აღმაშენებლეზე და ბაღვაშზეც რა
როცა დრო გექნებათ. | Printable Version of Topic
Click here to view this topic in its original format |
| თბილისის ფორუმი > საზოგადოებრივი მეცნიერებები > ფარნავაზი და ქუჯი |
| Posted by: Ar-Pharazôn 15 Dec 2004, 23:37 |
| რას ფიქრობთ ამ ორი ისტორიული პირის როლზე ქართველი ერის ჩამოყალიბების ისტორიაში? არსებობდა მაშინ საერთო ქართული ერის იდეა? |
| Posted by: webdesign 21 Dec 2004, 14:17 |
| ქუჯი ვინ არის? |
| Posted by: MOZERFOKER 21 Dec 2004, 14:30 | ||
webdesign
ეგ იყო სენაკელი ქურდი. მოკლედ, მთელ სამეგრელოში პალაჟენიას აყენებდა. მერე მცხეთელი ქურდი ფარნა (ვაზი) პაბეგში რომ იყო, დაადგა და სერიოზული ქსივაც მიუტანა. მერე შეიკვრნენ ქურდები და ბეზპრიდელნიკებს დაერივნენ. ჯერ მცხეთის ზონაში გაჩეხეს ბოზები და ქურდული და კაი ბიჭური პალაჟენია დააყენეს, მერე ახალციხისკენ ჩავიდნენ და იქ გლავნი რაზბორკაზე ბოზები აკანჩაწელნა ჩაცხრილეს. ვინც გადარჩა, იქვე გააფუჭეს როგორც კაცი. ბოლო-ბოლო ზონის მაყურებლად ფარნა გაიჩითა და დღემდე ეგრე მოვდივართ რა. |
| Posted by: Remediosi 21 Dec 2004, 14:34 |
| MOZERFOKER აღმაშენებლეზე და ბაღვაშზეც რა როცა დრო გექნებათ. |
| Posted by: MOZERFOKER 21 Dec 2004, 14:35 |
| Remediosi აუცილებლად  |
| Posted by: mamikos gogo 21 Dec 2004, 14:35 | ||
MOZERFOKER
ლოლზ  ბარემ მაგ სცენარით მულტფილმი გადაიღე, იმას კი აჯობებს, რაც ამასწინათ რუსთავი 2-ზე ანახეს. |
| Posted by: Ar-Pharazôn 21 Dec 2004, 21:20 |
| MOZERFOKER აზონა გამოგრჩა.... |
| Posted by: BEKO 23 Dec 2004, 00:00 |
| MOZERFOKER სიზმარი გამოგრჩა.... სიზმარი რო ნახა ნორჩმა ფარნავაზმა... მიდი ჩაამატე |
| Posted by: Jebrail 23 Dec 2004, 13:59 | ||
eg 100% |
| Posted by: ^tekla^ 23 Dec 2004, 18:34 |
| ფარნავაზის გამეფებამ დიდი ცვლილებები გამოიწვია იმ დროის ქართლის პოლიტიკურ და სოციალურ ცხოვრებაში... არქივს ამოვქექავ და ნაახალწლევს დავდებ ამის მასალებს |
| Posted by: Barry 26 Aug 2005, 19:24 |
| გადაიტანეთ ეს თემა ისტორიაში და გავაგრძელოთ. |
| Posted by: დათიკო 27 Aug 2005, 12:50 |
| http://www.istoria.ge/personografia/F/farnavazi.htm http://www.istoria.ge/personografia/Q/quji.htm აქ ნათქვამია ფრაზა: ”იგი ძალით თუ ნებით დაიმორჩილა იბერიის მეფე ფარნავაზმა” საინტერესოა მაინც რა გზებით მოახერხა ეს ამბავი, რადგან ეს ქართველ მეფეებს ხშირად არ გამოსდიოდათ ხოლმე (ერისთავების დამორჩილებას ვგულისხმობ) აგერ კიდევ საინტერესო ლინკი ბავშვებისათვის  http://children.iatp.ge/istoria/sabavshvo_istoria/farnavazi.htm კიდევ ერთი ლინკი, სადაც ეს ინფოა მაშინ ფარნავაზ მისცა დაჲ თჳსი ოვსთა მეფესა ცოლად, და მეორე დაჲ თჳსი მისცა ქუჯის ცოლად. და მისცა ქუჯის ქუეყანა ეგრის წყალსა და რიონს შუა, ზღჳთგან მთამდე, რომელსა შინა არს ეგრისი და სუანეთი, და დაამტკიცა იგი ერის-თავად მუნ. და მან ქუჯი აღაშენა ციხე-გოჯი http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etcs/cauc/ageo/kcx1/kcx1.htm?kcx1005.htm |
| Posted by: Chkoni 27 Aug 2005, 13:50 |
| Ar-Pharazôn ქუჯი მიმაჩნია დაახლოებით ქართლოსის, მცხეთოსის, უფლოსის, გარდაბოსის და მისთ. მსგავსად გამოგონებულ პერსონაჟად, რომელიც უნდა მომდინარეობდეს ეგრისის ძველი დედაქალაქის სახელიდან: ჯიხანქუჯი. ანუ მცხეთა (ქალაქი) ==> მცხეთოსი (მითიური ქართლოსის ძე, მცხეთის "დამაარსებელი") გაჩიანი (ქალაქი) ==> გაჩიოსი (ქართლოსის ძე, გაჩიანის "დამაარსებელი") უფლისციხე (ქალაქი) ==> უფლოსი (მცხეთოსის ძე, უფლისციხის "დამაარსებელი") ოძრჴე (ქალაქი) ==> ოძრჴოსი (მცხეთოსის ძე, ოძრჴის "დამაარსებელი") (ქართლის ცხოვრება, ლეონტი მრუველის მატიანე, ამბავი ქართლისა) ჯიხანქუჯი (ქალაქი) ==> ქუჯი (ეგრისის მთავარი, ჯიხანქუჯის (ციხეგოჯის) "დამაარსებელი") "მან ქუჯი აღაშენა ციხე-გოჯი" (ქართლის ცხოვრება, ლეონტი მრუველის მატიანე, ცხოვრება ფარნავაზისი) ციხეგოჯის უძველესი მეგრული სახელი დასტურდება დავით და კონსტანტინე არგვეთის მთავართა წამებაში: "ესე განაჩინა მძლავრმან წმიდათა მათთჳს და თჳთ აღიძრა და დაიბანაკა ქალაქსა ჯიხანქუჯისასა, ქუეყანასა მეგრელთასა, სანახებსა ჭყონდიდისასა, რომელ არს მეგრულითა ენითა მუხა დიდი." (წამებაჲ და ღუაწლი წმიდათა და დიდებულთა მოწამეთა დავით და კოსტანტინესი...) ჯიხანქუჯის (=>ციხე-გოჯი) ეტომოლოგიაზე ჩემი მოსაზრება იხილეთ: http://forum.ge/?showtopic=33599349&st=0&#entry1413918 |
| Posted by: დათიკო 27 Aug 2005, 14:08 |
| Chkoni კაი გამარჯობა შენი ცოტა არ იყოს შენი ხელი მოგვაკლდა და კარგია რომ გამოჩნდი ანუ, მე რამდენადაც მივხვდი ქუჯი საკუთარი სახელი არ არის და იმ ციხის სახელიდან მოდის, რომლის სახელიცაა ჯიხანქუჯი მან ქუჯი აღაშენა ციხე-გოჯი - ამას რაღა ვუყოთ? თანამიმდევრობა მერევა, ჯერ ციხე დაარსდა სახელად ჯიხან-ქვინჯი (ანუ ციხეგოჯი, ჯიხანქუჯი) და მერე დაერქვა ქუჯი, თუ პირიქით? მროველი ცდება? |
| Posted by: Chkoni 27 Aug 2005, 21:07 |
| დათიკო გაგიმარჯოს ციხე-გოჯი არის დამახინჯებული ფორმა ციხე-ქუჯისა. ამოსავალი ფორმა რომ ციხექუჯია და არა ციხეგოჯი, კარგად ჩანს დავით და კონსტანტინეს წამებაში დაცული მეგრული სახელწოდებიდან: ჯიხანქუჯი. გარდა მაგისა, ამას მხარს უჭერს თავად ეგრისის ლეგენდარული მთავრის, ქუჯის სახელიც, რომელსაც მიეწერება ციხეგოჯის აგება. * * * ცხადია, ჩემი აზრით, ჯერ არსებობდა ციხე-ქალაქი, სახელად ჯიხანქუჯი (ციხექუჯი) და მის დამაარსებლად გამოცხადდა ლეგენდარული ქუჯი. ისევე, როგორც არსებობდა ქალაქი მცხეთა და მის დამაარსებლად გამოცხადდა მცხეთოსი, ასევე -- გაჩიანი (ქალაქი) => გაჩიოსი ("დამაარსებელი"), უფლისციხე (ქალაქი) => უფლოსი ("დამაარსებელი), ოძრჴე (ქალაქი) => ოძრჴოსი ("დამაარსებელი") და სხვ. |
| Posted by: zen 28 Aug 2005, 00:28 |
ფარნავაზის დროს ოსები იყვნენ?  |
| Posted by: Dave 28 Aug 2005, 10:15 | ||
zen
იყვნენ სარმატების ტომები. მერე მაგათ გამოეყვნენ ალანები. მერე გარკვეული პრობლემების გამო ალანები სტეპებიდან უფრო მთებში დასახლდნენ. გავიდა საუკუნეები და ალანების შთამომავლები ჩამოყალიბდნენ თანამედროვე ოსებად. ჰოდა სულ თავიდან, ჯერ კიდევ სარმატების დროიდან ამათ ქართველები ოსებს უწოდებდნენ. |
| Posted by: skjnsh 30 Aug 2005, 22:26 | ||
Ar-Pharazôn მაშინ ქართული ერის იდეა კი არა (რა ტერმინია საერთოდ ქართული ერი?) ქართველიც კი არ არსებობდა ... უბრალოდ არსებობობდნენ ქართველების წინაპრები. |
| Posted by: Dave 30 Aug 2005, 22:37 |
| იყვნენ ქართები და მეგრები (კიდევ სვანები, მარა ისინი მაგ დროს ჯერ ცალკე თავის პონტში იყვნენ ). მაგრამ აშკარაა რომ ქართებს და მეგრებს მაშინაც უკვე ჰქონდათ ერთმანეთის ახლო ნათესავობის განცდა და ერთიანი სახელმწიფოს შექმნა იყო მათთვის სრულიად მისაღები. |
| Posted by: skjnsh 2 Sep 2005, 00:31 | ||
რომელი იმდროინდელი ან ვთქვათ ფარნავაზის შემდგომი (და რამდენად დროში ფარნავაზისგან დაშორებული) წყარო იცი, რომელიც ამას ადასტურებს? |
| Posted by: Dave 2 Sep 2005, 10:10 |
| skjnsh ქართლის ცხოვრება. ფარნავაზის და შემდგომი მეფეების აღმწერი თავები. აშკარაა რომ მეგრები ქართლის სამეფოს შემადგენლობაში ყოფნისას არამარტო არ გამოხატავდნენ სურვილს ცალკე გამოყოფის, არამედ პირიქით, ძალზე აქტიურად მონაწილეობდნენ სამეფოს შინა თუ საგარეო საქმეების გადაწყვეტაში. დროით დაშორებას რაც შეეხება, საერთოდ პირველი ლიტერატურული ნაწარმოები, რომელმაც მოაღცია ჩვენამდე დაწერილია მე-5 საუკუნეში (შუშანიკის წამება), ანუ ფარნავაზის მეფობიდან დაახლოებით 8 საუკუნის შემდეგ. შესაბამისად, მის დროსთან ახლო ისტორიული წყარო ვერ იარსებებს. |
| Posted by: skjnsh 3 Sep 2005, 00:55 | ||
Dave
ჰოდა ამის გათვალისწინებით რანაირად არის ქართლის ცხოვრება ფარნავაზის დროინდელი მენტალიტეტის აღმწერი წყარო? ანუ სადღაც 1000 წლით ან მეტით დაშორებული წყარო (რომელიც ნახევრად მითიურ აღწერილობებს იძლევა) ვერანაირად ვერ მოგცემს საფუძველს რომ იმსჯელო იმაზე, თუ რას ფიქრობდნენ ქართები და ეგრები. |
| Posted by: Dave 3 Sep 2005, 14:26 |
| skjnsh მენტალიტეტის აღწერა რა შუაშია? იქ უბრალოდ მოცემულია გარკვეული ფაქტები. ანუ ზოგი მოვლენები, რომელთაც ჰქონდა ადგილი ძვ. წ.ა. 4 საუკუნიდან დაწყებული. ამ ფაქტებზე დაყრდნობით შეიძლება გააკეთო ის დასკვნები, რომელიც ჩემს წინა პოსტში მოვიყვანე. თუ შენ საერთოდ არ თვლი რომ ქართლის ცხოვრება იმ ისტორიულ პერიოდზე ნაწილობრივად მაინც ფაქტობრივ მასალას იძლევა, მაშინ საერთოდ არ უნდა იმსჯელო იმ პერიოდის შესახებ. იმ უბრალო მიზეზის გამო რომ სხვა წყარო ჩვენ არ გვაქ . |
| Posted by: gvido 5 Sep 2005, 00:59 |
| ისტორია.გე ზე ნახეთ მაგ პერიოდის აღწერა საინტერესოა. არაფერია ლაპარაკი ქუჯის და ფარნავაზის ერთიანობაზე პირიქით ფრნავაზმა ეგრისის სამაფო საიპყროო |
| Posted by: _LOLZ_ 13 Sep 2005, 14:55 |
| სანამ უშუალოდ ფარნავაზისა და ქუჯის პიროვნებებს და მათ საქმეებს შევეხებოდეთ, ვფიქრობ, საჭიროა მაშIნდელი პოლიტიკური და სოციალური სტრუქტურებისა და საშინაო და საგარეო ვითარების ანალიზი. |
| Posted by: დათიკო 13 Sep 2005, 20:56 | ||
gvido
დაიპყრო რო? მე წავიკითხე ქუჯი საკმაოდ კეთილგანწყობით იყო ფარნავაზის მიმართ. ასე წერია ისტორია გე-ზე ქუჯი კოლხეთის მეფე (''ერისთავი'') დაახლ. ძვ.წ.325-280 წლებში, იგი ძალით თუ ნებით დაიმორჩილა იბერიის მეფე ფარნავაზმა (დაახლ. 320 წლისთვის). ამის შემდეგ იგი ფარნავაზის მოკავშირეა ყველა საქმეში. ქუჯის რეზიდენცია იყო ციხე-გოჯი (ნოქალაქევი). ასე წერია ისტორიის საბავშვო საიტზე ქუჯი ერისთავი ჭაბუკმა ფარნავაზმა გადაწყვიტა, რომ ეს განძი სამშობლოს გათავისუფლებისათვის მოეხმარა. მას საფიქრალი გაუჩნდა: „საიდუმლო ვის გავანდო? ვინ დამეხმარება და ბოროტ აზონს ვინ დამამარცხებინებს?“ ბოლოს ეგრისის ერისთავს, ქუჯის შეუთვალა: „მე მცხეთოსის ნათესავი ვარ; მე ვარ მცხეთის მამასახლისის - სამარას ძმისწული. დიდძალი ქონება მაქვს; თუ ინებებ, ამ ქონებას შენთან მოვიტან. ძმები გავხდეთ და აზონ ერისთავს მტრად გამოვუჩნდეთ“. გახარებულმა ქუჯიმ უპასუხა: „აღდეგ და მოდი. ქონებას ნუ დაიშურებ, ლაშქარი ვამრავლოთ. დე, გაიხაროს ყველა ქართველმა, ვინც აზონს გაუმწარებია“. ფარნავაზმა დედა და ორივე და წაიყვანა, რამდენის ზიდვასაც შეძლებდა, იმდენი განძი წაიღო და ეგრისს მიაშურა. ქუჯი ღირსეულად დახვდა. მან ფარნავაზს უთხრა: - შენ ქართლის ხელისუფალთა შვილი ხარ. თუ გავიმარჯვებთ, შენ იქნები ჩემი უფალი, მე კი - შენი ქვეშევრდომი. ეს კი ქართლის ცხოვრება მაშინ ფარნავაზ წარგზავნა მონა თჳსი ქუჯის თანა და რქუა: "მე ვარ ნათესავი უფლოს მცხეთოსის ძისა, და ძმის-წული სამარა მამა-სახლისისა, და არს ჩემთანა ხუასტაგი დიდ-ძალი. აწ ინებო, რათა მით ხუასტაგითა მოვიდე შენთანა, და ვიყვნეთ ჩუენ ძმა და ვიჴმაროთ ჩუენ ხუასტაგი იგი ორთა-ვე. გამოუჩნდეთ ჩუენ მტერად აზონ ერის-თავსა, და / სუემან ჩუენმან გუცეს ჩუენ ძლევა კეთილი". მაშინ განიხარა ქუჯი სიხარულითა დიდითა და რქუა: "აღდეგ და მოვედ ჩემ თანა, და ნუ შურობ ხუასტაგსა შენსა, და ხუასტაგითა შენითა განგიმრავლნე სპანი შენნი ვიდრე გამოვჩნდეთ მტერად აზონისა. მაშინ განიხარონ ყოველთა ქართველთა აწყუედილთა მისგან და მიწყუდეულთა. და ვგონებ, რომელ ჰრომთა მათგანნი-ცა გამოგუერთნენ. რამეთუ ურიცხუნი აწყუედილ არიან მათგანნი-ცა აზონისგან". მაშინ ფარნავაზ ფარულად წარვიდა სიხარულითა, და რომელი შესაძლებელ იყო განძისა მისგან წარიტანა თანა, და დედა-ცა და დანი მისნი მისთანა. და მივიდა ქუჯის თანა და რქუა მას ქუჯი: "შენ ხარ შვილი თავთა მათ ქართლისათა, და შენ გმართებს უფლობა ჩემი აწ ნუ შურობ ხუასტაგსა შენსა, რათა განვამრავლნეთ სპანი; და უკეთუ მოგუეცეს ძლევა, შენ ხარ უფალი ჩუენი და მე ვარ მონა შენი". |
| Posted by: Ar-Pharazôn 14 Sep 2005, 06:16 |
| მე მგონი წყაროების მიხედვით აქ მართლაც ვერ ვიმსჯელებთ, რადგანაც წყაროები მართლაც გვიანდელი გვაქვს თავად ფარნავაზის ეპოქასთან მიმართებაში. ალბათ, სხვამხრივი დასკვნების გაკეთებაა საჭირო. ვთქვათ, ლინგვისტური კუთხიდან შევხედოთ საქმეს. მესამე საუკუნე ძველი წელთაღრიცხვით, ამ დროს, ზოგი ლინგვისტი ფიქრობს, რომ ქართული და ზანური ენები ჯერ კიდევ არ იყვნენ გაყოფილნი, ანდა, ყველაზე მეტი - მათ შორის იმდენად მცირე განსხვავება იყო, რომ მათზე მოლაპარაკე ხალხს ერთმანეთის ესმოდა. ანუ, ქართების და მეგრების ურთიერთდამოკიდებულება არ შეიძლება ყოფილიყო როგორც ორი ერის დამოკიდებულება, არამედ , როგორც ერთი მოდგმის ორი (სტიყვაზე ვთქვათ) ტომის. |
| Posted by: _LOLZ_ 14 Sep 2005, 12:08 |
| ფარნავაზმა დაასრულა აზონის მიერ დაწყებული სახელმწიფოს ჩამოყალიბების პროცესი. შეგახსენებთ აზონამდელ სოციალურ და პოლიტიკურ სტრუქტურებს: სამამასახლისოების სათავეში იდგნენ მამასახლისები, რომლებსაც მეთემენ მეორჩილებიდნენ, ისინი თანასწორუფლებიანად ითვლებოდნენ, ერთმანეთში ომებსაც არ ერიდებოდნენ. მათ ემორჩილებოდნენ თავისუფალი მეთემენი. გარდა ამისა, აქ ჩამოსახლებულები იყვნენ სკვითები და ებრაელები, რომლებიც თავიანთ ჩვეულებების დამკვიდრებასაც ცდილობდნენ. დავის შემთხვევაში მომრიგებლის როლს მცხეთის მამასახლისი ასრულებდა. აზონის ხელისუფლების სათავეში მოსვლის შემდეგ ეს სტრუქტურა გართულდა, უფრო მრავალსაფეხურიანი გახდა. ხელისუფლების სათავეში დამკვიდრდა მეფე - აზონი. შემდეგ საფეხურზე იდგნენ მხედარნი, უცხოტომელნი, რომლებიც აზონს ძალაუფლების ხელში ჩაგდებაში დაეხმარნენ. წარჩინებულებმა, ანუ მამასახლისებმა, მხედრების ქვემოთ ჩამოიწიეს. სოციალური და პოლიტიკური კიბის ქვედა საფეხურზე კვლავ მეთემენი დარჩნენ. ფარნავაზის მიერ ძალაუფლების მიტაცება ბევრი ფაქტორით იყო განპირობებული. ჯერ ერთი, მისი პიროვნული სისასტიკით - ბრძანა ყველას დახოცვა, ვისაც იარაღის ტარება შეეძლო. გარდა ამისა, ადგილობრივმა მოსახლეობამ ვერ იგუა უცხო ძალის დამკვიდრება ხელისუფლებაში. არ მოახდინა საყრდენი ძალის განახლებაც, ანუ მმართველობის ბოლოსაც იმავე ძალას ეყრდნობოდა, რასაც დასაწყისში... მოსახლეობის უკმაყოფილება შეიძლებოდა გამოეწვია რელიგიურ რეფორმასაც... არ ჰქონდა ძალაუფლების იდეოლოგიური დასაბუთება... არ ჰყავდა მემკვიდრე. საიმედო მოკავშირეებიც არ გააჩნდა, მართალია, პონტოს (მცირე კაპადოკიის) სამეფო უმაგრებდა ზურგს, მაგრამ ეს ძალა არასაკმარისი იყო - გაჭირვების ჟამს მხოლოდ უმნიშვნელო სამხედრო დახმარება მიიღო მათგან. გარდა ამისა, მეტისმეტად დაიახლოვა და "შეიყუარა" ფარნავაზი, გარდაცვლილი მამასახლისის, სამარას ძმისწული, რომელსაც ჰქონდა ხელისუფლებაში მოსვლის კანონიერი მოთხოვნის საფუძველი; ამას გარდა, ფარნავაზს საშუალება მიეცა გასცნობოდა აზონის სისტემის ძლიერ და სუსტ მხარეებს. კონკრეტულად ფარნავაზისა და ქუჯის ურთიერთობას რაც შეეხება ქუჯი იყო აზონის უკმაყოფილო ერთ-ერთი მმართველი, რომელსაც გააჩნდა სამხედრო და საინფორმაციო რესურსები, მაგრამ არ ჰქონდა შესაბამისი მატერიალური ბაზა. ფარნავაზის მიერ განძის პოვნამ რეალური გახადა სახელისუფლებო გადატრიალების მოწყობა. |
| Posted by: Pan Kwinto 27 Sep 2005, 18:13 |
| Chkoni მალადეც, ბაბა! კარგად უსწავლებიათ შენთვის ევროპაში ჩვენი ისტორიის გაყალბება... ამის მერე შენ და შენისთანები იტყვით, რომ სამეგრელო საქართველომ დაიპყრო და ა.შ. ქუჯიც და ფარნავაზიც ისტორიული პირები იყვნენ, მათი სახელი დღესაც გვახსოვს, შენ სახელს კი არავინ დაიმახსოვრებს... |
| Posted by: Chkoni 27 Sep 2005, 18:45 | ||
Pan Kwinto
მოდი ერთს გირჩევდი: თუ ცოდნა და არგუმენტები არ გყოფნის, ყრანტალის მაგიერ ჯობია ენას კბილი დააჭირო ქუჯის ისტორიული პირობა საიდან ჩანს? ლეონტი მრუველის მატიანიდან? მაშინ იმის რად არ გჯერა, რომ ამბობს, ფარნავაზამდე ქართლოსიანთა ენა სომხური იყოო? არ დამიწყო ახლა სომეხში სხვა ქართველურ ტომს გულისხმობდა, რომელიც ქართული ენის სომხურ დიალექტზე მეტყველებდაო. ეგ ყაუხჩიშვილსაც უწერია.ანდა ქართლოსიც ისტორიული პირი ხომ არ იყო, თუნდაც ეგროსი, მცხეთოსი, კახოსი, კუხოსი და ა.შ. კიდევ, რა პანიკური შიში გაქვს ამ ევროპის წარამარა რო მიხსენებ? იქნება თავად გეპარება ეჭვი მეგრელების ქართველობაში და ამიტომ უყურებ სხვებსაც ეჭვის თვალით და ისტერიკულად ცდილობ რაღაცეების შეთხზვას მეგრელების ქართველობის დასამტკიცებლად (თითქოს ამას დამატებითი საბუთი ჭირდებოდეს მართლა). ცოტა მოეშვი და სხვების ჭკუის სწავლების მაგიერ, ჯობია თავად ჩაუჯდე წიგნებს და წაკითხული კრიტიკულად გააანალიზო... აბა ჰე, წარმატებები. პ.ს. რამდენი წლის ხარ? |
| Posted by: [LoD]-Bagra 27 Sep 2005, 19:48 |
| Chkoni ჩემმა მტერმა დაუჯერა ლეონტის... |
| Posted by: Pan Kwinto 27 Sep 2005, 19:52 |
| Chkoni me vici ra xvitoc xar, da shen tviton moeshvi eget mentorul tons |
| Posted by: [LoD]-Bagra 27 Sep 2005, 20:48 |
| Pan Kwinto ამ ქვეგანყოფილებაში ნამეტანი შეხმატკბილებულები ვართ ყველანი და თუ უსიამოვნო დიალოგებისგან თავს შევიკავებთ ძაან პატივს გვცემთ სუყველას.... |
| Posted by: Pan Kwinto 28 Sep 2005, 14:49 |
| [LoD]-Bagra შეხმატკბილებულები კი ხართ, მაგრამ საქმე რაშია, იცი? მე აქ ევროპიდან ჭკუის სწავლებას ვერ ავიტან |
| Posted by: დათიკო 28 Sep 2005, 20:24 | ||
Pan Kwinto
პირველ რიგში ზრდილობას და მერე ჭკუის სწავლებასაც აუცილებლად უნდა იტანდე!!! სხვანაირად დიალოგი არ შედგება! |
| Posted by: kardu 9 Nov 2005, 19:47 |
| ერთ საკითხზე მინდა თქვენი ყურადღება შევაჩერო, მოგეხსენაბათ ერის, ნაციის იდეასადღაც მერვე მეცხრე საუკუნეში წარმოიშვა მანამდე მსგავსი რამ არ არსებობდა, ანუ ვთქვათ , ფარნავაზის დროს ლიხს იქით და ლიხს აქეთ მცხოვრები ქართველები ერთ ერად არ აღიქვამდნენ თავს, მაშ რამ აიძულა ქუჯი ფარნავაზისთვის გადაეცა თავისი სამფლობელო, რა იდეამ? აი სულ ეს იყო |
| Posted by: Dehumanizer 10 Nov 2005, 11:37 | ||||
ან გადასცა ან არა ჩემი აზრით ეგ ლეგენდა დაახლოებით შენს მიერ ნახსენებ
წარმოიშვა. მანამდე აღმოსავლეთის და დასავლეთის მოსახლეობას კულტურული და ენობრივი სიახლოვის განცდა ექნებოდა, მაგრამ ძნელი წარმოსადგენია, რომ აქედან გამომდინარე, რომელიმე დამოუკიდებელმა მთავარი, ნებაყოფლობით დამორჩილებოდა სხვა მეფეს, მით უმეტეს ისეთს, რომელსაც მისი ძალით დამორჩილების რესურსი არ ქონდა |
| Posted by: ხორხე 10 Nov 2005, 12:14 |
| ამ ხალხს ორი რამე ამოძრავებდათ თვითგადარჩენის ინსტინქტი და საქართველოს ერთიანობა იდეაში |
| Posted by: kardu 10 Nov 2005, 13:10 |
| Dehumanizer მაშინ როგორ მოხდა ეგ ამბავი, ბრძოლა იყო და ამის შესახებ არავითარი წყარო არ შემორჩენილა, თუნდაც მეზობლებთან??? ხ ო რ ხ ე რომელი საქართველოს ერთიანობა, მაშინ არათუ საქართველო არათუ ქართველი ერი ზოგადად ერიც არ არსებობდა |
| Posted by: Dehumanizer 10 Nov 2005, 13:37 | ||||
ეგ ამბავი, როგორც ჩანს გაზვიადებულია, შესაძლოა ფარნავაზის დროს ერთი ან ორი სასაზღვრო პროვინცია (მაგ. არგვეთი) გადავიდა იბერიის ხელში. და გვიან როდესაც საჭირო გახდა ქვეყნის გაერთიანებისთვის იდეოლოგიური საფუძველის ჩაყრა ამ ფაქტის საფუძველზე შეიქმნა ეგეთი ლეგენდა.
ბერძნები კოლხეთს და იბერიას სხვადასხვა ქვეყნებად აღიქვამდნენ. კოლხეთი უფრო ძველ წყაროებში ფიქსირდება, იბერიელების ეთნარქად კი ზოგი ვერსიებით იაზონი მიაჩნდათ (რაც ქართლის ცხოვრებაშიც აისახა აზოს სახით, თუმცა ეს მითიური პერსონაჟი სხვა დროში იქნა გადმოტანილი). ისე ძალიან უცნაურია რომ ანტიკური ავტორები არ აღნიშნავენ ენობრივ ნათესოაბას ამ ორ ტომს შორის, ამ ენების ზედაპირული ცოდნაც კი საკმარისია ამის მისახვედრად. ამის მიზეზი უფრო ისაა რომ იბერიას ნაკლებად იცნობენ, თუმცა სტრაბონიც ამის თაობაზე არაფერს ამბობს. ისე რომელიღაც ავტორი სპარსელების და ბიზანტიელების ომის აღწარისას ამბობს, რომ სპარსელების ერთ-ერთი ლაშქრობის მიზანი ლაზების აყრა-გასახლება იყო, რომ იბერიელებს გვერდით არ ყოლოდათ ხალხი, რომლებსაც აჯანყების შემთხვევაში თავს შეაფარებდნენ. |
| Posted by: ხორხე 10 Nov 2005, 15:18 | ||
kardu
როგორ არ არსებობდა არსებობდა  |
| Posted by: jemand 10 Nov 2005, 23:09 | ||||
|
| Posted by: kardu 11 Nov 2005, 12:51 |
| jemand ხ ო რ ხ ე არ არსებობდა არა, პირველად მეცხრე საუკუნეში ფიქსირდება სახელწოდება საქართველო |
| Posted by: ხორხე 11 Nov 2005, 13:00 | ||
kardu
სიტყვა "საქართველოზე" ხო არაა აქ საუბარი, გინდ კოლხეთი რქმეოდა, იდეა ხო ერთია |
| Posted by: kardu 11 Nov 2005, 13:07 |
| ხ ო რ ხ ე მერწმუნე ნაციონალობა საერთოდ არ იყო მაშინ აქტუალური მითუმეტეს იბერიისა და კოლხეთის ერთიანობა ისტორიულად ასეა, მაგრამ ეს ფაქტი მაფიქრებინებს რომ რაღაც ბოლომდე არ ვიცით |
| Posted by: ხორხე 11 Nov 2005, 13:10 | ||
| kardu შენ რაღაც დიადი მიზანი გამოძრავებს მგონი 
ისტორიის შეცვლას აპირებ? ალბათ კოალიციური ამბავი იყო საერთო მტრის წინააღმდეგ |
| Posted by: kardu 11 Nov 2005, 13:13 |
| ხ ო რ ხ ე რომელი საერთო მტრის, ირანი არნახულად დასუსტებული იყო მაგ პერიოდში როგორც მახსოვს |
| Posted by: ხორხე 11 Nov 2005, 13:17 |
| kardu მაგას ძინავს ყველაფერს ჩემში და ნუ გააღვიძებ (ნ.დუმბაძე)6-7 წელი იქნება რაც ისტორიასთან შეხება აღარ მაქ და ............. |
| Posted by: kardu 11 Nov 2005, 13:18 |
| ხ ო რ ხ ე მე ათი წელია, მესამე კურსის შემდეგ |
| Posted by: Dehumanizer 11 Nov 2005, 13:23 | ||
ირანი უკვე ალექსანდრეს მიერ იყო განადგურებული, ალექსანდრეც მკვდარი იყო, მისი იმპერიის უდიდესი ნარჩენი სელევკიდების სირია დომინირებდა იმ პერიოდში ახლო აღმოსავლეთში |
| Posted by: kardu 11 Nov 2005, 13:30 |
| Dehumanizer ჰო მაგას ვამბობ, და იბერია ასე თუ ისე მომძლავრებული იყო, მაგრამ ასეთი უპრობლემო გაერთიანება??? თუმცა შენ სხვა აზრზე ხარ |
| Posted by: Dehumanizer 11 Nov 2005, 13:38 | ||||
kardu
კოლხეთში კი ამ დროს ცენტრალური ხელისუფლება დასუსტდა, ან საერთოდ მოიშალა და ტერიტორიის გარკვეული ნაწილ იბერიის ხელში გადავიდა, როგორც ჩანს ომის გარეშე. ამავე პერიოდში იწყება იბერების გადმოსვლა დასავლეთ საქართველოში, თუმცარომელი პროცესი უსწრებდა ეგ არ ვიცი  |
| Posted by: kardu 11 Nov 2005, 13:42 |
| Dehumanizer გასაგებია, იბერების დასავლეთში გადასვლას შეიძლება იმანაც შეუწყო ხელი რომ ეს ორი სამეფო(საერისთაო) რეალურად გაერთიანდა |
| Posted by: Dehumanizer 11 Nov 2005, 13:45 | ||
kardu
შეიძლება ეგრეც იყოს ან პირიქით, იბერების მიგრაცია მოყოლოდა მოსაზღვრე ოლქების მიერთება |
| Posted by: kardu 11 Nov 2005, 13:47 |
| Dehumanizer ჰო რა თქმა უნდა, მაგრამ ოფიციალური ვერსიისკენ უფრო ვიხრები რატომღაც, თუმც ეს ოფიციალური ვერსია უცნაურად ჟღერს |
| Posted by: _LOLZ_ 26 Nov 2005, 13:57 | ||||
უმარტივესი პასუხია ფარნავაზს ჰქონდა ის, რაც ქუჯის აკლდა: 1. ღვთის კურთხევა 2. წარმოშობა 3. საერთაშორისო კონტაქტები 4. ფული * * * kardu
უპრობლემო რატომ? გაერთიანების გამო ჩატარებული რეფორმებმა საკმარისზე მეტი პრობლემა გაუჩინა ფარნავაზსაც და მის მემკვიდრეებსაც. |
| Posted by: tikope 30 Sep 2008, 18:27 |
| ეს უძველესი თემა მოვჩხრიკე საძიებელში და არ გაგიკვირდეთ, მაგრამ ერთი საკითხი მაინტერესებს და აიქნებ გამარკვიოთ. ფარნავაზსს დახმარებისათვის ასევე მიუმართავს ასურასტანის? მეფისთვის ანტიოქოს 1 თვის. მასაც სომეხი მმართველებისთვის უბრძანებია დახმარება , გამარჯვების შემდეგ კი ამ მეფემ სამეფო ნიშნები გამოუგზავნა ფარნავაზს და ეს უკანასკნელიც ,,ემსახურებოდაანტიოქოსს,ასურასტანის მეფეს...--გვამცნობს ,,ქართლის ცხოვრება,, გთხოვთ ინფორმაციას ამ ქვეყნის შესახებ და ასევე სავარაუდო მდებარეობას რუკაზე,ასევე ამ ურტიერტობაზეც გთხოვთ კომენტარს, დიდი მადლობა |
| Posted by: didou nana 1 Oct 2008, 01:16 |
| არ მჯერა, რომ ქუჯიმ ღლაპ ფარნავაზს ესე ხელებში შეაჩეჩა თავისი სამეფო და შენბატონი და მე ყმაო უთხრა. დაიგინოს ლეონტიმ და დავიჯერებ. ან ეს ჭყონი რას გვმოძღვრავს ევროპიდამ? რა უფლება აქვს გვმოძღვროს? მასონი ეგა! |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 1 Aug 2010, 14:21 |
| ქუჯი მემგონი ნამდვილად რეალური პიროვნება იყო,არქეოპოლისის სახელწოდება 2 ფორმითაა ქართულ წყაროებში შემორჩენილი ციხეგოჯი და ჯიხანქუჯი,პირველი უეჭველი ამ ციხის ადგილობრივი (მეგრული) სახელწოდების ქართიზებული ფორმაა,მეორე კი სიტყვასიტყვით ნიშნავს "ქუჯისციხე-ს".არქეოპოლისი (ბერძ."ძველი ქალაქი") თავიდანვე უნდა ყოფილიყო რომელიმე "სკეპტუხიის" (ქართული საერისთაოს ბერძნული შესატყვისი ანტიკურ წყაროებში) ცენტრი.(მოგვიანებით ლაზების მიერ ეგრისის ანუ "ეკრეკტიკეს" და მეგრელთა ანუ "მანრალების" დაქვემდებარების შემდეგ მათი პოლიტიკური ცენტრი ჭოროხის აუზიდან გადატანილ იქნა ეგრისში და სატახტო ქალაქად იქცა არქეოპოლისი/ციხეგოჯი/ჯიხანქუჯი). იბერიის სამეფოს წარმოქმნის დროისთვის (დაახლ.ძვ.წ.3 საუკუნის დასაწყისი) კოლხეთის ე.წ.ახალკოლხური სამეფო დაცემის ხანას განიცდიდა,ქვეყანა დაშლილი იყო ნახევრადდამოუკიდებელ ტომობრივ-ტერიტორიულ ერთეულად "სკეპტუხიებად".1-2 საუკუნეების ამბებიდან ნათლად ჩანს რომ იბერიის ინტერესი დასავლეთ საქართველოს მიმართ არ იყო დროებითი მოვლენა.ფარსმან მეორემ მოახერხა ამ მხრივ მნიშვნელოვანი წარმატებების მოპოვება მაგრამ მთელი დასავლეთ საქართველოს დაკავება მან ვერ შეძლო რომაელთა წინააღმდეგობის გამო.რაც შეეხება ფარნავაზსა და ქუჯის,არანაირი საფუძველი არა გვაქვს ეჭვი შეგვეპაროს ამ ორი პირის რეალურად არსებობაში,ერთი საინტერესო აღმოჩენა გაკეთდა ბოლო ხანს.ალექსანდრე მაკედონელის შუა აზიაში ყოფნისას მას ეახლა ხორეზმის მეფე ფარასმანი (ფარსმანი) რომელმაც უთხრა რომ მისი სამფლობელო მდებარეობს "კოლხებისა და ამაზონების გვერთით" და შესთავაზა ლაშქრობა ამ ქვეყნებზე.ხორეზმი შუა აზიაში მდებარეობდა და ვერაფრით იქნებოდა კოლხებისა და ამაზონების მეზობლად.ამიტომ სავსებით რეალურია რომ ამ ცნობის ავტორმა შეცდომა დაუშვა და საუბარი მიდის არა ხორეზმზე არამედ იბერიაზე,მითუმეტეს კარგადაა ცნობილი რომ ფარსმანი (ბერძ.ლათ.ფარასმანი) იბერისს მეფეთა დინასტიური სახელი იყო.ზოგი ამ ფარსმანში ხედავს ფარნავაზს,ზოგი მის მამას და ზოგიც აზოს მაგრამ ფაქტია რომ საუბარია იბერიაზე და მის ინტერესზე მეზობელი კოლხეთის მიმართ.გასაკვირს ვერაფერს ვხედავ იმაში,რომ ფარნავაზს დამორჩილებოდა კოლხეთის ერთ-ერთი სკეპტუხი (ერისთავი) ქუჯი. |
| Posted by: Led_Zeppelin 2 Aug 2010, 10:21 |
| -------------------------------------------------------ფარნავაზი ------------------------------------------------მამულად ქართლელი ფარნავაზი მცხეთის მამასახლისის - სამარას ძმისწული იყო. ბერძენთა ლაშქრით გულმოცემულმა აზონ ერისთავმა მცხეთა რომ დაიპყრო, სამარაც და ფარნავაზის მამაც მაშინ დაირუპნენ. სამი წლის ბავშვი დედამ კავკასიის მთებს შეაფარა. როცა დავაჟკაცდა, ფარნავაზი მცხეთაში, თავის მამულში დაბრუნდა. ბრწყინვალე მხედარი და მონადირე, ახოვანი, გონიერი ჭაბუკი მცხეთელებმა უმალ შეიყვარეს. აზონ ერისთავიც მალე გაიცნო, ერთად ნადირობდნენ, დროს ერთად ატარებდნენ. დედა გრძნობდა, რომ ეს სიახლოვე ცუდად დამთავრდებოდა. აზონს ერიდე, შვილო, შენს ღირსებას ნუ აჩვენებ. სხვა ადამიანის ღირსება აზონს მართლაც აღაშფოთებდა ხოლმე. მუდამ შიშობდა, ვინმემ არ მაჯობოს და საბრძანებელი არ წამართვასო. ფარნავაზის დედა ირანელი იყო, ამიტომაც შვილს ირანში წასვლა დაუჩემა. * * * მეფე ფარნავაზი. ქართული დამწერლობა ქრისტეს შობამდე IV საუკუნეში, ქართლის მთავარ ქალაქში მცხეთაში იჯდა მამასახლისი სახელად სამარა. ამ დროს საქართველოს პონტოდან დიდძალი ლაშქარით შემოესია სარდალი აზო, ტომით პონტოელი ქართველი. მან დაიპყრო მცხეთა, ხოლო სამარა და მისი ძმა მიტრიდატი სიკვდილით დასაჯა. აზოს მბრძანებლობა შეუბრალებლობითა და სისასტიკით გამოირჩეოდა. ქართველები მზად იყვნენ მისი ბატონობის წინაშე გაელაშქრათ, თუმცა ელოდნენ გმირს, რომელიც მათ სათავეში ჩაუდგებოდა. ასეთი გმირი მალევე გამოჩნდა. ეს გახლდათ სამარას ძმისწული ფარნავაზი, რომელიც დედამ აზოს შიშით ოვსეთში გადამალა და იქ იზრდებოდა. ერთ დღეს სანადიროდ წასულმა ფარნავაზმა გამოქვაბულში დამალულ დიდძალ განძს მიაგნო. სამ დღეში ჩუმად გამოზიდა ოქრო–ვერცხლი გამოქვაბულიდან და ოჯახის დახმარებით საიდუმლო ადგილას დამარხა. ამის შემდგომ ფარნაოზი დიდი ქონებით ეწვია კოლხეთის მამასახლის ქუჯის. ქუჯი დაპირდა მას დახმარებას აზოს წინააღმდეგ ბრძოლაში. ორი გმირი მალევე შეუდგა მძადებას და ლაშქრის მოგროვებას საქართველოს გასათავისუფლებლად. მათ შეაგროვეს კოლხეთში დიდი ლაშქარი, დაიქირავეს ოსები და ლეკები, მოიწვიეს ქართლელები და მიიმხრეს ნაწილი მაკედონელთა ჯარისა. ბრძოლა გაიმართა ქაჯთა ქალაქის მახლობლად. ქართველთა ლაშქარმა სასტიკად დაამარცხა მტრის ურიცხვი არმია, ხოლო თვით აზო ამ ბრძოლაში დაიღუპა. საქართველოში დაარსდა მეფობა და მის პირველ მეფედ ქართველებმა აღიარეს გმირი ფარნავაზი. ფარნავაზი შეუდგა საქართველოში დიდ აღმშენებლობით საქმიანობას. გაამაგრა სატახტო ქალაქი მცხეთა და მის ახლოს ააგო ახალი კერპი არმაზი. მეფემ აღადგინა მტრის მიერ შემუსრული მრავალი ქალაქი და ციხე–სიმაგრე. ააშენა შორაპნისა და დიმის ციხე, ხოლო ქუჯიმ ეგრისის ცენტრში ააგო ციხე–გოჯი. ძვწ. აღ. IV-III საუკუნეთა მიჯნაზე ფარნავაზმა განახორციელა ყველაზე დიდი კულტურული ღონისძიება ( შექმნა მწიგნობრობა ქართული), რომელიც დაფუძნებული იყო ქართულ ანბანძე. მან კიდევ უფრო შეავსო და დახვეწა ქართული ანბანი. ყველაფერმა ამან ხელი შეუწყო საქართველოში ხელოვნებისა და მრეწველობის განვითარებას. მეფე ფარნავაზი გახდა ქართველთა პირველი გამაერთიანებელი და ფარნავაძიანთა დინასტიის დამაარსებელი. ქრისტეს შობამდე II საუკუნეში მეტად გაძლიერდა რომის იმპერია. მან დაიპყრო მთელი დასავლეთ და სამხრეთ ევროპა, ასევე მცირე აზიის დიდი ნაწილი მათ შორის პალესტინა სპარსეთი, მესოპიტამია. ამ დროს საქართველო ოთხი სამეფოსაგან შედგებოდა: პონტო, კოლხეთი, იბერია ანუ ივერია და ალბანეთი. დიდი წინააღმდეგობის მიუხედავად რომის მძლავრმა იმპერიამ თავის ბატონობის ქვეშ საქართველოც მოაქცია. |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 4 Aug 2010, 01:00 | ||
ამ დროს საქართველო საერთოდ არ არსებობდა და არც რაიმე ისეთი სახ.გაერთიანების ფორმა რაც ამ ოთხ ერთმანეთისგან განსხვავებულ სახელმწიგოს შეაკავშირებდა. |
| Posted by: Led_Zeppelin 4 Aug 2010, 06:56 |
| ფარნავაზმა განძი იპოვა ერთხელ ფარნავაზი სანადიროდ წავიდა. დიღმის ველზე დაეშვა, ირმებს დაედევნა. ერთ ირემს მიეწია და ისარი ჰკრა. დაჭრილი ირემი კლდის ძირას უსულოდ დაეცა. ბინდდებოდა. ფარნავაზი მოკლულ ირემთან ჩამოჯდა. იფიქრა, აქ გავითენებ, მცხეთაში დილით დავბრუნდებიო. უეცრად წვიმამ დაასხა. კლდის ძირას გამოქვაბული მოძებნა და მისი ამოქოლილი კარი რკინის კომბალით გამოარღვია. გამოქვაბულში მან აურაცხელი განძი, უამრავი ოქრო და ვერცხლი იხილა. გამოქვაბული საიმედოდ ამოქოლა და მცხეთაში დაბრუნდა, ეს ამბავი დედას აცნობა. დედამისი და დები წაიყვანა, გამოქვაბულს მიაშურა. ვინმეს რომ არ დაენახა, ისინი დღისით შრომას ერიდებოდნენ, ღამით კი განძს ვირებით ეზიდებოდნენ და მარჯვე ადგილზე ფლავდნენ. ასე გაგრძელდა ხუთ ღამეს. გამოქვაბული, ბოლოს და ბოლოს, დაიცალა და განძის ადგილსამყოფელი აწ უკვე მხოლოდ ფარნავაზის ოჯახის წევრებმა იცოდნენ. |
| Posted by: Nshoshia505 4 Aug 2010, 14:00 | ||
ჯერ ის არის სადაო რამდენად ისტორიული პირები არიან |
| Posted by: kavkazmonitor 6 Aug 2010, 22:41 |
| აზოვე - ფარნავაზის ეპოქასთან დაკავშირებით - საქართველო ფარნავაზის დროს იყო და მას ”ყოველი ქართლი ერქვა” |
| Posted by: Led_Zeppelin 7 Aug 2010, 07:27 |
| ქუჯი ერისთავი ჭაბუკმა ფარნავაზმა გადაწყვიტა, რომ ეს განძი სამშობლოს გათავისუფლებისათვის მოეხმარა. მას საფიქრალი გაუჩნდა: „საიდუმლო ვის გავანდო? ვინ დამეხმარება და ბოროტ აზონს ვინ დამამარცხებინებს?“ ბოლოს ეგრისის ერისთავს, ქუჯის შეუთვალა: „მე მცხეთოსის ნათესავი ვარ; მე ვარ მცხეთის მამასახლისის - სამარას ძმისწული. დიდძალი ქონება მაქვს; თუ ინებებ, ამ ქონებას შენთან მოვიტან. ძმები გავხდეთ და აზონ ერისთავს მტრად გამოვუჩნდეთ“. გახარებულმა ქუჯიმ უპასუხა: „აღდეგ და მოდი. ქონებას ნუ დაიშურებ, ლაშქარი ვამრავლოთ. დე, გაიხაროს ყველა ქართველმა, ვინც აზონს გაუმწარებია“.ფარნავაზმა დედა და ორივე და წაიყვანა, რამდენის ზიდვასაც შეძლებდა, იმდენი განძი წაიღო და ეგრისს მიაშურა. ქუჯი ღირსეულად დახვდა. მან ფარნავაზს უთხრა: - შენ ქართლის ხელისუფალთა შვილი ხარ. თუ გავიმარჯვებთ, შენ იქნები ჩემი უფალი, მე კი - შენი ქვეშევრდომი. |
| Posted by: kavkazmonitor 10 Aug 2010, 22:50 |
| ხალხნო, პირველი მეფე აზო იყო თუ ფარნავაზი?? მგონი აზოვე იყო რომელმაც 25 წელი იმეფა.. და ”დაიპყრა ქართლი და ეგრისი” |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 11 Aug 2010, 09:27 |
| "პირველი მეფე" რას ნიშნავს? იბერიის პირველი მეფე,საქართველოს პირველი მეფე თუ ზოგადად პირველი მეფე ქართველთაგან? |
| Posted by: didou nana 12 Aug 2010, 15:17 | ||||
Led_Zeppelin
სისულელე პირველი - ქართველი რა იყო იცოდნენ მაშინ? როგორც ეთნონიმი არსებობდა? თვალში რომ ნაცარს გვაყრიან მაგას თუ ვხვდებით? თუ რაც სასიამოვნოდ ჟღერს, ყველაფერი კარგია?
ეს მეორე სისულელე, რაც გარკვეულწილად აკნინებს კიდეც კოლხებს. რატომ უნდა ყოფილიყო ქუჯი უპატრონო და მათხოვარი ფარნავაზის ქვეშევრდომი? ტიპი სახელმწიფოს მართავდა, არაფერი აკლდა და ამ დროს გაღლეტილ ბიჭს შეჰფიცა მონური ერთგულება და სამეფოც დაუთმო? კარგით რა. |
| Posted by: magdali 14 Aug 2010, 19:03 | ||
didou nana
რა ძაან გაუბრაზებიხარ ფარნავაზს? ფარნავაზები ტროას მეფეები იყვნენ და ძველი ავტორებიც წერენ ძველად ტროას კოლხეთი ერქვაო, მცხეთაც სწორედ ტროადან წამოსულებმა დაარსეს, ანუ ვინ მათხოვარია და ვინ კოლხი, ჯერ კიდევ გასარკვევია. |
| Posted by: gochaj 14 Aug 2010, 21:10 | ||
didou nana
არა და არა, არავითარ შემთხვევაში, შეუძლებელია, გამორიცხულია, ვივა ქუჯი, ვავა ფარნავავაზ! და ვავა ფორუმო! |
| Posted by: between 3 and 32 1 Oct 2010, 21:09 | ||
| გამარჯობა ხალხნო რაღაც უზუსტობა აღმოვაჩინე ვიკიპედიაში და გკითხავთ თუ შეიძლება http://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%A4%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%95%E1%83%90%E1%83%96_I აქ წერია რომ მცხეთა ფარნავაზმა დააარსაო და მართალია? მე ვიცოდი რომ სამარა მცხეთის მამასახლისი იყო საბოლოო * * *
მეცხრე თუ მეთერთმეტე? მგონი მეთერთმეტე |
| Posted by: sparrow 2 Oct 2010, 00:32 |
| არც ფარნავაზი და არც ქუჯი არ არსებობდნენ! ესე იყო საჭირო და შექმნეს ესე. იმის არ იყოს, ღმერთი რომ არ არსებობდეს მისი გამოგონება დაგვჩირდებოდაო. იგივეა ქუჯისა და ფარნავაზზე! |
| Posted by: Led_Zeppelin 2 Oct 2010, 12:52 | ||
კარგი ქართველებმა გამოიგონეს ---------------მაგრამ , სომეხ ისტორიკოსს აირავენტიანცს, რა ძაღლმა უკბინა, თავის ქრონოლოგიურ ისტორიაში, რომ წერს: ქართველებს დამწერლობა ფარნავაზმა შეუქმნა, ქრისტემდე 284 წელსო. ესეც ქართველების გამოგონილია??? |
| Posted by: tadzreuli 2 Oct 2010, 12:58 | ||
აი ეს საინტერესო ინფორმაციაა, საიდანაც შეიძლება გაკეთდეს დასკვნა, რომ: იბერიის სამეზფოს საზღვარი მტელს დასავლეთ საქართველოს მოიცავდა და არა მარტო კლარჯეთს , როგროც წერენ. ხოლო ქუჯი ამ სამეფოს ერთ-ერთი ერისთავი იყო , რომელსაც ფარნავაზმა მიუჩინა სამართავად ტერიტორია რიონსა და ენგურს ( ეგრის წყალი ეს არაა? ) შორის. ანუ საქართველოის პირველი გაერთიანება სწორედ ფარნავაზის დროს მომხდარა. |
| Posted by: Led_Zeppelin 2 Oct 2010, 13:41 | ||
ლინკები არ მუშაობს..........................უ.პ |
| Posted by: tadzreuli 2 Oct 2010, 20:37 | ||
მე არ დამიდია ეგ ლინკები, ვინც დადო, იმას ეცოდინება რატომ არ მუშოაბს |
| Posted by: sparrow 3 Oct 2010, 00:41 | ||
Led_Zeppelin
ეგ ნაკლებმნიშვნელოვანია რა უწერია სომეხ ისტორიკოსს. მაგის წერისას რა წყაროთი სარგებლობდა??? თავისით არ მოიგონა ხო? რაღაცა წყაროთი სარგებლობდა, წყარო რომელიც იყო სავარაუდოდ ქართული. |
| Posted by: Led_Zeppelin 3 Oct 2010, 11:22 |
| ეგ ნაკლებმნიშვნელოვანია რა უწერია სომეხ ისტორიკოსს. მეტი ვის უნდა ეწეროს შე დალოცვილო ამის არ გაჯერე იამის არ გჯერა. თუ ფარნავაზი უნდა გაცოცხლედეს Dა თავისი პირით გითხრას აუ sparrow მე შევქმენიო............... ხოდა ვისაც გვჯერა ძამოა გაგვატარე ვერ გავიგე შენ ჩვენიანი ხარ? თუ დათვის ნათესევი ......................................................................... |
| Posted by: sparrow 3 Oct 2010, 13:08 | ||
| Led_Zeppelin რომელი საუკუნისაა ეგ სომეხი ისტორიკოსი? ნაწარმოები რომელი საუკუნის ხელნაწერითაა მოღწეული ჩვენამდე? და რა კონტექსტში უწერია ფარნავაზის მიერ ანბანის შექმნაზე და სხვა რა ცნობა აქვს ფარნავაზზე? და რა სამეცნიერო კვლევები არსებობს მაგ სომეხის პიროვნებაზე და ნაწარმოებზე???
