რელიგიური ფილმები

არის ... მაგრამ ამასთანავე სამართლიანია. მისმა სამართალმა დაუშვა ეს ...

ჩვენთან შედარებით ყოვლისშემძლეა ...

დანარჩენი არ ვიცი, პირადად როცა ვნახავ მერე გავიგებ, თუ დამაინტერესაა ...

დაირღვა "მოყვარული ღმერთის შექმნილი სამყაროს პრინციპი" და შედაგეად მივიღეთ: "ზოგი მაგად ცხოვრობს, ზოგს უჭირს, ზოგი ბევრ უსამართლობას ნახულობს" ...

ღმერთი რა შუაშია? მე (შენ, ჩვენ) ავირჩიე(თ) ეგ გზა ...

მიდი და მოყვარული ღმერტის ფენომენი აფრიკელ ობოლ ბავშვებს უქადაგე საჭმლის ფული რომ არაა აქვთ

კაი ერთი, დაირღვა და არიქა ღმერთი ზემოდან უყურებს ხალხის ტანჯვას და არაფერს აკეთებს

მაგალითად სახლის ქურდი სანამ მოიპარავს ღმერტს დახმარებას შესთხოვს, და მერე რომ მოიპარავს ეტყვის: მადლობა ღმერთო რომ დამეხმარე, მართლაც არსებობო

Armor
და 2 წლის ბავშვი რომელსაც სისხლის გათეთრება აქვს და ბოლო ერთი წელი საავადმყოფოში აქვს გატარებული მაგან რა გზა აირჩია??? თუ მშობლების ცოდვებისთვის ისჯება??? თუ უბრალოდ ღმერთი სასუფეველს უმზადებს და აქ კენწეროში გატკბილდების პრინციპი მოქმედებს???

რა ცინიკურად ჟღერს შენი სიტყვები

ხალხო რამდენს წერთ. ამას წაკითხვა არ უნდა?

ჯიბ, გადავხედე შენს ლინკებს და აი რა მინდა გითხრა:

1. ვერ დავიჩემებ, რომ თავიდან ბოლომდე გადავიკითხე, მაგრამ რაღაც არსად მომხვდა თვალში 40/30/30 პროცენტულობა. შეგიძლია ზუსტად მიმითითო წყარო? თანაც სარწმუნო და არა ვიკიპედია.
2. მართლაც 30% რომ ათეისტი იყოს და 30% აგნოსტი, რელიგიურები მაინც უმცირესობაში აღმოჩნდებოდით. იყო დრო, რომ აგნოსტები ათეისტებზე მეტად თუ არა ნაკლებად არ ილანძღებოდნენ მორწმუნეების მიერ. დღეს კი რატომღაც აგნოსტები უკვე თქვენიანებად მიგაჩნიათ.
3. ცალკეული ადამიანების რელიგიურობას არანაირი მნიშვნელობა აქვს. აინშტაინის მორწმუნეობის მითზე კი საერთოდ საუბარიც აღარ მინდა. ადრე დავწერე ეს უკვე ერთხელ, მართლმადიდებელიც რომ ყოფილიყო აინშტაინი, არაფერს გადაწყვეტდა. ერთი 7-8 წლის წინ ძალიან საინტერესო წიგნს ვკითხულობდი დიდ აფეთქებაზე, შავ ხვრელებზე და ა.შ. ჰოდა, იქ წავიკითხე ისტორია, როდესაც აინშტაინი საკმაოდ სერიოზულად შეცდა, შეცდომაზე რომ მიუთითეს გაცხარდა და იჩხუბა, მაგრამ ბოლოში აღიარება მოუწია. (სამწუხაროდ დეტალები აღარ მახსოვს) ჩემთვის ფეტიშები არ არსებობენ. აინშტაინი ჩემზე ბევრად ჭკვიანი იყო, მაგრამ ღმერთის არსებობა თუ წამდა, მე დარწმუნებული ვარ, რომ ის ცდებოდა და არა მე.
4. ამბობ, რომ ღმერთის არსებობა/არარსებობის დამტკიცება პრინციპულად შეუძლებელიაო. მე არ ვეთანხმები ამას. ღმერთის არარსებობას მართლაც ვერავინ ვერავის ვერასოდეს დაუმტკიცებს. არსებობა კი აუცილებლად დამტკიცდებ(ოდ)ა ოდესმე. მაგალითად ღმერთს შეუძლია დაგვენახოს და დამთავრდება ყველაფერი. გინდაც არ დაგვენახოს, სიკვდილის (ან ღმერთის არსებობის შემთხვევაში გარდაცვალების) შემთხვევაში ათეისტები და არასწორი რელიგიის მიმდევრები აუცილებლად გავიგებთ, რომ ვცდებოდით და სწორი ღმერთის მორწმუნეები კი ნიშნისმოგებით მოიფშვნიტავენ ხელებს. ანუ, დაუდგენლობა მხოლოდ ცალმხრივად მუშაობს. არარსებობა ვერასოდეს დამტკიცდება, არსებობა აუცილებლად დამტკიცდება ოდესმე და ყოველთვის არის შანსი, რომ ზუსტად ახლა, ამ წუთში დამტკიცდეს.
5. ავტორიტეტული მორწმუნე მეცნიერების პროტესტანტონას (დავუშვათ) ჩემი აზრით დიდი მნიშვნელობა აქვს. ანუ, მე ვფიქრობ, რომ მართლმადიდებელს უფლება ეკარგება მათი არსებობა თავისი რწმენის სისწორის არგუმენტად გამოიყენოს. თუ ელიტარული მეცნიერების "დიდი პროცენტზე" იმიტომ ლაპარაკობ, რომ აგერ ეს ჭკვიანი ხალხიც ფიქრობს, რომ ღმერთი არსებობსო და თუ მიგაჩნია, რომ რადგან ისინი გენიოსები არიან, ამიტომ თავი უნდა დავხარო და ღმერთის არსებობა ვაღიარო, მაშინ შენც უნდა გწამდეს ზუსტად ის, რაც იმ გენიოსებს.

მათემატიკას რაც შეეხება, თავს ყოფილ მათემატიკოსად მივიჩნევ, დიდი ხანია ფინანსებში გადავედი. თუ პროფილში ასაკი სწორად გიწერია, მაშინ კი შეიძლება მიცნობდე, თუ ლექტორი იყავი და ამ შემთხვევაში ძალიან გამიტყდება, შენობით რომ გელაპარაკები ისე, გამოყენებითი მაქვს დამთავრებული. პატიოსნად გეტყვი, რომ გიოდელის თეორემა უნივერსიტეტში არ მისწავლია. დღეს ვკითხულობდი ვიკიზე და ძალიან მოვიხიბლე ("ბავშვობა" გამახსენდა, ჩემს დას რომ დავდევდი, ნახე რა ლამაზი თეორემაა მეთქი და გიჟი ხარ, თეორემის სილამაზე ვის გაუგიაო რომ მეუბნებოდა ) მერე მინდა კარგად გავარჩიო.

შენს არგუმენტს რაც შეეხება კი, მე მგონი მესმის რისი თქმაც გინდა. მესმის, რომ ღმერთის არსებობას რაღაცნაირად გრძნობ და გინდა, რომ ჩვენ ეს გავიგოთ. შეგიძლია დარწმუნებით მითხრა, მე რომ ვიგრძნო, რომ ეკლესია არის ანეგდოტების მოყოლისა და ხარხარისთვის ყველაზე შესაფერისი ადგილი, შენ ამაზე პროტესტის გრძნობა არ გაგიჩნდება და ჩემს გრძნობებს ისეთივე გაგებით მოეპყრობი, როგორსაც შენ ჩემგან ითხოვ? შენ თავისუფალი ხარ გწამდეს ის, რაც გინდა. მე თავისუფალი ვარ შენი რწმენა სისულელედ მივიჩნიო. ასევე თავისუფალი ვარ ავღშფოთდე, როდესაც ვთვლი, რომ ჩემი გადასახადებიდან შესული ფულები ვიღაცის ილუზიებს ხმარდება და როდესაც ვხედავ, რომ ჩემს შვილს სკოლაში ლოცვებს ათქმევინებენ დღეში სამჯერ. შენ კი ასევე თავისუფალი ხარ, რომ ამით აღტაცებული და გახარებული იყო.

კი, მაქვს well-demonstrated reasonი რომ ლოგიკა ავტორიტეტად მივიღო. დაკვირვებული ვარ, რომ ყოველთვის, როდესაც ლოგიკას ვიყენებ, სწორ პასუხს ვიღებ. შესაბამისად ეს ჩემთვის უკვე well-demonstrated-ა. მაგალითად, ვთამაშობ ჩემს საყვარელ ნერვების დასაწყნარებელ თამაშს - მინებს. ყოველთვის როდესაც ლოგიკურად გამოვითვლი, რომ რომელიმე უჯრაში მინა არაა, მართალი აღმოვჩნდები. როდესაც გავიჭედები და ვიღაც მაბოლებს, რომ უჯრაში მინა არაა, თუ დავუჯერებ, ხანდახან ვფეთქდები. დაგაკმაყოფილა ახსნამ?

ჰო, ასევე ლოგიკის (უმარტივესის ) გამოყენებით, ზუსტად ამ წუთას შენი სახელი და გვარი გავიგე და ვიცი, რომ ჩემი ლექტორი არ იყავი. თუმცა ჩემს ასპირანტურის პროფესორს ალბათ იცნობდი იმიტომ, რომ ერთად გიმუშავიათ. ქურდულად რომ მოგწოლოდი, მეტყოდი?

ახლა შენ ამიხსენი, რატომ თვლი, რომ შენი გრძნობა უფრო ავტორიტეტულია, ვიდრე ლოგიკა, ან ჩემი გრძნობა.


ჰო, დაბადების დღეს გილოცავ

This post has been edited by Kaisa on 5 Apr 2009, 14:12

ჯიბ

ჰო მაშინ დავდგეთ და ყველა სიტყვა რომელიც ჩიხში შეგიყვანს შენებურად წარმოადგინე, აგერ ეს კომიქსი შეგეფერება:

http://freethoughtpedia.com/images/Ideology.gif

არ შეგიძლია და იმ შუაში

ნამდვილად, ვანგას მეზობელს როგორ გინდა რამე დაუწერო იმაზე, რომ წინასწარ ჭვრეტს დაშვების უაზრობას

ვა, კიდე რეების განჭვრეტა შეგიძლია წინასწარ? არ ამოატრიალა მთელი არითმეტიკა ბიჯოს.

უკვე მესამეჯერ გადააკეთე, როგორ მიხვალ და როგორც ახლა არაერთხელ ნახე რომ ასეა, ისე მივა და მიდის ყველა, გარდა ამისა სოც.სარგებელს აქვს ის რაც არ აქვს რელიგიას - მისი სარგებლის შემწომება შეიძლება, ამიტომ თუ მსჯელობით ვერ მიდიხარ - შეგიძლია გამოსცადო.

დავიწყოთ იქიდან რომ მილიარდი საიდან მოიპარე? ხომ ვიღაცას წაართვი? ითაღლითე? მოკლედ საიდან იშოვე? რომელიღაც სოციუმიდან ხომ აიღე?

ჰოდა იმ სოციუმის წევრებმა შექმნეს პოლიცია, შსს და სპეცრაზმი, რომელიც მაშინვე დაგადგება თავს, როდესაც კუნძულის სახელმწიფოს ვერ წარუდგენ ფულის წარმომავლობის დამადასტურებელ დოკუმენტაციას ჩაგიყვანს იმ ხალხის წინაშე და გაგებინებს პასუხს, სავარაუდოდ სამუდამო პატიმრობით.

აი მერე მოვალ მე და გეტყვი არ ჯობდა არ "გეჩალიჩა" მეთქი? მიხვდი ახლა?

მასე ჯობია ნმადვილად მელაპარაკო, იმიტომ რომ ისე აბდაუბდას წერ და თვითონვე ეხვევი.

ჰოდა მეც ეგ არ გითხარი? მოწმუნე სიკეთეს სჩადის მარტო და მარტო იმიტომ რომ ღმერთის და ჯოჯოხეთის ეშინია ან როგორც შენ ამბობ "ღმერთია სიკეთე" და ა..შ. , როცა ათეისტი ამას აკეთებს გუნდში ყველას სასარგებლოდ.

როგორ არ მინდა? დანარჩენი კაცობრიობა იგონებს ისეთ რამეებს რაც სიამოვნებას მანიჭებს, ყველას თავისი პროფესია აქვს და ყველას თავისი წვლილი შეაქვს საერთო დოვლათის შექმნაში. ასე რომ ვერავინ ვერავის ვერ გაჟუჟავს, ყველას ყველა სჭირდება.

რამდენჯერ უნდა გითხრა - არ არსებობს სიტუაცია სადაც შენი პირადი ინტერესი აღმატებეულია იმ სარგებელზე, რომელსაც მიიღებ სოციუმში მონაწილეობისგან, თუ თვლი რომ არსებობს - დაასახელე რეალური მაგალითი (სუპერმენი და ბავშვობა არა)

მეტი აღარ შემიძლია რა, ათასნაირად აგიხსენი და ვერ გაგაგებინე, თუ მასე თვლი ჩაატარე მარტივი ექსპერიმენტი და რას მიიღებ ეგეც ვნახოთ.

და რა მერე? Jack the Ripper იყო სერიული მკვლელი, რომელიც კაცმა არ იცის, ერთი იყო თუ უამრავი, აიყვანეს უამრავი ეჭვმიტანილი და არავინ იცის მათ შორის იყო თუ არა, ეს ყველაფერი მალე კულტურაში გადაიზარდა და კაცმა არ იცის რა სიმართლეა და რა ტყუილი - გაისწორა არა გამოისწორა, ყოველთვის იქნებიან ადამიანები, ვინც ვერ გაიგებს სოც.სარგებლის მნიშვნელობას და ეცდება სათავისოთ გამოიყენოს - მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას, რომ ყველა ასე იქნება - თან სოციუმი მუდმივად ვითარდება, რომ რაც შეიძლება უკეთ გამოიჭიროს ასეთი ადამიანები, დახვეწოს კანონები, რომ რაც შეიძლება ნაკლები გამონაკლისი დაიშვას. ასე რომ არ იყოს და ყველაფერი მართლა "ზეცის ზნეობაზე" იყოს, მაშინ კანონები არ იქნებოდა, პოლიცია არ იქნებოდა, მარტო მღვდლები და ბერები

შენი არგუმენტაცია რაღაც არ მახსენდება, შეიძლება იმიტომ რომ არც არასდროს მოგიყვანია. მარტო რაღაცეებს ჭვრეტ

ეგრეა, ყველას სხვადასხვა წყარო აქვს - შენ რაღაც სხვა, რომელსაც ვერ ასახელებ, უმრავლესობა ქართველებს - მშობლები აბოლებენ, სხვები - წიგნიდან ბოლდებიან, ზოგს თვითმფრინავის ეშინია, საბოლოო ჯამში ყველა იღებს რწმენას მტკიცებულების და საფუძვლის გარეშე და აი აქ იწყება ბოროტება.

ჰოდა შენ მკითხე - სად მანდო? მე გიპასუხე - დედამიწაზე მეთქი - რა არ მოგეწონა?

მრწამსი რა გწამს კი არა - როგორ გწამს არის და ყველა ირწმუნება რომ თავად არის ჭეშმარიტება.

აბა მაშინ რატომ გინდა?

მაშინ სოციუმში არ ყოფილხარ.

მე გეკითხები - რატომ არ არის ყველა ქვეყანაში ერთიდაიგივე ზნეობის სტანდარტი, თუკი მისი წყარო ერთია?

მოკლედ პასუხი არ გაქვს, არც მაშინ გქონდა. (ისე რა საოცარია, რომ შენი მაგალითები კუნძულის შესახებ არაპრიმიტიულია )

არა რა, ეს მორწმუნესთვის დამახასიათებელი ამპარტავნება მაინც გაქვს, ხან ჭვრეტაში ვლინდება ხან მაგალითების არა-პრიმიტიულობაში

და რა - ჩემთვის თუ სანტა-კლაუსი ნიშნავს სინათლეს და სხვა ბლა-ბლა-ბლას ამიტომ არსებობს?

