> არის თუ არა იესო ქრისტე ღმერთი? IV

dola86
აი კიდევ. რა ოპონირების რეჟიმშიც ხარ მთელი ეს რამდენიმე გვერდი მაგას ქვია "Straw Man" ("ჩალის კაცი"). აიგნორებ ჩემს არგუმენტებში მთელ რიგ დეტალებს და გვერდს უვლი. ერთი და იგივე კითხვა ბევრჯერ დაგისვი და ვითომ ვერ ვიმჩნევთ და ყოველგვარი არგუმენტისა და დასაბუთების გარეშე გაიძახი ისევ შენსას. ძალიან კონკრეტული მუხლები მოვიყვანე ბიბლიიდან თუ იგივე დამასკელის ნაშრომიდან სადაც კიდევ ვიმეორებ, რომ როგორც ცალკეულ მუხლებში, ისე ერთიანობაში ჩანს მამის უპირატესობა ძესთან და სულიწმინდის მიმართებაში. არგუმენტებიც წინა გვერძე ჩამოვთვალე და დავასაბუთება რატომაც. იმის მაგივრად რომ ჩემი ეს არგუმენტები გაგებათილებინა გადადიოდი თემიდან თემაზე და იქაც ასევე უარგუმენტოდ და დაუსაბუთებლად. ცოცხალი თავით არ მპასუხობ თუ როგორ ხარ იმის თანასწორი რომლისგანაც გაქვს სიცოცხლე და არსებობა? რომელსაც შენგან განსხვავებით თავის თავში აქვს არსებობის წყარო და მისგან გაქვს არსებობა და სიცოცხლე... აუარე გვერდი ვითომ ვერ შევიმჩნიეთ და ერთ ნებაზე გადაიტანე აქცენტი. მაგრამ წესით შენც უნდა ხვდებოდე რომ ერთი ნება არ არის საკმარისი ვინმეს თანასწორი იყო. (სერაფიმებს და ღმერთს განსხვავებული ნება და მიზანი აქვთ თუ ერთი?)მუხლებიც მოიყვანე რომ უმეტესი რო იყოს "მნებავი"-თ მიმართავსო? თითქოს ბრძანებით მიმართავს და მამა უსრულებს თხოვნებს. ნუ კაი ესეც დავიკიდე და მაინც მოვიტანე საპირისპირო მუხლებიც სადაც თხოვნით მიმართავს. მაგრამ რა მერე? ძირითადად შენი "არგუმენტები" შემოიფარგლება მხოლოდ იმით რო კონტექსტიდან ვგლიჯავ და აზრის გამოტანის პრობლემა მაქვს. დანარჩენი მთელი შენი საუბარი არის წრეზე ტრიალი და ყოველგვარ ნამდვილ დასაბუთებასა და ლოგიკურ მსჯელობას მოკლებული. სტიქიურად და გაუზრებლად მოგყავს მუხლები ბიბლიიდან და ისე პასუხობ. შენი ბოლო პოსტიც მაგის მაგალითია. დაისს რო ჩააბჟინდი რატო არ მცემ კითხვებზე პასუხსო, ჯერ შენ გაეცი რასაც გეკითხებიან და მერე სხვას მოსთხოვე იგივე.
* * *

კონტექსტში და ერთიანად აღქმის პრობლემა გაქვს მგონი. ვერ აკავშირებ მუხლებს და საერთოდ აზრი ვერ გამოგაქვს. ქრისტე იმას ამბობს რო მამა ჩემზე უმეტესია და მის საქმეებს აღვასრულებო. რასაც მამა აკეთებს მეც იმასვ ვიქმნო, მაგან მომავლინა და მისგნან მაქვს სიცოცხლე და არსებობა ეგ რო არა მეც არ ვიქნებოდია. ჩემგან განსხვავებით ის თავის თავში ატარებს არსებობას და არა ვინმესგან ჭირდებაო....ჰოდა აქედან და კიდევ უამრავი მუხლიდან და პასაჟიდან შენ თუ აზრი ვერ გამოაქვს რომ საქმე და მიზანია ნაგულისხმები, ცუდადაა შენი საქმე. თორემ ფაქტია რომ მამის თანასწორი ქრისტე არ/ვერაა და როგორ იგულისხმებს იმაში მე და მამა ერთი ვართო როცა ამბობს, რო მე მამის თანასწორი და ტოლი ვარო.

satis

არადა რამდენჯერ გიპასუხე უკვე, რომ მამა მიზეზია მხოლოდ ძის არსებობის, მთელი 2 გვერდი მაგაზე ვკამათობდით და როგორ მეუბნები არ გიპასუხიაო...