ეგრე სადაა |
| Posted by: Led_Zeppelin 3 Oct 2010, 13:26 |
| ისე ბევრათ უფრო ადრინდელია -ლეონტი მროველზე . მხითარ აირავენტიანცის ცნობა. ეხლა წიგნები უნდა მაქექინო რისი სურვილიც არა მაქვს საქეიფოდ მივდივარ................შენ თვითონ მოძებნე თუ არა გჯერა.-- -----ხოდა დანარჩენებს გვჯერა ბატონი მხითარის............................................................................................................................................ |
| Posted by: tujji 3 Oct 2010, 13:56 |
| უძველესი ქართულ წარწერიანი მონეტა ქრისტემდე 370-იან წლებშია მოჭრილი. (მონეტათა ღაღადი) ის აზრი რომ უძველესი ქართული დამწერლობა ჯერ კიდევ ძველ წელთაღრიცხვაში არსებობდა ნელ-ნელა იკვეთება. ამ აღმოჩენებს ყველანაირად ხელს უშლიანსაქართველოს მტრები, მაგრამ ჭეშმარიტება იმარჯვებს http://img13.imageshack.us/img13/4011/pharnabazus.jpg http://img695.imageshack.us/i/pharnabazusth.jpg/ არქეოლოგებმა კარგა ხნის წინ გაამდიდრეს საზოგადოების ცოდნა ფარნავაზ I მეფის მონეტების მოპოვებით მიწის წიაღიდან. საისტორიო წიგნებში, ნუმიზმატიკურ ცნობარებში არაერთხელ გამოქვეყნდა ფარნავაზის მონეტების სურათები. მათზე აღბეჭდილია თვით ფარნავაზი, მისი სახის გასწვრივ კი ქართული ასომთავრული ანბანით წარწერა, რომელსაც ერთ-ერთ მონეტაზე ენათმეცნიერი, ბატონი გოჩა ასათიანი, კითხულობს ასე: „კეი~ი ფ~ზ». ამ დაქარაგმებული, შეკვეცილი წარწერის გამოტოვებული ასოების აღდგენით, მისი აზრით, წერია: „კეისარი ფარნავაზი». ვეთანხმები, ზოგ იმჟამინდელ მონეტაზე ფარნავაზის იგივე სურათია, მაგრამ ქართული ანბანით სხვა სიტყვებია აღბეჭდილი. ფარნავაზ მეფის ზეობიდან სამი-ოთხი საუკუნის შემდგომ შედგენილი, მსოფლიოს ელინური და ლათინურენოვანი ისტორიების თანახმად, ეს ფარნავაზი ჯერ პარსის//პერსიის ხელისუფლის მეგობარი სატრაპი იყო. შემდგომში შესძლო გამეფება. ემეგრული//ლურსმნული დამწერლობით აღბეჭდილ დედან ტექსტებში წერია სიტყვა «ლუგალ-უქქინ» [მეფე-ხელისუფალი; «ლუგალ» მეფეა] და არ წერია «სატრაპი», რომელიც იხსენიება ლათინურენოვან მოგვიანო ხანის აღწერებში. მეტად საყურადღებოა, თუ რომელი დამწერლობა იყო მის სახელმწიფოში აღიარებული. სწორედ ამ დიდი საკითხის დადგენაში გადამწყვეტია მის მიერვე გამოშვებული ფულის _ ვერცხლის მონეტებზე ქართული წარწერების არსებობა. ამით დგინდება, რომ ფარნავაზ პირველის ქვეყანაში სახელმწიფო დამწერლობა იყო ქართული, კერძოდ, ქართული ასომთავრული. მასში ორმოცი ასო-ნიშანია. მეორე დასკვნაც აშკარაა: ფარნავაზის ქვეყანაში სახელმწიფო ენა იყო ქართული. ქართულ ენაზე დაწერილ ტექსტში _ „ცხოვრება ქართველთა მეფეთა მათთა» _ ფარნავაზ I ძვ.წ. IV საუკუნეში მოღვაწედ განიხილება. ქართველთა მეფე გიორგი XIII-ის ვაჟის, ვახტანგის მიერ რუსულ ენაზე დაწერილ საქართველოს მოკლე მიმოხილვაში დასახელებულია ფარნავაზის ზეობის წელი _ ძვ.წ. 360 წ. ეს მონაცემი ემთხვევა ელინურ და ლათინურ ენებზე I_II საუკუნეებში შედგენილი რამდენიმე ავტორის მონაცემებს. კერძოდ, ფარნავაზ პირველის ხელისუფლად დანიშვნის თარიღად მითითებულია ძვ.წ. 413_387 წწ. ფარნავაზის დაბადება სახელდება ძვ.წ. 435 წელს, გამეფება _ ძვ.წ. 387 წელს. ლათინურ წყაროში მისი ქვეყანა სახელდებულია „კარდია»-დ, რაც, უეჭველად, ქართი ანუ საქართველოა. ლათინურენოვან წყაროებში მისი ქვეყანაა ხმელთაშუა ზღვის დასავლეთი სანაპიროც მიმდებარე კუნძულით „ლეზბოს» (იქნებ „ლაზებისა» ეწოდებოდა და შემდგომში დაერქვა „ლეზბოს»). ამ კუნძულის დედაქალაქს, მთავარ ქალაქს „კარდია»//ქარდია//ქართი ეწოდებოდაო, წერენ უცხოელები. მათივე ცნობით, ფარნავაზი როგორღაც წარმოშობით ენათესავებოდა პარსაიას//პარსის//პერსიის მეფეს დარივუშ III-ს კოდომანეს. ფარნავაზის მეუღლე იყო პარსაიას//პარსის//პერსიის მეფის ართოხერხე II-ის ასული _ აპამეა. მისი სახელი _ «აპამეა» _ მიენიჭა ვრცელ მხარეს. ზოგი ლათინურენოვანი ავტორი ოთხიოდ საუკუნის შემდგომ, ფარნავაზს ჰელესპონტის ფრიგიის სატრაპად, შემდგომში _ მის მეფედ ასახელებს. ჰელესპონტის სახელით აღნიშნულია დარდანელისა და ბოსფორის სრუტეები და მიმდებარე „მარმარილოს» ზღვა. ფრიგია რომაელების მიერ საუკუნეთა შემდგომ შერქმეული სახელწოდებაა ამ სრუტეთა აღმოსავლეთით მიმდებარე მიწა-წყლისა. იმავე ლათინურენოვანი ისტორიკოსების ცნობით, ამ მხარეს, მეორენაირად, «ქარდია» ეწოდებოდა, რაც ჩვენებურად, ქართულად კარდი, კარდიეთი, ქართი, საქართველოა. ფარნავაზ I-ის მამის სახელია ფარნაკე. იმავე საუკუნეში კარდიას ანუ ქართის მეფედ იგივე ლათინი ავტორები ასახელებენ ევმენე//ეუმენე//ომენე ქართს//ქართველს, აქებენ მის გამჭრია-ხობას, პატიოსნებას. მისი შვილი იყო მითრადათა, რომელიც გამეფდა მითრადათა პირველის სახელით. მითრადათა I-ის შვილთაშვილები, მათი მემკვიდრეები იყვნენ მომდევნო მეფეები _ მითრადათას სახელით ცნობილნი, მათ შორის ბრწყინავს მითრადათა VI-ის სახელი. მას სიცოცხლეშივე შეარქვეს „დიდი» მისმა მტრებმა _ უცხოელებმაც კი. მასზე წიგნები გამოაქვეყნეს გიორგი გოზალიშვილმა, ლევან სანიკიძემ, ლევან გოთუამ. განსაკუთრებით მომწონს ლევან გოთუას წიგნი მითრადათა დიდზე. მისი კარდიული //ქართული წარმომავლობიდან გამომდინარე, ბუნებრივია მის მონეტაზე ქართული „მხედრული» და „ნუსხა-ხუცური» ასოებით აღბეჭდილი წარწერა _ «დევ». ამ ქარაგმის ანუ შემოკლებული წარწერის წაკითხვა, ჩემი აზრით, ასე შეიძლება: დ[ათა] ევ[პატორი]. ფარნავაზ I-ის, მითრადათა ევპატორის მოღვაწეობის შესაცნობად აუცილებელია ქართველთა სახელმწიფოს, ქართი//ქართველი ერის შესახებ მანამდე აღბეჭდილი არქეოლოგიური მონაცემების გათვალისწინება. ქართულ ენაზე დაწერილ ტექსტში _ „ცხოვრება ქართველთა მეფეთა მათთა» _ ფარნავაზ I ძვ.წ. IV საუკუნეში მოღვაწედ განიხილება. ქართველთა მეფე გიორგი XIII-ის ვაჟის, ვახტანგის მიერ რუსულ ენაზე დაწერილ საქართველოს მოკლე მიმოხილვაში დასახელებულია ფარნავაზის ზეობის წელი _ ძვ.წ. 360 წ. ეს მონაცემი ემთხვევა ელინურ და ლათინურ ენებზე I_II საუკუნეებში შედგენილი რამდენიმე ავტორის მონაცემებს. კერძოდ, ფარნავაზ პირველის ხელისუფლად დანიშვნის თარიღად მითითებულია ძვ.წ. 413_387 წწ. ფარნავაზის დაბადება სახელდება ძვ.წ. 435 წელს, გამეფება _ ძვ.წ. 387 წელს. ლათინურ წყაროში მისი ქვეყანა სახელდებულია „კარდია»-დ, რაც, უეჭველად, ქართი ანუ საქართველოა. ლათინურენოვან წყაროებში მისი ქვეყანაა ხმელთაშუა ზღვის დასავლეთი სანაპიროც მიმდებარე კუნძულით „ლეზბოს» (იქნებ „ლაზებისა» ეწოდებოდა და შემდგომში დაერქვა „ლეზბოს»). ამ კუნძულის დედაქალაქს, მთავარ ქალაქს „კარდია»//ქარდია//ქართი ეწოდებოდაო, წერენ უცხოელები. მათივე ცნობით, ფარნავაზი როგორღაც წარმოშობით ენათესავებოდა პარსაიას//პარსის//პერსიის მეფეს დარივუშ III-ს კოდომანეს. ფარნავაზის მეუღლე იყო პარსაიას//პარსის//პერსიის მეფის ართოხერხე II-ის ასული _ აპამეა. მისი სახელი _ «აპამეა» _ მიენიჭა ვრცელ მხარეს. ზოგი ლათინურენოვანი ავტორი ოთხიოდ საუკუნის შემდგომ, ფარნავაზს ჰელესპონტის ფრიგიის სატრაპად, შემდგომში _ მის მეფედ ასახელებს. ჰელესპონტის სახელით აღნიშნულია დარდანელისა და ბოსფორის სრუტეები და მიმდებარე „მარმარილოს» ზღვა. ფრიგია რომაელების მიერ საუკუნეთა შემდგომ შერქმეული სახელწოდებაა ამ სრუტეთა აღმოსავლეთით მიმდებარე მიწა-წყლისა. იმავე ლათინურენოვანი ისტორიკოსების ცნობით, ამ მხარეს, მეორენაირად, «ქარდია» ეწოდებოდა, რაც ჩვენებურად, ქართულად კარდი, კარდიეთი, ქართი, საქართველოა. ფარნავაზ I-ის მამის სახელია ფარნაკე. იმავე საუკუნეში კარდიას ანუ ქართის მეფედ იგივე ლათინი ავტორები ასახელებენ ევმენე//ეუმენე//ომენე ქართს//ქართველს, აქებენ მის გამჭრია-ხობას, პატიოსნებას. მისი შვილი იყო მითრადათა, რომელიც გამეფდა მითრადათა პირველის სახელით. მითრადათა I-ის შვილთაშვილები, მათი მემკვიდრეები იყვნენ მომდევნო მეფეები _ მითრადათას სახელით ცნობილნი, მათ შორის ბრწყინავს მითრადათა VI-ის სახელი. მას სიცოცხლეშივე შეარქვეს „დიდი» მისმა მტრებმა _ უცხოელებმაც კი. მასზე წიგნები გამოაქვეყნეს გიორგი გოზალიშვილმა, ლევან სანიკიძემ, ლევან გოთუამ. განსაკუთრებით მომწონს ლევან გოთუას წიგნი მითრადათა დიდზე. მისი კარდიული //ქართული წარმომავლობიდან გამომდინარე, ბუნებრივია მის მონეტაზე ქართული „მხედრული» და „ნუსხა-ხუცური» ასოებით აღბეჭდილი წარწერა _ «დევ». ამ ქარაგმის ანუ შემოკლებული წარწერის წაკითხვა, ჩემი აზრით, ასე შეიძლება: დ[ათა] ევ[პატორი]. ფარნავაზ I-ის, მითრადათა ევპატორის მოღვაწეობის შესაცნობად აუცილებელია ქართველთა სახელმწიფოს, ქართი//ქართველი ერის შესახებ მანამდე აღბეჭდილი არქეოლოგიური მონაცემების გათვალისწინება. |
| Posted by: Phobos 3 Oct 2010, 13:59 | ||
სომხებმა თვითონ შექმნეს თავისი ანბანი, რომ სხვისთვისაც გაემეტებინათ რამე? აი, ეხლა დავდებ ეთიოპურ ანბანს, რომელიც დაახლეობით ჩვ. წ.-მდე .ე-6 საუკუნით თარიღდება. თვითონაც ვერ გაურკვევიათ საიდან აქვთ ეგ ანბანი. სომხურ ფორუმებზე შედი და ნახე- რა დაკა-დაკა აქვთ ანბანთან დაკავშირებით. ვერ გაიგეს საიდან აღმოჩნდა მათთან ეგ ანბანი. ჰოდა ეთიოპელებმა ,,მესროპ არაქელოვიჩს'' შემოუთვალეს მოკითხვა პირზე კოცნით.  |
| Posted by: sparrow 3 Oct 2010, 14:04 |
| tujji ეგ რა სურათი დადე? |
| Posted by: tujji 3 Oct 2010, 14:17 |
| დიდი ტიგრანია გამუსახული ----------------მოიჭრა ლუკულუსთან ომის შემდეგ.....აღსანიშნავათ ----- წარწერას ვერა ხედავ რა აწერია??? |
| Posted by: Phobos 3 Oct 2010, 14:36 |
| tujji გიორგი გოზალიშვილის ,,მითრიდატე პონტოელი'' წაკითხული მაქვს კარგა ხნის წინ. საჯაროდან ნაცნობობით გამოვიტანე. ძველი წიგნია. მგონი 1965 წელს არის გამოცემული. ძალიან მსურს მაგის ყიდვა. დავალებული მაქვს წიგნებით მოვაჭრესთვის, მაგრამ ჯერ-ჯერობით არ გამოჩენილა. თუ ვინმემ მიიტანა, გამაგებინებს. შენი ტექსტის მითრიდატესთან დაკავშირებულ ნაწილს გადავიტან რომის თემაში. იმედია არ გეწყინება. მითრიდატე პონტოელის წარმოშობის ,,გაიასნებისთვის'' |
| Posted by: sparrow 3 Oct 2010, 16:11 | ||
tujji
ეს მე მიპასუხე? მაგ სურათზე ტიგრანია? :| ან კითხვა ვერ გაიგე, რომელ სურათზე გკითხე ან ...... და ეს ლათინურ ენოვანი ისტორიკოსები დაკონკრეტდება ნეტა?  |
| Posted by: tujji 4 Oct 2010, 09:54 | ||||||||
პრობლემა არ არის
ე მართალა ვერა ხედავ რა აწერია? თუ ღაც არგინდა იმას ვერა ხედავ ეგ მონეტა დიდ ტიგრანზე 300 წლით უფეო ძველია (ადრინდელია) და ზედ აწერია სატრაპი ფარნაბაზი. http://img811.imageshack.us/i/pharnabazus222.jpg/ Uploaded with http://imageshack.us |
| Posted by: Phobos 4 Oct 2010, 10:56 |
| tujji ეს სათანადო ტექსტი: ჯანაშვილმაგანიხილა ქართული დამწერლობის გამაუმჯობესებელი ფარნავაზ მეფის სახელის შინაარსი. დაეთანხმა ,,ქართლის ცხოვრების'' მითითებას, რომ ფარნავაზმა თავისი ძეგლი დადგა მთაზე და უწოდა თავისი სახელი ,,არმაზ'', რაც ნიშნავს ,,მზეს''. ფარნავაზის საკითხი ვრცლად განხილვას მოითხოვს ჩვენს მიერაც, რადგან ჩვენთვის ცნობილია იმ ფარნავაზის მიერ ქალაქ ტარსინში//ტარსოსში ათასობით მოჭრილი ფულის არსებობა. რამდენიმე მათგანი მეზეუმებშია დაუნჯებული, მაგალითად: ქალაქ კოპენჰაგენში, პარიზში, ბერლინში და სხვაგან. ფარნავაზის ფულზე აღბეჭდილია მისი სანდომიანი სახე სათნო გამომეტყველებით; გამოწყობილია სამხედრო სამოსელში, აფხუტი ხურავს. |
| Posted by: Dehumanizer 4 Oct 2010, 13:25 |
| რატომ გგონიათ, რომ ფარნავაზი ჩვენი ფარნავაზის გარდა არავის ერქვა? ქსენოფონტეს ყავს ნახსები ფრიგიის სატრაპი ფარნაბაზი, ამ მონეტის ქვეშ წერია, რომ კილიკიის სატრაპსაც რქმევია ან ერთ და ან მაორე სატრაპის მონეტასთან, ჩვენ ადა ჩვენი ფარნავაზი რა შუაში ვართ? ნუ აჭარაბებთ ზოგჯერ ჩვენი მეზობლების ფანტაზიებსაც კი... |
| Posted by: tadzreuli 4 Oct 2010, 16:51 | ||
იმ შუაშია, ძმობილო, რომ ამ მონეტებს ქართული წარწერა აქვს ! ხედავ განსხვავებას იმ ,,ფრიგიელ,, სატრაპ ფარნავაზს შორის და ამ ფარნავაზს შორის ? |
| Posted by: sparrow 4 Oct 2010, 17:01 | ||
tadzreuli
სხვა ვარიანტები რეებია ამ წარწერის ენოვნობის შესახებ?? ქართული, კიდე??? By the time Darius II had died in 404 BCE Egypt had revolted and was lost to the Persian empire. Artaxerxes II began his rule by cruelly executing Udiastes for having assassinated Teriteuchmes. Cyrus was caught plotting to murder the new king at his coronation; but their mother pleaded for her favorite, and Cyrus was allowed to return to his satrapy. Cyrus was able to win over the Ionian cities abandoned by the Spartans except for Miletus, which was held by Tissaphernes after they banished their aristocrats. The exiles were received by Pharnabazus, giving Cyrus a reason to gather an army that included 13,000 Greek mercenaries to besiege Miletus. As Cyrus and his army headed east, the mercenaries demanded more money. At Cunaxa near Babylon Cyrus met the Persian army that might otherwise have been used to reconquer Egypt. Cyrus wounded Artaxerxes but was then killed. The next year the queen-mother Parysatis poisoned Queen Stateira and was banished to her native Babylon, but later the forgiving Artaxerxes recalled his mother. Tissaphernes succeeded Cyrus as margrave of Anatolia, but ungrateful Sparta, roused by accounts of the ten thousand mercenaries' escape from Persia, sent Thibron to liberate Asian Greek cities. He incorporated into his army the mercenaries, who had made it to the Black Sea after their generals were killed. Accused of allowing his troops to plunder their allies, Thibron was replaced by Dercylidas, who made a truce with Tissaphernes and attacked Pharnabazus, who was supported by the Dardanian widow Mania and her Greek mercenaries until she was murdered by her son-in-law Meidias, who allied himself with Spartan Dercylidas and used Mania's treasure to pay 8,000 soldiers for a year. The Spartan army plundered Bithynia, and agreeing to another truce Pharnabazus returned to the king to urge a naval war. Five hundred ships were to be built at Cyprus and put under the command of Athenian admiral Conon and the satrap. The Spartans marched into Caria, but Tissaphernes and Pharnabazus joined together to defend it and then attacked Ionia; then these two satraps and Dercylidas agreed to a truce for a year. In 396 BCE Spartan king Agesilaus himself arrived and, after a three-month truce which enabled Tissaphernes to send for reinforcements, was ordered to leave Asia. With Caria defended, Agesilaus invaded Phrygia and captured towns of Pharnabazus, whose attacks were avoided by using captives as screens. While Pharnabazus sent Persian money to stir up rebellion against Sparta in Europe, Agesilaus defeated Tissaphernes and captured their camels, the Greeks plundering much unprotected land. Forgiven and plotting once again, Parysatis arranged to have Tithraustes sent to murder Tissaphernes which was accomplished by Ariaios and his men. Since Agesilaus would not leave Asia without instructions from home, Tithraustes gave him 30 talents to invade Pharnabazus' satrapy of Hellespontine Phrygia again. Pharnabazus reacted by confiscating the property of Tissaphernes and giving 220 talents to the Athenian Conon. Tithraustes provided another 700 talents to his generals Ariaios and Pasiphernes for diplomatic maneuvering. By these bribes and diplomatic machinations the Greek cities of Asia were garrisoned by Persian money. Conon had to fight off mercenaries at Cyprus and then went to the winter palace at Babylon to get funds from Artaxerxes II. After ravaging Phrygia, Agesilaus was recalled to Sparta; he said it was because of the king's ten thousand golden archers, by which he meant the gold coins used for diplomacy. Obviously we know more about this west side of the Persian empire and these long wars because of Greek sources; yet the lack of business documents in this period may be because of the devastation and looting in these wars which accomplished little except destruction. In 394 BCE the Persian navy manned by Phoenicians and Greeks defeated the Spartan navy off Cnidus. The old alliance of Persia and Athens established democracies in numerous Asian cities under the auspices of the Persian empire. Only Abydos and Sestos resisted. The Persians and Athenians even ravaged European Laconia and established a Persian garrison on the island of Cythera threatening the Peloponnese. The allies at Corinth were given money, and the walls of Athens were rebuilt by Conon. However, the new satrap of Sardis from Armenia, Tiribazus, now feared the Athenian Empire and had Conon imprisoned and secretly gave money to Antalcidas to build up the Spartan navy. At a peace conference in Sparta, representatives of Athens, Thebes, Corinth, and Argos agreed on a treaty, but Athens rejected it by denouncing and banishing their delegates. At the same time Tiribazus was replaced by Struthas as satrap of Ionia, and he sided with Athens against Sparta. Thibron returned from Ephesus and resumed the war; but he was slain by Struthas at a discus game, and his army was devastated by the Persian cavalry. However, Thibron's successor Diphridas held some cities loyal to Sparta and got money for mercenaries by ransoming the daughter of Struthas and her husband Tigranes. In all this confusion many rulers showed their independence by issuing coins, including Euagoras of Cyprus, Milkyaton of Citium, Hecatomnus of Caria, and Autophradates of Lycia. Autophradates and Hecatomnus were ordered to put down the rebellion of Euagoras, while the Spartan governor of Abydos regained Aeolian cities from Pharnabazus. Athenians assisted Euagoras and replaced Milkyaton and his coins. Athens even allied itself with Egypt, stimulating Artaxerxes to change sides again and to replace both Autophradates and Struthas with the pro-Spartan Tiribazus. Sparta responded by sending Antalcidas from Ephesus to Susa to meet the king. Then Tiribazus and Antalcidas used Spartan and Syracusan fleets to destroy the Athenians guarding the Hellespont, threatening Athens with the same starvation that ended the Peloponnesian War seventeen years before. Delegates soon gathered at Sardis in 386 BCE and agreed to the King's Peace named after Antalcidas in which Persia retained the cities in Asia and the islands of Clazomenae and Cyprus, except that Lemnos, Lesbos, and Scyros would belong to Athens as they had before. The Persian empire had lost Egypt, but they had retained Asia. Imperial taxation was still oppressive, stimulating many revolts and uprisings by workers that were often put down by local tyrants, while newly minted coins indicated a growing wealthy class and economic development. Barred by the peace treaty from helping Cyprus, Athenian mercenaries led by Chabrias went to defend Egypt, which thus was able to resist for three years and turn away the long delayed Persian invasion to regain Egypt, while Euagoras of Cyprus allied himself with Egypt and invaded Cilicia and Phoenicia, capturing Tyre. The Persian army led by Aroandas (Orontes) regained Cilicia and invaded Cyprus to restore Milkyaton at Citium. With the help of pirates Euagoras tried to cut off their food, causing a mutiny by the Ionian mercenaries which was put down; but after losing a naval battle Euagoras had to submit, asking to be treated as a king, which was denied in 380 BCE, the same year Isocrates tried and failed to raise a crusade against the Persians at the Olympic games. When Pharnabazus complained that Chabrias' mercenary activity in Egypt violated the treaty, Athens recalled him on pain of death. Though Tiribazus was winning over mercenaries with money, the rivalry of Aroandas caused Artaxerxes II to have Tiribazus arrested; but Aroandas had to accept the terms of Euagoras at Cyprus that Tiribazus had rejected. The Cadusian revolt was so nearby that Artaxerxes took the field himself; after much suffering, a peace was made, and the Persian king only escaped on foot. Out of this frustration Artaxerxes had several nobles executed for disloyalty. With Cypress settled Pharnabazus prepared to invade Egypt again and enlisted Athenian general Iphicrates to lead the Greek mercenaries. In Asia Bithynia was independent, and Hecatomnus passed on his rulership of Caria to his son Mausolus in 377 BCE. Three years later Artaxerxes imposed another treaty on the Greeks and with the younger Dionysius of Syracuse. ესაა ხო ქართულენოვანი მონეტების ავტორი ფარნავაზი? მარა, მონეტა ხო არა ფრიგიის სატრაპის, არამედ კილიკიის სატრაპისაა? თუ ამ მონეტებზე გამოსახული წარწერები ქართულია, მაშინ ზუსტად იგივე მოხაზულობის წარწერები შეიმჩნევა კილიკიის სატრაპიაში ფარნავაზამდე და ფარნავაზის შემდეგაც: ფარნავაზამდე :http://www.wildwinds.com/coins/greece/cilicia/satraps/tiribazos/i.html ფარნავაზის შემდეგ: http://www.wildwinds.com/coins/greece/cilicia/satraps/mazaios/i.html ეს ფარნავაზი იყო ფრიგიელი, მარა აშკარაა კილიკიაში მონეტაზე "ქართული" წარწერა მისი შეტანილი არაა და მის სატრაპად მისვლამდეც იყო. http://www.wildwinds.com/coins/greece/phrygia/ ეს კიდე ფრიგიული მონეტები, არცერთზე არაა კილიკიურთან მიმსგავსებული წარწერის მქონე. |
| Posted by: tadzreuli 4 Oct 2010, 17:45 |
| არა, მე მგონი ამ მონეტაზე გამოსახული სატრაპი ფარნავაზი მართლაც ფრიგიელი კილიკიის სატრაპია , უფრო სწორედ გამოსახული თავი არის არესის, ხოლო მამაკაცის ფიგურა თავად ეს სატრაპია. ინტერნეტში მოვიძიე და ვერ მივაგენი ვერსად ცნობას, რომ მონეტაზ ეგამოსახული მამაკაცი , სწორედ რომ ქართლელი , ანუ ჩვენი ფარნავაზია |
| Posted by: Dehumanizer 4 Oct 2010, 18:41 | ||
tadzreuli
მე ქართულ წარწერას ვერ ვხედავ ფარნავაზის მიერ კი საკუთარი თავის კეისარად მოხსენიება კი უკვე კურიოზის ფარგლებსაც ცდება |
| Posted by: tujji 4 Oct 2010, 19:53 |
| http://www.wildwinds.com/coins/greece/cilicia/satraps/pharnabazos/t.html მონეტა შეიძლება არაა მოჭრილი საქართველოში - არამედ სპარსეთში - ვინაიდან იმ წლებში - როცა ის მოიჭრა ეს Pharnabazos იყო სპარსელების სამსახურშიო - ასე წერია მის ბიოგრაფიაში. მერე in 380 BC. In 377 ამ წლების მერე იქ ქრება სპარსეთის ისტორიაში - სამაგიეროდ 387 წლიდან ფარნავაზ მეფე ჯდება ტახტზე... ანუ ქრონოლოგიურად ემთხვევა ფარნავაზსი გამეფება Pharnabazos-ის ისტორიაში გაუჩინარებას... კარდუხებად რომელ საუკუნეში მოვიხსენიებოდით ქართველები იცი? მე მგონი ეს ცნობილია . ქსენოფონტე თავის ანაბაზისში წერს- ესაა ძვ წ - აღ - ის IV საუკუნე ბერძნებმა გაიარესო კარდუხების ქვეყანაო... ესეც ემთხვევა... |
| Posted by: Dehumanizer 4 Oct 2010, 19:57 | ||
tujji
კარდუხები სავარაუდოდ ქურთები არიან ქსენოფონტეს დროს სომხების სამხრეთით ცხოვრობდნენ |
| Posted by: tadzreuli 4 Oct 2010, 21:56 | ||
კი , კურიოზია, გეთანხმები, მაგრამ ეგ არასწორი ქართული თარგმანია ალბათ. თუ ქართული წარწერა არაა, მაშინ რა ენაზე წერია ? ...მოიცა, იქნებ არამეულად ? ან ძველებრაულად? |
| Posted by: Phobos 4 Oct 2010, 22:21 |
| ესეც ე.წ. ქურთი კარდუხები კარდუხები – პირველად ქსენოფონტესთან სახელდებიან; ეს მეომარი და უბატონო ტომი ებრძვის როგორც ბერძნებს, ასევე სპარსელებსა და არმენებს; მათი საცხოვრისი ამ დროს მიუვალ მთებშია: “მოლაშქრეებმა ტყვეებისგან გაიგეს, რომ თუ ისინი შეძლებენ კარდუხების მთების გადალახვას და მდინარე ტიგროსის სათავეებზე გადასვლას, მივლენ არმენიაში” (ქსენოფონტე, 1976, გვ. 63-66, 74-75); კარდუხებით დასახლებული ტერიტორიის საზღვრებია: ჩრდილოეთით თანამედროვე ბოტან-ჩაი, დასავლეთით – ტიგროსი, სამხრეთით თანამედროვე ქურთისტანის მთიანეთის დასავლეთი ნაწილი; ბერძნულ-რომაულ წყაროებში კარდუხების სახელის ვარიანტებია: გორდუენო~ და ჩორდუენი (თ.ყაუხჩიშვილი, 1976, გვ.52). ტომი კარდუენები ამავე ტერიტორიაზე დასტურდება მოგვიანებითაც; იხ., მაგ., პეტრე პატრიკოსი (VI ს.): რომაელებსა და სპარსელებს შორის მოლაპარაკების ერთერთი სადავო საგანი იყო ქვეყანა კარდუენე (მას რომაელები ითხოვდნენ), რომელიც ტიგრისის სატავეებთან მდებარეობდა (გეორგიკა, 1936, გვ.193)… კარდუ//კარდუ-ხ- ფუძესთან აკავშირებდა ქართუ(-ელ-) ფუძეს ივ. ჯავახიშვილი (1960, გვ. 411-412); კარდუ- ფორმას ხალდ- ფუძისგან მომდინარედ თვლის ა.სვანიძე (ა.სვანაძე, 1937, გვ. 14); შდრ., უფრო ადრე, ქართუ-ელ- ფორმას ქალდ-ე- (ქალდეა) სახელთან აკავშირებდა ილია ჭავჭავაძე: “ძალიან ჭკუასთან ახლოა და ადვილად საფიქრებელი, რომ ლურსმულ წარწერებში მოხსენიებული “ქალდი”, “ქალდისი” იგივე “ქართლისი” იყოს…” (ი. ჭავჭავაძე, 1941, გვ. 376). ქსენოფონტეს მიერ დადასტურებული კარდუხები მეცნიერთა ერთი ჯგუფის მიერ ქურთთა წინაპრებადაც მიიჩნეოდა; ამგვარი დაკავშირების უსაფუძვლობა დასაბუთებული იყო ჯერ კიდევ გასული საუკუნის პირველ ნახევარში (მსჯეკობისათვის იხ., ა.სვანაძე, 1937, გვ. 14). ის ფაქტი, რომ ერთი მხრივ, კარდუხების და ქალდ-//ხალდების საცხოვრისები არარატისა (ძველი მასისის მთის; შდრ.: მას- და მას-ხ-//მეს-ხ-//მოს-ხ-//მუს-ხ- ფორმები და მაზახა – კაბადოკიის დედაქალაქი) და ტიგროს-ევფრატის სათავეების შუა ტერიტორიას მოიცავდა, მეორე მხრივ კი ხალიბების ქვეყანა აღმოსავლეთ შავიზღვისპირეთში იყო ქსენოფონტეს დროსვე, ხოლო ხალიბების ერთი მორჩილი ტომი ტრაპიზუნტ-კერასუნტის ახლოს ცხოვრობდა, საშუალებას გვაძლევს ლოგიკურად დავუშვათ, რომ ამ დიდ რეგიონს ფლობდა ერთი დიდი ეთნოსი, რომელიც შემდეგ მრავალ ტომად დაიქსაქსა და, შესაბამისად, მათ შეინარჩუნეს რა საერთო სახელის ხსოვნა, შემოინახეს ნაირგვარი ფონეტიკური ვარიანტით; ძირითადად, სწორედ მას-//მეს-//მოს-//მუს- და ქალ-//*კალ-(> კოლ-)//ხალ//ჰალ-(ჰალისი), უფრო მოგვიანებით, აგრეთვე, სპერ//ჰბერ-//~ბერ-//იბერ- ფუძეებზე იყარა ძველ ქართველურ ტომთა მრავალრიცხოვანმა სახელებმა (ამ საკითხის შესახებ მსჯელობა იხ., აგრეთვე, ქვემოთ). ****************************************** ...ქართველთა (ქართ-იბერთა) წინაპრების წრეში შემოიყვანეს აგრეთვე ქსენოფონტეს მიერ ძვ. წ. V ს. დასასრულის ზემო მესოპოტამიაში (ისტორიული “გორდუენეს” – კორდუქის მიწა–წყალზე) მოხსენიებული კარდუხები , რომელთა სახელი მართლაც საოცრად ჰგავს ქართების ადგილობრივ სახელს (“ქართუ”). კ. ფ. ლემან–ჰაუპტი თვლიდა, რომ ქართები (იბერები) ჩრდილოეთ მესოპოტამიიდან მოსული კარდუხებისა და მცირე აზიიდან მოსული მესხების შერწყმის შედეგად ჩამოყალიბდნენ... |
| Posted by: sparrow 5 Oct 2010, 00:17 | ||
tujji
ჰმ. ვიმეორებ, კილიკიელ სატრაპ ფარნავაზამდე მსგავსი წარწერიანი მონეტები იჭრებოდა კილიკიის სხვა სატრაპების დროს. ფარნავაზამდე, ზემოთ დავაგდე ლინკი შეგიძლიათ ნახოთ და დარწმუნდეთ. მეორე, ცნობილია მიახლოებითი ცხოვრების და მოღვაწეობის წლები ფრიგიელი ფარნავაზისა. Pharnabazus (c.435? - after 373 BCE): Persian nobleman, between 413 and 387 satrap of Hellespontine Phrygia. ესაა ფრიგიელი ფარნავაზი და 380-375 წლებში იგი არის კილიკიის სატრაპი. შემდეგ Pharnabazus, who had been one of the architects of the conquest of the Ionian cities, was rewarded by his king: he married a princess named Apame. (She was the mother of Pharnabazus' younger son Artabazus.) He also received a very honorable new occupation: together with Tithraustes, he had to command an army that was to conquer Egypt, a former Persian possession that had been independent for some twenty years. The two attacks (in 385 and 383) were unsuccessful, partly because the pharaoh of Egypt, Achoris, used Greek mercenaries, commanded by the experienced Athenian commander Chabrias. ეს ფრიგიელი ფარნავაზი ბრძოლებს აწარმოებდა ეგვიპტისა და სპარტის წინააღმდეგ 373 წლამდე. In 373, Pharnabazus was sole commander of a similar attack. This time, Egypt was left without allies, because Chabrias had been recalled. Pharnabazus gathered a large navy at Acco in northern Palestine and reinforced his army with Greek mercenaries, commanded by Iphicrates. უკაცრავად და როგორ ქრება სპარსეთის ისტორიიდან, როცა 373 წელს ეგვიპტელების წინააღმდეგ იბრძვის და არა 377 წელს. (373 წელს იგი შეიჭრა ეგვიპტეში და სურდა მისი დაპყრობა) მართალია, 373 წლის შემდეგ არაფერი არაა ცნობილი ფარნავაზზე, მრა 60 წლის ფრიგიელი ფარნავაზია ის, რომელიც ითვლება ქართველების პირველ მეფედ? მითUმეტეს, აეს ფრიგიელი ფარნავაზი არის ჯერ ფრიგიის შემდეგ კილიკიის სატრაპი და მის კილიკიაში გასატრაპებამდე კილიკიაში მოჭრილ მონეტებზე იგივე დამწერლობითაა შესრულებული წარწერები. შესაბაიმისად, ეს დამწერლობა კილიკიაში ფარნავაზის შეტანილი არ არის!http://www.livius.org/pha-phd/pharnabazus/pharnabazus02.html ესეც წყარო ფარნავაზ ფრიგიელთან დაკავშირებით tadzreuli შეადარეთ ორივე სურათზე გამოსახული ასოები. ზედაზე არამეული დამწერლობაა.    რუსულად ქართველი ფარნავაზი იწერება Парнаваз (Фарнаваз) ფრიგიელ/კილიკიელი კი Фарнабаз ფრიგიელ ფარნავ(ბ)აზს მთელი რიგი ბრძოლები და შეტაკებები ჰქონდა ქსენოფონტესთან. და ანაბაზისში ბოლოსკენ აქვს მასთან დაპირისპირებაზე საუბარი. |
| Posted by: tujji 6 Oct 2010, 13:12 |
| კილიკიის სომხეთის სახელმწიფო კილიკიის სომხეთის სახელმწიფო, ფეოდალური სამთავრო, შემდეგ კი სამეფო, რომელიც კილიკიაში არსებობდა 1080-დაინ 1375-მდე. აღმოცენდა XI საუკუნის დასაწყისში, ბიზანტიის მიერ ვასპურაკანის, ანისისა და კარის (ყარსი) დაპყრობის შედეგად, რასაც მოჰყვა დაპრობილი ტერიტორიიდან სომხების მასობრივი აყრა და გადასახლება იმპერიის დასავლეთ ნაწილში. სელჩუკების შემოსევების შემდეგ (XI საუკუნის II ნახევარი) ეს პროცესი კიდევ უფრო გაძლიერდა. კილიკიაში სომხურმა მოსახლეობამ რაოდენობით თანდათანობით გადააჭარბა ადგილობრივს. 1080 წელს ბიზანტიის წინააღმდეგ აჯანყდა სომეხი ფეოდალი რუბენი, რომელმაც მთიანი კილიკია დამოუკიდებელ სამთავროდ გამოაცხადა. შემდეგ რუბენის მემკვიდრები ბარის კილიკიასაც დაეუფლნენ. სამთავრო განსაკუთრებით გაძლიერდა ლეონ II-ის დროს (1187-1219). 1198 წელს კილიკიის სომხეთის სამთავრო სამეფოდ გამოცხადდა, ხოლო მისი მთავარი ლეონ II მეფედ ეკურთხა ქ. ტასოსში. სამეფო ეკონომიკურად დაწინაურდა - განვითარდა სოფლის მეურნეობა, ხელოსნობა და ვაჭრობა. XIII საუკუნის I ნახევარში მონღოლების შემოსევების თავიდან ასაცილებლად კილიკიის სომხეთის სახელმწიფოს მმართველებმა დამპყრობლების ვასალობა აღიარეს, რამაც გაამწვავა ეგვიპტის სულთან დამოკიდებულება. 1321-1360-იან წლებში მამლუქები რამდენჯერმე შეიჭრნენ კილიკიაში და ამ ქვეყნის მნიშვნელოვანი ნაწილი მიიტაცეს. 1375 წელს კილიკიის უკანასკნელი მეფე ლეონ VII დაატყვევეს და კაიროში გაგზავნეს. კილიკიის სომხეთის სახელმწიფომ არსებობა შეწყვიტა. |
| Posted by: Led_Zeppelin 7 Oct 2010, 18:18 | ||||
სად კილიკიის სომხური სახელმწიფო შუა საუკუნეები 1080 -1375 და სულ რაღაც 300 წელი იარსება კიდევ უფრო ნაკლები. ზევით ლაპარაკია ქრისტემდე მე 4 საუკუნე------------- 1700წლით ადრე.