მე გეკითხები არსებობა - არ არსებობას, შენ კიდევ მიხსნი რას ნიშნავს გამოგონილი პერსონაჟები ეგ იცი რას ნიშნავს? იმას რომ უბრალოდ მაგრად გინდა არსებობდეს, კალქია და ამიტომ არსებობსო, აი პატარა ბავშვი რო ფეხების ბაკუნს იწყებს მაგ სიტუაციაში ხარ.

რა შუაშია და ათეისტებს არ აქვთ ფილიალები, ძალაუფლება, სიმდიდრე, ლობი, მიწები, უამრავი ადამიანის კონტროლის საშუალება და ა.შ და ა.შ.

მაო და სტალინი არ ყოფილან ათეისტები, მაგ დროს რელიგიად გარდაქმნილი იდეოლოგია იყო და სხვათაშორის საბჭოთა-კავშირი უსწრაფესად ვითარდებოდა - ტენქიკური პროგრესით აშშ-საც არ ჩამორჩებოდა და ბევრ რამეში უსწრებდა. ასე რომ მაგ დროს გაჟუჟული ხალხი ისევ რელიგიის კისერზეა.

მე ახსნას არ გთხოვ, მე იმას გეუბნები რასაც ასწავლის ძველი აღქმა. სიმების თეორია და არცერთი სამეცნიერო თეორია მსგავს არაფერს ასწავლის

შენი თემაა, ვალდებული ხარ ყველა პოსტი თავიდან ბოლომდე წაიკითხო

ჩემთვის ვიკიპედია სავსებით სანდო ავტორიტეტია, და მანდაც ცხადია მითითებულია წყაროები:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/277/5328/890

http://www.nature.com/nature/journal/v386/...df/386435a0.pdf

ესენი სამწუხაროდ ფასიანია, მე ვერ შევდივარ. თუ Science magazineზე და Natureზე მიგიწვდება ხელი, კი ნახავ, ისე ვერა.

უფასო (და უფრო ახალი) ესაა:

http://religion.ssrc.org/reforum/Ecklund.pdf

აგნოსტიციზმი ცხადია რწმენისადმი რაიმე დადებით დამოკიდებულებას არ გულისხმობს, მაგრამ ყოველ შემთხვევაში მეცნიერისთვის პატიოსანი პოზიციაა იმისგან განსხვავებით რასაც დაუკინსი აწვება. მე არც დამისახავს მიზნად იმაზე კამათი, მეცნიერები მორწმუნეები უნდა იყვნენ თუ არა. მე ვეკამათები დაუკინსის თეზისს, რომ რწმენა ცალსახად შეცდომაა, რომელიც თანაც ცალსახად ბოროტებას იწვევს.

ისევე როგორც ცალკეული ადამიანების ათეისტობას. ელიტაზე კიდევ შენ დაიწყე ლაპარაკი, ჰოდა მეცნიერული ელიტიდანაც მოგიყვანე მაგალითები.

მისი მორწმუნეობა არც მე მიხსენებია. მაგრამ მე მგონი არც ათეისტი იყო და არც აგნოსტიკოსი. არ მეთანხმები?

და შენ რო ელიტა ახსენე, ეგ რამეს წყვეტდა?

ელიტა, ელიტა

აი მათემატიკოსისგან ასეთ მსჯელობას არ მოველოდი რა. რახან შეუძლია დაგვენახოს აქედან რატო გამომდინარეობს რო აუცილებლად დაგვენახება? ვისთვისაც დანახებას საჭიროდ ჩათვლის, იმას დაენახება, ვისთვისაც არა და არა. სავლეს დაენახა მაგალითად, რის შედეგადაც ეს უკანასკნელი ქრისტიანების მდევნელიდან ქრისტიანობის ერთ-ერთ ბურჯად იქცა. შენ რამენაირად შეგიძლია დაადგინო რო მაინც და მაინც შენ უნდა დაგენახოს?

ეგ რის სასარგებლოდაა არგუმენტი ვერ გავიგე. და ხელების ფშვნეტაც კიდევ ვის რატო უნდა მოუნდეს საიქიოში არც ეგ ვიცით არავინ.

არა ცდები, ჩვენ ვლაპარაკობთ იმაზე, ადამიანებს თუ შეუძლიათ ერთმანეთს ეგ დაუმტკიცონო, თორემ ღმერთი თვითონ თუ მოინდომებს ცხადია დამტკიცებაც არ დაჭირდება, უბრალოდ ისე იზამს, რო ირწმუნებ. მაგრამ როგორც ხედავ, ეგრე არ უნდა, მაშინ აზრი ეკარგება რწმენას – რწმენის არჩევანი ყოველთვის თავისუფალი ნებით ხდება.

არა, იგივე შეცდომას უშვებ რაც ვოლჶსპელი, ჩვენ ვლაპარაკობთ რწმენაზე როგორც ასეთზე. რწმენიდან ყველას თავისი დასკვნები გამოაქვს და არც ერთი მათგანი არაა შეუცდომელი, ეგ ცალკე საკითხია, მე კი სხვა რამეს ვეკამათები, დაუკინსი რო ამბობს, ყველა ეს დასკვნები თავიდან ბოლომდე მცდარია და ბოროტების მომტანიო, იმას.

ოჰ ეს რა საფიქრალია, ჯერ ერთი ლექტორი არ ვყოფილვარ, რამდენიმე სემინარი მიმყავდა, თანაც არა გამოყენებითზე, და რომც ვყოფილიყავი, ვითომ შენობით რო მელაპარაკო რატოა ცუდი? ფორუმზე ბპგსაც და ზუზუმბოსაც ყველა შენობით ელაპარაკება.

ჰო, გჲოდელის თეორემა მეც ძალიან ლამაზი მგონია. აქ არის თემა მეცნიერებასა და განათლებაში მაგაზე, წეღან ვოლჶს დავუდე გოდელის თეორემა, შეგიძლია მაგასაც გადახედო.

არა, ამ თემაში ამაზე არც მიფიქრია, აქ მე მხოლოდ ის მინდა დაგანახოთ, რომ დაუკინსი ჟულიკობს. და ამისთვის რწმენას კი არა, ელემენტარულ ლოგიკას ვეყრდნობი.

მაგაზე ამ თემაში არ ვდავობ, მე აქ მხოლოდ იმას ვამბობ, არაა მეთქი სწორი იძახო, რწმენას ცალსახად ბოროტებისკენ მივყავართო, და ამის არგუმენტების მაგიერ ათასი ექსტრემისტი და აფერისტის აზრები მოგყავდეს. ვერ ამტკიცებს ცალკეული მორწმუნეების რწმენიდან გამოყვანილი ესა თუ ის დასკვნები, რომ რწმენიდან მხოლოდ მცდარი და ბოროტი დასკვნების გამოყვანა შეიძლება.

არა რა თქმა უნდა. ჯერ ერთი, ურევ ორ სხვადასხვა ადგილს ჩვენს კამათში. მე well-demonstrated reasonზე ვსაუბრობდი მაშინ, როცა ვაკრიტიკებდი დაუკინსს, რომელიც იძახის, რწმენას რახან well-demonstrated reason არ გააჩნია, ის მცდარიაო. რაც სისულელეა. სულ სხვა ადგილას კიდევ ვიძახოდი, რომ ლოგიკური მსჯელობის წესების მართებულობის ლოგიკური მსჯელობითვე დასაბუთებაა შეუძლებელი. როგორც მათემატიკოსს იმედია გესმის რო შენ რასაც ამბობ ეგ ლოგიკური მსჯელობის წესების ლოგიკური მსჯელობით დასაბუთება არ არის.

ვერც ეგაა ლოგიკური მსჯელობით დასაბუთება. და თანაც ქურდულად მოწოლა მით უმეტეს ლოგიკისგან შორსაა. ან როგორც გინდა მომაწვე საიდან უნდა გამოვიცნო ვიზე ლაპარაკობ? ისე მართლა დამაინტერესა ვინაა.

ეგეთს არაფერს არ ვთვლი დამერწმუნე. ერთადერთი რაც მე აქ მაწუხებს არის ის რო ვიღაც მეუბნება, რახან გწამს, ესე იგი გეშლება და თანაც ბოროტი ხარო.

ვა დიდი მადლობა! მარა ეჰ, რაღა მოლოცვა, სამსახურში ვზივარ და ვმუშაობ ვსაჩკაობ უფრო სწორად რომ ვთქვათ.

ჯიბ

ყველა პოსტი რომ წავიკითხო ის ოთხი-ხუთი საათიც აღარ მეძინება დღეში, ახლა რომ მძინავს

გადავხედე ლინკებს და 40/30/30 მაინც ვერსად ვნახე. მორწმუნე მეცნიერები რომ არსებობენ ისედაც ვიცი, მაგაზე ლინკები არ მჭირდება, ლაპარაკი სტატისტიკაზე იყო.

დაუკინსის თეზისზე მე პასუხს ვერ ვაგებ. მე პირადად რწმენაზე პრობლემა არა მაქვს. ვუშვებ, რომ ღმერთი შეიძლება არსებობდეს, თუმცა to me it is possible but not probable. ვირივით გაჯიუტებული ათეისტი, რომელიც ამბობს, რომ ღმერთის არსებობის არანაირი პროცენტი არსებობს, პირადად მე არ შემხვედრია. სხვისთვის შეიძლება ალბათობა მეტად ჩანდეს და პატივს ვცემ მათ გრძნობებს, როგორც თავისუფალი ადამიანებისას. თუმცა, ასევე როგორც თავისუფალი ადამიანი, ჩემს გრძნობებსაც გამოვხატავ და ვკამათობ. აი რელიგიაზე კი დიდი პრობლემა მაქვს ყველანაირად და დიახაც ვთვლი, რომ რელიგიურობა ათეიზმზე უფრო ამორალურია. მაგრამ ეს სულაც არ ნიშნავს, რომ ამორალური ათეისტი და მორალური მორწმუნე არ არსებობს.

ცალკეული ადამიანების არც ათეისტობას აქვს მნიშვნელობა და არც მორწმუნეობას. ლაპარაკი იყო სტატისტიკაზე. არა მგონია ვერ ხვდებოდე რას ვამბობ. და სტატისტიკაზე ლაპარაკი იმის შემდეგ დავიწყე, რაც შენ დაუკინსის აზრს, რომელსაც სტატისტიკა აჩვენებს, რომ ბევრი ჭკვიანი ადამიანი ეთანხმება, სისულელე დაუძახე.

აინშტაინი ვინ იყო, მე მგონი არავინ იცის წესიერად. მე უბრალოდ ნერვები მეშლება როდესაც აინშტაინის რწმენა მოყავთ ლოგიკურ არგუმენტად გინდა მორწმუნეებს და გინდა ათეისტებს, არ არსებობს ადამიანი, რომლის ყველა აზრს ჭეშმარიტად მივიჩნევ, რაც უნდა გენიოსი იყოს. ესაა და ეს.

არა, არც ელიტის მორწმუნეობა წყვეტს არაფერს. ცხოვრების გამოცდილებამ მასწავლა, რომ სიმართლე ყოველთვის მრავალრიცხოვნებთან არაა. ვიმეორებ, ელიტა იმიტომ ვახსენე, რომ შენ ახსენე "სისულელე".

ჩემს აზრებს კონტექსტიდან გლეჯ და მერე მსჯელობას მიწუნებ. ის, რომ ღმერთს შეუძლია დაგვენახოს და თავისი არსებობა დაამტკიცოს, ნიშნავს, რომ ღმერთის არსებობა/არარსებობის დამტკიცებას ერთნაირი შანსი არა აქვთ. შენ ამბობ, რომ ორივე პრინციპულად შეუძლებელია, მე კი გიმტკიცებ, რომ არარსებობის დამტკიცება პრინციპულად შეუძლებელია და არსებობის დამტკიცება შეიძლება. ეს ერთი. მეორეც, როდესაც მე ვთქვი, რომ არსებობა აუცილებლად დამტკიცდებოდა მეთქი, მერე არგუმენტიც მოვაყოლე, რომელიც შენ ამოგლიჯე და გამოიყვანე, თითქოს მე ვამბობდი რადგან ღმერთს შეუძლია დაგვენახოს, აუცილებლად დაგვენახებაო. მე კი აი რას ვამბობდი: ის, რომ როგორც უკვე ვთქვი, ღმერთს შეუძლია დაგვენახოს, შენს არგუმენტს - არსებობის პრინციპულად დაუმტკიცებლობას false-ად აქცევს. თანაც, თუ ღმერთი არსებობს, თითოეულ ჩვენგანს დაუმტკიცდება ეს გარდაცვალების მერე. ანუ, რომ შევაჯამოთ: ღმერთის არსებობის დამტკიცების შანსი სიცოცხლეში ყოველთვის არის და გარდაცვალების შემდეგ 100%-იანია. არარსებობის დამტკიცების არანაირი შანსია არც სიცოცხლეში და არც სიკვდილის შემდეგ.

მერე რა, ჰაერზე ხომ არ უმტკიცებენ ადამიანები? მოყავთ არგუმენტები და დამამტკიცებელი საბუთები. მორწმუნეებს ყოველთვის შეუძლიათ მოიყვნანონ უძლიერესი დამამტკიცებელი საბუთი: გამოცხადებული ღმერთი. ასე რომ, დიახაც რომ არსებობის დამტკიცება შეიძლება და არარსებობის არა.

შეიძლება შენ ლაპარაკობ რწმენაზე, როგორც ასეთზე. მე რელიგიაზე ვლაპარაკობ და ღმერთზე, რომელიც მორწმუნეებმა გამოგონებულ ზღაპრებში უმდაბლესი თვისებებით "დააჯილდოეთ", მაგალითად პატივმოყვარეობით და შურისმაძიებლობით. დეისტების ღმერთზე პრობლემა არა მაქვს.

ვიცი, რომ ფორუმის ეტიკეტი შენობით ლაპარაკია, მაგრამ არ გამიხარდებოდა ყოფილ ლექტორთან შეყბედება. თუ დამიჯერებ დაცრეცილი ჩათვლის წიგნაკიც გადმოვიღე, რომ ლექტორები გამეხსენებინა

დიდი მადლობა ლინკისთვის, აუცილებლად წავიკითხავ გიოდელის თეორიაზე თემას, თუმცა ვანოს თემებს არ უნდა ვკითხულობდე, გამოცანების ტოპიკში ერთერთ გამოცანაზე ვკამათობდით და ბოლოში დამაიგნორა

ლოგიკაზე მეგონა მიხვდებოდი, რომ ნახევრად ხუმრობით გიპასუხე. არ მიმაჩნია შენი შეკითხვა სერიოზულად და იმიტომ. როგორც მათემატიკოსს, შენც უნდა გესმოდეს, რომ არსებობს აქსიომები, რომელიც დამტკიცებას არ საჭიროებს. 1. მე ვამბობ, რომ რაღაც ლოგიკურად მტკიცდება. 2. შენ მეკითხები რატომ მიმაჩნია ლოგიკა უფრო ძლიერ არგუმენტად, ვიდრე ქურდული გაგება 3. ლოგიკა უფრო ძლიერ არგუმენტად საყოველთაოდ არის მიჩნეული, ეს აქსიომაა. 4. შენ თუ თვლი, რომ ასე არაა, შენ უნდა დამიმტკიცო საწინააღმდეგო და არა მე.

ვერ გავიგე რას მეუბნები. შენი სახელი და გვარი გამოვიცანი ლოგიკური მსჯელობით და ასევე ლოგიკური მსჯელობით (პრიმიტიულით, მაგრამ მაინც ლოგიკურით) დავასკვენი, რომ ჩემი ლექტორი არ ყოფილხარ მეთქი. და გეხუმრე ქურდულად რომ მოგწოლოდი, არ მეტყოდი მეთქი.

