უამრავი მასალა დაგვიგროვდა ამ დღეებში...
************************************************
7 ივლისი, ორშაბათი...
სტუმარი - ლეონიდე მლეჩინი...
Л.МЛЕЧИН: Извините, можно я вас прерву? В новостях говорили о том, что наши миротворцы в зоне абхазско-грузинского конфликта приведены в боевую готовность. А я вот прочитал генерала Шамана. Он рассказал, что в роли миротворцев отправлены бойцы батальонов «Запад» и «Восток» из Чечни. Меньше всего с понятием миротворец у меня ассоциируются бойцы этих двух батальонов, которые, как мы помним, были сформированы из тех, кого раньше называли чеченскими боевиками, кто перешел на сторону федеральных войск. А поскольку никакой другой профессии, кроме автомата, на руках у них нет, то из них сформировали два батальона, которые чуть не передрались с правительством Кадырова. И этих людей, которые с автоматами не расстаются, отправили на роль миротворцев туда. То есть я понимаю, почему это сделали – убрать подальше от Кадырова, чтобы исчез источник напряженности. Но вот когда такие люди прибывают в зону конфликта в роли миротворцев, это как надо рассматривать? Как желание взорвать это все еще раз? Или напомнить о том, что во время войны между Абхазией и Грузией воевали чеченские боевики во главе с Басаевым, который был, как мы потом узнали, агентом главного разведуправления российской армии? Это что за миротворцы? Ну как это можно сделать? Там и так все напряжено…
С.БУНТМАН: А как вы относитесь к тому, что миротворцы и их командование строят свои соображения насчет политического, стратегического и иного смысла отдельных взрывов, которые они объединяют в заранее составленные цепочки, планы? Когда абхазское руководство, только произошел взрыв, что понятно – это дело рук…
Л.МЛЕЧИН: Нет. Что абхазское руководство так скажет, это понятно. Это заинтересованная сторона в этом конфликте, и естественно, она во всем видит врага. Это по-человечески понятно. Вот когда миротворцы или глава Государственной Думы, глядя отсюда, так уверенно говорит, вот это интересно. Но я повторяю, что таки вот людей сначала ты приглашаешь на роль миротворца, а потом тебе почему-то, скажем, кажется, что грузины плохо относятся к миротворцам, не воспринимают их как миротворцев, то это что такое?
С.БУНТМАН: Мне, кстати, было очень интересно слушать – и, по-моему, это правильно, во всяком случае в словах, - представителя Южной Осетии, когда он постоянно говорил и международных наблюдателях и что они ждут заключения международных наблюдателей. Они ждут заключения ОБСЕ по поводу этих известных обстрелов Цхинвала…
Л.МЛЕЧИН: Я ничего не могу сказать. Глядя отсюда, из Москвы, не видно. Это, конечно, нужно выяснять. Но я представляю себе участников конфликта. Конечно, такие миротворцы – бойцы батальонов «Запад» и «Восток» не могут вызывать доверия. Это, вообще говоря, должно быть всем понятно. У нас есть опытные люди в ВДВ, которые проходили миротворческие операции на территории бывшей Югославии. Они профессионалы – они знают, как это делать. Им там место. А этим-то зачем?
С.БУНТМАН: И вообще, миротворцы – это отдельная профессия. С ней не всегда справляются разные страны, всевозможные. А сколько было… Как не справились голландские миротворцы в случае с Сребреницей знаменитом?
Л.МЛЕЧИН: Конечно. Нет. Таких историй очень много. Но у нас есть хороший опыт действительно. Нынешний командующий ВДВ, кстати говоря, руководил миротворцами. У него есть опыт. Десантники физически, интеллектуально и морально подготовлены к тому, чтобы быть заслоном между враждующими сторонами. А люди, извините, которые из батальонов «Запад» и «Восток», это точно не миротворцы.
სრულად:
http://echo.msk.ru/programs/personalno/525654-echo/********************************************
8 ივლისი, სამშაბათი...
სტუმარი - ვიქტორ ლოშაკი...
