ლაპლასური დეტერმინიზმი

პეპა

კაი ბატონო გავჭედოთ
ოღონდაც ხვალე. დღეს გვიანია უკვე.

დათიკო
აბა რა. მაიტა აბა - გაჭედილი.

ახალი ხომ არ არის რამე?

თემა სათანადოდ არ განივრცო, ნეხვატკა მაქვს

This post has been edited by kosheen on 4 Dec 2005, 19:34

Scot
ვა ეს რა თემა ამოაგდეთ
"მომეცით მე მოლეკულების ყველა მონაცემი და მე ვიწინასწარმეტყველებ მომავალს" - ასე ამბობდა, თუ არ ვცდები, ლაპლასი ატომისმის თეორიით მოხიბლული, რომელსაც ასევე სწამდა ნიუტონის მექანიკისა.
დეტერმინიზმის კლასიკური მააგალითი.

დათიკო
უნდა მიეცათ ერთი რას იწანასწარმეტყველებდა მაგასაც ვნახავდი

Scot

ძველი პოეტები, ჰომეროსი და სხვები, უწოდებდნენ ამას ოქროს ჯაჭვს, რომელიც იუპიტერის მიერ არის დაკიდული და მისი გაწყვეტაც შეუძლებელა. ეს ჯაჭვი შედგება მიზეზ შედეგობრივი რიგისგან. ყოველ მიზეზს აქვს თავისი შესაბამისი მოქმედება, რომელსაც ის გამოიწვევდა, ერთადერთი რომ ყოფილიყო. მაგრამ სამწუხაროდ ასეთი მოქმედებები ერთი კი არა მილიონია, რის გამოც შედეგი სეიფის კოდირებულ კარს ემსგავსება უამრავი ვარიანტით. საბოლოო ჯამში აქ ყველაფერი მათემატიკურ გათვლამდე დადის. ეჰ, მესწავლა თავის დროზე მათემატიკა, ხო ვიქნებოდი ახლა წინასწარმეტყველი

ვისაუბროთ მიზეზ-შედეგობრიობაზე, random talks:

საუბარი პირველი, საბავშო ბაღის გზაზე:
დედას მიყავხარ საბავშო ბაღში, შენ წინ კი ანუშკას მიაქვს ზეთი. ანუშკას ზეთი მოაჯირს მოედება და დაიქცევა. გადადიხარ ტრამვაის ხაზებს და შენ უკან გესმის ყვირილი. მოიხედავ და თურმე ბერლიოზი ზეთზე მოცურებულა, ტრამვაი კი ახლოვდება.
- ანუშკას რომ დღეს ბლინების ცხობა არ გადაეწყვიტა, რას იზამდა დღეს ბერლიოზი?
ჩნდება მიზეზისა და შედეგის ილუზია.

საუბარი მეორე, ფიზიკის გაკვეთილი, მე7ე კლასი:
ნიუტონის მთელი მექანიკა სამი კანონით აღიწერება. იდეალურ სიტუაციაში, მოდელში, საკმარისია მონაცემთა სასრულო ოდენობა და სრული ცოდნა სამყაროსი დროის ნებისმიერ მომენტზე ჩვენს ხელთაა.

ნუმერაციას კარგავ, მაგრამ საუბრობ სადმე უნივერსიტეტის აუდიტორიაში, ფიზიკოსების ფრთა:
ნოიტონისეულ ფიზიკას პრობლემათა შორის ერთ ერთი მისი პრაქტიკული განუხორციელებლობაა. ნიუტონის ფიზიკა მოითხოვს გარკვეული სასრული მონაცემების ზედმიწევნით ცოდნას. მაგრამ მთელ რიგ სფეროებში ეს პრინციპულად შეუძლებელია. მიკრო დონეზე შეუძლებელია ზუსტად და ერთდროულად გაზომო ნაწილაკის სიჩქარეცა და იმპულსიც, თუ ზომავ ერთს, აურევ მეორეს. არსებობს პრინციპული, გადაულახავი ზღვარი რა არსებობს და რა შეიძლება ვიცოდეთ.
- სამყარო იყოფა. მანამდე არსებული ერთიანი სიტყვები იყოფიან და იშლებიან. მაგალითად სიტყვა არსებობა დიფერენცირდება და თურმე არსებობს-როგორც-ვიცით, ან არსებობა-შეცნობის-მიღმა და აშ...