ჩემი პროფესორი კი თამაზ ვაშაყმაძე იყო.

მესმის, რომ გაწუხებს, როდესაც ვიღაც გეუბნება, რადგან გწამს გეშლებაო. მაგრამ შენ თავად ხარ კატეგორიული ადამიანი, რომელიც ხშირად ეუბნები სხვას, რომ "არაა სწორი", "ეშლება", "ვერ გაიგო" და ასე შემდეგ. იქნებ იმათაც აწუხებთ?

არავინ გეუბნება, რადგან გწამს ბოროტი ხარო. მსგავსი რამის დაბრალება თქვენსკენ მოიკითხე. ვერც კი დავითვლი, რამდენჯერ მოუყენებიათ შეურაცხყოფა ჩემი ათეისტობის გამო. შეიძლება შენ კეთილი ხარ, მაგრამ შენი რელიგია ვითომ შეფარულად ქადაგებს შეუწყნარებლობას და ადამიანის თავისუფლების შეზღუდვას, რაც ჩემი აზრით დიდი ბოროტებაა.

სამსახურში ჯდომიდან მუშაობა არ გამომდინარეობს
იმედია საღამოს მაინც გაატარე დრო კარგად.

ჰო მაშინ დავდგეთ და ყველა სიტყვა რომელიც ჩიხში შეგიყვანს შენებურად წარმოადგინე

ჩვენ ორივეს ჩიხში შეგვიყვანს ყველა სიტყვა, რომელსაც ვიხმართ ისე რომ არ გვეცოდინება, რომელი მასში რა აზრს ვდებთ.

ეგ ნაღდად ჩაგეთვალა, მაგარია

არ შეგიძლია და იმ შუაში

მე არც ორასკილოიანი შტანგის აწევა შემიძლია, ნიშნავს ეს რომ შენ ხარ მართალი და მე მტყუანი?

ნამდვილად, ვანგას მეზობელს როგორ გინდა რამე დაუწერო იმაზე, რომ წინასწარ ჭვრეტს დაშვების უაზრობას

ბიჯო რა უნდა მაგის განჭვრეტას, ერთნაბიჯიანი მსჯელობაა. არჩევანს ჭირდება როგორც მინიმუმ მომენტი არჩევამდე, არჩევანის მომენტი და მომენტი არჩევანის შემდეგ. თუ დრო არ არსებობს, ეგენიც არა გაქვს და არჩევანიც შეუძლებელია, ესე იგი შენ მართალი ხარ. გათავდა. დავამტკიცეთ ამით რამე?

ნუ ორ-სამ სვლიან მსჯელობებს სხოდუ ვხვდები, დანარჩენზე მეტი და მეტი დაფიქრება მჭირდება, ზოგს საერთოდ ვერ ვერევი. შენ რა გაინტერესებს?

რა ამოვატრიალე კაცო?? რის არითმეტიკა?

უკვე მესამეჯერ გადააკეთე, როგორ მიხვალ და როგორც ახლა არაერთხელ ნახე რომ ასეა, ისე მივა და მიდის ყველა

როგორ, როგორ, რა ვნახე, როდის ვნახე, რა გადავაკეთე? შენ ხვდები ნელ-ნელა რას ვამბობ და მე მაბრალებ გადააკეთეო?

მისი სარგებლის შემოწმება სოციუმისთვის შეიძლება კი არა ზედმეტია, ეს მისი უშუალო განმარტებაა. მე სხვა რამეს გეკითხები, შეგიძლია მეთქი ლოგიკურად დაუსაბუთო ინდივიდუუმს, რომ სოციუმისთვის სარგებელი უფრო ღირებულია, ვიდრე მისი პირადი სარგებელი?

კამათი იყო რაციონალურ მსჯელობაზე და არა გამოცდილებაზე. ყოველი გამოცდილება პრინციპულად შეზღუდულია, შენ არასდროს იცი შემდგომი გამოცდილება შენს წინა გამოცდილებას შეეთანხმება თუ შეეწინააღმდეგება. მეორეც, გამოცდილებიდან დასკვნების გამოტანისას ისევ და ისევ რაიმე მექანიზმით ხო სარგებლობ? აი მაგ მექანიზმის სისწორის რაციონალური დასაბუთება გაგაჩნია?

კი, საიდანაც გაგიხარდება.

კაი რა ხო გესმის რო ეგეც მოგვარებადია ჩვენს დროში. ათასნაირი ოჶშორული ზონები არსებობს, სადაც ტრილიონობით შემოსავლების გადასახადებიდან არიდება ხდება, მასეთ კუნძულსაც გაჩითავს მილიარდერი, რომელზეც შენს სოციუმს ხელი არ მიუწვდება. რამდენსაც გინდა მოგიძებნი ინტერნეტში ეგეთ შემთხვევებს რო ბოროტმოქმედები წარმატებით იმალებოდნენ მასე და სიკვდილამდე ვერავინ თითიც ვერ დააკარა.

რავი რატომღაც შენ გიწევს ახალი და ახალი (მაგრამ ყოველთვის ხარვეზიანი) არგუმენტების მოფიქრება, თუ ვეხვევი, ეგ რაში უნდა გჭირდებოდეს? ალბათ მაინც მე კი არ ვწერ აბდაუბდებს, შენ ვერ გებულობ თავიდან რას ვწერ, მერე უფრო დაწვრილებით რო გიწერ, ნელ-ნელა ხვდები და გგონია რო სხვა რამეებზე გადავდივარ, ამ დროს იგივეს გეუბნები უფრო პრიმიტიულად.

ჰოდა მეც ეგ არ გითხარი? მოწმუნე სიკეთეს სჩადის მარტო და მარტო იმიტომ რომ ღმერთის და ჯოჯოხეთის ეშინია ან როგორც შენ ამბობ "ღმერთია სიკეთე" და ა..შ. , როცა ათეისტი ამას აკეთებს გუნდში ყველას სასარგებლოდ.

აუ გადაიკითხე რა, მე რასაც ვამბობ და შენ რასაც ამბობ ერთია? სად ვთქვი შიშის გამო მეთქი? აეხლა კარგად დაუკვირდი.

ათეისტსაც და მორწმუნესაც შეიძლება გააჩნდეთ ღირებული პრინციპები (სხვადასხვა), რომლებიც მათი საკუთარი სარგებლის მიღმა არიან და ზოგჯერ მას ეწინააღმდეგებიან კიდეც. არც ერთ მათგანს არ შეუძლია ამ პრინციპების პირადზე მეტი ღირებულების რაციონალურად ახსნა.

მორწმუნეს უბრალოდ მწამს ამ პრინციპების უპირატესი ღირებულება. შიშის გამო კი არა, იმის გამო, რომ მჯერა ჩემთვის რაციონალურად პრინციპულად მიუწვდომელი არსებისა, რომელსაც აბსოლჲუტური ცოდნა გააჩნია და რომელსაც შეუძლია მე ეს ცოდნა მომადლოს, თუკი მე ამას მოვისურვებ. ეს არ ნიშნავს, რომ მე ამ ცოდნა სრულყოფილად შევინახავ, პირიქით, უმეტეს შემთხვევებში ამა თუ იმ ასპექტში დავამახინჯებ, მაგრამ მთავარი ისაა, რომ ამ აბსოლჲუტური პრინციპების თვით არსებობა მწამს.

ათეისტს ამის საშუალება არა აქვს, იმიტომ რომ რწმენას პრინციპულად უარყოფს და რაციონალური მსჯელობისა და საკუთარი გამოცდილების მიღმა არაფერს ცნობს. ამიტომ ჩემთვის გაუგებარია, ის თავისი პრინციპები, რომლებიც რაციონალური მსჯელობით არ აიხსნება, რაზე უნდა დააფუძნოს. მაგალითად, იგივე სოც.სარგებელი, რომელზეც შენ ლაპარაკობ, როგორ უნდა აუხსნა ათეისტს რომ მის პირად სარგებელზე მაღლა დგას, თუკი ისევ შიშს არ მოიშველიებ (რაც შენ სხვათა შორის შენიღბულად ძირითად არგუმენტად ხმარობ), ჩემთვის გაუგებარია, და შენ ამის რაიმე ახსნა ჯერ-ჯერობით არ მოგიყვანია.

როგორ არ მინდა? დანარჩენი კაცობრიობა იგონებს ისეთ რამეებს რაც სიამოვნებას მანიჭებს, ყველას თავისი პროფესია აქვს

ყველა? ხელს არავინ გიშლის? არც ზედმეტი არავინაა? დაიტოვე ერთი ჰა ხუთასი, არ გეყოფა სიცოცხლის ბოლომდე ყველანაირი სიამოვნებისთვის?

შენი სიამოვნებისთვის რაში გაინტერესებს საერთო დოვლათი? ეხლა რაც დოვლათია შექმნილი მსოფლიოში სიკვდილამდე არ გეყოფა? ნუ ჰა სვეჟი მაწონი და ყველი თუ გინდა ყოველდღე, ერთი კაი ფერმა დაიტოვე და მოგაწვდის.

აუ რანაირად გჭირდება შენ პირადად ყველა თუკი სიკვდილამდე მათი პროცენტის მეასედის არსებობის შეტყობასაც ვერ მოასწრებ?

რამდენჯერ უნდა გითხრა - არ არსებობს სიტუაცია სადაც შენი პირადი ინტერესი აღმატებეულია იმ სარგებელზე, რომელსაც მიიღებ სოციუმში მონაწილეობისგან, თუ თვლი რომ არსებობს - დაასახელე რეალური მაგალითი (სუპერმენი და ბავშვობა არა)

ხო დაგისახელე კაცო. და საერთოდაც ცალკეული "იდეურების" გარდა ინდივიდუუმთა უმრავლესობისთვის ცხადია სწორედ მასეა. ამ პოსტშიც კიდევ გისახელებ ბევრს ცოტა მოგვიანებით.

მეტი აღარ შემიძლია რა, ათასნაირად აგიხსენი და ვერ გაგაგებინე, თუ მასე თვლი ჩაატარე მარტივი ექსპერიმენტი და რას მიიღებ ეგეც ვნახოთ.

რა ექსპერიმენტი ჩავატარო, უამრავი მაგალითი ვიცი ხალხის, რომელიც საზოგადოების ხარჯზე წარმატებით ახერხებს ცხოვრებას ისე რო სიკვდილამდე არაფერი უშავდებათ, არ იცნობ კაცო ეგეთს არავის?

აუჶ

დაჭერით არავინ დაუჭერიათ, დაკითხეს ვიღაცეები და ეგ იყო. ან რომც დაეჭირათ, რა არ იცი მსგავსი შემთხვევები როცა საერთოდ ვერც ერთ ეჭვმიტანილსაც ვერ პოულობდნენ?

ვახ მე კი არ გეუბნები ყველა მასეა მეთქი. ესეთ ადამიანს მეთქი რაციონალურად როგორ დაუსაბუთებ მეთქი სოც.სარგებლის უპირატესობას? აი წარმოიდგინე რო მყარი რაციონალისტია, რაიმე კორექტულ რაციონალურ მსჯელობას თუ ჩაუტარებ, ეგრევე აღიარებს ამ მსჯელობას. ეხლა როგორ უხსნი რო მის პირად სარგებელზე მაღლა დგას სოც.სარგებელი?

ეგ იმ შემთხვევაშიც კი არ იქნებოდა ცხადია, ყველა რო მორწმუნე იყოს. მე იმას კი არ ვამბობ, რო ყველა მორწმუნე თავისი რწმენიდან სწორ დასკვნებს აკეთებს. მე მხოლოდ იმის დანახვება მინდა, რომ რწმენიდან შეცდომილობა და ბოროტება ცალსახად არანაირად არ გამომდინარეობს, როგორც ამის წარმოჩენას დაუკინსი ცდილობს თავისი პროპაგანდით ყოველგვარი დასაბუთების გარეშე.

შენი არგუმენტაცია რაღაც არ მახსენდება, შეიძლება იმიტომ რომ არც არასდროს მოგიყვანია. მარტო რაღაცეებს ჭვრეტ

აუ არ გადამრიო, ამ ელემენტარულ ადგილზე მაინც ნუ იძახი, არგუმენტაცია არ მახსენდებაო. შენ გამოაცხადე, რწმენა წიგნიდან მოდის და სხვა არსაიდანო. მაგის საწინააღმდეგო არგუმენტები არ მომიყვანია? აბა რაღატო დაიწყე გამოძრომა, რაღაც უკეთესი ვარიანტი ავირჩიეო და რაღაცეები? რა კონტრარგუმენტია ეგ საერთოდ, უკეთესი ვარიანტი რა შუაშია?

გაიგე კაცო მტკიცებულება თუ გაგაჩნია რწმენა რაღაში გჭირდება? აი ნახე, ვიღაცას ენდობი სიტყვაზე (ვინმეს ხო ენდობი?), მასესხე ფული და ჩაგასესხებო. თუ გარანტიები მოგცა, თავისი მანქანა დაგიყენა მაგალითად გარაჟში, მაშინ ხო ნდობაზე აღარაა ლაპარაკი? ხო ვეღარ იტყვი, ვენდეო?

ცალსახად იწყება? არც დაუკინსს არც შენ ამაზე არანაირი დასაბუთება არ მოგიყვანიათ. მაჩვენებთ უამრავ მორწმუნეს, რომელიც ბოროტებას ჩადის. ეგ ვერ ამტკიცებს რო რწმენას ცალსახად ბოროტება მოაქვს, ისევე როგორც მხოლოდ უამრავი ათეისტის მიერ ჩადენილი ბოროტებით ვერ დაამტკიცებ რომ ათეიზმს ცალსახად ბოროტება მოაქვს.

ჰოდა შენ მკითხე - სად მანდო? მე გიპასუხე - დედამიწაზე მეთქი - რა არ მოგეწონა?

ნუთუ არ გესმის? შენ გინდა რამენაირად გამოიყვანო მხოლოდ რელიგიური რწმენიდან თითოეული ორგანიზებული რელიგიის შესახებ რაღაც. ასეთი გამოყვანა არ იცი და ამ გამოყვანის იმიტაციად ხმარობ სიტყვას "სადაც", რომელიც სრულიად არაფერს არ ნიშნავს აქ. რელიგიური რწმენა არ არის ადგილი, "სადაც" რამე შეიძლება ხდებოდეს. რწმენა არის რწმენა, ეხლა უნდა დაასაბუთო, რომ ვინც მორწმუნეა, ის ცალსახად ცდება და ცალსახად მიდის ბოროტებისკენ. "სადაც" კი არ უნდა თქვა, უნდა გამოიყვანო რამენაირად.

არა ბატონო სიტყვა მრწამსი აღნიშნავს იმის ჩამოყალიბებას, რისიც გჯერა.

ნუ ურევ რწმენას და ჭეშმარიტებას. მე მწამს რომ არსებობს ადამიანის რაციონალური განსჯისთვის პრინციპულად მიუწვდომელი ჭეშმარიტება, რომლის ცოდნაც ადამიანს შეიძლება მოემადლოს. მე არ ვიძახი, რომ ეს ჭეშმარიტება უკვე სრულად და დაუმახინჯებლად მომადლებული მაქვს, და მხოლოდ იქედან რო ადამიანი მორწმუნეა, არანაირადაც არ გამოდის რო ის ამას იძახის.

აბა მაშინ რატომ გინდა?

ხოში მაქვს.

მაშინ სოციუმში არ ყოფილხარ.

კაცო როგორ არა, სარგებლობ მეთქი ამ სოციუმით, მის ხარჯზე ცხოვრობ მეთქი ვა.

იმიტომ რომ ადამიანებს გააჩნიათ ჭეშმარიტების გაუკუღმართების მრავალფეროვანი საშუალებები, და არა მარტო ზნეობრივის, არამედ რაციონალურ-მსჯელობრივის. ინდოელების ნავჲა-ნჲაჲას დარსანები არაფრით გავს არისტოთელეს ლოგიკას და ამ უკანასკნელმაც არსებითი ტრანსფორმაციები განიცადა დროის განმავლობაში. ქურდულ ლოგიკაზე ხო აღარაფერს ვლაპარაკობ

მოკლედ პასუხი არ გაქვს, არც მაშინ გქონდა.

როგორ არ მაქვს, გიპასუხე. კი მეთქი, ბევრ მორწმუნეს მართლა ეგრე პრიმიტიულად ესმის მარა მაინც მეორეს ირჩევს მეთქი.

ვინ გითხრა რო არაპრიმიტიულია? სწორედ პრიმიტიულზე გადმოვედი მეც იმიტომ რომ არაპრიმიტიულები არ მოგწონს ხოლმე, შენ თვითონვე დამიდასტურე რო პრიმიტიულები გირჩევნია.

ამპარტავნება მორწმუნეობის სპეციფიკა არაა, საყოველთაო სენია. მე და შენაც სამწუხაროდ მეტწილად ამ კამათში ამპარტავნობა გვამოძრავებს. ეგ რო ხელს არ გვიშლიდეს, დროს არ დავხარჯავდით კინკლაობა-ჭიდაობაზე და ამის მაგიერ ერთობლივი ძალებით სიმართლის გარკვევაზე დავკონცენტრირდებოდით.

ეგ რაღაც ვერ გავიგე, რას ვჭვრეტ კაცო ელემენტარულად ვმსჯელობ. ან არაპრიმიტიულობის მცდელობა რატოა ამპარტავნობა?

კაცო შენ თუ მაგ ყველაფერს სანტა-კლაუსს ეძახი ეგ ყოფილა და საერთოდ სანტა კლაუსი სხვა რამეს ნიშნავს.

შენ რო ფეხების ბაკუნზე ზღაპრების შეთხზვით არ ყოფილიყავი დაკავებული, დაინახავდი, რომ ზუსტად იმაზე გაგეცი პასუხი, რაც მკითხე.

შენ მკითხე, რა განსხვავებაა ღმერთის რწმენასა და სანტა-კლაუსის რწმენას შორის. მე განგიმარტე, ღმერთი რო გწამს ესე იგი აბსოლჲუტური სიყვარულის და სხვა აბსოლჲუტური სიკეთის გწამს მეთქი, და სანტა კლაუსი რო გწამს ეგ ნიშნავს რო გწამს ისეთი ვინმესი ვისაც საშობაო საჩუქრები მოაქვს. არ არის განსხვავება აბსოლჲუტურ სიბრძნესა და დასაქოქ დათუნიას შორის?

არა ბიჭო. საბჭოთა კავშირი ათეისტების მიერ არ იმართებოდა? ჩინეთი არ იმართება?

სიგნაჩების გამოცხობაზე გადახვედი არა?

არაა ჩემთვის არანაირი განსხვავება პოლიტიზებულ ათეიზმსა და პოლიტიზებულ რწმენას შორის. მეც მანდა ვარ რო ათეიზმის პოლიტიკური მიზნებისთვის გამოყენება როგორც ასეთი ჯერ არაფერს ამბობს ათეიზმის ავკარგიანობაზე ისევე როგორც რწმენის მსგავსი გამოყენება რწმენის ავკარგიანობაზე.

რავი რატომღაც კი დაერხა. ალბათ მორწმუნეების ხრიკების გამო ხო?

არა რა ნაგლობა მინახავს მარა ასეთი! საღოლ რა
ათეზმზე დამყარებული რელიგია რახანაა ესე იგი ათეიზმი აღარაფერ შუაშია ხო? შეკაიადამიანო, მაშინ რწმენაზე დამყარებულ პოლიტიკურ მანიპულჲაციებთან რაღატოა რწმენა შუაში?

გარჩევა ჭირდება მეთქი ერთსაც და მეორესაც, მე რო გითხრა, სიმების თეორია თავიდან ბოლომდე სისულელეა მეთქი, ხო უნდა გაგირჩიო? თუ დამიჯერებ ისე?

ჯიბ

მათემატიკოსი არ ვარ, მაგრამ ჩემი წარმოდგენით იმ კანონების უმეტესობას რაზეც ფიზიკა და შესაბამისად ალბათ მეცნიერების სხვა დარგებიცაა დაფუძნებული ბუნებაზე ჩვენი მწირი შესაძლებლობებით, ჩვენი თითო ოროლა ინფორმაციის არასრულყოფილი არხებით (მხედველობა, სმენა .. ა.შ.), უზარმაზარი სამყაროს იმ ერთი ციცქნა ნაწილის, დედამიწისათვის დამახასიათებელი თავისებურებების გათვალისწინებით ვიცნობთ ისეთს როგორიც მეცნიერებამ იცის.
სამყაროს სხვა კუთხეში, სხვა გარემოში, სხვანაირი მოაზროვნე არსებებისთვის შეიძლება ზოგი კანონი სულ სხვანაირად გამოიყურებოდეს.
საქმე იმაშია, რომ მაინც არ მესმის ჩვენი და ჩვენი მეცნიერების არასრულყოფილება რატომაა არგუმენტი ღმერთის არსებობის სასარგებლოდ.

ღმერთს რატომ არ აქვს ჰიპოთეზის სტატუსი?
და თუ აქვს - რატომ არის, რომ კოსმიური ჩაიდნის ჰიპოთეზა სასაცილოა და მის ალბათობას არავინ განიხილავს, ღმეთის ჰიპოთეზას კი (ღმერთისა რომელმაც სამყარო და ადამიანი შექმნა იმისათვის, რომ ყოველი ადამიანის ლოცვები ისმინოს, განსაჯოს ვინ ჯოჯოხეთში წავა და ვინ სამოთხეში და დაგვიდგინოს ყოველ ჩვენგანს როდის რას შევჭამთ, ვისთან დავწვებით და ვის რას ვეტყვით) სრული სერიოზულობით განიხილება. მეტიც - რელიგიური გრძნობების შეურაცხყოფის შიშით შეიძლება ადამიანმა საკუთარი აზრი ვერ გამოხატო ზოგჯერ.

ე.ი. მე რომ განვაცხადო, რომ ამა თუ იმ პლანეტაზე მცხოვრები უჩინარი მუსტანგი მელაპარაკება ხოლმე და მომავალს მიწინასწარმეტყველებს, ვინაიდან ამ ჰიპოთეზას ვერავინ დაამტკიცებს გამოდის, რომ მისი ალბათობა სერიოზულად უნდა განიხილონ? 50-50% ?

პრინციპულად დაუმტკიცებელი თუა რაიმე (რაც ჩემი აზრით მაინც არ გამორიცხავს იმის თეორიულ შესაძლებლობას რომ ოდესმე დამტკიცდეს ან უარყოფილ იქნეს ეს თუ ის ჰიპოთეზა) რატომ ნიშნავს ეს იმას, რომ ჰიპოთეზის ჭეშმარიტება თუ სიმცდარე ერთი და იგივენაირად შესაძლებელია? (კოსმიური ჩაიდნის და უცხოპლანეტელი მუსტანგის მაგალითები) რატომ განიხილება რელიგიური ჰიპოთეზები სერიოზულად (ამათგან ყველა არა, მხოლოდ ზოგიერთი.. ზევსი მაგალითად სასაცილოდაც არ ყოფნის ადამიანს) და ზოგი კი - არა?

მე როგორც ვიცი არც ერთი მოძღვარი არ დაგეთანხმება იმაში, რომ დოგმები გარკვეულწილად სიყალბეს შეიცავენ
ვინ გეტყვის, რომ ღმერთი ნაწილობრივ არსებობს და ნაწილობრივ არა? ან რომ იესო ალბათ აღსდგა მკვდრეთით?
შენ რასაც მეუბნები უფრო აგნოსტიკოსის პოზიციას წააგავს.

რა თქმა უნდა არა. მე ის ვთქვი და ვამბობ, რომ ბრმა რწმენა და განსაკუთრებით ფუნდამენტალისტური რწმენა კარგი ნიადაგია ირაციონალური ნაბიჯის გადასადგმელად, მშვენიერი ბერკეტია რელიგიური ლიდერებისთვის რათა მან საკუთარი მიზნებისთვის გამოიყენონ მასები.
რწმენა = ბოროტებას ფორმულას ცალსახად არ ვეთანხმები

კონკრეტული მაგალითის გარეშე რთულია პასუხის გაცემა.

გააჩნია რას გულისხმობს სიძლიერეში. როგორ გითხრა ლოგიკით ან სხვა რამით თუ შევძლებ ვინმეს გადარწმუნებას? არ ვიცი უბრალოდ.
მე ვიცი ჩემი აზრი იმის შესახებ თუ რატომაა ცუდი დამოუკიდებლად აზროვნების შეზღუდვა და რატომაა კარგი საზოგადოების წევრები თავისუფლად აზროვნებენ და ჩემი არგუმენტები მაქვს. სხვისი არგუმენტი თუ იქნება ის, რომ ღმერთს, ალლაჰს ან შივას სურს ასე და ამიტომ უნდა მოვიქცეთ სწორედ ასე რა ლოგიკით უნდა დავუმტკიცო საწინააღმდეგო?

იქიდან მომაქვს, რომ მსოფლიოში ძალიან ბევრი ბავშვი იჩაგრება მშობლებისგან მსგავსი მეთოდების გამო.
ყველაფერს საკუთარ თავზე ნუ მიიტან კაცო (ვახ)

აშკარად დოუკინსში გერევი ან ჩემს პოსტს კარგად არ კითხულობ ხოლმე. რამდენჯერ დავწერო, რომ რწმენას არ ვაიგივებ ბოროტებასთან (სეკულარულ რწმენას, ადამიანს, რომელიც მის საფუძველზე ბოროტმოქმედებას არ ჩადის და არა ფუნდამენტალისტისას) არამედ ვთვლი, რომ რელიგიური რწმენა და რელიგიური მორჩილება არის ნიადაგი იმისთვის რომ გაუმართლებელი ქმედება ჩაიდინო (ან სავალალო ან ნაკლებად სავალალო), ბერკეტი სხვა ადამიანის ხელში...
საიდან მოიტანე, რომ ბავშვის რელიგიოფობად და მღვდელოფობად გაზრდას ვაპირებ და უნდა ვუჩიჩინო რომ ეკლესიებში ხალხს აწამებენ ან მორწმუნე ადამიანები კაციჭამიები არიან ან რწმენა ბოროტებას უდრის?
მაშ რითი განვსხვავდები იმ ფუნდამენტალისტი მორწმუნისგან, რომელსაც ვაკრიტიკებ?
მეორეს მხრივ აუცილებლად ავუხსნი იმას, რომ შენი რწმენის გამო სხვა ადამიანზე ძალადობა, მისი დამცირება, შეურაცხყოფა ბოროტებაა.

რაც უწინ მიმაჩნდა (როცა თავს მორწმუნედ და რელიგიურ ადამიანად ვთვლიდი) ძირითადად ისევ ის.
რომ ძალადობა მიუღებელია თუკი თავის დაცვის გამო არ გიწევს მას მიმართო. რომ სხვას არ უნდა ავნო, გარემოს უნდა გაუფრთხილდე, კანონი უნდა დაიცვა. რომ ადამიანი ყველა ერთნი ვართ შავებიც, თეთრებიც, ყვითლებიც, თვალის ჭრილის სიწვრილის თუ სიფართოვის მიუხედავად და რომ ყველა ჩვენგანშია "კარგი" და "ცუდი" მხარეები. რომ ყოველთვის უნდა ეცადო სხვა ადამიანის თვალით შეხედო სამყაროს და შემდეგ განსაჯო. რომ ადამიანი თავისუფალია იაზროვნოს და იცხოვროს ისე როგორც სურს თუკი თავისი ქმედებებით სხვის თავისუფლებას არ ხელჰყოფს. რომ ადამიანის ფიზიკური ნაკლი, გარეგნობა, სექსუალური ორიენტაცია თუ წარმომავლობა არ განსაზღვრავს იმას თუ ვინაა კარგი და ვინ ცუდი. რომ სისულელეა იმით ამაყი ან სირცხვილის განცდა რასაც შენ ვერ ირჩევ.. მაგალითად ეროვნება ან ისევ სექსუალური ორიენტაცია ან სქესი ან თანდაყოლილი ფიზიკური ნაკლი. რომ სიცოცხლე მოკლეა და ყველას აქვს უფლება იცოცხლოს და ბედნიერი იყოს და მეორეხარისხოვანი, უმნიშვნელო ფაქტორების გამო ადამიანის დაჩაგვრა და მისთვის ცხოვრების ხარისხის გაუარესება ბოროტებაა. შემიძლია გავაგრძელო.
სანამ ამ ყველაფრის ახსნას შევძლებ მანამდე შემიძლია სანტა კლაუსი მოვიშველიო

ზნეობით მორალურ კოდექსს გულისხმობ? ანუ იმის გაგებას თუ რა არის ცუდი და რა კარგი და შემდეგ სინდისის ფაქტორს?
ჩემი აზრით ტვინი და ნერვული სისტემა გაცილებით რთული მექანიზმია ვიდრე ჩვენ გვგონია. თანაგრძნობა, სიბრალული, სინანული - ეს ყველაფერი მიმაჩნია რომ სრულიად მიწიერ დონეზე ხდება ჩვენს სხეულებში. თუ ამას მეკითხები. მხოლოდ ანალიტიკური აზროვნება არამგონია გასაღები იყოს.

იმიტომ რომ მასეთი მორწმუნეები მართავენ მსოფლიოს და მასეთები ახერხებენ მსოფლიოში ყველაზე მეტი ბოროტების ჩადენას. რატომ გიკვირს რომ მათზე კეთდება აქცენტი და არა მშვიდ და უწყინარ ბუდისტებზე?
პროცენტულ მაჩვენებელს რაც შეეხება არ ვიცი არსებობს თუ არა ასეთი გამოკითხვა. საინტერესოა რა კრიტერიუმებით უნდა დადგინდეს მორწმუნეებში უფრო მეტი ბოროტი ადამიანებია თუ ურწმუნოებში

კი ბატონო. მაგრამ რამდენად სერიოზულად უნდა მივიღოთ რწმენა და რა ადგილი უნდა დაეთმოს მას საზოგადოებაში?
რატომ არის ღმერთის და იესოს რწმენა პატივსაცემი და რატომაა მფრინავი სპაგეტის მონსტრი ან ვარდისფერი სპილოები სასაცილო და არასერიოზული?

1. მე ვფიქრობ რომ ათეისტმაც ისევე შეიძლება ბოროტება ჩაიდინოს როგორც მორწმუნემ. სამაგიეროდ რელიგიურ მოტივებზე ჩადენილი დანაშაული სულ სხვა ფენომენია .. როცა "იმქვეყნიურის" გამო ამ ქვეყანაზე ჩადიხარ ავკაცობას სხვისი ნაკარნახების გამო.
2. ნებისმიერი მორწმუნის ნდობა და მორჩილება შეიძლება ბოროტად იქნას გამოყენებული რელიგიური ავტორიტეტების გამო.
მაგალითად: პატრიარქმა რომ სთხოვოს მორწმუნეებს ისინი კანონს დაარღვევენ. მღვდელმა რომ გალახოს მოქალაქე პოლიციელი განზე გადგება - ესენი არის ის ფაქტები რაც რეალურად ხდება დღეს ჩვენთან. უარესი მაგალითებიც შეგვიძლია მოვიყვანოთ სექტემბრის ტერაქტებზე და ა.შ.