Е.ТЕН: Перейдем к другой теме. Из Грузии приходят очень тревожные новости. Мы привыкли к тому, что из зоны конфликта с Южной Осетией постоянно приходят какие-то сообщения о перестрелках, задержаниях взаимных военных, но когда камазы с детьми начинают по ночам выезжать в зоне конфликта, причем как грузины вывозят своих детей, так в ответ и южноосетинские родители вывозят своих детей. Как вы думаете, все-таки говорит ли это о том, что незаметно для нас, для постороннего взгляда, произошел какой-то перелом и теперь действительно будет война?
В.ЛОШАК: Вы знаете, как люди после землетрясение живут в ожидании нового землетрясения, так, наверное, и люди, на чьей земле была война, которые воевали, живут в тревоге. А то, что происходит в Осетии и в Абхазии, конечно же, эту тревогу только подпитывает. К сожалению, мне кажется, что Грузия в своем стремлении в НАТО разыгрывает все возможные карты, которые только у нее на столе есть. Видите ли, в мире ведь все очень изменилось. Мы действительно признаем нерушимость грузинских границ, и об этом было сказано и новым президентом. Но тем не менее, ситуация в мире после Косово радикально изменилась. Косово показало миру, что границы могут быть и не незыблемы. Вот теперь это одна из точек в мире, где идет такой пограничный спор. С одной стороны Грузия, которая стремится в НАТО и всячески пытается доказать, что НАТО необходимо для Грузии, чтобы усилить борьбу за свои границы, за свою целостность, а с другой стороны Россия, которая уже дала много дивидендов, много обещаний и осетинскому народу, и Абхазии. И вопрос, что самое страшное, выходит за границы политики и дипломатии. Как только начинается какая-то война, она приобретает свою собственную логику, далекую, может, от логики тех, кто сидит в Кремле или в президентском дворце в Тбилиси. Мне кажется, что на этом этапе, создав вполне боеспособную армию – ведь Грузия по своему бюджету была… бюджет Грузии крайне милитаризирован, расходы на армию несравнимы абсолютно ни с какими другими расходами Грузии. И Грузии действительно удалось за последние годы, «Огонек» несколько недель назад писал об этом подробно, создать боеспособную армию с иностранными инструкторами, американскими, израильскими инструкторами. И конечно, это армия, чьи спецподраздаления сформированы как раз из беженцев, из детей беженцев – эта армия рвется, конечно, к войне, просто психологически, морально рвется к войне. Я думаю, что могут быть какие-то конфликты спровоцированы собственно людьми, которые служат в этой армии, их собственными порывами, даже без команд сверху.
Е.ТЕН: Армия с такой сильной личной мотивацией. Могут ли переговоры дипломатов на уровне высших властей как-то остановить этих людей, удержать их?
В.ЛОШАК: Понимаете, мы должны очень ясно – и в Грузии, и в России – понимать, что мы можем и чего мы не можем. Вот народ Абхазии свой референдум провел. Он не хочет – он однозначно проголосовал – они не хотят быть в составе Грузии. Нужно искать какие-то политические, дипломатические формы, чтобы, не развязав войну, найти какую-то возможность. Такие предложения есть – и с грузинской, и с нашей стороны. Важно сохранить этот диалог в дипломатическом русле, чтобы не перевести его на язык военных. Те взрывы, которые произошли в Абхазии, та перестрелка, захват высоты, которая произошла в Южной Осетии, говорят о том, что не удается удержать в таких рамках этот диалог.
Е.ТЕН: Вы были лично в Грузии и общались лично с президентом Саакашвили и в принципе представляете, наверное, психологию грузинского народа – как властей, так и простых обывателей. Как в вашем представлении – если бы действительно планировалось завтра-послезавтра начать военные действия, как это выглядело бы в деталях? Не было бы одной из таких деталей действительно вывоз детей по ночам в какие-то лагеря, дома отдыха, куда-нибудь подальше?