და დაიძახეს ალბათ: "ეოტო ისკონნო არმიანსკიე ტერიტორიი" და ადგილობრივებს დადა უტირეს და თაგვისი სახელმწიფო შექმნეს . ესევე უნდათ საქართველოს მითვისება...... ეს გამოცდილი მეთოდია- ხომ ხედავთ , მერე უძახე, ეს საქართველოს ტერიტორიაა, რის რომხები, რა სომხები. აქ ქართველები ცხოვრობდნენ ...........................................ფაქტის წინაშე რომ დადგები. ისე 1321-1360-იან წლებში-- მ ა მ ლ უ ქ ე ბ ი--(ქართველები) რამდენჯერმე შეიჭრნენ კილიკიაში და ამ ქვეყნის მნიშვნელოვანი ნაწილი მიიტაცეს. 1375 წელს კილიკიის უკანასკნელი მეფე ლეონ VII დაატყვევეს და კაიროში გაგზავნეს. კილიკიის სომხეთის სახელმწიფომ არსებობა შეწყვიტა. ...........................ამ გამოცდილებას შესწავლა უნდა და როცა მტერს ამარცხებ ბოლომდე უნდა მისდიო და მისივე ბუდეში უნდა ამოახრჩო ..................როგორც გიტლერს გუკეთეს |
| Posted by: Led_Zeppelin 14 Aug 2011, 14:32 | ||
“კარდუ…”ეს სიტყვა ქართულ სინამდვილეში დიდხანს დავიწყებული იყო… მისი ორძილი (აღორძინება) კი გრიგოლ რობაქიძემ მოგვცა… დღეს, ჩვენი მეცნიერების უმეტესობა ორ ნაწილად იყოფა - ერთნი (ა. ბაქრაძე) გამორიცხავენ მის უძველეს ფესვებს და გრ, რობაქიძის პოეტურ სიტყვა-ხატად მიიჩნევენ, მეორენი კი მას (ს. ჯანაშია) პრეისტორიულ წარსულში ეძებენ. საქმე იმაშია, რომ ეს სიტყვა კარდუ დიდხანს დავიწყებული იყო... მისი აღორძინება გრიგოლ რობაქიძეს ეკუთვნის ..... იგი არა ერთი ლექციაში, ნარკვევში და მონოგრაფიაში წერდა ღვთაება “კარდუ-ზე” და საუბრობდა მის ქართულ "თაურ-მდგენობაზე..." თავის გერმანულენოვან რომანში, “გრაალის მცველნი”, იგი წერს: `კარდუ, არის ჩვენი მისტიური თაურმდგენი და დგას მზის ნიშანი! კარდუ არის პიროვნება და ამასთანავე, არ არის პიროვნება!..” კვლევებიდან აღსანისნავია: “მზის ხანა ქართველთა”, “საკრალური წყობა” “მიმართვა ქართველ ხალხს” და სხვა მრავალი... აგრეთვე იყო ამავე სახელწოდების მცირე პიესა – “კარდუ”, მაგრამ, როგორია თავად ამ სიტყვის "კარდუს" მნიშვნელობა?.. გრიგოლ რობაქიძეზე ძალიან დიდი და კარგი ნაშრომი აკაკი ბაქრაძემ დაგვიტოვა, იმ წიგნას ასეთივე სახელდება აქვს – “კარდუ”, მაგრამ ბ-ნ აკაკი სიტყვის ეტიმოლოგიის განსაზღვრისას უდიდეს შეცდომასაც უშვებს... მას მიაჩნია, რომ კარდუ არ არის ქართული ღვთაება, ასეთ ხატს ქართული წარმართული პანთეონი არ იცნობსო, ასკვნის იგი. ამიტომ იშველიებს გრიგოლ რობაქიძის მიერ ნააბობ ერთ ვერსიას და შემდეგი სახის დასვკნას აკეთებს: “...მას (იგულისხმება გრ. რობაქიძე რ.ბ.) აუღია ქართველთა ეთნარქის სახელი ქ ა რ თ ლ ო ს. მოუცილებია ბერძნული დაბოლოება –ოს, მიუღია – ქართუ. მაგრამ მისი ჟღერადობა საკმაოდ რბილად მოჩვენებია და მიუღია კარდჰუ. ეს კი ხერხელმალმაგარა გამოსვლია, ამიტომ ხან “კარდჰუ-ს” იყენებს და ხან – “კარდუს”. ამ გზას კი ის გრიგოლ რობაქიძეზე დაყრდნობით აკეთებს. აკაკი ბაქრაძე მართალს ამბობს, კარდუ – ასეთ ღვთაებას ქართული პანთეონი არ იცნობს, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ ქართული გენი არ იცნობს ასეთ ცნებას, სიტყვას, სახელს, საიდუმლოს, ხოლო სიტყვის იმგვარი ისტორია, რომელსაც თვითონ გვთავაზობს მცდარია, აქ გრიგოლ რობაქიძე წერს არა იმას, თუ რამდენად მოეწონა მას ქართლოსიდან ნაწარმოები "კარდუ", არამედ პირიქით, თუ როგორ მოხდა პირველსიტყვა "კარდუს" "ქართლოსად" ქცევა და შესაბამისად მისი პირველმნიშვნელობის დაკარგვა... რომ "კარდუ" ზუსტადაც იმიტომ არის, ქართველთა "თაურმდგენი", რომ ის არის ქართველთა ე თ ნ ა რ ქ ი ს ბოლომდე ქართული სახელი, ოღონდ გრიგოლის ვარიანტით ის კაცი კი არა, მზის ღმერთია, ღვთაებაა და არა ღვთაებრივი არსება ანუ. . . ანუ, გრიგოლ რობაქიძე წერს, როგოდ გაუბრალოვდა და დაიკარგა თანდათან სახელი კარდუ - კარდუ-კარდჰუ-ქართუ-ქართლოს. ხოლო აკ. ბაქრაძე ამ ინტეგრალს უკუღმა ჭვრეტს. აგრეთვე ის უნდა ამბობდეს არა - "ქართველთა პანთეონი ასეთ ღვთაებას არ ინცობს", არამედ - ჩვენამდე მოღწეული ქართული პანთეონი არ იცნობს ასეთ ღვთაებას, რადგაინ იმას არავინ უარყოფ, რომ მარტლაც ძალიან ბევრი სახელია დაკარგული და გამქრალი დღეს ჩვენი წარმართული პანთეონიდან. მაგრამ არის კი იგი გამქრალი სხვა, პროტოქართული მოდგმის პანთეონებიდან? 19-ე და 20-ე საუკუნეების ევროპულ ლიტერატურაში და ისტორიოგრაფიაში სახელი “ქალდეა” და “ქალდეელები” შუმერების სინონიმად იხმარებოდა. იქ “ქალამი” (შუმერის შუმერული სახელი) ასეც ჟღერს – “ქალდეა”, ხოლო შუმერის, ანუ ქალამის მცხოვრები, იგივე ქალამელი, ანუ ქალდეელია და არა ქალდეველი, ესენი მოგვიანებით გამოჩდნენ ასპარეზზე, ევროპული მხატვრული და მეცნიერული ლიტერატურა მათ ერთიდაიგივეობას არ ახდენს. ამიტომაც იხსენიებს შუმერებს "ქალდეელებად", ხოლო ბაბილონელებს - "ქალდეველებად". ქალდეველები I ათასწლეულში გამოჩდნენ და ნამდვილად სემიტები იყვნენ, ისინიც ქალდეაში ცხოვრობენ და შექმნეს ცნობილი სახელმწიფო - ბაბილონეთი, ქალაქი - ბაბილონი, ქალდეა კი შუამდინარეთის ერთ-ერთი სახელია, აქედანაც მოდის მათი ამგვარი ტოპონიმი, როგორც ვთქვათ, დადგინდა რომ "ხეთი/ხეთა" არის ქვეყნის და არა ხალხის სახელი და რომ უძველეს სახელმწიფოს "ხეთა-ს" უწოდებენ, ხოლო ახალს, უკვე ინდო-ევროპულს - ხეთ-ს (გელცერი, შრაიდერი). ხოლო პირველი ქალდეველები, ანუ ქალდეელნი, ვინაც შუმერებთან იყვნენ ევროპელებისთვის გაიგივებულნი, დღევანდელი შუამდინარეთის ტერიტორიაზა და მის ჩრდილოეთით ცხოვობდნენ და აქ საუბარი სულ მცირე III ათასწლეულზეა ჩვენს ერამდე, ამ არეალში კი უშუალოდ შედის ის მთათა სისტემა, რომელსაც ჩვენ “არარატს” ვუწოდებთ დღესაც). ზ. გამსახურდია "ქართველი ერის სულიერ მისიაში" გვაწვდის ცნობას, რომ არარატის მთას უწინ "კ ა რდ უ" ერქვა და ამიტომ იგი მზის ღვთაების, სიცოცხლის ნიშანს ატარებდა. არარატის ეტიმოლოგიაც უცნობია დღეისათვის, ერთ-ერთი ვერსიის თანახმად ისიც მზის კულტთან არის დაკავშირებული, ცნობილია მხოლოდ ის, რომ ასე სემიტური ტომები (მათ შორის ძველ ებრაელები, ვინაც დაწერა ბიბლია) "ურარტუს" სახელმწიფოს უწოდებდნენ, ურარტუ კი ამ ქვეყნის ასურული სახელწოდება იყო. ცნობილია აგრეთვე სხვა, მეოთხე სახელი ამ მთათა სისტემისა, მას გრაბარისა და აშხაბარის, ანუ არმენული ენების თანახმად - "მასისი" ქვია, ამ სიტყვის ეტიმოლოგიაც არ არის ბოლოდმე გარკვეული, თუმცა ივ. ჯავახიშვილმა და ნიკო მარიმ საკმაოდ საინტერესო განმარტება მოგვცეს: "მასხი, ან მასი, ასე ეწოდებოდა არმენულად მესხებს, რის შედეგადაც მასისი მასხები, ე.ი. მესხების მთას უნდა ნიშნავდეს." * * * ივ. ჯავახიშვილის თეორიის მიხედვით, ქართველთა მოდგმის სამშობლო ქალდეა, იგივე შუამდინარეთია. აქედან მოდის თავად ქართველთა ეპონიმიც - ”ქალდეა/ქართველი” და შემდეგ მოხდა ერთი ვერსიით მიგრაცია, მეორე ვერსიით კი კულტურული ცენტრის გადმოტანა შუამდინარეთიდან ჩრდილოეთით – კავკასიისკენ, ისოტირულ ქართლში და აქ დამკვიდრება ქართველთა მოდგმის – უკვე ქართველად ქცეული პროტოქართველების. ცნობილია ის ფაქტი, რომ ძვ.წ.აღ. 4-ე საუკუნის ორი საქართველოს – დასავლეთის და აღმოსავლეთის მეფენი გვარად”ქართლოსიანები” იყვნენ, ამაზე ცნობებს ლეონტი მროველი ”ქართლის ცხოვრებაში” გვაწვდის. მეტი ქართლოსის შესახებ არაფერია ცნობილი, თუმცა არის მოსაზრება რომ შესაძლოა ქართველთა ლეგენდარული გმირის, ქართველური მოდგმის სიმბოლოდ აღიარებული მითიური პერსონაჟის - ამირანისნამდვილი, ქართული სახელი, კარდუ/ქართლოსი ყოფილიყო. ამის ეჭვს ბადებს ის გარემოება, რომ თავად სახელი ამირანი, რამდენადაც ვიცი, არაბული წარმოშობისაა და ”მეუფეს” ნიშნავს. მაშასადამე ამირანი არ არის ქართული სახელი და ის არაბული კულტურისა და სუფიზმის განვითარების შემდეგ უნდა დამკვიდრებულიყო ქართულ რეალობაში. ეს ლეგენდა კი გაცილებით უფრო ძველია, ამას თრიალეთის კულტურაში ნაპოვნი ძეგლებიც ცხადყოფენ, სადაც ისეთი სცენებია სხვადასხვა ჭურჭელზე და სარტყელზე გამსოახული, რომელიც ამირანის მითიდან მოგვაგონებს სცენებს და აგრეთვე ბერძენი ავტორების ცნობები, რომლებიც ჯერ კიდევ ძვ.წ.აღ. I ათასწლეულში წერდნენ, რომ საქართველოში პრომეთეს მსგავსი მითი არსებობდა. აქედან ჩნდება კითხვა - რა ერქვა ამირანს არაბული კულტურის ექსპანსიამდე? |
| Posted by: Led_Zeppelin 15 Aug 2011, 10:13 |
| ივ. ჯავახიშვილის თეორიის მიხედვით, ქართველთა მოდგმის სამშობლო ქალდეა, იგივე შუამდინარეთია. აქედან მოდის თავად ქართველთა ეპონიმიც - ”ქალდეა/ქართველი” და შემდეგ მოხდა ერთი ვერსიით მიგრაცია, მეორე ვერსიით კი კულტურული ცენტრის გადმოტანა შუამდინარეთიდან ჩრდილოეთით – კავკასიისკენ, ისოტირულ ქართლში და აქ დამკვიდრება ქართველთა მოდგმის – უკვე ქართველად ქცეული პროტოქართველების. ცნობილია ის ფაქტი, რომ ძვ.წ.აღ. 4-ე საუკუნის ორი საქართველოს – დასავლეთის და აღმოსავლეთის მეფენი გვარად”ქართლოსიანები” იყვნენ, ამაზე ცნობებს ლეონტი მროველი ”ქართლის ცხოვრებაში” გვაწვდის. მეტი ქართლოსის შესახებ არაფერია ცნობილი, თუმცა არის მოსაზრება რომ შესაძლოა ქართველთა ლეგენდარული გმირის, ქართველური მოდგმის სიმბოლოდ აღიარებული მითიური პერსონაჟის - ამირანისნამდვილი, ქართული სახელი, კარდუ/ქართლოსი ყოფილიყო. ამის ეჭვს ბადებს ის გარემოება, რომ თავად სახელი ამირანი, რამდენადაც ვიცი, არაბული წარმოშობისაა და ”მეუფეს” ნიშნავს. მაშასადამე ამირანი არ არის ქართული სახელი და ის არაბული კულტურისა და სუფიზმის განვითარების შემდეგ უნდა დამკვიდრებულიყო ქართულ რეალობაში. ეს ლეგენდა კი გაცილებით უფრო ძველია, ამას თრიალეთის კულტურაში ნაპოვნი ძეგლებიც ცხადყოფენ, სადაც ისეთი სცენებია სხვადასხვა ჭურჭელზე და სარტყელზე გამსოახული, რომელიც ამირანის მითიდან მოგვაგონებს სცენებს და აგრეთვე ბერძენი ავტორების ცნობები, რომლებიც ჯერ კიდევ ძვ.წ.აღ. I ათასწლეულში წერდნენ, რომ საქართველოში პრომეთეს მსგავსი მითი არსებობდა. აქედან ჩნდება კითხვა - რა ერქვა ამირანს არაბული კულტურის ექსპანსიამდე? |
| Posted by: Led_Zeppelin 16 Aug 2011, 16:50 |
| ამირანი, ქართულ მითოლოგიაში გმირი; ამირანიანის ეპოსის მთავარი გმირი. ამირანის შესახებ თქმულებები დაფიქსირებულია საქართველოს ყველა კუთხეში, ქართული ენის ყველა დიალექტზე, რაც მიუთითებს მათი ფორმირების შესახებ ქართველი ერის ეთნოგენეზის ადრეულ სტადიაზე (ვარიანტები არსებობს აგრეთვე კავკასიის ქართველებთან მონათესავე ხალხებში). ამირანის სახე მოსჩანს ძვ. წ. მე-3 ათასწლეულით დათარიღებულ არქეოლოგიურ ძეგლებში (მცხეთის ბრინჯაოს სარტყელი, ყაზბეგის განძი, თრიალეთის ვერცხლის თასი). ამირანი ნადირობის ქალღმერთ დალის და მოკვდავი უცნობი მონადირის შვილია (ამირანის ქალწულებრივი ჩასახვის აფხაზურ ვარიანტს ალბათ მატრიარქატის ეპოქისკენ მივყავართ; ზოგიერთ გვიანდელ ვარიანტში ამირანის მამა მჭედელი ან გლეხია). ნაადრევად დაბადებულმა უმწიფარმა ამირანმა ხარის (ძროხის) კუჭში (ფაშვში) დაასრულა მომწიფება. ამირანის ღვთაებრივ წარმოშობას მიუთითებს მის მხრებზე მზის და მთვარის გამოსახულება, აგრეთვე ის, რომ მისი სხეულის ზოგიერთი ნაწილი ოქროსია. ამირანი უზარმაზარი ზომისაა, თვალები საცერის ტოლა აქვს და საავდროდ გამზადებულ შავ ღრუბელს ჰგავს. ამირანი მგელივით დაუღალავია, თორმეტი წყვილი ხარის ძალა აქვს და მთიდან დაცურებული მორის სისწრაფე; ის იმდენად ძლიერია, რომ დედამიწა ძლივს უძლებს მის სიმძიმეს (თუმცა ვერც კი მოვა ძალით და სიმაღლით ამბრისთან). ამირანის ძალა უხშირესად მის მონათვლას მიეწერება (უეჭველია, რომ ნათლობის მოტივმა ქრისტიანობის გავრცელების შემდეგ განდევნა უფრო ძველი ინიციაციის მოტივი), თუმცა ზოგჯერ დაკავშირებულია მის ბანაობასთან ჯადოსნურ წყაროში, რომლის მბრძანებელიც იგრი-ბატონია. ამირანის გმირობებში (დევებთან, ვეშაპთან ბრძოლა), რომლებსაც ის სჩადის მის ძმადნაფიცებთან, ბადრისთან და უსიპთან ერთად, ნათლად ჩანს კოსმოგონიურ მოტივებთან კავშირი. ვეშაპი გადაყლაპავს ამირანს, მაგრამ იგი ვეშაპს გვერდს გაუჭრის და განახლებული გარეთ გამოდის. ამასთანავე, ამირანი ნეკნებს შორის განაჭერში დაწნულ ბადეს დგამს, რათა ვეშაპის მიერ გადაყლაპულმა მზემ დაწვას იგი და შეძლოს გარეთ გამოსვლა. ამირანი იტაცებს ზეციურ ქალწულს — ყამარს, რომელიც ციურ ცეცხლს განასახიერებს და ცხოვრობს ზღვის გადაღმა ან ზღვის თავზე დაკიდებულ კოშკში. ამირანი ამარცხებს ყამარის მამას — ამინდის და საავდრო ღრუბლების მბრძანებელ ღვთაებას. ამირანი ასწავლის ადამიანებს მჭედლობას; იგი თვითონაც შესანიშნავი მჭედელია, რომელსაც ხმლის ჭედვაც შეუძლია (მძიმე ხმალი ამირანის აუცილებელი ატრიბუტია). ამირანის სახეში კულტურული გმირის სხვა თვისებებიც ვლინდება. დასავლეთ საქართველოს და აფხაზურ ვარიანტებში იგი მავნე მცენარეებსაც ანადგურებს. ღმერთთან ბრძოლის გამო ამირანი კავკასიის ქედზე გამოქვაბულშია მიჯაჭვული. მის ღვიძლს მუდმივად ძიძგნის არწივი, ხოლო ერთგული ძაღლი ჯაჭვს ლოკავს და ცდილობს გალიოს იგი. მაგრამ ყოველწლიურად ვნების ხუთშაბათს (თუშურ ვარიანტში შობის წინა ღამეს) ღმერთის მიერ მიჩენილი მჭედლები ანახლებენ ჯაჭვს. ძველი გადმოცემით შვიდ წელიწადში ერთხელ გამოქვაბული იხსნება და ამირანის დანახვა შეიძლება. ქრისტიანობის გავრცელებასთან ერთად ამირანი მოწამე გმირის თვისებებს იძენს და იესო ქრისტეს, გიორგის, ილიას და სხვ. ეცილება. ამირანის შესახებ თქმულებებმა ასახვა ჰპოვა შუასაუკუნოვან ქართულ ლიტერატურაში, კერძოდ შოთა რუსთაველის „ვეფხისტყაოსანში“. ამირანი ტიპოლოგიურად პრომეთესთან და აბრსკილთან ახლოს დგას. * * * ამირანი Mythol. ქართული მითოლოგიის ერთ-ერთი გმირი, რომელმაც ღმერთებს ცეცხლი მოსტაცა და ადამიანებს მიუტანა, - რისთვისაც კავკასიის ქედზე მიჯაჭვული, სამარადისო ტანჯვისათვის განიწირა, მითი აქ იშვა, აქედან გავრცელდა კავკასიის ხალხთა ფოლკლორში, ხოლო ბერძენთა მეშვეობით - მთელს მსოფლიოში. ამირანის ბედს, ქვეყნის ბედთან აიგივებდა ქართველობა, ამიტომ გმირის განთავისუფლების სურვილში სამშობლოს განთავისუფლების იმედი გამოკრთოდა... ჯაჭვებდამსხვრეული ამირანი თავისუფლების სიმბოლოა და შესაძლებელია, სახელმწიფო ატრიბუტიკის შემადგენელ ნაწილადაც იქცეს. სხვათაშორის, ამირანი, პირველი რესპუბლიკის სახელმწიფო ატრიბუტიკის შემუშავებისას, 1918 წელს, საქართველოს გერბის ერთ-ერთი ვარიანტი იყო... Source: იაკაშვილი, პაატა ეროვნული იდეა: კრებული/[რედ.: ქეთევან მაჩხანელი]. - თბ., 2003. - 742გვ.; 20სმ.. - [ფ.ა.][MFN: 20051] |
| Posted by: Led_Zeppelin 17 Aug 2011, 23:10 |
| http://pix.ge/ ფარნავაზი — იბერიის პირველი მეფე. ძვ. წ. III საუკუნეში. მას ტრადიციისამებრ უკავშირებენ ქართული დამწერლობის შექმნას. ფარნავაზიანთა დინასტიის ფუძემდებელი. იყო ”მცხეთის მამასახლისთა” შთამომავალი. ძვ. წ. 329 წელს აუჯანყდა იბერიის სპარსელ სატრაპ მითრანეს და იბერიას დამოუკიდებლობა მოუპოვა. 328 წელს იგი ესტუმრა შუა აზიაში მყოფ ალექსანდრე მაკედონელს და თავისი მეფობის ლეგიტიმაცია მოახერხა. დაახლ. ძვ.წ.320 წლისთვის ფარნავაზმა დაიმორჩილა კოლხეთის სამეფო და პირველად ისტორიაში გააერთიანა საქართველო. ფარნავაზს მიეწერება რიგი უმნიშვნელოვანესი ღონისძიებებისა, კერძოდ: მან დაყო საქართველო სამთავროებად (ეგრისის, არგვეთის, ოძრხის, კლარჯეთის, წუნდის, სამშვილდის, ხუნანის, კახეთის და ქართლის სასპასპეტო); ჩაატარა რელიგიური რეფორმა (არმაზის კერპის აღმართვა) და ქართული ენა სახელმწიფო ენად გამოაცხადა. ფარნავაზსვე მიეწერება ქართული დამწერლობის შექმნაც. ფარნავაზმა 65 წელი იმეფა და დაახლ. ძვ.წ.264 წელს 92 წლის ასაკში გარდაიცვალა. მის შემდეგ გამეფდა მისი ძე საურმაგი. პირველი ქართველი მეფე; საქართველოს პირველი გამაერთიანებელი; ფარნავაზიანთა დინასტიის დამაარსებელი. ფარნავაზი იყო ქართლის მეფე, რომელმაც შექმნა ერთიანი სამეფო, დაამკვიდრა ქართული ანბანი, დააარსა ქალაქი მცხეთა, საფუძველი ჩაუყარა ფარნავაზიანთა დინასტიას და სხვ. იგი იყო ქართლის მამასახლისის, სამარას ძმისწული, მამით ქართლოსიანი, დედით - სპარსელი. ფარნავაზის მეფობის თარიღის ზუსტი განსაზღვრა ძნელია. სამეფო ტახტი მას ძველი წელთაღრიცხვის III საუკნის 90–80–იან წლებში უნდა დაეკავებინა. ძვ. წ. 334 წელს მცირე აზიაში ალექსანდრე მაკედონელის კარგად ორგანიზებული არმია გამოჩნდა. „მეფეთა ცხოვრების“ მიხედვით, ალექსანდრე მაკედონელმა ქართლში ციხე–ქალაქები დაიკავა და თავად ნასტაკისში გამაგრდა. „მოქცევაჲ ქართლისაჲ“ კი აღნიშნავს, რომ ალექსანდრეს თან ახლდა აზო, არიან ქართლის მეფის ძე. ალექსანდრემ მას უბოძა სატახტო ქალაქი მცხეთა და სამეფოს საზღვრად ჰერეთი და ეგრისის წყალნი დაადგინა. ბერძენთა ლაშქრით გულმოცემულმა აზომ მოკლა ქართლის მამასახლისი სამარა, ხოლო მისი ძმისწული ფარნავაზი დედამ კავკასიის მთებში გადამალა. ცნობილია, რომ ალექსანდრე მაკედონელს სინამდვილეში ქართლი არ დაულაშქრავს, მაგრამ მისი მხარდაჭერით კავკასია ერთ–ერთი ქართველური გაერთიანების, არიან–ქართლის ხელმძღვანელმა, აზონმა მართლაც დალაშქრა და მას შემდეგ, რაც ციხე–ქალაქი სარკინე აიღო, ქართველური მოდგმის გაერთიანებებს შორის ქიშპობა დასრულდა. ქართლში მაკედონელთა მიერ აღზევებულმა აზონმა ხელთ იგდო ძალაუფლება, ცალკეულ წარჩინებულთა მიმართ უმკაცრესი ღონისძიებები გაატარა და მმართველობის ახალი ფორმები შემოიღო. აზონის ხელისუფლებას ასი ათასი კაცი იცავდა. აზონს დაუპირისპირდა მცხეთელი წარჩინებული ფარნავაზი თავისი მომხრეებით. ამ დაპირისპირებას აზონის ხელისუფლების დამხობა მოჰყვა. „ქართლის ცხოვრების“ მიხედვით, ფარნავაზმა დიღმის ტყეში ნადირობისას განძი იპოვა. ამ განძს დებთან ერთად ხუთი ღამე ფარულად ეზიდებოდა და საიმედო ადგილზე შეინახა. ნაპოვნი განძით იგი აზონთან ბრძოლისათვის მოემზადა: აღჭურვა ლაშქარი და დაიქირავა ჩრდილოკავკასიელი მთიელები, თუმცა ძალები მაინც არათანაბარი იყო, ამიტომ ფარნავაზი დაუკავშირდა დასავლეთ საქართველოს მმართველს ქუჯის და მათ ერთობლივად შეუტიეს აზონს. ბრძოლა რამდენიმე ეტაპად წარიმართა. ბოლოს, დამარცხებულმა აზონმა კლარჯეთში, მდ. ჭოროხისა და მტკვრის სათავეებისკენ დაიხია და იქ თავის სამემკვიდრეო მამულში გამაგრდა. „ქართლის ცხოვრებაში“ აღნიშნულია, რომ გადამწყვეტი ბრძოლა მოხდა ქალაქ არტაანთან. ფარნავაზმა სძლია აზოს, რომელიც ბრძოლის დროს დაიღუპა. გამარჯვებულმა ფარნავაზმა დაიწყო სახელმწიფო რეფორმების გატარება. ქართლი დაიყო ადმინისტრაციულ ერთეულებად – საერისთავოებად. ერისთავებს ევალებოდათ საერისთავოში ჯარის შეკრება და მისი სარდლობა, ხარკის აკრეფა, სხვადასხვა ადმინისტრაციული საკითხის გადაწყვეტა. სულ შეიქმნა რვა საერისთავო. მათ რიცხვში შედიოდა ეგრისიც, რომელსაც ქუჯი განაგებდა. სტრატეგიულად ყველაზე მნიშვნელოვანი პროვინცია – შიდა ქართლი, დაექვემდებარა სპასპეტს. სპასპეტი მეფის შემდეგ მეორე პირი იყო სამეფოში და ერისთავებიც პირადად მას ემორჩილებოდნენ. ქუჯის, ნიშნად იმ დიდი დამსახურებისა, რომელიც მას მიუძღოდა ფარნავაზის წინაშე და ალბათ, ეგრისის მტკიცედ შემოერთების მიზნითაც, ქართლის მეფე ფარნავაზმა ცოლად მიათხოვა თავისი და. მეორე და ოვსთა ხელმწიფემ ითხოვა, თავად კი ცოლად ჩრდილოკავკასიელი (დურძუკი) ქალი მოიყვანა. ფარნავაზმა შემოიღო ახალი კერპი: „ამანვე ფარნავაზ შექმნა კერპი დიდი სახელისა ზედა თვისისა. ესე არს არმაზი, რამეთუ ფარნავაზს სპარსულად არმაზ ერქვა“. არმაზი საერთო ქართული უზენაესი ღვთაება გახდა, ამასთანავე ფარნავაზმა შეინარჩუნა აზოს მიერ მოტანილი კერპები – გაცი და გაიმი. XI საუკუნის ქართველი ისტორიკოსი ლეონტი მროველი ფარნავაზს მიაწერს ქართული ანბანის შექმნასა და ქართული ენის სახელმწიფო ენად გამოცხადებას: „ამან განავრცო ენა ქართული და არღა იზრახებოდა სხვა ენა ქართლსა შინა თვინიერ ქართულისა“. მანამდე ქართლში ექვს ენაზე საუბრობდა ხალხი: ქართულ, სომხურ, ებრაულ, ბერძნულ, ხაზარულ და ასურულ ენებზე. ფარნავაზმა ააგო არმაზის ციხე და მცხეთას გალავანი შემოარტყა. გამეფდა 27 წლის ასაკში და მეფობდა 65 წლის მანძილზე. მემატიანე შემდეგი სიტყვებით აღწერს მის მოღვაწეობას: „მეფობდა ნებიერ, და ყოველნი დღენი მისნი რაი დაჯდა, მშვიდობით დაყვნა და აღაშენა და განავსო ქართლი... იყო განსვენება და სიხარული ყოველსა ქართლსა ზედა...მოკვდა ფარნავაზ და დაფლეს წინაშე არმაზის კერპისა.“ ფარნავაზის სიკვდილის შემდეგ ქართლში სამეფო დინასტია მისმა შვილმა საურმაგმა გააგრძელა. |
| Posted by: begemot77 18 Aug 2011, 00:59 |
| ერთიანი სახელმწიფოს იდეა არსებობდა კი არა შეიქმნა კიდეც, თუ ქართულ წერილობით წყაროებს დავუჯერებთ. დიადოხოსთა ბრძოლების ეპოქაში მოდის სახელმწიფო სათავეში ფარნავაზი. ანუ მას მხარს ერთ ერთი დიადოხოსი უჭერს მხარს, მარტოკა საკუთარი ფინანსებით და ძალებით აზოს წინააღმდეგ ფარნავაზი ვერაფერს გახდებოდა. საკმაოდ კარგი დიპლომატია ფარნავაზი. პირდაპირ არ გამოსულა აზოს წინააღმდეგ, ჯერ ერთ ერთი დიადოხოსის მხარდაჭერა მიიღო, შემდეგ ქუჯის დაუკავშირდა,(ანუ აზოს წინააღმდეგ კოალიცია შექმნა. შემდეგ აზოს ერთგული ხალხი გადმობირა) აზოს დამარცხების შემდეგ სიმბოლურად კერპი ქართლოსის მთაზე დადგა რითიც პატივი მიაგო ქართლოსის საფლავს, არ გაანადგურა აზოს მიერ შემოღებული კერპები გაცი და გა, დაუქვემდებარე თავის მიერ შემოღებულ კერპს არმაზს. საერისთავოებად დაყო თავისი სამფლობელო, რითაც უკეთესი კონტროლის საშუალება მიეცა საკუტარი ტერიტორიების. აზოს ერთ დროს ერთგული ხალხი დააწინაურა საკუთარ კარზე, ანუ ის ვინც მეტრებოდა საკუთარ ერთგულ ხალხად აქცია ( ერთGულები რომ იყვნენ "აზნაურები", ამის დასტურია ის რომ აზნაურთა შთამომავლები მხარს შემდგომ ფარნავაზიანებს ერთგულად უჭერენ მხარს და ქართულ საქმეს აკეთებენ). ეს ყველაფერი ზოგადა ფარნავაზის შესახებ ( უფრო ვრცლად და არგუმენტირებულად სხვა დროს დავწერ, თუ არ დამეზარა ). ისე კი საინტერესო ნაშრომებია გრანი ქავტარიასი აზოზე, ქუჯზე და ფარნავაზზე, ასევე მანა სანაძესაც უწერია, გიორგი მელიქიშვილს. |
| Posted by: ცერცვა 18 Aug 2011, 01:02 | ||
sparrow
ვახ, იქნებ გადაამოწმო კილიკიის სომხური სახელმწიფო როდის არსებობდა. პ.ს. რა ნერვებით გაქვთ ამ "გენიოსებთან", რომ კამათობთ. მე მაგალითად სულ არ მიჩნდება კამათის სურვილი... |
| Posted by: tujji 18 Aug 2011, 08:26 | ||||||
შე კაცო თუ რამე ინფორმაციას ფლობ აგვიტვირთე ჩვენც წავიკითხოთ.............................................................. --Не вызывает сомнения, что церковно-славянские книжники из народного словаря взяли термин " Ивер" - грузин (Иверия, Иберия - древнее название Грузии и происходит от "Ибэри", что буквально переводится как "Бог народ" - здесь " Иб " - Бог, " Эри " - народ, наподобие этого "ИбРа" - Бог солнца, "Иб Рагим" или "Иб Рахим" - Бог царь) с приставкой " С" выделяет ложное существительное " Сивер " - а в недалеком прошлом, " Север ", чем и вычленили новое слово "Северский", взамен "Иверского". Таким образом, г. Новгород-Иверский легко стал Новгород-Северским, что на Украинец оказался севернее Великого Новгорода. Абсурд, зато вполне разумно и выгодно. Ведь не случайно "отец Русской истории" Карамзин писал, что "Летописцы и Цари в России думали не об истине, а о пользе". Если Святослав Олегович Иверский, а не Северский (чего не могло быть), значит, он ивер, т.е. грузин, тогда и его брат Георгий (Юрий) Долгорукий тоже ивер. Но никак не армянин --"симха" -тюркский еврей ("симхеби" = "сомхеби" - так называют грузины армян) -, как об этом утверждает фальсификатор истории Сурен Айвазян в своей книге "История России. Армянский след" (Москва, изд. "Кром-Пресс" 1997 год, стр. 263-264). Он Иберо-кавказскую древнюю культуру и историю приписывает армянам-пришельцам на Кавказ в XIV веке нашей эры после их изгнания из Ирана в 1353 году вместе с иранскими евреями " ос" = "овс” - ами (" ос " из древнееврейского означает "изгнанный" - И.Р.) и цыганами за сотрудничество с татаро-монгольскими завоевателями. Изгнанных принял царь Грузии Баграт Великий (Багратид) и расселил их на владение своих земель: иранских евреев Моздокитов (овсов=ос) - на Северном Кавказе в княжестве грузинского царства – Джикети, со столицей Дзау-Джикау( с конца XVIII века Влади Кавказ), бывшем регионе Черкезской племени Апсуа (Опсны) мигрировавшие и ныне проживающие в Абхазии. Иранские еврей свою новую страну назвали – Иристан, честь пред ы дущей родины Иран. Они же основали город Моздок по имени главы религиозной общины Маздака. Скоро большая часть евреев мигрировала по маршруту: Украйна, белорусия, Польша, Германия т.е. в Европеиские страны под названием «Ашхинаси» (Ашкенази). Туркских евреев «Сем ха» («симха»=«сомхеби»; род «семит»-ов, «ха» - хаиси - род) и оседлых цыган Баграт Великй расселил на малом Кавказе, «Нагорие Армина» (здесь «Ар - мина» – грузинское название вулканического стекольного камня обсидиан). Ранее в этих местах обитали иберские племена: Мигрелы, Гениохи, Цинцары, — т.е. Ар у мини (греч.) или армыны (перс.), от которых и было заимствовано название Арминия–Армения. Ныне Арумини=Армыны – т.е. Цинцары совместно с албанскими племенами Геге (Гаги) , Туси (Туши) и др. разбросаны в Балканских странах. «Алания» – это искаженное название закавказской страны «Албания» индоевропейцами из-за отсутствия у них в древности «Б» (иногда заменяли созвучным «В»). На базе Эфиопской, Албанской и Грузинской алфавитной писменности «асомтаврули», в конце XIV века книжниками грузинского монастыря из высокогорного Местия было разработано алфавитное письмо для туркских евреев – армян из 26 букв (ныне 36 букв). Армяне в знак благодарности алфавит назвали «Мештец», в честь монастыря, что в переводе – Местии¬ский. Ныне этот исторический факт забыт и фальсифицирован. Самоназвание разноплеменных Армян – “ Hai Os ” – род изгнанных. Армяне тщательно скрывают свое происхождения. Для этого тратят огромное средство и с поддержки российских лже-ученых чужого выдают безпардонно за свое. Однако в европейских средствах массовой информации (СМИ) республика «Армения» часто упоминается как «Кавказский Израиль». Чтобы скрыть свое происхождение, армянские фальсификаторы вначале из названия «сем ха» убрали «сем» (семит, грецизированная форма грузинского «чема», «чемит»), а из «ха» – род, сделали «хайаса», что означает внебрачных детей от наложницы – «хаса». Узнав об этом, ныне убрали и «х» из «хайаса» получили «айаса», а страну – Айастан. Для крещения армян (зороастроицев) по-христиански из Константинополя приглашается епископ Григорий Палама — покровитель ремесленников и купцов. После крещения армян в реке Раздан ("Раздан" по иверски "пахучий ладаном" - И.Р.) Бог усоп Григория Палама в 1360 году. На месте успения была построена церковь "Успения" в начале XV века и была названа "Экмиадзин", что в переводе с грузинского означает «здесь усоп» ("эк" - здесь, " Миадзина" -усоп). А фальсификатор С.Айвазян слова "Эч Миадзина" переводит так: "Здесь опустился единородный сын". Любому армянину более или менее знакомому с армянским языком ясно, что это обман, и к тому же события переносятся назад на целых 1050 лет. Армянские лжеисторики из прозвища грузинского царя Митрадат убрали «Ми» и получили прозвище – имя Традат, вымышленного царя несуществующего в обозримой истории государства. Прозвище Митрадат связано с языческим богом солнца «МитРа», а «Традат» – бессмыслица. Благодаря вымышденного царя Традата, якобы армянское государство стало первым (301 г.) христианским государством. При этом забывают, что армяне христианские сектанты – монофизиты (С.Айвазян, упом.лит., с.66). Но эта отдельная тема, а мы вернемся к своей проблеме.
|
| Posted by: iverson 18 Aug 2011, 08:44 |
| ქოჯი ქაბუტო |
| Posted by: gimmelle 21 Aug 2011, 21:49 | ||
tadzreuli
თუ ძველი არამეულით წავიკითხავთ გამოდის: WZBNRPh ZRThL?B , მარჯვნიდან მარცხნივ თუ წავიკითხავთ, როგორც ეს არამეულ დამწერლობას ახასიათებდა, გამოდის: PhRNBZW B?LThRZ. კითხვის ნიშნით აღვნიშნე ის ასო, რომელიც ვერცერთ არამეულ ასოს ვერ მივამსგავსე, ყველაზე მეტად J-ს გავს, მაგრამ უმნიშვნელოდ. არამეულის სილაბური ბუნებიდან გამომდინარე, პირველი სიტყვა თავისუფლად შეგვიძლია წავიკითხოთ როგორც "ფარნაბაზუ", მეორე სიტყვას ვერ ვიგებ, რაღაც ბალთარეზ თუ ბალთარაზ. ასომთავრულით ბევრი ვეცადე, მაგრამ ძალიან უნდა იფანტაზიორო, რამე რომ გამოგივიდეს. |
| Posted by: gochaj 21 Aug 2011, 23:59 | ||
tujji
წერა-კითხვა იმიტომ ვისწავლეთ, რომ ყველანაირი იდიოტობა ვიკითხოთ და ვპოსტოთ? რობიტაშვილზე უკეთესი ვერაფერი ნახე ცხოვრებაში? |
| Posted by: kloden 22 Aug 2011, 02:42 |
| არსებობდნენ კი ეგენი საერთოდ... ??? (-: |
| Posted by: gimmelle 22 Aug 2011, 07:23 |
| ახლა ვნახე, ეგვიპტურ და ასუანის არამეულში O-ს მსგავსი ასო '-ს გამოხატავდა. მაგ შემთხვევაში გამოდის PhRNBZW B'LThRZ |
| Posted by: butkuj 16 Jan 2012, 18:16 | ||||
Pan Kwinto
Chkoni
მაგარი პასუხია  |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 26 Feb 2012, 03:20 |
| რეალურად არავინ იცის რა როგორ მოხდა იბერიის სამეფოს შექმნის დროს წყაროების ფაქტიურად არ ქონის გამო.რომ არა 5 საუკუნის სომეხი ისტორიკოსის (თუ მეხსიერება არ მღალატობს ფავსტოს ბუზანდაცი) ცნობა იმასთან დაკავშირებით რომ იბერიაში მეფობენ ფარნავაზიანები-ფარნავაზი მითოლოგიურ პერსონაჟად დარჩებოდა (სომხური წყაროები ასევე არ იცნობენ აზოს,საუბარი მიდის მითრიდატეზე). ერთი მნიშვნელოვანი ცნობა დაცულია ალექსანდრეს ისტორიკოსებთანაც,შუა აზიაში ყოფნის დროს ალექსანდრეს თურმე ეწვია ხორეზმის (?) მეფე ფარსმანი,მან განუცხადა მეფეს რომ დახმარებას გაუწევდა მის მეზობლად მცხოვრები კოლხებისა და ამაზონების დამორჩილებაში.სავსებით მართებული ვარაუდით ამ ცნობაში დაშვებულია შეცდომა რადგან ხორეზმი რომელიც შუა აზიაში მდებარეობდა ნამდვილად ვერ იქნებოდა კოლხების და ამაზონების მეზობლად და არც მისი მეფე იქნებოდა იმ დონის სულელი რომ შუა აზიაში ჯერაც ფეხმოუკიდებული ალექსანდრესთის მრავალი ათასიკილომეტრით დაშორებულ კოლხეთზე ლაშქრობა შეეთავზებინა კასპიის ზღვის გადაღმა.ნამდვილად ყურადსაღები ცნობა.სახელი ფარსმანი რაოდენ გავრცელებული იყო იბერიის მეფეთა შორის ყველამ კარგად იცის. |
| Posted by: butkuj 26 Feb 2012, 12:29 |
| Vedzeb_Samushaos "რეალურად" წაიკითხე ამ თემის წინა გვერდები და მიხვდები რომ როგორც ფარნავაზი ასევე ქუჯი არის მოგონილი პერსონაჟები . |
| Posted by: basa-ttt 26 Feb 2012, 13:54 | ||
 |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 26 Feb 2012, 14:37 |
| butkuj რაღაცეების მისახვედრი მასალა ფორუმს გარეთაც ბლომად მაქ წაკითხული,გმადლობთ რჩევისთვის.იმ აზრს რომ ფარნავაზი და ქუჯი არ არიან ისტორიული პირები აქვს არსებობის უფლება იმის და მიხედვით თუ ვინ რა წონას აძლევს ამის დასადასტურებლად მოყვანილ ფაქტებს (უფრო სწორად ნააზრევს) |
| Posted by: basa-ttt 26 Feb 2012, 14:39 |
| ჩვენი ცხოვრება ილუზიაა, ბუტკუჯ... სინამდვილეში ჩვენ არ ვარსებობთ.... |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 26 Feb 2012, 14:50 |
| basa-ttt სადაც კი ჩვენ შევიყარეთ ყველა თემა დაიხურა.გავიყაროთ |
| Posted by: basa-ttt 26 Feb 2012, 15:06 | ||
ასე ადვილად ვეღარ მომიცილებთ, რადგან ერთხელ აღმართეთ ხმალი ჩემზე  პირად შეურაცხყოფებს ასე ადვილად არ ვპატიობ. Vedzeb_Samushaos სად წერს ნანა ხაზარაძე კონკრეტულად თობალებზე? რომელ წიგნში? http://www.nplg.gov.ge/ec/ka/cart/search.html?cmd=search&sf=advanced&qs%5B0%5D%5Bf%5D=700&qs%5B0%5D%5Bq%5D=%E1%83%AE%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%AB%E1%83%94%2C+%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%90&qs%5B0%5D%5Bb%5D=and&qs%5B1%5D%5Bf%5D=200&qs%5B1%5D%5Bq%5D=&qs%5B1%5D%5Bb%5D=and&qs%5B2%5D%5Bf%5D=212&qs%5B2%5D%5Bq%5D=&qs%5B2%5D%5Bb%5D=and&qs%5B3%5D%5Bf%5D=213&qs%5B3%5D%5Bq%5D=&qs%5B3%5D%5Bb%5D=and&qs%5B4%5D%5Bf%5D=606&qs%5B4%5D%5Bq%5D=&pft=biblio&rnum=10&kbd=en&submit_btn=%E1%83%AB%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%91%E1%83%90 აქ? ხაზარაძე, ნანა აღმოსავლეთ მცირე აზიის ეთნიკური და პოლიტიკური გაერთიანებები ძვ. წ. I ათასწლეულის პირველ ნახევარში http://www.nplg.gov.ge/ec/ka/cart/search.html?cmd=search&pft=biblio&qs=700%3A%E1%83%AE%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%AB%E1%83%94+%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%90 |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 26 Feb 2012, 16:03 | ||||
მოდი კაი რჩევა მოგცე,დაოჯახდი,დაზარდე ბავშვები,გაუზარდე მამულს და ამით მერწმუნე უფრო მეტ სამსახურს გაუწევ ქვეყანას ვიდრე იმით რასაც ჩასჭიდებიხარ ამ ფორუმზე ისტორიას უთქვენოდაც არ აკლია მკვლევარები |
| Posted by: basa-ttt 26 Feb 2012, 16:31 | ||||
რჩევებს უფასოდ იძლევით ბატონო ჩემო? უფროსი გოგონა მალე ჩააბარებს უმაღლესში - გერმანული უყვარს ძAლიან - ორიგინალში კითხულობს გერმანელ კლასიკოსებს, შუათანა ბიჭი ვეკუაში სწავლობს - ფიზიკა-მათემატიკურ სკოლაში სხვათაშორის ისტორია აინტერესებს. პატარა ბიჭი ჯერ პატარაა... ვფიქრობ ექიმი გამოვა კიდევ რას მირჩევდით?
მე არ ვარ "მკვლევარი". |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 26 Feb 2012, 16:57 |
| basa-ttt ყოჩაღ! არ ველოდი. ვიცი რო არ ხართ მკვლევარი,მცირედით ირონიანაკრავი ნათქვამი იყო) "კიდევ რას მირჩევდით?"-კიდევ იმას გირჩევდით რასაც ადრე ოღონდ ახალი გარემოებების გათვალისწინებით- ამხელა ოჯახის დედა ნუ დახარჯავთ დროს აქ ფუჭ საუბარში მითუმეტეს ჩემთან,უმუშევარ ადამიანს დრო თავზესაყრელად აქვს ხომ იცით |
| Posted by: butkuj 26 Feb 2012, 17:14 | ||
მე რა შუაში ვარ ? პირიქით, ვცდილობ მოეხსნას საქართველოს ისტორიას ილუზორული შემადგენელი , რომელიც ,სამწუხაროდ , მნიშვნელოვანი ნაწილი უჭირავს  ამიხსენით , რას დაკარგავს საქართველოს ისტორიოგრაფია , თუ აიეტი, ფარნავაზი, ქუჯი, გორგასალი , მედეა გადავიტანოთ მითოლოგიის განყოფილებაში და მოდით გავარკვიოთ რაც ნამდვილად ის რასაც ნამდვილად (დასაბუთებლად) არსებობდა . http://www.radikal.ru http://www.radikal.ru http://www.radikal.ru აქ არის მოთხრობილი ლეგენდა წმ. ნინოზე სულ სხვა მნიშვნელობით . გორგასალის მაგივრად ვინმე სპანდიატი . |
| Posted by: basa-ttt 26 Feb 2012, 17:22 | ||||
| butkuj კაი რა ბუტკუჯა - რა დროს ზღაპრებია და ლეგენდებია? ყველა ლეგენდას საფუძველი აქვს, ლეგენდებით გააკეთეს დიდი აღმოჩენები ზუსტად და რაც გვაქვს, ისიც არ დავიჯეროთ? შეეშვი მაგ ველიკოდერჟავულ ტექსტებს. ძმურად.
ძალიან ბევრს დავკარგავთ! ფაქტიურად 2000 წლის ისტორიას დავკარგავთ.. და ისე რატომ უნდა გადავიტანოთ? ჯინი გვჭირს?
საჭმელი უკვე გაკეთებულია, ოჯახი დანაყრებულია, სახლი დალაგებულია ბავშვები გაკვეთილებს აკეთებენ. სრული იდილიაა ოჯახში... შეიძლება ბატონო მაძებარო, ცოტა ხანი დავჯდე კომპიუტერთან და რაც მსიამოვნებს ის ვაკეთო? |
| Posted by: butkuj 26 Feb 2012, 17:55 | ||
რატომ აბრალებ "ველიდერჟავებს" , ესაა ლათინური ტექსტის თარგმანი , შტრიტერის წიგნიდან : http://www.radikal.ru http://www.radikal.ru http://books.google.ru/books?id=1SaX5cqTv5kC&q=Iberorum&dq=lazorum&hl=ru&source=gbs_word_cloud_r&cad=6#v=snippet&q=Iberorum&f=false მიდი ეხლა და თვითონ თარგმნი ლათინურიდან , თუ არ გჯერა |
| Posted by: basa-ttt 26 Feb 2012, 18:01 |
| butkuj რომელი საუკუნის ავტორია? Strittero I. C. Memorial populorum, olim ad Danubium, Pontum Euxinum, paludem Маеоtidem, Caucasum, mare Caspiumet inde magis ad Septemtriones incolentium e scriptoribus historiae Byzantinae erutae et digestae a loanne Gotthilf Strittero. V. 1-4. — Petropoli, 1771-1779. ესაა?? იბერები რომ ებრაელები იყვნენ - ენა ხომ გვექნებოდა ნახევრად ებრაული? მინიმუმ მეგრულსა და აღმოსავლეთ ქართულს შორის დიიდი განსხვავება იქნებოდა, უფრო სწორედ - ორი სულ სხვადასხვა წყობის და წარმომავლობის ენა გვექნებოდა დღეს საქართველოში.. კაი რა...... რეეებს წერ.... |
| Posted by: butkuj 26 Feb 2012, 18:27 | ||
აი რას ნიშნავს , რომ ყურადღებით არ კითხულობ სპანდიატის ამბავი - ლეგენდაა და ბიზანტიელებმა ჩაიწერეს ის მე-9-10 სს. იქ ხომ მითითებულია რომ "იმის მერე( იერუსალიმიდან ქართლში დავითის და სპანდიატის გადასახლების ) გავიდაო 500-600 წელი. და წოდება კუროპალატი მე- 10ს. უბოძა ბიზანტიის მეფე ადარნასეს : http://www.radikal.ru http://www.radikal.ru უნდა ვივარაუდოდ რომ შემდგომ სპანდიატის ადგილი ლეგენდაში დაიკავა ვახტანგ გურგასლანი ( მე-20ს. გააზრებული როგორც "გორგასალი") . |
| Posted by: basa-ttt 26 Feb 2012, 18:31 | ||
ბაგრატიონების ამბავია მანდ აღწერილი - ცოტა დამახინჯებული სახით - სულ ესაა... ვახტანგ გორგასალი თურმე არ არსებობდა... |
| Posted by: magdali 26 Feb 2012, 18:38 | ||
butkuj
ანუ იბერებმა ტყვედ წამოიყვანესო, რომ წერია მაგას გულისხმობ? ძალიან საინტერესო დეტალია, იმიტომ რომ ემთხვევა კოპტურ ლეგენდას იბერიის გამაქრისტიანებელ ქალზე. შეგიძლია მაგ წიგნის ავტორი და სათაური ზუსტად დაწერო? |
| Posted by: basa-ttt 26 Feb 2012, 18:51 | ||
საერთოდ წმ. ნინოს ლეგენდა - მისი მარტო წამოვლისა ცოტა დაუჯერებელია პატარა გოგო მარტო ვერ იმოგზაურებდა ამხელა მანძილზე.... რეალურად ალბათ მასეც იყო... თუმცა მთელი ისტორია ჰგავს ბაგრატიონების ამბავს და არა მთელი ერისას. |
| Posted by: butkuj 26 Feb 2012, 19:45 | ||||
http://www.radikal.ru http://www.radikal.ru 457 წ. იბერია დალაშქრეს სარაგურები ჩრდ. კავკასიიდან და შევიდნენ სომხეთში . 457-61 წწ. ლაზების მეფე ( გობაზი) უკან დააბრუნა ბიზანტიელების ჯარი , რომელიც მისი თხოვნით , ლეონმა გააგზავნა ლაზების დასახმარებლად . მაგრამ , სპარსეთს დავს დაესხნენ ჰეპტალიტები , ამიტომ სპარსელები გადაიფიქრეს ლაზიკაზე თავდასხმა . მერე 3 ბიზანტიელი მეფის დროს , 50 წლის განმავლობაზე , იბერიაზე არავითარი ცნობა არ არის 521 წლამდე . magdali ლინკი რაც დავდე ეს ორიგინალი ტექსტია , ლათინურ ენაზე . და რაც შეეხება რუსულ თარგმანს , ის შესრულებულია 1890 წ. და გადმოტვირთული მაქვს იანდექსიდან . ეხლა ზუსტი ლინკი არ ვიცი: Izvestii︠a︡ drevnikh grecheskikh i rimskikh pisateleĭ o Kavkaze არის გუგლ-ბუქსში მაგრამ ნაწყვეტ-ნაწყვეტად: http://books.google.ru/books?id=F4zUAAAAMAAJ&q=%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8A+%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8A&dq=%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8A+%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8A&hl=ru&sa=X&ei=T1NKT9rGOcTOsgaT8t2UBQ&sqi=2&ved=0CFkQ6AEwBQ |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 26 Feb 2012, 20:09 |
| რისი დამტკიცება სურს (უფრო სწორად რის დამამტკიცებლად მიაჩნია ეს მასალა) ამ ადამიანს ვერ მივხვდი ნამდვილად. |
| Posted by: ხარება 26 Feb 2012, 20:49 |
| გადავხედე პოსტებს და რა კარგად უშვებს ხალხი ისტორიულ ფაქტებსა და პერსონაჟებს მითოლოგიაში... მითხარით რის საფუძველზე? წყაროებს რა უნდა ვუქნათ? გადავყაროთ? და ჩვენ მოვიგონოთ ახალი ისტორია? საფუძველი რა არის? ქართლის ცხოვრებაში რაც წერია, მარტო ის არ არის საქართველოს ისტორიის საფუძველი და წყარო, ძალიან ბევრი სომხური, ბერძნული, ბიზანტიური, არაბული, სპარსული, თურქული და ევროპული ავტორები ეხებიან ჩვენს ისტორიას თავის ნაშრომებში და ადასტურებენ იმას, რასაც მოგვითხრობს ქართლის ცხოვრება. ესე ხელაღებით ლაპარაკი არ შეიძლება და ვინც ლაპარაკობს, მინიმუმ თავის უვიცობას უსვამს ხაზს! |
| Posted by: basa-ttt 26 Feb 2012, 21:26 | ||||
რომ იბერიელები მოსული ხალხია და კოლხები ადგილობრივი. და კოლხები და იბერიელები სხვადასხვა ერებია. ეს უნდა ბუტკუჯას.
მერე რა? |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 26 Feb 2012, 22:33 | ||||
("ქაღალდი არ წითლდება")  |
| Posted by: Dehumanizer 26 Feb 2012, 22:50 | ||
basa-ttt
ტრემინი "ერი" უადგილოა ანტიკური და ადრე-ფეოდალური ხალხების მიმართ და კოლხებს და იბერებს რაც შეეხება ეს" ბუტკუჯას სურვილი" კი არა ობიექტური რეალობაა კოლხეთი და იბერია ორი სახელმწიფოებრივი გაერთიანება იყო რომლების თავის მხრივ შიგნითაც არ ყოფილაერთგვაროვანი და ბოლომდე კონსოლიდირებული 1 თუ 3 საუკუნის კოლხს და იბერს საერთოდ არ ქონდათ ის ზოგადქართველური ერთიანობის განცდა (რაც დღეს არსებობს და სრულიად ბუნებრივი და მისასალმებელია), რასაც ჩვენ (არა მხოლოდ პოპ-ისტორიის მოყვარულები, არამედ ზოგჯერ პროფესიონალი ისტორიკოსების) მათ მივაწერთ ხოლმე... |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 26 Feb 2012, 23:07 |
| მემგონი მხედველობაში ქონდა ის რომ კოლხებს და იბერებს საერთო წამომავლობა არააქვთ.არ მიკვირს,ბევრისგან მსმენია მსგავსი (რა დავარქვა არ ვიცი კულტურულად) რაღაცეები. |
| Posted by: basa-ttt 26 Feb 2012, 23:08 | ||||
საიდან ეს დასკვნა? იქნებ პირიქით იყო?
რაა ადამიანო რეალობა? შენ არ გამაგიჟო ახლა. არსებობს ეპიზოდი საქართველოს ისტორიიდან, როცა ქართველმა წარჩინებულმა მოღვაწეებმა გადაწყვიტეს მოეწყოთ ექსპედიცია ესპანეთში, რათა მოენახულებინათ "დასავლეთის ძმები" - იქაური ქართველები - ამის ცნობებს გვაწვდის 11 საუკუნის მოღვაწე გიორგი მთაწმინდელი თხზულებაში "ცხორებაი იოვანესი და ეფთჳმესი", გიორგი ათონელის გადმოცემით იოანე ათონელს განუზრახავს ესპანეთში წასვლა "ქართველთა ნათესავთა" მოსანახულებლად. http://forum.ge/?showtopic=33855787&view=findpost&p=29904323 ტიპები 4 000 წლის წინანდელ დაშორებულ ძმებთან მიდიოდნენ სანახავად და მათთან ჰქონდათ ერთიანობის განცდა და გვერდიგვერდ ორი ქართველური ტომი არ იქნებოდა ერთმანეთის მონათესავე? |
| Posted by: pippina 26 Feb 2012, 23:14 |
| რამდენი ანტიქართველია ამ ფორუმზე რა |
| Posted by: butkuj 26 Feb 2012, 23:26 | ||||||
კარგა ხანია ამ განყოფილებაში არ ჩანდით Vedzeb_Samushaos
იმის რომ მითებზე დაყრდნობით ისტორია არ უნდა იწერებოდეს . ხომ ხედავ მე-10 ს. რას მოგვითხრობდნენ ბერძენი ისტორიკოსები გორგასალის შესახებ ? თურმე სპანდიატი ერქვა და ძმა ჰყოლია დავითი . თურმე სძლია სპარსელებს და მათ ეშინოდათ მისი მერე, დროთა განმავლობაზე , სპანდიატი გახდა გურგასლანი , მერე კიდევ "გორგასალი". სინამდვილეში კი 475-502 წწ. სპარსეთს და ბიზანტიის შორის მშვიდობა იყო და არავითარი გორგასალის ლაშქრობა კლარჯეთში არ ყოფილა , მითუმეტეს ეგრისში და აფხაზეთში ))) ასევე ფარნავაზის შესახებ , რაც წერია "ქართლის ცხოვრებაში" , 99% დარწმუნებული ვარ რომ ლამაზი ზღაპარია . ასევე არგონავთების ამბავი მხოლოდ მითია და სინამდვილეს არ შეესაბამება . არ არის იმის საფუძველი ვივარაუდოდ , რომ ძვ.წლ. 13-12 სს. კოლხეთში იყო ისეთი მძლავრი სახელმწიფო ( საერთოდ თუ იყო) როგორც აღწერილია "არგონავტიკაში" და დააკვირდით , რომ "არგონავტიკა" დაწერილია ძვ.წლ. 295 წ. ანუ მომხდარის 1000 წლის შემდეგ ))))ზღაპრების კოლექციით ისტორიის უცნობი ფურცლებს ვერ შეავსებ , უნდა გამოკვლევა იმის რაც წყაროებში წერია . |
| Posted by: Dehumanizer 26 Feb 2012, 23:36 | ||||
basa-ttt
თამთა, ფურცელ-ფურცელ რომ გადავიკითხოთ ქართლის ცხოვრება და მოქცევაი ქართლისაი, რამდენჯერ არის ნახსენები: გუბაზი, წათე, ან რომელიმე სხვა კოლხი/ლაზი მოღვაწე, გარდა ქუჯისა??? butkuj
ეჭვი მეპარება, რომ აქ გამოჩენას საერთოდ აქვს აზრი, მაგრამ მაინც ვერ მოვითმინე |
| Posted by: basa-ttt 26 Feb 2012, 23:45 | ||||
და მერე რა?
რა შუაშია გორგასალი - ეს შენ დაასკვენი რომ ეს გორგასალია. |
| Posted by: Dehumanizer 26 Feb 2012, 23:49 | ||
basa-ttt
ეს პასუხი იყო? |
| Posted by: butkuj 26 Feb 2012, 23:58 | ||
რა და მითხარი რამდენი მეფე არის "ქართლის ცხოვრებაში" ნახსენები და რატომ თითქმის არ ემთხვევა ბერძნულ წყაროებში მოხსენებულ მეფეებს ? http://www.radikal.ru |
| Posted by: JHR 27 Feb 2012, 00:55 | ||||
butkuj
ამას შეგნებულად წერ? ეგრო რომ ეაზროვნათ ტროა დარჩებოდა მითოლოგიურ ქალაქად... შენ რომ ზღაპარი გონია ეგ არაფერს ცვლის!