მე არ მინახია მორწმუნე ახალშობილი. ან ბავშვი თავისით, სხვისი სწავლების გარეშე მისულიყოს იმ დასკვნამდე რომ ღმერთი არსებობს და ესა თუ ის რელიგიაა ჭეშმარიტი.
თუ ასეთ ბავშვს მანახებ ვიტყვი, რომ მორწმუნეებადაც იბადებიან ხოლმე.
შეგახსენებ, რომ ათეიზმი რწმენა არაა, ეს არის ზებუნებრივი არსებების, მათ შორის ღმერთის არსებობის რწმენის უქონლობა. მართალია, რომ ბავშვი არ აზროვნებს ჯერ იმ დონეზე რომ თუნდაც ათეისტი იყოს. ის უბრალოდ არც თეისტია და არც ათეისტი დაბადებით. სამაგიეროდ მისი აღზრდა ხდება ათეიზმისადმი მტრულად და ამა თუ იმ რელიგიისადმი მიკერძოებულად.

იგივენაირად დაუსაბუთებადია ნებისმიერი რელიგია და ნებისმიერი მტკიცება. ისიც დაუსაბუთებადია, რომ მე უცხოპლანეტელმა მაჩვებმა მომიტაცეს პატარა რომ ვიყავი და საკუთარი პლანეტა დამათვალიერებინეს. რატომღაც ეს რომ მოვყვე დაცინვის ობიექტი გავხდები, სამაგიეროდ ვინმეს რელიგიურ გრძნობას რომ ცოტა ირონიით შევეხო შეიძლება ჩავიქოლო.
რატომ აქვს რელიგიურ რწმენას პრივილეგია მინიჭებული?

ვაპირებდი დამეწერა რომ რა თქმა უნდა ორივენი მინახავს, მაგრამ შემდეგ დავფიქრდი და მივხვდი რომ არ ვიცნობ რაციონალურად მოაზროვნე საღ აზრზე მყოფ ადამიანს, რომელსაც ბოროტი აზრები აწუხებს და მეცნიერულ ენაზრ რომ ვთქვათ სრული პრო#¤"ია.
შენ თუ გინახავს ასეთი? იქნებ მისი პრო#¤%ობა სწორედ იქიდან გამომდინარეობდა, რომ არასწორად, დაუსაბუთებლად, ირაციონალურად აზროვნებდა და საღი აზრისგან შორს იდგა?
რაც შეეხება მორწმუნეს - კი, მინახავს და ვიცნობ მორწმუნეებს რომლებიც ძალიან კარგი ადამიანები არიან და ვერაფრით ვიტყვი რომ ბოროტება უდევთ გულში. თუმცა ბოროტებასაც გააჩნია. შეიძლება ჰომოსექსუალი სძულდეთ იმიტომ რომ ეს "ცოდვაა" და ეს აგრძნობინონ კიდეც. ასეთ რამეს სიკეთედ ვერ ჩავთვლი.

იმ რწმენას, რომელიც განსხვავებული აზრის შეუწყნარებლობას ქადაგებს ნამდვილად მოაქვს ბოროტება.
თუმცა მორწმუნემ რწმენისგან განსხვავებული მიზეზებით შეიძლება ბოროტება ჩაიდინოს. ამ შემთხვევაში რელიგიური რწმენა რა შუაშია.

ნამუსი მგონი მაქვს, გმადლობ. რომაელებზე მქონდა საუბარი და ჩემი მთავარი აზრი ის იყო, რომ შენ საუბრობ განსხვავებული აზრის შეუწყნარებლობაზე. ამ შემთხვევაში ათეისტმაც და თეისტმაც შეიძლება ავკაცობა ჩაიდინოს.
კომუნისტების შემთხვევაში ათეიზმი კი არაა დამნაშავე, არამედ კომუნიზმი თუ ბოლშევიზმი თუ რა იდეოლოგიაც იდგა განსხვავებული აზრის დევნის უკან. ადამიანს თუ ღმერთის არ სწამს ის არის ათეისტი. ამ ადამიანს თუ პლიუს კიდევ მიაჩნია, რომ თავისი ურწმუნოება სხვას უნდა მოახვიოს თავს მითუმეტეს ძალადობის გამოყენებით სულ სხვა პრობლემები აქვს. რატომღაც შვედ ან გერმანელ ათეისტებს არ უჩნდებათ იგივე სისულელის კეთების სურვილი. ამიტომ სრულიად მიუღებლად მიმაჩნია ათეიზმის და კომუნისტების ჩადენილი იდიოტიზმების ერთმანეთთან გაიგივება.
ათეიზმი არის ღმერთის არსებობის რწმენის არქონა. ამ პოზიციის სხვაზე ძალის გამოყენებით თავს მოხვევა ათეიზმი კი არა მარაზმია.

რას გულისხმობ?
არ მახსენდება ხეებზე მძრომიალე, პირზე სისხლშემხმარი ათეისტი, რომელიც ქვემოთ მოსიარულეებზე ისაქმებს ხიდან და თან ხელზე ახლადმოპარული ოქროს ბრასლეტი აქვს ასხმული.
თუ ადამიანი თვლის რომ ღმერთი არ არსებობს და ამის გამო დასაშვებად მიაჩნია აბსოლუტურად ყველაფრის გაკეთება რაც თავში მოუვა იმ ადამიანს საღი აზრი არ გააჩნია და ვერ ხვდება რა საჭიროა წესრიგი, კანონმორჩილება, საზოგადოებისათვის სარგებლის მოტანა.
ასეთ ადამიანს ვერც რწმენა უშველის. ადრე თუ გვიან ციხეში ამოყოფს თავს.

თუმცა

მე იმასაც ვფიქრობ, რომ ბრმა რწმენამ, ღმერთის შიშმა, შეიძლება ადამიანი უარესობიდან უკეთესობისკენ მოაბრუნოს.
რა თქმა უნდა ვთვლი, რომ სამწუხაროა როცა ზოგს მათრახის შიში ან იმქვეყნიური ჯილდო სჭირდება იმისათვის რომ ამ ქვეყანაზე ადამიანურად მოიქცეს, მაგრამ თუკი სხვა გამოსავალი არაა შეიძლება ასე სჯობს თუკი რა თქმა უნდა ეს კაცი რწმენის გამო უარეს ბოროტებას არ ჩაიდენს.

მერე რომ არ არსებობდნენ? შეიძლება კიდევ ბევრი რამ არ არსებობს. შეიძლება მართლაც მფრინავი სპაგეტის მონსტრის შექმნილია სამყარო.
ათასგვარი უცნაური ჰიპოთეზა არსებობს, ყველაფერი უნდა ვიწამოთ და მათზე ავაწყოთ ცხოვრება მიუხედავად იმისა რომ ისინი დამტკიცებულები არ არიან?
ვერ მივხვდი რისი თქმა გინდოდა.

ისე მგონი ჯობია შევამოკლოთ ნელნელა პოსტები თორემ სულ უფრო და უფრო იზრდება მათი ზომა

* * *
ჯიბ

ჰომოსექსუალიზმი მიდრეკილება არაა. ის ორიენტაციაა. ოდისმე გიფიქრია რომ შენს ჰეტეროსექსუალობასთან (საწინააღმდეგო სქესისადმი ლტოლვა) გებრძოლა? ხომ სისულელე იქნებოდა ეს? თინეიჯერი შეიძლება თვითმკვლელობამდეც მივიდეს ამის გამო. იმის ნაცვლად რომ იყოს ის ვინცაა და იცხოვროს სრულფასოვანი ცხოვრებით.

გააჩნია ალბათ მორწმუნეს, რამდენად ფუნდამენტალისტურია რწმენა, რა საზოგადოებაში ვართ და ა.შ.
ათეიზმი რა ქმედებებს იწვევს ჯერ არ მიფიქრია ამაზე შენ აზრი საინტერესო იქნება.

ადამიანის დისკრიმინაციას კანის ფერის გამო ვერ ვამართლებ მაგალითისთვის.
ვერც ბავშვის მოტაცებას, გაუპატიურებას, წამებას.
განსხვავებული აზრის გამო ადამიანის დევნას, შეურაცხყოფას.
განვმარტო რატომ მიმაჩნია ზემოთ ჩამოთვლილი ბოროტებად?

როგორ შეიძლება მასეთი სისულელე ვთქვა.
თუ ვინმე კაცს არ კლავს იმიტომ რომ ეშინია ჯოჯოხეთის თავად ამ რწმენის შედეგი დადებითია.. სამაგიეროდ ჩემი აზრით ამ დასკვნამდე მიმავალი გზაა მცდარი. ჯოჯოხეთი რომ არა კაცის კვლა მისაღები იქნებოდა ანუ?

რა პრობლემაა.. მოინანიებ გულწრფელად და ყველაფერი მიგეტევება.. ღმერთის უარყოფის გარდა ანუ ოღონდაც არარელიგიური არ გახდე და თუ გინდა სულ ამოგიხოცია ერები ქალიან ბავშვიანად.. მოინანიე - მიგეტევება.

ხომ კარგად იცი, რომ ადამიანის ტვინი ისეთი მექანიზმია რომ თუ ძალიან მოინდომე მთვარეზე მოსიარულე მწვანე კაცებსაც დაინახავ, მფრინავი სპილოც გამოფრინდება მაცივრიდან და ყოველ ღამე მოგიტაცებენ უცხოპლანეტელები ლოგინიდან.

იგივენაირად, როგორც მფრინავი სპაგეტის მონსტრის, ტროლების, ჰორუსის, ბაალის, დამავოების, თოვლის კაცის, ქუჩაზე გადარბენილი შავი კატის გამო მოვლენილი უბედურების, თურის და ოდინის არსებობის სინამდვილის ალბათობას. კონკრეტული პროცენტული მაჩვენებლის დასახელებისგან თავს შევიკავებ
საქმე იმაშია, რომ ღმერთის არსებობის იმდენივე დამადასტურებელი საბუთი მაქვს რამდენიც ამ უკანასკნელების და ისიც კარგად ვიცი, რომ 2 მილიარდ ადამიანს რომ მფრინავი სპაგეტის მონსტრის სწამდეს სწორედ მისი არსებობის ალბათობაზე გვექნებოდა ახლა ამხელა დისკუსიები.

ჩაამატე რასელის მაგალითში სიტყვა "უჩინარი" სიტყვა ჩაიდნის წინ და პრობლემა მოხსნილია.


----
შემომაქვს წინადადება:

ძალიან გართულდება ამხელა პოსტების კითხვა და წერა თუკი დეტალებს ჩავუღრმავდებით იმაზე თუ რა არის ბოროტება, რა არის სიკეთე, რომელი რწმენაა მავნებელი და რატომ და რომელი არა, ათეიზმის ბოროტება კომუნისტების ხელში და ა.შ.

ჩემთვის ამ თემაში მთავარი გაუგებარი საკითხია რატომ ენიჭება yahweh ის თუ ალლაჰის რწმენას პრივილეგია მაშინ როცა მათი არსებობაც იმდენად დაუმტკიცებელია და იმდენად შეუძლებელია მათი არსებობა-არარსებობის დამტკიცება რამდენადაც უჩინარი კოსმიური ჩაიდნისა თუ უცხოპლანეტელი გამჭვირვალე მუსტანგებისა. რითი განსხვავდება ეს რწმენები. რატომაა ერთი სასაცილო, მეორე კი სერიოზული და პრივილეგირებული.

დაასახელე შენის მხრივ რა საკითხის განხილვა გსურს და შევამოკლოთ პოსტები ჯერ ერთ ან ორ კონკრეტულ საკითხზე ვისაუბროთ და შემდეგ სხვა საკითხებს გადავწვდეთ.

This post has been edited by WolfSpell on 6 Apr 2009, 16:02

ჯიბ
ცერცვზე ფასმა აიწია და დროებით უნდა დაგტოვო

ამაზე ადრე უნდა გეფიქრა, სანამ ამ თემას გახსნიდი

როგორც გითხარი, პირველ ორს მე ვერ ვნახულობ. მესამეში წერია აგერ

(მეორე გვერდზე, ქვესათაურის მეორე აბზაცი)

ძალიან მიჭირს ამ გამონათქვამისა და თემის პირველი პოსტის შეთანხმება. თემას იწყებ განცხადებით, რომ სიტყვები არ გყოფნის ფილმით აღფრთოვანების გამოსახატად და რომ ჯერ არ გინახავს ადამიანი, რომელსაც ასე თითქმის ყველაფერში დაეთანხმებოდი. ნუთუ ამ თითქმისში მაინც და მაინც ფილმის საკვანძო თეზისს გულისხმობ, რომლისთვისაცაა მთელი ეს ფილმი გადაღებული?

იმავე პირველ პოსტში წერ, რწმენა ზოგადად არა მარტო საღი აზრის, არამედ მორალურობის მტერიცააო, ჰოდა ეგ თუ ეგრეა, მაგაზე მეტი პრობლემა რაღა უნდა იყოს?

მე მგონი აქ ალბათობაზე ლაპარაკი ისეთივე უადგილოა, როგორც well-demonstrated reasonზე.

ნუ ეს გარკვეული აზრით წინ გადადგმული ნაბიჯია, მაგრამ აქაც გკითხავ - ნებისმიერი რელიგიურობა ნებისმიერ ათეიზმზე?

რახან ყველაფერს სტატისტიკით ზომავ - გაქვს კი მონაცემები, რამდენი პროცენტია ამორალურები ან თუნდაც ბოროტმოქმედები ათეისტებში და რამდენი - მორწმუნეებში?

ცალკეული ადამიანების არც ათეისტობას აქვს მნიშვნელობა და არც მორწმუნეობას. ლაპარაკი იყო სტატისტიკაზე. არა მგონია ვერ ხვდებოდე რას ვამბობ.

შენ დაიწყე ლაპარაკი მეცნიერულ ელიტაზე, მეც მოგიყვანე მაგალითები. მანამდე სტატისტიკაც ახსენე და სტატისტიკაც მოგიძებნე.

შეგიძლია მომიძებნო ეს მონაცემები - რომ ბევრი ჭკვიანი ადამიანი თვლის, თითქოს რწმენას well-demonstrated reasonი ჭირდებოდეს?

ეგრე მე ისიც არ ვიცი წესიერად მე თვითონ ვინ ვარ. მე აჲნშტაჲნის ნაწერებით ვმსჯელობ.

აბა მეცნიერული ელიტა რისთვის ახსენე? თუკი ვინმეა მეცნიერული ელიტა, ერთ-ერთი აჲნშტაჲნია.

ათეისტობა წყვეტს და მორწმუნეობა არა?

მაშინ სტატისტიკაზე რაღატო ლაპარაკობ? თუ იმაზეა დამოკიდებული, ვინაა უმრავლესობაში - ათეისტები თუ მორწმუნეები?

ელიტა და სტატისტიკა ერთი და იგივეა? სტატისტიკაზე უკვე გთხოვე, ეხლა გთხოვ კიდევ მეცნიერული ელიტიდან ვინმე მანახე დაუკინსის გარდა, ვინც თვლის, რომ რწმენას well-demonstrated reasonი ჭირდება.

რატომ? ვერ ვხვდები.

შენ გამოდიხარ იქედან, რომ ღმერთი შენთვის დანახვებას მოისურვებს თუ არა ამის შანსების შეფასებაა შესაძლებელი. დამერწმუნე, სრულიად შეუძლებელია. გამოდის რო გაქვს ორი რამე - ერთის ალბათობა იცი რო ნოლია, მეორის ალბათობაზე კი არანაირი ინფორმაცია არ გაგაჩნია. მართებულია ასეთ ვითარებაში მტკიცება, რომ მეორე უფრო ალბათურია?

როგორ შეიძლება, თუ თვითონ ღმერთმა არ მოისურვა დაგენახოს?

არა გეშლება. შეგახსენებ, რომ დამტკიცების ქვეშ ჩვენ ვგულისხმობთ ადამიანების მიერ რაციონალური მსჯელობით დამტკიცებას. თავად ღმერთი რას მოისურვებს, ეგ ადამიანის რაციონალური მსჯელობისთვის სრულიად მიუწვდომელია.

დამტკიცების კი არა, ხილვის, რაც სულ სხვა რამეა. და თანაც ეგ შანსი რამხელაა კონკრეტულად შენთვის, ამის დადგენაც პრინციპულად შეუძლებელია რაციონალური მსჯელობით.