В.ЛОШАК: Ну, я хотел бы некоторую ремарку. Я в последние приезды в Грузию с президентом Саакашвили не общался. Это первое. Второе – мы должны в России очень ясно понимать: для Грузии, для грузинского народа единство страны, факт того, что Абхазия и Южная Осетия являются частями Грузии, не обсуждается. Это признается всеми – будь то люди сторонниками Саакашвили или его ярые противники, которых в Грузии много. Вот эти вопросы, вопросы единства страны не являются вопросами полемики. Это вопросы, на которых стоит и оппозиция, и власть. И поэтому в этом диалоге мы должны, конечно же, учитывать такое единство страны по этому вопросу.
Е.ТЕН: А то, что Кондолиза Райс, приехав в Чехию по поводу подписания договора, тут же одним из первых вопросов откомментировала именно вопрос того, что Грузия обвиняет Россию вместе с Америкой заодно в обострении обстановки, в том, что Россия занимается тем, что провоцирует и ту и другую сторону, и вопрос введения в зону конфликта международных полицейских обсуждался сегодня – правда, последовал отказ со стороны Южной Осетии, - вот эта взаимосвязь между действиями Америки в Европе и действиями в зоне грузинского конфликта?
В.ЛОШАК: Ну, мне кажется, при все уважении к энергии господи Райс, все-таки американцы пожинают, как и мы нередко, плоды некоторых двойных стандартов своей политики. Когда Россия разъясняла Америке последствия признания Косово, Америка этому внимать не хотела. Вот теперь последствия этого… Ведь Косово очень окрылило оба народа – и Южной Осетии, и Абхазии. Так что сегодня американцам предъявлять какие-то претензии России, наверное, очень сложно. Хотя общественное мнение в Америке такое разогретое и с Грузией, кстати, умело разогретое, конечно, сегодня на стороне Грузии находится.
სრულად:
http://echo.msk.ru/programs/personalno/525391-echo/**********************************************
8 ივლისი, სამშაბათი...
სტუმარი - არკადი ოსტროვსკი (ჟურნალ "Экономист"-ის მოსკოვის ბიუროს უფროსი)...
С. БУНТМАН – И сейчас я бы хотел перейти к Абхазии и Грузии. Мы должны воспользоваться этой возможностью. Аркадий только что там был. Причем и в Абхазии и Грузии. Сухуми и Тбилиси. В этих двух конфликтующих сейчас странах.
А. ОСТРОВСКИЙ - Да. Действительно я несколько дней был в Абхазии. Потом был в Грузии, в Грузии бывал чаще, чем в Абхазии. В Абхазию был первый приезд. Это гораздо сложнее все запутаннее и тяжелее, чем можно себе представить, просто сидя в Москве или Тбилиси, кстати. Или Вашингтоне, Брюсселе, Лондоне или другом городе. Не ездя в Абхазию. Потому что в России в либеральных кругах России все ставят на сторону Грузии. Говорят, что да, бедные грузины никак не могут справиться с Абхазией, которая просто марионетка в руках России. А в Грузии многие считают, что абхазское население просто зависимо от политической воли России, что правда. Но что если бы невмешательство России и не запреты и не страх людей своего собственного правительства в Абхазии, то все бы давно уже с радостью вернулись в Грузию. Это не так.
С. БУНТМАН – Это упрощение.
А. ОСТРОВСКИЙ - Это просто неправда.
С. БУНТМАН – Что же вы тогда увидели?
А. ОСТРОВСКИЙ - Я увидел страну, которая во многом… такое странное соединение послевоенной разрухи с остатками советской курортной экономики, и с людьми, которые удивительно на редкость одинаково воспринимают и свое положение и то, что с ним произошло в 1992-93 годах. Они воспринимают тот конфликт этнический, территориальный конфликт как освободительную войну. В которой принимало участие все население Абхазии. Войну, в которой погибло более 3 тысяч человек абхазов. Войну, в которой Грузия вверглась на эту территорию. И войну, в которой они проливали кровь и заслужили свою независимость. Я не говорю о том, исторически правда это или нет. Я говорю о том, как они это воспринимают. Я не встретил ни одного человека в Абхазии, который бы мне сказал: мы хотим союза с Грузией, мы хотим обратно в Грузию. Притом, что все понимают опасности ассимиляции и вхождения в Россию. Но Абхазия была все эти годы в той ситуации, когда действительно единственная помощь, которую она получала – была со стороны России. Россия играла крайне неоднозначную, мягко скажем, роль в этом конфликте.