აბა როგორი განცდები ქონდათ Dehumanizer |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 27 Feb 2012, 01:10 | ||
ჯერ ერთი-სპანდიატის ამბავი რომ ბაგრატიონთა ებრაული წარმომავლობის შესახებ მაგ პერიოდში ფართოდ გავრცელებული მოსაზრების ერთ-ერთი (არა ერთადერთი) ვერსიაა ეგ კარგა ხანია ცნობილია. მეორეს ერთი-გაუგებარია რატომ გგონია სპანდიატი ვახტანგი (და რომც იყოს რა?) 10 საუკუნეზე ბევრად ადრეული სომხური წყაროები არსებობენ ვახტანგზე (მაგალითად დეტალურადაა აღწერილი ჭარმანაინის ბრძოლა,ვახტანგისა და მისის ჯარის ამბავი,რათქმაუნდა მთლად კარგად არ ახსენებენ და ბრძოლის წაგებას მას მიაწერენ,მაგრამ ამას მნიშვნელობა არააქ ამ კონკრეტული საკითხის განხილვისას) 475-502 წლებში კი მშვიდობა ნამდვილად არ იყო.მაგ. ერთი სირიული ანონიმის (თუ არ ვცდები 6 სს.) ცნობით 491 წელს ბიზანტიასა და სასანიდებს შორის მორიგი ომი წარმოებდა შუამდინარეთში. დასავლეთში ლაშქრობებს რაც შეეხება...გორგასლის ამბებს რათქმაუნდა გარკვეული მითოსის ელფერი დაკრავს,მაგრამ იმდროინდელი (და შემდეგდროინდელიც,ოცწლიანი ომი) პოლიტიკური ვითარება ამიერკავკასიაში ნამდვილად არ გამორიცხავს იბერიის მეფის როგორც სპარსეთის ვასალური სახელმწიფოს მეთაურის გარკვეულ სამხედრო ღონისძიებებს ბიაზნტიის გავლენის (ჯერ კიდევ მხოლოდ გავლენის) ქვეშ მყოფი ლაზიკას სამეფოს წინააღმდეგ. ის ფაქტი რომ ლაზიკა გუბაზ 1 დან დამნაზემდე რამდენიმე ათწლეული (5 ბოლო მეოთხედი) საერთოდ ქრება წყაროებიდან და პოლიტიკური არენიდანაც,შესაძლოადაკავშირებული იყოს სწორედ იბერიის ექსპანსიასთან დასავლეთში (მითუმეტეს რომ იბერია ხელსაყრელ მომენტს არ უშვებდა-არგვეთის და კოლხეთის ზღვისპირა ზოლის ხელში ჩასაგდებად,გაიხსენეთ თუნდაც ფარსმანების დროინდელი პოლიტიკა ამ მიმართულებით რომაულ წყაროებში დადასტურებული) რაიმე ახლის ძიება კარგია მაგრამ ჯერ ძველს უნდა გაეცნოთ კარგად თორემ გახვალთ მუცლითმეზღაპრეთა გრძეელ რიგში * * * რაკი შევეხეთ იბერია-ლაზიკას თემას არ შემიძლია არ ავღნიშნო ერთი ფრიად საყურადღებო ფაქტი. ლაზიკაში გამართული ცნობილი ოცწლიანი ომის შემდეგ ბიზანტიისა და სასანიდების დიპლომატებმა ქ.ბითარმაისში გამართეს სამშვიდობო მოლაპარაკებები,აქ მწვავედ დაისვა სვანეთის საკითხი.სპარსელები რომელთაც იმხანად ეკავათ სვანეთი ცნობდნენ ბიზანტიელთა უფლებებს ლაზიკაზე ოღონდ სვანეთის გარეშე.თავის მხრივ ბიზანტიელებმა წარადგინეს სვანი მთავრების მთელი სია რომლებიც თაობების განმავლობაში იყვნენ ლაზიკის მეფის მორჩილები სანამ სვანეთი სპარსელების ხელში არ გადავიდოდა.ამიტომ იმის საფუძველზე რომ ადრე სვანეთი ემორჩილებოდა ლაზიკას ითხოვდნენ მის უკან დაბრუნებას.და აი ისმის ყველაზე საინტერესო სპარსი დიპლომატის პასუხში.ის ამბობს რომ ამ ლოგიკით ბიზანტიელებს შეეძლოთ სვანეთის გარდა მოეთხოვათ იბერია.პირდაპირი მინიშნებაა იმაზე რომ იბერიის მესვეურები მსგავსად სვანეთის მთავრისა გარკვეული დროის განმავლობაში იყვნენ ლაზიკის მეფეების ვასალები. სამწუხაროდ ვერაფრით დგინდება როდის და რა ვითარებაში მოხდა ეს ამბავი (იბერია-ლაზიკის).მე პირადად ნამდვილად არაფერი მომდის თავში იდეის დონეზეც,უბრალოდ არარის არანაირი წყარო ამ ერთი მშრალი ცნობის გარდა და ეგაა. * * * რა ტვინი ვიმარხები ტყუილად ფორუმში |
| Posted by: butkuj 27 Feb 2012, 03:29 |
| Vedzeb_Samushaos სვანურ საკითხზე , ბიზანტია-სპარსეთის ომის შემდეგ აქ მაქვს ინფო დადებული: http://forum.ge/?f=9&showtopic=34342927&st=60 |
| Posted by: basa-ttt 27 Feb 2012, 09:56 | ||||
ბაგრატიონებზეა ეს - ადარნასე და აშოტ კურაპალატის ამბავია მოთხრობილი რა შუაშია გორგასალი????? როგორ შეიძლება ასე შენს გემოზე ჭრა და კერო ისტორია?
კი პასუხია? რა მოხდა მერე? ამით რას ამტკიცებ? |
| Posted by: Dehumanizer 27 Feb 2012, 11:16 | ||||
Jihra
მაგალითად იხ. აიეტის და ფარტაზის სიტყვები ლაზთა თავყრილობაზე basa-ttt
არ არის ეგ პასუხი და რატომ არ გინდა, რომ გამცე პასუხი? რომლიც მე მგონი, რომ იცი.... |
| Posted by: basa-ttt 27 Feb 2012, 11:25 | ||
რისი პასუხი ადამიანო? გკითხე მერე რა მეთქი? გააგრძელე... |
| Posted by: Dehumanizer 27 Feb 2012, 11:30 |
| basa-ttt "მერე რა" არ არის პასუხი პასუხი იქნებოდა ერთხელ, ორჯერ, შვიდჯერ ..... და ამის მერე გავაგრძელებდით მსჯელობას სანამ კონკრეტულ კითხვაზე კონკრეტული პასუხის გაცემას არ ვისწავლით დისკუსიას აზრი არ აქვს |
| Posted by: magdali 27 Feb 2012, 12:17 | ||||||
butkuj
მადლობა basa-ttt
ჰო, თან სრულიად თავისუფლად მოქმედებს და თავისი სურვილით მოგზაურობს, ამდენად ეპითეტი "ტყვე" ან უფრო ძველი ვერსიიდან არის შემოსული, ან ალეგორიული დატვირთვა აქვს. საინტერესოა, რომ ეს ცნობა ბაკურ მეფეს მიეწერება.
რაც შეეხება მაგ ცნობას ბაგრატიონებზე, ეგ ძალიან მნიშვნელოვანი ცნობაა - პოლიტიკური ლეგიტიმაციაა ქართველების მიერ იერუსალიმის ფლობაზე, იმიტომ ჰქონდათ უფლება ცხენზე ამხედრებულები გაშლილი დროშებით შესულიყვნენ. |
| Posted by: basa-ttt 27 Feb 2012, 12:42 | ||
Dehumanizer
შენი თავი არ მაქვს რა გიგა... თუ გინდა დამიწერე რას გულისმობდი, თუ არადა - პაკა. |
| Posted by: ეგრი 27 Feb 2012, 12:49 | ||
Jihra
დარჩა კიდევაც. |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 27 Feb 2012, 13:02 | ||||
ამას სერიოზულად თუ ამბობთ მე მხოლოდ No Comment ით შემოვიფარგლები და დაველოდები პასუხს კითხვაზე ძველ ეგვიპტურ ან შუმერულ ერთობას (ანტიკურ ან დაფეოდალურ ეპოქებზე რომ არ გადავიდეთ) რა განასხვავებს თუნდაც თანამედროვე ქართველებისგან რის გამოც მათი ერის "რანგში"აყვანა არ შეიძლება. * * *
ერთიანობის განცდის სრული არ ქონა გამორიცხულია თუნდაც 1 ან 3 სს.ძალიან დიდ ხანს ცხოვრობდენნ ქართული მოდგმის ტომები ერთმანეთის გვერდიგვერ რათა ერთიანი წარმოშობის მეხსიერებიდან მოშლის შემდეგაც არ დაენახათ უამრავი ისეთი საერთო ერთმანეთს შორის (ყოფით კულტურაში,რელიგიურ რწმენა წარმოდგენებში,მითოლოგიაში,ენაში-რომლის დიფერენციაციის პროცესი მაგ დროს არც ისე შორს წასული იქნებოდა) რაც მათ სხვა მეზობელ ხალხებთან არ გააჩნდათ. რათქმაუნდა ეს ფეოდალური ან თანამედროვე ქართველი ერის თვითშეგნებას ვერ გაუტოლდება მაგრამ იმის თქმა რომ კოლხს (ზოგადად ზანს) ვერ წარმოედგინა რაიმე საერთო ქონოდა (ერთობის კუთხით) იბერთან,ზედმეტად სუბიექტური აზრია,რომლის მიზანს მე პირადად ვერ ვხვდები |
| Posted by: butkuj 27 Feb 2012, 13:42 | ||
სპანდიატის შესახებ დადებული მაქვს სკანი სადაც წერია რომ : http://www.radikal.ru http://www.radikal.ru გადმოცემით , ეს ამბავი მოხდა 452 წელს და ემთხვევა გორგასალის(გურგასლანის) ლეგენდარულ მეფობას მე-5 ს. მეორე ნახევარში . წარმოუდგენელია , რომ ერთდროულად იბერიას ჰყავდათ მეფე ვახტანგი და ამავე დროს დავითი და სპანდიატი . და მითუმეტესად რომ სპანდიატი დაამარცხა მრავალჯერ სპარსელები , დავითი უგზავნიდა საჩუქრებს იერუსალიმში ... ანუ მათი მეფობა დიდ ხანს გრძელდებოდა . ეხლა თუ გავითვალისწინაბთ იმას რომ დავითი და სპანდიატი 452 წელს. ავიდნენ იბერიის ტახტზე , მაშინ მათი მეფობა გასტანდა რამოდენიმე ათეული წელი , რაც გამორიცხავს გორგასალის არსებას ამავე პერიოდში . |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 27 Feb 2012, 14:02 |
| butkuj დავუშვათ და დავიჯეროთ ბაგრატიონებზე მითოსური ცნობის ის ნაწილი რომ სპანდიატი არის ვახტანგი (ვახტანგ ბაგრატიონი მაგარია)) მისი ძმა დავითი ვინაა? * * * მარტივი მითოსური ცნობაა ანაქროზინმებით გადატვირთული.თუ კარგად გადახედავ სპანდიატს ქართლის ცხოვრებაშიც ნახავ. * * * "..ძე სპარსთა მეფისა ვაშტაშაბისი ,სახელით სპანდიატ რვალი,გოლიათი იგი და სახელოვანი" თუკი ვინმეს რეალურად არსებობაში ეჭვის შეტანა შეიძლება პირველ რიგში ასეთი სპანდიატია. ვახტანგის როგორც რეალური ისტორიული პირის არსებობაში ეჭვის შეტანა კი ნამდვილად წყლის ნაყვაა მერწმუნეთ. მეტი სადავო ამ თემაზე ვგონებ არაფერია |
| Posted by: butkuj 27 Feb 2012, 15:38 | ||
ნახე აქ : http://forum.ge/?f=83&showtopic=33854856 )))))))))) |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 27 Feb 2012, 16:26 |
| butkuj მეზარება მაგის კითხვა ბევრია და რაც მთავარია სიახლე არ იქნება.მითითებული წყაროები დიდი ხანია შესწავლილ განხილულია და შეიძლება ითქვას ყველას ვიცნობ. ვიმეორებ სპანდიატი ბაგრატიონთა მითიური მამამთავარია ამ გვარის ებრაულ წარმოშობაზე გავრცელებული ამბების ერთერთი ვერსიით (ისეთივე როგორიც სომეხ ბაგრატუნთა მამამთავარი სამბატი). მართალია ქართლის ცხოვრება ბევრს სცოდავს მაგრამ ამ კონკრეტულ შემთხვევაში ბიზანტიური წყაროები მასზე სანდო ნამდვილად ვერ იქნება იმ უბრალო მიზეზით რომ ორივე წყარო ასახავს ლეგენდას და ამასთან ბიზანტიური ვერსია ამ ამბისა წარმოადგენს მეორად ანარეკლს. და ბოლოს რომც დავუშვათ სპანდიატ-ვახტანგის იდენტურობა რას ცვლის ეს? გამეცით პასუხი |
| Posted by: butkuj 27 Feb 2012, 16:54 | ||
იგივეს რაც დავუშვათ ვეზუვიი იგივე გეფესტია ორივე ლეგენდარული პერსონაჟებია და აშკარად ერთი და იგივე ლეგენდარული პიროვნებაა |
| Posted by: basa-ttt 27 Feb 2012, 17:27 | ||
ეს უკვე აკვიატებაა.. მე კი გეუბნები, რომ საუბარია ბაგრატიონებზე. ადარნასე და აშოტ კურაპალატების ამბავია გადმოცემული. არანაირი ვახტანგი. |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 27 Feb 2012, 17:32 |
| butkuj სპანდიატის ამბის მოტანა მისი ვახტანგთან გაიგივების გზით ამ უკანასკნელის რეალურ ისტორიულ პირთა სიიდან ამოშლის მიზნით ძალიან რბილად რომ ვთქვა აბსურდია.დილეტანტური მიდგომა საკითხისადმი თვალსაჩინოა.სჯობს გაეცნოთ სომხურ წყაროებს,კერძოდ იბერთა (ვახტანგის მეთაურობით),სომეხთა (ვაჰან მამიკონიანის) და ალბანთა 481 წლის ერთობლივი ანტისასანიდური აჯანყების ამბებს და თავად დარწმუნდებით რომ ვახტანგი რეალური ისტორიული პიროვნებაა. თემამ ამოწურა თავისი თავი. |
| Posted by: butkuj 27 Feb 2012, 19:45 | ||
იქ თარიღიც არის მითითებული - 452 წ ! ამას ვერ ხედავ ? ეს ის წელია , როდესაც ამ ლეგენდის თანახმად დავითი და სპანდიატი ავიდნენ იბერიის სამეფო ტახტზე . ხოლო დავითის შვილი იყო პანკრატი ( ბაგრატი ჩვენებურად) და მისი შვილი ასოტიი( აშოტი) . მაშასე , თუ ეს "ტანდემი "( ) მართავდა იბერიას 452 წლიდან და, როგორც მოგვითხრობს ეს ბერძენი ისტორიკოსი, ქართველების თქმულების დაყრდნობით, სპანდიატი წარმატებით იბრძოდა სპარსელების წინააღმდეგ , ისე რომ მათ მისი ეშინოდათ , გზავნიდნენ ფულს იერუსალიმში ... ანუ მათი მეფობა 2 და 5 წლის ამბავი არაა და რამოდენიმე ათეული წელია !!! ხოლო მის შემდეგ ვახტანგი მემკვიდრედ არ იხსენება , არამედ პანკრატი ( ანუ ბაგრატი ) - სადაა ვახტანგი ????Vedzeb_Samushaos კაი რა ! ვახტანგმა დაილაშქრა ეგრისში და აფხაზეთში 460 წ. - არა ! 464 წ. დაილაშქრა ბიზანტიის წინააღმდეგ - არა ! მერე დალაშქრა სპარსეთი - არა ! და რატომ უნდა მჯეროდეს სომხური წყაროებში რასაც წერია ვახტანგზე , თუ ბევრი მათი ცნობა ეწინააღმდეგება სინამდვილეს , და ხორენაცი , შირაკაცი სინამდვილეში მე-7 , 8 სს. უცხოვრიათ თუ არა მე-9 ს. ?! |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 27 Feb 2012, 20:59 |
| butkuj მე კი ნუ მიბრაზდებით ისტორიას გაუბრაზდით რაკი თქვენი შეხედულებებისამებრ არ წარიმართა თქვენი ნებაა ნამდვილად დაიჯერებთ რამეს თუ არა,ისტორია თავისი დინებით მიდის |
| Posted by: basa-ttt 27 Feb 2012, 23:28 | ||
ბაგრატიონებია ეს - არ გეყურება? გორგასლის სიძე ბაგრატიონი იყო! ჰოდა იქნებ მაგაზეა საუბარი? |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 29 Feb 2012, 00:00 |
| basa-ttt შემოაგდეთ რაიმე სადაო (მართლა სადაო) თემა,მოწყენილობაა |
| Posted by: butkuj 29 Feb 2012, 01:05 | ||||
გორგასლის სიძე მეფობდა იბერიაში და გორგასალი მაშინ რას აკეთებდა ? სპანდიატის და დავითის მეფობა დროით ემთხვევა გორგასალის მეფობას . და ეს ამბავი როგორც ჩანს მე-10 ს. ჩაწერილია ბაგრატიონელთა ნაკარნახევით . საოცრად მიმაჩნია ის თუ რატომ ამბობს ასეთს ადარნასე თუ მისი მოხელე , რომ საერთოდ არ იხსენებს გორგასალს და მის ნაცვლად საუბრობს დავითის და სპანდიატეს მეფობაზე ? მე მგონი რომ გორგასლის ამბავი მერე მოიგონეს , ამასთან ცხადია ის , რომ დავითის და სპანდიატეს მეფობაც მითია . Vedzeb_Samushaos სომხურ წყაროებს ნუ ეყრდნობი . ხორენაცი იხსენებს გუდამაყარელებს და ასეთი ტერმინი საეჭვოა რომ არსებობდეს მე-5 ან მე-6 სს. ასევე , ტაო-კლარჯეთი 2-ჯერ აქვს მოხსენებული - როგორც ვირქის ( ქართლის) კუთხე და რპგორც სომხეთის ნაწილი . მე-5ს. კლარჟეთი არავითარ შემთხვევაში იბერიის ნაწილი არ იქნებოდა და ეს მე-8-9 სს. ამბავია. |
| Posted by: basa-ttt 29 Feb 2012, 01:18 | ||||
butkuj სად ცხოვრობ? მთვარეზე? პირველად გაიგე, რომ გუარამ ბაგრატიონის მამა დაქორწინდა ვახტანგ მეფის ქალიშვილზე და ფაქტიურად ასე ნელ ნელა მოვიდნენ ბაგრატიონები ხელისუფლებაში? დინასტიის შეცვლა როგორ მოხდა? ჯერ ქართლის მთავარი გახდა გუარამ პირველი, მერე ნელ ნელა მეფობასაც მიაღწიეს მათ შთამომავლებმა. არაა გამორიცხული ის სპანდიატიც (შეიძლება სტეფანოზი ერქვა მის ძმას ან მამას ან სუმბატი) მთავარი იყო და არა მეფე და რაცხა აურიეს ბერძნებმა. კაი რა...
ყველაფერი მითია ბუტკუჯ ჩვენც ყველანი მითები ვართ... მას ჟამსა კათალიკოსი იყო მცხეთას სამოელ. და ერთად შეკრბა ყოველი ქართლი და გამოარჩიეს გუარამ დავითის ნათესავისაგან, მოწევნული ძმათა მისთა თანა, ასამს და ვარაზვარდს, რომელნი-იგი ზემო ვაჴსენენით. ესენი წარმოვიდეს ეკლეცით, რომელნი მონათლნა რაქაელ დედ|ოფალმან, ძმანი შჳდნი ჰურიანი, ტყუეობით მოსრულნი ქუეყანით | ფილისტიმით, და ნათელ-იღეს | ეკლეცს ჴელითა რაქაელ დედოფლისაჲთა, რომელმან სამთა მათგანთა უცვალა სახელი: რამეთუ ერთსა სახელ-სდვა მუშელ და ერთსა - ბაგრატ, რომელ არს მამაჲ ბაგრატონიანთაჲ, ერთსა - აბგავარ; ერთი შემოიყვანა სიძედ და ორნი მათგანნი ამზახნა სომხითის მეფეთა. ხოლო ოთხნი ესე ძმანი წარმოემართნეს ქართლს, ვითა ზემო ვაჴსენეთ, და გუარამ განაჩინეს ერისთავად. და მოსცა ამას მეფემან ბერძენთამან პატივად კურაპალატობაჲ და წარმოგზავნა მცხეთას. და ამან დადვა საფუძველი ჯუარისა ეკლესიაჲსაჲ, რომელ არს მცხეთას. http://www.nplg.gov.ge/frames.php?url=http%3A%2F%2Fwww.nplg.gov.ge%2Fgsdl%2Fcgi-bin%2Flibrary.###%3Fsite%3Dlocalhost%26a%3Dp%26p%3Dabout%26c%3Dcivil2%26ct%3D1%26qto%3D3%26l%3Dka%26w%3Dutf-8 |
| Posted by: butkuj 29 Feb 2012, 03:09 |
| basa-ttt ერთი მითით მეორე მითს ფარავ ? |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 29 Feb 2012, 04:25 |
| butkuj მაგაზე ბევრად უხეში შეცდომების მოყვანაც შემიძლია მაგალითად სომხური ისტორიკოსების ნაწერიდან,მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს ანალიზის გარეშე უარყო ყველა სომხური წყარო.ქართულის არ დავიჯერო,სომხურის არ დავიჯერო და შენს ვარაუდს დავუჯერო რო გორგასალი არ არსებობდა? დიდი ბოდიში მაგარმ ვერა |
| Posted by: butkuj 29 Feb 2012, 17:18 |
| Vedzeb_Samushaos Американский историк Ричард Ованисян отмечает, что "История Армении" является самым полным и в то же время самым противоречивым трудом в ранней армянской историографии[9]. Ричард Ованисян указывает на следующие противоречия в труде Хоренаци[9]: Хоренаци пишет, что падение монархии Аршакидов последовало за смертью Месропа Маштоца (умер в 440 году) и патриарха Саака (умер в 439 г.), хотя падение произошло раньше, в 428 году. Хоренаци пишет о людях и местах, известных только в 6-7 веке и ссылается на источники, которые были недоступны на армянском в 5 веке. Хоренаци искажает источники с целью восхваления своих покровителей - Багратуни, которые возвысились в 8 веке. На Хоренаци нет ссылок в источниках ранее 10 века. Бывший глава кафедры армянских исследований Гарвардского университета профессор Роберт Томсон, который является автором английского перевода «Истории» Хоренаци, указывает на следующие анахронизмы в работе Хоренаци, которые не позволяют датировать эту работу V веком: Мовсес был первым армянским писателем, идентифицировавшим Сюник с Сисаканом. Последний термин впервые встречается в сирийском источнике VI века, в Армянской Географии VII века н. э. он обозначает округ, а не всю провинцию. Мовсес упоминает 4 Армении. Эти 4 византийских провинции были созданы в 536 году н. э. византийским императором Юстинианом I (527—565 гг.) Мовсес называет Васпураканом территорию к востоку от озера Ван. Этот термин стал использоваться после раздела Армении в 591 году н. э. Мовсес упоминает хазар, не упоминаемых в других армянских источниках до «Армянской Географии» VII века н. э. Мовсесу известно о продвижении иранцев в Вифинию. Иранцы продвинулись так далеко на запад только во время войны 604—629 гг. н. э. Мовсес упоминает должности в византийской Армении, которые были учреждены только после победы императора Ираклия I над персами в 629 году н. э.[14] Более того Роберт Томсон называет Мовсеса Хоренаци политически ангажированным и обслуживающим своего покровителя мистификатором, манипулирующим источниками и фальсифицирующим историю Армении. Первые ссылки на работу Мовсеса Хоренаци содержатся в работе Ованеса Драсханакертци Х века. Единственно возможное упоминание Мовсеса Хоренаци в более ранней литературе может быть в письме, приписываемом Лазарю Парпеци, писавшем около 500 года н. э. Он упоминает умершего к тому времени «философа» Мовсеса, чьи слова «распространяли невежество», и который навлек на себя гнев монахов и был изгнан, как и сам Лазарь. Однако в работе Лазаря не упоминается, что этот Мовсес создавал какие-либо исторические труды. Историк по имени Мовсес неизвестен в армянской литературе до Х века[14]. ეს ვიკიპედიიდან ამონარიდია . როგორც ჩანს ხორენაცი ცხოვრობდა მე-7,8,9 და შეიძლება მე-11 სს. ! ოღონდ უეჭველად არა მე-5ს. ბევრი , მის მიერ მოყვანილი ცნობა , არ ემთხვევა თარიღით , შინაარსით და საერთოდ არ იხსენება ბერძნულ და რომაულ წყაროებში . ის იხსენებს 4 სომხეთს , როდესაც ასეთი ტერმინი ხმარებაში შემოღებული იყო მხოლოდ 591 წლიდან . იხსენებს სპარსელების ლაშქრობას ბითინიაში ( 609-624წწ. ) , აქებს ბაგრატუნებს , რომელნიც დაწინაურდნენ მე- 8 ს. და ა. შ. საყურადღებოა ისიც , რომ პარპეცი ( ასევე მე- 5-6 სს. სომხეთის ისტორიკოსი) იხსენებს მოვსესს , როდორც აწ გარდაცვალებურს , ე.ი. პარპეცი კანონით ხორენაცზე უმცროსი იყო (!) . ყველა ამ ფაქტებიდან გამომდინარე , ის რაც წერია ასეთ "მატიანეებში" ბევრ შემთხვევაში მიკერძოებული აზრია და მოგონება ! |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 29 Feb 2012, 19:30 | ||
მიკერძოებული აზრია რომ მაგალითად ბრძოლა სომხებმა გენიოსი სარდლის,ვაჰან მამიკონიანის სარდლობით წააგეს მხოლოდ უნიჭო და მხდალი ვახტანგის გამო რომელმაც აჯანყება ჰუნთა იმედით დაიწყო...მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს რომ ვახტანგი გამოიგონეს. |
| Posted by: butkuj 29 Feb 2012, 19:55 | ||||
მიკერძოებული აზრი ისაა როცა მროველი ამბობს რომ ქართლში თავიდან სომხურად საუბრობნენ , ხოლო ფარნავაზის , ქუჯის და გორგასალის ამბავს უნდა დავიჯეროდ ! |
| Posted by: tebulooo 29 Feb 2012, 21:20 | ||
butkuj
აა ესე გორგასალიც მითია არ უნდა გვჯეროდეს იქნებ დავითი და თამარიც მითები არიან და ზოგადად ჩვენ თურმე ისტორია კი არა მითოლოგია გვქონია |
| Posted by: butkuj 29 Feb 2012, 21:41 | ||||
დავითზე და თამარზე ლაპარაკიც არ არის - რეალური პერსონაჟებია . უცხოურ წყაროებშიც იხსენებიან მრავალჯერ და თუ მეფე ცხოვრობდა მე-5 ს. და მასზე პირველი ცნობა არის მე-8,9 ან მე-10 საუკუნეში , მაშინ უთუოდ ეჭვი უნდა ეპარებოდეს ისტორიკოსს და მკითხველს იყო ეს ადამიანი თუ არა . სპარსეთი დალაშქრა კაცი , ეგრისში და აფხაზეთში ყოფილა , ბიზანტიელები დაამარცხა და კინაღამ კონსტანტინოპოლში შევიდა .... მაგრამ არც ერთი ბერძენი ან სპარსელი ამაზე არაფერს მოგვითხრობს . |
| Posted by: basa-ttt 29 Feb 2012, 22:50 | ||
ეჭვიანი ხარ ბუტკუჯ? |
| Posted by: butkuj 1 Mar 2012, 01:10 | ||||
მაგ სიტყვას ორი მნიშვნელობა აქვს |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 1 Mar 2012, 18:13 | ||
ალალად დავიღალე აბსურდზე პასუხის გაცემით.გჯერათ და გჯეროდეთ რომ ვახტანგი რეალურად არარსებული პირია.ნება თქვენია. * * * თავად არ იცოდე და სხვისთვის არ გესმინოსო თუ როგორაა,წყეული ებრაელების დაწყევლილი ხო არ ხარ) |
| Posted by: maxo111 1 Apr 2012, 21:54 |
| მოკლედ დამაინტერესა თავიდან ცოლომდე წავიკითხე თემა. ისტორიის მაღალ დონეზე ცოდნას ვერ დავიჩემებ ნამდვილად, მაგრამ მაინც მინდა გითხრათ თუ რა დასკვნამდე (თუ შეიძლება ასე ითქვას) მივედი აღნიშნულ საკითხთან დაკავშირებით. მტკიცება, რომ ფარნავაზი და ქუჯი არიან მითიური პერსონაჟები არ მიმაჩნია ლოგიკურად რამდენიმე მიზეზის გამო: 1. არ არსებობს დასაბუთებული მიზეზი რის გამოც შესაძლებელი შეიძლება იყოს იმ წყაროების უარყოფა რონლებიც მიგვითითებენ ზმოთაღნიშნულ პიროვნებების არსებობაზე. 2. ჩემი აზრით არ არსებობს არც მიზეზი რის გამოც აუცილებელი შეიძლება ყოფილიყო ამ პიროვნებების ასე ვთქვათ გამოგონება. 3. თუ ეს ხალხი მოგონილია პერსონაჟებია (მათ შორის ვახტანგ გორგასალიც) მაშინ იქნებ ვინც ამას ამტკიცებს ისიც გვითხრას თუ ვინ მართავდა ამ ტერიტორიას, ვინ ცხოვრობდა საერტოდ ამ რეგიონში და ა.შ. ამის გარეშე მტკიცება, რომ ეს ადამიანები რეალურად არ არსებობდნენ ლოგიკას მოკლებულია აშკარად. ასევე ვერ დავეთანხმები იმ აზრს, რომ ქუჯი, რომელიც კოლხეთი მმართველი იყო არ შესთავაზებდა ფარნავაზს, რომ ის ყოფილიყო გაერთიანებული ქვეყნის მეფე და ასეთი რამე ბუნებაში არ შეიძლებოდა მომხდარიყო. რა თქმა უნდა შეიძლებოდა და ამის მრავალი მიზეზი შეიძლება ყოფილიყო. ასევე რა გაძლევთ იმის მტკიცების საფუძველს რომ ეს აბსურდია? |
| Posted by: qanchi 1 Apr 2012, 22:58 |
| რადგან დიდი ბუტკუჯი ამბობს უნდა დავიჯეროთ |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 2 Apr 2012, 13:15 |
| "ბატონი გოჩა ასათიანი, კითხულობს ასე: „კეი~ი ფ~ზ». ამ დაქარაგმებული, შეკვეცილი წარწერის გამოტოვებული ასოების აღდგენით, მისი აზრით, წერია: „კეისარი ფარნავაზი»" გასაოცარია პირდაპირ,"კეისრის" ტიტულს რა უნდოდა ელინისტური ეპოქის იბერიაში როდესაც ის ბევრად გვიან გაჩნდა ტავად რომში?! |
| Posted by: butkuj 3 Apr 2012, 14:13 | ||
გორგასალის ამბავი ხომ გჯერა , მიუხედავად იმისა რომ ჯერ კიდევ მე-19 ს. მისი სახელი იყო "გორგ-ასლანი" და ხსნიდნენ მას როგორც "ნახევრად მგელი-ნახევრად ლომი" ამაზეც უნდა დაიჯერო ! |
| Posted by: ingfar 3 Apr 2012, 14:31 |
| ყველა თავის ბინძურ მუნდს მიხედოს და ვახტანგ გორგასალზე ნუ გვმოძღვრავს ისე ვითომ რამე იცოდეს. ლობუტებისთვის და ბოროებისთვის კი არსებობს "დიდი მეცნიერი" სენკოვსკი ის იკითხონ( იურკა ღვიჯილიასებრთა და ახვრების რიგისთვის ნამდვილი ღორონთი ) ,მეტზე მაგათი ტვინი მაინც ვერ ქაჩავს. |
| Posted by: butkuj 3 Apr 2012, 19:07 |
| ingfar შენ ჯერ თავის ბინძურ ენას მიხედე , სანამ სხვის მუნდებზე საუბარს დაიწყებ აი კლაპროტის ცნობებში წერია "გორგასალზე" , როგორც " გორგ-ასლან"-ზე , 19 ს. დასაწყისში : http://www.radikal.ru http://www.radikal.ru როგორც ეტყობა ქართული ისტორიოგრაფია არ შეესაბამება ადრინდელ შუა საუკუნეებში რომაულ წყაროებში მოხსენებულ იბერიის მეფეების სახელებს . |
| Posted by: ingfar 3 Apr 2012, 20:46 |
| butkuj მე ჩემი თავისთვის მიხედილი მაქვს,აი ვისაც მისახედი აქვს ის კი ჩანს,და რაოდენ ლოგიკურია რომ საქართველოს მთავარი მტრის ბუნაგიდან გვმოძღვავ და ცდილობ მტრობა ჩამოაგდო ქართულ საზოგადოებაში და ერში,ხოლო საქართველოს ისტორია ყველანაერად დაამცირო. შემდეგ პოსტში სენკოვსკის მოშველიება არ დაგავიწყდეს,თუ ძალიან გაჭირდა სურენ აივაზიანიც გამოგადგება კიდევ პატკანოვი,არწრუნი,ტარას შამბაც ფრიად "კარგი" წყაროა,აბა ჰე შენ იცი ისტორიის "კორიფეები" ჩამოგითვალე და დატრიალდი. |
| Posted by: butkuj 3 Apr 2012, 21:14 | ||
აივაზიანები თავისი ერის ისტორიას მიხედონ , ეს მათი საზრუნავი იყოს რაც შეეხება "მტრობას" და "ზიანს" , იმაზე მეტი ზიანი ვინ მიაყენა საქართველოს ისტორიოგრაფიას ვინს პოლიტიკური და იდეოლოგიური მიზნების მისაღწევად შეგნებულად აყალბებს ისტორიას და ისტორიული ფაქტების ნაცვლად სთავაზობს მოსწავლეებს ზღაპრების კრებულს "ქართლის ცხოვრების" სახით იყენებს მას როგორც ისტორულ საბუთს მითოლოგიური პერსონაჟების დასამტკიცებლად . "ქც" დაწერილია 11 ს. და ფარნავაზი ამ ნაწარმოების მიხედვით ცხოვრობდა 1300 წლის წინათ ! უფრო დამაჯერებელი რომულის და რემის მითი |
| Posted by: gochaj 3 Apr 2012, 21:39 | ||
butkuj
რას არ მიედ-მოედები, ოღონდ უჩვენო, რომ რაღაც გინახავს და წაგიკითხავს. ახლა "გორგასლანი" ისე არ მაინტერესებს, რამდენადაც შენი დამოკიდებულება კლაპროტისადმი. 1.რა წყაროებს ემყარებოდა კლაპროტი? უცხოურ წყაროებში ხომ ვახტანგი არ იხსენიება? და მერე, რა გინდა ამით თქვა? 2.მერე, თუ გორგასლანი სწორეა, მაშინ სწორე ფორმები უნდა იყოს ასევე: Khalissi/ Khalaubani? ან Nissani? ასეა, გენიოსა? იქნებ მიპასუხო. და ბოლოს, გურგენის წარამარა ხსენებამ ტვინი წაიღო. ამ გურგენის შესახებ ბევრი წერდა და სხვადასხვა მოსაზრებას გამოთქვამდა. კირილ თუმანოვს, შენ რომ ძალიან მოგწონს, მაგრამ ნაწყვეტ-ნაწყვეტ გაქვს წაკითხული, გურგენი ვახტანგ გორგასლის იდენტურ პიროვნებად მიაჩნდა. მერე, ეს საკითხი განხილული აქვს ვახტანგ გოილაძეს. ფარნავაზიანთა სახლის ქრისტიან მეფეთა ქრონოლოგია. თბ., 1990. რა და როგორ, კეთილი ინება და მოიძიე და წაიკითხე. თუ ვერ მოძებნი, წერე იმ საკითხებზე, რისი ლიტერატურაც გაქვს. აქ საბავშვო ბაღი არ არის, რომ შენი განათლება დაიწყოს. |
| Posted by: butkuj 4 Apr 2012, 15:13 | ||||
თქვენ არ გაინტერესებს და მე მაინტერესებს . რატომ წერია ჯერ "გორგასლანი" და მერე უკვე 20 ს. გადააზრებულია ეს სახელი "გორგასალ/ გურგა-სარ"-ად ? ან გინდათ თქვათ რომ მე გამოვიგონე "გორგასლანი" ? http://www.radikal.ru http://books.google.ru/books?id=qkBJAAAAcAAJ&pg=PA617&dq=klaproth+gorgaslan&hl=ru&sa=X&ei=6id8T4m8GMifOpTwpdAM&sqi=2&ved=0CFEQ6AEwBg#v=onepage&q&f=false თვით ბროსე წერს ქართული და ლათინური ასოებით - გორგასლან / gorgaslan . "ქც" ასევე წერია რომ მას ასე დაერქვეს სპარსელები "ლომ-მგელი" იმიტომ რომ ასეთი მამაცი მეფე ყოფილა . მაგრამ მერე , როგორც ეტყობა გამოტყდა რომ სპარსულად "ლომი" - "შირ" და არა "ასლანი" , რაც თურქული სიტყვა არის , ამიტომ "გამოასწორეს უკვე 19-20 სს. "გორგასლან"-ად და "მგელ-თავა"-დ გაიზიარეს  ეხლა , იქიდან გამომდინარე , რომ "ნოქალაქევ"-ის სახელი ძველად " ჯიხანქვინჯი"-ა დროა "გამოასწორო "ქც"-ში "ქუჯი"-ს სახელი "გოჩა"-დ , იმის გამო რომ როგორც ირკვევა "ჯიხანქვინჯი" მეგრულიდან ითარგმნება სიტყვა-სიტყვით "ციხის-ძირი" |
| Posted by: gochaj 4 Apr 2012, 20:57 | ||
gochaj
მე გკითხე: მერე რა რომ ასეა და მერე, კლაპროტმა ეს ცნობა უცხოურ წყაროში ნახა? რა შუაშია ბროსე და რა შუაშია კლაპროტი? [QUOTE] "ქც" ასევე წერია რომ მას ასე დაერქვეს სპარსელები "ლომ-მგელი" იმიტომ რომ ასეთი მამაცი მეფე ყოფილა . მაგრამ მერე , როგორც ეტყობა გამოტყდა რომ სპარსულად "ლომი" - "შირ" და არა "ასლანი" , რაც თურქული სიტყვა არის , ამიტომ "გამოასწორეს უკვე 19-20 სს. "გორგასლან"-ად და "მგელ-თავა"-დ გაიზიარეს [QUOTE] "გორგასალი" ფორმა მე-19-20 სს-ის პროდუქტი არ არის. ის გვაქვს ქც-ის მე-15 ს-ის ანასეულ და მე-17 ს-ის მარიამისეულ ნუსხებში. ბროსე ამ ნუსხებს არ იცნობდა და იყენებდა ვახტანგისულ რედაქციას. ამასთან, თავად ბროსე ქც-ის ფრანგულ თარგმანში (ტ.1) ხმარობს "გორგასალ" ფორმას. ასევე წერს ვახუშტიც, რომელიც მე-18 ს-ში ცხოვრობდა. მაგრამ მე არ მესმის, რაში გჭირდება ყოველივე ეს. თუ გაინტერესებს, ინფორმაცია მოგეცი. მე და არავინ აქ არა ვართ ვალდებულნი ყველა შენს გამოხტომას დაწვრილებით ვუპასუხოთ. აქ საბავშვო ბაღი არ არის და ისტორიის ცოდნა მოითხოვს საკუთარ თავზე მუშაობას. და ბოლოს, მე გწერდი კლაპროტის არასწორ ფორმებზე. შენისთანა გონიერ კაცს, უნდა მოეცა განმარტება, რატომ შეეშალა კლაპროტს. სხვა რამეც მოგწერე, მაგრამ პასუხი არ გამეცი. |
| Posted by: butkuj 5 Apr 2012, 14:54 |
| gochaj ვახტანგმა გააძლიერა ქალაქების ციხეები, და რჩეულ მებრძოლებთან, 100.000 მხედართან და 100.000 ქვეითთან ერთად დაიბანაკა „დიღმიდან ქართლის კარამდე“ (არმაზამდე). მეფე და ჯუანშერ სპასპეტი დადგა მცხეთაში, ხოლო ნასრა და მირდატი დატოვა სომხითისა და ქართლის სპით არმაზში. „მაშინ მოვიდნენ სპარსნი და აღავსეს ქართლი სპითა სიმრავლითა და გარე მოიცვეს მცხეთა“. სპარსთა ლაშქარი რამდენიმე ნაწილად დაიყო და დაიბანაკეს ავჭალაში, ზოგნი ნაქულბაქევს, ზოგნი „ცხენისტერფის“ (დიდუბის) ქვემოთ და შიდა ქართლს. ერთმანეთს ებრძოდნენ არმაზსა და მცხეთაში ოთხი თვე და „იყო მათ შორის ბუმბერაზთა კუეთებანი“. რიცხვით სამჯერ მეტნი იყვნენ სპარსელები. ხან სპარსელები ჯობნიდენ და ხან ქართველები. ვახტანგ მეფეს ოქროს მუზარადი ეხურა, რომელზეც წინ მგელი და უკან ლომი იყო გამოსახული, ხოლო ბრძოლისას იქ გაჩნდებოდა, სადაც ქართველებს უჭირდათ და მედგრად იბრძოდა. ამიტომ „მგლისთავა“ გოლიათის დანახვაზე, ძრწოლაშემოსილნი გარბოდნენ სპარსნი და ერთმანეთს აფრთხილებდნენ: „დურ აზ გორგასლან“, რაც ნიშნავს „მოერიდეთ თავსა მგლისასა“. ასე დაიბადა სახელგანთქმული თიკუნი დიდი ქართველი ხელმწიფისა - „გორგა-სლანი“, ანუ „მგლისთავა“. უუპს .... ეს რა გამოდის , თურმე მაინც "გორგასლანი"-ა , მაგრამ ეხლა უკვე "მოერიდეთ თავსა მგლისასა"-ო ეხლა ამაზე რას გვიპასუხებთ ? |
| Posted by: gochaj 5 Apr 2012, 15:57 | ||
butkuj
ამაზე იმას გიპასუხებ, რომ არ ვიცი, რომელ გამოცემას ემყარები. მაგრამ არსებობს ქც-ის კრიტიკული გამოცემა სიმონ ყაუხჩიშვილის მიერ, რომელიც აღიარებულია ყველა ქართველი და უცხოელი მკვლევრის მიერ. უნდა ჩახედო 1 ტომის 180-ე გვერდს, სტრ.13-14 და ნახო რა წერია. წერია "დურ აზ გორგასალ". მერე ნახო, რომელ ნუსხას ემყარება ეს წაკითხვა: ესაა ანასეული და მარიამისეული ნუსხები, რომლებიც სრულიადაც არ არის მე-19-20 საუკუნეებისა, რის შესახებაც მოგწერე. და როცა ამას ნახავ, თუ ჩემი არა გჯერა, მერე მაინც მორჩი ბაზარს, მით უმეტეს, რომ გაუგებარია, რას წერ და რა გინდა. საქმე ისე რომ იყოს, როგორც შენ გინდა პრინც კირილ თუმანოვს ეს არ გამორჩებოდა. იმასაც გირჩევ, ჯუანშერის თხზულების რუსული თარგმანიც ნახო, რადგანაც ქართულად კოჭლობ. ბიბლიოთეკაში მაგას მაინც მოგცემენ. კიდევ ერთხელ გწერ: კლაპროტი რომ ამაყად დაასახელე და რომ გგონია, შენს მეტს მისი გვარი არვის გაუგია, იმას რატომ არ წერ, მის მიერ დასახელებული სხვა ტოპონიმები რას ნიშნავს? როცა კედელზე მიგაყენებენ, მერე ჩუმდები და ხმას არ იღებ. გირჩევ, თუნდაც მოყვარული იყო, დაჯდე და ყურადღებით იკითხო საისტორიო ნაშრომები. "ქართლის ცხოვრება" მაინც დევს ინტერნეტში. |
| Posted by: butkuj 5 Apr 2012, 17:06 | ||
gochaj
"დურ აზ გორგასალ" წერია ნუსხაში ან ყაუხჩიშვილის მოსაზრება არის ? როგორ ვერ ხვდებით , რომ გინდ "გორგასალი" გინდ "გორგასლანი" და "დურ აზ გორგასალი" - ეს აშკარად მერმინდელი გაზიარება არის . ჰყავ რაჲ სპარსთა მიმართ ბრძოლაჲ დიდებული, ალმასისა ჴრმლითა სასტიკად სრვიდი სპასა მათსა, ვითარცა ლომი კანჯართა და სძლიე სასოებითა ჯუარცმულისაჲთა, ხოლო იგინი უყიოდენ ურთიერთას: „დურ აზ გორგ-ასლან“, რომელ არს: „ეკრძალეთ თავსა მგლისასა“, რამეთუ სახოვნებაჲ მგელ-ლომისაჲ გაქუნდა მუზარადსა ზედა ოქროვანსა, და მიერითგან, სახელ გედვა შენ, მეფეთა შორის უძლეველო, - გორგასლან, ხოლო „ვახტანგიან-გორგასლიანი“ ეწოდა დროშასა ქართლოსიანთასა, ამისთჳს სიხარულითა აღვივსებით და მადლობასა შევსწირავთ ქრისტესა, გჳრგჳნოსანმყოფელსა შენსა. http://www.shemoqmedi.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=2569&Itemid=31 ეს რომელია - ვახტანგისეული ან უფრო ადრინდელი ვერსიაა ? ) საქმე იმაშია რომ როგორც ჩანს "გორგასალი" მომდინარეობს სიტყვა "გორგასლანი"-დან , რაც დასტურდება ამ ლინკით სადაც ის "გორგასალი"-თაც არის მოხსენებული . მაგრამ , ამ სახელის ( გორგასლანი) თარგმნა "ლომ-მგელი) უფრო გამართული და სწორი არის , ხოლო მისი გააზრება "მოერიდე თავსა მგლილისა"-ო უკვე ფანტაზიას ჰგავს , რადგან წარმოუდგენელია ასეთი ზედსახელი დაარქვას რომელიმე მეფეს . მაგრამ, რადგან "ასლანი" შემდგომში თურქიზმად მიიჩნიეს , სჭირდებოდათ თარგმანი ( გორგასლან-ის) სუფთა სპარსული სიტყვების გამოყენებით . ამის გარდა , სადღაც ვნახე ის თუ რა სახელით მოხსენებული იყო "გორგასალ/გორგასლანი" ქც სომხურ ვერსიაში , მგონი რომ წერია - ჰორგასლან , მაგრამ ზუსტად არ მახსოვს . კლაპროტიდან რა გინდათ ? Khalissi -ყალისი/კალისი უნდა იყოს . რაც შეეხება მის წიგნში მოხსენებულ "გორგასლან"-ს საეჭვოა რომ შეეშალა სწორი დაწერა . სხვათაშორის , კლაპროტი აფსილების სამყოფელი ხობ-ზუგდიდის მიდამოებში ვარაუდობს , ხოლო "წიბილა"-ს "ხიბულა"-სთან აიგივებს და მისიმიელებს წალენჯიხა-ჩხოროწყუს მიდამობში ათავსებს . მაგრამ ეს მცდარი მოსაზრება და მისი მოსაზრება არის. |
| Posted by: gochaj 5 Apr 2012, 20:46 | ||||
butkuj
არა, ასე არ არის. ეს ფორმა დადასტურებულია ქც-ის ადრინდელ ნუსხებში. რამდენჯერ გითხარი, მაგრამ ვერ გაგაგებინე. ამ ფორმას ხმარობდა ბროსეც, რომელიც, რამენაირად, შენზე მცოდნე იყო.
კლაპროტთან მე კი არამ შენ რა გინდა? მე გკითხე, სად ამოიკითხა ეს ფორმა კლაპროტმა> მიპასუხე? - არა! "Khalissi -ყალისი/კალისი უნდა იყოს" წერ შენ და გაგებაში არა ხარ, რომ ეს არის კალა. ნისსანი კი -ისანია. ერთიც და მეორეც თბილისის შემადგენელი ნაწილები იყო. ასე, რომ კლაპროტს ნუ მიიჩნევ იმ მკვლევრად, რომელსაც არაფერი ეშლებოდა და ყველაფერი იცოდა. კლაპროტთან კიდევ ბევრი სხვა რამ წერია, გადავირიოთ ქართველები ამის გამო? გირჩევდი დაგეწერა სტატია "კლაპროტი საქართველოს შესახებ", მაგრამ დააგვიანე. უკვე დაწერილია: ნ. გაგნიძე. ჰაინრიხ იულიუს ფონ კლაპროტი საქართველოს შესახებ. ჟურნ. განთიადი . - 1993. - N2. - გვ.176-182. ახლა აღარ მკითხო, ელექტრონული ვერსია თუ არსებობსო. |
| Posted by: butkuj 5 Apr 2012, 21:37 |
| gochaj http://www.radikal.ru http://books.google.ru/books?id=mTEEAAAAYAAJ&pg=PA11&dq=%D0%92%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%8A+%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B8&hl=ru&sa=X&ei=u9V9T-OQBIihOqnbndEM&ved=0CDMQ6AEwAA#v=onepage&q=%D0%92%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%8A%20%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B8&f=false ეს პ. იოსელიანის ნაშრომია , 1866წ. როგორც ხედავთ "Калиси" უწერია მასაც , და კლაპროტი მერე განმარტავს - თანამედროვე კალაუბანიო ( aujourd'hui Khaloabani) |
| Posted by: merkuriela 5 Apr 2012, 21:56 |
| საქართველოს ისტორია მხოლოდ ქართული წყაროებით არ არის შედგენილი. უცხო ქვეყნების მემატიანეებსაც აქვთ დაწერილი საქართველოს წარსულზე ცნობები . |
| Posted by: butkuj 6 Apr 2012, 00:33 | ||
gochaj
ბროსე ხმარობს როგორც "გორგასალს" ასევე "გორგასლანს" . ისე პირველი ქართული მეფეების ქრონოლოგია დაიბეჭდა კიდევ 1766 წელს : http://www.radikal.ru http://www.radikal.ru |
| Posted by: gochaj 6 Apr 2012, 00:36 | ||||||
butkuj
არაა ასე. პლატონ იოსელიანი სრულიად გარკვევით წერს, რომ თბილისი სამი ნაწილისგან შედგებოდა ( ეს ვახუშტიდან მომდინარეობს). ესენია კალა/კალისი (ქალაქის კედლების გარეთ და მის შიგნით, ეს ისაა, რაც ნარიყალას ქვემოთაა) , ისანი (ეს ისაა, რასაც დღეს ავლაბარს ვეძახით) და ტფილისი, რომელსაც სეიდაბადასც უძახდნენ. შენ ჩარჩენილი ხარ ძველ ლიტერატურაში და სთავაზობ ამას თანამედროვე ქართველებს, რომლებმაც ისტორია იციან. კიდევ ერთხელ გეუბნები, ან დაჯექი და როგორც გინდა ისე იშოვე სათანადო ლიტერატურა და იკითხე, ანდა, ნუ წაიღე ტვინი იმ ლიტერატურის დამოწმებით, რომელიც ყველა სპეციალისტმა იცის და რომელიც ხშირად მოძველებულია. ნუ გგონია, რომ ამ ფორუმზე ყველა შენსავით უცოდინარია. ყოველ შემთხვევაში ჩემთან ეგ ოინები არ გაგივა. * * * butkuj
დაჯექი და გაიზეპირე, არაფერი შეგეშალოს. * * * merkuriela
რას ამბობთ, მართლა? პირველად მესმის!  |
| Posted by: jadgschloss 6 Apr 2012, 00:46 | ||
სასწრაფოდ შეიქმნას სამეცნიერო ჯგუფები და ყველანი ექსპედიციებში... დაინაწილონ ქვეყნები და შეესიონ არქივებს. |
| Posted by: gochaj 6 Apr 2012, 00:57 | ||
jadgschloss
წავიდეთ ჩქარა, წავიდეთ ჩქარა, ქალაქის ბოლოს საყდარში.. (ოპერიდან ”ქეთო და კოტე”) |
| Posted by: jadgschloss 6 Apr 2012, 01:01 | ||
gochaj
"...წავიდეთ, ვიაროოოთ, ქვეყანა შემოვიაააროთ" ( 33ა - ს ერთ-ერთი სიმღერიდან) პ.ს. მთლად ქეთო და კოტემდე ვერ ვქაჩავ, მაგრამ .... |
| Posted by: butkuj 6 Apr 2012, 01:27 | ||
gochaj
სამჯერ გიპასუხეთ , კიდევ რა გინდათ , ვერ გავიგე ? კლაპროტს ხომ არ გამოეგონა ეს სახელები , დაწერა ისე როგორც წერდნენ ამაზე ქართველები : http://www.radikal.ru http://books.google.ru/books?id=MjNFAAAAYAAJ&pg=RA4-PA58&dq=%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B8+%D1%82%D0%B8%D1%84%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8A&hl=ru&sa=X&ei=Xgp-T_qTCoaAOtb5peMN&sqi=2&ved=0CEUQ6AEwAg#v=onepage&q=%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B8%20%D1%82%D0%B8%D1%84%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8A&f=false რაც შეეხება ე.წ. დროში ჩამორჩენას : საქმე ეხება ძველ ნაწერებს და არა მე-20-21 სს. ნაწარმოებს . რა თქმა უნდა ამ დროის განმავლობაზე სხვადასხვა აზრი იბადება , მაგრამ სხვისი მოსაზრება ეყრდნება იმ ძველ ტექსტქებს . |
| Posted by: gochaj 6 Apr 2012, 01:49 | ||
butkuj
შენი საშველი არ იქნება. რაც არ უნდა გააწითლო ტექსტში სიტყვები, ერთი კალაა და მეორე ისანი. თბილისში საერთოდ ყოფილხარ? კალა მტკვრის მარჯვენა ნაპირზეა, ნარიყალას რომ ვეძახით ის ციხეა და მისი მიდებარე ტერიტორია (კალოუბანი არაა, ის რუსთაველის კინოთეატრის ადგილზე იყო დაახლოებით). ”ისანი” (არაბ. ჰისნ-ციხე) და არა ”ნიზანი” მტკვრის მარცხენა ნაპირზეა. მეტეხი იცი? ავლაბარი იცი? აი ეს უბანი. ბარათაევი (ის პირველი ქართველი ნუმიზმატია) შეიძლება მაშინ დაიმოწმო, როცა საქმე ეხება ნუმიზმატიკას. . ამ შემთხვევაშიც კი ძალზე დიდი სიფრთხილით უნდა გამოიყენო. ბევრი რამ შეიცვალა და დაზუსტდა. შენ შეგიძლია ძველი წიგნები მოიტანო. ეს წიგნები ცნობილია. ბარათაევის პდფ მაქვს და ასევე ყველაფერი, რაც საქართველოს ისტორიას ეხება. მაგრამ ძველი წიგნები იმიტომ არ არის, რომ ისანის მაგივრად ნისანი/ნიზანი იძახო. ძველი წიგნები კრიტიკულად უნდა იკითხო. და საერთოდ, შენს მიერ უმეტეს შემთხვევაში დამოწმებული ლიტერატურა იმას მიჩვენებს, რომ 1-1,5 საუკუნით ხარ ჩამორჩენილი თანამედროვე ისტორიოგრაფიას. ამის შემდეგ გყოფნის თავხედობა გამოხვიდე და იძახო, ეგენი ვინ არიანო. საკმარისია, დაოკდი. შენს ნებისმიერ პოსტს ვუპასუხებ, იცოდე. ძალიან გსიამოვნებს, რომ უცოდინარის როლში გამოდიხარ? |
| Posted by: merkuriela 6 Apr 2012, 08:14 | ||||
gochaj
მადლობის თქმა დაგავიწყდათ. jadgschloss
რა ? მარტო ქართველებმა კი არ იცოდნენ წერა.  |
| Posted by: gochaj 6 Apr 2012, 10:26 | ||
merkuriela
დიდი მადლობა. მეტი რა მეთქმის! |
| Posted by: merkuriela 6 Apr 2012, 11:34 | ||
gochaj
არაფერს. |
| Posted by: butkuj 6 Apr 2012, 12:33 |
| gochaj რისი დამტკიცება გინდათ ? ) კლაპროტი როგორ გაიგო ისე დაწერა , მას თუ უთხრეს "ტიфლის" "ტფილის"-ს ხომ არ დაწერდა ? თუ თვით ქართულ იმდროინდელ წყაროებში ხმარებაში იყო - გორგასლანი, ნისანი, კალისი კლაპროტი და გინდა სენკოვსკი( ) გამოიყენებდა ამ სახელწოდებას . თქვენ კი ცდილობთ დამერწმუნოთ რომ კლაპროტს "შეეშალა"))) კი ბატონო , თანამედროვე ქართული წიგნები გამოდის , რომელში "ბიძერები" იბერიის სამეფოს ქვეშევდგომები არიან , არგვეთი ქართლის ნაწილია და ქუჯი ქართლის სამეფოს , ეგრისის საერისტავოს გამგებელი ამას უნდა დავიჯერო ?! ან არარსებულ გორგასალის ლაშქრობას კლარჯეთში , ეგრისში , აფხაზეთში და ... სპარსეთში და ბიზანტიაში ?! ხომ არც ერთ ძველ წყაროებში ამაზე არაფერი არ წერია ან თქვენ პრისკუსი მეტყუარა ჰგონიათ ?!ბაგრატიონები სპერიდან ყოფილანო და ქართველები იყვნენო - სპერში უკვე მინიმუმ 2 000 წელია რაც ლაზური სიტყვა არ ისმის და ქართები იქ არასოდეს არ ცხოვრობდნენ ! |
| Posted by: qanchi 6 Apr 2012, 12:55 |
| butkuj ტაო-კლარჯეთში არის ქართული ტოპონიმები და ის იმანს ნიშნავ რომ იქ ქართები ცხოვრობდენე და შენ თუ დაგიჯერებთ ( რასაკვირველია არ უნდა დაგიჯეროთ) ტაო-კლარჯეთი ზანური და აღმოსავლეთ საქართველო ალბანური და ახლა მიითხარი საიდან მოვიდნენ ქართები |
| Posted by: gochaj 6 Apr 2012, 13:11 | ||
butkuj
ნუ ბოდიალობ. ნუ მიედ-მოედები ყველაფერს. ნუ გადაქვს საუბარი სხვა რელსებზე. ნუ წაიღე ტვინი სულელობებით. თუ გინდა ისაუბრე არსებითზე, თუ არადა გაშპი აქედან. |
| Posted by: butkuj 6 Apr 2012, 15:14 | ||||
დაასახელე 5 ქართული ტოპონიმი ტაოში და თარგმნე ქართულიდან
კლაპროტს უკარნახეს კვლავ ქართველები და მათი მონაცემების საფუძველზე ის დაწერა კალისი და ნისანი ! ასე წეროდა ქართულ მატიანებშიც . ის რომ თბილისში იყო და "ტიфის"-ს ასახელებს , რატომ არ წერს "ტფილისი" ?) ასევე გორგასალი მატიანებში დასახელებულია "გორგასლან"-ად ამიტომ კლაპროტი წერს "გორგასლანი". ამის გარდა , მატიანებში იხსენება ვახტანგის მუზარადა რომელზე წინა მხარეზე ლომი იყო გამოსახული და უკანა მხარეზე მგელი - მარტო ეს გარემოება საკმარისია იმისათვის რომ ვივარაუდოდ პირველად "გორგასალ/გორგასლანი"-ს სახელწოდება სწორედ "ლომ-მგელ"-ს ნიშნავდა და ეს ლინგვისტიკური და ისტორიული შეცდომა დაშვებული იყო ამ ზღაპრის შემდგნელს , სავარაუდოდ ლ. მროველს, 12 საუკუნეში . |
| Posted by: gochaj 6 Apr 2012, 17:45 | ||||||||||
butkuj
შენი ქართულის ჭირიმე. რაღა შენ და რაღა კლაპროტი!