რანაირად, თუ ათეისტი ხარ და თვლი რომ გარდაცვალების შემდეგ უბრალოდ ქრები, როგორღა უნდა დაადგინო?

აი მაგაში გეთანხმები.

ეგ არ არის არგუმენტი, ეგ არის მოწმობა (witnessing), რომლის მიღებასაც თავის მხრივ რწმენა ჭირდება და არა რაციონალური დასაბუთება.

რაციონალურ-ლოგიკური - არ არსებობს.

თემის პირველ პოსტში შენც ამაზე არ ლაპარაკობდი?

ღმერთი ამოუცნობელია, და მორწმუნე მას ვერანაირ მისთვის ცნობილ თვისებას ვერ მიაწერს. შეიძლება ეცადოს რაიმე ცნობილს მიამსგავსოს და გამოუვა კიდეც სისულელე.

ჰო ვიღაც აბსტრაქტული დეისტების რაღაც აბსტრაქტულ ღმერთზე, რომელზეც მხოლოდ იმას ამბობენ, რომ იგი არსებობს, არ გექნება პრობლემა. მაგრამ ღმერთი აბსტრაქცია არაა.

კაი რა შენთან ურთიერთობა რა თემაშიც არ მინახავხარ ყველაზე ნაკლებად შეყბედებასთან ასოცირდება.

უი ეხლა გამახსენდა, ერთი სემესტრი კი მიმყავდა პრაქტიკული, ოღონდ მექმატზე. დანარჩენი კი უბრალოდ ნებაყოფლობითი სემინარები იყო, ოფიციალურად ლექტორი არასდროს ვყოფილვარ, რაზმაძეში ვმუშაობ მთელი ჩემი შეგნებული ცხოვრება

ოო, ეგ უნდა გიხაროდეს, ვანომ თუ დაგაიგნორა, ესე იგი დამარცხება აღიარა

აქსიომების სტატუსი არ არის აბსოლჲუტური ჭეშმარიტება. შეგიძლია აქსიომათა ერთი სისტემა მიიღო და ერთი თეორია გამოგივა, მეორეს მიიღებ - მეორე გამოგივა. ზოგჯერ იმასაც კი ვერ ადგენ, სხვადასხვა თეორიას იძლევიან თუ ერთსა და იმავეს.

მე მხოლოდ იმის დამტკიცება მინდოდა, რომ ლოგიკა ერთ-ერთი ისეთ რამეთაგანია, რაც საყოველთაოდ მიჩნეულია მსჯელობის სანდო მეთოდად ისე, რომ თვით ამ ფაქტს - ლოგიკის სანდოობას - ვერავინ რაციონალური მსჯელობით ვერ ასაბუთებს.

ჰოდა არ არის ეს ყველაფერი რაციონალური მსჯელობით დასაბუთება. ეს არის გამოცდილებაზე დაყრდნობა, რომელიც ოდესმე გიმტყუნებს თუ არა, არავინ იცის.

კარგად ვიცნობ ცხადია, თუმცა ერთად არასდროს გვიმუშავია.

მე ყოველთვის მაქსიმალურად ვცდილობ ჩემი სიტყვების დასაბუთებას - დაუკინსისგან განსხვავებით, რომელიც დასაბუთების ნაცვლად პროპაგანდისტულ დაბოლებას მიმართავს.

როგორ არა, დაუკინსი მეუბნება ზუსტად მაგას. შენ კიდევ პირველ პოსტში მეუბნები რაც უფრო მორწმუნე ხარ უფრო ამორალური ხარო.

არ გეწყინოს და როცა აცხადებ რწმენა ამორალურიაო, საპასუხო შეურაცხყოფა არ უნდა გაგიკვირდეს.

ვითომ შეფარულად კი არა ბევრი დაუფარავად ქადაგებს ამას, ეს რამეს ამტკიცებს რწმენაზე ან თუნდაც რელიგიაზე როგორც ასეთზე რამეს? არის რელიგია რომლის მიხედვითაც არც ერთ ცოცხალ არსებას ზიანი არ უნდა მიაყენო, დადიან ტიპები და თავის წინ მიწას ხვეტენ ცოცხით, შემთხვევით ჭიაღუას არ დავაბიჯოო. ზოგი რელიგია ასეთია ზოგი ისეთი, და თითოეულის შიგნითაც ყველას თავისი წარმოდგენები აქვს დოგმატებზეც კი. ეგრე ათეისტებს როგორც კი ძალაუფლება ჩაუვარდებოდათ ხელში, ეგრევე მასობრივ ხოცვა-ჟლეტაზე გადადიოდნენ.

უკვე გამომდინარდა

კი გაიხარე, მაგრა მოვილხინეთ

ჯიბ


თემებს კიდევ გავხსნი, მაგრამ თითო სიტყვის დაქუოთირებას და პასუხის გაცემას აღარ ვაპირებ

დავიწყებ ამით:

ცხადია, არაა ასე. ძალიან ხშირად წინადადებებს უადგილო ადგილას ხლიჩავ, აზრებს კონტექსტიდან აგდებ და დემაგოგიას ეწევი.

სიტყვებზე გამოკიდება მეც შემიძლია, two can play this game შენ არ თქვი?

ლინკზე რომ ჩაგეძიე კი ეს მომეცი

34+30+40 ასია? 4%-ს მპარავდი?

აჰა, ესე იგი შენი მხრიდანაა მართებული იმის მტკიცება, რომ ორივეს ალბათობა ერთნაირია და ნულს უდრის, არა?

არა, შენ გეშლება. დამტკიცების დროს იგულისხმება ადამიანების მიერ მოტანილი არგუმენტები და დამამტკიცებელი საბუთები ანუ, evidence-ები. მე არ ვამბობ, რომ მორწმუნე თავის არგუმენტად იმას გამოიყენებს, რომ ღმერთი გამოჩნდება და ნახავო. მაგრამ, ღმერთმა თუ მოისურვა გამოჩენა, მორწმუნეებს evidence გაუჩნდებათ. თუ არ მოისურვა, არ გაუჩნდებათ. ათეისტს კი არასოდეს გაუჩნდება evidence. თქვენი მტკიცებით, ღმერთი ერთხელ უკვე მოევლინა საკმაოდ ბევრ ადამიანს. ის, რომ ეს კიდევ ერთხელ გააკეთოს, შესაძლებელია. თუმცა, შენ ამტკიცებ, რომ რადგან არ იცი ამის ალბათობა, ესე იგი ნულია

რა ვქნა ახლა, თავიდან გადავწერო ყველაფერი? მე ვწერდი: თუ ღმერთი არსებობს, გარდაცვალების შემდეგ 100% გავიგებ მეთქი. რა არის აქ გაუგებარი? ათეისტი კი ვარ, მაგრამ წინადადებას ვიწყებ დაშვებით: თუ ღმერთი არსებობს.

მერე, ეს რატომ გამორიცხავს იმას, რომ მე ლოგიკა ქურდულ გაგებაზე უფრო ავტორიტეტულად ჩავთვალო?

ამას გულისხმობ?

არ თვლი, რომ შენი ბრალდება რბილად რომ ვთქვათ, არაპატიოსანია?

რატომ ფიქრობ, რომ გაქვს საკმარისი ინფორმაცია გაიგო, ვინ დაიწყო შეურაცხყოფის მიყენება? ჩემი შენს მიერ მრავალგზის ნახსენები პირველი პოსტი არ გეუბნება, რომ ადრე რელიგიას და ათეზმს ერთნაირად მორალურად მივიჩნევდი მეთქი? დებილს და ამორალურს კი ჯერ კიდევ 12-14 წლის ასაკში მეძახდნენ მართლმადიდებელი კლასელები.

კი, მქონდა ბედნიერება ტიბეტელების უბანში მეცხოვრა და ძალიან მწარედ მახსოვს მათი ტარაკნების მიმართ დამოკიდებულება, სანამ მენეჯმენტი ყველას გასახლებით არ დაემუქრა. სამწუხაროდ სხვა ბევრი არაფერი ვიცი, რომ მათ რელიგიაზე ვიმსჯელო. სამაგიეროდ, ახლა ვფიქრობ, მართლმადიდებელი რომ არ ყოფილიყავი იქნებოდი ვითომ ჰომოფობი? შეიძლება ყოფილიყავი, შეიძლება არა, ალბათ არა. ყველა ვარიანტში, ეს შენ საამაყოდ მიგაჩნია და მე სამარცხვინოდ. მეტყვი, ვის აინტერესებს შენ რას ფიქრობო. მე კი გიპასუხებ, შენ თუ გრძნობების საფუძველზე ღმერთის არსებობას სრულ ჭეშმარიტებად აცხადებ, ჩემი გრძნობებიც არა ჩემთვის მაინც სულ უმნიშვნელო.


და ბოლოს...

მიუხედავად იმისა, რომ ამ შემთხვევაში მგონი მართალი ხარ , ხანდახან ადამიანი იმიტომ აიგნორებს მეორეს, რომ ნერვები ან დრო აღარ ყოფნის



პ.ს. ღმერთი არ გწამთ, მითხარით რას დავაჭირე ხელი, რომ ქვოთები აღარ მუშაობს.

და გამისწორეთ რააა

This post has been edited by WolfSpell on 7 Apr 2009, 13:20

Kaisa

არ მწამს მაგრმ გაგისწორე ციტირებები

This post has been edited by WolfSpell on 7 Apr 2009, 13:23

ფაქტია რომ მაგალითად განუზღვრელობის პრინციპს, ანუ ზოგიერთი ფიზიკური სიდიდის პრინციპულად დაუდგენადობას თუ ეჭვქვეშ დავაყენებთ, მაშინ გამოვა რო კაცობრიობას მიკროსამყაროზე საერთოდ არანაირი წარმოდგენა არა აქვს. მათემატიკის შემთხვევაში კიდევ უარესია - თუკი ეჭვქვეშ დავაყენებთ ზოგიერთი მათემატიკური ჭეშმარიტი ფაქტის პრინციპულად დაუმტკიცებადობას, მაშინ გამოვა რო რაციონალური მსჯელობის ის წესები არ ვარგა, რომლითაც საერთოდ რაიმეზე ვმსჯელობთ, კერძოდ, მე და შენ რო ვკამათობთ, თითოეული ჩვენგანის მსჯელობაც ეჭვქვეშ დგება და მაშინ სანამ რამე სხვაზე ვილაპარაკებთ, ჯერ ის უნდა გავარკვიოთ, აბა რაღანაირად ვიმსჯელოთ.

მერამდენედ ვამბობ, მერამდენედ - ღმერთის არსებობის ან არარსებობის დასაბუთება პრინციპულად შეუძლებლად მიმაჩნია, მე მაგაზე არავის ვეკამათები, ამ თემაში მხოლოდ დაუკინსის ძირითადი თეზისის სრული დაუსაბუთებლობა მინდა დაგანახოთ და მეტი არაფერი.

ღმერთს რატომ არ აქვს ჰიპოთეზის სტატუსი?

აუ ამწუთას არ გითხარი - იმიტომ არ აქვს რომ ჰიპოთეზა განმარტებით არის შემოწმებადი რამ რომელიც ჯერ შემოწმებული არაა. თუ პრინციპულად შეუმოწმებადია, მაშინ ჰიპოთეზა არ ქვია.

არა აქვს, არა.

არც ერთი სერიოზული ადამიანი ღმერთის არსებობას როგორც ჰიპოთეზას არ განიხილავს. უბრალოდ ან წამს ან არა, სხვა შანსი არაა ან რამე ალბათობის დადგენის ან რამე ეგეთის. თუ წამს, ამ რწმენიდან ვინ რა დასკვნებს აკეთებს, ეგ სულ სხვა საკითხია. სხვადასხვა ხალხი სულ სხვადასხვა ძალიან განსხვავებულ დასკვნებს აკეთებს, და ვერანაირ დასაბუთებას ვერ ვხედავ, რომ ყველა ეს დასკვნა მცდარი და ბოროტია.

ზოგჯერ ათეისტურ გარემოშიც საშიშია მორწმუნეობის გამხელა, დამტკიცდა მხოლოდ ამით რომ ათეიზმი ბოროტებაა?

ე.ი. მე რომ განვაცხადო, რომ ამა თუ იმ პლანეტაზე მცხოვრები უჩინარი მუსტანგი მელაპარაკება ხოლმე და მომავალს მიწინასწარმეტყველებს, ვინაიდან ამ ჰიპოთეზას ვერავინ დაამტკიცებს გამოდის, რომ მისი ალბათობა სერიოზულად უნდა განიხილონ? 50-50% ?

თუ პრინციპულად შეუმოწმებადია, არც ჰიპოთეზაა. შენი მაგალითი არ არის შემოწმებადი ეხლანდელ ვითარებაში, პრინციპულად შემოწმებადია, და თავის შემოწმებას ელოდება, მანამდე რჩება ჰიპოთეზად, როცა შემოწმდება გახდება შემოწმებული ფაქტი ან შემოწმებული ტყუილი.

ზოგიერთი მათემატიკური დებულების შემთხვევაში ეს თეორიული შესაძლებლობა გარდაუვლად იწვევს იმის თეორიულ შესაძლებლობასაც, რომ ჩვენ საერთოდ არასწორად ვმსჯელობთ ყველაფერზე ამ ქვეყნად.

ზოგი ჰიპოთეზის ალბათობის შეფასება შესაძლებელია შემოწმებამდე, ზოგის ვერა. ღმერთის არსებობისა ალბათობაც პრინციპულად შეუფასებადია და შემოწმებაც პრინციპულად შეუძლებელი, ასე რომ ჰიპოთეზა საერთოდ არ არის.

არ არის ეს ჰიპოთეზები, არა.

მართლმადიდებელ მოძღვართა უმრავლესობა ზოგ კათოლიკურ დოგმას არ ღებულობს და პირიქით, სხვადასხვა რელიგიის შედარებაზე რო აღარაფერი ვთქვათ. შენივე რელიგიის დოგმები შეიძლება ყველა ცალსახად მიღებული გქონდეს, მაგრამ ზოგის უფრო მყარად გწამდეს და ზოგის ნაკლებად. როგორც გითხარი, აბსოლჲუტურად მყარი რწმენა არავის აქვს. მაცხოვარმა შესჩივლა ჯვარზე მამა ღმერთს, რატომ დამტოვეო და ჩვენი რწმენა მასთან რაღა მოსატანია.

ეგ უბრალოდ უაზრობაა და მაგას არც მოძღვარი გეტყვის და არც პარტკომი.

ეგ ზოგ სექტაში შეიძლება მართლა ეგრე გონიათ. პირადად მე მაგის მწამს, მაგრამ ჩემი რწმენისთვის საკვანძო მომენტი ეგ არაა. ზოგისთვის შეიძლება კი იყოს საკვანძო.

აგნოსტიკოსისგან მე ძირეულად იმით განვსხვავდები რომ მჯერა - არსებობს ადამიანისთვის პრინციპულად მიუწვდომელი ცოდნა, რომელიც მას შეიძლება მოემადლოს ზეადამიანური ნებით.

მერე ეგ რამეზე მიუთითებს? ასევე ზოგიერთ მდაბიო თვისებებთან შეზავებული ათეიზმი მშვენიერი ნიადაგია გადატრიალების მოსახდენად, რაც არაერთხელ გამოუყენებიათ კიდეც, რამეს ამბობს მხოლოდ ეგ ათეიზმზე როგორც ასეთზე?

ამათ ტოლობაზე დაუკინსიც არ ლაპარაკობს. ის ამბობს, რომ რწმენა ცალსახად იწვევს ბოროტებას. და ამას არანაირად არ ასაბუთებს.

ხშირად - ესე იგი არა ყოველთვის, ხომ? ჰოდა როცა არ ასახავს, მაშინაც დგას შენთვის ის პირველ ადგილზე?

კონკრეტული მაგალითის გარეშე რთულია პასუხის გაცემა.

