> არის თუ არა იესო ქრისტე ღმერთი? IV

dola86

მარტო ეგ არა აი ესეც წავიკითხე: გვწამს ერთი მამა, ყოველივეს დასაბამი და მიზეზი, არათუ ვინმესგან შობილი, არამედ ის მხოლო უმიზეზოდ და უშობლად მყოფი, შემოქმედი ყოველივესი, მამა მარტოდენ მისი ერთი ბუნებითი ძისა, უფლისა ღვთისა და მაცხოვრისა ჩვენისა იესო ქრისტესი, და გამომავლინებელი ყოვლადწმინდა სულისა.
გამომავლინებელიც ეგაა და მიზეზიცო. არც ვინმესგან ნაშობი არამედ ძისგან და სულილწმინდისგან განსხვავებით საკუთარ თავში აქვს არსებობაც და სიცოცხლეც რომელსაც უნაწილებს დანარჩენ ორ ჰიპოსტას და რომელთაც მამისგან აქვთ ეს ყველაფერი. გაქრება მამა და დანარჩენებიც მამაზე დამოკიდებული აღარ იარსებებენ..
მამა უმიზეზოა და უშობელი, არ არის რა იგი არავისგან. თავისი თავისგან აქვს მას არსებობა, რადგან არათუ სხვისგან აქვს, რაც აქვს, არამედ უმალ თვით არის ბუნებითად დასაბამი და მიზეზი ყოველივესთვის მათი არსებობის რაგვარობისა.

ძე მამისგან არის შობითად, სულიწმინდაც, ისიც, მამისგან არის
აქ არ წერია ძეა დასაბამი და მიზეზი ყოველივესიო არ სულიწმინდაო...
„ყოველივეს, რასაც აკეთებს მამა, მსგავსადვე აკეთებს ძეც“ იოან. 5,19
მიაქციე ყურადღება რასაც აკეთებს მამა მსგავსადვე აკეთებსო ძეცო. არ წერია პირიქით. ჯერ მამაა სულ და მერე იესო და სულიწმინდა ბოლოში.

ძალიან წვალობს დამასკელი როგორმე გამოიყვანოს ეს სამი ერთ თანასწორ ღმერთად და რას აღარ მიედ მოედება. ცარიელი სიტყვების მრავალჯერადი უინტერესო განმეორებებით. ყოველგვარი ლოგიკური წესების დარღვევით ცეცხლისა და სინათლის მაგალითით დემაგოგიურად ცდილობს გამოიყვანოს მისთვის სასურველი დასკვნა და ეს სამი როგორმე გააერთიანოს და თანასწორ ჰყოს მაგრამ მაინც ვერ გაექცა საბოლოო დასკვნაში სადაც ერთგვარად აჯამებს უკვე მის წინა ნათქვამს და ამბობს: ამიტომ, ყოველივე, რაც აქვთ ძეს და სულს, მამისგან აქვთ, - თვით არსებობაც
* * *
მარტივ კითხვაზე მიპასუხე, ვისზეც იქნება შენი არსებობა და სიცოცხლე დამოკიდებული იმის სწორი და ტოლი რანაირად შეიძლება იყოს ადამიანი? ვისგანაც გექნება ყოველივე და ეს ვიღაც თუ არ იქნა ეს ყველაფერიც წაგერთმევა, მაინც იმის თანასწორი და ტოლი ხარ? შეგიძლია ამიხსნა რანაირად, როგორ?
* * *
პ.ს საბოლოო ჯამში წმინდანები რასაც არ უნდა წერდნენ ეს არის მათი ინტერპრეტაცია და ბიბლიისეული გაგება. მათი სიტყვებია ყველაფერი რასაც წერენ და რაღაც იქნება თანხვედრაში და რაღაც არა.. ყველას განმარტებაში ძალიან დიდი ადგილი აქვს სუბიექტურობას და სურვილს რო როგორმე მოარგონ საკუთარ შექმნილ მოძღვრებას და ყველა საშუალებით და ხერხით ცდილობენ მისცენ ისეთი სახე და ფორმა როგორიც თვითონ აწყობთ.

satis

წმინდა მამებს მთელი ცხოვრება ქრისტესთვის ქონდათ მიძღვნილი, თავს დებდნენ მისთვის. ესენი ახლანდელი ეპისკოპოსობი ხო არ გგონია შენ? რაში უნდა აწყობდეს ადამიანს უდაბნოში, ტყეში, სვეტზე და ა.შ. დაყუდება, განმარტოება, განდეგილობა? რომ სიცრუე გაავრცელონ?
და რას მოიგებენ ამით? რატო იტანჯავენ თავს ამ ცხოვრებაში შენი აზრით, მამაოებმა რო ჯიპებით იარონ მერე?

კიდე კონტექსტიდან ამოგლეჯილი ციტატები მოგყავს. ეგ თავი ერთიანად უნდა გაიაზრო და არა მასე აბზაც აბზაც...


ბუნებრივია მამაა მიზეზი ძის შობისა და სული წმინდაც მისგან გამოდის...
მამა ღმერთი ხო სულ მამა ღმერთი იყო, ე.ი. ძეც სულ იყო. ღმერთი არ განიცდის ცვალებადობას... წარმოიდგინე, სამყაროს შექმნამდე მამა ღმერთის არსებობა. ვისი მამა იყო ?
არ იქნება მამა, არ იქნება ძეც, ბუნებრივია...
მაგრამ, თუ არ იქნება ძე, მაშინ მამა ღმერთიც აღარ იქნება... ძალიან კარგადაა მაგ თავში ახსნილი სამება და მე რაღა უნდა აგიხსნა მეტი.



თან, ჯერ მაგალითად მოგყავს, იოანე დამასკელი ასე ამბობსო, მამის უპირატესობაზე საუბრობსო და მერე უცებ აღარ ენდობი იოანე დამასკელს.


ლოგიკა?

dola86
შეგნებულ ტყუილზე არ მაქვს საუბარი უბრალოდ ყველა თავისი შესაბამისი და სასურველი რწმენის კონტექსტიდან განმარტავს. ისე როგორც მათ აწყობთ. და ცხადია სუბიექტურობას აქვს დიდი ადგილი. თვითონ ამატებენ სიტყვებს, ცვლიან შინაარსს და საბოლოოდ სულ სხვა ფორმა ეძლევა. ამას აკეთებენ ვითომ ახსნის და განმარტების გამო მაგრამ ამ ფილოსოფიურობასა და ფსევდოინტელექტუალურ მიხვრა მოხვრებში ცდებიან ბიბლიურ ტექსტს.

ანუ არ აქვთ მამისგან რაც აქვთ? ან მამის არსებობის გამო არ აქვთ ძეს და სულიწმინდას სიცოცხლე და არსებობა?

ეგ არ მითქვამს არ ვენდებიო. ბევრ რამეში ემთხვევა კიდევაც ბიბლიურ მუხლებს მაგრამ რაღაცაში მიედ მოედებიან მამები და ეს არცაა გასაკვირი. ყველა ჩვეულებრივი ადამიანი იყო რომლებიც ასევე ჩვეულებრივი ადამიანებისგან ერგოთ წმინდანების წოდება. ხშირად მათ ნაშრომებში ჩანს თუ როგორ ცდილობენ მათთვის სასურველი აზრის გამოყვანას ყოველგავარი ლოგიკური წესების დარღვევით და დემაგოგიური ხერხებით სასურველი დასკვნის გამოყვანას. დამასკელთან ეს კარგად ჩანს ცეცხლისა და სინათლის მაგალითზე. ნებისმიერი ლოგიკოსი წაიკითხავს თუ არა მაშინვე იპოვის უამრავ ლოგიკურ და სწორი არგუმენტირებისათვის დამახასიათებელ ჩამოყალიბების არასწორ გზებს და გარღვევებს.

This post has been edited by satis on 23 Sep 2019, 16:24

satis

სად ვთქვი ეგ?
მამა, არ იქნებოდა მამა, რო არ ყოლოდა ძე.
თავიდანვე რო არ ყოლოდა ძე და მერე ეშვა, მერე გახდებოდა მამა, ანუ შეიცვლებოდა...
ღმერთი არ განიცდის ცვალებადობას, იგი ერთია ყოველთვის და ყოველთვის მამა ღმერთია, აქედან გამომდინარე ძე და მამა ცალცალკე არასდროს არ იყვნენ,ძეც ყოველთვის იყო მამასთან ერთად და ის სულ ძე ღმერთი იყო. რაჟამს არის მამა, არის ძეც და სული წმინდაც. მამა არის მიზეზი, ძის და სული წმინდის არსებობის, მიზეზობრივი და არა შედეგობრივი...
იოანეს მახარებელიც ადასტურებს ამას " პირველად იყო სიტყვა"....

ქრისტეს ორი ბუნება ნუ გავიწყდება კიდე, ძე ღმერთმა შეიმოსა ადამიანური ბუნება, მაგრამ როგორც ღმერთი დარჩა იქ, სადაც იყო, მამის მარჯვნივ. იესო როგორც ადამიანი ისე ევედრება მამას ყველაფერს და პლიუს კიდე, ჩვენთვის მაგალითის მოსაცემად...

წარმოიდგინე ასე რო ეთქვა ჯვარზე "გპატიობთ თქვენ, რადგან არ იცით რას სჩადიხართო"... მამაო რატო დამიტოვე მეო, ადამიანური ბუნება დარჩა მარტო, არ გამოუყენებია ქრისტეს თავისი ღმერთობა თავისი ადამიანური ბუნების ან ვნებების შესამსუბუქებლად... როგორც ადამიანი ისე ევნო და ადამიანური სხეული განაღმრთო...


ჩვენ იესოს სიტყვებიც გვავიწყდება " ისწავლეთ ჩემგან, მშვიდ ვარ და მდაბალ გულითა"...

This post has been edited by dola86 on 23 Sep 2019, 18:07

dola86

წოდებული არ იქნებოდაო მამად თორემ მამა როგორც ღმერთი როგორ არ იარსებებდა როცა თვითონ დამასკელი წერს შემდეგს: მამა უმიზეზოა და უშობელი, არ არის რა იგი არავისგან. თავისი თავისგან აქვს მას არსებობა, რადგან არათუ სხვისგან აქვს, რაც აქვს, არამედ უმალ თვით არის ბუნებითად დასაბამი და მიზეზი ყოველივესთვის მათი არსებობის რაგვარობისა.
ხოლო ამ აბზაცს რაც შეეხება: ამიტომ, ყოველივე, რაც აქვთ ძეს და სულს, მამისგან აქვთ, - თვით არსებობაც, თუ არ არის მამა, არ არის არც ძე, არც სული. და თუ არ აქვს მამას რაიმე, არ აქვს იგი არც ძეს, არც სულს; მამის გამო, ესე იგი, მამის არსებობის გამო არსებობს ძე და სული; მამის გამო აქვთ ძეს და სულს ყოველივვ, რაც აქვთ, ესე იგი, - იმის გამო, რომ მამას აქვს ეს ყოველივე,

ნათლად ჩანს, რომ არა მამა, არ ექნებოდათ არსებობა და სიცოცხლეო. განა ძე, ძედ არ იწოდებოდა და სულიწმინდა სულიწმინდადო, არამედ მამის გარეშე არც ერთს არ ექნებოდათ ის რაც აქვთო, თვით არსებობა და სიცოცხლეცო.
* * *
განსხვავებას ხედავ? ძისა და სულიწმინდის გარეშე არ იარსებებდაო მამა და მაგათგან კი არ აქვს მამას არსებობა და სიცოცხლე არამედ ორივეს მამისგან გააჩნიათ. სწორედ ამიტომ ვერც ძე და სული ვერ იქნება მამის თანასწორი და თანაზომიერი არსება.

This post has been edited by satis on 23 Sep 2019, 19:03

satis

მაგრამ არ იქნებოდა მამა ღმერთი. რაღამც "მამაა" ე.ი მიზეზი მისი "მამად " ყოფნის, არის ძე...

dola86

და არა არსებობის... რადგან ძისგან კი არ აქვს მამას არსებობა, არამედ თავის თავისგან.. შესაბამისად ძე არაფერ შუაშია მამის როგორც ღმერთათან არსებობაში. არამედ პირიქით.

satis

მამას, ძეს და სული წმინდას ნება აქვთ ერთი. ერთ საქმეს აკეთებენ, ერთი აზრი აქვთ, ერთმანეთისთვის ცხოვრობენ. მამა _ძისთვის და სული წმინდისთვის, ძე _მამისთვის და სული წმინდისთვის და სული წმინდა მამისთვის და ძისთვის . მოქმედებენ დამოუკიდებლად, სხვადასხვანაირად , მაგრამ აკეთებენ ერთ საქმეს და ეს საქმე არის ჩვენი გადარჩენა და განღმრთობა. არცერთი ერთმანეთზე უმეტესი არაა და ვერც იქნება, რადგან ერთია აზრით და ნებით, გამოვლინებაა სხვადასხვა...
იოანე 17

აქაც ჩანს ეს : 21. რაჲთა ყოველნი ერთ იყვნენ, ვითარცა შენ, მამაო, ჩემდამო, და მე შენდამი, რაჲთა იგინიცა ჩუენ შორის ერთ იყვნენ, რაჲთა სოფელსა ჰრწმენეს, რამეთუ შენ მომავლინე მე

და აქაც:
24. მამაო, რომელნი-ესე მომცენ მე, მნებავს, რაჲთა, სადაცა მე ვიყო, იგინიცა ჩემ თანა იყვნენ, რაჲთა ხედვიდენ დიდებასა ჩემსა, რომელი მომეც მე, რამეთუ შემიყუარე მე უწინარეს სოფლის დაბადებისა.

ნახე, როგორ ეუბნება მამას, განა თხოვნით და ვედრებით, არა "მნებავს" ....
შენზე უპირატესს "მნებავს" ეტყვი, თუ "გთხოვს" ან "მსურს"...
მნებავს, ანუ ჩემი ნებაა რომ ისინიც ჩემთან იყვნენ. ქრისტე ამას ჩვენ გასაგონად ამბობს, რადგან ნება ერთი აქვთ ძეს, მამას და სული წმინდას...

This post has been edited by dola86 on 23 Sep 2019, 19:32

dola86

ბიბლიაში არსად წერია სულიწმინდა მამისთის ცხობრობსო. რეებს იგონებ? და საერთოდ მასეთი ფორმირება არასწორია. არაბიბლიური და მცდარია. ქრისტე შექმნილია. სულიწმინდა ღვთის ძალაა.

სამება არაა ბიბლიის სწავლება. ეგ არი ეკლესიის მამების მოგონილი ცრუ სწავება რომელიც მამა ღმერთს აკნინებს და ქმნილებას (ქრისტეს) აღმერთებს. მასეთი სწავლება კი ღმერთის გმობა და შეურაწყოფაა. ანუ სერიოზული ცოდვა.

dola86
ჯიუტად აიგნორებ და არ გინდა კიდევ დანახვა და სხვა რამეზე, ერთ მიზანზე და ერთ ნებაზე გადამიტანე საუბარი.
ეს იქით იყოს და ერთი ნება და ერთი მიზანი არ აქცევს არავის იმის ტოლად და სწორად ვინც მოგცა სიცოცხლე.

რის დამოუკიდებლად, ხო ხედავ შენც არ იცი
https://www.youtube.com/watch?v=c0z-KlBGKQc
35:42 აქედან მოუსმინე რას ამბობს.
რაღაცას რო იცავ და ხსნი, სიფრთხილეა საჭირო. წაიკითხავს ვინმე და მართალი ეგონება, არადა ამ დროს ვერ ერკვევი. გაქანებული ერესს ბაზრობ და წარმოდგენაც არ გაქვს.

გესმა, რამეთუ გარქუ თქუენ: წარვალ და მოვიდე თქუენდა. უკუეთუმცა გიყუარდი მე, გიხაროდამცა, რამეთუ მივალ მამისა ჩემისა, რამეთუ მამაჲ ჩემი უფროჲს ჩემსა არს. იოანეს 14:28

ისე რა განსხვავებაა მსურსა და მნებავს შორის? სხვათაშორის ახალ ქართულში მსურს წერია. გადაამოწმე თავად მაგრამ ეგ არაფერია გავაგრძელოთ.
შენი საწინააღმდეგო მუხლები რო მოგყავს თუ ხვდები? ესეიგი, არათუ მამისგან აქვთ სიცოცხლე და არსებობა, არამედ მამას აქვს ასევე ის ძლევა მოსილება რო მოავლინოს და აკეთოს მამის საქმე. „ყოველივეს, რასაც აკეთებს მამა, მსგავსადვე აკეთებს ძეც“ იოან. 5,19

ხედავ? მამა უსაზღვრავს რა და როგორ გააკეთოს. მამის ნებას ემორჩილება. მსგავსადვე აკეთებსო. შენ კიდე მეუბნები სხვადასხვანაირად მოქმედებენ და დამოუკიდებლადო. მამაზეა მთელი ქრისტეს ქმედებები და ნამოქმედარი დამოკიდებული.

ახლა თხოვნებს და სურვილებს რაც შეეხება -
"ამბობდა: აბბა, მამაო! ყველაფერი შესაძლებელია შენთვის; ამარიდე ეს სასმისი; თუმცა არა რაც მე მნებავს, არამედ რაც შენ." მარკოზი 14:36
"ვთხოვ მამას და მოგივლენთ სხვა ნუგეშისმცემელს, რათა იყოს თქვენთან უკუნისამდე" -იოანეს 14:15-17




This post has been edited by satis on 24 Sep 2019, 03:06

დაისი

ქრისტე არის ღვთის სიტყვა, ლოგოსი (იოანე 1.1)
ანუ, შენ გინდა თქვა, რომ ღმერთმა, რომელიც ყოველთვის არსებობდა, უცებ გადაწყვიტა, რომ სიტყვა სჭირდებოდა და შექმნა?!

ესეიგი აქეთ რა გვაქვს მოკლედ რო შევაჯამოთ მამა უმიზეზოა და უშობელი, არ არის რა იგი არავისგან. თავისი თავისგან აქვს მას არსებობა, რადგან არათუ სხვისგან აქვს, რაც აქვს, არამედ უმალ თვით არის ბუნებითად დასაბამი და მიზეზი ყოველივესთვის მათი არსებობის რაგვარობისა. განსხვავებით ძისგან და სულიწმინდისგან რომელთაც სიცოცხლე და არსებობა აქვთ მამისგან. რომ არ მამა არ იქნება ძე დასული რომ არა ძე უბრალოდ მამა მამად აღარ იწოდება და არა გაქრება საერთოდ რადგან როგოც ზემოთ ითქვა თავის თავისგან აქვს მას არსებობა და არც ძე ჭირდება და არც სული. მეორე, მამა მოავლენს ერთსაც და მეორესაც, მამის საქმეებს აკეთებენ, მამა რასაც აკეთებს, ძეც იმასვე აკეთებს, ქრისტეს თუ რამე უნდა დამოუკიდებლად არ შეწევს უნარი განახორციელოს ამიტომაცაა რომ მამასთან ჭირდება მთელი რიგი თხოვნები როგორიც არის სული ნუგეშისმცემლის მოვლინება, სასმისის არიდება, ცოდვების მიტევება და ა.შ.


"მხედველნი ვერას ხედავენ, მსმენელნი ვერას ისმენენ, და არც არა გაეგებათ რა.
და მართლდება მათ მიმართ წინასწარმეტყველება ესაიასი, რომელიც ამბობს: სმენით მოისმინეთ და ვერას გაიგებთ, ხილვით იხილავთ და ვერ დაინახავთ.
რადგან გამქისდა ამ ხალხის გული, დაეხშოთ ყური და დაევსოთ თვალი, რათა არ იხილონ თვალით, არ ისმინონ ყურით, არ იგრძნონ გულით, და არ მოიქცნენ, რათა განვკურნო ისინი.
ხოლო ნეტარ არიან თქვენი თვალნი იმიტომ, რომ ხედავენ, და თქვენი ყურნი იმიტომ, რომ ისმენენ"

satis

წაკითხულიდან აზრის გამოტანის სერიოზული პრობლემა გაქ და პლიუს მაგას, კონტექსტიდან ამოგლეჯილობა ამახინჯებს ყველაფერს...
მე არსად დამიწერია დამოუკიდებლად არსებობენ თქო და სხვა რამეებს არ მოუსმინე მაქ?

dola86

მოდი მივყვეთ თანდათან. ამას გახსენებ: > არის თუ არა იესო ქრისტე ღმერთი? IV (post #54711554)

ახლა კიდე შენ რაც თქვი

დამოუკიდებლად და სხვადასხვანაირად როგორ მოქმედებენ ღვთაებრივი პირები როდესაც მათ შორის არისო როგორც ბუნებითი ერთობა ისევე ჰიპოსტასური ერთობა.
https://www.youtube.com/watch?v=c0z-KlBGKQc
18:09-დან თუ ეგრეა რასაც ამბობს, სხვადასხვანაირად და დამოუკიდებლად როგორ მოქმედებენ?
19:22
20:11
შენ კიდე იძახი სხვადასხვანაირადო და დამოიკიდებლადო.
რო გეუბნები არ იცი არ იცი ესეიგი.. ვის როგორი აზრის გამოტანის და აღქმის უნარი აქვს ეგ შეაფასოს მკითხველმა.

* * *

ხავსივით ებღაუჭები ამ კონტექსტიდან ამოგლეჯას...

* * *
ახლა წავედი დავიძინე. ცერცვიც გამითავდა უკვე...

This post has been edited by satis on 24 Sep 2019, 04:05

satis

ძაან კონტექსტიდან ამოგლეჯილად მოგყავს ეგ მაგალითები...
მე დავწერე მანამდე, რომ სხვადასხვანაირად ავლენენ თავს, მაგრამ ნება აქვთ ერთი თქო. ბუნებრივია ედიშერ ჭელიძე უკეთესად ხსნის, მაგრამ აზრი ერთია მაინც. თუმცა თვითონ სიტყვა " დამოუკიდებელი" არასწორი თარგმანის ბრალი ყოფილა და მადლობა, საინტერესო ლექცია იყო და შენც, შენ გონებას მაგ ლექციის გასაგებად თუ მიმართავ, კარგი იქნება და მარტო იმით არ დაკავდები , რომ როგორმე ბანი ამკიდო ...
ძაან გასაგებად ხსნის მაქ სამივეს ერთარსებობას, თანასწორობას და საერთოდ სამების დოგმატს....





* * *

კონტექსტიდან ამოგლიჯა ამახინჯებს ყველაფერს ზუსტად, მითუმეტეს სახარებასთან მიმართებაში...

This post has been edited by dola86 on 24 Sep 2019, 05:05