"ის დაწერა", ცხადია. კალესი ქართული ფორმა არ არის და შეიძლებოდა ყოფილიყო ხმარებაში, მაგრამ ის არ იყო კალაუბანი. რაც შეეხება ნისანს, ეს თვის სახელწოდებაა და ნიშნავს აპრილს არაბულში. ჰისან/ისანი არაბულად ციხეა და უბანი თბილისში, რაც ზემოთ გითხარი.
ნამდვილად ასე "წეროდა" ზარათუშრასთან, ნამდვილად! ნახე მისი ბოლო გამოცემა ინგლისურად, გვ. 30, სტრ. 29.
სად ასახელებს? შენ რომ მოიტანე, იქ ასე არ არის. და თუ სადმე ასახელებს, არ იცოდა, როგორ ~წეროდა".
კლაპროტი პირდაპირ აბულბულებდა ქართულ მატიანეებს შენსავით. ერთადერთი, რაც ხელთ შეიძლება ჰქონოდა და ვინმე უთარგმნიდა, ეს იყო ვახტანგისეული ქც. ჭკუის კოლოფო! ქართული მატიანეების კრიტიკული შესწავლა (ვახტანგის ქც-ს თუ არ მივიღებთ მხედველობაში), იმ დროს არც დაწყებული იყო და არც დამთავრებული მაშინ. მაგრამ ეს რომ გაიგო, ელემენტარულად საქართველოს ისტორიის ანბანი უნდა იცოდე. უნდა იცოდე, რას ნიშნავს წყაროს კრიტიკული გამოცემა, უნდა იცოდე ქც-ს შესწავლის ისტორია, რა გზა გაიარა მან. ეს შენ არ შეგიძლია. არ წაგიკითხავს ამის შესახებ არაფერი და თუ წაიკითხე, შენი ჩიქორთული ქართულით ვერ გაიგე. წადი, სხვა საქმე აკეთე. რუსებთან ბევრი რამ არის საკვლევი! |
| Posted by: butkuj 6 Apr 2012, 18:56 | ||
| gochaj ჩემი "ჩიქორთულის" ანტოლოგიის აზრი არ გაძინებთ ალბათ
მარტივ საკითხებზე ქც შესახებ პასუხის გაცემა გჭირთ და რა გამოსაკვლევი იყო 200 წლის განმავლობაზე რომ ქუჯი ჯიხან-ქვინჯის სახელის მეორე შემადგენელი ნაწილისგან მომდინარეობს რაც "ძირს" ნიშნავს . იბერების მეფეს 464 წელს ეგრისში არ ულაშქრებია , კლარჯეთი არ შეუერთებია და ბიზანტიას ომი არ გამოუცხადებია და სპარსელების ქალაქები არ დაუპყრობებია - ყველაფერი ეს ნუთუ არ არის საკმარისი იმისთვის რომ ეჭვი გამოჩნდეს ვახტანგ გორგასალის/ გორგასლანის არსებობაზე? ან როდესაც ის "მეცნიერი" ამტკიცებს , რომ ბიძერები იბერების მეფე ფარსმანის ქვეშევდგომაში იყვნენო და იმავე დროს ძველი ავტორები წერენ რომ კოლხეთი სომხეთს ესაზღვრება სამხრეთით - რა "კრიტიკული შესწავლის მეთოდებს" იყენებდა ეს "მეცნიერი" მე ძალიან მაინტერესებს |
| Posted by: gochaj 6 Apr 2012, 19:08 | ||
butkuj
ახლა მე დაგისახელებ ხუთ ეკლესიასა და სამონასტრო კომპლექსს, რომელთა ქართული სახელწოდება ეჭვს არ იწვევს (შარის მოდება რომ არ დაიწყო): 1. დაბა 2. დოლისყანა 3. წყაროსთავი 4. ტბეთი 5. ოთხთა ტოპონიმები არ ითარგმნება. შემიძლია ტაო-კლარჯეთის უამრავი ქართული ტოპონიმი დავასახელო, ადგილები, სადაც ეკლესიები არ იყო. მაგრამ სრულიადაც არ ვაპირებ ეს უანგაროდ გავაკეთო. თითო ტოპონიმი ღირს 20 დოლარი, რომელსაც გადარიცხავ "იავნანას" საქველმოქმედო ფონდში და წარმოადგენ შესაბამის დოკუმენტს. ჯერ გადარიცხავ, მერე მოგაწვდი ინფორმაციას. ეს იქნება საფასური შენი განათლებისათვის. წარმომიდგენია შენი რეაქცია. თმები არ დაიგლიჯო და ლოყები არ დაიხოკო. მე იუზერებს მოვუწოდებ, რომ მხოლოდ ასეთი გადარიცხვების შემდეგ ითანამშრომლონ ამ პიროვნებასთან. სხვაგვარად მას ვერ ვაჩერებ. |
| Posted by: butkuj 7 Apr 2012, 13:42 |
| gochaj ტბეთი , წყაროსთავი, დოლისყანა და დაბა - კლარჯეთია. იქნებ , ჯერ გეოგრაფიას შეისწავლებთ უკეთესად ? ეხლა სწორედ ტაო-კლარჯეთის ტოპონიმიკაზე ვმუშაობ და დავდებ რუქას . ჯერ დრო არა მაქვს . |
| Posted by: ingfar 7 Apr 2012, 14:28 |
| butkuj ტიტუ,დაიღალა ბიჭი შრომით რაო რას იჭინთები,რა გინდა?ჯერ იყო მეგრელებს ეცი,ეხლაა და ტაოთი "დაინტერესდი" ხო ნუ ვახტანგ გორგასალი რომ არ არსებობდა გავიგეთ(ნუ "შუშანიკის წამებაში" V საუკუნის 70-ან,80-ან წლებში დაწერილ ნაწარმოებში რომ მოხსენიებულია მაგას არაუშავს) ხოდა რა გინდა ბოლობოლო თქვი,რას ირღვევი პროჭუნებზე,რას გვიმტკიცებ აქ?რომ რა?თქვი რისი თქმაც გინდა და რასაც გავალებენ რუსები,რა გარშემო გვივლი,იმის გამბედაობა მაინც გეყოს პირდაპირ თქვა ის რისი თქმაც გინდა,ინტერნეტში მაინც..... თუმცა გადაჯიშებულ,ნაქართველარ(და აქედან გამომდინარე ნამეგრელარსაც) მანქურთს რა უნდა მოკითხო,არც არაფერი,ის "ჩორნაჟოპია" როგორც რუსი ბატონები ეტყვიან და მათი ბრძანებები უნდა შეასრულოს უსიტყვოდ,თორემ "აბეზიანიკი" არ ასცდება... |
| Posted by: Led_Zeppelin 7 Apr 2012, 15:14 |
| http://imageshack.us/photo/my-images/38/wachtangigorgassali.jpg/ ვახტანგ გორგასლის ფრესკა სვეტიცხოვლის საკათედრო ტაძარში, მცხეთა, საქართველო. ქართლის მეფე მმართ. დასაწყისი: 449 მმართ. დასასრული: 494[1] კორონაცია: 449 წინამორბედი: მირდატ VIII (ან VII) მემკვიდრე: დაჩი უჯარმელი დაბ. თარიღი: V საუკუნის დასაწყისი დაბ. ადგილი: მცხეთა გარდ. თარიღი: 494 გარდ. ადგილი: უჯარმა მეუღლე: ირანის მეფის ასული შვილები: დაჩი დინასტია: სასანიანები მამა: მირდატ VIII დედა: საგდუხტი 442 წელს დაიბადა საქართველოს ტახტის მემკვიდერე ვახტანგ მირდატის ძე. იგი აღსაზრდელად მისცეს სპასპეტს– საურმაგს. 449 წელს გარდაიცვალა მირდატ მეფე, ვახტანგი მაშინ 7 წლის იყო. მძიმე დღეში ჩავარდა დაქვრივებული საგდუხტ დედოფალი. მამამისი ბარზაბოდი, ბარდავის ერისთავი, მაზდეანი იყო, სპარსულ პოლიტიკაზე იდგა, საქრისტიანოს მტრობდა და სიძე-ხელმწიფის მიმართაც გულში ფარულ სიძულვილს ინახავდა. საგდუხტმა კარგად იცოდა მშობლის ხასიათი,ბოროტი განზრახვა შეუტყო, დაასწრო და თვითონ ეახლა მამას ბარდავში. საგდუხტმა ატირებულმა სთხოვა ბარზაბოდს, რომ არ გაემაზდიანებინა ვახტანგი. ბარზაბოდმაც შეიწყალა საგდუხტი, მაგრამ დიდი საფასურის სანაცვლოდ, მცხეთაში უნდა დამჯდარიყვნენ მოგვები და ხალხსაც თვითონ უნდა აერიჩია სჯული. დედოფალს სხვა გზა არ ჰქონდა და დათანხმდა. მცხეთაში მოსულ მოგვთა უმაღლესი ქურუმი იყო ბინქარან, რომელმაც უამრავი ქართველი ქრისტიანი აცდუნა და გაამაზდიანა. ქრისტიანული სამწყოს მეთაურიც სპარსეთის მსტოვარი იყო მცხეთაში, ეპიკოპოსი მობიდან გარეგნულად მართლმადიდებელი, შიგნიდან მაზდიანი და ყოველგვარი ქართულის შეფარვით მოძულე. მცირე ხნის შემდეგ ზედეზედ დაიხოცნენ ბარდავის ერისთავი ბარზაბოდ, სპასპეტი საურმაგი და ეპიკოპოსი მობიდან. საგდუხტ დედოფალმა დრო იხელთა და კონსტანტინოპოლიდან გამოიწვია მიქაელ მღვდელი,რომელიც ეპისკოპოსად დასვა მცხეთაში. მიქაელი საკმაოდ ენერგიული კაცი გამოდგა და ძალიან მძაფრად წინაღუდგა ბინქარანს. მაგრამ სპარსული პოლიტიკა მაინც მძლავრობდა მცხეთაში. 451 წელს ჩრდილოეთიდან გადმოვიდნენ ოვსნი, მოაოხრეს ქართლის მიწები, დაეცნენ კასპს და მოიტაცეს ვახტანგის სამი წლის და მირანდუხტი. აქედან გავივიდნენ რანსა და მოვაკანს, აიკლეს, იავარჰყვეს და დარუბანდის კარით უკან დაბრუნდნენ. ამის შემდეგ ბიზანტიელები თავს დაესხნენ საქართველოს მიწებს. ადრე მათ კლარჯეთი დაიჭირეს, ამჯერად იმპერატორმა მარკიანემ აფხაზეთში გადმოსხა ლეგიონები. ეგრისს შემოესივნენ და ციხე-გოჯამდე მოატანეს. ვახტანგი 15 წლიდან 22 წლამდე 457 წელს თხუთმეტი წლის ვახტანგი საქართველოს ტახტზე ავიდა. მან ტახტზე ასვლის თანავე მოუწოდა ყოველ წარჩინებულ ქართველს და შეკრიბა დარბაზი. ჭაბუკი მეფე დაჯდა ტახტზე, მარჯვნივ დაისვა მთავარსარდალი ჯუანშერი, მარცხნივ კი მღვდელმთავარი მიქაელი. ეს ვახტანგის პირველი სახელმწიფო გამოსვლა იყო. ვახტანგი ლაპარაკობდა „ხმითა მაღლითა“, ჭარმაგული სიბრძნით, „ვითარცა აღზრდილი ფილოსოფოსთა თანა“. განსაჯა ქართველთა მდგომარეობა, მტერთა მოძალება, სულიერი დაცემულობა და სჯულიერი მერყეობა. ძველი მამაპაპეული სიმტკიცე უნდა აღზდგესო, მტერი დაითრგუნოსო და ქართული სამანები ისევ ძველი საზღვრების გასწვრივ უნდა აღიმართონო. იმ დღესვე მეფემ პირველი გალაშქრება დანიშნა–ჩრდილოეთისკენ, რომელშიც თვითონ უსარდლებდა ლაშქარს. ის წელი საომარ სამზადისში განესრულა. ჯერ მუხნარსა და ხერკს იყრებოდა ქართველთა ლაშქარი, მერე თიანეთს. ოვსთაგანაოხრებულ ბარდავიდანაც ჯარი გამოუგზავნა ერისთავმა ვარაზ-ბაკურმა, ვახტანგის ბიძამ. ბარდაველთა ჯარს სარდლობდა ფარსმან-ფარუხი, უებრო მეომარი. ოვსეთში იცოდნენ ქართველთა მეფის საომარი სამზადისი და თვითონაც ემზადებოდნენ მტრის დასახვედრად. ნიჯადად (მაშველად) ხაზართა დიდძალი ლაშქარი შეიერთეს ოვსებმა. ვახტანგის ლაშქარში პირველ რიგებში იდგნენ თოროსნები, მათ მოსდევდნენ ქვეოთები, შემდგომ იდგა მსუბუქი კავალერია, რომელიც უნდა დადევნებოდა გაქცეულ მტერს, ბოლოს მოდიოდა მეფის „გვარდია“, რჩეული მხედრობა, რომელსაც თვითონ ვახტანგის სარდლობით, ელვისებური ადგილმონაცვლეობით, იქ გაჩნდებოდა, სადაც უფრო მისჭირდებოდა ძირითად ძალებს. შვიდე დღის შემდგომ ლაშქარი გავიდა თიანეთიდან. დარიალი გაიარეს და თერგზე გავიდნენ. მდინარის მეორე ნაპირას უცდიდნენ ოვსნი და ხაზარნი. ხაზართაგან გამოვიდა „ბუმბერაზი“ მხედარი თარხან და ორთა ბრძოლაში გაიწვია ქართველთაგანი. გავიდა ფარსმან-ფარუხი, თუმცა თარხანმა უხეთქა ხმალი და ბარდაველი ცხენიდან თავგაპობილი გადმოვარდა. მეორე დღეს მან კვლავ მოითხოვა ორთა ბრძოლა. ახლა თვითონ ვახტანგი გავიდა. ქართველთა მეფემ ხაზარს ბრძოლაში თავი წარკვეთა და თავის ბანაკში დაბრუნდა. მეორე დღეს ოვსთაგან გამოვიდა ბაყათარი, რომელსაც ამ ჟამამდე ბადალი არ გომოსჩენია სარკინალ ველზე. მან ვახტანგ მეფე გამოიწვია შესარკინებლად. ეს ორთა ბრძოლაც ვახტანგის გამარჯვებით დასრულდა. ამ ორთაბროლის დამთავრების შემდგომ მტრისკენ დაიძრა ქართველთა ლაშქარი. გაჩაღდა ბრძოლა ძლიერი. მეფის მხარდამხარ დიდის შემართებით იბრძოდნენ არტავან საურმაგის ძე (ვახტანგის ძუძუმტე) და ბივრიტიან სეფეწული. ბრძოლა ვახტანგის გამარჯვებით დასრულდა. ვახტანგმა ტყვეობიდან იხსნა თავისი და მირანდუხტი და უამრავი თანამემამულე. დარიალის ხეობა, თერგისა და არაგვის კარის ვიწრობები, ახალი ციხესიმაგრეებითა და გოდოლებით ჩაკეტა მეფემ. შიგ თავისი ერთგული მთიელი მეციხოვნეები ჩააყენა. ვახტანგმა მირანდუხტი ამალით მცხეთაში გამოგზავნა, ხოლო თვითონ ჩრდილოეთ კავკასიის დანარჩენ ოლქთა დამორჩილებას შეუდგა. ვახტანგმა გადაიარა და გადალაშქრა იალბუზი, სწორედ მაშინ მიიღო მან წოდება „იალბუზის გმირისა“. ვახტანგმა დაამარცხა ყივჩაღები, პაჭანიგები და ჯიქეთი. ამრიგად მთელი ჩრდილოეთ კაკასია ქართველხელმწიფეს ემორჩილებოდა. ჯიქეთიდან აფხაზეთში გადმოვიდა ვახტაგ მეფე. მან აფხაზეთან და ეგრისიდან განდევნა ბიზანტიელები. დასავლეთ საქართველოს შემოერთების შემდეგ საქართველოს მეფე მცხეთაში დაბრუნდა. ლაშქრობა პონტოს საქართველოში 464 წლისთვის ბიზანტია ნელ-ნელა სუსტდებოდა, ვახტანგს ახლა ხელსაყრელი დრო ჰქონდა დაებრუნებინა სამხრეთ-დასავლეთ მიწები, რომლებიც ბიზანტას ჰქონდა მიტაცებული. ვახტანგმა შეჰყარა ლაშქარი, მის გვერდით იყვნენ: სპასპეტი ჯუანშერი, ბარდავის ერისთავი ვარაზ-ბაკური და ძუძუმტე არტავაზ, საურმაგ სპასპეტის ძე. დიდძალი ლაშქარი შეიყარა და გაემართნენ პონტოს მიწების დასაბრუნებლად. გზად ქართულ ლაშქარს შეუერთდნენ სომხეთის ერისთავები: არევ სივნელი, ჯუანშერ ასფურაგნელი და ამაზასპ ტარონელი. 466 წელს ვახტანგმა ზედეზედ აიღო დიდი ციხესიმაგრეები: ანძორეთი, ეკლეცი და სტერი. მერე ზღვის პირას გაუყვა ქართული ლაშქარი. ერთიმეორეზე ეცემოდნენ ბერძნული ქალაქები, ნელ-ნელა ქართველები კონსტანტინოპოლს უახლოვდებოდნენ. ვახტანგმა უბრძანა თავის თანამოლაშრეებს, რომ არავის გაებედა ხალხის ძარცვა, რბევა და უდანაშაულოთა სისხლისღვრა, ის ბერძენი თუ რომაელი იქნებოდა.ქართველები ქალკედონიდან სამი დღის სავალზე იყვნენ, როდესაც კეისარმა გამოგზავნა ლეგიონები პოლიკარპეს მეთაურობით ქართველთა წინააღმდეგ. შეიბნენ ქართველები და ბიზანტიელები, ბრძოლაში დაეცა ვარაზ-ბაკური, ვახტანგის დედის ძმა. ვახტანგთან შეტაკებაში პოლიკარპე ცხენიდან თავგაპობილი გადმოეშვა. ბრძოლა ქართველთა ხელმწიფის გამარჯვებით დასრულდა. ბიზანტიის კეისარმა ლეონ პირველმა სამშვიდობო მოლაპარაკება სთხოვა ვახტანგს და მას გაუგზავნა დიასპანებად საეკლესიო მოღვაწეები პეტრე და სამოელი. ვახტანგი არ აპირებდა ბიზანტიის განადგურებას, რადგან საქართველოს არაფერად წაადგებოდა სპარსეთის გაძლიერება. მას სურდა მხოლოდ ძირ ძველი ქართული მიწების განთავისუფლება და უკვე ეს მიწები მთლიანად მის ხელთ იყო. ვახტანგმა ზავი დადო ბიზანტიის კეისართან და ყოველი ქართული მიწა-წყალი საქართველოს დაუბრუნდა. ვახტანგმა კლარჯეთის ერისთავად დანიშნა არტავაზი, რომელმაც მეფის ბრძანებით აღაშენა ციხე არტანუჯისა, მონასტერიოპიზისა და ეკლესიები მერისა, შინდობისა და ახიზისა. შემდგომ ვახტანგ მეფე მცხეთაში დაბრუნდა. „დურ აზ გორგასარ“ 464 წელს სპარსეთის მეფის ჰორმიზდ მესამის გარდაცვალების შემდეგ მისი ადგილი დაიკავა მისმა შვილმა პეროზდმა. სამი წელი სპარსელები ემზადებოდნენ საქართველოზე თავდასხმისთვის. ამასობაში დედოფალმა ბალენდუხტმა (ჰორმიზდ მესემის ასული) ვახტანგს მარჩვილად ორი შვილი აჩუქა, ძე და ასული, მაგრამ თვითონ მშობიარობას გადაჰყვა. ტახტის მემკვიდრეს დაარქვეს დაჩი. მეფე ვახტანგი შეუსვენებლივ ემზადებოდა ომისთვის, ამაგრებდა ძველსა და აგებდა ახალ ციხესიმაგრეებს, სჭედდა იარაღს, ჭრთვნიდა ლაშქარს, ამზადებდა ხალხს მტრის დასახვედრად. მან საპყრობილეში ჩააგდო ბინქარან „მაცთური“, ხოლო დანარჩენი მოგვები ან გააძევა საქართველოს საზღვრებიდან, ან სიკვდილით დასაჯა ურჩობისათვის. 467 წელს საქართველოს შემოესია სპარსელთა ურიცხვი ლაშქარი, რომელსაც წინპეროზ შაჰი მოუძღვებოდა. მათ მეგზურად ჰყავდათ ბინქარან „მაცდური“, რომელიც რაღაც მანქანებით მცხეთის საპყრობილედან გამოიქცა. ვახტანგ გაგზავნა მალემსრბოლი კონსტანტინოპოლში კეისარ ლეონთან, თუმცა იგი ხაზართა წინააღმდეგ იყო წასული. ვახტაგსისედაც ნაკლები იმედი ჰქონდა ბიზანტიელთა დახმარების, ამიტომ მალემსბოლის დაბრუნებამდე ლაშქარი მზად ჰყავდა მტერთან შესახვედრად. გზად სპარსელებს მოუკვდათ მეგზური ბინქარანი, მაგრამ მათ კარგად იცოდნენ საქართველოსკენ მომავალი გზები. სპარსელებმა გაიარეს ქვემო ქართლი, სადაც მაშინ პიტიახშად იდგა არშუშა. მტკვრის მარცხენა მხარე სპარსელებით გაივსო. ისინი კარგად ხედავდნენ ვახტანგის მუზარადს, რომელზეც წინ მგელი, ხოლო უკან ლომი იყო გამოსახული. ბრძოლა დაიწყო ქართველებსა და სპარესელებს შორის. მტრის ჯარის რაოდენობა სამჯერ მეტი იყო, თუმცა ბრძოლის სასწორი თანასწორად ქანაობდა. საარაკო გმირობით იბრძოდა ვახტანგ მეფე. იგი იყო ყველგან სადაც მისჭირდებოდა ქართულ ლაშქარს. სადაც უფრო მძლავრობდნენ სპარსელები იქ გაიელვებდა და სპარსელები ზარგანხდილად ატეხდნენ ღრიალს: „დურ აზ გორგასარ“ („ერიდეთ თავსა მგლისასა!“). ასე გაჩნდა წოდება „გორგასალი“. ეს ბრძლო ოთხი თვე გაგრძელდა. ლეონ პირველმა შეამჩნია, რომ ვახტანგი მის დახმარებას სულ არ საჭიროვებდა, შეეშინდა ვახტანგს შური მათზე არ ეძია დახმარების არ გაწევის გამო და სასწრაფოდ ჯარები გაუგზავნა ვახტაგს ლეონ ანთიპატოსის სარდლობით, რომელმაც ქართველთა მეფეს კეისრის ძღვენი მიართვა და კეისრის სახელითვე ბოდიში მოუხადა. ბერძენთა ჯარის გამოჩენამ საბოლოოდ გატეხა სპარსელთა შაჰი, უკან გაბრუნდა, კალას დაბანაკდა და ვახტანგთან ზავისათვის ელჩები აფრინა დიდი ძღვენი. შემდგომ თვითონ შაჰი მივიდა. გაიშალა კარავი, სადაც შეიყარნენ სამნი: ვახტანგ მეფე, პეროზ შაჰი და ლეონ ანთიპატოსი. დაიდო ზავი, რომლის თანახმად ბიზანტიასა და სპარსეთს შორის მშვიდობა უნდა დამყარებულიყო. მერე საქართველოსა და სპარსეთის გავლენის სფეროებზე გაიმართა ბჭობა. სამხრეთითარაქსი და აღმოსავლეთით კასპიის ზღვა შეიქმნა საქართველოს სამფლობელოთა საზღვრები. გორგასალი სპარსეთში სპარსეთის შათირი, სახელად ბარზაბან, სასწრაფოდ ეწვია მცხეთას. ვახტანგს ბარზაბანმა უამბო, რომ პეროზი ეაჯაბოდა მას სწვეოდა ქტესიფონში. ვახტანგმა პეროზ შაჰის თხოვანა განიხილა და დათანხმდა. ვახტანგმა შეჰყარა ერისთავნი, ჯუანშერ სპასპეტი, მპყრობელი შიდა ქართლისა და მფლობელი ყოველთა ერისთავთა, დემეტრე, ერისთავი კახეთისა და კუხეთისა, გრიგოლ, ერისთვი ჰერეთისა, ნერსარან, ერისთავი ხუნანისა, ადარნასე, ერისთვი სამშვილდისა, სამნაღირ, ერისთვი ეგრისისა და სვანეთისა, ბაკურ, ერისთვი არგვეთისა და თარკვერისა, არტავაზ, ერისთვი კლარჯეთისა, ნასარ, ერისთვი წუნდისა, და ბრიტიან, ერისთავი ოძრხისა. ამათ წინაშე ვახტანგმა გამოიყვანა ხუთი წლის დაჩი, ძე და მემკვიდრე. თავზე გვირგვინი დაადგა და დარბაზს უბრძანა, ამიერიდან თაყვანი ეცათ და ეზრუნათ მასზე, ვითარცა ჭეშმარიტ მეფეზე. შემდგომ გამოყო სამი ერსთავი, არტავაზ, ნასარ და ბივრიტიანი, რომლებიც მეფეს თან უნდა წარეყვანა სპარსეთში. 470 წლის აღდგომა დღეს ვახტანგ გორგასალი დედის, დებისა და წარჩინებულ ქართველთა თანხლებით ეწვია იერუსალიმს, მოიხილა წმინდა ადგილები, თაყვანი სცა და მდიდრული ზორვანი გამართა. ვახტანგი იერუსალიმიდან ანტიოქიას წავიდა, სადაც მას პეროზ შაჰი ელოდა. შაჰი ვახტანგს დიდი ქება დიდებით შეხვდა და დიდი ძღვენი მიართვა.ქართველთა მეფე დათანხმდა სპარსეთის შაჰს შორეულ ლაშქრობაში მონაწილეობაზე. აქედან ვახტანგმა მიიღო პატრუცაგი, რომლის თანახმადაც ლეონ პირველი ვახტანგს დასახმარებლად უგზავნიდა ოცი ათას მეომარს ლეონ ანტიპატოსის სარდლობით. ასევე ქართველთა მეფემ მიიღო სომხეთიდან გომოწვეული ათი ათასი მეომარი. ანტიოქიიდან სპასეთის სატახტო ქალაქში გაეშურნენ. ქტესოფონში ზეიმით შეხვდა ხალხი. არავის აღარ სურდა გაეხსენებინა ქართველებთან განცდილი მარცხი, რაკი უძლეველი ხელმწიფე, ამჯერად მათი მოკავშირე იყო და მათ ლაშქრობაში იღებდა მონაწილეობას. დაიწყო ლაშქრობა აღმოსავლეთისკენ, სპარსეთის ურიცხვი მხედრობა დაიძრა ინდოეთისკენ. გორგასალიც ამხედრდა ორმოცი ათასიანი ლაშქრით: ათი ათასი ქართველი, ათი ათასი სომეხი, ოცი ათასი ბიზანტიელი. გორგასალის ლაშქრობა სპარსეთში სპარსელებმა გზად აიღეს და დაიმორჩილეს ჯორჯანეთი, შემდგომ კი შეიჭრნენ ინდოეთში. ვახტანგ გორგასალმა თხუთმეტი ინდოელი „ბუმბერაზი“ მოჰკლა ორთა ბრძოლაში. განგის ხეობაშიც შეიჭრნენ ქართველები, დეჰკანიც დალაშქრეს. შემდეგ მდინარე ინდის სამხრეთსაკენ წავიდნენ, სადაც მდებარეობდა უზარმაზარი სინდეთის სამეფო. მედგრად დაუდგა მტერს სინდეთის მეფე, მრავალი სპარსი დაიღუპა მის ჯართან ბრძოლაში. თვითონ სინდთა მეფე იბრძოდა მედრად, სპილოზე ამხედრებული, იყო იგი ტანად ახოვანი და გულად უშიშარი. ღამით სინდთა მეფემ ქალაქის კარიბჭიდან დაშორებით, მტრისგან იდუმალ, ღრმა და განიერი ირმო გაათხრევინა და შიგ ათი საუკეთესო მოისარ-მახვილოსანი ჩაასაფრა. დილით ქალაქიდან ერთი ვიღაც „ბუმბერაზი“ გამოიჭრა ამხედრებული, ქართველთა ბანაკს ნავარდით ჩაუქროლა და საომრად ვახტანგ გორგასალი გამოიწვია. მეფეს დაასწრო „დიდმა ეჯიბმა“ საურმაგმა (არტავაზის ბიძაშვილი). მან ცხენი გააჭენა, სინდელს მიუხტა და შესძახა: შენ მეფესთან შებრძოლების რა ღირსი ხარ, მე შემებრძოლე, ვითარცა მონა მონას შეებმისო. შეუტია საურმაგმა, მაგრამ სინდელმა უცებ ცხენი შეატრიალა და გაიქცა.საურმაგიც უკან დაედევნა. უეცრად ჩასაფრებული ათი სინდელი ამოიჭრა მიწიდან და მოკლე შუბები დაუშინეს ზურგიდან. წამსვე წინ გაქცეული შემოუბრუნდა. საურმაგმა მოასწრო – მოპირდაპირეს შუბი გულში ჩასცა და ჩამოაგდო, მაგრამ თვითონაც მკვდარი გადმოვარდა ცხენიდან, ათამა სინდელმა კი ქალაქს შეაფარა თავი. სამი დღე-ღამე ჩაიკეტა ვახტანგი კარავში ცხედართან ერთად; „იგლოვაგვამსა გვამსა ზედა საურმაგისსა, ვითარცა ძმისა საყვარელისა“. საურმაგის დაკრძალვის შემდეგ სინდთა მეფე ორთა ბრძოლაში გამოიწვია ვახტანგმა. შეიბნენ მეფენი სინდთა და ქართველთა.ვახტანგმა სინდთა მეფე ცხენიდან გადმოაგდო, თვითონაც ცხენიდან ჩამოვიდა ფეხში ხელი დაავლო და თრევით პეროზ შაჰს მიჰგვარა, მაგრამ ქართველი მეფის ნებით შაჰს მოუწია სინდთა მეფის შებრალება, მხოლოდ ხარკი დააკისრა და მისი ორი შვილიც მძევლად ჩამოართვა. სინდთა მეფემ, სიცოცხლის შენარჩუნებისთვის, „უძღვნა ვახტანგს ძღვენი მიუწვდომლად დიდძალი“. როდესაც სპარსელები და ქართველები ინდოეთიდან წამოვიდნენ და აბაშეთს მიადგნენ. ეს ქვეყანაც დაამარცხეს და დაიმორჩილეს. შემდგომ ვახტანგმა ლეონ ანთოპატოსს თავისი მოციქულები წარატანა კონსტანტინოპოლისკენ, რომ საქართველოში ჩამოეყვანათ ლეონ პირველის ასული, ასევე საეკლესიო მოღვაწეები პეტრე, სამოელი და კიდევ თერთმეტი სხვა საღვდელო. დაბრუნება გორგასალისა როდესაც სამშობლოში დაბრუნდა ვახტანგ გორგასალი, მას ბევრი საზრუნავი გაუჩნდა. დიდი იყო მისი სახელმწიფო, ვრცელი, მძლავრი და ბრწყინვალე, მაგრამ ბევრი სისუსტეც შინაგანად თან ახლდა მბრწყინავ სახელმწიფოს. წარჩინებულები ნელ-ნელა ცდილობდნენ შეევიწროვებინათ „წვრილი ერი“. წარმართობაც ჯერ კიდევ სრულიად არ აღმოფხვრილიყო ქართველთა სულში. ქრისტიანული ეკლესიაც არ იყო მძლავრი საყრდენი მეფის უზენაესი ხელისუფლებისა. ვახტანგ მეფეს გადაწყვეტილი ჰქონდა საქართველოში კათალიკოსობა შემოეღო. სწორედ პირველი კათალიკოსად მას უნდა დაესვა პეტრე, ხოლო მცხეთის ეპიკოპოსად – სამოელი. დანარჩენნი ეპისკოპოსებად უნდა გამწესებულიყვნენ საქართველოს სხვადასხვა სამწყსოში. კათალიკოსობის შემოღებას უნდა აღემაღლებინა ქართული ეკლესიის როლი და ავტორიტეტი მსოფლიო საქრისტიანოს სარბიელზე. როდესაც მიქაელ ეპისკოპოსმა შეიტყო მეფის განზრახვა, ძლიერ განრისხდა. ვახტანგ მეფემ ტფილისის ხეობა მოიხილა და კიდევ ერთხელ დარწმუნდა ტფილისის ადგილმდებარეობის სამხედრო, საპოლიტიკო და სამეურნეო მოხერხებულობაში. შემდგომ მან გზა განაგრძო არმაზის ხევთან ვახტანგმა იხილა მცხეთიდან მომავალი ბრწყინვალე ტაძრიონი, რომელსაც წინ მოუძღვოდა მეფის ცამეტი წლის ძე დაჩი. მეფის წინაშე წარსდგა და თაყვანი სცა ჯუანშერ სპასპეტმა. მთელი ტაძრიონი ეთაყვანებოდა დიდებულ გვიგვინოსანს. ამ დროს გამოჩდა მიქაელ ეპისკოპოსი; როდესაც მას მეფე კურთხევის მისაღებად მიუახლოვდა, მან დასწამა მეფეს ვითომ ქრისტიანობა დაუტევებია, ფეხი მოუქნია და ფანდაკით კბილებში სცა საქართველოს დიდებულ ხელმწიფეს, წინა კბილი შეემუსრა და სისხლი წარსდინდა. ვახტანგის ბრძანებით მიქაელი კონსტანინოპოლის პატრიარქთან დასასჯელად წაიყვანეს. ლეონ პირველმა ცამეტი საეკლესიო მოღვაწე და თავისი ასული ელენე დიდძალი ძღვენითურთ და და დიდი სამხედრო ამალით საქართველოსკენ გამოისტუმრა. აღმშენებლობა გორგასალისა ვახტანგ მეფე დიდი მშენებლობითი საქმიანობით იყო დაკავებული. მან მცხეთაში, ძველ, წმინდა ნინოსა და მირიან მეფის დროინდელი ხის ეკლესიის ადგილზე წამოიწყო ქვის დიდი სიონის მშენებლობა. ეს იყო მცხეთის სახელოვანი სვეტიცხოვლის მეორე ხუროთმოძღვრული გარდასახვა. ახალ დიდ ქართულ ლავრაში ვახტანგმა კათალიკოსად დასვა პეტრე, მის თანაშემწედ– ეპისკოპოსი სამოელი. აქვე მეფემ საქართველოს დედოფლის გვირგვინი თავზე დაადგა თავის მეუღლე - ელენეს, ლეონ პირველის ასულს. იმავე ხანებში ვახტანგმა განასრულა თავისი ახალი რეზიდენცია უჯარმა. ვახტანგის ბრძანებით ასევე აშენდა საეპისკოპოსო ეკლესიები, ნიქოზს, ნინოწმინდას, ჭერემსა და ჩელეთს. დიდი ომები და გორგასალის გარდაცვალება ვახტანგ გორგასალი დიდხანს ემზადებოდა სპარსეთთან ომისთვის, მან დასაჯა სიკვდილით ქვემო ქართლის თავგასული პიტიახში ვარსქენი და მაშინვე ომისთვის დაიწყო მზადება, რადგან იცოდა, ვარსქენის მოკვლა სპარსეთთან ომის გამოცხადებას ნიშნავდა. პეროზ შაჰმა უზარმაზარი ურდოები გადმოისროლა საქართველოსკენ, მიჰრან-შაბურის სარდლობით. მტკვრის ხეობა სპარსელებით აივსო. ვახტანგ მეფემ თავისი მცირერიცხოვანი ჯარები ქვემო ქართლის მთებში ჩაასაფრა. ვახტანგი შვიდი დღე ამაოდ უცდიდა დახმარება ბიზანტიიდან და ჰუნებისგან, სომხები კი მოვიდნენ, მაგრამ ბრძოლის წინა დღეს ქართველთა ბანაკი მიატოვეს და სპარსელებს ჩაბარდნენ. ამ ბრძოლის პირველივე შეტაკებაში ვახტანგმა ვერ გაიმარჯვა, წარჩინებულები მეფის ღალატს არ წყვეტდნენ, და მეფე სასწრაფოდ ეგრისში გადავიდა ჯარების შესაკრებად. საომარი ველი სპარსელთა გვამებით იყო დარეცილი. სანამ ვახტანგი ძალებს აგროვებდა ეგრისში, სპარსეთის სარდალს მოუწია უკან გაბრუნება, რადგან პეროზ შაჰი, ისე დაიღუპა ჰუნებთა ბრძოლაში, რომ მისი გვამიც კი ვერ იპოვეს. სპარსეთში გამეფდა პეროზის ძმა ბალაშ (484-488). ამ დროისთვის ვახტანგმა გორგასალმა სავსებით აღიდგინა პირველობა წინა აზიაში. 488 წელს ტახტიდან ჩამოაგდეს ბალაში და გაამეფეს პეროზის ვაჟი კავადი (488-531). სანამ სპარსეთში შიდა არეულობა გრძელდებოდა, ვახტანგ მეფე ტფილისს იდგა და ახალი სატახტოს მშენებლობას მისცემოდა თავდავიწყებით. ამ პერიოდში ქტესოფონიდან მოციქული მოვიდა, რომელმაც მოახსენა, რომ კავად შაჰი მოსთხოვდა ქართველთა მეფეს ბიზანტიაზე ლაშქრობაში მიეღო მონაწილეობა. ვახტანგმა უარი განაცხადა და ომისთვის მზადება დაიწყო. ვახტანგ გორგასალმა ელენე დედოფალი შვილებითურთ უჯარმაში გააგზავნა. მცხეთა-არმაზისა და მისი შემოგარენის საპატრონოდ სამი ერისთავი გაგზავნა: დემეტრე, ნერსე და ბივრიტიანი. 502 წელს სპარსეთის ურდო შემოესია ქართლს. უთვალავ მხედრობას თვითონ კავად შაჰი და უფლისწული ბარტამი მოუძღვოდნენ. მტერი შემოესია ივრის ხეობას, რუსთავს და სამგორს. ქართველთა ჯარი მტერზე ხუთჯერ ნაკლები იყო. ბრძოლის წინ კათალიკოსმა დალოცა მეფე ვახტანგი და მისი ჯარი. ბრძოლაში გაემართნენ ქართველები, „შეიბნენ იორსა ზედა, და სამ დღე ყოველთა დღეთა ბრძოდეს, და დაეცემოდა ორთავე სპათაგან ურიცხვი“. სამი დღე წონასწორად ქანაობდა ბედის სასწორი. მეოთხე დღე გადამწყვეტი უნდა ყოფილიყო. ვახტანგმა შეკრა და შეამჭიდროვა შეთხელებული ქართული ჯარი, კვლავ დალოცა ისინი პეტრე კათალიკოსმა. სამ ნაწილად დაჰყო ლაშქარი ვახტანგმა. ფლანგებზე – მარჯვნივ ჯუანშერ სპასპეტი უსარდლა, მარცხნივ – ადარნასე ერისთავი. თვითონ მეფე შუა ნაწილს ჩაუდგა და საიერიშოდ სპარსელთა ბანაკის შუაგული, თვით შაჰის კასრავი მოინიშნა. როგორც კი გათენდა ვახტანგმა იერიში ბრძანა. შეუკავებლად მიარღვევდა სამოცი წლის ქართველი მეფე შაჰის კარვისკენ. მიაღწია კიდეც, შევარდა შაჰის კარავში. გრიგალივით მოვარდნილი მთაკაცის ხილვით შეძრწუნებულმა კავადმა წამსვე ცხენი შეატრიალა და ბრძოლის ველიდან გაქუსლა. გორგასალს შეერკინა უფლისწული ბარტამი. წამით მეფემ ნაცნობი სახე შენიშნა კარვის კალთის მიღმა, მაგრამ ვერ გაიხსენა, სპარსელმა უფლისწულმა მოუქნია ხმალი. მეფემ იფარა ვიგრის ფარი, მარცხენა ხელით ზეასროლილი, იღლია მოუშიშვლდა, იღლიაში გაბჭოლავი ბრჭუალი შეიგრძნო, კარვის კალთის წინ მთელი ტანით აღმართულიყო კაცი გველის უძრავი თვალებით, გაწვართულიყო მშვილდით; ის, ვინც ესროლა გორგასალს შიშველ იღლიას. მაგრამ ტკივილის მიუხედავად ვახტანგმა შუაგაპობილი დააგდო ბარტამი. ხოლო ის მოღალატე გაქრა. ისარი საკმაოდ ღრმად შევიდა სხეულში და მეფემ ვერ ამოიღო. მზის ამოსვლისას დაჭრილი მეფე საღამომდე იბრძოდა, არავის ახლოს არ იყოლებდა, რომ არ შეემჩნიათ ჭრილობა. ისევ იმოდა „დურ აზ გორგასარ“ და სპარსელები ბრძოლის ველიდან გარბოდნენ. გორგასალმა ბრძანა, რომ ყველა სპალალარი და ერისთავი თავის ადგილზე დარჩეს, საომარ წყობით. ეს ბრძანა და უჯარმა წავიდა. მთელი გზა ცხენზე ამხედრებულმა გაიარა, მხლებლების შეუშველებლად. როდესაც მივიდა უჯარმას, შევიდა სასახლეში და სარეცელზე დაეცა. ძლივს ამოიღეს ისარი დასტაქარებმა მეფის სხეულიდან. მაინც შეიტყვეს სპარსელებმა ვახტანგ მეფის სასიკვდილოდ დაჭრის შესახებ, გაიხარეს და შემობრუნდნენ. რუსთავიდან ტფილისში გადავიდნენ, მაგრამ არმაზის კართან ნერსემ და ბივრიტიანმა უკუაქციეს მტერი. კავად შაჰმა შეიტყო, რომ ბიზანტიის კეისარი ანასტასი მოისწრაფოდა ქართლისკენ დიდძალი ჯარით. შაჰმა სასწრაფოდ აჰყარა თავისი ჯარი და სამხრეთისკენ გაეშურა. კარნუ-ქალაქთან შეიბნენ სპარსელები და ბიზანტიელები. დიდი სისხლისღვრა უშედეგოდ დამთავრდა. ორივე გვირგვინოსანი თავს გამარჯვებულად, მაგრამ ორივე ხელცარიელი დაბრუნდა თავის სატახტოში. ვახტანგმა გარდაცვალების წინ გამოაცხადა დაჩი ახალ ხელმწიფედ და დაუტავა ქართველ ერს ანდერძი: ეძიებდით სიკვდილს ქრისტესთვის. ვახტანგი გამეფდა 15 წლისა, იმეფა 45 წელი, აღესრულა 60 წლისა. ლიტერატურა: კაკაბაძე ს., ვახტანგ გორგასალი, თბ., 1959; საქართველოს ისტორიის ნარკვევები, ტ. 2, თბ., 1973; ჯავახიშვილი ივ., ქართველი ერის ისტორია, წგნ. 1, თბ., 1960; ჯანაშია ს., საქართველო ადრინდელი ფეოდალიზაციის გზაზე, შრომები, ტ. 1, თბ., 1949; ჯანაშია ნ., ქსე, ტ. 4, გვ. 336, თბ. , 1979 რესურსები ინტერნეტში [რედაქტირება] Commons-logo.svg ვიკისაწყობში? არის გვერდი თემაზე: ვახტანგ I § 3. ქართლი V ს. მეორე ნახევარში. ვახტანგ გორგასალი - nplg.gov.ge; ვახტანგ გორგასალი LeMill.ge; უწმიდესისა და უნეტარესის, სრულიად საქართველოს კათოლიკოს-პატრიარქის ილია II ქადაგება წმიდა ანდრია პირველწოდებულისა და წმიდა მეფე ვახტანგ გორგასალის ხსენების დღეს - orthodoxy.ge; წმიდა დიდი მეფე ვახტანგ გორგასალი - orthodoxy.ge; წმინდა მეფე ვახტანგ გორგასალი (Vს.) - children.iatp.ge; ისტორიული წყაროები - ჯუანშერი - ვახტანგ გორგასალი - matiane.com |
| Posted by: qanchi 7 Apr 2012, 16:35 |
| ingfar მაგის აზრით შუშანიკი ვთარგმნეთ სომხურიდან მეათე საუკუნეში |
| Posted by: ingfar 7 Apr 2012, 16:53 |
| qanchi აააააააააააააააა |
| Posted by: jadgschloss 7 Apr 2012, 16:59 | ||
ეეეხ. |
| Posted by: butkuj 7 Apr 2012, 17:22 | ||
=Мученичество написано уже после кончины Шушаники, в период между 476-483 годами, так как в нем ничего не говорится о казни Варскена святым царем Вахтангом Горгасали (483 год), что было бы логичным завершением истории святой, взывающей перед смертью к Богу: «Пусть Господь воздаст Варскену за все то, что он со мною сделал!». О принадлежности произведения V веку свидетельствуют также хронологические, географические и бытовые подробности (описание обычаев совместной трапезы мужчин и женщин и возвращения назад свадебных подарков, тюремного режима и т. д.), подвижный характер праздников, архаичность библейского текста, еще не знающего вульгаты, отсутствие гимнографического элемента в литургической практике, исчерпывающейся лишь чтением и пением Псалмов, что характерно для периода не позднее VI века. Первичная пространная грузинская версия Мученичества была утеряна, и лишь после 940 годов появилась известная под именем Якова Цуртавели редакция (остальные 8 пространных и одна краткая редакции жития датируются XVII-XIX веками), претерпевшая некоторые изменения языка и текста: например, утеряны некоторые факты, сохранившиеся в армянской версии жития, а также, возможно, начало текста; месяц Стулисай назван римским словом Октябрь, что для V в. было бы анахронизмом, и т. п. Армянская версия Мученичества также использовала в качестве источника утерянную грузинскую версию, и сохранилась в нескольких пространных и краткой редакциях. О мученичестве Шушаники упоминают Католикос Картли Кирион (VII век), Иерусалимский канонарь (VII век), Арсений Сапарели (IX век), грузинская летопись Мокцеваи Картлиса (Обращение Грузии, IX век), Микаел Модрекили (X век), календарь Иоанна-Зосима (X век). Грузинская версия Мученичества издавалась несколько раз (критические издания были осуществлены под руководством С. Горгадзе и И. Абуладзе), а также была переведена на русский, латинский и английский языки.= http://www.playcast.ru/viewFull/1639601/7a448de0db1e97f2f84470181ba0a4ced717f543pl სწორედ სომხური( 10 ს.) ვერსიიდან მომდინარეობს ქართული ვერსია , მაგრამ თვით სომხური შედგენილია ძველ ქართულ ნაწერიდან , რომელიც სავარაუდოდ დაიკარგა . |
| Posted by: ingfar 7 Apr 2012, 17:40 |
| butkuj მაგას რა მნიშვნელობა აქვს თუნდაც ეგრეც რომ იყოს?ფაქტია როგორც შენ ამბობ შუშანიკი დაწერილია V საუკუნეში ქართულად(შემდეგ თარგმნეს სომხურად,შემდეგ ქართული ვერსია დაიკარგა და სომხურიდან თარგმნეს უკან),ფაქტია შიგ ნახსენებია ვახტანგ გორგასალი(ვარსქენის მკვლელობის ამბავი არაა ნახსენები თორემ ვახტანგი კია ნახსენები)?მეტი რაღა გინდა? მაგრამ შენ მაგიტომ არ ერჩი ხან ვახტანგს,ტაოს და ხან კიდევ რას აღარ? ჰოდა რა გინდა რას ირღვევი და იჭიფხები გაგვაგებინე! |
| Posted by: JHR 7 Apr 2012, 18:59 |
| butkuj შუშანიკის წამება წაკითხული გაქვს? |
| Posted by: jadgschloss 7 Apr 2012, 19:29 | ||||
არიგინალში, სომხურად * * *
არიგინალში, სომხურად |
| Posted by: butkuj 7 Apr 2012, 20:08 | ||
მაჩვენე სად და რა ტიტულით იხსენება ვახტანგი "შწ"-ში. |
| Posted by: ingfar 7 Apr 2012, 20:38 |
| http://www.nplg.gov.ge/ebooks/authors/iakob_curtaveli/Shushanikis%20Tsameba.pdf აგერ შუშანიკის მთელი ტექსტი,წესით სკოლაში უნდა გესწავლა,თუმცა შენ ხომ რუსულ სკოლაში დადიოდი აბა ქარრთულს როგორ იკადრებდი წაიკითხე და ნახავ სადაც იხსენიება |
| Posted by: JHR 7 Apr 2012, 21:25 |
| butkuj მ.ბროსემ გამოაქვეყნა ჯუანშერის (XIს.) “ცხოვრება ვახტანგ გორგასლისა”, რომელშიც მოხსენებულია ვარსქენის მიერ შუშანიკის წამება ბაკურის ზეობაში (ე.ი. VI საუკუნის მეორე ნახევარში), აგრეთვე ბაკურ მეფის მიერ ვარსქენის სიკვდილით დასჯა. საგულისხმოა, რომ ჯუანშერის ამ შეცდომას არა ერთი ძველი ავტორი (ვახუშტი, ანტონ პირველი, ი.ბაგრატიონი და სხვ.) იმეორებდა. მ.ბროსე იყო პირველი მკვლევარი, რომელმაც კრიტიკულად განიხილა ჯუანშერის თვალსაზრისი. მართალია შუშანიკის წამება V საუკუნის ფაქტად მიიჩნია ჯერ კიდევ პ. იოსელიანმა, რომელმაც ასეთი დასკვნა სომხური მასალების საფუძველზე გამოიტანა, მაგრამ მას ეს საკითხი საგანგებოდ არ განუხილავს. მ.ბროსემ კი, _ ვითარცა ჯუანშერის თხზულების ქართული ტექსტისა და მისი ფრანგული თარგმნის გამომცემელმა, _ დეტალურად გაანალიზა ქართველი მემატიანის ჩვენება, შეუპირისპირა იგი სომხური საისტორიო წყაროების ცნობებს და ძირითადად სწორედ გადაჭრა საკითხი _ შუშანიკის წამება ვახტანგ გორგასლის მეფობით(ე.ი. V საუკუნის მეორე ნახევრით) დაათარიღა (ამ შემთხვევაში მნიშვნელობა არა აქვს იმას,რომ შუშანიკის გარდაცვალების წლის დადგენისას მ.ბროსე ცდებოდა). მ.ბროსემ ვარსქენი და შუშანიკი ვახტანგ გორგასლის ეპოქის მოღვაწეებად მიიჩნია, ვარსქენი ქვემო ქართლის (სომხეთის, გუგარქის) მფლობელად ცნო და მისი რეზიდენციის–ცურტავის ადგილმდებარეობის დადგენაც მოიწადინა, ყურადღება მიაქცია უხტანესის ჩვენებას უფრეთის(ოფრეთის)ციხეში წამების შესახებ, გამოიყენა ლაზარე ფარპეცის ცნობა ვახტანგ გორგასლის მიერ ვარსქენის სიკვდილით დასჯაზე და ა.შ. ყოველივე ამან მ.ბროსეს საშუალება მისცა კატეგორიულად უარეყო ჯუანშერის თვალსაზსრისი შუშანიკისVI საუკუნის მეორე ნახევარში წამების შესახებ.http://lib.ge/mybook/index.php?book=05682&rel=undefined |
| Posted by: butkuj 7 Apr 2012, 21:28 | ||
ეხლაც რუსულ პურს ვჭამ და წყალს ვსვამ - ამასაც დამაბრალებ ? "შწ" მაქვს წაკითხული სკოლის მერე , ასეთი მრავალტომიანი გამოშვება არის "ქართული დამწერლობის ძეგლები" და არ მახსოვს რომ ვახტანგი იქ მოხსენებული იყო . ეს ლინკიც ვიცი და ატვირთული მაქვს კომპზე , მაგრამ აქაც ვერ მივაგნე. http://www.radikal.ru სპარსეთი არის მოხსენებული , სომხეთის თავადები და ერთი სიტყვა არ არის იმაზე , რომ ეს მხარე მაშინ ქართლის შემადგენელი ნაწილი იყო . ვარსქენს ეშინოდა რომ ქართლი მის სამფლობელოს დაიკავებს ამიტომ სპარსელების ყაიდაზე მაზდეანობა მიიღო. ის ფაქტი , რომ მერე , სავარაუდოთ ქართლის მეფემ მოკლა ვარსქენი ის ამართლებს სომხების წინაშე ამ მხარის ქართლთან შეერთებას , თორე არ ყოფილიყო ვარსქენი მაზდეანი ქართლის მეფე მას არ მოკლავდა ? |
| Posted by: merkuriela 7 Apr 2012, 21:32 |
| butkuj რა , ვარსქენი ქართველი არ იყო? |
| Posted by: qanchi 7 Apr 2012, 21:59 |
| ვინმემ ხომ არ იცით ჭოროხის და თორთუმის ეტიმოლოგიები? ძაან მაინტერსებს |
| Posted by: butkuj 7 Apr 2012, 22:04 | ||
ჭოროხი ლაზურია ( შდრ. მეგრ. ჭერეხ) და თორთუმი ლაზურიდან არ იხსნება , არც სომხურიდან და ... რა თქმა უნდა არც ქართულიდან |
| Posted by: jadgschloss 7 Apr 2012, 22:09 | ||
დიდი გაქანების მოღვაწე იყო, სხვაგან რომ დაბადებულიყო დღესაც იქუხებდა მისი სახელი. სულ რამდენი ადამიანია, ვინც ჰუნები დაამარცხა და ერთ-ერთი ვარსქენია |
| Posted by: Nika Abasheli 8 Apr 2012, 20:28 |
| ვარსქენი არშუშას შვილი იყო ხო? |
| Posted by: merkuriela 8 Apr 2012, 20:52 | ||||
Nika Abasheli
|
| Posted by: butkuj 8 Apr 2012, 21:44 |
| ingfar ბიჭო , სად დაიკარგე ? დავიღალე უკვე ვახტანგის სახელის ძებნას "შწ"-ში , იქნებ დამეხმარო , რა |
| Posted by: ingfar 8 Apr 2012, 21:49 |
| butkuj კარგად გადაიკითხე და ნახავ,დახმარებით უკვე დაგეხმარე ლინკი დაგიდე,თუ ქართული კითხვაც დაგავიწყდა უკვე ჰა "ბიჭუნი"? ისე კი შენთან და შენნაერებთან დავრწმუნდი რომ კამათს აზრი არ აქვს(პრინციპში თავიდანვე ეს აზრი მქონდა რომელიც სამწუხაროდ დადასტურდა) შენ ისტორია არ გაინტერესებს სხვა ინტერესები გაქვს და სულ ვახტანგ გორგასალი რომ წამოდგეს საფლავიდან და დაგენახოს მაინც არავითარი აზრი არ ექნება.  ამიტომ არც ამ არც სხვა თემებზე აღარ დაგიწყებ უაზრო დავას,რას მოგიტანს ეს რუსო/სომხოფილობა კი მომავალი განახებს და ვინ იცის ინანო კიდეც,თუმცა მეორე მხრივ თუ მოგწონს ეგეც შენი ნებაა,მოგწონდეს. ჩემი აზრი შენ უკვე იცი და დაუფარავად გითხარი ამ და სხვა თემებშიც ასე რომ ლაპარაკს აზრი აღარ აქვს. |
| Posted by: jadgschloss 9 Apr 2012, 01:33 | ||
Nika Abasheli
მერე რა რო იყო? |
| Posted by: ivery 31 Jan 2013, 23:32 |
| http://www.myvideo.ge/?video_id=1910523 აჰა. ძალიან საინტერესო ისტორიული ვიდეო. ნათლად წარმოაჩენს საქართველოს პოლიტიკურ ვითარებას ანტიკურ ხანაში და ფარნავაზის ისტორიაცაა აღწერილი. სულ 5 წუთიანია და ძალიან საინტერესო! |
| Posted by: ჯეგე 1 Feb 2013, 00:21 |
| butkuj შუშანიკის წამებაში არსად არაა ვახტანგ გორგასალი ნახსენები. |
| Posted by: butkuj 1 Feb 2013, 00:57 | ||||
ivery
ვნახე .... ამ მოკლემეტრაჟიან "ფილმს" არაფერი საერთო არა აქვს ნამდვილ ისტორიასთან  თან აშკარა შოვინისტული ქვეტექსტი თანახლებს . თითქოსდა ქართლი(იბერია) პირველი ქართველური სახელმწიფო იყო , ხოლო სინამდვილეში კოლხეთი იბერიაზე მინიმუმ 800 წლით უფროსია და იმ დროს გაცილებით უფრო ცნობილი და განთქმული იყო . და იბერია პირველად იხსენება ძვ. წლ. 1 საუკუნეში , როდესაც კოლხეთს ბერძნები მანამდე 400-500 წლის განმავლობაზე იცნობდნენ . ჯეგე
მე ეს ვიცოდი ისედაც , ხოლო ზოგიერთებმა რომელმაც მას გადიოდნენ სკოლებში მიმტკიცებდნენ საწინააღმდეგოს . წარსულში მთავარია სინამდვილე , რაც არ უნდა ის მწარე იყოს . იქნებ ამ "სიმწრის" აღმოჩენით ჩვენ აღმოვაჩენს ამის მეშვეობით ბევრი მანამდე უცნობი ფაქტი , რომელიც არანაკლებად საამაყო იქნება ვიდრე მოგონილი ზღაპრები ჩვენს წარსულზე . |
| Posted by: JHR 1 Feb 2013, 01:35 | ||||
butkuj
ლაზარ ფარპელი - სომხეთის ისტორია წაიკითხე |
| Posted by: butkuj 1 Feb 2013, 12:54 | ||
Jihra
მერე ? ფარპეცი ამბობს რომ ქართლში მეფობენ ფარნავაზიანთა დინასტიის წარმომადგენლები , ხოლო ქართლის ცხოვრებაში "ხოსროიანთა" დინასტია არის მოხსენებული და ერთერთი მისი წარმომადგენელი სწორედ ფარპეცის თხზულებაში მოხსენებული "ვახტანგი" იყო თვით სასანიდების დინასტიის ხსენება "ხოსროს" დინასტიად - აშკარად არაბული გავლენის კვალია . ე.ი. ცნობა ვახტანგ გორგასალზე დაიწერა უკვე არაბთა შემოსევის შემდეგ . ხოლო თვით სახელწოდების გააზრება "გორგა- სარ"-ად როგორც სპარსული არ შეესაბამება სასანიდურ სპარსულს ( ახ. წლ. 1 ს.- 7 ს.) ე. წ. საშუალო სპარსულში "მგელი" იყო " გურგ" და არა "გორგ" , რომელიც უკვე ახალ სპარსული სიტყვაა . |
| Posted by: LIONGATE 1 Feb 2013, 15:46 | ||
კი მაგრამ იაკობ ხუცესი მოვტეხეთ |
| Posted by: JHR 1 Feb 2013, 23:11 | ||||||
butkuj
რა მერე? გაგისწორდება
რა შუაშია არაბების დრო ლაზარ ფარპელი მეხუთე საუკუნის სომეხი იტორიკოსია
გურგ-ასლანს გაიაზრებ თუ გორგა-სარ რა არსებითი მნიშვნელობა აქვს? |
| Posted by: butkuj 2 Feb 2013, 00:26 | ||||
Jihra
მერე ვინ უშლიდა ხელს სომხებს დაემატებინა ზოგი ცნობები და ლაზარემ დაწერაო ეთქვათ ? თან ლაზარემ ამბობს რომ ხორენაცი მის დროში მოკვდაო ანუ ხორენაცზე უფრო ახალგაზრდა იყო . ხოლო თვით ხორენაცის ნაშრომის ხვ. წილი არის გვიანდელი (7-9სს.) დამატებანი , რაზე ყურადღებას ამახვილებენ დასავლური ისტორიკოსები და მათ შორის ბედროსიანი და კირილე თუმანოვი . შენ წაგიკითხავს რას ის წერს ვახტანგზე ? * * *
დიდი მნიშვნელობა აქვს , ბატონო ) "ასლან" - თურქულად "ლომი"-ა რა უნდოდა თურქულ სიტყვას სპარსულ ლექსიკონში მე-5 საუკუნეში ? |
| Posted by: JHR 2 Feb 2013, 01:24 | ||||||
butkuj
7-9სს არის ვარაუდები არ არის დადგენილი, ლაზარ ფარპელი კიდე მიჩნეულია მეხუთესაუკუნის ისტორიკოსად ...
რას წერს გვითხარი გორგასალი მითიური გმირი რომ გგონი მაგიტო გეუბნები წაიკითხე სხვა წყაროების ცნობები ...
რა დიდი მნიშვნელობა? რას ამტკიცებს? |
| Posted by: butkuj 2 Feb 2013, 13:37 | ||||||
Jihra
ტროლაობ ?
გინდა რომ მორიგი ბანი დამადონ ? )))
აჰა : http://www.radikal.ru http://www.radikal.ru თარგმანი არ მომთხოვო ეხლა . არ მცალია და ისე მიხვდები ალბათ შინაარსს ))) |
| Posted by: JHR 3 Feb 2013, 02:04 | ||||
butkuj
სერიოზულად გეკიტხები, რას ამტკიცებს თუ ვინმემ გორგასლანი გაიაზრა ვთქვათ შეცდომით?
შინაარსი რა შუაშია? ვახტანგზე გართული წყაროების გარდა არსებობს უცხოური წყაროები! დასავლეთის მიმართულებას მიაწექი უკეთ გამოგდის |
| Posted by: butkuj 3 Feb 2013, 13:17 | ||
Jihra
ლინკი დადე ! ჟელატელნო , სადაც აღწერილია ქართული ლაშკარის ქალკედონის მისადგომებთან დგომა ))) სპარსელების შემუსრევა) ეგრისის "ბერძენ დაპყრობილებისგენ" განთავისუფლება) ჩრდილოეთ კავკასიაში ლაშქრობა და მე- 5 საუკუნეში პაჭანიკების(პოლოვცების) დარბევა ))) |
| Posted by: JHR 4 Feb 2013, 00:49 |
| butkuj ეგ სომეხი ისტორიკოსი მშობლიური წყაროა? ლინკები ირანის და ბიზანტიის არქივებში უნდა ეძებო... |
| Posted by: butkuj 5 Feb 2013, 00:00 | ||||
Jihra
ეგ ხუმრობა მოძველებურია ცოტა . გამოიგონე ახალი )))
საქმე სწორედ იმაშია რომ არ არსებობს მათ არქივებში "ვახტანგ გორგასალი" |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 5 Feb 2013, 02:15 |
| butkuj აგრძელებ დემაგოგიას ვახტანგის თემაზე,რით არ მოგბეზრდა ან ვის რას უმტკიცებ? იმაში,რომ ის რეალური პირი იყო მხოლოდ შენნაირ ნაკითხ უვიცს თუ შეეპარება ეჭვი.ირანის არქივებიდან სასანიდები არ ჩანან და ვახტანგს ვინ დაგანახებს,ბიზანტიას ეგეთი მეფეები ასი ჰყავდა მეზობლად ესპანეთიდან ერაყამდე და არც ისაა გასაკვირი,რომ რომელიმე სიტყვაძუნწმა ავტორმა არ მოიხსენია,მაგრამ სიტყვაუხვი სომხები ხომ იხსენიებენ? განა არაა საკმარისი? მისი სახელი არ წერია მაგრამ შუშანიკის წამების ამბავი,რომ რეალობაა და ვარსქენი სწორედ ვახტანგის მითითებით მიაძაღლეს თან შაჰ პეროზის მეფობის წლის მითითებით არაა საკმარისი იმისთვის,რომ ეს მეფე რეალურ ისტორიულ პირად მივიჩნიოთ? ან ჭარმანაინთან რომ იბრძოდა მამიკონიანის სომხებთან და იმიერკავკასიელ ჰუნებთან რომ აწარმოებდა მოლაპარაკებებს ესეც ზღაპარია სომხების გამოგონილი? შენ რაღაც წვეტიანი მოტივები გამოძრავებს და სჯობს საქმეს მიხედო და მორჩე ბალამუტობას ამ თემაზე. დანარჩენებისთვის ცნობილი სომეხი ისტორიკოსის ლაზარე პარფეცის ნაშრომიდან: "უცბად ქართლის ქვეყანაში მოხდა შფოთი და არეულობა. ვახტანგმა მოკლა ურჯულო ბდეშხი ვაზგენი მეფე პეროზის ოცდამეხუთე წელს. ეს გაიგო სომხეთის ქვეყნის ხალხმა… როდესაც მათ გაიგეს ქართლის მეფის აჯანყების შესახებ, მხიარული გულით გაიხარეს, რადგანაც მათ ამბავი მიუვიდათ, ქართლის მეფე ამბობს: “მე ბრძოლას არავის დავანახვებ, იმდენ ჰონს გადმოვიყვან, რომ სპარსთა ჯარები წინ ვერ დაუდგნენო.” ქრისტეს მოყვარულნი გამხნევდნენ ამ ამბისაგან და მოელოდნენ თავისთვისაც სარგებლობისა და კეთილმოწყალების პოვნას [ცად] ამაღლებულისაგან…” ერთმანეთში მოითათბირა ზოგიერთმა სომეხმა ნახარარმა: …”ეგ ქართველთა მეფე ვახტანგი მამაცია, ვინ იცის, იქნებ მრავალმოწყალე ღმერთი გადმოხედავს ჩვენს გაჭირვებას, დაგვეხმარება და, ეგების, ქართველებთან ერთად შევძლოთ ცოტათი მაინც მივაყენოთ შრომა სპარსთა” |
| Posted by: butkuj 5 Feb 2013, 23:30 | ||||||
Vedzeb_Samushaos
და მე მიმტკიცებდნენ რომ ვახტანგი იხსენება შუშანიკის წამებაში ))) იმავე ფარპეცი წერს რომ შუშანიკი ვარდან მამიკონიანის შვილი იყო და როდესაც ის მოკვდა 451 წელს , შუშანიკი უკვე 25 წლის იყო დაახლოებით . ხო და არშუშას შვილი ვაზგენი (იგივე ვარსკენი ) როგორ მოიყვანდა 45 წლის შუშანიკს ) ან ფარპეცი ცდება ან "შწ"-ში არასწორად წერია . და თუ ფარპეცი ცდება შუშანიკის ასაკის გამო , სახვა არაფერში არ ცდება ? )
მერე რატომ არ წერია არაფერი მსგავსი "ვახტანგ გორგასალის ცხოვრებაში" ? ბოლოს ხომ წერს იგივე ფარპეცმა რომ ვახტანგმა მოგვატყუაო და ქართველთა ლაშქარი გაიქცაო , მათ მისდევდნენ სპარსელები და სადაც მოასწრეს იქ მოკლესო . რა აზრის ხარ ვახტანგის ზედსახელი "გორგასალის" ახალსპარსული ენიდან წარმოებულ სიტყვისგან ? ხომ საშუალო სპარსულში "მგელი" "გურგ"-ია და არა "გორგ" , რომელიც ახალსპარსული სიტყვაა და არაუადრეს 8 საუკუნიდან იხმარებოდა ? სომხების მატიანები ხშირ შემთხვევაში გამოსწორებულ იქნა გვიანდელ ხანებში და თვით სომეხი ისტორიკოსები აშშ-ში , ევროპაში საკმაოდ ფრთხილად და ეჭვის ქვეშ განიხილავენ მაგ წყაროებს . რაც სამწუხაროდ თითქმის არ შეიმჩნევა ქართულ ისტორიულ მეცნიერებაში . ყოველგვარი კრიტიკა , რაც ის საკმაოდ არგუმენტებული არ უნდა იყოს , ანათემად არის მიჩნეული (((( მითიური გორგასლის ნაცვლად , ჩვენ გვყავს იბერთა მეფე გურგენი , რომელიც იყო ნამდვილი და არა გამოგონილი მეფე და მისი ვაჟკაცური საქციელი და ქმედება სამაგალითო იყო მთელი ქრისტიანული სამყაროსთვის შუა საუკუნეებში ! ხოდა ეს გურგენი საერთოდ არ იხსენება "ქართლის ცხოვრებაში" და მისი გმირობა არც კი წერია საქართველოს ისტორიის სახელმძღვანელოებში ! ზატო წერია ვახტანგის "ლაშქრობა" ბიზანტიაში და თითქოს 3 დღის სავალზე იყვნენ ქალკიდონიდან (კონსტანტინოპოლის გარეუბანი , რომელიც აღებული იყო სპარსელების მიერ 622 წელს(!)) მარა , რატომღაც ამ "ლაშქრობის" შესახებ ბერძენი ისტორიკოსები დუმდნენ და არცერთმა არ ახსენა ეს "მოვლენა" |
| Posted by: JHR 6 Feb 2013, 01:07 | ||||||||||
butkuj
ეგრე დარწმუნებითაც ნუ იტყვი. როდის გამოიკვლიე, ან ვის მიუწვდებოდა ხელი???
როგორ გიყვარს ხუმრობა...
სახელმძღვანელობში წერია ... შენი აზრით, თუ უცხოური წყარო არ არსებობს არ უნდა ვაღიაროთ ფაქტები? |
| Posted by: butkuj 6 Feb 2013, 01:46 | ||||
Jihra
Шушаник была дочерью армянского спаспета Вардана Мамиконяна - героя армянского восстания 451 года. О ее детстве нам ничего не известно, н,о священник Яков был о нем осведомлен. В "Мученичестве Шушаник" он пишет: "Женат он (Варскен - 3. А.) был на дочери армянского спаспета Вардана, о ком я пишу для вас, женщине с детства богобоязненной, как уже было сказано". Как видно из цитаты, Яковом было описано детство царицы" возможно, только в нескольких строках, но все же в них, повидимому, содержалось больше сведений, чем в дошедшем до нас тексте. Какова дата, хотя бы приблизительная, рождения Шушаник? Высказано предположение, что Шушаник старшая дочь Вардана Мамиконяна .и родилась она в 409 году (*9) - Дата эта условная и опирается, на также условно датированную последовательность событий. За исходную принимается приблизительно вычисленная дата рождения деда Вардана Мамиконяна, католикоса Салака - 348 год. Каждое последующее поколение предположительно отделено от предыдущего приблизительно на 20 лет; таким образом: Вардан должен был родиться в 388 г., жениться в 408 г., в 409 г. у него, по этой релятивной хронологии, должна была родиться дочь - Шушаник. в 410/411 г. - вторая дочь, по имени Вардануш; в 451 году Вардан погиб в Аварайрском сражении. Из приведенной хронологии достоверна лишь одна Дата - год гибели Вардана Мамиконяна - 451. Остальные даты, повидимому, следует пересмотреть, исходя из следующих данных: 1. В 451 году в Аварайрском сражении Вардан Мамиконян возглавлял армянское войско. Трудно поверить, что героические деяния, описанные историком, почти современником полководца, относятся к 63-летнему старцу: "С великой мощью бросился он туда, и прорвав правое крыло персидского полка, ударил на зверей и, окружив кольцом, избивал их туг же на месте". "А доблестный Вардан со своими храбрыми соратниками немалое побоище произвел там, в том месте, где и сам он удостоился принять священное мученичество" (*10). http://www.georgianweb.com/religion/ru/jakob.html ესე იგი , "შუშანიკის წამების" გამო სომხეთის ისტორიოგრაფია უნდა შევასწოროდ ?) ვარდან მამიკონიანი იყო ცნობილი სპასპეტი და დაიბადა 388 წელს , მაგრამ "შწ" "მკლევარი" ადგენს რომ ეს წარმოუდგენელიაო ))) ანუ ფარპეცი ცდებოდა და არ იცოდა როდის დაიბადა მასზე 1 საუკუნით ადრე დაბადებული ვარდანი ?) ხოლო ჯუანშერი თუ მართლა მოღვაწეობდა მე-7 საუკუნეში არ იცოდა ზუსტად მოკლა ვარსქენი ბაკურმა მე-6 საუკუნეში თუ არა ) ესეც ცდებოდა ) "შწ" არის ჰაგიოგრაფიული ნაწარმოება , რომელის პერსონაჟების ისტორიული სიზუსტე როლს არ თამაშობს . ასევე "ფარნავაზ-ქუჯის" ამბავი არის გარკვეულ წილად ჰაგიოგრაფიული ნაწარმოება იდეოლოგიური ქვეტექსტით. * * * Jihra
რომელი გურგენი ? ის ვინც მეფობდა მე-6 საუკუნის პირველ ნახევარში ? მაჩვენე აბა სად წერია საქართველოს ისტორიის სასკოლო სახელმძღვანელოებში |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 6 Feb 2013, 16:07 | ||
butkuj
მორიგი ბრძნული "დასკვნა"! ქართლის ცხოვრებაშიც და სომხურ წყაროშიც ნათლად წერია 5 საუკუნის მეორე ნახევრის იბერიის მეფე ვახტანგი და არა გურგენი ან გარიგენი! შენ პირველი არ ხარ ვინც ცდუნებას ვერ გაუძლო და ვითომდა სახელების მასგავსების გამო გურგენი და გორგასალი გააიგივა,მაგრამ ანაქრონიზმი გამოდის.ეს ეწინააღმდეგება ყველა ცნობას მეფეთა რიგის,ქრონოლოგიის და ა.შ.საკითხებს.ზედმეტად ბევრი წინააღობაა საიმისოდ რათა 523 წელს ბიზანტიაში გაქცეული გურგენი ვახტანგთან გავაიგივოთ. მიზეზი მარტივია,უნდობლობას ვახტანგის მიმართ იწვევს ჯუანშერის თხზულების ნახევრად მითოსური მანერა,მაგრამ ქართული (და არა მარტო) ისტორიოგრაფიის გარიჟრაჟზე ეს სრულიად ნორმალური მოვლენაა.ვახტანგი როგორც ირანის ვასალი იბერიის მეფე რომ ირანელთა ან ირანის სახელით წარმოებულ ომებში მონაწილეობას მიიღებდა როგორც ბიზანტიელთა ისე ეფტალიდთა წინააღმდეგ ამაში ეჭვი არ მეპარება.გვაქვს ცნობები როგორ იკრიბებოდა ჩრდილოეთის "კუსტაკში" (სასანიდური ადმ.ერთეული) რომელშიც იბერია,ალბანეთი და სომხეთი შედიოადა-ჯარი იმპერიის სხვადასხვა ნაწილში საომრად.სწორედ ეს მომენტია ასახული ჯუანშერის ნაწარმოებში "შელამაზებული" როდესაც საუბარია იმიერკავკასიაში,ინდოეთში ან ბიზანტიაში ლაშქრობაზე (გორგასალი განა პირველია ან უკანასკნელი ქართველი მეფეებიდან ვისაც ირანის სახელიტ უომია შუა აზიაში,ინდოეთში,ერაყში ან მცირე აზიაში???). ზედმეტად ბევრი ცნობაა და ზედმეტად დიდი კვალი რათა ეს მეფე ირეალურ პიროვნებად მივიჩნიოთ,მისი ერთგვარი მითოსური ბურუსით შემოსვა ჯუანშერის მიერ კი სწორედ მისი სიდიადით არის განპირობებული და არა ზღაპრული პერსონაჟის შექმისა და "რასკრუტკის" მოტივით. ეს თუ ვერ გაგიგია არც ღირს საუბრის გაგრძელება |
| Posted by: butkuj 6 Feb 2013, 22:41 | ||||
Vedzeb_Samushaos
ამას ვინ უარყოფს ? ოღონდ სახელი ვახტანგი და მით უმეტეს "გორგასალი" არ იხსენება .
რომელი "ზედმეტად ბევრი ცნობაა" ? ჯუანშერი მას იხსენებს ახალსპარსული ზედსახელით "გორგასალი" და თვით ჯუანშერი მე-7 ს. მოღვაწედ არის რატომღაც მიჩნეული ? კაი , იყოს მე-7 საუკუნის რეალური პერსონაჟი, მაგრამ როგორ ავხსნათ ბევრი აშკარად გამოგონილი მომენტები ვახტანგის ბიოგრაფიაში , რომლის გარეშე ( ქალკედონის მისადგომებთან მისვლა , ბიზანტიელებზე გამარჯვება , ჩრდილო-კავკასიაში ლაშქრობა და პაჭანიკების(?) დამხობა , ეგრისის გათავისუფლება ბიზანტიელებისგან და სხვა) ვახტანგი თუ მართლაც ყოფილა ჩვეულებრივი , მოკრძალებული მმართველი იყო , რომლის მეფობა არაფრით არ გამოირჩეოდა . ხოლო გურგენ მეფის არხსენება "ქართლის ცხოვრებაში" ეს იგივეა რაც დაუშვად ეგრისელებს ქონდეს საკუთარი "ეგრისის ცხოვრება" რომელშიც მოხსენებული იქნებოდა რეალური და გამოგონილი მეფეები და გუბაზ მეფე საერთოდ არ ყოფილიყოს მოხსენებული )გურგენ მეფე იყო ერთადერთი მეფე იბერთა მეფეების შორის რომლის ცხოვრება და მოღვაწეობა ყველაზე დაწვრილვებითაა აღწერილი ბერძნულ წყაროებში ფარსმანის შემდეგ ადრინდელ შუა საუკუნეებში და მე უნდა დავიჯერო რომ "ქართლის ცხოვრება" გამოტოვებდა ამ მეფეს შემთხვევით ?) თან კიდევ 461 -521წწ. იბერია(ქართლი) საერთოდ არ იხსენება არც ერთ ბიზანტიულ-რომაულ წყაროებში და სწორედ ამ მონაკვეთში მეფობდა ვახტანგ გორგასალი ? ამიტომ მე ამ საკითხში ვრჩები ძველ პოზიციებში რადგან ძალიან ბევრი არგუმენტი და ფაქტები მაძლევენ საშუალებას ჩავითვალო გორგასალის ცხოვრებას და მოღვაწეობას ლამაზ მითად . |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 7 Feb 2013, 12:16 | ||||||||||
butkuj
ამაზეა ნათქვამი შეაყარე კედელს ცერცვიო. აი არ მესმის შენნაირი ადმიანების-შენს მსჯელობას,რომ მივყვეთ რატომ დაწერა მაშინ პარფეცმა სახელი ვახტანგი როცა შეეძლო მისთვის უფრო ახლო და გასაგები გურგენ/გარიგენი დაეწერა? ბუთხუზასთვის და მისი ბლაგვი აზრების დინებისთვის,რომ შეეშალა ხელი?
აი ეს არ გასვენებს შენ,ამაზე გაგეცი უკვე ზემოთ პასუხი.
და იმას რატომ არ ამბობ რომ სწორედ იმ პერიოდში როდესაც ვახტანგს უნდა ელაშქრა ლაზიკაში ბიზანტიური წყაროები ჩუმდებიან და ლაზეთის მეფეებსა და ლაზიკაზე არაფერი ვიცით წათედან-დამნაზამდე (დაახლ.460-500 წწ)?
გურგენი იყო უბრალო მეფუკა იმავე ბიზანტიური წყაროებით რომელსაც ყურადღება მხოლოდ იმის გამო მიაქციეს,რომ მაზდეანობაზე უარი თქვა და ბიზანტიაში გაიქცა.ამასთან საკითხავია ის ნამდვილად იყო იბერიის მეფე,ის სამეფო თუ პირადი სახელითაა მოხსენიებული თუ ისევ ისეთი გაურკვევლობაა როგორიც იმავე იბერიის მეფეების ბუზმიჰრის ან ფლავიუს დადესის გარშემო.
ჩემს მეზობელს დავესესხები-დევიღუპეთ |
| Posted by: butkuj 8 Feb 2013, 01:04 | ||||||
Vedzeb_Samushaos
იმიტომ რომ მაგ დროს არაფერი არ ხდებოდა იბერიაში და ლაზიკაში რაც მიიპყრობდა ბიზანტიელების ყურადღებას . ხოლო ლაზიკაში რო ილაშქრა ვახტანგმა , დაუშვათ ამაზე არ მიაქციეს ბიზანტიელი მემატიანეები ყურადღება , და რომ ვახტანგმა იყო ქალკიდონის მისადგომებთან - ამაზე როგორ არ უნდა მიაქცევდეს ყურადღებას ? ცენზურა იყო ვითომ ?
....ჯერ ლაზიკაში და მერე ბიზანტიაში . კანეშნო "მეფუკა" ))))) ჩვენ ხომ გოლიათების შტამომავლობა ვართ , რომელთა წინაპრები და განსაკუთრებით მეფეები ორმეტრანახევარი სიმაღლის ყოფილან და ასი ჩვენი წინაპარი სძლევდა ათასს მოწინააღმდეგს ))) როგორ ეს "გაიქცა" ? როგორ იკადრა ? ამიტომ "მეფუკი"-ა !)..... ის იყო გმირი და ღრმად მორწმუნე ადამიანი ! ქრისტიანობას არ უღალატა და უარყო სპარსელების წინადადება , მიუხედავად იმისა რომ კარგად იცოდა რას უზამდნენ სპარსელები !
)))))))))))))))))))))) მისი ვაჟის სახელიც "პერანიუსი" ბერძენი ისტორიკოსის ფანტაზია იყო ? ) არა , ის მითხარი შენი აზრით რატომ არ იხსენება საერთოდ გურგენის მეფობა "ქართლის ცხოვრებაში" ? ყველა ის მეფეების სახელები რომელიც მოხსენებულია ბერძნულ-რომაულ წყაროებში იხსენება "ქც" გურგენის გარდა . რატომ ? |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 8 Feb 2013, 17:33 |
| butkuj მთავარს არიდებ თავს და საუბარი ამ შემთხვევაში მეორეხარისხოვან დეტალებზე გადაგაქვს,ვიმეორებ რატომ დაწერა სომეხმა მემატიანემ-ვახტანგი და არა მისთვის უფრო მარტვი და გასაგები სახელი გარიგენი/გურგენი? თუ გურგენი არ იხსენიება ქართლის ცხოვრებაში (იქ ბევრი ვინმე არ იხსენიება მაგრამ მხოლოდ მეორეხარისხოვანი მეფეები) განა ეს ავტომატურად ნიშნავს მის იდენტურობას ვახტანგთან? გიმეორებ ჯერ კიდევ დასადგენია გურგენი ნამდვილად იყო თუ არა იბერიის მეფე თუ რომელიმე მხარის მმართველი ან ტახტის პრეტენდენტი (სხვადასხვა დროს ორმეფობებზე იბერიაში ჩვენ ვიცით ქართლის ცხოვრებიდანაც და ბიზანტიური წყაროებიდანაც.თუნდაც საურმაგ-ასფაგურის ამბავი გაიხსენე როდესაც იბერიაში ტახტის ორი პრეტენდენტი იყო ერთი პრობიზანტიური მეორე პროსპარსული და მორიგეობიტ როგორ გარბოდნენ ბიზანტია-სპარსეთში).გოილაძემაც არც თუ უსაფუძვლოდ აჩვენა,რომ იბერიაში მეფეები გურგენის შემდეგაც 537 წლამდე იჯდნენ.შენ რომ გგონია ეგრე მარტივად როდია საქმე |
| Posted by: JHR 8 Feb 2013, 20:40 |
| butkuj უსუსური არგუმენტები მოგყავს, კლიანუს რა... ქართულ ისტორიოგრაფიაში არის გაბუქების, დაკნინების და სხვა მსგავსი ფაქტები როგორც ყველგან, მაგრამ არარსებულის გამოგონების ნაკლებად, სხვა ქვეყნებისგან განსხვავებით... გაითვალიწინე, უამრავი პირველწყარო არის განადგურებული და დაკარგული... უზუსტობების არსებობას კიდევ ძალიან ბევრი ობიექტური მიზეზი აქვს. |
| Posted by: butkuj 8 Feb 2013, 23:25 | ||||
Vedzeb_Samushaos
ფარპეცმა წერს რომ არშუშა იყო იბერიის (ვრაცების) ბდეხში და მერე უცებ გადადის იბერთა მეფეს ვახტანგის ხსენებაზე რომ მას მოუკლავსო აშუშას შვილი ვაზგენი (ვარსქენი). რატომ არ წერს აქამდე "იბერთა მეფე" და მხოლოდ "ბდეხშ"-ად იხსენებს ?
მას აიგივებდა ვახტანგთან თუმანოვმა . მე კი ვფიქრობ რომ ვახტანგ გორგასალი მითოლოგიური პერსონაჟია . არსებობდა რეალურად გურგენ მეფე , რომელიც მეფობდა მე-6 საუკუნის პირველ მეოთხედში . ძალიან სუსტი არგუმენტია იმის თქმა რომ "ყველა მეფეები არ იხსენება, იმიტომ რომ "მეფულები" იყვნენ"))) ბიზანტიული წყაროს მიხედვით იმ დროს მთელი ამბავი ატყდა : სპარსელებმა ჯარი შეიყვანეს იბერიაში , გურგენს წინააღმდეგობის გაწევა არ შესძლო და დატოვა ქვეყანა . მასთან ერთად იბერია დატოვა თავად-აზნაურთა დიდი ნაწილი . ხოლო რამოდენიმე წლის შემდეგ , მშვიდობიანი მოლაპარაკების შედეგად , თავად-აზნაურთა ნაწილი დაბრუნდა და მეორე ნაწილი კი დარჩა ბიზანტიაში . მგონი რომ მსგავსი ამბავი იბერიაში ყოველ წელს არ ხდებოდა რომ არ ღირდა ამ მოვლენების აღწერა "ქართლის ცხოვრებაში"))) ფარპეცმა არ იხსენებს გურგენს , იმიტომ რომ ის მისი გარდაცვალების მერე გამეფდა აბა ისე სტრაბონსაც დავაბრალებდით რომ ნაპოლეონი არ უხსენებია |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 9 Feb 2013, 02:30 | ||
butkuj
ხვდები,რომ საკუთარ აბდაუბდას წერტილი შენითვე დაუსვი? საქმეც მაგაში,რომ პარფეცის სომხეთის ისტორიაში მოყოლილია დაახლ.490 წლამდე (ანუ ნაშრომის დაწერამდე) მომხდარი ამბები.ვახტანგი იხსენიება 478 წლის აჯანყების ამბების მოყოლისას.იმის გარკვევას თუ რომელი უფრო შეესაბამება ქართული ტრადიციის გორგასალს-პარფეცის ვახტანგი რომელიც ანტისპარსული მოძრაობის წამომწყები და ორგანიზატორია კავკასიაში თუ ვინმე გურგენი რომელიც ხმლის გაუქნევლად გაიქცა საქართველოდან,დიდი ისტორიკოსობა არ სჭირდება. |
| Posted by: butkuj 9 Feb 2013, 21:07 | ||
Vedzeb_Samushaos
სუსტად გააპრავე ))) სწორედ ამაშია მარილი ! რა არის უფრო რეალური : მრავალრიცხოვანი სპარსეთის იმპერიის ჯარზე მცირერიცხოვანი ქართული ლაშქრის წინააღმდეგობის გაწევა "პა პოლნოი"? თუ მეფის და აზნაურების მიერ ქვეყნის დატოვება სრული განადგურების შიშის გამო ? ეს იგივეა რაც 200-300წლის შემდეგ მიშაზე შეადგენდნენ ზღაპრებს რომ 2008 წლის აგვისტოს ქართულმა ჯარმა ომი მოუგო რუსეთს და გაანადგურა მისი ბატალიონები თბილისის მისადგომებთან აი სწორედ ამიტომ ბავშვებს უნდა ასწავლო რეალური ისტორია , რათა არ გაიზარდონ უვიცები და უსწავლურები . რატომ აბრალებდა აგვისტოს ომის დროს ქართველი ერის უმეტესობამ მიშას სიმხდალეში ? მან გამოიჩინა სიმამაცე დაუპირისპირდა რუსეთს და არ შეურიგდა აგრესორს . მაგრამ ქართველმა ხალხმა ზღაპრებით ნასწავლი ვერ შეაფასა ეს და დასცინოდა მიშას . აქედან გამომდინარე , რომელი გაკვეთილი უფრო გამოადგებათ ჩვენ შთამომავლებს 200-300 წლის შემდეგ ? გამოგონილი "გმირობა" თუ რეალური გმირობა ? |
| Posted by: LIONGATE 10 Feb 2013, 01:00 |
| butkuj მაგრამ შენ და ზოგიერთმა აქაურმა სწავლულებმა რომ დაწეროთ ისოტრია, მომავალი ტაობა იტყვის ჩვენი დედა #####ანო და შერცხვებათ ქართველობის... სადაც დიდგორის ომში მცირე რიცხოვნა ჯარს გენოციდი მოვუწყვეთ, გენოციდს ვუწყობდიტ და არ ვახარებდით მუსულმანებს საქართველოს ტერიტორიაზე, სადაც არაერთხელ გავწვიტეთ მცირე რიცხოვანი ჩვენი მტრები, თურქები, არაბები, სპარსელები...მოკლედ აქამდე მართლა როგორ მოვედით |
| Posted by: Dehumanizer 10 Feb 2013, 13:45 | ||
butkuj
ეგ ალბათ გარკვეული რეალური მოვლენების დამახინჯებული ინტერპრეტაციაა მაგ ჩრ. კავკასიაში ლაშქრობა ალბათ სპარსთა ეგიდით განხორციელებული ღონისძიება იყოს, სადაც ვახტანგი ბუნებრივია ჩაერთი, როგორც მოსაზღვრე ქვეშევრდომი ქვეყნის მეფე ლაშქარში სპარსთა მონაცილეობას გოგრასლის ცხოვრებას ადასტუირებს, თუმცა მათი მნიშვნელობა დაკნინებული აქვს და მაშველ ნაწილად თვლის ანუ ხალხურ მეხსიარებაში დარცა ის, რომ ჩვენი მეფე ლაშქრობდა ჩრ. კავკაისაში და ლაშქრობის "დეტალები" უკვე მეორეხარისხოვანი გახდა და მისმა ფიგურამ წამოიწია წინა პლანზე.. |
| Posted by: butkuj 10 Feb 2013, 13:50 |
| LIONGATE ჩვენთან შედარებით , ფინეთს და ესტონეთს ისტორია საერთოდ არ აქვთ . ყოველთვის იყვნენ დიდი იმპერიების შემადგენლობაში და ყველა ქალაქი შვედებმა, დანიელებმა და გერმანელებმა აუშენეს . მაგრამ თავი არ მოიკლეს ამის გამო და ჩვენზე გაცილებით უფრო მაღალ დონეზე დგანან , როგორც კულტურულად ასევე ეკონომიურად . სინამდვილე წარსულზე საჭირო არის ჩვენი და მომდევნო თაობებისათვის , რათა არ დავუშვათ ჩვენი წინაპრების შეცდომები და შევაფასოთ მათი რეალური გმირული საქციელი . იდეოლოგიის ჩარევა ისტორიოგრაფიაში დაგვღუპავს ! იმიტომ რომ ის სურათი შელამაზებული იდეოლოგების მიერ არ შეესაბამება მომდევნო მოვლენების განვითარებას და ამიტომ გამოდის რომ ჩვენ ყველა მტერი დავამარცხეთ , მაგრამ ნახევარი საქართველო რატომღაც დავკარგეთ ... |
| Posted by: JHR 10 Feb 2013, 15:08 | ||
| butkuj
ეჰ თანამედროვე სინამდვილეში ვერ გარკვეულხარ და რა გასაკვირია გორგასლის პერიოდში თუ აგერევა რამე |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 10 Feb 2013, 16:55 |
| butkuj ნუ მაცინებ ერთი თუ კაცი ხარ,რაღაც ბლაგვ აზრებს ააგორებ,მერე მოყვები მის მტკიცებას მტკიცების გარეშე და ბოლოს დემონტრატიულად დამრიგებლური ტონით ღაღადებ,რომ თურმე მომავალმა თაობამ სიმართლე უნდა იცოდეს თან ისეთი როგორიც შენს უხვ ფანტაზიას წარმოუდგენია.მოცლილი ხარ მგონი შენ |
| Posted by: butkuj 10 Feb 2013, 21:33 |
| Dehumanizer Vedzeb_Samushaos ამაოდ ცდილობთ ჩემი მტკიცებულების აგდებას და გაბათილებას ქუჯი - მოგონებული სახელია და პერსონაჟი , რადგან ეს სახელი ახსენა მროველმა ნაქალაქარ "ჯიხანქვინჯე"-ს არასწორი გააზრების გამო . ის თარგნა ამ ნასახლარის სახელი როგორც "ქვინჯი-ს (ქუჯი-ს) ციხე" , ხოლო სინამდვილეში "ქვინჯე" ამ შემთხვევაში სახელი კი არა "ძირი"-ა , "ფსკერი". ეს უკვე საკმარისია იმისათვის რომ დავრწმუნდეთ რომ მროველის ამბავი "ფარნავაზ და ქუჯზე" არის უბრალოდ იდეოლოგიით აღსავსე ზღაპარი . შემდეგ , "ქართლის ცხოვრება" დაიწერა ძირითადათ ბერძულ, რომაულ და სომხურ მემატიანეების საფუძველზე არაუადრეს 10-11სს. ზოგ შემთხევაში ამ ცნობების ქართული თარგმანი დამახინჯებულია უნებლიეთ და ზოგ შემთხვევაში განზრახ : http://www.radikal.ru http://www.radikal.ru როგორც ჩანს , ალ. მაკედონიელის ლაშქრობის ამბავი არის უცხოური (ბერძნულ-რომაული) წყაროს თარგმანი , რადგან მიუხედავად ზოგიერთი შეუთანხმლობისა ტექსტი თითქმის იმეორებს რომაელ მემატიანეს ცნობას ))) ეს მეორე მაგალითი : http://www.radikal.ru http://www.radikal.ru ასე რომ "ქც" უფრო ძველი რომაულ-ბერძნულ წყაროების თარგმანია ვიდრე წყარო და მხოლოდ მე-9-10საუკუნებიდან შეგვიძლიათ განვიხილოთ "ქც" როგორც წყარო. გაგრძელება იქნება . მგონი .... |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 11 Feb 2013, 15:53 | ||
| butkuj ისტორიული წყაროს შესწავლის მეთოდოლოგიაში ჩვენს დამოძღვრას გირჩევნია თავად გაერკვე როგორ ხდება მსგავსი წყაროების სხვადასხვა მონაცემების სანდოობის დადგენა სადაც ეს შესაძლებელია.აზრი ვახტანგის ირეალურობაზე აკვიატებიდან ახირებაში გადაგდის და ახირებული ადამიანის პრაგმატულობაზე უაზროა საუბარი.
ცდები,მე ჯერ არაფერი მომისმენია შენგან ისეთი რაც ვახტანგის როგორც რეალური ისტორიული პირის არსებობაში ეჭვის შეტანის მტკიცებად გამოდგება.არის მხოლოდ შენი სურვილი ეს ასე იყოს მაგრამ არა არგუმენტი.პარფეცის ცნობა სანამ არსებობს (ის კი მუდამ იარსებებს) ვერასოდეს ვერ დაამტკიცებს ვერც ერთი ადამიანი,რომ ვახტანგი არის მხოლოდ ჯუანშერის ფანტაზიის ნაყოფი,არასოდეს არსებულა და რეალურად იყო მხოლოდ ქრისტიანობისთვის ბიზანტიაში გაქცეული ვინმე გურგენი. ასე ცალფაზიანობით და მხოლოდ ბერძნულ-რომაული წყაროების მოყვანით სხვა ყოველივეს უგულვებელყოფით შორს ვერავინ წასულა და არც შენ იქნები გამონაკლისი რადაგან ელინისტურ-ბიზანტიური წყაროები მეტად მწირია ხალხის მეხსიერება და ტრადიცია კი ძალიან დიდი საიმისოდ რათა ვინმე გურგენი ვახტანგად ხოლო პერანი დაჩიდ არ დაამახსოვრდეს! არაფერს ვამბობ მეზობელი სომხების წყაროებზე. |
| Posted by: butkuj 11 Feb 2013, 22:18 | ||
Vedzeb_Samushaos
"მეზობელი სომხების წყაროები" ათჯერ გამოსწორებულია 1000 წლის განმავლობაზე ))) ვინ იცის როდის "ჩაიწერა" ფარპეცის თხზულებაში ვახტანგზე ცნობა ? ჩვენ კარგად ვიცით რამდენი რამე ჩაიწერა ხორენაცის მატიანეში და ხორენაცი ფარპეცის წინამორბადია . ამის გარდა გვახსოვდეს რომ სომეხთა სარდალი ვარდან მამიკონიანი 388 წელს დაიბადა ფარპეცის მიხედვით და მისი ქალიშვილი შუშანიკი (შუშანიკის წამების მთავარი პერსონაჟი) დაიბადა 409 წელს . მაგრამ ეს გარემოება საკმარისი არ იყო ქართველი მკლევარეებისთვის რომლებიც ხელოვნურად "გაახალგაზდეს" შუშანიკი 30-35 წლით ))) ანუ როდის ჩვენ გვაწყობს , მაშინ სომხური წყაროები ჭეშმარიტია და როდის არა - "არ უნდა ვენდოთ ამ სომეხებს" ? ))) |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 13 Feb 2013, 16:42 | ||||
butkuj
როდესაც რაღაცას ცვლიან ტექსტში მას თავისი ობიქტური სააფუძველი უნდა ჰქონდეს.ამ შემთხვევაში არ ჩანს მოტივაცია თუ რატომ უნდა გამოეგონათ და ჩაემატებინათ პარფეცის ნაწერში პერსონაჟი ვახტანგი.
ამ თარიღებზე დავას არ დავიწყებ რადგან არ მახსოვს სუზტად (დავხედავ ამ დღეებში).არ ვიცი ბიოგრაფიულ ნაწილში იქნებ ცდებოდა კიდეც პარფეცი,მაგრამ პოლიტიკური მოვლენების დათარიღებისას საეჭვოა ასე ყოფილიყო.გარკვევით წერია "ვახტანგმა მოკლა ურჯულო ბდეშხი ვაზგენი მეფე პეროზის ოცდამეხუთე წელს" შეგახსენებ,რომ პეროზ 2 მეფობდა 459-484 წლებში.თუმცა მისი მეფობის წლების ათვლა იწყება 457 წლიდან როდესაც ის ქუშანის შაჰად დაჯდა.მისი მეფობის 25-ე წლი დაახლ.481 წელია.ხოლო იმაში ეჭვის შეტანა,რომ "ბდეშხი ვაზგენი" "შწ"-ის ვარსქენ პიტიახშია უსაფუძვლოა. სხვათაშორის ეს ის პეროზია რომელმაც მთელი მეფობა შეალია შუა აზიისა და ინდოეთის მისადგომებთან ჩამობარგებულ "თეთრ ჰუნებთან"ეფტალიდებთან ბრძოლას და მათთანვე შეტაკებაში დაიღუპა 484 წელს.სწორედ ამ ომების ერთ-ერთი ეპიზოდია ასახული ვახტანგის ინდოეთზე ლაშქრობაში რომელშიც ის ადრეულ წლებში,აჯანყებამდე უეჭველი მიიღებდა მონაწილეობას. |
| Posted by: butkuj 13 Feb 2013, 23:45 | ||||
Vedzeb_Samushaos
დააკვირდი , ჯერ საუბარია იბერების პიტიახშ (ბდეხშ) არშუშაზე და მერე მყისვე გადადის იბერების (ვრაცების) "მეფის" ხსოვნაზე . მანამდე კი "ვრაცების მეფე" საერთოდ არ უხსენებია , თითქოს და მეფე არ ყავდათ ვრაცებს და მხოლოდ ბდეხშები მართავდნენ .
ეს წერია "შწ" კრიტიკულ განხილვაზე მე დავდე უკვე ლინკი რუსულ ენაზე , სადაც ქართველი მკლევარები ადგენდნენ შწ დაწერის ზუსტ თარიღს . მათი აზრით , ფარპეცი ცდება ვარდან მამიკონიანის დაბადების თარიღში ( ეს როდესაც ვარდანი 70 წლით ადრე დაიბადა ვიდრე ფარპეცი და ძალიან საეჭვოა რომ ფარპეცი 25-30 წლით შეეშალა)))) , სინამდვილეშიო შუშანიკი (ვარდანი ქალიშვილი) დაიბადა არა 409 წელსო , არამედ 440-445წწ. როგორ ? ისე უცებ ხელოვნურად გადახაზეს სომხების ისტორიოგრაფია და შუშანიკ-ვაზგენის(ვარსქენის) კავშირის დასამტკიცებლად გადმოიწიეს თარიღები და "გაახალგაზრდეს" შუშანიკი ? შენი მიკვირს რა ))) უკვე დამეთანხმი რომ ვახტანგს ქალკედონის მისადგომებთან არაფერი არ ესაქმებოდა და საერთოდ 99% ვარაუდით ბიზანტიაში არ დაულაშქრებია და ეხლა ამბობ "ინდოეთის ლაშქრობაზე " ? საიდან ვიცით ? ჯუანშერის (იგივე ლ.მროველის) მე-11 საუკუნის თხზულებიდან ? |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 14 Feb 2013, 04:29 | ||||||
დაბადების თარიღში იმ დროს კიარა 20 საუკუნეშიც ცდებოდნენ (რა მოსატანია და ბებიაჩემი ისე გარდაიცვალა რომ დაბადების თარიღი ვერ დავუდგინეთ რადგან 2 დოკუმენტში ორი სხვადასხვანაირი თარიღი ეწერა).ვიმეორებ ბიოგრაფიულ ამბებში დაბადების თარიღების აღრევა ნორმალურია.აი მნიშვნელოვანი მოვლენების აღრევა ქრონოლოგიურ ჭრილში კი ბევრად ნაკლებად,მითუმეტეს,რომ გვაქვს ცნობა კონკრეტული მეფის კონკრეტული წლის მინიშნებით,ანუ ჯერ კიდევ შუმერების დროიდან მოყოლებული სტანდარტული ფორმა მოვლენის თარიღის ფიქსაციისა.ამ შემთხვევაშიც პარფეცი,რომ ცდებოდეს რამდენიმე წლით ფაქტია,რომ მისი ამბავი ვაზგენ/ვარსქენის მოკვლის შესახებ ვერ გადმოცდება 484 ანუ პეროზის მეფობის ბოლო წელს.გასაკვირად კი სენი მიკვირს ნამდვილად.არ შეიძლება,რომ ყველაფერ ამაზე თვალი დახუჭო და თქვა,რომ თურმე გაურკვეველი მოტივით სომხებს გვიან ცაუმატებიათ გამოგონილი ვახტანგი,ასევე გაუგებარი მოტივით იმავე პერიოდში ჩაუსვიათ ვაზგენის მოკვლა,ირანელტა წინაარმდეგ აჯანყება და შენი ლოგიკით მხოლოდ იმისთვის,რომ მე მქონოდა საშუალება თუმანიანის წვეტიანი აზრისთვის,ვახტანგის ირეალურობისა და ბევრად გვიანდელ გურგენთან იდენტურობის საწინააღმდეგო რამე მეთქვა? სადაა ლოგიკა?
მე არაფერშიც არ დაგთანხმებივარ,ჩვენ გვაქვს ცნობა,შელამაზებული მაგრამ მაინც ცნობა ირანულ-ქართული ლაშქრის ექსპედიციაზე მცირე აზიაში.ის,რომ ბიზანტიურ წყაროში ეს არ წერია არ ნიშნავს რომ ასეთ ლაშქრობას არ შეიძლებოდა ჰქონოდა ადგილი,მითუმეტეს იმდროინდელ წინა აზიაში არსებული ძალიან რთული და დაძაბული პოლიტიკური ვითარების გათვალისწინებით
უცხოურ წყაროში პირდაპირი მინიშნება ამაზე არ არის,მაგრამ თავად ის ფაქტი,რომ პეროზი ძალიან დიდი ხანი ომობდა აღნიშნული მიმართულებით,რომ ამ ომებში ირანის ვასალი ქვეყნებიდან გამოყვანილი ჯარები იღებდნენ მონაწილობას სანდოდ ხდის იბერიის მეფის მონაწილეობას ამ ომში.ვახტანგი არც პირველი იყო და არც უკანასკნელი ქართველ მეფეთაგან ვინც ამ ფორმით ამ ტიპის ლაშქრობებში იღებდა მონაწილეობას ირანის დროშის ქვეშ. ჯუანშერი 8 საუკუნის ავტორადაა მიჩნეული (ისევე როგორც სხვათაშორის კრიტიკული განხილვით-მოვსეს ხორენაცი),მართალია ვახტანგის დროსთან სხვაობა შესამჩნევია,მაგრამ ის კი ეჭვაგერეშეა,რომ ის "უსტნიე" (დამავიწყდა როგორ ითქმის ქართულად,უკაცრავად) გადმოცემების გარდა სარგებლობდა მისი დროის ისტორიული წყაროებითაც და პარფეცის ნაშრომი ნამდვილად არ იყო ამ სიის თავში. |
| Posted by: butkuj 15 Feb 2013, 15:51 | ||||
Vedzeb_Samushaos
ე.ი. ფარპეცმა რომელიც დაიბადა ვარდანის სიკვდილამდე 8 წლით ადრე არ იცოდა ზუსტად ის 388 წელს იყო დაბადებული თუ 25-30 წლის შემდეგ ? ვინ დაიჯერებს ამას ? ))))
ხო , რა თქმა უნდა , ბერძნებს ეს ამბავი შემთხვევით გამოუტოვებიათ ))) მოსე ჯანაშვილი Сборник материалов для описания народов и местностей Кавказа ,вып.35 , 1905 г. http://www.radikal.ru http://www.radikal.ru http://www.radikal.ru თუმცა , ჯანაშვილის ზოგ დასკვნებში მე არ ვეთანხმები , მაგრამ ძირითადათ ვიზიარებ მის მოსაზრებას . |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 15 Feb 2013, 22:18 |
| butkuj სასაცილო იცი რა არის? მთელი მსჯელობა რატომღაც აგებულია იმ წყაროზე რომლის სისწორეშიც თავადვე შეჰქონდათ ეჭვი.მოკლედ შევჯამდეთ-არ არსებობს პარფეცისეული ვახტანგისა და ქართული წყაროების გორგასლის,როგორც 5 ს-ის მეორე ნახევრის მეფის რეალურობის გამაბათილებელი არც ერთი მყარი არგუმენტი.მიტუმეტეს არ არსებობს მისი გურგენთან იდენტობის არანაირი მყარი არგუმენტი.ვისაც სჯერა (შენის ჩათვლით) რომ ვახტანგი იყო მითიური მეფე და რეალურად იყო მხოლოდ გურგენი-ეს უკვე მისი და მისი გონების საქმეა.ხალხს ისიც სჯერა,რომ ინკა ვირაკოჩა მეგრელი იყო და აბა ამას როგორ გადააჯერებ რაც არ უნდა არგუმენტი დაუდო.მოვრჩი ამ თემაზე საუბარს |
| Posted by: ivery 24 Feb 2013, 00:05 |
| აქ რა ვახტანგ გორგასლის არარსებობაზე საუბრობთ? |
| Posted by: maferi 4 Mar 2013, 01:10 |
| მე მგონი ყველაზე ობიექტურად და ღრმად ეს საკითხი ნიკო ბერძენიშვილს აქვს გაანალიზებული. |
| Posted by: ivery 21 Apr 2013, 20:48 |
| Vedzeb_Samushaos |
| Posted by: grindelvaldi 21 Apr 2013, 22:45 |
| Vedzeb_Samushaos მხოლოდ გურგენი რატომ იყო კაცო, ბიზანტიურ წყაროში(პროკოპისთან) სხვაგვარად აისახა და ქართლის ცხოვრებასა და ლაზარ ფარპეცთან სხვანაირად. ამ სახელით(ვახტანგი) იქნება თუ არა, დიდი მნიშვნელობა არ აქვს, იგი მართლაც იყო და გურგენი ერქვა თუ გორგასალი(გორგასალი მართლა გვიანდელი ფორმაა, მაშინდელი სპარსულით არასწორია) მე მაგ საკითხს სხვანაირად ვუყურებ. მისი მოღვაწეობა მნიშვნელოვანი და აუცილებლად კარგად შესასწავლია. ერთადერთი რასაც ვთვლი ისაა, რომ მისი დათარიღების საკითხი მაეჭვებს და სხვა მოსაზრება გამაჩნია, რასაც ავსახავ ჩემ სამეცნიერო სტატიაში(ან თუ კიდევ გავზარდე ზომით, უკვე წიგნში). |
| Posted by: ivery 21 Apr 2013, 22:57 | ||
მალე იქნება მზად ეგ სტატია? |
| Posted by: butkuj 21 Apr 2013, 23:06 | ||
grindelvaldi
+1000) ამაზე მე 2 წელი ვლაპარაკობ და შენ თუ დაწერ სტატიას გამაცნობიერე რა , სიამოვნებით წავიკითხავ . |
| Posted by: grindelvaldi 21 Apr 2013, 23:09 |
| ivery ვერა, ბევრია სამუშაო ჯერ. უფრო სამხედრო საკითხებს ეხება, გეოპოლიტიკურ მდგომარეობას, ხალხთა დიდ გადასახლებას, მომთაბარეთა საკითხებს და ა.შ. ჩემთვის ამომავალი მაინც ეპოქაა, რომელსაც ვახტანგ გორგასლის ეპოქას ვუწოდებ(V ს. II ნახ. VI ს. I ნახ.) ისევე როგორც იგივე ეპოქის ბრიტანეთს არტურის ეპოქას, მიუხედავად იმისა, იყო თუ არა ზუსტად ამ სახელის მატარებელი პიროვნება(მისი პროტოტიპები იყვნენ სამაგიეროდ. მაქვს მაგ საკითხზე სამეცნიერო სტატია, ჩემ ბლოგზე ნახე ნაწილობრივ მიდევს შემოკლებული ვარიანტი)... butkuj გაიგებ როცა გამოვა, უფრო წიგნად ვფიქრობ, ჯერ ბევრი სამუშაოა წინ  |
| Posted by: ivery 22 Apr 2013, 00:24 |
| grindelvaldi ართურზე ვიცი. ძალიან მომწონს შენი წერის სტილი |
| Posted by: qartveli777 26 Dec 2013, 21:55 |
| არსებობდა ფარნავაზი თუ არა ? ვეღარ გავიგეე |
| Posted by: gochaj 27 Dec 2013, 01:38 | ||
qartveli777
ეგ არ ვიცი, მაგრამ ბუტკუ ჯ ი წინა ცხოვრებაში ნაღდად იყო ქუ ჯ ი. |
| Posted by: qartveli777 27 Dec 2013, 12:31 | ||
ბუტკუჯი იმდენად პროვოკაციულ და ანტიქართულ პოსტებს წერს გასაგებია რომ მისი მიზასი საქართველოს ყველა ხერხით დისკრიმინაციააა და არა სიმართლის დადგენა, ხანდახან ისე შეტოპავს ხოლმე რომ დასაცინიც კი ხდება, რაც შეეხება ფარნავაზის ეპოქას რთულია მანდ სიმართლეს ჩაწვდე |
| Posted by: butkuj 27 Dec 2013, 13:11 | ||||
შენ საიდან იცი რა პოსტები დამიწერია ? |
| Posted by: qartveli777 27 Dec 2013, 13:20 | ||
ზოგადად კითხვა მიყვარს და სანამ დავრეგისტრიდებოდი ვკითხულობდი განსაკუთრებით საზოგადოებრივი მეცნიერების თემებს, და იმდენად არ გიყვარს საქართველო რომ ამ სიძულვილით ადეკვატურობასც კარგად და დიდ ზღაპრებშიც გადადიხარ, |
| Posted by: butkuj 27 Dec 2013, 14:01 | ||
qartveli777
მაშ თუ კითხვა გიყვარს ბარემ წაგეკითხა ამ თემის პირველი გვერდი რომ სეპარატისტების და ქართველთმოძულეთა ბუდეს თავჯდომარეს ბ-ნი ჭკონი-ს ანტიქართული მოსაზრება გაიცნო ) http://forum.ge/?showtopic=33581120&view=findpost&p=1774522 |
| Posted by: qartveli777 27 Dec 2013, 14:07 | ||
გასაგებია რომ ძალიან რთულია გაარკვიო 2500წლის წინ რა ხდებოდა მითუმეტეს რომ მაშინდელი ქართველი ისტორიკეოსები ან არარსებობდნენ ან ჩვენამდე ვერ მოაღწიეს მათთმა ნაშრომებმა, როცა ვერ გაგვირკვევია ბოლომდე 2008 წლეს რა მოხდა, მე იმასაც ვფიქობ რომ ფარნავაზი და ქუჯი ნახევრად ლეგენდარული პერსონაჟები არიან , თუმცა მგონია რომ დაახლოებით ამდაგვარად შეიქმნა იბერიის სამეფო, უბრალოს ლეონტი მროველს ცოტა შელამაზებული აქვს ეს ისტორია. |
| Posted by: butkuj 27 Dec 2013, 14:29 |
| qartveli777 ლ. მროველი XI ს. აზრზე არ იყო როდის და რა პირობებში შეიქმნა იბერიის სამეფო . მან ფლობდა იმდროინდელ ბერძნულ წყაროებს და მათზე დაყრდნობით შეადგინა იბერთა მეფეების გენეალოგია , რომელში 2-2,3-3 საურმაგი, ფარსმანი და ფარნავაზია ) პირველი ფარნავაზი იხსენება ძვ.წლ. I საუკუნეში ეს იყო იბერთა ერთერთი პირველი მეფე მოხსენებული ბერძნულ-რომაულ წყაროებში , ამიტომ პირველ მეფის სახელად მან აირჩია "ფარნავაზი". მაგრამ რათა "გააძველო" იბერთა გენეალოგია ესფარნავაზი ვიტომც და მეფობდა მაკედონიელის დროს. ქუჯი კი საერთოდ ჰაერიდან მოიგონა,უფრო სწორად ნოკალაკევის ძველი სახელის არასწორი ეტიმოლოგიის ნიმუშია ეს ქუჯი ) |
| Posted by: qartveli777 27 Dec 2013, 15:46 |
| butkuj მემგონი გადამწყვეთი მნიშვნელობა არააქვს 2 საუკუნის იქეთ მეფობდა ფარნავაზი თუ აქეთ, მე არ ვარ ისტორიკოსი მარა შენი ნაწერიდანაც შეილება ამ დასკვნის გამოტანა რომ თუ ბერძნულ წყაროებში იხსენიება პირველად ძვ.წ. 1 საუკუნეში შეილება ვივარაუდოთ რომ ეს პირველი მეფე არ ქინებოდა და შესაძლოა რამოდენიმე საუკუნით ადრე შეიქმნა იბერია და როდესაც გაძლიერდა მაშინ მიიპყრო ბერძები ისტორიკოსების ყურადღება.ნუ მოკლედ ძალიან რთულია გაიგო რა იყო 25 საუკუნის წინ და მაგას არცააქ გადამწყვეთი მნიშვნელობა 2 საუკუნის აქეთ იუყო თუ იქეთ ფარნავაზი, აი საინტერესო კი ის არის რომ შენ ყველა საკამთო თემაზე ანტი ქართულ პოზიციას იკავებ. |
| Posted by: butkuj 27 Dec 2013, 19:35 | ||
qartveli777
მე სწორედ ანტიქართულ პოზიციებს ვებრძვი ! ანტიქართულია ისტორიული ტყუილი ,ზღაპრები და ა.შ. რომლით სავსეა ჩვენი ადრინდელი ისტორია. ისე მოხდა რომ ჩვენი წარსული ნაკლებად აინტერესებს უცხოელებს . არ ვიყავით იმპერია ,არც ბევრი რამე შევქმნით მსოფლიო მასშტაბით, ამიტომ ისტორიული სიმართლე დამოკიდებულია ძირითადად ჩვენზე . შელამაზებული წარსულით შორს არ წახვალ და მომავალ გამოწვევებს ვერ უპასუხებ . ჩვენი წარსული არის როგორც სამედიცინო ბარათი ,რომელში ასახულია ყველა ის დაავადება რაც გადავიტანეთ ცხოვრების განმავლობაზე ,რათა როდის საჭირო იქნება სწორი მკურნალობა დაინიშნოს. ხოდა თუ ჩვენ დავმალავთ დაავადებებს , ნატეხებს,კუჭის პრობლემებს და ა.შ. შეიძლება რომ მკურნალობამ სიკვდილით დასრულდეს. |
| Posted by: qartveli777 27 Dec 2013, 20:06 | ||||
butkuj
კაი რა ღადაობ არც შენ იცი არც მე და დაჟე ისტორიკოსებსაც ძაან გაუჭირდებათ იმის გარკვევა რა ხდებოდა 2500 წლის წინ და ამ კუთხით ისტორიულ სამართალზე საუბარი დემაგოგიაა, უამრავი ქვეყნის ისტორის დასაწყისი რომელიც ძალიან ძველია და ძნელია გაარკვიო ზუსტად რაიყო იმ პერიოდში მოსაზრებებზე და ლეგენდებზეა აგებული ასე რომ ამაში უცნაური არაფერია.
ამაში გარკვეულ წილად გეთანხმები შესაძლებელია რომ ქვეყნის ისტორიას სხვადასხვანაირი რაკურსიდან უყურო, ხოლო ჩვენი სამედიცინო ბარათი უნდა ვეძებოთ ბოლო200-300 წლის განმავლობაში. ქართული აზროვნების სიმახინჯეები შესანიშნავად ააქვს აღწერილი და დიაგნოზის დასმული აქვს ილია ჭავჭავაძეს, ასე რომ ხშირად ვიკითხოთ ილია და სხვა ქართული კლასიკოსები, ქართული საზოგადოების ყველაზე დიდი ნაკლი დღესაც უკითხაობა და გაუნათლებლობაა. |
| Posted by: gochaj 27 Dec 2013, 20:19 | ||
butkuj
შენი ბრძოლა არ გაიშვა. კურამ ნა სმეხ! კაცს ორი წიგნი არ წაუკითხავს ზედიზედ და მოძღვრავს აქ ქართულ საზოგადოებას და ქართველ ისტორიკოსებს. |
| Posted by: butkuj 27 Dec 2013, 20:45 | ||
gochaj
სწორედ ქათმების დასაჯერად დაწერეთ ეს ვერ წარმოვიდგენ როგორ არის ეს , რომ მასწავლებელმა აუხსნას ბავშვებს ქუჯ-ფარნავაზის ზღაპარი ისტორიის გაკვეთილზე თან ისეთი სერიოზული სახით |
| Posted by: gochaj 27 Dec 2013, 21:18 | ||
butkuj
წიე, რა გინდოდა გეთქვა, "დასჯერად"= რომ "დაიჯერონ" თუ რომ "დაიჭირონ"? ნებისმიერ შემთხვევაში ბუტკუჯიზმის ობოლი მარგალიტი წარმოგვიდგინე. პოსტის გაგრძელება კიდევ უარესია, ბუტკუჯიზმის შ ე დ ე ვრი. |
| Posted by: warcraft 27 Dec 2013, 21:35 | ||
butkuj
გინახავს მაინც სასკოლო ისტორიის წიგნი? ჩაგიხედავს შიგნით? |
| Posted by: butkuj 27 Dec 2013, 22:39 | ||||
warcraft
შენ ? gochaj
დაგამტვრიონ |
| Posted by: gochaj 27 Dec 2013, 23:24 | ||
butkuj
ხოხ! ძალიან გინდა? ძალიან? ძალიან, ძალიან? ჩამოდი აქ და ცადე! |
| Posted by: butkuj 28 Dec 2013, 00:24 | ||
| gochaj რათა ? მე ძალადობის წინააღმდეგი ვარ ამ საკითხში .
ჩამოვალ ,სანამ თავისუფალია აქედან იქით მიმოსვლა ,მოგეკითხებით ყველას) |
| Posted by: gochaj 28 Dec 2013, 11:35 | ||
butkuj
ხოხ, იყო ერთი პროკურორი ტალახაძე 20-იან წლებში. მან თქვა: ყველა ქართველი (მეგრელიც, ცხადია) უნდა ჩავსვათ ეშელონებში და გავასახლოთო. მე კი სიამოვნებით მივაფურთხებ უკანასკნელ ვაგონსო. თავად დარჩენას აპირებდა. შენი პოსტი ამას მაგონებს. ყველას მოეკითხება? ყველას, ყველას, ყველას? შენს გარდა? იარაღით ჩამოდიხარ, ტოვარიშჩ მაუზერ? |
| Posted by: Biology 28 Dec 2013, 15:46 | ||
კარგი იყო.. |
| Posted by: butkuj 29 Dec 2013, 01:06 | ||||||
gochaj
საინტერესოა ) ოღონდ კავშირს ვერ ვხედავ ჩემ სიტყვებთან )
საქართველოში ვაპირებ ცხოვრებას |
| Posted by: gochaj 29 Dec 2013, 13:25 | ||
butkuj
გული მიგრძნობდა, რომ რაღაც არაჩვეულებრივს გავიგებდი და თვალიც მითამაშებდა. საქართველო, ან სამარგალო გაბრწყინდება. |
| Posted by: butkuj 30 Dec 2013, 01:06 | ||||||
gochaj
კავშირი "ან" ამ შემთხვევაში გვაჩვენებს რომ თქვენ სამარგალოს საქართველოს ნაწილად არ მიიჩნევთ .
მეც ასე . თან გავიგე , უფრო სწორად კიდევ ერთხელ დავრწმუნდი . |
| Posted by: Nshoshia505 30 Dec 2013, 02:08 |
| ისე საინტერესოა, რატომ იქმნება სახელმწიფო (სამეფო) მხოლოდ უცხოელთა მიერ დაპყრობის შედეგად.... ფარნავაზმა შეძლო მეფობა, აზოს მიერ შექმნილი სისტემით... არის თეორია, რომ ყველა სახელმწიფო იქმნება უცხო ხალხის მიერ, აბორიგენების დაპყრობით, რადგან ის ძალადობრივი ელემენტი, რაც სახელმწიფოს შექმნას სჭირდება, ადგილობრივებს არ გააჩნიათ... ფარნავაზი რეალურად არის უცხო ძალისგან განთავისუფლების სიმბოლო, მაგრამ ამავე დროს, ის მემკვიდრეობით იღებს აზოსგან უკვე სამეფოს. ის მეფეა და არა მცხეთის მამასახლისი.. ეს საინტერესო მოვლენაა, იმიტომ რომ ძირითადი ტრადიციის მიხედვით განსაკუთრებით ფეოდალურ ეპოქაში მართველი კლასი უცხოელები (დამპყრობლები) არიან.... ჩვენთან ეს დაპყრობა შედგა აზოს სახით - მან შექმნა სახლემწიფო აპარატურა და აზოს შემდეგ ამ სახელმწიფო აპარატურამ განაგრძო არსებობა... |
| Posted by: gochaj 30 Dec 2013, 09:43 | ||
butkuj
მე კი მივიჩნევ, წიე, მაგრამ თავად შენ არ მიიჩნევ. |
| Posted by: butkuj 30 Dec 2013, 13:34 | ||||
Nshoshia505
"ჩვენთან" ეს სად ? მოგახსენებათ რომ მროველის მითის მიხედვით ფარნავაზმა გამეფდა ქართლში ალექსანდრე მაკედონიელის ხანაში . ამავე დროს კოლხეთში უკვე 500 წლით ადრე დასაბუთებული იყო სახელმწიფოს არსებობა. ხოლო თუ გავიხსენოთ ოქროს საწმისის მითი კოლხეთში სახელმწიფო წყობა 1000 წლით ადრე არსებობდა ვიდრე იბერიაში(ქართლში). ასე რომ რეალურად და მითოლოგიურად კოლხეთი - პირველი ქართველური სახელმწიფო იყო . gochaj
თქვენნაირად ნაღდად არა . რადგან სამეგრელო საქართველოს კოლონია კი არ არის , არამედ მისი შემადგენელი ნაწილი , რომელიც აშენდა და დღემდე არსებობს მ.შ. მეგრელების წყალობით . |
| Posted by: gochaj 30 Dec 2013, 17:20 | ||
butkuj
ნამდვილьად! განსაკუთრებით შენი დიდი, აღმშენებლობით-შემოქმედებით-ფსევდომეცნიერული აქტიური მოღვაწეობის წყალობით! |
| Posted by: butkuj 30 Dec 2013, 20:10 | ||
gochaj
კი ბატონო , ნამდვილად ! აბა როგორც თქვენნაირებს მიაჩნიათ რომ როდის ქართებმა აშენებდნენ ქვეყანას მეგრელებმა ღომს და ლობიოს ჭამდნენ და ეხლა კიდევ ხმა ამოიღეს ენის განვითარება-შენარჩუნებაზე ? |
| Posted by: Nshoshia505 31 Dec 2013, 05:51 | ||
butkuj
"ჩვენში" იმას ვგულისხმობ, სადაც გაჩნდა ქართული სახელმწიფოებრიობა - რომელიც ჩვენი სახელმწიფოებრიობის წინაპარია.. კი მართალია, კოლხეთი უფრო გვიან იხსენება და უფრო მეტი წყარო არსებობს კოლხურ სახელმწიფოს შესახებ - მაგრამ რასაც ჰქვია ქართული იდენტობა და ამ იდენტობის შემქმნელი (როგორც პროექტის) კოლხური სამეფო არ ყოფილა.. ამიტომ, როდესაც ჩვენი იდენტობის საკითხი დგება, ბუნებრივად ქართლის სამეფოსთან უფრო მეტი იდენტობის გრძნობა გაგვაჩნია ვიდრე კოლხეთთან, რადგან ჩვენ იმ კულტურის (ენის, დამწერლობის და ა.შ) მატარებელი ვართ, რასაც ქართლის სამეფო ატარებდა.. |
| Posted by: gochaj 31 Dec 2013, 11:28 | ||
butkuj
ამით წლევანდელი წლის ბუტკუჯიზმები სრულდება. აბა ჰე, წიე, მაინც არ მემეტები დაამდეგ ახალ წელს გილოცავ. ღომი და ლობიო არაყზე არ მოგკლებოდეს ხოჭოგრადში. |
| Posted by: butkuj 31 Dec 2013, 12:36 | ||
Nshoshia505
თვით ქართლის სამეფო შეიქმნა კოლხეთის მიერ მტკვარის აუზის ათვისების შედეგად , ანუ ქართველური ტომები დამკვიდრნენ ქართლში იმ დროს როდესაც კოლხეთში უკვე 500 წელია რაც არსებობდა სახელმწიფო წყობა . დამწერლობა და ქრისტიანობა რა შუაშია ვერ გავიგე ? ქრისტიანობა იბერიიდან არ შემოსულა კოლხეთში .დამწერლობა ქართული შეიქმნა V საუკუნეში . ბაგრატიდები დაწინაურდნენ ქართულ სამეფო კარზე VI-VIIსს. მაშ წარმართულ და უმწერლობო იბერიასაც არაფერი საერთო არ უნდა ქონდეს თანამედროვე ქართულ კულტურასთან . მაშ არანაკლებ მიუღებელია არმაზის მაზდეანობის კულტის და ადგილობრივი "მობედის" შედარება მართლმადიდებელ სვეტისცხოველთან და მის წინამძღვართან ) |
| Posted by: gochaj 31 Dec 2013, 13:44 |
| butkuj წიე, სსრ კავშირის დროს იყო ასეთი ანეგდოტი: დაეწევა თუ არა სსრ კავშირი იაპონიას? - იაპონია რომ შემობრუნდეს და გამოიქცესს სსრ კავშირისკენ, მაშინაც კი ვერ დაეწევაო. ასე რომ, მიუხედავად დიდი პატივისცემისა კოლხებისა და კოლხური კულტურის მიმართ, იმ ანეგდოტისა არ იყოს, ვერასდროს ვერ დაეწოდნენ წარსულში კოლხები იბერია/ქართლს. იბერიელებმა/ქართლელებმა შექმნეს მძლავრი, ჩვენი მასშტაბით, სახელმწიფო, კულტურა, გაავრცელეს ქრისტიანობა და ენა ქართული. რაც არ უნდა იძახო, აცა აცა, მაცა მაცაო, ეს ასეა და ამას აღარაფერი არ ეშველება. შანსი გაუშვეს კოლხებმა ხელიდან, შანსი! იმ ისტორიას ვერ შემოაბრუნებ. აწი რას იზამთ სახელოვანი კოლხების სახელოვანი შთამომავლები (ხომ ხაააარ?), ამას მომავალი გვიჩვენებს. |
| Posted by: Nshoshia505 31 Dec 2013, 14:34 | ||||||||||
butkuj
ეს საიდან მოიტანე? რაღაც ახალ თეორიასთან გვაქვს საქმე... ))
ნუ სახელმწიფო წყობა თუ ტომობრივი გაერთიანება, ეს ცალკე თემაა...
ქრისტიანობაზე ხმა არ ამომიღია.. რაც შეეხება დამწერლობას, რა თქმა უნდა გადამწყვეტი მნიშვნელობა აქვს - მაღალი კულტურის ჩამოყალიბებაში..
წარმართული პერიოდში, რომ დამწერლობა არსებობდა ფარნავაზის ლეგენდაც ამბობს ამას და ასევე ვიცით, რომ დამწერლობა უნდა ჰქონოდა ქართლს (შუშანიკის წამება რომ არ იყო პირველი, ესეც ადვილი სავარაუდოა)... ასე რომ ქართული იდენტობის საწყისი, დევს ქართლის სამეფოში.. მას გაცილებით მძლავრი იდენტობის პროექტი ჰქონდა, ვიდრე კოლხურ სახელმწიფოებრიობას, იმდენად მძლავრი პროექტი, რომ გარკვეულწილად კოლხური იდენტობა ჩაყლაპა...
რელიგიურ საკითხს რაც შეეხება, ხმა არ ამომიღია საერთოდ და რატომ ახსენებ? რა თქმა უნდა ქართლის სამეფოს ისტორიაში, სხვადასხვა რელიგიები გვხვდება.. ქართულ მართლმადიდებლობაში დღესაც კი, უამრავი წარმართული ტრადიციაა შემორჩენილი და არ ხდება რელიგიური კულტურების სრული ჩანაცვლება, არსად. ჩვენ გვაქვს გარკვეული სიმბიოზი ქართული წარმართული სულისა და მართლმადიდებლური ეთიკის... |
| Posted by: qartveli777 31 Dec 2013, 17:19 | ||
gochaj
ჩემი მოკრძალებული აზრით შეჯიბრობის მომენტი არ უნდა იყოს უნდა ვიამაყოთ კოლხეთითაც და იბერიითაც, ორივე ჩვენი ქართული კულულტურის ნაწილია და არ უნდა დავემსგავსოთ ამით იგივე ბუტკუჯს რომელიც დაყოფას ცდილობის კოლხეთისაა და იბერიის, არ მომწონს კიდე ეს ქართულ შეჯიბრებითობა ყველას თავისი კუთხეს რო აყენებს წინ, მეტი ერთობა და უფრო ფართო აზროვბა გვმართებს ვიდრე მხოლოდ ჩვენი კუთხის თუ ორღობის გაპირველებაა, მე ყველა ქართული კუთხე მიყვარს აფხაზეთიდან კახეთამდე .... ისედაც პატარაა ეს საქართველო და ამ გულში მოდი ერთიანად დავიტიოთ |
| Posted by: butkuj 31 Dec 2013, 17:42 | ||||
gochaj
ჰეროდოტე იხსენებს კოლხეთს როგორც დიდი სპარსეთის მოხარკე ქვეყანას ,უფრო სწორად ხარკს თითქმის არ უხდიდა . ხოლო იბერიაზე საერთოდ არაფერია ნათქვამი . ე.ი. მომავალი იბერიელები მაგ დროს კოლხეთში ცხოვრობდნენ და ჰეროდოტეს დროს ქართ-ზანური ერთობა არ უნდა ყოფილიყო დაშლილი. ასე რომ ვარაუდი რომელის მიხედვით ქართველური ტომები შემოვიდნენ ქართლში კოლხეთიდან სიმართლესთან ახლოს არის. მერე პროკოპის სიტყვები გაიხსენეთ ,რომ იბერიაც ოდესღაც ემორჩილებოდა კოლხეთს/ლაზიკას. თქვენი შედარება მაგონებს რუს ნაციონალისტების მოსაზრებას უკრაინაზე . რა თქმა უნდა დღევანდელი რუსეთი ჩამოყალიბდა იმპერიად იმ დროს როდესაც უკრაინას წესიერი დამოუკიდებელი სამეფო არ ქონდათ,მაგრამ მთელი რუსი ხალხი წარმომავლობით უკრაინიდან არის და რაც კი აქვთ მათ დარჩენილი სლავებისაგან ყველაფერი მოიტანეს დნეპრისპირეთიდან და კარპატებიდან . ასე რომ თუ რამე ადატ-წესები აკავშირებს ერთად მეგრელებს და ქორთუებს ეს გარკვეულ წილად ძველი კოლხეთის მემკვიდრეობაა . ქართებმა კოლხეთში კი არ გაავრცელეს ქრისტიანობა . ქართების მოსვლამდე კოლხეთი/ლაზიკა უკვე კარგა ხანია ქრისტიანული იყო და არქეოპოლისში უკვე მე-IV საუკუნიდან იდგა ბაზილიკა ,ასევე მის ზღვისპირეთში აშენებული იყვნენ ეკლესიები ფასისში,გუდავაში და ბიჭვინთაში. მეგრული ეროვნების ამიტომ ხართ წინააღმდეგ იმიტომ რომ მიჩვეული ხართ ამ მითების მიხედვით ქორთუების ძირითად ღვაწლსში ერთიანი საქართველოს მშენებლობაში და გირჩევნიათ მეგრელები ლობიოს და ღომის მჭამელებად დარჩნენ ისტორიაში, რომლებიც არც წერა და კითხვა არ სცოდნოდათ და ქორთუებმა რომ არა დღემდე ტყეში კერპებს თაყვანც ცემდნენ. მე ვაღიარებ იმას რომ ქართები შექმნეს დამწერლობა და შესძლეს ამ მხვრივ დამოუკიდებელი სამწიგნობრო კულტურის შექმნა . ჩვენ აღარ გვქონდათ ასეტი საშუალება ისევე როგორც სომხების ნაწილს რომელიც ექვემდებარეობდა ბიზანტიას . ასე რომ დასავლეთ სომხებში ბერძნულად ლოცულობდნენ არაბთა შემოსევამდე ,როდესაც დანარჩენი სომხები უკვე მაშტოცას დროიდან სომხურად წერდნენ. Nshoshia505
რატომ "უნდა ჰქონოდა" ? იმიტომ რომ მროველს ასე მოესიზმრა ?) |
| Posted by: არწივი9 31 Dec 2013, 17:44 | ||
დასკვნაა ქვას ხეთქავს |
| Posted by: grindelvaldi 31 Dec 2013, 17:51 | ||
ოკ ----------------------------------------- |
| Posted by: butkuj 31 Dec 2013, 18:01 | ||||
 ესაა აქემენოდთა იმპერიის რუკა. მაჩვენე მასზე იბერიის მდებარეობა პ.ს. - ჯერ კოლხეთის საზღვრებს შეხედე ) |
| Posted by: არწივი9 31 Dec 2013, 18:04 | ||||||
მაგ რუკაში სულ ცოტა ორი შეცდომაა: 1) კოლხეთი მანდ სპარსეთის შემადგენლობაშია რაც არასწორია. 2) იბერია ასევე არ ყოფილა სპარსეთის შემადგენლობაში. ბევრი რამე ისწავლე მაგ რუკისგან ხომ? ალბათ აღფრთოვანებული უყურებდი |
| Posted by: grindelvaldi 31 Dec 2013, 18:39 |
 |
| Posted by: butkuj 31 Dec 2013, 18:58 | ||
| grindelvaldi ეგ ქსენოფონტეს დროინდელი რუკაა . ჰეროდოტე მასზე ადრე ცხოვრობდა . კოლხებს და მიდიელებს შორის ცხოვრობდნენო სასპირები ანუ საბირები . მათ ეკავათ მდ.არაქსის შუა და ზემო წელი. ასე რომ მოხსენებული არიან კოლხები,სასპირები,ალაროდიები და კასპიანები. იბერიელები კი ა რ ა ) იყო ამაზე უკვე მსჯელობა . არწივი9
რატომ ?შენ არ " გაღფრთოვანდი" ? ანუ მარტო იბერიის ხსენებაზე ყურები და თვალი გაქვს მიჩვეული , ხოლო კოლხეთი შენთვის უცხოა ? |
| Posted by: არწივი9 31 Dec 2013, 19:06 | ||||
butkuj
მე მასზე შეცდომებს ვხედავ და არაფერია აღსაფრთოვანებელი
პირდაპირ მიკვირს შენი მიხვედრილობა ბუტკუჯო http://www.Smiles.Ge |
| Posted by: butkuj 31 Dec 2013, 19:20 | ||
არწივი9
რაშია შეცდომა ? ჰეროდოტეს მოხსენებული აქვს ყველა ტომები კავკასიაში ვინც უხდიდა მათ ხარკს . იბერია საერთოდ არ იხსენება . რატომ ? ნუთუ გჯერა რომ სპარსებმა კოლხებს ახდევინებდეს ხარკს და იბერია მათ დაპყრობილი არ ქონდათ ? |
| Posted by: არწივი9 31 Dec 2013, 19:21 | ||||
butkuj
|
| Posted by: grindelvaldi 31 Dec 2013, 19:25 |
| butkuj ჰეროდოტეს ცნობები ისეთი სანდო და სარწმუნო ნამდვილად არ არის, რომ ასეთ სერიოზულ საკითხზე მარტივად გადაწყვიტო დავა. ჰეროდოტე კი არა, მასზე ბევრად გვიან მოღვაწე ისტორიკოსების ცნობებშია უამრავი არაზუსტი ცნობა კავკასიის შესახებ და ჰეროდოტეს ცნობებით ვერ იმსჯელებ მარტო. მისი ცნობებიდან ყველაზე მნიშვნელოვანი არის ის, რაც მოგზაურობის დროს იხილა და აღწერა, რადგან მისი ისტორია უამრავ ხარვეზს შეიცავს და უფრო ლეგენდარულ, მითიურ საბურველშია გახვეული. A.R. Burn, Persia and the Greeks (London, 1984), 9. იმოგზაურა ჰეროდოტემ კავკასიაში? იხილა კოლხეთი და იბერია? რაც ნახა, იმაზე დაწერა და ბევრი რამ დადასტურებულია, რაც არ უნახავს და სხვისი მონაჭორებით შეადგინა 90% არაზუსტია. |
| Posted by: butkuj 31 Dec 2013, 19:46 | ||||
grindelvaldi
90% მოგონილი აქვს ?) ჰეროდოტეს დროიდან ძვ.წლ. 1 საუკუნამდე იბერია არცერთ ბერძნულ წყაროებში არ არის მოხსენებული . რატომ დუმდნენ ესენი ? იმიტომ რომ იბერია ჯერ არ არსებობდა . რომ არსებულ იყოს არავინ არ დამალავდა ამ ფაქტს. არწივი9
1. იბერიის ადგილას ცხოვრობდნენ არაქართველური ტომები ალაროდიები(ანუ ალბანელები) 2. მერმინდელი იბერია უშუალოდ იყო კოლხეთის ნაწილი (მე უფრო ამ აზრის ვარ) |
| Posted by: butkuj 31 Dec 2013, 19:48 | ||||
grindelvaldi
90% მოგონილი აქვს ?) ჰეროდოტეს დროიდან ძვ.წლ. 1 საუკუნამდე იბერია არცერთ ბერძნულ წყაროებში არ არის მოხსენებული . რატომ დუმდნენ ესენი ? იმიტომ რომ იბერია ჯერ არ არსებობდა . რომ არსებულ იყოს არავინ არ დამალავდა ამ ფაქტს. არწივი9
1. იბერიის ადგილას ცხოვრობდნენ არაქართველური ტომები ალაროდიები(ანუ ალბანელები) 2. მერმინდელი იბერია უშუალოდ იყო კოლხეთის ნაწილი (მე უფრო ამ აზრის ვარ) |
| Posted by: არწივი9 31 Dec 2013, 20:03 | ||||
butkuj
ამ სისულელეს შენ იგონებ თუ ვინმე გეხმარება?
კიდევ კარგი რომ რაღაც სიმართლის მსგავსს მაინც ამბობ ხოლმე, მთლად წყალწაღებული არ ყოფილხარ |
| Posted by: grindelvaldi 31 Dec 2013, 20:10 | ||
შენ თუ მაგ აზრის ხარ ეგ ბევრ რამეზე მეტყველებს ჰეროდოტეს ცნობების სიზუსტე კი ეჭვის ქვეშ არის თითქმის ყველა ნორმალურ მკვლევართან. იგივე ზემოთ დასახელებულ A.R. Burn, Persia and the Greeks და ნებისმიერ სხვა სერიოზულ ნაშრომში, რომელიც ბერძენ-სპარსელთა ომების ხანას ეხება. ამისთვის შესაბამისი არგუმენტებიც არსებობს და ისევე როგორც კტესიას კნიდელი, ჰეროდოტეც არ შეგვიძლია მივიღოთ უეჭველ წყაროდ. იმ დროში ყველა შორს მცხოვრები ხალხის დასახელება, აღწერა მასე ადვილი კი არ იყო. ელექტრონული ფოსტით კი არ უგზავნიდნენ მასალებს ჰეროდოტეს. ჰქონდა კი სათანადო ცნობები ყველაფერი რომ შეევსო და აღეწერა? ის ფაქტი კი, რომ ქართლის სამეფო I საუკუნემდე არ არის დასახელებული, ბევრი გარემოებით შეიძლება იყოს გათვალისწინებული. სისულელეა იმაზე საუბარი, რომ I საუკუნემდე ალბანური ხალხები ცხოვრობდნენ ქართლში და უცებ ასე მზა ქართველური სამეფო წარმოიქმნა ყველანაირი საფუძვლის გარეშე, თან სტრაბონის ცნობებია გასათვალისწინებელი. ელინისტურ ხანაში ქართლი უკვე იყო დამოუკიდებელი სამეფო. ეს ბევრად სარწმუნო ვერსიაა, ვიდრე ის, რომ ქართლი ჩნდება I საუკუნეში იმ ტერიტორიაზე სადაც 10 წლის წინ ალბანური ტომები სახლობენ. უბრალოდ აბსურდული მსჯელობაა. |
| Posted by: qartveli777 31 Dec 2013, 20:16 | ||
grindelvaldi
მართლა მაინტერესებს ეს თემან და სტრაბონი რას წერს მოკლედ თუ დაწერ მადლობელი დაგრჩები |
| Posted by: grindelvaldi 31 Dec 2013, 20:20 |
| qartveli777 საქართველოს ისტორიის ნარკვევების I ტომი ნახე, ელექტრონულად დევს, რაღა მე უნდა მაწვალო ამ ახალი წლის დღეებში ახალი სტატიის დაწერაზე |
| Posted by: butkuj 31 Dec 2013, 21:13 | ||||
არწივი9
ეს არავითარი სისულელე არაა . ქართული ელემენტი ქართლში არ არის ადგილობრივი. რახანს ქართ-ზანური ერთობა არსებობდა ძვ.წლ. V საუკუნამდე ,ქართ-ზანებს უნდა ეკავად ერთი დაბლობი : კოლხეთის ან ქართლის. რაკი სვანებმა სვანეთში უკვე ბრინჯაოს ხანაში ცხოვრობდნენ ,გამოდის რომ ქართ-ზანებმა დასავლეთ საქართველოს დაბლობზე ცხოვრობდნენ . ასე რომ ენობრივი მონაცემების საფუძველზე შეიძლება ვივარაუდოთ რომ ქართ-ზანების სამეფოდან -კოლხეთიდან , ქართველური ელემენტი გადავიდა მტკვარის ნაპირებზე დაახლოებით ჰეროდოტეს ხანაში . grindelvaldi
იქ პირიქით წერია რომ სატრაპიების სახელები ბეჰისტუნის წარწერაზე და ჰეროდოტეს წიგნში თითქმის ერთმანეთს ემთხვევა და თუ ზოგიერთი სატრაპიები რომელიც ჰეროდოტეს ცალკედ აქვს მოხსენებული ეს მხოლოდ იმიტომ რომ დარიუსის დროს ეს სატრაპიები შეერთებული იყვნენ . ჰეროდოტე წერს რომ სასპირებს და მიდიას ყოფს მაღალი მთები (სავარაუდოთ არარატის მასსივი) ასევე ამბობს რომ კოლხეთს და მიდიას შორის მარტო სასპირების ქვეყანა მდებარეობს . ბიორნის ნაშრომში არაფერი არ წერია გეოგრაფიული არაზუსტობაზე და ძირითადად უსაყვედურებს ჰეროდოტეს მოვლენების მიკერძოებულ და მითოლოგიურ აღთქმაში. შესაბამისად მისი დასკვნები არც თუ ისე არაზუსტია . |
| Posted by: არწივი9 31 Dec 2013, 21:15 | ||
butkuj
რას მელაპარაკები! იქნებ და პირიქით მოხდა? ქართ-ზანური ერთობა კი მგონი დაახლოებით 3000 წლის წინ დაიშალა და არა 2500 წლის წინ, ყოველ შემთხვევაში ასეთ ასაკს ასახელებენ ორივე ენის შემთხვევაში |
| Posted by: butkuj 31 Dec 2013, 22:03 | ||
არწივი9
1. შეუძლებელია ჩემს მიერ ზემოდ დასახელებული მიზეზების გამო. 2. არა. ვარაუდობენ დაშლას ძვ.წლ.8-5 სს. მე უფრო მე-5 ს. ვემხრობი ,რადგან ინგლისურ გერმანული ერთობა ძვ.წლ.2-1 ს. დაიშალა და არამგონია რომ ინგლისური ბევრად უფრო ახლოსაა გერმანულთან ვიდრე ქართული მეგრულთან. |
| Posted by: gochaj 31 Dec 2013, 23:04 | ||
qartveli777
დაყოფას არ ვაპირებ, მით უმეტეს, რომ რაჭველი ვარ. აქ საუბარია არა იმაზე, რომ კოლხეთს არა ჰქონდა თვითმყოფადი კულტურა. ეს სახელმწიფო, რომელიც დღეს ჩვენი სამშობლოა, შექმნეს არა კოლხებმა (თუმცა, ცხადია, ისინი მონაწილეობდნენ მის შექმნაში), არამედ იბერიელებმა/ქართველებმა და ეს სადავო არ უნდა იყოს. რომ შეექმნათ კოლხებს, რომ შეექმნათ საკუთარი ანბანი და დამწერლობა, რომ ეთარგმნათ საღვთო წერილი კოლხურ/მეგრულზე, ეკლესიებში წირვა-ლოცვა მეგრულად რომ აღევლინათ, მეგრული საყოველთაოდ გავრცელდებოდა და დღეს მე და თქვენ მეგრულ ენაზე მივწერდით ერთმანეთს პოსტებს. ეს კოლხებმა არ გააკეთეს, ვერ გააკეთეს (რატომ? ამის გარკვევას ახლა ნუ შევუდგებით) და ქართველური ტომების გაერთიანების დიდი მისია იკისრეს იბერიელებმა/ქართლელებმა. დავაფასოთ ეს და ვიყოთ, ამ საახალწლო ღამეს, მათი დიდი ძალისხმევის პატივისმცემელნი და დამფასებლები. გაუმარჯოს საქართველოს. * * * იჭაჭება ბუტკუჯი, იჭაჭება, რომ კოლხები, ანუ მეგრელები ცაში აიყვანოს. წერე, წერე ბუტკუჯ-წიე, ცას ესროლე ისარიო, თუმც არავინ დაგიჯერებს, წერას მაინც ისწავლიო. ისე, განათლებისთვის არმენოფილ პრინც თუმანოვის წიგნი და ბრაუნდის მონოგრაფია წაგეკითხა, ცუდი არ იქნებოდა. ძნელია? ადვილი ღომის ჭამაა, თუ გაქვთ მანდ, რიო დე ხოჭოგრადში. |
| Posted by: qartveli777 31 Dec 2013, 23:12 | ||
gochaj
აბსოლიტურად გეთანხმები! ბედნიერი წელი ყოფილიყოს 2014 სრულიად საქართველოსთვის და თითოეული ქართველისთვის. ისე მეც რაჭველი ვარ |
| Posted by: butkuj 1 Jan 2014, 13:49 | ||||||||
gochaj
ერთად რომ შევქმნით ამის თქმა გჭირთ ? ქართლი რომ VII-IX სს. არაბების ხელში იყო ტფილისის ემირატის უშუალო ნაწილი . ხოდა სწორედ დასავლეთი საქართველოდან , აფხაზთა სამეფოდან მოხერხა მისი არაბებისგან განთავისუფლება . მაშინ თვით ქართლი შედიოდა აფხაზთა სამეფოში . ასე რომ გაერთიანება იმ დროიდან დაიწყო და სწორედ დასავლეთიდან აღმოსავლეთის მიმართულებით და არა პირიქით. რა თქმა უნდა გასათვალისწინებელია რომ აფხაზთა სამეფოს მიერ მცხეთის შეერთების შემდეგ საეკლესიო ენა ქართული გახდა . მაგრამ ვისგან შედგებოდა აფხაზთა სამეფოს ჯარი ძნელი მისახვედრი არაა qartveli777
ვინ ცდილობს დაყოფას ? მე ვხედავ მხოლოდ მცდელობას კოლხების და კოლხეთის როლის მიჩქმალვისა ,რომ თითქოს ერთიანი საქართველო იბერების/ქართების დამსახურებაა და მეგრელებმა მაგ დროს ლობიოს და ღომს ჭამდნენ )
კანეშნო ,რაჭველზე როგორ უნდა შეეპარებოდეს ეჭვი ? ნი ტო შტო ეს საზიზღარი ცვალებადი მეგრელები ,ლატენტური სეპარატისტები |
| Posted by: არწივი9 1 Jan 2014, 13:52 | ||||
butkuj
გერმანული ენები ძალიან განსხვავდება ქართველური ენებისგან, მათი ისტორია სხვა გზით წავიდა ვიდრე ჩვენი, ინგლისურს შეერია ფრანგული, ინგლისური ენა ზღვითაა დაცილებული სხვა გერმანულ ენებს და ა.შ. და ა.შ.
ეგ მიზეზები არაა, ყველაზე უეკთეს შემთხვევაში ეგაა ფანტაზიები. 2500 წლის წინ ქართლში ვინ ცხოვრობდა ეს არავინ იცის და ამაზე მხოლოდ მკითხაობა შეიძლება რაშიც შენ ნამდვილად ავლენ ამ განყოფილებისათვის იშვიათ ნიჭს |
| Posted by: warcraft 1 Jan 2014, 14:14 | ||
butkuj
მაინტერესებს საიდან დაასკვენო, რომ ალბანელები ცხოვრობდნენ? და ამის მერე იძახი რომ შენ ობიექტური ხარ? ყოველგვარი არგუმენტების გარეშე აცხადე ქართლის ალბანურობას, რადგან ალაზანი, ქსანი და ლიახვი ალბანური გგონია (ესეც ყოველგვარი არგუმენტების გარეშე), სამაგიეროდ იმის გაგონებაც არ გინდა, რომ დას. საქართველოში ადიღო-აფსუები ცხოვრობდნენ და რომ სუფსა ადიღეური ტოპონიმია და ამისთვის იგონებ რაღაც ზღაპრებს (მაგ სუფსის ეტიმოლოგიის მეგრული ახსნა), |
| Posted by: gochaj 1 Jan 2014, 14:27 | ||||||||
butkuj
ის არ არის საკმარისი, რაც ითქვა?
ღომს რომ ჭამდნენ, აშკარაა. თანაც არა სიმინდის, არამედ ღომის ღომს. პური სად იყო ამდენი. უპურობა, სხვათა შორის, გონებრივ განვითარებაზეც მოქმედებს. ერთიანი საქართველოს შექმნა დამსახურებაა იმ ხალხის, რომლის ენაც დღეს სახელმწიფო და სალიტერატურო ენაა საქართველოში.
ახლა რაც ამ პოსტში გიწერია, ეს შენი სიტყვებია. დედა გყავს, დოქსოპულო? მეგრელებზე ცუდი არაფერი მითქვამს ცხოვრებაში. შენ კი ენა გაგიცვდა ქორთუების გინებით.ეგ ენა ძირში გაქვს მოსაჭრელი.
ვისგან შედგებოდა აფხაზთა სამეფოს ჯარი? გინდა თქვა, რომ შენისთანებისგან? როდის შეიერთა აფხაზთა სამეფომ მცხეთა? აბა ჩამოყაჭე! ცხადია, შენ დარწმუნებული ხარ, დავითი მარგალურად ლაპარაკობდა, ჯარიც სავსე იყო მარგალებით და დიდგორი როცა მოიგო, მარგალებმა ითამაშეს გადამწყვეტი როლი. გონებასუსტო, ქართველთა და აფხაზთა სამეფოების მშვიდობიანი გაერთიანების შემდეგ, დავითის გამეფებისას, უკვე დიდი დრო იყო გასული. ის სახელმწიფო, რომელიც შეიქმნა, ენით, კულტურით და იდეოლოგიით იყო ქართული. გინდა ეს შენ, თუ არა. |
| Posted by: butkuj 1 Jan 2014, 14:48 | ||||||||||
არწივი9
იგულისხმება ძირითადი ლექსიკა ანუ ფრანგული, ლათინური სიტყვების გარეშე. warcraft
კახეთი და გიანჯის მხარე უდავოდ ალბანელებს ეკავად კიდევ სტრაბონის დროს. რადგან ქვემო-ქართლს და გიანჯის შუა არავითარი გეოგრაფიული დაბრკოლება არ არსებობს ,სავარაუდოა რომ ეს ტერიტორიაც სანამ გახდებოდა დიდი სომხეთის ნაწილი და მანამდე იბერიის ნაწილი ,დასახლებული იყო ალბანური ტომებით . ეხლა რომ ქვემო-ქართლი და შიდა-ქართლი მდ. მტკვარის გასწვრივ მდებარეობს ,ის ტომები რომელიც შიდა-ქართლში ცხოვრობდნენ ქართველების მოსვლამდე თუ არა ალბანელები ,მაგრამ მათი ახლომონათესავი ტომები იყვნენ . "სუფსის" თარგმნა თანამედროვე ადიღეური ენის მეშვეობით არანაკლები იდიოტიზმია ვიდრე "არაგვის" მეგრული ეტიმოლოგია. მიზეზებს ვერ დაგისახელებ ,იქნებ თვითონ მიხვდები. gochaj
|
| Posted by: არწივი9 1 Jan 2014, 14:54 | ||||
ერთ იდიოტიზმს კაცი უარყოფდეს და მეორეს ქადაგებდეს-მართლა იშვიათი შემთხვევაა |
| Posted by: Led_Zeppelin 28 May 2016, 16:33 |
| არქეოლოგ მიხეილ აბრამიშვილის სენსაციური აღმოჩენა მან დიღომში ფარნავაზ მეფის განძის სამყოფელს მიაკვლია http://www.imedi.ge/index.php?pg=shs&id_pr=8202&id=44&tp=0 |
| Posted by: ორაგული 28 May 2016, 16:38 |
| ხო ფარნავაზის სომხობაზე არაფერი დაგცდეთ. ;((( რა გეშველებათ ;((( |
| Posted by: SpringtimeOfYouth 29 May 2016, 03:01 | ||
ორაგული
ხაჩატურიანი იყო ხომ? |
| Posted by: butkuj 29 May 2016, 14:04 | ||
და ზედ ქართულ ენაზე წარწერა ასომთავრულით) |
| Posted by: tujji 29 May 2016, 16:35 |
| http://dspace.gela.org.ge/bitstream/123456789/534/4/saqartvelos%20istoria%201940.pdf |
| Posted by: kvirike 30 May 2016, 16:09 | ||
butkuj
ვაი შე დურაქო ბუტყლუჯ. აბა ერთი კარგა წაიკითხე: ”და იჯმნა მეფისაგან სპარსთაისა პიტიახშმან, და ვითარცა მოიწია იგი საზღვართა ქართლისათა, ქვეყანასა მას ჰერეთისასა...” |
| Posted by: butkuj 30 May 2016, 19:13 |
| kvirike ქართლი და ჰერეთი ქვეყნებად უხსენებია. გინახავს სადმე ორი ქვეყანა ერთში ?) |
| Posted by: Kakha.G 30 May 2016, 20:36 |
| butkuj ქართლი არის ქვეყანა - სამეფო ჰერეთი ამ ქვეყნის მხარე |
| Posted by: dongabo 30 May 2016, 20:41 | ||
 |
| Posted by: butkuj 30 May 2016, 23:48 | ||
Kakha.G
წერია ჰერეთი -ქვეყანა) მაგრამ სკაჟუ პა სეკრეტუ - ეგ ტექსტი აშკარად Xს.შედგენილი რადგანაც Vს. ჰერეთი უბრალოდ არ არსებობდა და წარმოადგენდა ალბანეთის ნაწილს. ხოლო მერე ალბანეთის არაბების მიერ დაპყრობის შემდეგ შეიქმნა ჰერეთი ალბანეთის ჩრდ.დას. მხარეში. |
| Posted by: Kakha.G 31 May 2016, 18:19 |
| butkuj ჰერეთი 8 ს.ში შეიქმნა ქართლიდან გამოყოფის შედეგად,ხოლო 5 ს.ში ჰერეთი ქართლის ნაწილია 6 ს.ში ალბანეთი სასანიდებმა დაიპყრეს და სამეფო გააუქმეს |
| Posted by: butkuj 31 May 2016, 23:37 |
| ქართლის ნაწილი რომ იყოს ტექსტში ჰერეთი ქვეყანად არ მოიხსენებდნენ. Vს. ჰერეთი როგორც მხარეც არ არსებობდა . |
| Posted by: Paranormal 31 May 2016, 23:40 | ||
სულ სხვა კონტექსტით არის ქვეყანა ნაგულისხმები მანდ შენც კარგად ხვდები მაგას და რატომ წერ არასწორად |
| Posted by: Kakha.G 31 May 2016, 23:43 |
| butkuj ქვეყანასა მასა ჰერეთისა რომელი არს ქართლი понятно? ჰერეთი მხოლოდ 8 ს.ში გამოეყო ქართლს ჰერ ასე ეძახიან კრიწ ლეკებს |
| Posted by: kvirike 1 Jun 2016, 14:12 | ||
butkuj
ჰა, მაიფიქრე სხვა რამე თორემ ჩამოგექცა შენი ცალტვინა ნაბჟუტურალი თეორიები. აბა ერთი გრიგოლ ხანძთელს გადახედე რამდენჯერ არის მოხსენიებული საქართველოს სხვადასხვა პროვინციები ქვეყნად. მოლოკოსოს! |
| Posted by: ingfar 1 Jun 2016, 16:09 | ||
სერიოზული ანალიტიკაა, ვერაფერს იტყვი |
| Posted by: შაქროII 1 Jun 2016, 22:39 |
| "ქუეყანა " მხარესაც ნიშნავდა---ჰერეთის მხარეში რომელიც არის ქართლი. შეიძლება ნIშნავდეს ჰერეტის მხარე იყო და ახლა რომ ქართლის ნაწილია |
| Posted by: gimmelle 1 Jun 2016, 23:39 |
| butkuj ქართლად ფრიადი ქუეყანაი აღირაცხების, რომელსაცა შინა ქართულითა ენითა ჟამი შეიწირვის და ლოცვაი ყოველი აღესრულების, ხოლო კვირიელეისონი ბერძნულად ითქუმის. |
| Posted by: butkuj 2 Jun 2016, 01:32 |
| კიდევ ვიმეორებ - ჰერეთი Vს. უბრალოდ არ არსებობდა არც როგორც ქვეყანა და არც როგორც ქართლის მხარე.ის უბრალოდ საერთოდ არ იყო ქართლის ნაწილი.იყო ალბანეთი და მერმინდელი ჰერეთი მისი ერთერთი პროვინცია დარქმეული ალბანური ტომი ჰერრებისგან.როდესაც ალბანეთი დაიშალა შეიქმნა ჰერეთის სამეფო .სწორედ მაგ დროს Xს. მოიხსენება ის შუშანიკის წამებაში და ჯუანშერის ცნობაში.ხოდა ტექსტშიც ჰერეთი ქვეყანას უნდა ნიშნავდეს მითუმეტესად X საუკუნეს გადმოსახედიდან.ჯუანშერი დასძენს - და მას-ვე ჟამსა იყო სომხითს კაცი ერთი, შვილი მთავართა, სახელით ვასქენ. და ესუა მას ცოლი, მთავართა შვილი, რომელსა ერქუა შუშანიკ, ასული ვარდანისი. ხოლო ამას ვასქენს ეუფლა ეშმაკი და განიზრახა მიქცევა ცეცხლის-მსახურებად: წარვიდა წინაშე სპარსთა მეფისა, და დაუტევა სჯული ქრისტესი, და იქმნა ცეცხლის-მსახურ. ხოლო სპარსთა მეფემან წარმოგზავნა იგი ნიჭითა დიდითა ერის-თავად რანისა. ვითარ მოვიდა და ცნა ცოლმან მისმან შუშანიკ ქმრისა მისისაგან დატევება ქრისტეს სჯულისა, არღარა ერჩდა იგი ცოლებად. და დაივიწყა სიყუარული ქმრისა თჳსისა, და ყოვლითა გულითა შეუდგა იგი ქრისტესა აღსრულებად მცნებათა მისთა. ანუ სომხითის და რანის სახელია მოხსენებული. |
| Posted by: Kakha.G 2 Jun 2016, 19:56 |
| butkuj ჯუანშერის მიხედვით ვახტანგმა თავის შვილ დაჩის მისცა ქალაქი ჭერემისა და ნეკრესისა და ქალაქი კამბეჩოვანისა რომელ არს ხორნაბუჯი და ყოველი ქვეყანა მტკვრუს აღმოსავლით ქართლის ცხოვრების მიხედვით , იყვნენ წუქეთს მთავრები ,რომელთადა მიებოძა ვახტანგ მეფეს წუქეთი ადევე ჭერემის საეპისკოპოსოს ჰერეთში ხორნაბუჯის საეპისკოპოსოს კამბეჩანში ნინოწმინდის სიჯეთში დაარსება ვახტანგის მიერ ძაან ბევრი წყაროების ეჭვ ქვეშ დაყენება მოგიწევს |
| Posted by: butkuj 3 Jun 2016, 01:27 |
| ჯუანშერის მიხედვით შუშანიკის მარტვილობა მეფე ურმიზდის დროს ხდებოდა. ამასთან ერთად იხსენიებს ბაკურ მეფეს, რაც იმას ნიშნავს რომ პეროზი ვააბშე არაფრის შუაშია:-) 1392 г. Мармашени селение Цкаро-мравали и Цин-убани 366, селение Пудзе-Марги 367 и селение мтавар-ангелози; в Лоре селение Амучи 368 с церковью, вотчиной, поступлениями, с горой, долиной, водой и рыбной ловлей 369; селение Дисарги; в Ахтала десять дымов 370 армян с их вотчинами и с уплатой (подати) дамга 371; еще 372 в Ахталис-хеви селение Вардис-Убани; у подножия Орбети селение Коранта с его поступлениями, горой и долиной 373; |
| Posted by: Dehumanizer 3 Jun 2016, 11:22 | ||
butkuj
მაგ დროს გლეხებს უკვე ქონდათ გვარები?  |
| Posted by: butkuj 3 Jun 2016, 11:58 |
| Dehumanizer Необходимость частой переписки грамот-реестров вызывалась трудным экономическим положением страны в период феодальной раздробленности, при ослаблении центральной власти, когда нарушения прав владения становились все более частыми. Показательны в этом отношении поздние приписки к рконской грамоте 1258 г. Все это, как нам кажется, говорит о следующем. Грамота 1392 г., по-видимому, была полностью и без изменений переписана в 3-й индиктион царя Гиорги VII, т.е. в 1396 г., и утверждена им. А в конце XVI в. ее вновь переписали без изменения начальной части, но кое-что уточнили в списке и приписали в конце подробное перечисление всех повинностей, от которых освобождались все мцхетские владения, и заключительную часть с подробным определением проклятий возможным нарушителям. И в этом виде грамота дошла до нас. Грамота 1397 г. была переписана писцом Александре I Клими Каклачас-дзе в 15-й индиктион его царствования, т.е. в 1427 г. Документ 1398 г. был вновь переписан и утвержден в 4-й индиктион Александре I, т.е. в 1416 г. Но во всех случаях даты по кроникону не были изменены. |
| Posted by: Dehumanizer 3 Jun 2016, 12:06 | ||
butkuj
იქნებ ტოპონიმი შეცვალეს მაგ დროს და თანამედროვე სახელი ჩაწერეს?  |
| Posted by: butkuj 4 Jun 2016, 00:22 |
| რომელ "მაგ დროს"? ხომ წერია გარკვევით ყველაზე გვიანი თარიღი XVI საუკუნეა თან პირველი ნაწილი XIV-XVსს. შედგენილი. |
| Posted by: Dehumanizer 6 Jun 2016, 11:45 | ||||||||
butkuj
როცა გადაიწერა, ანუ
როცა
და
|
| Posted by: ingfar 6 Jun 2016, 12:02 |
| ახლა უპრობლემოდ შეიძლება დაიდოს ჯუანშერის,ლეონტის და სხვა ქართული ცნობები სადაც ჰერეთი ერთმნიშვნელოვნად ქართული ეთნიკური და პოლიტიკური სივრცის ნაწილადაა მოხსენიებული,სხვადასხვა უძველესი დასახლებული პუნქტებით,ციხე-სიმაგრეებით და ეკლესია-მონასტრებით. ამას დავუმატოთ რომ არავითარი "ალბანური" ტოპონიმი იქ არ გვხვდება არც ადრე არც ახლა. არც ქართველების მიგრციაზე გვაქვს რამე ცნობა ვინმესთან, რაც ცხადს ხდის რომ ჰერეთი უძველესი ხანიდან ქართული მხარე იყო ქართული მოსახლეობით, მისი ნაწილი კი ალბანეთის პოლიტიკური დომინაციის ქვეშ რომ აღმოჩენილიყო ცოტა ხნით არაა გასაკვირი. მითუმეტეს ეს ალბანეთი სხვადასხვაენოვანი ტომების კონგლომერატი იყო და ცხადია იქ ქართული ტომების ყოფნა არაა გასაკვირი. მაგრამ კაცს რომელსაც პრეტენზია აქვს წარსულის ცოდნაზე და ელემენტარულად ჰაგიოგრაფიული ნაწარმოებები არ აქვს წაკითხული და არაფერი იცის, ან აქვს წაკითხული და "ავიწყდება ხოლმე, მექანიკურ შეცდომებს უშვებს"  რაზე უნდა ელაპარაკო......მხოლოდ ინტენსიური მკურნალობაა ერთადერთი იმედი.  |
| Posted by: butkuj 6 Jun 2016, 14:55 | ||
Dehumanizer
რატომ გამოტოვე?) ახტალა სწორედ რომ სიის სათაურშია. მონღოლების დროიდან უნდა ვივარაუდოთ თურქული ტომების იქ დამკვიდრებას. |
| Posted by: Paranormal 6 Jun 2016, 15:04 |
| butkuj ამ რუსულენოვანი ტექსტების ავტორი ვინ არის? |
| Posted by: ingfar 6 Jun 2016, 15:50 |
| თუქული ტოპონიმია გურჯაანიც,ახტალა კახეთშიც გვაქვს, დამკვიდრებული იყვნენ იქ როდესმე თურქები? ეს ზოგიერთი ანტიქართველი ჟუკოვსკელი სულიერი ყორღანაშვილების და ორჯონიკიძეების გასაგებად..... ხოლო ლორე და მისი მიდამოები XIV საუკუნის ბოლოს დაიკარგა და 1431 წელს გათავისუფლდა, ეს პერიოდი დაახლ.40 წელი იქაობა ეკავათ თურქულ ტომებს და დაამკვიდრეს თურქული ტოპონიმი,მერე რა? ალექსანდრე I-მა გაყარა, ციხე აიღო და თურქებმა აახვიეს, გათავისუფლებული მიწები კი როგორც წყაროებიდან ვიგებთ ქართველმა თავადებმა გაინაწილეს,ძველი საბუთებზე დაყრდნობით, ცნობილი ამბავია ეს და აღმოაჩინა ამან აქ "ახალი ამერიკა". მერეც იყო მცდელობები, საბოლოოდ ყოველთვის გაყარეს აქედან, XVII საუკუნმდე როცა უკვე კომპაქტურად დასახლდნენ...... |
| Posted by: Dehumanizer 6 Jun 2016, 16:45 | ||||
в начальной части ეგ შენს ციტატაში იყო და არა დოკუმენტში http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/IX/840-860/Gruz_dok_9_15/21-40/21.htm ნუ თაღლითობ |
| Posted by: butkuj 6 Jun 2016, 23:05 |
| Dეჰუმანიზერ თაღლითობაა როდესაც თქვენ ყოველ გვერდზე ახალ ატმაზკებს იგონებთ ოღონდ აზრში არ დაუშვა თურქების დასახლებები ქვემო ქართლში .ამ დოკუმენტში არტაანის არტანუჯის და სხვა მრავალი ადგილები სამცხეში მოხსენებული რომელიც 1578 წ. შემდეგ რა თქმა უნდა მცხეთას არ ეკუთვნებოდა. უკვე ამით მიხვდება ნორმალური კაცი რომ მოხსენებული თარიღი 1392-1452წწ. საკმაოდ დამაჯერებელია.ეს კი თაღლითებს:-) |
| Posted by: Dehumanizer 7 Jun 2016, 08:55 | ||||
| butkuj არ არის შენი ფრაგმენტი საწყის ნაწილში რაც კომენტარის მიხედვით უცვლელი ნაწილია
არაფერს არ ვიგონებ წყაროები გავმცნობენ დასახლების დროს და ვითარებას მანამდე რაც იყო, იყო მომთაბარეების შემოსვლა და პერიოდულად მათი გაძევება
სამცხეში მრევლი ერთბაშად არ მოშლილა და ეკლესიასაც ქონდა დიდი ხნის განმავლობაში იქ მამულები და ზოგადად შენს მიერ მოტანილი დოკუმენტის კომენტარში წერია, რომ გადამწერმა შეიტანა ცვლილებები, (რომლებიც არ ეხება საწყის ნაწილს) მე გეუბნები რომ არსებობს შესაძლებლობა რომ ახტალის მოხსენიება გვიანდელი გადაწერის შედეგი იყოს შენს მიერ მოტანილი არგუმენტი, რომ საწყის ნაწილს ცვლილება არ შეხებია აშკარად უადგილო აღმოჩნდა, რადგან ახტალის მოხსენიება საწყის ნაწილში არ არის (როგორც შენ ცდილობდი გაგესაღებინა) ეგ არის თაღლითობა, თორემ არანაირ მოსაზრებაზე (მათ შორის ჩემი აზრით ლოგიკას მოკლებულზე) მე ეგეთი რამე არ მითქვამს მაგრამ როცა განზრახ ამახინჯებ, მაგ საქციელს სხვ ასახელი არ აქვს |
| Posted by: butkuj 7 Jun 2016, 14:13 | ||
Dehumanizer
კაცო,შენ რა დაგემართა ? პირველად გაიგე რომ ახტალა სულ რაღაც ორასი წლის წინათ გადარქმეული ტოპონიმი არაა ? გახსოვს ვახუშტის რამდენჯერ უწერია ტაშირის და ლორეს მხარეში "თეთრი ციხე" და "შავი ეკლესია"? გილდენშტედტს უხსენებია აღჯაყალა და ყარაქილისა.თეთრი ციხე სწორედ რომ თათრული აღჯაყალას თარგმანია ქართულად რადგან როგორც მახსივს ძველად მას გაგის ანუ გაგიკის ციხე ერქვა.მერე უკვე მის ნანგრევებს თათრული სახელი დაერქვა. სავარაუდოთ მომთაბარე თურქული ტომების გამოჩენა და დამკვიდრება ლორე-ტაშირში მოხდა : ყველაზე ადრეული სელჯუკებუს ბატონობის დროიდან ყველაზე გვიანდელი თემურ ლენგის შემოსევის შემდეგ. ამიტომ შენი ჯიუტობა მხოლოდ მიკერძოებული აზრის გამოსახულებაა. |
| Posted by: Dehumanizer 7 Jun 2016, 15:44 | ||||
butkuj
მაგაზე არ გეკამათები მე ვამბობდი რომ შეიძლება არა დოკუმენტის შექმნის, არამედ გადაწერის დროს იყოს შეცვლილი რის საწინააღმდეგოდ შენს მიერ მოყვენილი არგუმენტი (ბუნებაში შეიძლება სხვაც არსებობდეს, მაგრამ კონკრეტულად შენ რაც მოიყვანე) უბრალოდ არ შეესაბამებოდა რეალობას
დავაზუსტოთ რა... სხვა თემაშიც გვიკამათია ამაზე.... ჩვენ (ყოველ შემთხვევაში მე) ვსაუბრობდით არა ზოგადად " მომთაბარე თურქული ტომების გამოჩენა და დამკვიდრება"-ზე, არამედ კონკრეტულად ბორჩალუს ტომის დასახლებაზე, რასაც არც ვუარყოფ რომ წინ უძღოდა (სხვა) თურქული ტომების მომთაბარეობის, დამკვიდრების მცდელობის და პერიდოულად განდევნის მრავალსაუკუნოვანი ისტორია |
| Posted by: ingfar 7 Jun 2016, 18:26 | ||
ესეა ზუსტად, თორემ თურქული ტომები საქართველოში XI საუკუნის III/IV-დან გამოჩდნენ და მომთაბარეობდნენ გიორგი II და დავით IV-ის დროსაც კი, სანამ მან არ განდევნა ისინი საქართველოდან. მაშინ XI-XII ს.ს. არამარტო აღმოსავლეთი და სამხრეთი ჰქონდათ მოცული,დასავლეთშიც კი იჭრებოდნენ. შემდეგ XIII საუკუნეშიც იყო მცდელობა სამცხეში შეჭრის, ბექა ჯაყელმა აღკვეთა. შემდეგ XIV-XV ს.ს. მიჯნაზე დაიკავეს ლორე და მისი მიდამოები, ისინი იქიდან 1431 წელს ალექსანდრე I-მა განდევნა,ტერიტორიები კი ქართველმა თავდებმა დაინაწილეს,ძველი საბუთების მიხედვით,რადგან საკმაო პერიოდის დაკარგული იყო იმ დროისთვის და თაობა იყო გამოცვლილი. მერე უზუნ-ჰასანის დროს დაიკავეს ასევე ლორე და მისი სანახები, თუმცა უზუნის სიკვდილის შემდეგ თავისით წავიდნენ იქიდან. მერე იყვნენ ოსმალები XVI საუკუნის ბოლოს და მათი განდევნა ლორედან და ქვემო ქართლიდან სვიმონ I-ის მიერ. მთელი ამ პერიოდის განმავლობაში,ისინი ვერცერთხელ დიდი ხნით აქ ვერ დამკვიდრდნენ,მოსახლეობა კი რჩებოდა ქართული(თუმცა ხშირად მცირდებოდა ომების გამო). ცხადია რაღაც ტოპონიმი რომ დაეტოვებინათ ეგ არააა გასაკვირი..... აი XVII საუკუნიდან კი იწყებს ბორჩალუს ტომი შემოსვლას და ის პირველია რომელიც მკვიდრდება საქართველოში,მას მოჰყვებიან სხვები. ჯერ დებედის ხეობა დაიკავეს,შემდეგ ხრამი,მაშავერა,ალგეთიც აითვისეს,გამოჩნდნენ კახეთშიც.... ეს ყველაფერი მოხდა XVII-XVIII ს.ს.-ში არაუადრეს. და ძალიან ბევრი წყაროა ამის. ყორღანაშვილის და ორჯონიკიძის ნაშიერს ეს არ მოსწონს მაგრამ ეს ასეა..... სულ რომ გაირღვეს.  |
| Posted by: Kakha.G 7 Jun 2016, 22:55 | ||
| butkuj ფორუმებზე ვიკიპედიაზე დაძვრები ვიღაც თურქების ოსუკეების პოსტებს კითხულობ და მერე შენი ანტიქართული ბუნებიდან გამომდინარე იჯერებ და ჭეშმარიტებად ასაღებ. 1) კასპის რაიონში არის სოფელი ყარაღაჯი,ეგეც სელჩუკების დაარსებული სოფელია?თუ უზუნ ჰასანის თურქმანები ცხოვრობენ ყარაღაჯში? 2) დამისახელე ერთი დოკუმენტი სადაც ლორე ტაშირ ბორჩალოელი თათრები არიან მოხსენიებული 17 ს.მდე თუ ისინი ქართველებს არ ემორჩილებოდნენ ქართველებს მათთან უნდა ეომათ რაც მატიანეში აისახებოდა თუ ისინი ქართველებს ემორჩილებოდნენ ასეც იყო უნდა შემორჩენილიყო ეკონომიური დოკუმენტები და არის კიდეც შემორჩენილი ასეთი დოკუმენტები ოღონდ 17 ს.დან ის რომ სელჩუკები 17 ს.მდე როგორც ჭუპრები უჩინრად ცხოვრობდენ და მერე გამოიჩეკენ სისულელეა ქართველებმა სელჩუკები აღგავეს არამცთუ საქართველოდან არამედ სომხეთიდან არაქსამდე და შორვანიდან 17 ს.ში საქართველოს /ქართლ კახეთს/ არ ეყო რესურსი ეთნიკური სოტუაცია შეეცვალა ქ.ქართლში მაგრამ ეყო რესურსი ჯერ დაემორჩილებინა ყაზახ ბორჩალოს სახანოები მერე საერთოდ გაეუქმებინა და ჩვეულებრივ სამოურაოდ ექცია
სად წერია??? თუ იქნებ ვართანას ციხე? |
| Posted by: Obscured 16 Aug 2016, 08:24 |
| მოსე გიორგის-ძე ჯანაშვილი გაზეთ ივერიაში მოღვაწეობდა ფსევდონიმით (მ.გიორგაძე); იყო მე-19 საუკუნის უდიდესი ისტორიკოსი და მკვლევარი. მინდა გავიხსენოთ 1894 წელს მისი კვლევა საქართველოში ალექსანდრე მაკედონელის შესახებ. ისტორიკოსი წერს: ფილოსოფოსის ლეიბნიცის სიტყვებია; ,,აწყმო შობილა წარსულისაგან, არის მშობელი მომავალისა''. რაც სარწმუნოდ მისაჩნევი მასალები მოგვეძევებოდა, იმის მიხედვით არ დავზოგეთ ჩვენი ძალ-ღონე, რათა მართლად გამოგვეხატა ჩვენი წარსული. ხოლო აქვე თანამდებ-არს აღვნიშნით,რომ საქართველოს პირველ დროინდელი ისტორია ახალ წყაროების ჩვენებით, სხვა სახით გვეხატება: სტრაბონის მოწმობამ და ბერაის ქრონიკამ აგრეთვე ა) ქართლის ცხოვრება, რომელიც დაწვრილებით აღწერს ქართველების ბრძოლას ნებროთთან არარატ-მასისის ხეობაჩი და ბ) ვანის კლდეებზე გამოკვეთილნი ლურსმებრივნი წარწერანი, რომელნიც დაწერილნია ძველ ქართულ ენით. იქ ვკითხულობთ: ალქსანდრე შვილი ფილიპესი რომელმაც დაიმოჩილა ყველა ქვეყნები, შემოესია საქართველოსაც და ესეც დაიმორჩილა აქ მაშინ სცხოვრობდა ერი მეომარი და მექონე მაგარის ციხეებისა და ქალაქებისა. ყველა ეს ქალაქები აიღო, დააყენა შიგ თავის ჯარები; ჯარების უფროსად დასვა იაზონი (აზო) და უბრძანა, რომ გაევრცელებინა ხალხში მზისა, მთვარისა ხუთი უძრავი ვარსკვლავის თაყვანის-ცემა და თითონ დაბრუნდა. ალექსანდრეს სიკვდილის (332 წ.) შემდეგ იაზონმა დაანგრია მცხეთის და სხვა ქალაქწბის კედლები, დაიმორჩილა სამეგრელო, ოსეთი, დაღესტანი და სკვითები. დაიწყო ხოცვა მოთავე ქართველებისა ხალხიც ძალიან შეავიწროვა. ამ დროს მცხეთაში სცხოვრობდა ერთი ახალგაზრდა კაცი ფარნაოზი. ეს იყო ნათესავი უკანასკნელის მცხეთის მამასახლისისა-სამარასი, რომელიც მოჰკლა პირადად ალექსანდრე (დიდმა) მაკედონელმა. მამა, რომ მოუკლეს ფარნაოზს, მაშინ სამი წლის იყო. დედამ შვილი წაიყვანა და კავკასიის მთებში დამალა. როდესაც დავაჟკაცდა ფარნაოზი, დაბრუნდა მცხეთაში. დედა ურჩევდა მას, რომ გაფრთხილებოდა იაზონს და გადასახლებულ-იყო სპარნეთში. მაგრამ ფარნაოზი არ დასთანხმდა. იმას ძალიან უყვარდა საქართველო და განიძრახა საქართველოს განთავისუფლება მტრებისაგან. სთხოვა შველა სამეგრელოს მმართველს ქუჯის,ოსებს, ლეკებს, ანტიოქიის მეფეს. ყველანი მიეშველნენ. იაზონი გაიქცა კლარჯეთში მაგრამერთ შეტაკებაში (ქ. არდანუჯთან) მოკლეს იგი და მთელი საქართველო დაემორჩილა ფარნაოზს. {შემოკლებული ვარიანტი}. ჩვენი შრომის ყოველგვარი ნაკლულევანება, რომელსაც აღნიშნავს პირუთვნელი კრიტიკა, დიდის მადლობით შემეცნებული იქმნება ჩვენ-მიერ. მ. ჯანაშვილი. 7 იანვარი 1895 წ. თბილისი. ...და იყოფოდა ესენი ესრეთ აწისამდე; ხოლო წაღმართი უწყის ღმერთმან, და, ვითარცა ნებავს, იყავნ. ვახუშტი. http://church.ge/index.php?showtopic=6580&mode=threaded&pid=512984 მ. ჯანაშვილი. 7 იანვარი 1895 წ. თბილისი. |
| Posted by: Irazme 8 Sep 2016, 13:38 |
| ქუჯის ისტორია არის არა ზღაპარი, როგორც ზოგიერთი დეზორიენტირებული პიროვნებისგან შეიძლება მოისმინოთ, არამედ ისტორიული აქტის ზუსტი ფორმულირება: ქუჯის და ფარნავაზის ეპოქა, იგივე ალექსანდრეს ინიციირებული, მაკედონელთა ექსპანსიის ეპოქა იყო ეგეოსური ცივილიზაციის მეორე ორმაგი ეფექტის ფაზის (ქრისტემდე IV ს. შუაწლები - ქრისტეს შემდეგ II ს. დასასრული), ანუ მართვის მანიის კლასის ერების, როგორიცაა ჩვენი ერი, და ძლევის მანიის კლასის ერების სინქრონული აქტიურობის მეორე პერიოდის დასაწყისი, რაც ნიშნავს ჩვევნი ერის რეკონსოლიდაციის პროცესის გაღვივებას. რეკონსოლიდაციას ვამბობთ, რადგან წინა ფაზაში, რომელიც იყო პირველი ცხრომის მანიის ცალფა ეფექტის ფაზა (XI - IV სს. ქრისტემდე), ჩვენი ერი იყო დეზაქტუალიზირებული და დაშლილი. მისი ერთ-ერთი ნაწილი იყო ეგრისის სამეფოც, რომელსაც ეჭირა კოლხური სამყაროს მთელი შავიზღვისპირა ნაწილი. ეს წარმონაქმნი, ძველი ელინებისთვის, წარმოადგენდა ჩვენი ერის ნოოფილოგენეზის მეორე საფეხურის რეალიზაციად იდენტიფიცირებადი კოლხური სამყაროს მემკვიდრეს, მაგრამ სინამდვილეში ეს იყო თანადროული ფაზის ფენომენი, კერძოდ ჩვენი ერის გარეგნულად განსხვავების მატარებელი ჯგუფი, მდგრადობის კომპონენტად ცხრომის მანიის ეფექტის ფენომენებით (ლიდიურ, თუ ძველბერძნულ რეალიზაციაში). ამდენად მეორე ორმაგი ეფექტის ფაზის დასაწყისს ეგრისში, როგორც წინა ფაზის ფენომენში, მნიშვნელოვანი წინააღმდეგობა უნდა შეხვედროდა, წინა ფაზის ფენომენის თავდაცვითი რეაქციაში გამოხატული, ისტორიული პროცესის ინერციის მომენტი. რის გამოც ჩვენი ერის მიერ ეგეოსურ ცივილიზაციაში ინიციატივის დაუფლების შესაძლებლობის შენარჩუნებისთვის აუცილებელი იყო ახალი ფაზის მოვლენების ეპიცენტრის ეგრისსის გარეთ გატანა, რის გამოც რეკონსოლიდაციის ცენტრმა, ანუ "ქართმა" (ქართ _ დაცული თავმოყრის ადგილია, მეგრულ ენაში შემორჩენილი მნიშვნელობით) გადაინაცვლა აღმოსავლეთ საქართველოში, სადაც კოლხური სამყაროს ადრეც განფენილობის დამადასტურებელია ტოპონიმი "კახეთი" (მეგრულ-ქართული ბგერათშესატყვისობის მიხედვით "კოხ" ექვივალენტურია "კახ" -ისა). მსგავსი მოვლენა მოხდა რომის იმპერიის ისტორიაში: ეგეოსური ცივილიზაციის მეორე ფორმის მანიის ცალფა ეფექტის ფაზის დადგომასთან დაკავშირებული ძვრების გავლენით, დედაქალაქის რომიდან კონსტანტინოპოლში გადატანის ინიციატორი იყო თვითონ რომაული არისტოკრატია. ბიზანტიის ოფიციალური ენა ლათინური იყო VII საუკუნემდე, შემდეგ, მოსახლეობაში ბერძნულენოვანთა უმრავლესობის გავლენით გახდა ბერძნული. ამრიგად ჩვენი ერის კონსოლიდაციის ცენტრის აღმოსავლეთ საქართველოში გადატანის ინიციატორი სწორედ ეგრისული არისტოკრატიის მოწინავე, ახალი ფაზის შესაბამისი ტენდენციების მატარებელი ნაწილი უნდა ყოფილიყო, ეგრისის არისტოკრატიის იმ ნაწილის წინააღმდეგობის დასაძლევად, რომელიც წინა ფაზის ინერციის მატარებლად დარჩა. თბილისს, როგორც ჩვენი ერის კონსოლიდაციის ცენტრს მეგრულად და აფხაზურად დღესაც ქართი ჰქვია. |
| Posted by: butkuj 8 Sep 2016, 14:46 |
| Irazme გუბაზ მერვეს და ზეპპელინას კონკურენტი გამოუჩნდა ) |
| Posted by: gimmelle 8 Sep 2016, 15:56 |
| Irazme Irazme= ემზარი?  -------------------------- |
| Posted by: gubaz_merve 8 Sep 2016, 17:02 | ||
კიდე კარგი შემოვიხედე  ქილიკი მაშინაა შედეგიანი როცა სიმართლეს გეუბნებიან, შენ მზად ხარ ჩაყვე მსოფლიოს სიტყვებს უაზრობამდე ასოები ცვალო მე კიდე ევრაზიის კონტინენტზე არსებული ღმერთების თუ მითების თუ რეალური პიროვნებების ასოებს გიშიფრავ ერთიდაიგივე ალგორითმით ნეუჟელი ვერ ხვდები ? რასაც გეუბნები ქართული ენა 34 მილიონი წელი არსებობს , თუ კაცი ხარ და შენ სიტყვებს ჰაერზე არ ყრი მიმითითე მონკრეტული შენი პრეტენზია , შენიშვნა რომ პასუხის გაცემა შევძლო , ძირითადად შენიანები სახეზე ხელის აფარების და ზოგადი ფრაზების მეტს ვერაფერს ახერხებთ სხვა რანაირად გითხრათ . * * * ს(200)ა(1)მ(40)რ(100)=342ათობით სისტემაში, შვიდობითში =666 ფ(500)ა(1)რ(100)ნ(50)ა(1)ვ(6)ა(1)ზ(7)=666 ათობით სისტემაში . არსებობს ასოების წყობა რომელიც ციფრებს გამოსახავს.მე რომ ტრუხას ვბაზრობდე ხომ შესაძლებელია მარტივად შეცდომის პოვნა? სამარი იყო მცხეთის მამასახლისი როცა მან შექმნა სიტყვა ფარნავაზი ათობითი სისტემა ქურუმთა წრეში ტრიალებდა მხოლოდ.ეს ნიშნავს რომ ანბანი არის დალაგებული უნიკალური წყობით რომლის მეშვეობით არსებული ღმერთების სახელები 99 შეადგენენ გინდა მიგითითებ თემას სადაც უამრავი ასეთი სიტყვაა თავმოყრილი ჩაუჯექით და შეცდომა იპოვეთ . |
| Posted by: Irazme 8 Sep 2016, 18:42 |
| butkuj gimmelle თვითონ გამოთქმულ თვალსაზრისძე რას იტყვით? * * * gubaz_merve არა თუ ნუმეროლოგიის, თვით ისტორიულ პროცესთან უშუალოდ დაკავშირებული ცოდნის ისეთი დარგების, როგორიცაა ტოპონიმიკა და ლინგვისტიკა, მონაცემებიც კი ვერ გამოდგება არგუმენტებად მანამ სანამ განსაზღვრული არ არის ისტორიის პროცესის არსი. ვგულისმობ მეცნიერულ განსაზღვრებებს ისეთი კატეგორიებისა, როგორიცაა "პიროვნება", "ერი", "ცივილიზაცია", "რელიგია", მეცნიერება" და ა.შ. ასევე, ისტორიული ეპოქების იდენტიფიკაციას და მათი მონაცვლეობის კანონზომიერებას |
| Posted by: gubaz_merve 8 Sep 2016, 19:44 |
| Irazme ეს ნუმეროლოგია არ არის, ეს ჰემატრიაა,ეპოქის განსაზღვრაც კი შესაძლებელია თუ რომელ ეპოქაშია შექმნილი ზოგიერთი სიტყვა.ამ შემთხვევაში საქმე სწორედ რომ პირიქითაა, იოანე ზოსიმეს წერილი არსებობს მეათე საუკუნიდან რომელიც ანბანში დაფარულ საიდუმლოებაზე საუბრობს მათ კავშირზე რიცხვებთან.ის ამბობს რომ ქართული ენა უძველესი ენაა დედამიწაზე და ასახელებს წელს 94-ს იქვე ამ წერილში ამბობს რომ წელი ათასი ვითარცა ერთი დღეო .94 წელიწადში დაახლოვებით 34310 დღეა ესეიგი ქართული ენა 34310000 წლისაა .ეს ტექსტი დარჩებოდა ფანტაზიის ნაყოფად რომ არა ერთი გარემოება იოანე ზოსიმეს ერთერთ გზავნილშია. ,,დიდება შენ დაღმერთო რომელმან ღირს მყავ და მომმანდე ცოდვილსა ამას აღსრულება საქმეი ესე'' წერს იოანე ზოსიმე გზავნილში სადაც წარმართული ჯვარია გამოსახული და ზედ პირჯვარის გადაწერის მიმართულებით წერია ლ,ც,ყ,თ.ლას-ი ცან ყარ თან.ყართან ღანია ,,ყარ'',რიგითი სათვალავით: ყ(26)+ა(1)+რ(19)=46 ,,ღან''რიცხვ-მნიშვნელობით: ღ(700)+ა(1)+ნ(50)=751 ე ერთად, ,,ყარ''-ისა და ,,ღან"-ის ჰემატრიები 46751 სწორედ ამდენი დღეა 128 წლიან ციკლში დღეთა რაოდენობა წამის სიზუსტით46751/128=365.2421875 ი(10)ბ(2)ე(5)რ(100)ი(10)ა(1)=128 მხოლოდ ქართული ანბანი პასუხობს ასეთი სიზუსტის კალენდარზე რომელიც დღევანდელზე 800 ჯერ ზუსტია, როცა ასეთი სიზუსტის ერთეულს ფლობს ავტორი რომელიც რაიმე ტექსტს წერს იმას კი უნდა ვენდოთ რადგან ზუსტად იცის რას წერს და შემთხვევითობა მის ნაწერში გამოირიცხება.მერე მოდის ღმერთთა პანთეონი სადაც სახელების ჰემატრია 99 -ა ელიოხიმ, ქრისტე, ხეფრენი,ჰერმესი ესენი სხვადასხვა ეპოქის ღმერთებია თუმცა ქართული ალგორითმი მათ უდგება ,ეს ნიშნავს რომ ყოველი სახელის დაბადებისას რომელი ეპოქასაც არ უნდა მიეკუთვნებოდეს ღმერთის სახელი ქართული ალგორითმი არსებობს. |
| Posted by: butkuj 8 Sep 2016, 20:27 |
| ეტყობა გუბაზას&ემზარას მეცნიერულ დარგში განხეთქილების პირობა შეიქმნა |
| Posted by: gubaz_merve 8 Sep 2016, 20:33 | ||
CemTvis cnobilia marTvis maniis Teoriis Sesaxeb ,saocrad zusti dayofaa. |
| Posted by: Irazme 8 Sep 2016, 23:39 |
| butkuj ზრდილობასთან პრობლემები გაქვთ? |
| Posted by: gubaz_merve 8 Sep 2016, 23:53 |
| Irazmehttps://forum.ge/?f=66&showtopic=34838674&st=0აქ თავმოყრილი მაქ სიტყვები რომელიც ალიკო ცინცაძის წიგნიდანაა, ნაწილი მეც ვიპოვე ძირითადად ეგვიპტურში, შუმერში და ბერძნული მთლად ვერ არის მაინც ქართული მითოლოგია , მანდ ნახავთ თუ რა სიღრმეში მიდის ქართული ალგორითმი . |
| Posted by: Irazme 8 Sep 2016, 23:55 |
| gubaz_merve სასიამოვნოა, რომ იცნობთ და დადებითად აფასებთ ფსიქიკურ სტიქიათა თეორიას. მათთვის, ვისაც არაფერი სმენია მის შესახებ, მინდა აღვნიშნო, რომ ეს არის დიმიტრი უზნაძის განწყობის თეორიის განვითარება და ციკლურ ლოგიკასთან ერთად შეადგენს მეცნიერების ახალ დარგს, ნოოლოგიას. ნოოოლოგიის პოპულარიზაციას ემსახურება ნოოლოგიის ცენტრი. ამ ფორუმში ჩემი მონაწილეობაც ამ პროცესის ნაწილია. საკითხებზე, რომელთაც გამოვეხმაურები, შევეცდები გამოვხატო არა სუბიექტური არამედ ნოოლოგიის პოზიცია. |
| Posted by: gubaz_merve 9 Sep 2016, 05:32 |
| Irazme გეგმას რიმელიც ფსიქიკურ სტიქიათა თეორია მოიცავს მიეცემა შანსი მხოლოდ ერთხელ, არ მინდა თემა რელიგიურ ასპექტში გადავიყვანო უბრალოდ ერთს ვიტყვი რომ იოანე ზოსიმე განკითხვის დღეს ქართულის როლზე საუბრობს,დღემდე არსებული რელიგიური თუ პოლიტიკური წყობა ვითარდებოდა მცდარი გზით , ამან შვა ბოროტება, დედამიწა არის სამოთხე და ამ სამოთხეში ადამიანი უნდა იყოს თავისუფალი ოღონდ კანონმორჩილი,ლაღი და ბედნიერი და მისი სიცოცხლე ყველაფერზე მაღლა უნდა იდგეს,რასობრივი ჩაგვრა გეგმის ჩავარდნის უეჭველი შედეგი იქნება,დანარჩენი იმ დონემდე უნდა დაიხვეწოს რომ ადამიანს თავის სიციცხლის მანძილზე ეძლედეს სიცოცხლით ტკბობის განუსაზღვრელი დრო, 160 წელი რჩება განკითხვის დღემდე მოახერხებს თქვენი ორგანიზაცია სრულყოფას ? კარგი იქნება ცალკე თამა გახსნათ და დეტალურად განვიხილოთ თუ რაში მდგომარეობს თეორიის არსი. |
| Posted by: Irazme 9 Sep 2016, 14:08 |
| gubaz_merve მადლობა კონსტრუქციული პოზიციისთვის. სწორედ ნოოლოგიის თემის გახსნის განზრახვით ჩავერთე ამ ფორუმში. როგორც გაირკვა, აქაური წესების მიხედვით დიდხანს არ მექნება ამის უფლება, - 1000 პოსტი უნდა დამიგროვდეს - მაგრამ ნოოლოგიის ცენტრის ერთ-ერთ წევრს ვთხოვ ამის გაკეთებას. ნოოლოგიის განხილვის შესაძლებლობა არის ფეისბუკზე. იხ. შეგიძლიათ მიმართოთ დახურულ ჯგუფს - "ნოოლოგია - გლობალური ოპტიმიზაციის დოქტრინა". რაც შეეეხება ჰემატრიას. მისი შედეგებით სარგებლობის უფლება მხოლოდ მაშინ მექნება, თუ ნოოლოგიის რომელიმე დასკვნა (თეორემა) დამაყენებს ამ მოთხოვნის წინაშე, სხვაგვარად ვერ ვიქნები ლოგიკურად თანმიმდევრული. |
| Posted by: J.R.R.Tolkien 11 Feb 2024, 15:32 |
| ამ თემით ვარ დაინტერესებული და შესაბამის ლიტერატურას ჯერ ვერ მივაგენი. გადავიკითხე- ეს თემა და ძნელია ბუტკუჯა გაამტყუნო ბოლმდე კაცმა. აღშფოთებას იწვევს ზოგიერთი იუზერის მცდელობა მეგრელების დაკნინების. თურმე, სავსებით შესაძლებელი ყოფილა, რომ ფარნავაზისთვის ქუჯს დაეთმო სამეფოც და დიდებაც, რადგან მას ჰქონდა წარმომავლობა და ა.შ. რაც არ გააჩნდა ქუჯსო არადა, ბუტკუჯას თეროია რეალობასთან ძალიან ახლოს დგას. მეც ეგრე ვფიქრობ ქართო-ზანები იყვენ კოლხეთში და შემდეგ მოხდა აღმოსავლეთ საქართველოს ათვისება და ეგ ქართები, სწორედ აქედან წასული ხალხია. უბრალოდ, ბევრი ცდილობს დასავლეთ საქართველოს როლის მიჩქმალვას საქართველოს შექმნაში. იმის შანსი რომ ფარნავაზი არსებობდა, არის ძალიან მცირე და თუ არსებობდა არც პირველი მეფე იქნებოდა იბერიის და მითუმეტეს ლეონტიმ რაც დატოვა იმასთან საერთო არაფერი აქვს. დასავლეთ საქართველოში იყო ქართ-ზანები ამ კლანს უფრო ადრე გამოეყო სვანები, ხოლო შემდეგ, როდესაც ქართ-ზანების დაშლა ხდება, ძალიან მალე ქართები ითვისებენ აღმოსავლეთ საქართველოს და შემდეგ ჩნდება იბერია. საქართველოს გაერთიანება ისევ დასავლეთ საქართველოდან იწყება, უკვე ბაგრატის დროს, მაგრამ ჩვენ ქართებს არ უნდათ ამის აღიარება და ათას ზღაპრებს იგონებენ. აი, ლეონტი ფარნავაზის მითის დროს მართალია კაცო და მანამდე რომ წერს სომხურათ უბერავდენ ქართლშიო, ეგ ზღაპარია, ანუ როცა გვაწყობს მართალია, ხოლო როცა არა, არის ზღაპარი. ვახტანგ გორგასალზეც ძალიან კარგი არგუმენტები აქვს ბუტკუჯას დადებული, შეიძლება მაგაში ცდება, მაგრამ ისეთი კონტრარგუმენტები დააყარეს ბუტკუჯას უფრო სარწყმუნოა. ხალხი უმტკიცებდა შუშანიკის წამებაში ვახტანგი გარკვევით არის ნახენებიო ))) მე როგორც მახსოვს არ არის ნახსენები. შეიძლება ვცდები, რადგან ეროვნულების შემდეგ ეგ კარგად არ წამიკითხავს და ზოგიერთი მონაკვეთი მახსოვს, მაგრამ თუ არის ნახსენები მონაკვეთი დაედოთ, არა ლანძღავენ ბუტკუჯას და არგუმენტს არ დებენ ))) |
| Posted by: ვარაზვაჩე 12 Feb 2024, 00:57 |
| J.R.R.Tolkien ბუტკუჯის რომელი არგუმენტები მოგეწონა, იქნებ დააკონკრეტო?, რომ ვახტანგი არ არსებობდა? ღაზარ ფარპელი: While Vahan was in a state of confusion with such mental anguish, suddenly there was tumultuous agitation in the land of Iberia/Georgia, for [king] Vaxt'ang [fl. ca. 446-522] had slain the impious bdeshx Vazgen in the twenty-fifth year of the reign of king Peroz [482; P'arpec'i regards 457 rather than 459 as the first year of Peroz' reign]. This was heard by people from the land of Armenia, many of whom were fighting that year in Aghbania/Aghuania [against] rebel fortress-guards. "This hour of salvation is quite appropriate both for him and for us [g118]. [229] For him, it would save him from his pangs of conscience, while it would free us from the constant suspicions and continual assaults of oppressive envy of those whom we are forced to serve. The king of Iberia/Georgia, Vaxt'ang, is very courageous. Who knows, most compassionate God may look upon our difficulties and aid us, and we, together with the Iberians, may perhaps be able to tire out the Iranians a little." They sent an emissary to Vaxt'ang, king of Iberia/Georgia, so that in accordance with his promise, he would provide them with Huns [as auxiliaries]. Wasting time with words, he delayed acting on this. But then, from somewhere, he assembled 300 [246] Huns and sent them to Armenia. Barely one winter month had passed when he quickly recalled them to himself, on a pretext. And the land of Armenia remained protected by the strength of Christ's aid, in whom [the Armenians] took refuge in and depended upon; but there were no people to aid them. [The Armenians] then reached Caghkeotn where they wanted to relax awhile in the baths called Varshaki. An emissary came to them from the king of Iberia/Georgia, Vaxt'ang, saying: "An enormous brigade has reached the country of Iberia. When I saw that I could not resist it, I fled to the Armenian mountains which border on Iberia, and I await you there." [The emissary] had a letter supposedly written by Vaxt'ang which said: "I have commanded a brigade of Huns to come, but they have not arrived yet. But by the time you arrive, they will be here. Then you, we, and the Huns shall destroy them. But it seems to me that when the Huns arrive we shall not have to participate. They will do the job, for I have ordered such a great multitude to come." Vahan Mamikonean, the general of Armenia, all the senior tanuters and sepuhs of Armenia, with all the troops of Armenia, quickly arose and went to the king of Iberia/Georgia without delay since they had sworn an oath with king Vaxt'ang of Iberia, on the Gospel and Cross. ფარნავაზის არსებობას ადასტურებს, მაგალითად, მე5 საუკუნის სომეხი ისტორიკოსი ბუზანდი, რომელიც ახსენებს ფარნავაზიანთა დინასტიას,. ციტატას მე ნუ მომაძებნინებ. |
| Posted by: butkuj 16 Feb 2024, 00:46 | ||
ვარაზვაჩე
მან წერს რომ შუშანიკი 410 წ. დაბადებულია . ჯუანშერი ვახტანგის ბიოგრაფია და წერს რომ ბაკურმა მოკლა ვაზგენი (ვარსქენი) |
| Posted by: ვარაზვაჩე 16 Feb 2024, 08:23 |
| butkuj მაგაზე ვისაუბრეთ მგონი. რომ არ გეზარება ერთი ადგილის ტკეპნა. ________________________ |
| Posted by: butkuj 16 Feb 2024, 13:22 |
| ვარაზვაჩე და მაგაზე არ ვისაუბრეთ ? ფარეაზიანების დინასტიას მითოლოგიურ ფარნავასთან რაფერ აკავშირებ ? რომელი ფარნავაზია მანდ ნაგულისხმევი ? ფარნავაზი მოხსენებული რომაულ წყაროებში ახ.წ.ა. I ს . თუ მროველის ძვ.წ.ა. 4-3 სს.? მასე ბერძენი ავტორი წერს ძვ. წ.ა. 3 ს. რომ კოლხეთში აიეტიდების დინასტია მეფობსო . ზნაჩიტ ტროის დროინდელ აიეტი იგულისხმება ? |
| Posted by: ვარაზვაჩე 17 Feb 2024, 12:36 |
| butkuj სომეხი ისტორიკოსის ფარაზიანებში ქართული წყაროების ფარნავაზიანები იგულისხმება. ფაქტია, რომ დინასტიას ფარნავაზიანები ერქვა. ის ფაქტი, რომ ფარნავაზის სახე ნახევრად მითოლოგიზირებულია, არ ნიშნავს იმას, რომ იგი არ არსებობდა. ძველ მეფეთა მითოლოგიზირება ჩვეულებრივი ამბავია და მაგის გამო მეფეთა არსებობას ეჭვქვეშ არავინ აყენებს. მეფეთა მითოლოგიზირება ხშირად მათსავე სიცოცხლეში ხდებოდა, არათუ საუკუნეთა შემდგომ. |
| Posted by: butkuj 17 Feb 2024, 13:34 |
| ვარაზვაჩე He is known as Pharnabazus in Classical sources, დიონ კასიუსის ცნობის მიხედვით იბერიის მეფეა ძვ.წ.ა. 1 ს. სომხებსაც ყავდათ თავისი ფარნავაზი . მათი მითოლოგიის მიხედვით ის მართავდა ძვ.წ.ა. 8 ს. |
| Posted by: ვარაზვაჩე 17 Feb 2024, 15:19 |
| butkuj ბუტკუჯ, "მჯერა-არ მჯერას" სფეროში გადავდივართ და აზრი არ აქვს ჩვენს კამათს. |
| Posted by: butkuj 17 Feb 2024, 21:29 |
| ვარაზვაჩე მჯერა-არმჯერას დონის წყაროები მოგყავს და მიტომ . |