ვახ, შენ თვითონ თქვი, ხშირადო, ყოველთვისო ხო არ გითქვავს. ესეიგი შენც გცოდნია მაგალითები. რავი სულ არაა საინტერესო მაგრამ მოგიყვან ერთ მაგალითს მე პირადად რასაც შევეჯახე. ეხლანდელი შრომის კოდექსის მიხედვით, თუკი დამქირავებელს მოუნდება დაქირავებულთან შრომითი ხელშეკრულების ცალმხრივად შეწყვეტა, ერთადერთი, რაც ამისთვის აუცილებელია არის ის, რომ ერთი თვის ხელფასი უნდა გადაუხადოს. ასახავს ეს რაიმე საღ აზრს, დასაბუთებულ ფაქტს ან კვლევით მოძიებულ სიმართლეს?

რას და მტერი რო ვერ მოერევა და მამენტ შეიძლება თვითონ იქეთ წაგლიჯოს რამე მტერს.

ნუ ართულებ, ძალიან მარტივი რამე ვიგულისხმე. აი ზუსტად შენნაირი ტიპია, ზუსტად ისთივე დამოკიდებულება აქვს რაციონალურ-ლოგიკურ არგუმენტებთან, შენ როგორიც გექნებოდა.

არა, ვინც ლოგიკას და რაციონალიზმს ისევე აფასებს, როგორც შენ, მაგრამ დამოუკიდებლად აზროვნების შეზღუდვა ცუდ რამედ არ მიაჩნია, იმას როგორ დაუმტკიცებ მეთქი ლოგიკურ-რაციონალური მსჯელობით, რომ ცდება?

იქიდან მომაქვს, რომ მსოფლიოში ძალიან ბევრი ბავშვი იჩაგრება მშობლებისგან მსგავსი მეთოდების გამო.

რანაირად მოგაქვს მერე, რანაირად? "ძალიან ბევრი" ყველაა? თუ ნახევარი? ხუთი მილიონი? ორი ათასი? რამე სტატისტიკას გულისხმობ თუ რას ამბობ?

საკუთარ თავზე კი არა იმ მორწმუნეებზე მიმაქვს, ვინც ბავშვებს მშვენივრად ზრდის. მსოფლიოში ძალიან ბევრი ბავშვი დაიჩაგრა ათეისტურ-ტოტალიტარულ წყობაში გაზრდის გამო, და მხოლოდ ეგ არანაირ საფუძველს არ იძლევა ვამტკიცოთ, რომ როგორც კი ადამიანი ათეისტია, ის ეგრევე ბავშვს ცუდ რამეს უშვება.

ძალიან ყურადღებით ვკითხულობ, მაგრამ მაპატიე და ეს თემა დაუკინსის ფილმზეა და როცა ცდილობ სხვაგან გადაუხვიო, მე ვცდილობ ხოლმე უკან დაგაბრუნო

გაიგივებით არც დაუკინსი აიგივებს, იძახის ერთი მეორეს იწვევსო გარდაუვლადო და მაგას არანაირად არ ასაბუთებს.

სეკულარული რწმენა დაახლოებით ისეთივე რამეა რაც მშრალი წყალი. ეგეთი რამე არ არსებობს. აგერ ინტერნეტ-კონტრაბანდმა ვაბშემც გამომიცხადა, მაო ათეისტი არ იყოო, რელიგია ქონდაო.

ათეიზმი არ შეიძლება გახდეს მსგავსი ნიადაგი და ბერკეტი? გამხდარა კიდეც. რამეს ამტკიცებს მხოლოდ ეს თავად ათეიზმის ბოროტებაზე?

რწმენა აქ რა შუაშია? რა, რაიმე სხვა რამის გამო არ არის მაგენის გაკეთება ბოროტება?

რაც უწინ მიმაჩნდა (როცა თავს მორწმუნედ და რელიგიურ ადამიანად ვთვლიდი) ძირითადად ისევ ის. რომ ძალადობა მიუღებელია თუკი თავის დაცვის გამო არ გიწევს მას მიმართო. რომ სხვას არ უნდა ავნო, გარემოს უნდა გაუფრთხილდე, კანონი უნდა დაიცვა. რომ ადამიანი ყველა ერთნი ვართ შავებიც, თეთრებიც, ყვითლებიც, თვალის ჭრილის სიწვრილის თუ სიფართოვის მიუხედავად და რომ ყველა ჩვენგანშია "კარგი" და "ცუდი" მხარეები. რომ ყოველთვის უნდა ეცადო სხვა ადამიანის თვალით შეხედო სამყაროს და შემდეგ განსაჯო. რომ ადამიანი თავისუფალია იაზროვნოს და იცხოვროს ისე როგორც სურს თუკი თავისი ქმედებებით სხვის თავისუფლებას არ ხელჰყოფს. რომ ადამიანის ფიზიკური ნაკლი, გარეგნობა, სექსუალური ორიენტაცია თუ წარმომავლობა არ განსაზღვრავს იმას თუ ვინაა კარგი და ვინ ცუდი. რომ სისულელეა იმით ამაყი ან სირცხვილის განცდა რასაც შენ ვერ ირჩევ.. მაგალითად ეროვნება ან ისევ სექსუალური ორიენტაცია ან სქესი ან თანდაყოლილი ფიზიკური ნაკლი. რომ სიცოცხლე მოკლეა და ყველას აქვს უფლება იცოცხლოს და ბედნიერი იყოს და მეორეხარისხოვანი, უმნიშვნელო ფაქტორების გამო ადამიანის დაჩაგვრა და მისთვის ცხოვრების ხარისხის გაუარესება ბოროტებაა. შემიძლია გავაგრძელო. სანამ ამ ყველაფრის ახსნას შევძლებ მანამდე შემიძლია სანტა კლაუსი მოვიშველიო

სანტა კლაუსს სანამ მოიშველიებდე უბრალოდ ის მითხარი, ამ ყველაფერს რაციონალური მსჯელობით აუხსნი ბავშვს? აი გკითხა ამ ყველაფერზე, და რატოო? ლოგიკურად დაუმტკიცებ?

ისევ მექანიზმებზე მელაპარაკები, რა მექანიზმით შეიძლება წარმოგვეშვას ზნეობრივი პრინციპები, მე ამაზე არ გეკითხები, მე არსზე გკითხე, ის, რაც შენ ზნეობის ქვეშ გესმის (რატო უნდა ვიხმარო გამოთქმა "მორალური კოდექსი" არ ვიცი), მისი არსი როგორც გესმის, შეგიძლია ამის რაციონალურ ლოგიკაზე ან ანალიტიკურ აზროვნებაზე დაიყვანო?

აზვიადებ რა, ვერ ხვდები რო მაგრა აზვიადებ? ბევრი პოლიტიკოსი იარაღად რელიგიას იყენებს (ბევრიც ათეიზმს), რას ნიშნავს მორწმუნეები მართავენ მსოფლიოს? რა ლაპარაკია ეს?

ათეისტები დიდი წარმატებით უწევენ მათ კონკურენციას, ყოველ შემთხვევაში, როცა და საცაკი ხელისუფლებაში მოსვლა მოახერხეს, ბოროტმოქმედებათა მაშტაბებით ყველა დანარჩენს თვისობრივად გადაუჯოკრეს.

მე ეგ სულ არ მიკვირს, სტანდარტული პროპაგანდისტული ილეთია იმაზე გაამახვილო ყურადღება რაც შენ გაწყობს და დანარჩენი ისე შეფუთო თითქოს სხვა არც არსებობს. მე სხვა რამე მიკვირს, კაცს რო თავი მეცნიერად მოაქვს და ელემენტარული დასაბუთებითაც რო არ იწუხებს თავს, ახვავებს ერთი რამის დამადასტურებელ მასალას, მერე იძახის მეორე რამეს, და ეს მეორე პირველიდან გამოდის თუ არა, ამაზე კრინტსაც არ ძრავს.

შენ რაც გაგიხარდება იმ კრიტერიუმებით. მარა ასე თუ ისე, ხო მეთანხმები რო სანამ ეგეთი სტატისტიკა არ იცი, არაკორექტულია იმაზე ლაპარაკი რო რწმენა არის The root of all evil?

კი ბატონო. მაგრამ რამდენად სერიოზულად უნდა მივიღოთ რწმენა

რას ქვია უნდა მივიღოთ. ვინც მორწმუნეა, მისთვის რწმენა ყველაზე მთავარი რამეა ცხოვრებაში. ათეისტისთვის ის არაფერს არ ნიშნავს.

არ გეწყინოს და ამხელა პოსტებში პირველად დასვი საინტერესო კითხვა. არ ვიცი. ჩემი პირადი შეხედულება ამ საკითხზე მარტივია - ღმერთს ვენდობი. საზოგადოების მოწყობა ჩემი საქმე არ არის და უფრო მეტიც, მიმაჩნია, რომ ჭეშმარიტი მორწმუნე მმართველიც ამ საკითხის გადაწყვეტას თავის თავზე არ უნდა იღებდეს.

იმიტომ რომ ღმერთის რწმენა უბრალოდ ნიშნავს ადამიანის შეხედულებათა არასრულყოფილებისგან დამოუკიდებელი აბსოლჲუტური სიკეთის არსებობის რწმენას, რაც დამეთანხმები ოდნავ უფრო მნიშვნელოვანი საკითხია ვიდრე კოსმოსური ჩაიდანის ადგილსამყოფელი.

ვითომ რითაა უკეთესი რელიგიით გასულელებული და ექსპლუატირებული პროლეტარიატის დაცვის პრეტენზიით ხალხის ჟუჟვა მაოს წითელ წიგნში ამოკითხულის გამო? ისიც უკუღმართობაა და ისიც. უბრალოდ შენი მაგალითი რწმენის გაუკუღმართებას ეყრდნობა, ჩემი კი თავიდანვე უკუღმართობას.

ნებისმიერი? შეგიძლია ეგ რამენაირად დაასაბუთო?

პატრიარქს გააჩნია, მორწმუნეს გააჩნია და კანონს გააჩნია. ვახ ერთი მეორის მიყოლებით ტიპიურ დაუკინსიზმებს აფრქვევ - ფარდობით დებულებას ასაღებ აბსოლჲუტურ ჭეშმარიტებად.

მღვდელს გააჩნია, მოქალაქეს გააჩნია და პოლიციელს გააჩნია. ეს ოხერი, მკალავიშვილი არ ჩასვეს ციხეში?

ვაი? ეს რაღა იყო?

ათეისტი ახალშობილი გინახია არა?

შენა და საიდან გაჩნდა მაშინ საერთოდ ეს რელიგიები?

სხვათა შორის შენი არ ვიცი და ჩემი ყველაზე ადრინდელი ბავშვობის სიზმრები რო მახსენდება, გაცილებით უფრო ძლიერი არაამქვეყნიური საიდუმლოს შეგრძნება ახლდა თან ვიდრე ნებისმიერ ეზოტერულ ტექსტს რაც კი წამიკითხავს ან ქადაგებას რაც კი მომისმენია. და სხვათა შორის ცხადშიც ყველაზე ადრინდელი ჩემი ძლიერი შთაბეჭდილებები რაც მახსოვს,

ეგეც საკამათოა მე რო მკითხო. იმისთვის რო ათეისტი გერქვას, არ უნდა გჯეროდეს, რომ ღმერთი არ არსებობს?

აბა რაღატო ამბობ, by default ათეისტიაო?

აუცილებლად? თუ ათეისტურად გაზარდე, აუცილებლად ათეიზმისადმი მიკერძოებულად და რწმენისადმი მტრულად ზრდი?

კი ბატონო, მეც ხო ვთქვი ეგ.

ეგ რაღას ნიშნავს? ნებისმიერი მტკიცება თვითონ წარმოადგენს რაღაცის დასაბუთებას.

რანაირად კაცო? ეს ძალიან იოლად შემოწმებადი მტკიცებულებაა.

ყოფილა და არის საზოგადოებები, სადაც რელიგიურობის გამოხატვა სიცოცხლისთვის საფრთხეს წარმოადგენს. რამეს ამტკიცებს ეს?

ვაპირებდი დამეწერა რომ რა თქმა უნდა ორივენი მინახავს, მაგრამ შემდეგ დავფიქრდი და მივხვდი რომ არ ვიცნობ რაციონალურად მოაზროვნე საღ აზრზე მყოფ ადამიანს, რომელსაც ბოროტი აზრები აწუხებს და მეცნიერულ ენაზრ რომ ვთქვათ სრული პრო#¤"ია. შენ თუ გინახავს ასეთი?

მინახავს.

აზრის სისაღეში რას გულისხმობ გააჩნია. თუ შენთვის საღი აზრის ქონა არაპრო*ობას ნიშნავს, მაშინ განმარტებით ეგრეა შენ რასაც ამბობ. თუ უპირატესად რაციონალურ ლოგიკურ მსჯელობაზე დაყრდნობით ქმედებას - მაშინ არა, ჯერ არანაირად არ გამომდინარეობს.

ჩემი რწმენის მიხედვით (როგორც ადრე, მარტო საკუთარ თავს არ ვგულისხმობ) ცოდვის ჩადენის გამო ვინმეს სიძულვილი თავადაც ცოდვაა, ერთ-ერთი უმძიმესი.
* * *
ვა, ვეღარ ეტევა ჩემი პოსტები. ვინმემ რამე ჩაუფინეთ რა

This post has been edited by ჯიბ on 7 Apr 2009, 19:01

ჯიბ
მოდი როგორც წინა პოსტში დავწერე მთავარ საკითხებს მივუბრუნდეთ და შევამოკლოთ ჩვენი პოსტები

ანუ მტკიცებას იმის შესახებ რომ ღმერთი არსებობს ჰიპოთეზა არ ჰქვია ვინაიდან მისი შემოწმება პრინციპულად შეუძლებელია?
რამდენადაა გამართლებული ჭეშმარიტებად ჩათვალო, გწამდეს და იმ პრინციპებით ააწყო ცხოვრება, რომლებიც სწორედ იმ მთავარ პირობას ემყარება რომ მტკიცებულება ჭეშმარიტია?

ბოლომდე ვერ დაგეთანხმები. ბევრი ცნობილი მორწმუნე ცდილობს ღმერთის და ბიბლიის ჭეშმარიტება დაამტკიცოს ამა თუ იმ სასწაულებით, ბიბლიის შესაბამისობით ისტორიულ ფაქტებთან და ა.შ.

თუკი უჩინარი და უხილავი კოსმოსური ჩაიდანის ჰიპოთეზა პრინციპულად შემოწმებადია მაშინ უჩინარი და უხილავი ღმერთის არსებობის შემოწმებაც არის შესაძლებელი ოდესმე მომავალში.

შეიძლება ასეცაა, მაგრამ მორწმუნეების უმეტესობა გეტყვის, რომ რაც არ უნდა იყოს, მთელი ქვეყანა რომ თავდაყირა დადგეს ერთი რამ უეჭველია - რომ ღმერთი არსებობს
ფაქტიურად შენც გამორიცხავ მისი არ არსებობის შესაძლებლობას თუ სწორად გაგიგე.

თუ ჯერ არაა საკმარისად ჩამოყალიბებული იმისათვის რომ ლოგიკური ახსნა გაიგოს მაშინ იმის თქმას რომ ღმერთი ჯოჯოხეთში ჩააგდებს სადაც ეშმაკი მოხარშავს ცოცხლად და ხორცს ცხელი შანთებით დააგლეჯენ ვეტყვი, რომ თოვლის ბაბუა არ მოუტანს საჩუქრებს ახალ წელს.

დარწმუნებული ვარ შენ არ გწამს მფრინავი ვარდისფერი სპილოების, ამიტომ მორწმუნე გამოდიხარ?