С. БУНТМАН – А казалось, что однозначную.
А. ОСТРОВСКИЙ - Нет, потому что Россия сначала вооружала грузинскую сторону, Ельцин давал согласие Шеварднадзе на введение войск в Абхазию, когда их ввели, то Россия приняла сторону Абхазии, Россия в общем разогревала этот конфликт на самом деле в 90-е годы. И продолжает быть заинтересованной стороной. Население Абхазии имеет российские паспорта. Население Абхазии получает российские пенсии, говорит по-русски. И валюта это рубль, российские туристы это единственный источник дохода. Поэтому говорить, что тут Россия независимая сторона. Конечно, нет.
С. БУНТМАН – Абхазия.
А. ОСТРОВСКИЙ - И Абхазия не независимая. И Россия не является просто наблюдателем или только миротворцем в этом конфликте. Почему-то все забывают, например, Тенгиз Китовани, который был одним из тех, кто начинал эту войну против, как абхазское население это воспринимает – против Абхазии, находится в Москве. Никто не спрашивает, Абхазия не спрашивает, а почему собственно человек, который против нас вел танки, находится в Москве. Если Москва нам помогает. Я не говорю о роли России, это отдельная тема. Она очень далеко неоднозначная и не всегда благовидная. Другое дело, что в Грузии, к сожалению, не понимают, что это действительно не та ситуация, когда население хочет обратно просто в Грузию, а правительство плохое, не дает. Потому что, к сожалению, ненависть, которая существует там по отношению к Грузии, абсолютное нежелание в Абхазии даже испытывать какое либо сострадание к тем беженцам грузинским, которые проживали на этой территории, которые были действительно оттуда вычищены. Ужасы были и с той и другой стороны. И с грузинской стороны больше людей погибло просто, потому что было больше грузин. И то, что устраивали и российские войска, и абхазы по отношению к грузинам, когда грузин оттуда вычищали.
С. БУНТМАН – Беженцев сколько.
А. ОСТРОВСКИЙ - 250 тысяч беженцев. Это была действительно чудовищная война. И люди некоторых из них нет в живых, как Джаба Иоселиани, Китовани в России находится. Люди, которые развязали эту войну, не понесли серьезной ответственности. Другое дело, что мне кажется, при всех может быть правильных намерениях и желаниях Саакашвили воссоединить страну, был действительно ряд ошибок. С грузинской стороны, о которых очень тяжело говорить, потому что Грузия производит действительно фантастическое впечатление сейчас. Грузия, к сожалению, не предложила за эти годы Абхазии мирного и не что даже удобоваримого, варианта, когда абхазы могли бы сказать: да, мы хотим обратно иметь союз с Грузией.
С. БУНТМАН – Грузия не сделала фактически ни одного шага, который мог бы позволить Абхазии действительно подумать о том, что неплохо было бы существовать широкой автономией в Грузии или в ином статусе, но в составе грузинского государства.
А. ОСТРОВСКИЙ - Да, на Грузии в данном случае лежит в какой-то степени больше ответственности, потому что она больше, увереннее в себе, успешнее. Демократичнее если хотите. И конечно должны были быть шаги по восстановлению доверия со стороны Абхазии. И в самом начале правления Саакашвили такие шаги были. И сами абхазы об этом говорят, что действительно Саакашвили удалось очистить все бандформирования, Галльский район, и навести порядок так. И действительно был человек, с которым абхазы готовы были вести переговоры и вели, кстати. Ираклий Аласания. Который теперь спецпредставитель Грузии в ООН. У которого погиб отец на этой войне, отец которого воевал. И который говорил, когда я разговаривал с ним, что он очень многое понял, когда просто там оказался. Потому что действительно с одной стороны в Абхазии полная блокада информационная, не доходит грузинский телесигнал. Они действительно не очень представляют себе, что происходит, какой экономический бум происходит в Грузии. Но и в Грузии, к сожалению, не очень представляют себе реально настроения населения в Абхазии. А сейчас уже все сложнее, потому что санкции никакие не работают, потому что Россия вышла из этих санкций, и нарушала их с самого начала. И сейчас, когда в Абхазии ощущение, что мы прожили самые тяжелые годы, когда мы были в изоляции и, кстати, очень неумная европейская позиция, американская позиция, никто не знал, где эта Абхазия и никто с ними не говорил, тоже не предлагал никаких альтернатив. Всех загнали в этом смысле в угол. И в руки России. И поэтому нет понимания ни там, ни там. А главное, что Россия говорит, все время официальные заявления делает, что все должно там решаться в Вашингтоне, который затягивает Грузию в НАТО, и все это становится опять частью большой картины: Россия, НАТО, Запад, Америка и так далее. Грузия говорит тоже правильно, что проблемы все должны решаться в Москве, потому что Россия сбивает как уже доказано и ООН и ОБСЕ, грузинские беспилотники. Что конечно нарушение международного права. И почему-то русские бомбы, ракеты падают на территории Грузии. Но во всех этих спорах между Москвой и Вашингтоном, Тбилиси и Москвой, все говорят о больших геополитических проблемах, и никто не говорит с Абхазией, которая является зерном и главным корнем этой проблемы.
С. БУНТМАН – Ключ абхазской проблемы именно в Абхазии.
А. ОСТРОВСКИЙ - Я думаю, что ключей несколько. Вот когда сейф хороший, нужно несколькими ключами. Если одного из ключей нет, работать не будет. Главный конечно ключ находится в Тбилиси и Сухуми. Пока не будет реального диалога, доверия, я не говорю о том, что надо отложить вопрос о статусе и начать просто восстанавливать доверие между двумя народами. Я не говорю, что этот конфликт, который взорвался в 1992 году, конечно, был заложен сталинской политикой. Этнической территориальной политикой, которая была на всем Кавказе и это были мины замедленного действия, как только отпустили, сняли крышку, все это пошло взрываться. Есть, конечно, ключи и в Москве, и в Вашингтоне и Брюсселе. И конечно, Запад должен говорить, безусловно, с Москвой и сдерживать здесь горячие головы. Но только при условии, что и Грузия, и Абхазия начинают друг с другом говорить.
С. БУНТМАН – Я не очень понимаю, как Сухуми и Тбилиси могут говорить друг с другом. Не имея за собой за Абхазией Москву или тень США за Грузией. Это видится. Сейчас обратились. И Европа и США: ребята, садитесь за переговоры.
А. ОСТРОВСКИЙ - Вот представьте себе, вы в Абхазии живете. Все эти годы вы говорили Европе, ООН, Америке: дайте нам паспорта, дайте что-нибудь, чтобы мы могли бы хотя бы ездить. Это ведь нарушение наших прав. Мы не можем ездить.
С. БУНТМАН – Мы в осаде.
А. ОСТРОВСКИЙ - Никто на них внимания не обращал. Тем временем российский МИД стал выдавать паспорта. Как он стал давать – другое дело. Они говорят, что мы благодарны России, спасибо большое, хотя бы Россия нам помогла. Сейчас уже конечно, очень сложно, они не доверяют европейцам, где же они были – говорят они, тем более что Россия сейчас все больше помогает, где же вы были, когда мы вас просили сюда придти. Поэтому конечно доверия к ним и говорить им, что давайте садитесь, - это нужно делать очень осторожно. Конечно, я считаю, что Грузия должна снять экономические санкции в безусловном порядке, хотя потому что они все равно не работают. Я бы понимал еще, если бы они работали. Но когда у тебя сосуд с трех сторон закрыт, а с четвертой открыт, это просто бессмысленно. Грузия ничего не получает от того, что есть эти санкции. И конечно, нужно снимать. Нужно открывать коридор транспортный между Абхазией и Грузией, я считаю, что Грузия должна подписать протокол, акт о ненападении. Потому что в Абхазии опасаются этого. Я думаю, что проблема возврата беженцев конечно для Грузии страшно болезненная. И любое демократическое правительство Грузии будет ощущать эту боль и должно как-то ее решать.