აუდიტორია, მათემატიკების ფრთა:
გოდელის თეორემა ადასტურებს, რომ ნებისმიერ ლოგიკურ სისტემაში არსებობს შეუძლებელი, უთქმელი დებულება;
ქაოსის თეორია ადასტურებს რომ ნებისმიერი სისტემის აღწერისათვის აუცილებელია უფრო მეტი ინფორმაცია, ვიდრე ამ სისტემის შიგნით შეილება დაეტიოს. წარმოიდგინეთ მონაცემთა ბაზა, რომელიც ინახავს სრულ ინფორმაციას თითოეულ ნაწილაკზე. თავად ამგვარი ბაზა უფრო დიდი უნდა იყოს ვიდრე სამყარო, რომლის აღწერასაც იგი ცდილობს, ეს იგივეა რაც საპროექტო კომპიუტერი არ დაგეტიოს შენობაში, რომლის დაპროექტებასაც ცდილობ.

საუბარი სვეტიცხოველში:
ამას გამოვტოვებ, აგერ დათიკო ძია შეავსებს თუ მოინდომებს.

საუბარი სალვადორ დალისთან:
დრო ილუზიაა, და შესაბამისად მიზეზიცა და შედეგიც. დრო ილუზიაა მეხსიერების მიერ შექმნილი. წარსულსა და მომავალს მხოლოდ იმიტომ ვანსხვავებთ რომ ერთის შესახებ მოგვეპოვება ცოდნა, აღქმული და დამახსოვრებული, მეორის შესახებ კი - არა.

მეორე საუბარი სიმონ ლაპლასთან:
მომავალი და წარსული ერთამეთისაგან არაფრით განსხვავდება. სამყარო ერთიანია და განუყოფელი, დროის ყველა მომენტი განსაზღვრავს ყველა დანარჩენს. საკმარისია დროის ერთი მომენტი და მისი სრული აღწერა და გვეცოდინება სრულიად ყველა მომენტი. ამ თვალსაზრისით ცოდნა, რომ მომავალში ბურთი დაეცემა იგივეა რაც ცოდნა: რომ მას ადრე ხელი გაუშვი და საუბარი რომ ერთმა განსაზღვრა მეორე - უადგილოა. ეს არის ერთი მთლიანი, თავიდან ბოლომდე განსაზღვრული სისტემა.

საუბარი მხიარულ პიტიახშთან:
დროის მდინარეში ბერწია ხარი. ბერწმა ხარმა საკუთარი შემქმნელი უნდა წამოიგოს რქებზე, მხოლოდ ამის შემდეგ გამრავლდება მისი თესლი.
- გიჩნდება კითხვა: არსებობს თუ არა ნება? რას ნიშნავს სიტყვა discretion. რა არის გადაწყვეტილება, შეგნებული მოქმედება: მოლეკულათა დეტერმინირებული ნაკადი ტვინში, თუ რაღაც უფრო მეტი. შეგიძლია თუ არა ადამიანს (ცნობიერება+მეხსიერება+სხეული/აღქმა+კიდევ და კიდევ) იყო მიზეზი სხვაგვარად დეტერმინირებულ, მექანიკურ სამყაროში?

საუბარი უმბერტოსთან:
თქვენი კითხვა არსებობს თუ არა ნება, ისევე როგორც ნებისმიერი სხვა კითხვა, და მისი პასუხიც, არის საუბარი ენაში. ერთია ენა, ხოლო სხვაა რეალობა, სრული სინამდვილე. თქვენ სინამდვილეზე მხოლოდ საუბარი შეგიძლიათ და შესაბამისად თქვენი კითხვაცა და პასუხიც, მცდარიც და ჭეშმარიტიც ფარდობითია და სხვა მრავალ გარემოებასთან ერთად დამოკიდებულია რა ენაზე საუბრობთ.

35 წლის, საშხაპეში:
გყავს ცოლი და ორი შვილი. შენი ცხოვრება გაირკვა და დაფუძნდა, ალბათ არ შეიცვლება. გგონია რომ 20წლიანის ოცნებებიდან, სამყარო შეგეზანზარებინა, მხოლოდ ფერფლი შემოგრჩა. ახალგაზრდობის სქემატიზებული ჭეშმარიტებები და მიზნები ცხოვრების მრავალფეროვან და რთულ გარემოებებში დაინთქა. ეჭვობ რომ მაშინ რო ის სხვანაირად გაგეკეთებინა ეხლა,... მაგრამ ეს "სხვანაირად" - თეორიაა, ცხოვრება კი სხვას ითხოვს. გეჩვენება რომ ბევრს ვერაფერს ვერ შეცვლი და საბოლოო ჯამში სტატისტიკური ერთეული ხარ. შენზე ცოტა უფროსი ქალი, რომელთანაც ამაო ღამის მოგონება გაკავშირებს გეუბნება რომ mid-life crisys გაქვს, თაროზე კი ბლომად გიწყვია ვუდი ალენი.