ვინც მე მიხილა, მამა იხილაო?
მე მამაში ვარ და მამა ჩემშიო?

satis

გეუბნები დაღლის, ცერცვს ბოლომდე გამოგილევა და მერე ეტყვი მოდი კარგად მეყოლეო და ის მაინც თავისას გააჭენებს.

dola86

არამარტო მიზეზია სიცოცხლეს ატარებს საკუთარ თავში, არავისგან არაა არც ძისგან და არც სულისგან არამედ ძე და სულია მისგან. თავის თავში ატარებს არსებობას მამა და არ ჭირდება არავინ რო იარსებოს. და მეტიც, "ყოველივე, რაც აქვთ ძეს და სულს, მამისგან აქვთ, - თვით არსებობაც, თუ არ არის მამა, არ არის არც ძე, არც სული. და თუ არ აქვს მამას რაიმე, არ აქვს იგი არც ძეს, არც სულს; მამის გამო, ესე იგი, მამის არსებობის გამო არსებობს ძე და სული; მამის გამო აქვთ ძეს და სულს ყოველივვ, რაც აქვთ, ესე იგი, - იმის გამო, რომ მამას აქვს ეს ყოველივე"-ო. მიპასუხე ახლა როგორ გამოდიან მამის თანასწორები აქედან გამომდინარე?

მამას როგორ იხილავდნენ როცა განკაცება აღსრულდა ძეზე? ძე გამოგზავნა მამამ საკუთარი საქმეების შესასრულებლად და ძეც ადასტურებს იგივეს არაერთგან. ღმერთი კიდე არავის უხილავსო. "ღმერთი არასოდეს არავის უხილავს. მხოლოდშობილმა ძემ, მამის წიაღში მყოფმა, მან გაგვიცხადა." როგორ განუცხადებდა? შენი აზრით პირდაპირ გულისხმობს ქრისტე ვინც მე მიხილა მამა იხილა თუ მამის მიერ მოტანილ საქმეებზე აქვს საუბარი რომელთაც აღასრულებს?

"მერწმუნეთ, რომ მე მამაში ვარ, მამა კი - ჩემში; თუ არა და, ჩემს საქმეს მაინც ერწმუნეთ"

ხო არ მეჩვენება? ჩემ საქმეს ერწმუნეთო ჰო? საქმეს რათაო ხო ვერ მეტყვი?
* * *
დაისი

რთულადაა საქმე. მე მაბრალებს აზრის გამოტანის პრობლემა გაქვსო და წინა გვერდებზე სანამ სათითაო წუთები და წამები არ მივუთითე ვერ მიხვდა მანამდე თუ რაში ცდებოდა. ისე საინტერესოა უნარების გამოცდაზე რამდენი ქულა ექნება აღებული?

This post has been edited by satis on 25 Sep 2019, 16:22

satis

მამა, როგორ იქნება ძისგან? სულიც მამისაგან გამოდის. შენ გეშლება ერთი რაღაცა, რო მართლმადიდებლობა არ საუბრობს 3 ღმერთზე. ჩვენ ვსაუბრობთ სამებაზე, ერთი ღმერთის 3 სახოვნებაზე. ის შეცდომა არ იყო არსობრივი , თვისობრივად დამოუკიდებლები არიან, მამას აქვს მამის თვისება, იმიტომ რომ ყავს ძე, ძეს აქვს ძის თვისება, იმიტომ რომ ყავს მამა და სული წმინდას აქვს გამომავლობის თვისება, იმიტომ რომ გამოდის მამისაგან... ასე არსებობს ღმერთი, ასე იყო მუდამ, ბუნებით ერთი, განუყოფელად გაყოფილი და გაყოფილად, შეერთებული... რომელიმეს უპირატესობაზე რომ ვისაუბროთ, მაშინ გამოდის მრავალღმერთიანობა...

დაგიწერე ამაზე უკვე, და მართლა პრობლემები გაქ შენ წაკითხულიდან შინაარსის გამოტანის...კიდე დაგიწერ, არ მეზარება: მამამ კი არ გამოაგზავნა ძე, მამის, ძის და სული წმინდის ნება, რომ კაცობრიობა გამოხსნილიყო ასრულდა ძე ღმერთზე... თუ ქრისტე სამყაროს შემოქმედია მამასთან და სული წმინდასთან ერთად, როგორაა მარტო მამის საქმე, ძის განკაცება? ძაან აცდენილი ხარ ლოგიკასაც3და სინამდვილესაც...

ბაკალავრი 100დან 92 და მასტერი 50დან 48...

დაისი

იოანეს 1.1 დან მოყოლებული მაგას გეუბნება წერილი, მაგრამ ვერ დავიდა შენამდე.
ძალიან გარკვევით, შავით თეთრე წერია: სიტყვა იყო ღმერთი! არ გეუბნება, ჯერ იყი ღმერთი და მერე სიტყვა ღმერთი, არამედ ღმერთი იყო სიტყვა. ძალიან უნდა გიჭირდეს, რომ მსგავს რამეზე თქვა, ჯერ ღმერთი იყო მარადიულად და მერე შექმნა სიტყვაო.
ხომ გითხარი, დამიწერე მუხლი, სადაც წერია, რომ ღმერთმა შექმნა თავისი სიტყვა. აბსურდია ეგეთი რამე დაწერილი ყოფილიყო, რადგან ეგ ისედაც ნათელია, რა წამს ღმერთი, იმავე წამს მისი სიტყვაც. არა მანამდე, არა მერე, არამედ მარადიულად! ღმერთი და მისი სიტყვა განუყოფელნი არიან.
შენ რომ დაიბადე ჯერ შენი ტანი იყო და მერე შენი თავი? თუ ერთდროულად იყო შენი სხეული?! რატომ ფიქრობ რომ ღმერთმა მერე შეიქმნა თავისი სიტყვა?!
შეიგნე, რომ ღმერთი არის სრული არსება, მას არ გააჩნია არანაირი ნაკლუვანება ან ისეთი რამ, რაც სჭირდებოდა, არ ჰქონდა და მერე შეიქმნა. მან შექმნა სამყარო, მაგრამ თავად მისი ნაწილი შეუძლებელია შექმნილიყო დროში! მისი ყველა შემადგენელი ნაწილი, მათ შორის სულიწმინდა და სიტყვა მუდმივად მასთან იყო, დასაბამიდან, მარადიულად. სულიწმინდა ხომ არ შეუქმნია მერე? იქნება ეგეც თქვა?!

მაგისგან არაა გამორიცხული...




ჯერ რამხელა წინააღმდეგობაში მოდიხართ საკუთარ თავთან, როცა ამბობთ, რომ მამა ღმერთის გწამთ მარტო, თან ახალი აღთქმისაც გჯერათ და უბრალოდ იესოს არ აღიარებთ ღმერთად და მხოლოდშობილად და რატო აგიხსნი ახლავე:

იოანეს სახარების პირველი თავი " პირველად იყო სიტყვა და სიტყვა იყო ღმერთთან და ღმერთი იყო სიტყვა" ადასტურებს ქრისტეს ღმერთობას...
თუ, ქრისტე არაა ერთარსი მამის და სული წმინდის და მაინც ღმერთია, გამოდის რომ მრავალღმერთიანობას აღიარებთ და თქვენ ამ დროს გაიძახით, მარტო ერთი ჭეშმარიტი ღმერთიაო. ღმერთი ერთია ჭეშმარიტი, ყოვლადწმინდა სამება, მაგრამ თქვენ აცდენილები ხართ ლოგიკას საერთოდ, მრავალღმერთიანობა გამოგდით მაგ პრუტუნში და ვერ ხვდებით...


This post has been edited by dola86 on 25 Sep 2019, 18:22

იოანეს 1.1 დან მოყოლებული მაგას გეუბნება წერილი, მაგრამ ვერ დავიდა შენამდე.
ძალიან გარკვევით, შავით თეთრე წერია: სიტყვა იყო ღმერთი!

დათიკო

ტყუილათ გადაჰკიდებიხართ იოანეს 1:1-ს. არ წერია მაგ მუხლში “ქრისტე მუდმივმყოფელი იყო ღმერთთან დაუსაბამოდ”. ჩაგეფუშა ეგ ერთადერთი არგუმენტი

ბიბლია ასწავლის რო ქრისტე რომელსაც ღმერთის სიტყვა ეწოდება (რადგან მან მოუთხრო ადამიანებს ღმერთის შესახეფ), არ ნიშნავს რო ღმერთს ქრისტეს გარეშე არ შეუძლია კომუნიკაცია. ამაზე არ გიფიქრია ეტყობა. ჯერ ამას უნდა ჩაწვდე და დალაგდება მერე შენ გონებაში ყველაფერი თავის ადგილას და აღარ გეგონება კაცი ქრისტე ღმერთის მეორე პიროვნება.

დასკვნა ასეთია:

რახან ერთი მუხლიც კი ვერ მოგყავს სადაც ეწერებოდა "ქრისტე მუდმივმყოფელი იყო ღმერთთან დაუსაბამოდ”, (რის დამკტიცებასაც აქამდე ამაოდ ცდილობდი) ახლა მაინც უნდა დაასრულო წრეზე სიარული. ბიბლიური არგუმენტების გარეშე ერთი და იგივეს გამეორებით მაინც ვერავის ვერ დაარწმუნეფ "შენ სიმართლეში".

dola86

შენც დასტრიალებ გარშემო იოანეს 1:1-ს დათიკოსი არ იყოს. ძალიან ცდილოფთ ამოიკითხოთ მაგ მუხლიდან ის, რაც მასში არ წერია. მაგ მუხლში ქრისტეს მოწაფე იოანე წერს რო "სიტყვა"-დ წოდებული ქრისტე (ანუ ღმერთის პირველ შობილი ძე, რომელიც პირველია შობილ ძეებს შორის) იყო ღმერთთან. მოციქულს არ დაუწერია მუდამ ღმერთთან იყოვო.
კი ბატონო გასაგებია რო ოდესღაც ღმერთთან იყო ქრისტე. რა მერე? ღმერთთან ბევრი სხვაც იყო. ყველა ღმერთის იპოსტასად გამოვაცხადოოთ?! ისინი (ქრისტეს ჩათვლით) ვინც ოდესღაც ღმერთთან იყვნენ ღმერთებად ვერ ჩაითვლებიან! სატანაც იყო ოდესღაც ღმერთთან სანამ განდგებოდა და გაბოროტდებოდა, მაგრამ იყო კი სატანა მუდმივად ღმერთთან? არა და ამაში შენც, დათიკოც და მთელი თქვენი სამართლმადიდებლოც დამეთანხმება. ხოდა ეგ თქვენი ამოჩემებული ერთი მუხლი (იოანეს 1:1) არ გამოგადგებათ იმის დასამტკიცებლათ რო ქრისტეზე ითქვას მუდმივად ღმერთთან იყოვო. ჩაგივარდათ პროექტი. რამე სხვა არგუმენტები უნდა დაძებნოთ, მაგრამ წინასწარვე გეტყვით რო ვერსად ნახავთ ბიბლიაში ქრისტეზე ეწეროს მუდმივად ღმერთთან იმყოფებოდაო.

ქრისტე არის ღმერთის პირმშო შვილი ღვთის შობილ შვილებს შორის. როცა ნათქვანია რო ღმერთმა შვა ძენი, ეს ნიშნავს რო მან შემნა ისინი.

თქვენ ან ძალად ივიწყებთ ან არ იცით ეს ფაქტი რო ღმერთს მხოლოდ ერთი შვილი არ ჰყავს. მას ჰყავს უამრავი შვილები როგორც სულიერ სამყაროში, ისე მატერიალურ სამყაროში. ქრისტე არის პირველი დაბადბეულთა შორის, და არა მარტო დაბადებულთა შორის, არამედ როგორც ამას მოციქული პავლეც წერს თავის წერილებში ის ასევე პირმშოა ანუ პირველი "მკვდართაგან, რათა მას ჰქონდეს პირველობა ყველაფერში"!

ჩემი რჩევაა, შეეშვათ მაგ ცრუ სწავლებას და მიიღოთ ის უბრალო და ღვთიური სწავლება რაც წმინდა წერილშია გაცხადებული. თუ კვლავ გააგრძელებთ წმინდა წერილისთვის ზურგის მიქცევას და ეცდებით "ეკლესიის მამების" პირადი შეხედულებების ბიბლიისთვის მორგებას, მაგით მხოლოთ ცოდვის ჩადენას განაგრძობთ და რა ძალი გადგიათ არ მესმის მართლა.

ეხლა ერთს მეც გკითხავ: რას ნიშნავს სახელი "იესო"?

This post has been edited by დაისი on 25 Sep 2019, 21:44

dola86

დაისი

საერთოდ გონზე არა ხარ რეებს ბოდავ...
ისიც არ იცი, რო სატანა ღმერთთან არ იყო და ღმერთი არასდროს, არავის უნახავს...

რეებს უბერავ საერთოდ, მაგ აბდაუბდაზე პასუხი როგორ გაგცე, პასუხის ღირსიც არ ხარ საერთოდ. აცდენილი ხარ ყველაფერს და აქეთ გვასწავლი კიდე ჭკუას, შეეშვით მაგ სწავლებასო

ეს რა ბჟუტურია საერთოდ, ამაზე კაცმა სერიოზულად როგორ უნდა გიპასუხოს, ან ეს როგორ უნდა აღიქვა სერიოზულად. რას წერ იცი საერთოდ?

ან ეს რა უბედურებაა, რანაირი მსჯელობაა...

შენ და ჩემ გამოცხადებაზეა დოგმატები დამოკიდებული? :

რომელ ჩემს კითხვას უპასუხე, მე რო გიპასუხო. ერთს მეც გკითხავო, გეგონება შენ ყველა კითხვას გაეცი პასუხი.... აუტანელი დემაგოგი ხარ ,რასაც ქვია

This post has been edited by dola86 on 25 Sep 2019, 23:13

dola86

არგუმენტები გაქვს ბლონკოტს ვეძებ ჩავიწერო....

სამპიროვანი ღმერთი...
* * *
ესეიგი ვინც რა არ უნდა დავწეროთ აზრი არ აქვს. ყველა მაინც თავის პოზიციაზე იდგება ბოლომდე და აზრს ვერავინ და ვერაფერი შეაცვლევინებს. არადა შავით თეთრზე წერია ყველაფერი გასაგებად და ცხადად. როდესაც ეკითხებიან ძეს მეორედ მოსვლის შესახებ ის ამბობს რომ მხოლოდ მამამ იცის და რატომღაც სულიწმინდა რომელიც ასევე თანასწორ ღმერთად ითვლება მაგაზე არ ამბობს. ერთი ნება და ერთი მიზანი იყო წინა გვერდებზე მოყვანილი სამების წევრების თანასწორობის საჩვენებლად მაგრამ ასე მაშინ ქერუბიმებსაც და სერაფიმებსაც ერთი ნება და მიზანი აქვთ ღმერთთან მიმართებაში მაგრამ რატომღაც ეს მათ არ აქცევს მამის ტოლად. ვისაც რა უნდა იმას იჯერებს და ყველა თავის სიმართლეს ხედავს. შეიძლება მეც ვცდებოდე და რაღაც მართლა არ მესმოდეს, ვერ ვიგებდე, ან არ მინდა და არ ვიგებდე. აქ ძირითადად ვკამათობთ არა ჭეშმარიტების გაგებისთვის არამედ კამათი კამათისთვისაა და ყველა ცდილობს თავისი გააჭენოს. შავით თეთრზე წერს ასევე დამასკელი რო მამა განსაზღვრავს ყველას რაგვარობასო. ძე რო ძეა და სულიწმინდა სულიწმინდა მამაა მიზეზი: "არამედ უმალ თვით არის ბუნებითად დასაბამი და მიზეზი ყოველივესთვის მათი არსებობის რაგვარობისა." რანაირად შეიძლება ასევე თუ სამივე ერთი ღმერთია ამ სამიდან მხოლოდ ერთს (მამას) ქონდეს არსებობა საკუთარ თავში და დანარჩენი ორი ღმერთი ამ ერთ ღმერთზე იყოს დამოკიდებული და მისგან ქონდეთ ყველაფერი რაც აქვთ. და მიუხედავად ამისა მაინც ერთ თანასწორ და ტოლ ღმერთებად ითვლებოდნენ. რანაირად, როგორ? ხო აბსურდია არა? ერთს აქვს ის, რაც დანარჩენს არ გააჩნია და მაინც მისი თანასწორები არიანო ამბობთ..

რა თქმა უნდა არის..

გაუფრთხილდით საკუთარ თავსაც და თქვენს მთელ სამწყსოსაც, რომლის მეთვალყურედაც დაგაყენათ სულიწმიდამ, რათა მწყემსოთ ღმერთის ეკლესია, რომელიც მან საკუთარი სისხლით შეიძინა. (საქმენი 20:28)

იესო ქრისტესაგან, რომელიც არის სარწმუნო მოწმე, პირმშო განსვენებულთაგან და მიწიერ მეფეთა მთავარი. მას, ვინც შეგვიყვარა და ჩვენი ცოდვებისაგან გვიხსნა საკუთარი სისხლით (გამოცხადება 1:5)

მოადგილეა

Konstantin_Logos

ღმერთი თუ იყო რომ აწამებდნენ სისხლი რატომ მოზდიოდა?