С. БУНТМАН – Возьмем любой из этих шагов. Грузия снимает санкции. Восстанавливает экономическое общение с Абхазией. Сразу крик: Саакашвили оказался слабый мальчик. В случае если ненападение, с кем он подписывает, значит, признает статус. Багапша, Сухуми, как некой стороны. И третье, входит, предположим, наоборот, для Абхазии хоть чуть-чуть возвращаются беженцы, это значит, вот нас сдали опять. В особенности в обстановке информационной односторонности. Это тот же самый сосуд, только с другой стороны.
А. ОСТРОВСКИЙ - Отвечаю на ваш первый вопрос. Слабый ли политик Саакашвили. Мы недооцениваем степень внутренней уверенности, степень способности в рефлексии, которые сейчас есть в Грузии. Грузия не замкнутое общество, в Грузии фантастический был экономический рост эти годы и продолжается, и дай бог будет продолжаться. Грузия сделала поразительный рывок и экономический, и политический, от анархии, которая была в 1992-93 году, когда не было государства фактически, были банды. Не было экономики вообще никакой в 1998 году. Они ее построили. Эта экономика работает. Это действительно либеральная работающая экономика. И степень, способность людей и общества, элиты грузинской сейчас к рефлексии гораздо выше, чем и в Абхазии, кстати, и в России. Поэтому я совершенно не уверен, что такого рода шаг Саакашвили будет воспринят как слабак, нет. Совсем нет. Я думаю, что будет огромная поддержка. Большого количества людей. Саакашвили, понимаете, не Саакашвили развязывал эту войну, не он там воевал. Он действительно расплачивается по счетам, которые не его счета.
С. БУНТМАН – Не поздно ему это понять и сделать?
А. ОСТРОВСКИЙ - Лучше поздно, чем никогда.
С. БУНТМАН – Это ясно.
А. ОСТРОВСКИЙ - Я не вижу другого варианта.
С. БУНТМАН – Мы помним, что Саакашвили против тбилисского разгона ноябрьского, что через некоторое время он сделал абсолютно казалось, самоубийственный шаг, вдруг сказал: назначаем выборы и проводим референдум.
А. ОСТРОВСКИЙ - Абсолютно правильный шаг. Кстати поддержка Саакашвили на выборах была в огромной степени поддержка людей, которые увидели реальные результаты этих реформ. И мне кажется, что просто грузинская экономика то, как выглядит Тбилиси сегодня, все говорит само за себя. Мне кажется Саакашвили талантливый политик очень, я не думаю, что это будет восприниматься как его слабость. Другое дело, что конечно возвращение беженцев, которые пострадали в этой войне, не меньше, чем пострадали абхазы, конечно, очень больная тема. И, безусловно, здесь постепенно должно быть давление на Абхазию, что Абхазия должна возвращать.
სრულად:
http://echo.msk.ru/programs/personalno/525376-echo/************************************************
9 ივლისი, ოთხშაბათი...
სტუმარი - ფიოდორ ლუკიანოვი (ჟურნალ «Россия в глобальной политике»-ს მთავარი რედაქტორი)...
Е. ТЕН - Первые вопросы, которые пришли по Интернету, касаются ситуации в Грузии. Как вы смотрите на то, чтобы в Грузии находились американские миротворцы. На ваш взгляд смена миротворческого формата в Абхазии реальна или нет. Все это приурочено к тому, что Кондолиза Райс сегодня вечером пребывает в эту страну и все взгляды прикованы сейчас к ней. Чего можно ожидать от ее приезда.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Замена миротворцев на американских или каких бы то ни было еще совершенно не реальна. Потому что произвести замену без согласия России невозможно. А Россия на интернационализацию и тем паче на размещение там американских миротворцев никогда не согласится.
Е. ТЕН - Даже под угрозой возникновения боевых действий, все ухудшающейся обстановки?
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Что значит под угрозой, под угрозой кого? Что США будут угрожать боевыми действиями? Я думаю, что сейчас именно на данном этапе визит Кондолизы Райс, к сожалению, ситуацию не стабилизирует, а наоборот. Потому что цель вполне понятна. Цель Кондолизы Райс и цель американской администрации сегодня, администрация уходящая. Буш фактически завершает свое 8-летнее правление. Внешнеполитические итоги его правления, мягко говоря, очень сомнительные. То есть некоторые или многие даже называют провальными. Из того, что он затевал, тех проектов крупных, которые он начинал за эти годы, почти ничего не удалось реализовать. И сейчас для него очень важно хотя бы какие-то из начинаний довести до логического конца. И, к сожалению, оба начинания, которые он хочет довести до логического конца, связаны с Россией и вызывают российское острое неприятие. Это все-таки решение в декабре о плане действий по членству Грузии и Украины в НАТО, и второе это подписание договоренностей о размещении элементов ПРО в Восточной Европе. И то, и другое мы видим активизацию по обоим направлениям сейчас, и Кондолиза Райс летит в Грузию из Чехии, где она подписала эту договоренность. Сейчас уже Буш не будет обращать внимание на позицию России. Потому что ему очень важно зафиксировать вот это как свое наследие. И к сожалению, поэтому я боюсь, что в Грузии сейчас пока там Райс и сразу после ее визита обстановка будет скорее нагнетаться, чем наоборот.
Е. ТЕН - Солидарен с вами представитель Южной Осетии Борис Чочиев, который говорит: как бы хуже не было от визита Кондолизы Райс. А чем может быть хуже? Вот если конкретно с абсолютно потребительской точки зрения, чем может стать хуже прямо сейчас после того как она приедет?
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Кондолиза Райс уже сказала публично, что США очень беспокоит позиция России в этом конфликте. Особенно в последнее время. Иными словами, она довольно четко и однозначно поддерживает позицию Тбилиси. Тбилиси в этой ситуации естественно, будет это расценивать как некий если не карт-бланш, то поощрение для более активных действий. Более того, Грузия настаивает на том, что сближение с НАТО будет стабилизировать ситуацию. То есть чем ближе Грузия к членству в НАТО, тем безопаснее будет ситуация вокруг Абхазии и Южной Осетии. Я не убежден, что это так. Мне кажется, что российская позиция ровно обратная. Чем вы ближе к НАТО, тем более решительно мы будем действовать для того, чтобы показать, что вам это не нужно.
Е. ТЕН - Сегодня в 19 часов будут обсуждать проект резолюции о ситуации в Грузии, которую Россия внесла. Как вам кажется, здесь в Совбезе ООН какая позиция?
Ф. ЛУКЬЯНОВ - В Совбезе ООН все очень просто. Те резолюции, которые не устраивают кого-то из постоянных членов, просто не проходят. Я думаю, что сейчас ожидать согласованного текста довольно трудно. Позиции России и США очень различаются. Это означает, что они просто не примут никакой резолюции.
Е. ТЕН - Шансы по вступлению в НАТО у Грузии, что на них влияет. Кондолиза Райс сегодня вечером приедет и это будет одна из важнейших тем обсуждения. Эти перестрелки, все мелкие и большие конфликты, которые сейчас происходят на границах с Абхазией, Южной Осетией, захваты, аресты военных, гранатометные обстрелы, все тревожные сводки новостей, как они повлияют?
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Логика Грузии такая: во-первых, обострение очередное началось, после того как на Бухарестском саммите в апреле решение по Грузии не было принято. Точка зрения Тбилиси, Россия расценила это как проявление слабости и начала давить, дожимать и так далее. Вторая позиция более важная с практической точки зрения, Грузия говорит, что Россия не только не способствует урегулированию конфликта давно уже, но и смотрите, что творится. То есть обеспечить хотя бы относительную стабильность российские миротворцы или так называемые миротворцы, как их Грузия называет, не могут. Соответственно надо резко и решительно ставить вопрос о том, что миротворцы нужны другие. США в общем, эту позицию разделяют. Россия, естественно, нет. Так что, к сожалению, эта коллизия особенно в условиях, когда американская администрация по своим внутренним причинам активизирует деятельность, это чревато дальнейшими инцидентами. Это всегда неприятно в таких конфликтах, потому что начинается с мелочей, а заканчивается известно чем.
Е. ТЕН - Неужели они смотрят только на свои внутренние причины и не может быть так, что они не просчитывают на несколько шагов дальше.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Что значит на несколько шагов дальше. Позиция Америки понятна, что США считают, что чем дальше распространится НАТО, тем лучше. Потому что это альянс, который обеспечивает стабильность. В данном случае мне кажется, что интересы данной администрации доминируют. То есть вопрос не в том, что они так пекутся о безопасности Южного Кавказа, а в том, что действительно Бушу необходимы какие-то результаты на этих острых направлениях. Так что конечно просчитывают много чего, но в политике, к сожалению, очень часто бывает, что считают одни, а действуют другие.
Е. ТЕН - В Брюсселе подписаны сегодня протоколы о присоединении Албании и Хорватии к альянсу. Если Грузии пока еще что-то мешает, в частности Абхазия и Южная Осетия, то эти страны уже неизбежно…
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Они уже приняты. Решение было принято на саммите в Бухаресте. Сейчас подписано формально.
სრულად:
http://echo.msk.ru/programs/personalno/525383-echo/********************************************************
9 ივლისი, ოთხშაბათი...
სტუმარი - ალექსანდრე პროხანოვი (вольный стрелок)...
О. ЖУРАВЛЁВА: Ещё одна тема, которую наши слушатели просят с Вами обсудить. Это, естественно, Грузия, в которую приехала Кондолиза Райс.
А. ПРОХАНОВ: О, моя родная Грузия! О, мой родной Тбилиси!
О. ЖУРАВЛЁВА: Грузия – родина Вашего любимого Сталина.
А. ПРОХАНОВ: И моя родина. Я в Тбилиси родился.
О. ЖУРАВЛЁВА: Ваша родина. Что происходит? Как быть России и действительно ли это российская провокация, как считает Грузия, то, что происходит?
А. ПРОХАНОВ: Это не российская провокация, это американские спецслужбы, даже не грузины, я думаю, что это американцы, с грузинскими фамилиями, конечно.
О. ЖУРАВЛЁВА: А зачем американцам это нужно?
А. ПРОХАНОВ: Как для чего нужно? Чтобы усилить хаотизацию этого пространства. А зачем Израиль…
О. ЖУРАВЛЁВА: Так они же хотят их принять, готовы принять, если урегулируются конфликты!
А. ПРОХАНОВ: Они готовы их принять в любом качестве, даже если Грузия вся превратится в тараканов, они их примут всё равно. Для американцев устав НАТО и ООН ничего не значит. Они делают это из соображений целесообразности. Если они с помощью Грузии хаотизируют этот участок Кавказа, для них это будет достижение. Они за это ее и примут.
О. ЖУРАВЛЁВА: А Россия выполняет миротворческую миссию в этом регионе?
А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что выполняет. Миротворческая миссия… Россия действует в этом регионе, исходя из своих интересов. И правильно делает. А выполняет она миротворческую миссию или не выполняет…
О. ЖУРАВЛЁВА: Она в состоянии удерживать ситуацию под контролем? В данный момент, судя по всему, нет.
А. ПРОХАНОВ: Она в состоянии удерживать этот конфликт на выгодном для России уровне. Этот конфликт…
О. ЖУРАВЛЁВА: Может, для России это тоже выгодно?
А. ПРОХАНОВ: Конечно. Этот конфликт для России выгоден. Но опасно, если этот конфликт перерастёт те рамки, те грани, когда он превратится в хаос. Нам не нужно хаотизировать Кавказ, нам не нужно хаотизировать Северный Кавказ.
О. ЖУРАВЛЁВА: Но держать их в нервном напряжении нужно.
А. ПРОХАНОВ: Через этот конфликт, как всегда, это были горячие точки, я знаю, как действуют великие державы в горячих точках. Они эти конфликты создают, держат их в тлеющем состоянии, через этот конфликт решают массу проблем, как внутри этих конфликтных стран, так и во всем мире.
სრულად:
http://echo.msk.ru/programs/personalno/526065-echo/ 
გადაცემა Особое Мнение და, საქართველო