საუბარი ტარკოვსკისთან:
ზნეობა არის ამოსავალი ყველაფრისათვის.
- ხელახლა უბრუნდები ზნეობას, ძველ წიგნს, რომელიც 17 წლისამ გადააგდე. თავიდან სხვისი დაწერილი წიგნი წაიკითხე ალაგ-ალაგ. მერე გადააგდე, ყველა სხვის დაწერილ წიგნთან ერთად, როცა ჭეშმარიტებებს ამხელდი და აცამტვერებდი. ეხლა კი ხელახლა დადე თაროზე, უკვე საკუთარი ავტორობით. როგორც მშვენიერმა ნაგიკომ, დაწერე წიგნი, საკუთარი ცხოვრება.

რომელი ერთი ჩამოვთვალო კიდევ? ბევრი საუბრებია: ელამი ფ და თვალის ქურუმები; სიბერეში ჩაის ცერემონიალზე საუბარი იაპონელ ბერთან; ბევრი სხვა. ამჯერად მხოლოდს ერთს დავამატებ:

საუბარი უცნობთან:
არ არსებობს ჭეშმარიტება ან სინამდვილე. არაფერი არ არსებობს და ყველაფერი არსებობს. საწყისი კი ყველაფრისა უნდა ეძებო ამგვარ სიტყვებთან: თავისუფლება, მრაფალფეროვნება.