მთავარი ჩემთვის ამ კამათში არის ღმერთის არსებობის ჰიპოთეზა, რომელსაც შენ არ თვლი ჰიპოთეზად ვინაიდან მისი შემოწმება შენი თქმით პრინციპულად შეუძლებელია.
მე ვამბობ, რომ იგივე ლოგიკით შეუძლებელია უჩინარი, არამატერიალური, კოსმიური მფრინავი ჩაიდნის არსებობის შემოწმება. ამიტომ გამართლებულია რომ მისი არსებობის ალბათობა სერიოზულად განვიხილოთ?

მაგაზეც ვწერდი წინა პასუხში, ვერ დაეტია

ეხლა იმას დავამთავრებ და დანარჩენზე მოგვიანებით გიპასუხებ, თორემ მართლა უსაშველოდ გაიბერა.

თან მანამდე Kaisaსაც უნდა გავცე პასუხი, შენზე ადრე გამიხურა

როგორ შეიძლება რწმენა რამეს ქადაგებდეს? ეგ იგივეა რო თქვა, ათეიზმი მელაპარაკებაო. შეიძლება ადამიანი თავისი რწმენის საკუთარი ინტერპრეტაციით ეგეთ რამეს ქადაგებდეს, ეს თვით რწმენაზე როგორც ასეთზე არაფერს ამბობს. ისევე როგორც ის, რომ რომელიმე ათეისტი შეიძლება თავისი ათეიზმიდან გამომდინარე მივიდეს დასკვნამდე, რო ყველა მორწმუნე უნდა გააათეისტო და თუ გაგიძალიანდა კედელთან მიაყენო, ჯერ თავისთავად არაფერს არ გეუბნება ათეიზმზე როგორც ასეთზე.

მაგაზე არც გვაქვს ლაპარაკი.

ნამუსი მგონი მაქვს, გმადლობ. რომაელებზე მქონდა საუბარი

არა, არანაირი რომაელები არ გიხსენებია. შენ სიტყვა-სიტყვით თქვი, ქრისტიანებს ვინც დევნიდა ისინი ათეისტები არ ყოფილანო.

არა მე მაგაზე არ ვსაუბრობ, მე ვსაუბრობ დაუსაბუთებელ დებულებებზე და მეტი არაფერზე. არანაირი მორალური არგუმენტი არსად არ მომყავს, მხოლოდ და მხოლოდ ერთი რამე მინდა დაგანახო - რომ დაუკინსი რასაც იძახის, იმას არანაირად არ ასაბუთებს.

ალბათ რომელიმე თემაში იმასაც დაგიმტკიცებ, რომ ათეიზმს გარდაუვალად მივყავართ კომუნიზმის მაგვარ მოძღვრებებამდე. მაგრამ ეგ თუ დავაპირე, დაუკინსივით დაუსაბუთებლად კი არ დავიწყებ ძახილს, რახან კომუნისტები ათეისტები იყვნენ, ესე იგი ათეიზმს კომუნიზმი მოაქვსო. მართლა დავასაბუთებ. ოღონდ ამ თემაში არა.

თუ დარწმუნებულია, რომ ღმერთი არ არსებობს?

მაშინ რატო მიგაჩნია მისაღებად ისეთი ფილმის დაცვა, რომლის სათაური პირდაპირ გეუბნება, რწმენა ყველა ბოროტების ფუძეაო?

თუ მაინც ღმერთის არარსებობის რწმენის ქონა?

ნუ მარაზმი კიდევ სხვა რამეა ალბათ

რას გულისხმობ? არ მახსენდება ხეებზე მძრომიალე, პირზე სისხლშემხმარი ათეისტი, რომელიც ქვემოთ მოსიარულეებზე ისაქმებს ხიდან და თან ხელზე ახლადმოპარული ოქროს ბრასლეტი აქვს ასხმული.

რა ეს ყველაფერი აუცილებელია იმისთვის რო ზნეობას უარყოფდე? ნიცშე მაგალითად არაფერ მასეთს არ ჩადიოდა (ისე კი დიდ პატივს ვცემ, უბრალოდ სიტყვამ მოიტანა).

როგორ ვერ უშველის? რაციონალური მსჯელობით მართლა ვერ დაუმტკიცებ ეგეთ რამეებს, თორემ თუ ირწმუნა რო ეგ ყველაფერი საჭიროა, უშველია და ეგაა.

მე იმასაც ვფიქრობ, რომ ბრმა რწმენამ, ღმერთის შიშმა, შეიძლება ადამიანი უარესობიდან უკეთესობისკენ მოაბრუნოს.

მე მასე არ ვთვლი. მე მგონი შიში ვერაფერ კარგისკენ ვერავის ვერ მოაბრუნებს.

არაფერი საერთო არა აქვს შიშს რწმენასთან. და ნებისმიერი შიშზე დამყარებული საზოგადოება გადაგვარების გზაზე დგას, როგორც რელიგიური, ისე ათეისტურიც.

მერე რომ არ არსებობდნენ?

არ არსებობდნენ? 1896 წელს გაჩდნენ?

ორი ვარიანტია მარტო - ან მწამს რო არსებობს ან მწამს რო არ არსებობს? არ შეიძლება უბრალოდ არ ვიცოდე და ჩესტნად ვთქვა არ ვიციო?

შენ თქვი, ღმერთი არ არსებობს სანამ საბუთი არ მექნებაო. ელექტრონების არსებობის საბუთი სანამ არ გვქონდა ისინი არ არსებობდნენ? და მხოლოდ მაშინ გაჩნდნენ როცა ჩვენ საბუთი მოვიპოვეთ?

მე ბატონო ჩემო ახალი საკითხი არც ერთხელ არ წამომიჭრია, რასაც ამბობ იმაზე გპასუხობ.

რაც გინდა დაუძახე, ეგ პრობლემას არ ხსნის. სადიზმსაც არ უნდა ებრძოლოს ადამიანი საკუთარ თავში? ჯობია რო ბოლომდე ისადისტოს სანამ არ დაიჭერენ? ერთნაირი დამოკიდებულება გაქვს სადიზმისა და ჰომოსექსუალიზმისადმი?

გააჩნია ალბათ მორწმუნეს, რამდენად ფუნდამენტალისტურია რწმენა, რა საზოგადოებაში ვართ და ა.შ. ათეიზმი რა ქმედებებს იწვევს ჯერ არ მიფიქრია ამაზე

იფიქრე მერე

მაგაზე როგორც გითხარი ჯობია ცალკე თემა გავხსნა.

ჰო აბა რა, მაგიტომ გკითხე. რაციონალურად ოღონდ, მხოლოდ და მხოლოდ რაციონალური ლოგიკური მსჯელობით დამისაბუთე.

როგორ შეიძლება მასეთი სისულელე ვთქვა. თუ ვინმე კაცს არ კლავს იმიტომ რომ ეშინია ჯოჯოხეთის თავად ამ რწმენის შედეგი დადებითია..

სრულიად არ გეთანხმები. ამას ჩემთვის ისევე არა აქვს არანაირი ფასი, როგორც კანონის სიმკაცრის შიშით ბოროტმოქმედების არჩადენას. უფრო მეტიც, ვთვლი, რომ ასეთ შიშს საბოლოო ჯამში თითქმის იმდენივე ბოროტება მოაქვს რაც თვით იმ საქციელს, რომლის ჩადენაც გინდა მაგრამ მხოლოდ იმიტომ არ ჩადიხარ რომ შენთვის უარყოფითი შედეგების გეშინია.

სიტყვა შიში გამოგრჩა. რომ არ გამოგრჩენოდა, ცალსახად გიპასუხებდი, რა თქმა უნდა არა მეთქი. თუ შიშს არ ახსენებ, მაშინ ცოტა სხვა რამეა, ჯოჯოხეთი როგორც ასეთი უბრალოდ ღმერთისგან (ანუ, რაც იგივეა, ყოველგვარი სიკეთისგან) სამუდამოდ ჩამოცილებას ნიშნავს, და ბევრს ზუსტად ეგ უნდა და თავისი ნებით აკეთებს კიდეც.

ეგეც მიგეტევება თუ მოინანიე. პრობლემა ისაა რო შეიძლება არ მოგინდეს მონანიება.

შენ თვლი რო არის ისეთი რამ რაც არავინ არავის არავითარ შემთხვევაში არ უნდა აპატიოს?

აქედან შეგიძლია გამოიყვანო რომ არაფერი ისეთი, რაც რაციონალური განსჯისთვის მიუწვდომელია, არ არსებობს?

იგივენაირად, როგორც მფრინავი სპაგეტის მონსტრის, ტროლების, ჰორუსის, ბაალის, დამავოების, თოვლის კაცის, ქუჩაზე გადარბენილი შავი კატის გამო მოვლენილი უბედურების, თურის და ოდინის არსებობის სინამდვილის ალბათობას. კონკრეტული პროცენტული მაჩვენებლის დასახელებისგან თავს შევიკავებ

აფსუს როგორ მაინტერესებდა რო იცოდე

რატომღაც მგონია, რომ ამ შემთხვევაში ალბათობაზე ლაპარაკი ოდნავ უფრო გაგიადვილდებოდა.

უა? მოხსნილია? აბსოლჲუტური სიკეთე და მფრინავი ჩაიდანი ვერ შედარდება, მაგრამ აბსოლჲუტური სიკეთე და უჩინარი მფრინავი ჩაიდანი - პაჟალუსტა?

თუ ჩემს პოსტებს ყურადღებით გადაიკითხავ შეამჩნევ, რომ მე არანაირი ახალი საკამათო საკითხი არ შემომიტანია, პირიქით, ვინმე რომ მთავარი თემიდან გადახვევას აპირებს ხოლმე, ვცდილობ უკან დავაბრუნო. მე ეს თემა როგორც მესმის, ეხება ფილმს, რომელსაც ქვია The root of all evil?, რაშიც, როგორც ფილმის ნახვისას რწმუნდები, იგულისხმება რწმენა როგორც ასეთი. თემა გაიხსნა ამ ფილმის გამო, და მე ვცდილობ მის შესახებ ჩემი აზრი დავასაბუთო - სახელდობრ, რომ ძირითადი აზრი, რომლის გასატარებლადაცაა ეს ფილმი შექნილი, მასში არანაირად არ არის დასაბუთებული, და დასაბუთების სრული უქონლობა შენიღბულია ყველაზე პრიმიტიული პროპაგანდისტური ხერხებით. მეტი არაფერზე ლაპარაკი მე ამ თემაში არ მაინტერესებს. უბრალოდ რა კონტრარგუმენტებიც ვნახე ჩემი თვალსაზრისის, ყველაში არამართებული მსჯელობა აღმოვაჩინე და შევეცადე ეს არამართებულობა სხვებისთვის დამენახვებინა.

* * *

იმედია ადრე თუ გვიან დარწმუნდები რომ ჩემთან ცერცვისფასიანი არგუმენტებით კამათს აზრი არა აქვს
* * *

ეს ბოლო იყო?

ცხადია, არაა ასე. ძალიან ხშირად წინადადებებს უადგილო ადგილას ხლიჩავ

უადგილო ადგილას რო გავხლიჩო, უაზრო ნაგლეჯზე პასუხის გაცემას ვერ მოვახერხებდი. მე ვხედავ დებულებას, ვხედავ მის არამართებულობას, გითითებ ამ არამართებულობაზე.

კონტექსტი ეს თემაა, მე აქედან გამოვდივარ და ამ თემაში ყველა გამოთქმულ აზრს მხოლოდ და მხოლოდ ამ თემის კონტექსტში განვიხილავ. ეგრე რო არ ვქნათ, აირევა ყველაფერი.

მაგალითად?

ლინკზე რომ ჩაგეძიე კი ეს მომეცი

34+30+40 ასია? 4%-ს მპარავდი?

ეგ პრეტენზია ვიკიპედიას, იქაა ეს ციფრები. და ისე ხო გესმის, 4% რო ხდება შენთვის საზრუნავი, ეგ უკვე თავისთავად შენი პოზიციის სისუსტეზე მიუთითებს

აჰა, ესე იგი შენი მხრიდანაა მართებული იმის მტკიცება, რომ ორივეს ალბათობა ერთნაირია და ნულს უდრის, არა?

მე ეგეთი არაფერი მითქვამს. მე ერთმანეთს ვადარებდი ღმერთის არსებობისა და არსებობის რაციონალურ-ლოგიკური მსჯელობით დამტკიცების შესაძლებლობას. ეგენი ერთნაირად შეუძლებლად მიმაჩნია, კი. და ამ თემისთვის მხოლოდ ამას აქვს მნიშვნელობა, იმიტომ რომ დაგვანახებს well-demonstrated reasonის შესახებ დაუკინსის გამონათქვამის სრულ უადგილობას.

ფაქტია რომ დაუკინსისთვის ეს evidenceბი არ წარმოადგენენ well-demonstrated reasonს. რასაც მე ვეთანხმები - არა მარტო რელიგიური evidence, ისტორიული evidenceს უდიდესი ნაწილი ვერანაირად ვერ არის well-demonstrated. ბუნებისმეტყველისთვის well-demonstratedად ითვლება განმეორებადი ცდის შედეგი. მათემატიკოსისთვის - გადამოწმებადი მსჯელობის შედეგი. ჰუმანიტარებს მე მგონი well-demonstratedობის მკაფიო განსაზღვრება საერთოდ არა აქვთ, ყოველ შემთხვევაში მე არ ვიცი რა აქვთ.

მაგაზე არ შემოგედავე, მე იმის თქმა მინდოდა, რომ ათეისტს საერთოდ არ მიაჩნია ყურადსაღებად გარდაცვალების შემდგომი მოვლენები, მისთვის ერთადერთი მნიშვნელოვანი ისაა, რაც ამქვეყნად ხდება, და ამქვეყნად ვერანაირად ვერ დაასაბუთებს ღმერთის არსებობას. და ვერც არარსებობას.

მერე, ეს რატომ გამორიცხავს იმას, რომ მე ლოგიკა ქურდულ გაგებაზე უფრო ავტორიტეტულად ჩავთვალო?

მაგას სრულიადაც არ გამორიცხავს. ეს მხოლოდ იმას გამორიცხავს, რომ შენი ამ პრიორიტეტის ლოგიკური მსჯელობითვე დასაბუთება შეგეძლოს.

ამას გულისხმობ?

არ თვლი, რომ შენი ბრალდება რბილად რომ ვთქვათ, არაპატიოსანია?

პირიქით, ვთვლი რომ შენ რა ციტატაც მოიყვანე, ის არის რბილად რომ ვთქვათ არათანმიმდევრული. შენ იძახი გარკვეულ X დებულებაზე: მიუხედავად იმისა, რომ ამ დებულების კონტრმაგალითები არსებობს, მაინც იმ აზრამდე მივდივარ, რომ ეს დებულება ჭეშმარიტიაო.

შენ თვლი რომ აქ იმ შენს კლასელებს ეკამათები? როგორ გგონია, არავინ კითხულობს შენს პოსტებს ისეთი, ვისაც აზრადაც არ მოსვლია შენთვის შეურაცხყოფის მოყენება და საერთოდ მანამდე შენს შესახებ არანაირი წარმოდგენა არ ქონია? ჰოდა როგორ გგონია ეგეთ ადამიანს როგორი პირველი წარმოდგენა შეექმნება შენს შესახებ?

ჯერ ერთი ის რომ ჰომოსექსუალიზმი ცოდვად მიმაჩნია, სულაც არ ნიშნავს, რომ ჰომოფობი ვარ. ჩვენ ყველანი ცოდვილნი ვართ, ეს არ ნიშნავს რომ ყველას მიმართ ფობია მაქვს. მეორეც, არამართლმადიდებელი ჰომოფობი არ გინახავს?

ყველანაირი ფობია უაზრობად და სისუსტედ მიმაჩნია.

ეგ რო არ მაინტერესებდეს ამხელა პოსტებს არ გაგიბავდი.

ვინ გითხრა, რომ ჩემი რწმენა გრძნობებზეა დამყარებული? გრძნობები კიდევ უფრო შეზღუდული რამაა ვიდრე რაციონალური მსჯელობა.

ვანოს ნერვები ან დრო აღარ ყოფნის!? გამორიცხულია