This post has been edited by პეპა on 5 Dec 2005, 09:47

კვაზი ელექტრონულად და დეკადურ ბიჯურად ჩავიფს..............ი

This post has been edited by anamch on 5 Dec 2005, 13:45

anamch

ჯერ სადა ხარ
პეპა ძია ჯიგარი ხარ

მოდი ამჯერად ასეთნაირად მივუდგეთ საკითხს. შემოვიტანოთ თვითუფლებრიობის მცნება , მაშინ როდესაც ვიზიარებთ კრეაციულ თეორიას, ანუ ღვთის მიერ ყოველივეს შექმნას (იოანე დამასკელის მიხედვით).
მსჯელობა თვითუფლებრიობის შესახებ (ანუ იმის თაობაზე, რაც ჩვენზეა დამოკიდებული) უპირველესად იმის გამოძიებით უნდა დავიწყოთ, არის თუ არა რაიმე ჩვენზე დამოკიდებული, რადგან ბევრი ვინმეა, ვინც ამას ეწინააღმდეგება. შემდეგ უნდა გავარკვიოთ, რა არის ჩვენზე დამოკიდებული და რისი უფლებამოსილება გვაქვს. ბოლოს, გამოსაკვლევი ქინება მიზეზი, თუ რის გამო შეგვქმნა ჩვენ თვითუფლებრივნი შემოქმედმა ღმერთმა.
ამრიგად, დავიწყებთ რა პირველი საკითხით, უპირველესად იმას აღვნიშნავთ, რომ არის რაღაც ჩვენზე დამოკიდებული. ამის დასამტკიცებლად კი თვით მოწინააღმდეგეთა დებულებების საფუძველზე ასე ვიტყვით:
ყველა მოვლენის მიზეზად ან ღმერთს ამბობენ ან აუცილებლობას ან სვეს ან ბუნებას ან ბედს ან კიდევ ხდომილებას. მაგრამ: ღვთის საქმეა არსება და წინაგაგება; აუცილებლობისა - მარადის იგივედ მყოფთა მოძრაობა; სვისა - აუცილებლობის ძალით სრულყოფა იმისა, რაც მისგანაა (რადგან სვეც აუცილებლობას განეკუთვნება); ბუნებისა - წარმოქმნა, ზრდა, ხრწნა, მცენარეები და ცხოველები; ბედისა - იშვიათობანი და მოულოდნელობანი (რადგან ბედს განსაზღვრავენ, როგორც თანხვდომასა და თანხვედრას ორი მიზეზისას, რომელთაც არჩევანისგან აქვთ დასაბამი და რომლებიც ჩვეულებრივისგან განსხვავებულ რამეს სრულყოფენ, როგორიცაა, მაგალითად, საფლავი თხრისას განძის პოვნა, რადგან არც განძის ჩამდებს ჩაუდია იგი იმ მიზნით, რომ გამთხრელს ეპოვა, არამედ პირველმა ჩადო იმიტომ, რომ სურვილისამებრ ამოეღო, ხოლო მეორემ გათხარა იმიტომ, რომ საფლავი ჰქონოდა, მაგრამ მოხდა კი იმისგან განსხვავებული რამ, რა არჩევანიც ორივე მათგანს ჰქონდა); ხდომილებისა - უსულოთა და პირუტყვთა შემთხვევები, რაც არც ბუნებრივია, არც ხელოვნური.
აი, ამგვარად ამბობენ ისინი, მაგრამ რომელ მათგანს დავუქვემდებაროთ ადამიანთაგან [ნამოქმედარნი] , თუკი ადამიანი თვითვე არ არის მიზეზი და სათავე საქმისა? მართლაც, არც ის შეიძლება, რომ ღმერთს განვუკუთვნოთ ზოგი მისი უშვერი და უსამართლო საქმე, არც აუცილებლობას (რადგან ამგვარი საქმეები მარადის იგივედ მყოფთა თვისება არაა), არც სვეს (რადგან სვეს ეკუთვნის არა ის, რაც შესაძლებელია, არამედ ის, რაც აუცილებელია), არც ბუნებას (რადგან ბუნების საქმეა ცხოველები და მცენარეები), არც ბედს (რადგან ადამიანთა საქმეები იშვიათი და მოულოდნელი არ არის), არც ხდომილება (რადგან უსულოთა და პირუტყვთა შემთხვევებს ამბობენ ხდომილების კუთვნილებად). ამრიგად, რჩება ის, რომ ვინც საქმეს აკეთებს, ესე იგი, თვით ადამიანი უნდა იყოს თავისი საქმეების სათავე და მათზე უფლებამოსილი.
კიდევ, თუ ადამიანი არანაირი საქმის სათავე არ არის, ზედმეტი ყოფილა მისთვის განმზრახველობა, რადგან რაში გამოიყენებდა იგი განზრახვას, თუ არანაირი საქმის ბატონ-პატრონი არ იქნებოდა? ყველა განზრახვის საგანი ხომ საქმეა! უკიდურესი უგუნურება იქნებოდა, თუკი ზედმეტად წარმოგვიჩნდებოდა ის, რაც ადამიანის ნიჭთა შორის უმშვენიერესია და უპატიოსნესი. ასე რომ, თუკი რაიმეს განიზრახავს ადამიანი, საქმისათვის განიზრახავს, არდგან სწორედ საქმისთვისაა და საქმის გამოა ყოველი განზრახვა.
რაც შეეხება მომხდარს, ეს უკვე სხვა საკითხია და ნაწილი ჩვენზეა დამოკიდებული და ნიწილი კი არა. ეს უკვე სხვა განხილვის საგანია და ამაზე მოგვიანებით.

mcnamara

ეს ადამიანები ვერ ვიგებთ კვანტური ნაწილაკის ზუსტ მდებარეობასა და სიჩქარეს ერთდროულად,
რადგანაც გაზომვის დროს გვჭირდება ამ ნაწილაკს სხვა ნაწილაკი დავაჯახოთ, რაც მის მდებარეობას/სიჩქარეს ცვლის.
ჩვენ რომ ფიზიკური ბარიერების გამო ვერ ვიგებთ ინფორმაციას, ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ნაწილაკების მოძრაობა არ არის დეტერმინირებული.
ასე რომ განუსაზღვრელობის პრინციპი ვერ ამტკიცებს დეტერმინიზმის სიმცდარეს.
ამით მხოლოდ იმის მტკიცება შეიძლება, რომ ადამიანის შემეცნებას აქვს ზღვარი.




This post has been edited by androabuladze on 29 Jul 2019, 09:17

androabuladze

არაა ეგრე
გაზომვა და გაზომვის შედეგად სისტემაზე ზემოქმედება არაფერშუაშია
განუზღვრელობა "გაუზომვლადაც" არსებობს

იხ. ვიკი
https://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle