| Printable Version of Topic
Click here to view this topic in its original format |
| თბილისის ფორუმი > ტექნიკური და საბუნებისმეტყველო მეცნიერებები > აქვთ თუ არა ცივილიზაცია ჭიანჭველებს? |
| Posted by: APHRODITE 8 Jan 2018, 07:18 |
| რამდენიმე თემაა გახსნილი სადაც საუბარია იმაზე თუ რატომ ვერ განვითარდა ადამიანის გარდა ვერც ერთი ცოცხალი არსება. და ჩემი დაკვირვებით ჭიანჭველებს თითქმის ადამიანის დონეზე აქვთ განვითარებული თავიანთი მინი სამყარო. ერთადერთი ტანსაცმელს არ იკერავენ რადგან არ ჭირდებათ თორემ სხვა თითქმის ყველაფერი გააჩნიათ. მათ ააქვთ საბავშო ბაღები სადაც ტოვენებენ ბავშვებს მთელი დღე სამუშაოზე გასულები, მათ ააქვთ ბოსტნები სადაც მოყავთ მოსავალი. მათ ააქვთ მეცხოველეობა - მწერები რომელიც ყავთ ძროხების პონტში და რძეს წველიან მათ შეუძლიათ დათვლა. |
| Posted by: Heahmund 8 Jan 2018, 07:32 | ||
ჰობი ააქვთ? |
| Posted by: APHRODITE 8 Jan 2018, 07:53 | ||
იქნებ ააქვთ კიდეც? არის შესწავლილი ეგ საკითხი? |
| Posted by: მამაო ენუქი 8 Jan 2018, 08:17 |
| სხვა ჭიანჭველებისგან გამოსასყიდსაც იღებენ თუ ამათი ჭიანჭველა დაბრიდა იმათმა, ომი რო აიცილონ თავიდან |
| Posted by: nforumi 8 Jan 2018, 10:22 |
| ომიც აქვთ ხოლმე ერთმანეთში, მე მინახავს. კარგი თემაა. |
| Posted by: Heahmund 9 Jan 2018, 20:30 | ||
APHRODITE
ასეთი მიდგომით საერთოდ არაფერი არ აქვთ შესწავილი. |
| Posted by: PANTALONE 9 Jan 2018, 20:59 |
| ბიტკოინებსაც ჭრიან ანტმაინერებით ? |
| Posted by: asphurcela 9 Jan 2018, 21:23 |
| მე პირადად ჩავატარე ესეთი ცდა ჭიანჭველებზე. მოკლედ ავიღე პურის პატარა ნაჭერი და დავაწვეთე თაფლი. ზომით ისეთი იყო, რომ 1 ჭიანჭველა ვერ მოერეოდა. დავდე ბუდიდან ცოტა მოშორებით, სადაც ათასში ერთი ჭიანჭველა თუ გაივლიდა. ცოტა ხანში მიადგა ერთი ჭიანჭველა, უტრიალა, ეჯაჟგურა, ვერ მოერია და წავიდა. ამ მომენტში ავიღე პური. ცოტა ხანში მოვიდა 10-15 ჭიანჭველა. იტრიალეს იმ ადგილას იტრიალეს, ვერაფერი ნახეს და დაიშალნენ. დავდე ისევ იმავე ადგილას პური. მოაწყდა კიდევ ერთი. ეს უკვე არ ვიცი ისევ ის იყო თუ სხვა. ეჯაჯგურა, ვერაფერი უყო, წავიდა. ავიღე ისევ. მოვიდა ჯგრო ამის მერე. ეძებეს - ვერაფერი ნახეს. თუ სწორად მახსოვს 4 ჯერ გავიმეორე ესე. და ამ დროს მოხდა რაც მოხდა. ეს ჯგრო ეცა ერთ ჭიანჭველას და გაგლიჯეს შუაზე. ოღონდ თავს ვერ დავდებ ის თავდაპირველი "მატყუარა" იყო თუ სხვადასხვა. მაგის გასარკვევად ჯობდა რამე ნიშანი დამედო პირველზე. მელანი დამეწვეთა ან რამე, რომ არაფერი მევნო მისთვის. ერთი სიტყვით კოლონამ (საზოგადოებამ) დასაჯა მატყუარა ამბის მომტანი. დასკვნა თქვენ გააკეთეთ. |
| Posted by: PANTALONE 9 Jan 2018, 21:25 | ||
asphurcela
მერე უკვირთ ადამიანებს ღმერთი კეთილი რატომ არ არისო  მეორე დასკვნაც გავაკეთე/ პოლიტიკური, / ჭიანჭველების საზოგადოება 4 ჯერ პატიობს აფერისტობას/ ადამიანების უსასრულოდ |
| Posted by: nforumi 9 Jan 2018, 22:18 | ||
PANTALONE
 4-ჯერ არა, სამჯარ, მეოთხედ აღარ  asphurcela საინტერესო ექსპერიმენტი გაგიკეთებია. |
| Posted by: ლოგიკⒶ 9 Jan 2018, 23:35 |
| ჭიანჭველა ინსტინქტებით მოქმედებს ჰობი ვერ ექნებათ იმიტომ რომ არაცნობიერად აკეთებენ იმ ყველაფერს რასაც აკეთებენ |
| Posted by: asphurcela 10 Jan 2018, 00:40 | ||
გასაგებია, რომ ადამიანივით ვერ აზროვნებს, მაგრამ მთლად ხაზსაც ნუ გადაუსვამ. სერიოზული სოციალური ცხოვრების წესი აქვთ. მე დიდ პატივს ვცემ მათ. ეს კარგი დოკუმენტური ფილმია მათზე: |
| Posted by: PANTALONE 10 Jan 2018, 01:09 |
| ნარკომანიისკენ არიან მაგრად მიდრეკილი, როგორც ჩინელები/ |
| Posted by: nforumi 10 Jan 2018, 10:43 | ||||
ლოგიკⒶ
ზოგი ადამიანებზეც ეგრე ფიქრობს. ჩვენ გვეჩვენება რომ ვაზროვნებთო asphurcela
ფაქტია რომ გარკვეულ გათვლებს აკეთებენ. |
| Posted by: qariana 10 Jan 2018, 16:45 |
| ძაან საინტერესოები არიან. როგორც ჩანს მატრიარქატი აქვთ  მამრი ჭიანჭველები მთელი ცხოვრება ჭამენ და მქთახორობენ მერე ზრდასრულ ასაკს რომ მიაღწევენ მდედრ ჭიანჭველას ანაყოფიერებენ და მაშინვე კვდებიან |
| Posted by: asphurcela 10 Jan 2018, 18:33 | ||||
PANTALONE
ეგ როგორ? რამე ისეთი ნივთიერება უყვართ? nforumi
ხო მაგრამ ტვინი არ აქვთ და როგორ ახერხებენ, ეგაა საინტერესო. ზედა ვიდეოში ამბობენ, რომ კოლექტიური გონი აქვთ. თან იმავდროულად რაღაცნაირი ანარქისტული ქცევებით, მაგრამ მთელი კოლონა ერთ მთლიან მიზანს ემსახურება, როგორც ერთი მთლიანი ორგანიზმი. |
| Posted by: PANTALONE 10 Jan 2018, 20:06 |
| asphurcela ხოჭო ყავთ ლომეხუზა (რუსულად) რომელსაც არ აგდებენ / იმან ოღონდ თავისი რაღაც ნარკოტიკული ლორწოები გამოყოს, საკუთარ ჭუპრებს მიართმევენ საჭმელად და მისას მოუვლიან / ანადგურებს ბუდეს მთლიანად დროთა განმავლობაში/ |
| Posted by: nforumi 10 Jan 2018, 22:07 | ||
asphurcela
ასე ჩანს, ცალკეული ჭიანჭველა ასრულებს ცალკეული ნეირონის როლს... |
| Posted by: Nickboy 10 Jan 2018, 23:40 |
| ამ საკითხზე ტრილოგიაა დაწერილი ბათუმელებს აქვთ გამოცემული |
| Posted by: zaza34 10 Jan 2018, 23:49 |
| საინტერესო თემაა ნამდვილად ჭიანჭველები, მაგრამ ფუტკარი სჯობს გონიერებით. მყავდა ფუტკარი ესე ათი წელი და ვაკვირდებოდი მაგარი საინტერესოა. |
| Posted by: kloden 10 Jan 2018, 23:57 |
| Civilizacia?.... Ar mgonia hqondet ... Adamianebze civilurebi ki nagdad iqnebian... Maimuni mainc ar hyavt tsinapari... |
| Posted by: Dirac 11 Jan 2018, 05:13 |
| კი, აქვთ. რატომ გგონიათ რომ არ აზროვნებენ? ინდივიდუალური ჭიანჭველა მარტივი არსებაა, მაგრამ შენი ტვინის ერთი ნეირონიც რომ აიღო ეგეც მარტივია. ცალკე ნეირონს ცნობიერება გააჩნია? რამდენ ნეირონზე ჩნდება ცნობიერება? ფიზიკურად რა ადგილასაა ცნობიერება განთავსებული? ნეირონებსა და ინდივიდუალურ ჭიანჭველებს შორის ანალოგია რომ გავავლოთ, კოლექტიურად ჭიანჭველების ოჯახი შეიძლება აზროვნებს, ერთ ოჯახს ერთი "სული" აქვს. ძალიან რთულ საქმეს აკეთებენ და ადამიანებზე წარმატებულები არიან. |
| Posted by: personaji 11 Jan 2018, 09:42 |
| დოკუმენტური ფილმი ვნახე რაღაც ჭიანჭველების მიტოვებულ ბუდეში ასხამდნენ გამდნარ ტყვიას თუ რაღაცას. გამაგრების მერე თხრიდნენ და მეტრობით სიგრძის კონსტრუქცია ამოჰქონდათ. ჰქონდათ ოთახები, საწყობები და ათასი რამ. ასევე საინტერესო ცხოვრება აქვთ საკმაოდ ფუტკრებს. მგონი ყველაზე მოწესრიგებული წყობა აქვთ. დაჟე სუსტს სკას ძლიერი სკა იპყრობს ამუშავებს თავისთვის და თაფლს აკეთებინებენ. და უამრავი რამე კიდე |
| Posted by: ia-viola 11 Jan 2018, 10:07 |
| ერთადერთი ცოცხალი არსება, რომელიც ცივილიზაციას ქმნის, არის ადამიანი. ჭიანჭველა, ფუტკარი და ნებისმიერო ცოცხალი არსება, გარდა ადამიანისა რაც არის ახლა, ის იყო 2 ათასი წლუს წინ და კიდევ იმის წინ. ადამიანი კიდევ ვითარდება და ქმნის. თუ 2 ათასი წლუს წინ შუბით დარბოდა, ახლა კომპებთან ვზივართ და აქ ვპოსტავთ. ჭიანჭველა რაშაც აკეთებდა 2 ათასი წლუს წინ, იგივეს აკეთებს ახლა. თუმცა, ჭიანჭველა და ფუტკარის მიმართ გამოვხატავ ღრმა პატივისცემას. |
| Posted by: nforumi 11 Jan 2018, 10:07 | ||||
zaza34
რითი ჯობნის, რადგან ადამიანი სარგებლობს მისი ნაშრომით? Dirac
ნეირონებს შევადარე მეც ზემოთ მაგრამ ადამიანებზე წარმატებულები, რა ვიცი აბა, გააჩნია რას დავარქმევთ წარმატებას. |
| Posted by: lepori 11 Jan 2018, 15:15 | ||
ia-viola
და რითი მტკიცდება რომ ჭიანჭველები არ ვითარდებიან? რა იცი როგორები იყვნენ 2ათასი წლის წინ.. |
| Posted by: nforumi 11 Jan 2018, 16:18 | ||||
არ ვიცით ცხადია. იქნებ ვითარდებიან მაგრამ უფრო ნელა? ისე, არის ზოგიერთი არსება, რომლებსაც აქვთ განვითარების ნიშნები (ჩვენი თვალთახედვით): მაიმუნების ზოგიერთი სახეობა, ყვავები, ვეშაპები. |
| Posted by: Dirac 11 Jan 2018, 16:44 | ||
nforumi
ახლა ვნახე  |
| Posted by: lemona 11 Jan 2018, 17:24 |
| ფუტკრებიც, ჭიანჭველებიც, ტერმიტებიც არიან ე.წ "ეუსოციალური" საზოგადოებები. ანუ ყველაზე მაღალგანვითარებული ცოცხალი სოციალური ორგანიზმები ცხოველებს შორის. იდეაში, შეიძლებნა იმაზეც კი ვიკამათოთ ადამიანის საზოგადოებები უფრო მაღალგანვითარებული არის თუ არა როგორც სისტემა. (როგორც სისტემა თორე ინდივიდუალურ დონეზე არ ვკამათობ). მათი სოციალური სისტემის სიძლიერის ერთ-ერთი გამომწვევი მიზეზი ისაა რომ ცალკეული ინდივიდებს შორის შრომის განაწილება რეპროდუქციულ დონეზე ხდება (ანუ წინასწარ ნაწილდებიან ჯარისკაცებად - მუშებად და ა.შ) და ფიზიოლოგიურად კონკრეტული სამუშაოსთვის არიან მომზადებული - ანუ მთლიანად ერთმანეთზე არიან დამოკიდებული. კონკრეტულად ფუტკრებს რაც შეეხება, ნამდვილად არაფრით ჩამოუვარდებიან ჭიანჭველებს: მაგალითად, სივრცეში ორიენტირების საოცარი სისტემა აქვთ. საკვების (ყვავილების) ადგილმდებარეობას ერთმანეთს "ცეკვის" საშუალებით გადასცემენ - მიმართულებას, დაშორებას ობიექტამდე, დაჟე ქარის მიმართულებასაც კი. |
| Posted by: nforumi 11 Jan 2018, 18:36 |
| Dirac lemona და საერთოდ. ის რომ ასეთი სოციუმები ყალიბდება და ისინი სტაბილურნი არიან, ნიშნავს რომ ეს ბუნების რაღაც კანონზომიერების შედეგია. ამ ფორმის არსებებს მხოლოდ ამ გზით შეუძლიათ არსებობა. ხოლო უფრო მაღალგანვითარებული ორგანიზმები (ანუ ჩვენ) თუ შეძლებენ სოციუმის ორგანიზებას, მაშინ ისინი ვარსკვლავებს დაიპყრობენ. |
| Posted by: asphurcela 11 Jan 2018, 18:55 | ||
რომ არა ერთი მეტად მნიშვნელოვაბი გარემოება: ამბიციები, ლიდერობისგენ მისწრაფვა (მიუხედავად შესაძლებლობებისა), მომხვეჭელობა, შური და ა.შ. ესეთი ნეგატიური ქცევები, მგონი სოცლიალურად მცხოვრებ მწერებში არ შეინიშნება. მუშას არ აქვს პრეტენზია დედოფლობაზე და ჯარისკაცობაზე. მთელი კოლონა ერთი მთლიანი ორგანიზმია. ეხლა არის ერთი მნიშვნელოვანი ასპექტი გენურ დონეზე, მაგრამ ვშიშობ ის თემას არ ეხება. ანუ რატომ არსებობენ ამდენი სახეობის ცხოველები, რატომ არის მათ შორის ესოდენ დიდი განსხვავება ვიზუალში და ცხოვრების წესში... ამას პასუხი დიდი ხსნის წინ გასცეს და თუ სწორად მახსოვს 1996 წელს ნობელის პრემიაც აიღეს. მოკლედ სხვა თემაა. |
| Posted by: kriketi-1985 11 Jan 2018, 18:56 |
| ვინ იცის, იქნებ ჩვენზე ჭკვიანებიც არიან და უფრო მეტი რამაც აქვთ შექმნილი ჩვენ კი ამას ვერ ვხედავთ ან არ ვიცით, და ისინიც ფიქრობდნენ რომ მოძრავ არსებებში ყველაზე განვითარებულები ისინი არიან. |
| Posted by: nforumi 11 Jan 2018, 19:10 | ||||
asphurcela
იქნებ ეგ თვისებები განვითარებისკენ უფრო უბიძგებენ იგივე სოციუმს? იქნებ სწორედ მაგიტომ მოხდა რომ ადამიანი უფრო მოკლე დროში განვითარდა, ვიდრე სხვა არსებები? kriketi-1985
და სად არის მერე ეგ განვითარება? მიწაში აქვთ დამალული რამე? |
| Posted by: asphurcela 11 Jan 2018, 19:43 | ||
არც ეგ არის გამორიცხული. უფროსწორად ვარიაციები და სხვა მიმართულებით განვითარებას კი უნდა შეუწყოს ხელი ამბიციებმა და ლიდერობისკენ სწრაფვამ. ან ინდივიდუალურმა აზროვნებამ. თუმცა შური და მოღმა ხელშემშლელი უნდა იყოს. |
| Posted by: nforumi 11 Jan 2018, 21:34 | ||
asphurcela
კი. ამბიციის გარეშე განვითარებაც არ იქნებოდა. შური და ბოღმა ეტყობა ამბიციის გვერდითი ეფექტია. |
| Posted by: oleg-i 11 Jan 2018, 22:25 | ||
asphurcela
ეგ ამბავი ვიცოდი, მაგრამ შენზე თუ იყო იმ ჭიანჭველას ცოდვა - მაგი უკვე აღარ. |
| Posted by: nforumi 12 Jan 2018, 08:43 | ||
oleg-i
|
| Posted by: asphurcela 12 Jan 2018, 14:02 |
| oleg-i მგონი ადრეც დავწერე ამავე ფორუმში. ალბათ ეგ გახსოვს არ არის გამორიცხული ვინმე მკლევარმა ჩაატარა ეგ ცდა. მე ნამდვილად ჩავატარე. იქნებ გაიხსენო საიდან გახსოვს |
| Posted by: ia-viola 12 Jan 2018, 20:00 | ||||
lepori
რამე რომ შეექმნათ, სახეზე იქნებოდა შედეგი. დადებდნენ ისეთ პროდუქტს ან თუნდაც მიახლოებულს, როგორც ადამიანმა დადო. nforumi
ნელა განვითარების თეორია შესაძლოა მართალი იყოს, მაგრამ შედეგი ხომ უნდა იყოს რამე? ის სახეობები რაც თქვენ ჩამოთვალეთ, თავიანთ სახეობებში ისედაც მაღალი ინტელექტიც გამოირჩევიან, ყვავი - ფრინველებში, ვეშაპი და დელფინი - ზღვის ცხოველებში და ა.შ. მაგრამ ჩვენ არ ვიცით ისინი 2 ათასი წლის წინათაც ასეთი მაღალი ინტელექტის მატარებლები იყვნენ როგორც ახლა თუ არა. და კიდევ ერთი, ის ცხოველი, რომელსაც ადამიანთან ხშირი და ახლო კონტაქტი აქვს, უფრო მაღალ განვითარებულები არიან. |
| Posted by: The13thFloor 12 Jan 2018, 20:14 | ||
არაცნობიერად თუ ცნობიერად საკამათო საკითხია ფაქტია ცივილიზაცია აქვთ, აქვთ მონათმფლობელური წყობა, აწარმოებენ ომებს, აჰყავთ ტყვეები, მეცხოველეობას მისდევენ და ა.შ. |
| Posted by: lepori 12 Jan 2018, 20:40 | ||||||
ia-viola
და რა იცი 2 ან 20 ათასი წლის წინ როგორები იყვნენ. განვითარდნენ თუ არა რომ თქვა უნდა შეადარო ძველი და ახალი ორივე შენი დაწერილია
|
| Posted by: ia-viola 12 Jan 2018, 21:39 |
| lepori ეს კამათი არაა, ეს დემაგოგია. ნუ დემაგოგობ კი, დავწერე არ ვიცით თქო, მარა როგორც ადამიანმა დადო შედეგი, ისეთი შედეგიბ უნდა დაედო სხვა არსებებსაც. მართალია ზოგიერთ ცხოველს შედარებით მაღალი ინტელექტი აქვს, თავისნაირებთან შედარებით, მაგრამ აზროვნება, როგორც შემეცნებითი ფსიქიკური პროცესი, მხოლოდ ადამიანს ახასიათებს. შესაბამისად მცოლოდ ადამიანი ქმნის. შექმნაში ბუდეები, ბუნაგები, ფიჭა და ა.შ. არ იგულისხმება, ბუნებრივია. აზროვნება მხოლოდ ადამიანისთვის დამახასიათებელი პროცესია. |
| Posted by: asphurcela 12 Jan 2018, 22:08 |
| ცივილიზაციაში, როგორც წესი იგულისხმება ინდუსტრია, ტექნოლოგიები, ცოდნის შენახვა და გადაცემა მომავალი თაობისთვის. მთლად ბოლომდე ცნობილი არ არის, თუ რატომ დაწინაურდა ადამიანი, მაგრამ ძირითად მიზეზად ასახელებენ კომუნიკაციის უნარს. სალაპარაკო ენის განვითარებას და შემდეგ დამწერლობის. რის საშუალებითაც ცოდნის აკუმულირება და შემდგომი დახვეწა ხდებოდა. თუ გადავავლებთ თვალს, ტექნოლოგიები არც თუ ისე დიდი ხნისაა. არც თუ ისე დიდი ხანია რაც გამოქვაბულიდან გამოცედით. იგულისხმება დრო ცოცხალი არსებების არსებობიდან დღემდე. მიზერულად მცირე დროა ის რაც ცივილიზაცია შევქმენით და მანამდე კაი დიდი გვარიანი ხანა ისევ ველურებივით დავრბოდით. ხოლო ამ ცივილიზაციით დაწინაურებაში სწორედ მეტყველების საშუალებით ინფორმაციის კოლექტიურ განვითარებას ასახელებენ მიზეზად. სხვა მხრივ, ჩვენ ყველა ცოცხალი ორგანიზმი ერთი საერთო წინაპარი გენისგან ვართ. ბუზს და ჩვენ საერთო გვაქვს, მიუხედავად დიდი სხვაობისა. ადამიანის დაწინაურების დეტალები თანდათან გახდება ცნობილი. სხვა მხრივ არანაირად განსაკუთრებული და უკეთესნი არ ვართ ჭიანჭველებზე. რაც შეეხება ჭიანჭველებს, შეიძლება ვიკითხოთ თუ რატომ არ აქვთ დედააფეთქებული აიფონი. მაგრამ, რად უნდათ? მათთვის რა გამოწვევაც დგება, იმ გამოწვევას უმკლავდებიან. თავს ბედნიერად გრძნობენ და არ საჭიროებენ შემდგომ განვითარებას. ამიტომ დგანან იქ სადაც დგანან. ცხადია ბევრი ღია კითხვაა. იმედია გაეცემა პასუხები. |
| Posted by: nforumi 12 Jan 2018, 22:14 | ||||
ia-viola
შედეგი არის ის რომ რეალურად აქვთ ცივილიზაცია, რომელიც არის სიცოცხლისუნარიანი.
ადამიანთან სიახლოვით შეიძლება გავზომოთ. ლაპარაკი არ არის მოშინაურებულ და გაწვრთნილ ცხოველებზე. ყვავი და შუქნიშანი რომ მახსენდება, იაპონიის ერთ-ერთ ქალაქში, როგორ უნდა თქვა რომ ყვავები არ ვითარდებიან? ვეშაპებს (და დელფინებს) ლამის სამეტყველო ენა აქვთ. მაიმუნებზე კიდე, მგონი გორილაზე წავიკითხე, რაღაც რელიგიურის მსგავს რიტუალს ასრულებენ თურმე თავის მიერ მოგროვილ ქვების გროვასთან. ასე რომ არც ისე შორს არიან იქნებ ჩვენგან, როგორც ჩვენ გვგონია. |
| Posted by: ia-viola 12 Jan 2018, 22:40 |
| nforumi ყვავებზე კვლევებიც მაქვს წაკითხული. ყველაზე მაღალი ინტელექტით გამოირჩევიან ფრინველებში მართლაც. მაგრამ, როგორც ზემოთ დავწერე, აზროვნება, მხოლოდ ადამიანებისთვის დამახასიათებელი პროცესია. კომუნიკაცია ყველა სახეობის შორის არსებობს, თავისი რიტუალებით. დისკავერზე ვარ გაზრდილი. მაშინ საკითხი უნდა დავსვათ, რას გულისხმობთ ცივილიზაციაში. ჩემთვის კულტურა და ცივილიზაცია განუყოფელია და ორივე წარმოადგენს აზროვნების შედეგს. |
| Posted by: asphurcela 12 Jan 2018, 23:03 | ||
ia-viola
ვერ დაგეთანხმებით. აზროვნება არის რაიმე პირობითად გამოუვალი სიტუაციიდან გამოსავლის პოვნა. ცხოვლებელი პოულობენ ამოცანის გადაჭრის არაორდინალურ გზებს. ყვავებზე ბევრი ვიდეო ექსპერიმენტი დევს, თუ როგორ ჭრიან მოცემულ ამოცანას. მაიმუნებზეც დევს, თოკით ერთდროულად რომ უნდა გამოქაჩონ და საჭმელი მიიღონ. ნანახი გექნებათ ლეკვი როგორ იპარება დახურულ-შემოღობილი ქოხიდან, როგორ ადის მესერზე და ჭერიდან იპარება. ბევრი მაგალითია სადაც ამჟღავნებენ აზროვნებას. რაც შეეხება ადამიანს, მე პირადად ვიცნობდი 1-2 გონებაჩამორჩენილს, დებილს რომ ვეძახით, მაგრამ ჯობია გინებაშეზღუდული ვუწოდოთ. მათ ძალიან უჭირთ რაიმე არასტანდარტული ამოცანის/დაბრკოლების ამოხსნა. რაღაც დონემდე ეს გონებაჩამორჩენილიც აზროვნებს, მაგრამ გარკვეული დეფექტის გამო ისინი ვერ აზროვნებენ ისე, როგორც სხვა "ნორმალური". ასევე, ცნობილია, რომ აუტიზმიანი ადამიანები გენიოსები არიან რაიმე მიმართულებით. მათ აზროვნებასთან ჩვენ ვითომ ნორმალურები ახლოსაც ვერ მივალთ. ასე, რომ აზროვნებენ ცხოველები. უბრალოდ არ აქვთ ისეთი წარმატება ცივილიზაციაში, როგორც ადამიანს. შეიძლება ისე შორს გავიჭერით და ისე დავიპყარით დედამიწა, რომ მათ ამის საშუალება აღარასოდეს მიეცემათ. ტერიტორიით ვზღუდავთ. ვერევით მათი პოპულაციების გამრავლება/შემცირებაში. ხელოვნურად ვერევით დ ამით მათ ევოლუციაში უხეშად ვერევით. |
| Posted by: nforumi 12 Jan 2018, 23:04 | ||||||
ia-viola
აქ უკვე ზუსტი დეფინიციაა საჭირო, რა არის აზროვნება? როგორც ადამიანები ვაზროვნებთ, თუ მარტო იმას დავარქმევთ, მაშინ ხო.
კომუნიკაცია კი, მაგრამ არა მეტყველება. ერთიდაიგივე არ არის.
კი, ამის დეფინიციაც არის საჭირო. |
| Posted by: ia-viola 13 Jan 2018, 00:00 |
| nforumi საქმეც მაგაშია. , ,როგორც ადამიანები ვვაზროვნებთ'' სწორედ ეს არის აზროვნება. აზროვნების დეფინიციაც ხომ ადამიანმა შექმნა. თქვენ რა მაგალითიც მოიყვანეთ გონებრივი შეფერხების/ჩამორჩენის მქონე ადამიანებზე, პასუხი სათაურშივეა. აქვს გონებრივი განვითარების ჩამორჩენა ან შეფერხება. აუტიზმის სპექტრის მქონე ადამიანებს რაც შეეხება, აქ ცოტა სხვა შემთხვევასთან გვაქვს საქმე. თუ ყველა ტერმინის ქვეშ ერთიდაიგივე დეფინიციას მოვიაზრებთ, მაშინ საკამათო აღარაფერია. რა არის ცივილიზაცია და რა არის აზროვნება. მე მაინც ვთვლი, რომ ორივე მხოლოდ ადამიანისთვის არის დამახასიათებელი. პ.ს. ჭიანჭველა არის ერთადერთი, ბევრფეხიანებიდან, რომლისაც არ მეშინია და არ ვკლავ. უფრო მეტიც, კეთილგანწყობილი ვარ. მარა, მაინც, მათ ცივილიზაცია და კულტურა არ ახასიათებთ. * * * asphurcela რა მაგალუთებიც თქვენ მოიყვანეთ ცხოველებზე, ეს აზროვნების ჩანასახია და არა აზროვნება. |
| Posted by: ლოგიკⒶ 13 Jan 2018, 02:10 | ||||
| The13thFloor მე არვიცი ცივილიზაციის ზუსტი განმარტება შესაბამისად არვიცი აქვთ თუ არა ცივილიზაცია თუმცა აზროვნების ხარჯზე რომ არ მოქმედებენ ისე როგორც მოქმედებენ ეს ცხადია nforumi
მოდი მაშინ სიტყვა აზროვნება განამრტე ჯერ და მერე ვიმსჯელოთ გვეჩვენება თუ არა იმიტომ რომ ვინც მაგას ამბობს აშკარად სხვა რაღაცას მოიაზრებს აზროვნებაში Dirac
ჩავატაროთ ასეთი ექსპერიმენტი დავდოთ წითელ ან რამე სპეციალური სტრუქტურის ტაფაზე ბევრი საკვები ხოდა ვინც მანდ მივა ამ საკვების ასაღებად ნელნელა მოვკლათ ყველა ამ ტაფაზე... შენ თუ მართალი ხარ ჭიანჭეველების ერთობლივმა კოლონამ ტვინივით უნდა იმოქმედოს და მიხვდეს რომ რაღაც ვერაა კარგად მაგ ტაფაზე ხო? ან მაგალითად რამე ღილაკი დავამონტაჟოთ ჯერ ამ ღილაკს უნდა დააჭიროს ჭიანჭველამ რომ შემდეგ საჭმელი ჩამოვარდეს ციდან... შენ თუ მართალიხარ ჭიანჭველების გონი თუ ისეთ რთულ სტრუქტურებს აწყობს რაც ჭიანჭველებს აქვთ მაშინ ღილაკზე ხელის დაჭერა და უამრავი საკვების მიღება არანაირ პრობლემას არ უნდა წარმოადგენდეს და მალევე უნდა ისწავლონ ეს ყველაფერი |
| Posted by: ლოგიკⒶ 13 Jan 2018, 02:26 | ||
ia-viola
ცხადია რომ როგორც ადამიანები ვაზროვნებთ ასე მხოლოდ ადამიანები ვაზროვნებთ იმიტომ რომ ძაღლი არ აზროვნებს ადამიანივით... მაგრამ რა დატვირთვა აქვს იმის თქმას რომ მხოლოდ ადამიანები ვაზროვნებთ ისე როგორც ადამიანები ვაზროვნებთო? ეს რამე არგუმენტია რაღაც ლოგიკურ ჯაჭვში უნდა ჩავსვათ თუ? მაგ ლოგიკით სირბილის დეფინიციაც ადამიანმა შექმნა და იცი რახდება? მხოლოდ ადამიანები დავრბივართ ისე როგორც ადამიანები დავრბივართ ანუ სხვა ცხოველები არ დარბიან? და მხოლოდ ადამიანები ვამთქნარებთ ისე როგორც ადამიანები ვამთქნარებთ და სხვა ცხოველები არ ამთქნარებენ იმიტომ რომ ჩვენ მოვიგონეთ ეს სიტყვა? შენ კონკრეტულად უნდა განმარტო აზროვნება რა პროცესს ნიშნავს და მერე გამოჩნდება სხვა ცხოველები აზროვნებენ თუ არა მაგრამ თუ გართულდა სიტუაცია ყოველთვის შეგვიძლია ბევრი ფილოსოფიის გარეშე ლექსიკონებს მივუბრუნდეთ და ვნახოთ ამა თუ იმ სიტყვის რეალური განმარტება |
| Posted by: nforumi 13 Jan 2018, 09:29 | ||||
| ia-viola ლოგიკⒶ
ეს მომეწონა ia-viola
ეს მაგალითი ასფურცელამ მოიყვანა და არა მე. ესეც არ იყოს, ლოგიკამ კარგი მაგალითი მოიყვანა, რახან ცხოველები ჩვენსავით არ დარბიან, ამიტომ შეიძლება ვთქვათ რომ არ დარბიან? ანუ სირბილი მარტო ისე სირბილია, როგორც ჩვენ ვაკეთებთ ამას? თან ბოტასები უნდა ეცვას აუცილებლად, ისე არ ჩაითვლება |
| Posted by: ia-viola 13 Jan 2018, 11:02 |
| ხალხნო, ძვირფასო ფორუმელებო, რასაც თქვენ აკეთებთ, მაგას დემაგოგია ჰქვია. რა სირბილსა და მთქნარებაზე მელაპარაკებით. აზროვნების სახელდებაზეა საუბარი და განმარტება ლექსიკონში, ბოლობოლო, გუგლის საძიებო სისტემაში შეგიძლიათ მოიძიოთ. ჩვენ არ ვიცით 2 ათასი წლის წინ განვითარების რა ეტაპზე იყვნენ ადამიანი და ჭიანჭველა, მაგრამ მე ვიცი რომ ჭიანჭველა მიწაში თხრის ორმოებს მაშინაც და ახლაც და ადამიანი თუ მაშინ შუბით ხელში დარბოდა, ახლა ატომური იარაღის ეპოქაში ვართ. აზროვნების მარტივი ფორმები გვხვდება სხვა ცოცხალ არსებებში, მაგ. ხატოვანი აზროვნების ფორმები. მაგრამ, აზროვნება მხოლოდ ადამიანისთვის დამახასიათებელი თვისებაა. |
| Posted by: nforumi 13 Jan 2018, 11:20 | ||
ia-viola
როდიდან დაიწყო ადამიანმა აზროვნება? 2 000, 20 000, 200 000, თუ 2 000 000 ? ანუ, რომელ მომენტს გამოყოფ აზროვნების დამადასტურებელს? ან რის გაკეთება უნდა შეძლოს რომ აზროვნებად ჩათვალო? აზროვნება — კოგნიტური პროცესი, რომელიც წარმოადგენს ახალ სიტუაციაში ადამიანის ორიენტაციის, პრობლემის, ამოცანის გადაჭრის უნარს. ბარტლეტის თანახმად, აზროვნება ეხება ისეთ პროცესებს, რომლებიც უშუალო აღქმის გარეშე მიმდინარეობს. მაშინ, როდესაც თვალსაჩინო ინფორმაცია ხარვეზიანი და არასრულია, თავს იჩენს აზროვნება, რომელიც ამ ხარვეზების აღმოფხვრას ემსახურება. აზროვნების ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი მახასიათებელია გაგების მოთხოვნილება, რომელიც განპირობებულია რაიმე ამოცანასთან დაკავშირებული გაურკვევლობის შემცირების შინაგანი მოთხოვნილებით. პრობლემური სიტუაციის გადაჭრასთან ერთად აზროვნების პროცესიც მთავრდება. ის წარმოადგენს მიზანდასახულ, ნებისმიერ პროცესს. https://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%A0%E1%83%9D%E1%83%95%E1%83%9C%E1%83%94%E1%83%91%E1%83%90 აზროვნება არის ინფორმაციის გადამუშავების პროცესი, რომლის მიზანია პრობლემის გადაჭრა, დასკვნების გაკეთება და გადაწყვეტილების მიღება. აზროვნება კოგნიტური პროცესია, ანუ შინაგანად, გონებაში მიმდინარეობს, მაგრამ მისი შედეგი ქცევაში ვლინდება.მაგალითად, მოჭადრაკე თავის აზროვნებას ჭადრაკის ფიგურის გადაადგილებაში ავლენს. აზროვნების დროს ხდება ცოდნის გამოყენება და მანიპულირება სიტუაციის შესაბამისად. http://intermedia.ge/%E1%83%A1%E1%83%A2%E1%83%90%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%90/75754-%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%A0%E1%83%9D%E1%83%95%E1%83%9C%E1%83%94%E1%83%91%E1%83%90-%E1%83%93%E1%83%90-%E1%83%9B%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%AE%E1%83%94%E1%83%94%E1%83%91%E1%83%98/93/user:%E1%83%A5%E1%83%94%E1%83%97%E1%83%94%E1%83%95%E1%83%90%E1%83%9C%20%E1%83%A2%E1%83%A3%E1%83%AE%E1%83%90%E1%83%A8%E1%83%95%E1%83%98%E1%83%9A%E1%83%98:show:channel შეიძლება სხვა განმარტებაც მოიძიოს კაცმა. მაინცდამაინც ადამიანს თუ არ ვიგულისხმებთ ამ განმარტებებში, რა ცხოველებს არ უხდებათ რთულ სიტუაციებში გადაწყვეტილების მიღება? მაგალითა, იზრუნოს საკვებზე, თუ უფრო გასაქცევად აქვს საქმე? ამისთვის ჭირდება სიტუაციის შეფასება და შესაბამისი გადაწყვეტილების მიღება. ჭირდება ხოლმე აზროვნება, რადგან "თვალსაჩინო ინფორმაცია ხარვეზიანი და არასრულია" ხოლმე ჩვეულებრივ. * * * აგერ ვიდეო ნახე და ახსენი, რატომ გაიქცნენ ლომები, რა ძალამ აიძულა? რამ თუ არა იმან რომ ჩათვალეს ეს თვითდაჯერებული ადამიანები შესაძლოა საფრთხეს წარმოადგენენო. ნიანგი ალბათ არ გაიქცეოდა, ხო? https://www.youtube.com/watch?v=tQH_C62RhRU |
| Posted by: SR-71 13 Jan 2018, 11:34 |
| ცივილიზაცია ნებიმიერ ცოცხლ არსებას აქვს, მაგრამ რამდენს აქვს კულტურა? არადა ორივე ზოგადი მცნებაა, მოდი და გაიგე, მე პას... |
| Posted by: asphurcela 13 Jan 2018, 11:43 | ||
ia-viola
რას გადაეკიდეთ ამ დემაგოგიას? ხალხი კამათობს, მოყავთ არგუმენტები, თქვენ თქვენი დადეთ. მთავარია ერთმანეთს პატივი ეცით. დემაგოგოაა თუ დემაკოლია, ეს მოკამათის პრობლემაა და მისი არგუმენტების სისუტეზე მიუთითებს |
| Posted by: ia-viola 13 Jan 2018, 11:52 |
| nforumi ეგ ყველაფერი, რაც შენ საიტებიდან დააკოპირე, მე თავის დროზე დაზუთხულუ მაქვს. თან არა ერთი ავტორის თეორია, კვლევა თუ ექსპერიმენტი. თუ გინდა რომ გჯეროდეთ, გჯეროდეთ ბატონო. * * * asphurcela ჩემთვიშ არგუმენტია აზროვნების პროდუქტი. რა შედეგებიც დადეს ადამიანებმა, დანარჩენი ცოცხალი არსებებისგან განსხვავებით. იმაში ხომ მაინც დამეთანხმებით, რომ ყველაზე განვითარებული არსება დედამიწაზე ადამიანია. თუ ამაშაც საკამათოდ გახდით. |
| Posted by: nforumi 13 Jan 2018, 12:05 | ||||
ia-viola
იქ სხვა რამეც ეწერა, გარდა იმისა რაც დავაკოპირე. როდიდან დაიწყო ადამიანმა აზროვნება? რაღაცეების დაზუთხვა კიდე სულაც არაა კარგი რამ, მთავარია იაზროვნო
ამაზე ვინ გეკამათება? დღეს ნამდვილად ასეა (ყოველ შემთხვევაში ჩვენ არ ვიცნობთ აზროვნების კუთხით ჩვენზე უფრო განვითარებულ არსებებს). |
| Posted by: Juventino 13 Jan 2018, 12:38 | ||
იქნებ შევეშვათ ამ ჭიანჭველებს და ვაცადოთ ცხოვრება რავქნათ რავქნათო და ჭიანჭველებსაც მივწვდით  nforumi
და იქნებ ჩვენი განვითარების 10% ვართ და ჭიანჭველა 70% ? ამას ვერავინ დაამტკიცებს რადგან შენ კომპიუტერი გაქვს და მანქანა გყავს არ ნიშნავს რო უფრო წინ ვართ |
| Posted by: nforumi 13 Jan 2018, 12:51 | ||||
Juventino
ნიშნავს. უფრო სწორად, ეს არის ერთ-ერთი მაჩვენებელი. რომელი მაჩვენებლით არიან წინ ჭიანჭველები, შენ თქვი
ჭიანჭველებს იქით გზა არ გვაქვს |
| Posted by: ia-viola 13 Jan 2018, 13:24 |
| nforumi დაზუთხვაში მხოლიდ დაზეპირება არ იგულუსხმება თუთიყუშივით. ძალიან ბევრი თეორია და კვლევა არსებობს. და ამას წაკითხვა, შესწავლა და გააზრება ჭირდება. ხატოვანი აზროვნების ელემენტები გვხვდება სხვადასხვა ცოცხალ არსებებში, მაფრამ აბსტრაქტყლი აზროვნება, რომელუც წარმოადგენს აზროვნების უმაღლეს გამიხატულებას, მხოლოდ ადამიანებისთვის არის დამახასიათებელი. წაიკიტხეთ სტატიები და კვლევები და მერე ვიკამათოთ. |
| Posted by: nforumi 13 Jan 2018, 13:41 | ||
ia-viola
შენ ხომ გაქვს წაკითხული. მაგათ შორის მკვეთრი ზღვარი არსებობს? |
| Posted by: ia-viola 13 Jan 2018, 13:55 |
| nforumi მკვეთრ ზღვარში რას გულუსხმობ არ ვიცი, მარა აბსტრაქტული აზროვნება ნამდვილად უმაღლესი ფორმაა. და აქამდე, ადამიანის გარდა, არსად არცერთ სახეობაში არ შეინიშნება. უფრო მეტიც, ახლახან წავიკითხე, თუმცა საკამათოა, რომ ინსტიქტებით მიქმედებენ მხოლიდ ცხოველები და ადამიანებს არ ახასიათებთო. სავარაუდოდ ფროუდი გადაბრუნდა საფლავში, მაგრამ მაინც. ხატოვანი აზროვნებაც რამოდენიმე სახეობაში გვხვდება. თყ სწორად ნახსოვს შიპანზეებში და კუდევ რამიდენიმე სახეობაში. |
| Posted by: asphurcela 13 Jan 2018, 14:08 |
| ia-viola აქ ვინც ვპოსტავთ, ძირითადად სხვადასხვა პროფესიის ხალხი ვართ. ჩემი დაკვირვებით ბიოლოგები მაინცდამაინც არ აქტიურობენ. ამიტომ კარგი იქნება თუ ამ საკითხში ჩახედული ხალხი ჩაებმება მსგავსი თემების განხილვაში. თქვენ ამბობთ, რომ ამ საკითხზე ბევრი გაქვთ წაკითხული. ძალიან კარგია და მთლად უკეთესი იქნება თუ ბიოლოგიც ხართ პროფესიით. ამდენად, არ უნდა გაგიკვირდეთ, თუ არასწორ არგუმენტს გადააწყდებით. მთავარია ეს პიროვნულში არ გაატაროთ და არ გაღიზიანდეთ. (დემაგოგიის 2 ჯერ ხმარების გამო დავწერე ეს წინადადება). ეხლა რაც შეეხება თემას. მე პირადად ძალიან მომწონს ცხოველებზე საუუბარი და მინდა უფრო მეტის გაგება, მიუხედავად იმისა, რომ ფიზიკოსი ვარ და შეხება არ მაქვს ბიოლოგიასთან. მხოლოდ მოყვარულის დონეზე ვუყურებ ხოლმე დოკუმენტურ ფილმებს. ამიტომ ჩემი წინადადებაა თემას გადავარქვათ სახელი და ვუწოდოთ "აზროვნებენ თუ არა ცხოველები", ან "აქვთ თუ არა ცივილიზაცია ცხოველებს". ან რამე მსგავსი, რომ მხოლოდ ჭიანჭველებზე არ ჩავიციკლოთ. ვფიქრობ, უფრო ინფორმატიული და საინტერესო თემა იქნება. |
| Posted by: ia-viola 13 Jan 2018, 14:18 |
| asphurcela უბრალოდ, არ მომწონს ერთი ავზაციდან სამ სიტყვას დააკოპირებენ და მერე კამათობენ. ან კამათი როდესაც სულ სხვა მიმართულებით მიდის. არა, ბიოლოგი არ ვარ. სამაგიეროდ აზროვნების და სხვა ფშიქიკური ფუნქციების თავისებურებები ვიცი. კი, მარტო ჭიანჭველები, ცოტა უსამართლო იქნებოდა. რაც შეეხება როდის დაიწყო აზროვნება ადამიანმა, ამაზეც სხვადასხვა თეორიებია. სავარაუდოდ შექმნუს დღიდან. დაიწყო წვეტიანი ქვის გამოყენებითა და ჯოხის გათლით და დღემდე არ ჩერდება |
| Posted by: nforumi 13 Jan 2018, 14:36 | ||||||
ia-viola
აბსტრაქტულის ნაცვლად უფრო სწორი იქნება თუ ვიტყვით ცნებებით აზროვნება. სხვა ცხოველში არ შეინიშნება თუ ჩვენ არ შეგვინიშნავს? ადამიანმა როდის დაიწყო თქო აზროვნება მიტო გკითხე, დავინახოთ უნდა როდის შეეძლო გარე დამკვირევებელს ეთქვა რომ აი ეს არსება აზროვნებსო. (წარმოვიდგინოთ რომ არსებობს ეს გარე დამკვერებელი, არამიწიერი გონიერი არსება).
საკამათო არ არის, არასწორია უბრალოდ. asphurcela მართლა გავცდით ჭიანჭველებს, მიუხედავად იმისა რომ ჭიანჭველების თემა ამოუწურავია თავისთავად. თუ მაინცდამაინც ეს თემა უნდა გადაკეთდეს უფრო ზოგად თემად, მაშინ ეს ჯობია ალბათ:
ოღონდ უნდა განვმარტოთ რას ვგულისხმობთ ცივილიზაციაში. |
| Posted by: ia-viola 13 Jan 2018, 16:38 |
| nforumi აბსტრაქტული და ცნებებით აზროვნება ერთიდაიგივეა. ზოგი ავტორი ერთ ტერმინს ხმარობს, ზოგი მეორეს. უბრალოდ, მე გამოვდივარ იქიდან, რომ ადამიანმა დადო აზროვნების შედეგი და სხვა არსებებმა ვერა. არცერთ არსებას არ შეუქმნია თავისით რაიმე პროდუქტი. ჩაატარეს მაიმუნებზე რაღაც კვლევები და მიბაძვით შექმნეს მარტივი იარაღი. ისიც ხატოვანი აზროვნების შედეგად. თავისით არა. ადამიანია ერთადერთი შემოქმედი და მოაზროვნე არსება. აზროვნების შედეგია ცივილიზაცია, კულტურა, პროგრესი, რაც ხელს უწყობს მათ კიდევ უფრო სწრაფ განვითარებას. და კიდევ ერთხელ გავმეორდები, აქ აზროვნების სრულ ფორმაზეა საუბარი და არა საწყის, მარტივ ფორმებზე. |
| Posted by: lepori 13 Jan 2018, 16:39 | ||||
ia-viola
შენ ამბობ ურთიერთგამომრიცხავ რაღაცებს და კიდე მე ვდემაგოგობ? შენს მიერ დაწეილი მოსაზრება რომ ჭიანჭველა ახლაც ისეთივეა როგორც 2 ათასი წლის წინ, არაა ფაქტებით გამყაერბული თუ გაქვს ფაქტი- დაწერე, და დაგეთანხმები რომ
თუ არადა, არ გეთანხმები |
| Posted by: asphurcela 13 Jan 2018, 16:49 |
| APHRODITE თემის ავტორი რას იტყვის იმაზე, რომ თემას გადავარქვათ "აქვთ თუ არა ცივილიზაცია ცხოველებს"? |
| Posted by: vano22 13 Jan 2018, 16:51 | ||||||
ხუმრობ? ზაფხულში 1 ჩაის კოვზი მურაბა დაასხი რაფაზე და რაც შემდეგ მოხდება გაგაოცებს ჯერ ერთი ჭიანჭველა მოვა,დაზვერავს და წავა, მერე მეორე მოვა ან 2-3 ერთად, დააგემოვნებენ და წავლენ. ამის შემდეგ ბუდიდან მწკრივად წამოვა კოლონა და გაზიდავენ მაგ მურაბას. ჭიაყელასთან ჭიანჭველების ბრძოლა გინახავს? ჯერ მებრძოლები კბენენ ასუსტებენ და კლავენ შემდეგ მუშები მოდიან და მიათრევენ სოროში იმიტომ რომ იქ სხვა ჭიანჭველებს აჭამონ. ჭიანჭველებს ისეთი იერარქია აქვთ ადამიანს არაფრით ჩამოუვარდება |
| Posted by: ia-viola 13 Jan 2018, 16:58 |
| lepori ნუ დამეთანხმები, ვინ გაძალებს. და გჯეროდეს ჭინჭველების აზროვნების. რა პრობლემაა? 2 ათასი წლის წინანდელი ჭიანჭველა არ მინახავს, მარა რამე რომ შეექმნათ, შედეგი გვექნებოდა სახეზე. მეტი არგუმენტი რაღა გინდა, შენ როგორც ადამიანი ზიხარ კომპთან/ტელთან და აქ პოსტაჩ, საწყალი ჭიანჭველა კი ზის თავის სოროში და მისცემია ზამთრის ძილს. შეიძლება ისეთი არ არუს, როგორიც იყო 2 ათაში წლუს წინ, მაგრამ ფაქტია არ განვითარებულა. ადამიანისგან განსხვავებით. შეიძლება ნეტში იფოს კიდეც რამე ინფორმაცია ძველი ჭიანჭველების შესახებ. ჭიანჭველას და 2 ათას წრლს გავანებოთ თავი. სხვა ცოცხალი არსებებიც ხომ არიან? ხომ არსებოვს გათხრები, ჩონჩხები, ძველი ნახატები და ა.შ. პ.ს. ახლა გამახსენდა:, ,, ადამიანები შავებში 2''. ტიპი შემნახველუ საკნის კარებს რომ გამოაღებს და ჭიანჭველებს საკუთარი ცივილიზაცია რომ აქვთ დამოუკიდებლად. ამ ტიპის საათი ღმერთად ყავთ და კარებს რომ მიხურავენ, ჭინჭოები რაკეტას რომ უშვებენ მერე''. |
| Posted by: lepori 13 Jan 2018, 17:12 | ||
ia-viola
შედე გვაქვას, აგერ წერენ პატივცემული ფორუმელები რომ ჭიანჭველებს აქვთ საბავშვო ბაღები, მისდევენ მიწათმფლობელობას, აქვთ ასეთუისე აწყობილი საზოგადოებრივპოლიტკური სისტემა იქნებ 2 ათასი წლის წინ ასე არე იყო? იქნებ განვითარდნენ და მასე მიაღწიას ამ შედეგებს როგორც მსმენია სამედიცინო კუთხითაც აქვთ მიღწევები - კურნავენ ავადმყოფებს.. მაინცდამაინც ტანკი და კომპიუტერი ხომ არ უნდა შექმნას რომ განვითარებად ჩავუთვალოთ ადამიანამდე რომ ვერ ქაჩავენ მაგაზე არც ვკამათობ დავწერე და ისევ დავწერ>> იმისათვის რომ შევაფასოთ განვითარდნენ თუ არა, გვჭირდება ვიცოდეთ მათი მგომარეობა დროის ორ სხვადასხვა მომენტში. ახლა მხოლოდ აწყმოს ვხედავთ - რაც არა საკმარისი პირობაა |
| Posted by: nforumi 13 Jan 2018, 17:27 | ||||||||
ia-viola
ჯერ. ia-viola
შეიძლება არაფერი განუვითარებიათ ამ ორი ათას წელში, კაი ბატონო. ახლა ეს მითხარი, ადამიანმა რა განავითარა პერიოდში 1 002 000 წელსა და 1 000 000 წელს შორის? ის რომ ამ წუთში ჩვენ ლიდერები ვართ, სულაც არ ნიშნავს რომ ეს საზოგადო, მუდმივი და გარდაუვალი აუცილებლობაა. lepori
მართლაც ვინ იცის.
სინამდვილეში არც ეს არის საკმარისი. მილიონი წლის წინ რომ ვინმე დაკვირვებოდა ადამიანს (თუ რაც იყო), თუნდაც ორი ათასი წელი, რამე განვითრებას შეატყობდა ვითომ? ჩვენ რაღაც მომენტში მოგვეცა ცნებებით აზროვნების ისეთი უნარი, რომელმაც მიგვიყვანა იქამდე, სადამდეგ ვართ დღეს მისულები (მერე იქნებ დაგვღუპოს კიდე, ვინ იცის). |
| Posted by: ia-viola 13 Jan 2018, 17:40 |
| ჭიანჭველასებრთა ოჯახი მიეკუთვნება სიფრიფანაფრთიანთა სახეობას, რომლებიც ასევე აერთიანებს კრაზანებსა და ფუტკრებს. ჭიანჭველები განვითარდნენ და ჩამოყალიბდნენ ნესტრიანი ბზიკისებრთა მწერისგან 100 მილიონზე მეტი წლის წინ. 1966 წელს, ედვარდ უილსონმა და მისმა ჯგუფმა მოახდინეს იდენტიფიცირება გაქვავებული ნამარხი ნაშთების, სადაც შემორჩენილი იყო ჭიანჭველის ნარჩენი, ხოლო აღნიშნული ნამარხი განეკუთვნებოდა ცარცულ პერიოდს. ამ ნიმუშს, რომელსაც გარს ეკრა ქარვის გარსი და რომლის ასაკი განისაზღვრებოდა 92 მილიონი წლით, გარკვეული ნიშნები საერთო ჰქონდა ბზიკთან, ხოლო ეს თავისებურებები თანამედროვე ჭიანჭველებს არ გააჩნდათ. მას შემდეგ, რაც დედამიწაზე ყვავილოვანმა მცენარეებმა იწყეს განვითარება, ჭიანჭველები გახდნენ უფრო მრავალფეროვანნი და მიაღწიეს ეკოლოგიურ დომინირებას დაახლოებით 60 მილიონი წლის წინ. ზოგიერთი სახეობა განსხვავდება ადრეული პრიმიტიული ჭიანჭველებისგან, რაც შესაძლოა გამოწვეული იყოს იმით, რომ მათ ცხოვრება უწევთ მიწის ზედაპირის ქვეშ. ცარცული პერიოდის განმავლობაში, ჭიანჭველასებრთა ოჯახის რამდენიმე სახეობა გავრცელებული იყო ლავრაზიის კონტინენტზე. ისინი ამ არეალში წარმოადგენდნენ უმცირესობას სხვა მწერებთან შედარებით, დაახლოებით 1%-ს მწერების სხვა სახეობებთან შედარებით. თუმცა, პალეოგენური პერიოდის დასაწყისისთვის, ჭიანჭველებმა ამ რეგიონში მოიპოვს დომინანტის როლი. ხოლო ოლიგოცენისა და მიოცენის პერიოდისთვის, ჭიანჭველების წილი შეადგენდა დაახლოებით 20-40%-ს, რაც დასტურდება ამავე პერიოდების ნამარხი ნაშთების მიხედვით. მართალია, ტერმიტებს ხშირად მოიხსენიებენ, როგორც „თეთრ ჭიანჭველებს“, თუმცა ისინი სულაც არ განეკუთვნებიან ჭიანჭველების სახეობას. ტერმიტები უფრო მეტად ახლოს დგანან ტარაკნებთან და კალიებთან. ტერმიტებსაც, ისევე როგორც ჭიანჭველებს, ახასიათებთ საზოგადოებრივ ჯგუფებად დაყოფა, თუმცა, ისინი დიდად განსხვავდებიან როგორც გენეტიკით, ასევე რეპროდუქციით. ეს ვიკიპედიიდან არის. რამდენად სანდო და უტყუარი ინფორმაციაა, ეგ არ ვიცი, მაგრამ მაინც გამოდგება. nforumi საქმეც მაგაშია რომ ,,ჯერ''. თორემ ეგრე შესაძლოა ამ სამყაროში იყვნენ ჩვენზე მაღლგანვითარებული ზეარსებები. ჯერჯერობით არ გვინახავს და უპირობო ლიდერობას ვინარჩუნებთ. რას ქვია რა განავითრა. ანატომიურადაც განვითრდა და ტექნოლოგიურადაც. ზეხვა და მზიკო სულ სხვა აგებულების არიან, ჩვენ სულ სხვა. ადრე თუ ტყავშემოხვეულები დარბოდნენ, ახლა ტექნოლოგიების ეპოქაში ვართ. მაშინ, როდესაც განვითრებასა და აზროვნებაზე ვსაუბრობთ, მნიშვნელოვანია ათვლის წერილს საიდან ავიღებთ. ყოველ შემთხვევაში თვალსაჩინო განვითრების შედეგი ადამიანის გარდა, ასე თვალნალივ არავის დაუდია |
| Posted by: ლოგიკⒶ 13 Jan 2018, 17:49 | ||||||
ia-viola
 ამას ქვია ჩემი შენ გითხარიო გეუბნები დაასახელე კონკრეტულად აზროვნება რა პროცესს ეწოდება მეთქი ხოდა იმის მაგივრად რომ რაღაც რეალური არგუმენტი მოიყვანო დემაგოგიას გაიძახიხარ აჰა დადო ენფორუმმა აზროვნების განმარტება ხოდა ვნახოთ აზროვნებენ თუ არა ცხოველები
vano22
ვერ გავიგე ეს კომენტარი რატომ დამიწერე? მე ვამბობ რომ ჭინაჭველები საჭმელს არ ჭამენ თქო თუ?  |
| Posted by: ლოგიკⒶ 13 Jan 2018, 17:53 | ||
lepori
და ყველა ეს თვისება გამოწვეულია ინსტინქტებით... როგორც მაგალითად პეპელა ხის ნაგლეჯს რომ ჰგავს ეგ იმით კი არაა გამოწვეული რომ პეპელას მაგარი წარმოსახვის და ხატვის ნიჭი აქვს და ფერებს იცვლის არამედ ბრმა და გაუაზრებელი ევოლუციური პროცესის შედეგია... ზუსტად ისევე როგორც ჭიანჭველების ბაღები სკოლები და დასაქმების სამინისტროები არის ბრმა ინსტინქტები ყოველგვარი აზროვნების გარეშე |
| Posted by: ia-viola 13 Jan 2018, 18:14 |
| ლოგიკⒶ მე რატო უნდა დაგიწერო აზროვნების განმარტება, როდესაც არსებობს გუგლის საძიებო სისტემა. შენითაც ხომ შეგიძლია ინფორმაციის მოძიება. ახლა შეგიძლია მოძებნო რას ნიშნავს ხატოვანი აზროვნება და აბსტრაქტული აზროვნება. მოდი წარმოვიდგინოთ ასეთი მაგალითი. ცარიელ ოთხში თუ განვათვსებთ თვალებ ახვეულ ადამიანს მარტოს, თვალების ახელვის შემდეგ პირველი ის რაც გააკეთებს ეცდება ოთხიდან გამოსვლას და გააღებს ან პთხის კარებს ან ფანჯარას. თუ იგივე პირობებში მოვაქცევთ რომელიმე ნებისმიერ ცოცხალ არსებას, ის თავისით ვერ გადაჭრის ამ პრობლემას. თუ შემნთხვევით, ცდის და შეცდომის გზით ან მაგალითით არ მიხვდა, როგორ დააღწიოს თავი ოთახს. ეგრე ვიდეოა, როგორ ოსტატურად აღებს თუთიყუში ჟაკო გალიის კარებს. მაგრამ ამას თვისით კი არ მიხვდა, პატრონს უყურა, დაიმახსოვრა, დაამუღამა და შემდეგ, დამოუკიდებლად შეძლო პრობლემის გადაჭრა. სხვათშორის ჟაკოებს ყველაზე მაღლი ინტელექტი აქვთ - თუთიებს შორის. ახლა გულწრფელად მაინტერესებს ერთი ტიპი პოსტავს სხვადასხვა ნიკით თუ მართლა ამდენს გჯერათ რომ ადამიანების გარდა სხვა ცოცხალი არსებებიც აზროვნებენ? თუ პირი შეკარით და ყველა ერთად მეტროლავებით? კარგით რა. კი ბატონო, ზოგოერთ ცოცხალ არსებაში ნამდვილად გვხვდება აზროვნების მარტივი ჩანასახები, ფორმები, მაგრამ ამ სიტყვის კლასიკური გაგებით ნამდვილად არა. 4-5 ტიპი კიარა, რომელიც ამთემაში პოსტავთ, ყველა ფორუმელმა რომ დამიწყოთ მტკიცება, მაინც ვერ შემაცვლევინებთ აზრს. |
| Posted by: ლოგიკⒶ 13 Jan 2018, 18:31 | ||||||
ia-viola
ესეთი დასკვნა როგორ გამოიტანე?
ვაა  ამის წყაროც რომ დადო მთლად უკეთესი იქნება
შენ თუ გწამს რომ ადამიანის გარდა არავინ აზროვნებს არაა პრობლემა უბრალოდ ამ განყოფილებაში არ უნდა შემოხვიდე და მტკიცება არუნდა დაიწყო... შეგიძლია გვერდზე რელიგიის განყოფილებაში გადახვიდე იქ მთავარია რწმენა და მორჩა ხოლო მეცნიერებაში მთავარია მტკიცებულებები და ლოგიკური ჯაჭვი ჯერჯერობით შენ არცერთი მტკიცებულება და არანაირი ლოგიკური ჯაჭვი არ წარმოგიდგენია უბრალოდ ცარიელ დაუსაბუთებელ სიტყვებს გაიძახი ხოლო ესეთ ჰაერიდან მოტანილ სიტყვებს არანაირი ფასი არააქვს მეცნიერული გადმოსახედიდან |
| Posted by: ia-viola 13 Jan 2018, 18:40 | ||||||
ლოგიკⒶ
კარგი რა. მე რა მოვიტანე. უამრავი კვლევებია ვირთხებსა და მაიმუნებზე.
ფბ-ზეა ასეთი ჯგუფი თუთიყუშები და იქ ედო ვიღცას თავისი ჟაკოს ვიდეო. ისე ოსტატურად გააღო რამოდენიმე წამში, რომ შეიძლება ადამიანმაც კი ვერ მოახერხოს. მაგდაგვარი ვიდეოები ჟაკოზე იუთუბზეც დევს. როგო აღებს ნისკარტით რაღც ხრახნს უშვებს, აღებს კარებს და იღებს ნუგბარს.
ცოტაუხერხულია მეორე ფორუმელს მიუთითო სად დაპოსტოს და სად არა. როგორც დანარჩენებს გჯერათ ცხოველების აზროვნების, ისე მე მჯერა მე საწინააღმდეგო აზრის. სხვათშორის გუგლში 20 ათსი წლის (თუ სწორად მნხსოვს რიცხვი) წინანდელი, ქარვაში მოქცეუი წიანჭველას ფოტოც დევს, შეგიძლიათ მოიძიოთ. ზუსტად ისეთივეა,, როგორც ახლა. მე უფრო მაქვს არგუმენტი რომ ზუსტად ისეთივე არსებები არიან, როგორც რამოდენმე ათსეული წლის წინ, ვიდრე თქვენ რომ ისინი აზროვნებენ და ეს ყველაფერი ცდისა დაშეცდომის გზით, მიბაძვით , ან პირობითი რეფლექსის შედეგად არ აქვთ ნასწავლი. |
| Posted by: ლოგიკⒶ 13 Jan 2018, 19:11 | ||||||
ia-viola
არვიცი სად რა დალინკე არ მინახავს... შეგიძლია რომ კვლავ ხელახლა დალინკო ეგ კვლევები?
გასაგებია მაგრამ მე ფეისბუკის ჟაკოს ვიდეოები არ დამიდია ეს წყლიდან საკვების მოპოვება არის ერთ-ერთი ტესტირების მეთოი რაზეც ბევრი განსხვავებული კვლევა ჩატარებულა http://www.audubon.org/news/crows-understand-caw-se-and-effect http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0092895#abstract0
სხვაობა ისაა რომ მე რისიც მჯერა ამის შესაბამისი მტკიცებულებებიც გამაჩნია ხოლო შენ არ გაგაჩნია... და პლიუს ეს მეცნიერების განყოფილებაა აქ კამათი და არგუმენტაცია ხდება მტკიცებულებების საფუძველზე იმიტომ რომ გარე სამყაროში არსებული მტკიცებულება არის მეცნიერების ფუნდამენტი... ნებისმიერი აზრი რომელსაც ვინმე გამოთქვამს მტკიცებით ფორმაში და რომლის მტკიცებულებებიც მას არ გააჩნია არის არამეცნიერული მათ შორის ის აზრიც რომ ჭიანჭველებს აზროვნება შეუძლიათ არის საერთოდ უსაფუძვლო და ველოდები რომ რამე მტკიცებულება დაასახელოს რომელიმემ ვინც ასე ფიქრობს |
| Posted by: Dirac 13 Jan 2018, 19:19 | ||||||
ia-viola
არაა სიმართლე. ნახე ვიდეოები სადაც თხები ძალიან ოსტატურად აღებენ კარებს. თავისით ჭრიან ამ პრობლემას და კიდე მილიონ სხვა რამეს. ადამიანსაც ყოველ ნაბიჯზე უწევს შემთხვევითი ნაბიჯების გადადგმა და ათასიდან ერთს მოაქვს შედეგი. ცხოველებიც ზუსდაგ ეგრე იქცევიან.
ცხოველების ქცევის შესწავლა ახლა იწყება და არც აზროვნების განმარტება არსებობს. "კლასიკური გაგება" სრულიად გაუგებარი ტერმინია.
მაიმუნები თავისით რომ ქმნიან ხელსაწყოებს ეგ უკვე დოკუმენტირებული ფაქტია. შეიძლება შენ 18-ე საუკუნის წიგნებს კითხულობ. |
| Posted by: ia-viola 13 Jan 2018, 20:04 | ||||||||
| მდაჰ. ჩემგან რატომ ითხოვთ ლინკების დადებას, მართლა ვერ ვხვდები. უამრავი მასალა დევს, მოიძიეთ და თავადვე ნახავთ. მაგალითად მე ვნახე ქარვაში გაქვავებული ჭაინჭველას ფოპტოები. დამიჯერეთ დიდი განსხვავება არ არის ახლანდელებს და მათ წინაპრებს შორის. მოკლედ ჭაინჭველებსა და მაიმუნებს კონკურენტი გამოუჩნდა თხების სახით. რამდენ ცდაზე აღებენ თხები კარებს? პირდაპირ მიდიან და აღებენ?
ეგრე თუთიყუშებიც აღებენ. მაგრამ მხოლოდ მაგალითის/მიბაძვის შემდეგ.
- ცდისა და შეცდომის გზით დასსწავლა - სწავლების ერთ-ერთი მეთოდია, მარა ცხოველებისგან განსხვავებით ადამიანები დასწავლის/სწავლის სხვა მეთოდებსაც მიმართAვენ. არ მომბეზრდება ამის გამეორება. მეტი რა არგუმენტი გინდათ მართლა ვერ ვხვდები. ადამიანის განვიAთრების/აზროვნების შედეგი სახეზეა. დანარჩენი ცოცხალი არსებების არა. ფუტკარი ისევე ამზადებს ფიჭასა და თაფლს, როგორც საუკუნეების წინ. ჭაინჭველა ისევ ისეთივეა როგორც ადრე. მაიმუნიც, თხაც და ყველა ნებისმიერი ცოცხალი არსება. თუმცა თავიაNტ სახეობებში ზოგერთი სახეობა გამოირჩევა შედარებით მაღალი ინტელექტით და ზოგიერთ მათგანში გვხვდება აზროვნების მარტივი ფორმები. თქვენს მიერ მოყვანილი ვიდეოები სწორედ ამის დასტურია.
სულაც არა. არსებობს ტერმინები, რომლებიც ყველასთვის ერთია. და ყველა მეცნიერი ერთიდაიგივე შინაარს გულისხმობს მასში. თუ რა არის აზროვნება, ზემოთ მოიყვანეს უკვე მშვენიერი განმარტებები.
- რა არის ახლა ეს? ადამიანი რომელიც 20 საუკუნის წინ მშვილდისრით ხელში დარბოდა და მიირთმევდა თხის ხორცს. ახლა, 20 საუკუნის მერე, ზის კომპთAნ კომფორტულად სავარძელში მოკალათებული, შეიძლება სულაც სხვა ქვეყანიდან, შეუძლია ნებისმიერ დროს მიირთვას თხის ხორცი სურვილის შემთხვევაში და მიმტკიცებს ფორუმზე რომ თხებს აზროვნება შეუძლიათ. მდაჰ. ჩერმი არგუმენტი არის ის, რომ სხვა არცერთ ცოცხალ არსებას არ დაუდია აზროვნების პროდუქტი გარდა ადამიანისა. ძალიან მარტივია ყველაფერი. რახან იმაზე მეთAნხმებით რომ დედამიწაზე ყველაზე განვითAრებული სწორედ ადამიანია, ეს განვითAრება აროს სწორედ აზროვნების გამოვლინება. და ახლა კიდევ დამიწყებთ, არგუმენტები მოიყვანეო. |
| Posted by: Dirac 13 Jan 2018, 20:18 | ||||
ia-viola
მაგიტომ გეუბნები მეთვრამეტე საუკუნის ლიტერატურას კითხულობ მეთქი. არანაირი მაგალითი და მიბაძვა, როგორ ადამიანი არკვევს ისე არკვევენ ცხოველებიც.
თხას რომ ჭამ ეს არ ნიშნავს რომ თხა ვერ აზროვნებს, ეს ნიშნავს რომ თხას ერევი და თხის ხორცი გიყვარს. ცოტა ლოგიკურად ვიაზროვნოთ |
| Posted by: nforumi 13 Jan 2018, 20:25 | ||
ia-viola
ამაზე ვინ გედავება კაცო. ჩვენ ვცდილობთ მოვიძიოთ ცივილიზაციური განვითარების ნიშნები ცხოველებში, შენ კიდე ცივ წყალს გვასხამ ეგრევე |
| Posted by: ia-viola 13 Jan 2018, 20:32 | ||
| Dirac კარგი რა. ეს უბრალოდ მოყვანილი მაგალითი იყო. ვნახე ახლა ეს ვიდეოები, როგორ აღებს თხა კარებს. არ ვიცი ეს ის ვიდეოა რასაც გულისხმობ თუ არა, მარა ვნახე. ეგრე ჩემი კატაც აღებდა კარებს და ძაღლიც. როგორც ფორუმელთA უმრავლესობა, მხოლოდ ნაწილი დააკოპირე და იმაზე მეკამათები. დანარჩენი აზრი კი დაკარგე. გამოიყვანე სულ სხვა აზრი ამ მსჯელობიდან. მე ვიგულისხმე ის, რომ თხა რაც იყო 20 საუკუნის წინ, იგივეა ახლაც. და თAავისი მარტივი აზროვნებით არ გაცდენილა არაფერს. ისევე როგორც დანარჩენი ცხოველები.
მე რომ მთხოვთ არგუმენტებს, თავადაც მოიყვანე კონკრეტული მტკიცებულება რომ ეს აზროვნების შედეგია და Aთვად არკვეს. საინტერესოა, გარეული თხაც თუ გაღებს კარებს იგივენაირად? ან რამდენ ხანში შეძლებს ამ ოპერაციის შესრულებას. მე-18 საუკუნის ლიტერტურა, ცოტა ლოგიკლურად იაზროვნე - ეს კამათი და არგუმენტი არაა. ეს ცინიზმია მოკამათის მიმართ. * * * nforumi ცივი წყლის გადასხმა არც მიფიქრია. უბრალოდ, ის ვიდეოები რაც აქ დადეს, ნანახი მაქვს, მაგაზე მეტიც და არგუმენტებად არ გამოდგება. რომ არ მედავებუთ, მაგას ვამტკიცებ დილიდან, რომ აზროვნების შედეგია და სხვა ნიშნებში არ გვხვდება თქო. თორემ ბავშვობიდან მყავს რაღაც ცხოველუ, ბევრჯერ გავუოცებივარ მათ ქცევას, მარა ცივილიზაციისა რა მოგახსენოთ. პ.ს. დედაჩემთან ერთადერთი რაზეც ვჩხუბობ ისაა, რომ ჭიანჭველებს არ ვახოცინებ. ბავშვობაში რაც მე მაგათი ბუდეები მიჩიჩქნია და ბევრჯერ დავუკბენივარ კიდეც. მარა არგუმენტად ვითხოვ შედეგს და აზროვნების პროდუქტს. მათი აზროვნების შედეგს. |
| Posted by: asphurcela 13 Jan 2018, 20:55 |
| რავა ყვავებივით დაესევით ხოლმე უცხო მპოსტავს თან ქალბატონი ყოფილა, ეხლა ვნახე |
| Posted by: nforumi 13 Jan 2018, 20:56 | ||||
| ia-viola დაგიწერე ზემოთ:
განა საკამათოა რომ ადამიანის წინაპარიც იყო აზროვნების მხრივ, ოდესღაც, იმ მდგომარეობაში, რომელშიც ახლა არიან ცხოველები. არ მგონია რომ აქ ვინმე ამტკიცებდეს რომ ცხოველები ადამიანებივით აზროვნებენ. ფაქტია, როგორღაც ახერხებენ მათ წინ მდგარი პრობლემების გადაწყვეტას ველურ გარემოში. რომელი არის აზროვნების (ისეთის, როგორიც ადამიანს აქვს) წინამორბედი და რომელი არა, ამის გაგება გვინდა და შენ რატომ ხარ წინააღმდეგი, ვერ გავიგე. * * * asphurcela
მე ბოდიში, მაგრამ ცუდი არაფერი გვიკადრებია მე მგონი. ia-viola თუ მაინც რამე იყო, იმედია გვაპატიებ. |
| Posted by: ia-viola 13 Jan 2018, 21:19 |
| nforumi არა რას ამბობთ. მე მიყვარს კამათი და არც პოზიციების დათმობა არის უცხო ჩემთვის, თუ არგუმენტირებული იქნება და დავრწმუნდები მოკამათეს ჭეშმარიტებაში. მარა თემის სათაური იმდენად გამომწვევი იყო მოდი და ნუ იკამათებ. უბრალოდ მე-18 საუკუნის ლიტერატურას კითხულობ და ცოტა ლოგიკურად იაზროვნე არ მგონია კამათთან და არგუმენტთან კავშირში იყოს. არც მე დამიწერია რამე განსხვავებული. პირველივე პოსტიდანვე ვწერ რომ აზროვნების მარტივი ფორმები გვხვდება ცხოველებში თქო. და აზროვნების ფორმებიც განვიხილე. იმ ანეგდოტისა არ იყოს, ცხენი ვარ და გელაპარეკები, მეტი რა ვქნაო. საბოდიშო და საპატიებელი არაფერია, თქვენ რაღა მოგივიდათ. ,,თვალი დაუდგეს ევღოპას, მეც ამ ქალაქში ვცხოვრობ ბოლობოლო'' |
| Posted by: ლოგიკⒶ 13 Jan 2018, 21:33 |
მოკლედ იმის მტკიცება რომ ჭიანჭველებს აქვთ გონება აზროვნებენ და იღებენ გადაწყვეტილებებს და ამ გადაწყვეტილებების შედეგად აქვთ ასეთი კოლონია და სისტემა როგორიც აქვთ არის არასწორი აზრი... ეს ისეთივე სიმართლეა როგორც ის რომ ვთქვათ რომ პეპელა დაჯდა ბევრი იფიქრა და იმ გადაწყვეტილებამდე მივიდა რომ კამუფლაჟი სჭირდება ამიტომ შეიცვალა ფრთების შეფერილობა |
| Posted by: nforumi 13 Jan 2018, 21:46 | ||||||
ia-viola
მართლა მაგარი ფილმია
ეს მიდგომა მომწონს და ვემხრობი. ლოგიკⒶ
აქ საკითხი სხვანაირად იყო დასმული. ხომ არ შეიძლება ჭიანჭველა განვიხილოთ როგორც ნეირონის ანალოგია, ხოლო მათი მთლიანი სისტემა ტვინისო. რა თქმა უნდა ჭიანჭველებს შორის სიგნალი ისე ოპერატიულად ვერ გადაეცემა, როგორც ნეირონებს შორის ხდება, მაგრამ თავისთავად საინტერესოა გასააზრებლად. ჭიანჭველებს ტავი დავანებოთ და ნეირონები რომ დამოუკიდებლად იყვნენ განლაგებული და ერთმანეთს პერიოდულად უგზავნიდნენ ინფორმაციას, იმპულსების სახით, ტვინი შედგებოდა თუ ვერა? |
| Posted by: Dirac 14 Jan 2018, 04:20 | ||||
ia-viola
მსუბუქი ფორმით ყველაფერი დასაშვებია. ხანდახან სარკაზმითაც გამოვხატავთ აზრს, ირონიითაც nforumi
იქნებ ვაიფაი აქვთ. მაგათგან ეგეც არ გამიკვირდება. აგერ სტატია თემაზე. https://www.scientificamerican.com/article/weve-been-looking-at-ant-intelligence-the-wrong-way/ მოკლე შინაარსია რომ ჭიანჭველები უფრო ჭკვიანები არიან ვიდრე ჩვენ გვგონია და ძალიან ცოტა გვესმის საკითხზე. |
| Posted by: nforumi 14 Jan 2018, 09:41 | ||
Dirac
არაა, ეგ რომ ქონდეთ საკვების მპოვნელს აღარ დაჭირდებოდა სხვების მოსაყვანად წასვლა |
| Posted by: lepori 14 Jan 2018, 11:52 | ||
nforumi
ეგეც სწორი შენიშვნაა ადრე ალბათ ძალიან ნელა ვვითარდებოდით, ახლა ავაჩქარეთ შეიძლება ცხოველებმაც აუჩქარონ თუ მათი გონებრივი შესაძლებლობები იზრდება ე.ი. უფრო და უფრო სწრაფად ისწავლიან/აღმოაჩენენ მნიშვნელოვან რაღაცებს |
| Posted by: nforumi 14 Jan 2018, 11:59 | ||||
lepori
მე მგონი აქ გეომეტრიული პროგრესიით ხდება განვითარება (იმედია არა ექსპონენციალურად )
შესაძლოა. მაგრამა ასევე შესაძლებელია რომ განვითარებისთვის სადღაც საწყისში რაღაც ისეთის ჩართვა იყოს საჭირო, რაც ჩვენ გვაქვს და ცხოველებს არა. აი ამის გაგება ძალიან საინტერესო იქნებოდა. |
| Posted by: lepori 14 Jan 2018, 12:01 | ||||||
ლოგიკⒶ
კიბატონო, შეიძლება გაუზრებლად ინსტიქტურად აკეთებენ, მაგაზე არ ვკამათობ (თუმცა საკამათო საკითხია )საკითხი ასე იდგა, დღევანდელი ჭინაჭველა ისეთევეა როგორიც მრავალი ათასი წლის წინანდელი თუ არა * * * nforumi
წრფივი რომ არაა ცხადია დღევანდელობა ძალიან ჰგავს ექსპონენციალურს, თუმცა მარტივი ფუნქციით ვერ აღიწერება ალბათ გვაქვს აჩქარების მომენტებიი(6-3 ქჩვ.წ.აღ. საუკუნის საბერძნეთი, ტექნიკური რევოლიცია 15ს.), მაგრამ ასევე გვაქვს ბნელი საუკუნეებიც
ეგებ მაგათაც ჩაურთოს მამაზეციერმა, მთავრია ცხოველებს კარგად მოვექცეთ ახლა, რო რამე მერე შური არ იძიონ |
| Posted by: nforumi 14 Jan 2018, 12:55 | ||||||
lepori
მე ძირითად ხაზს ვგულისხმობ ( ანუ ტრენდს), თორემ ჩავარდნებს და გადახვევებს რა უჭირს.
ხოო, ვინ იცის.
|
| Posted by: asphurcela 14 Jan 2018, 14:00 | ||
ამ იდეას სერიოზულად განიხილავენ მკვლევარები. ძირითადი ძებნა მიდის გენში. ვარაუდობენ, რომ რადიაციული დასხივების სწორი დოზის შემთხვევაში გენი ივცლება და იბადება ახალი თაობა, მშობლისკან მკვეთრად განსხვავებული. ჩაატარეს გენის ხელოვნური ცვლილები ბუზებზე და ნახეს, რომ ზოგს თვალები გაუქრა, ზოგს თავზე ამოუვიდა ფეხები. ანუ, გარკვეული რადიაციული დოზისას, შესაძლოა ჩვენს წინაპარს აზროვნება განუვითარდა.. |
| Posted by: The13thFloor 14 Jan 2018, 16:57 | ||
რადიაციით გამოწვეული მუტაციები არის ევოლუციის მამოძრავებელი ძალა ჩვენ რადიაციულ გარემოში ვცხოვრობთ, კალიუმ 40 იზოტოპის დაშლის შედეგად გამა გამოსხივება წარმოიქმნება მთელს დედამიწაზე, ეს რადიაცია იმ ინტენსივობის არაა რომ მოგვკლას მოკლე ხანში, მაგრამ მუტაციების გამოწვევისთვის მნიშვნელოვანი ფაქტორია |
| Posted by: ia-viola 14 Jan 2018, 19:25 | ||
Dirac
ეს შეიძლება შენთვის იყოს დასაშვები და მისაღები და არა სხვისთვის. **** ე.ი. რა ხდება, მარტო მე ვარ ე.წ. თეთრი ყვავი ამ თემაში, რომელსაც არ სჯერა და არ აღიარებს რაიმე სახის ცივილიზაციასა და კულტურას, არც ჭიანჭველებში და არც დანარჩენ ცოცხალ არსებებში, გარდა ადამიანებისა. |
| Posted by: nforumi 14 Jan 2018, 19:27 | ||||||
asphurcela
ეგ ექსპერიმენტი ადამიანებზეც ჩატარდა 1945 წელს The13thFloor
მაგას რადიაციული ფონი ხომ არ ქვია შემთხვევით ?! * * * ia-viola
შენ ერთ რამეში ცდები მგონი. მე ჩემს თავზე ვიტყვი, სხვამ თავად თქვას თავისი: მე არც 'მჯერა' და არც 'არ მჯერა'. ეს საერთოდ არ არის დაჯერების საკითხი, უბრალოდ გასარკვევია რა არის აზროვნება და აქვს თუ არა ის (თუნდაც ჩანასახის სახით) ცხოველებს, რა არის ცივილიზაცია და ასევე, ხომ არ შეიძლება ამ ტერმინის გამოყენება ცხოველების მიმართ. ანუ, ეს გამოსაკვლევი საკითხია და არა დაჯერება არ დაჯერების |
| Posted by: ia-viola 14 Jan 2018, 19:44 |
| nforumi ხო შესაძლოა, იყოს, შესაძლოა არა. მართლა ძალიან ბევრი რამეა გამოსაკვლევი და შესასწავლი, მარა ამ დროინდელი, არსებული მონაცემებით არ ვაღიარებ. კი, შესაძლოა აზროვნების მარტივი ფორმებით მოქმედებენ, განვითარების ინდ. რიტმი აქვთ და გაცილებით შენელებული ადამიანებისგან განსხვავებით, მაგრამ ,,აქ და ამჟამად პრინციპის'' მიხედვით არ ვაღიარებ არცერთ ცოცხალ არსებაში ცივილიზაციას, გარდა ადამიანისა. პ.ს. ისე ყველა რომ ერთ აზრზე იყოს ამთემაში, უფრო გაძნელდებოდა ჭეშმარიტების გზის ძიება. კარგი ლინკები და სტატიები დაიდო. |
| Posted by: nforumi 14 Jan 2018, 20:06 | ||
ia-viola
მე მგონია უფრო საინტერესო რამ ითქვა. ადამიანად ჩამოყალიბების მთავარი მამოძრავებელი შეიძლება არის არა აზროვნება უშუალოდ, არამედ რაღაც სხვა, რომელიც ჩვენ აღმოგვაჩნდა და რომელმაც აზროვნების უნართან და სხვა თვისებებთან ერთად მოგვცა ეს ცივილიზაცია, რაც გვაქვს. |
| Posted by: ia-viola 14 Jan 2018, 20:22 | ||
nforumi
ეგ ხომ თავისთავად იგულისხმება. აზროვნება ხომ განყენებული, ცალკეული პროცესი არაა და დამოუკიდელად არ მოქმედებს. უფრო მეტიც, იმისთვის, რომ ადამიანმა აზროვნების პროცესი განახორციელოს, კიდევ სხვა შემეცნებითი ფსიქიკური პროცესების ურთიერთქმედება არის საჭირო. ნებისმიერი ცოცხალი არსება გაცილ;ებით რთული მექანიზმია და გაცილებით მეტ პროცესს, ფუნქციას, მექანიზმს და ა.შ. მოიაზრებს ვიდრე მხოლოდ რომელიმე ერთ კონკრეტულს. აზროვნება, ხომ მხოლოდ ერთ-ერთი მაგალითი იყო. |
| Posted by: nforumi 14 Jan 2018, 20:26 | ||
ia-viola
კი, მასეა, მაგრამ ჩვენ გამოვყოფთ ცალკეულ პროცესებს, რათა შევძლოთ მისი შესწავლა. შესწავლისთვის კიდე გვჭირდება სხვა ცოცხალ ორგანიზმებთან შედარება. ეს არ არის ხელწამოსაკრავი საკითხი. ჯერ დეფინიციაც არ გაგვიკეთებია ზუსტად, რა შემთხვევაში ვიტყვით რომ ინდივიდი აზროვნებს და რა შემთხვევაში ვერ ვიტყვით ამას. ცალკე საკითხია სოციუმის ქცევა. |
| Posted by: ia-viola 14 Jan 2018, 20:33 |
| nforumi სწორედ მაგიტომ მოვიყვანე აზროვნება მაგალითად. აზროვნება ყველაზე რთული პროცესია - დანარჩენი შემეცნებითი ფსიქიკური პროცესებისგან განსხვავებით. ყოველ შემთხვევაში, აზროვნებაა, თუ ის სხვა ამოუცნობი რამ, ფაქტია რომ ის შედეგები რაც ადამიანებმა დადეს, ჯერჯერობით სხვა ცოცხალ არსებებს არ დაუდიათ. მიზეზების და მიმდინარე პროცესების ძიება - ეს უკვე სხვა თემაა და რა თქმა უნდა ძალიან საინტერესო. |
| Posted by: nforumi 14 Jan 2018, 20:45 |
| ia-viola მე ზუსტად მაგას ვამბობ. თუ განვითარებაში რაღაც სხვა თვისებას აქვს და არა აზროვნებას, მაშინ არ არის გამორიცხული რომელიმე სხვა არსება ადამიანზე უკეთაც კი აზროვნებდეს. იმისთვის რომ შევადაროთ, მართლა ასე ხომ არ არის, საჭირო წარმოვიდგინოთ ადამიანი და ცხოველი ერთნაირ პირობებში მოთავსების შემთხვევაში, რომელი ადრე იპოვის გამოსავალს. ოღონდ ეს გამოსავალი არ უნდა იყოს მათ წარსულ გამოცდილებაზე დაყრდნობით მიღებადი (სხვანაირად შედარება არ გამოვა). ჩატარებულა ასეთი ექსპერიმენტი? |
| Posted by: ia-viola 14 Jan 2018, 20:59 |
| nforumi ზუსტად ასეთი ექსპერიმენტი არ გამიგია. რომ ადამიანი და ცხოველუ მაქსიმალურად მიახლოებულ პირობებში ჩაეყენებინათ და ისე შეედარებინათ მათი ქცევა. მაგრამ ცალ-ცალკე ბევრი კვლევებია. მაგრამ ცხოველებზე რაც წამიკითხავს, ისინი ან პურობითი რეფლექსების ან, ,ცდისა და შეცდომუს გზით'' სწავლობენ პრობლემის გადაჭრის გზებს. ზემო ორ სწავლების მეთოდს ადამუანებიც ვიყენებთ, მაგრამ სხვა მეთოდებთან კომბინაციაში. და განვითარების ადრეულ ასაკში. ზრდასრულები ცდისა და შეცდომის გზით დასწავლას ნაკლებად ვიყენებთ. ხო, კუდევ ერთი, ეს ადამიანსაც ეხება და დანარჩენ ცოცხალ არსებებსაც, რაც უფრო დიდ ხანს გრძელდება ბავშვობის პერიოდი ზრდასრულობამდე, მით უგრო განვუთაღების მაღალ საფეხურზე იმყოფება ინდივიდი/არსება. |
| Posted by: nforumi 14 Jan 2018, 21:10 | ||||
ia-viola
ჩვენც ასე ვსწავლობთ. კარგად რომ ვისწავლით, მერეღა შეგვიძლია გათვლის გაკეთება.
ეს მეც შემჩნეული მაქვს დიდი ხანია, შენ მომასწარი დადება |
| Posted by: ia-viola 14 Jan 2018, 21:21 |
| nforumi ყველაფერი დასწღებაზეა ამ ქალაქში. ხო, ეგრეა. ადრეულ ასაკში წამყვანია ეგ მეთოდი. მაგრამ ცხოველი როცა დაისწსვლის მაგ მეთოდით, ახერხებს უკვე დასწავლილუს განზოგადებას? |
| Posted by: nforumi 14 Jan 2018, 21:55 |
| ia-viola ერთია დასამატებელი კიდე - ზრდისთვის საჭირო დრო არის დამოკიდებული სახეობის ზომაზე, რაც უფრო დიდია, მეტი დრო ჭირდება. სპილოს როგორც ვიცი ლამის ადამიანივით ჭირდება, სადღაც 15 წელი. განზოგადების საკითხი კი უკვე ცნებებით აზროვნების საკითხია. და რა არის ეს ცნებებით აზროვნება, როდიდან გაუჩნდა ადამიანს ამის უნარი? სავარაუდოდ, რაში უნდა გამოხატულიყო თავიდან? |
| Posted by: ia-viola 14 Jan 2018, 22:37 |
| nforumi ხო, რა თქმა უნდა. ზომასაც აქვს მნიშვნელობა. მაგრამ ყველაზე დიდხანს მაინც ადამიანის ბავშვობა გრძელდება. კიდევ ერთია, რამდენად უსუსურია და რამდენად არის დამოკიდებული მშობლებზე. რავი. ასე მგონია რომ გაჩენის დღიდან. სხვა შემთხვევაში ვერ შეძლებდა ცეცხლის მოპოვებას, მიწის დამუშავებას, ცხოველების მოშინაუღებას და ბუნების სათავისოდ გამოყენებას. |
| Posted by: Ar-Pharazôn 14 Jan 2018, 22:42 |
| ფილოსოფია აქვთ? აზროვნებაზე აზროვნება შეუძლიათ? უსვამენ კითხვას 'რანი ვართ? სიდან მოვედით?' თავის თავს? ირიონულად არ ვამბობ. ეგება უსვამენ, მაგრამ ჩვენ არ გვესმის მათი კომუნიკაცია, ან აზროვნების მანერა. ეგება ჭიანჭველას ისე შეუძლია აღქმა სამყაროსი, რომ არ ჭირდება ფილოსოფიის გამოგონება |
| Posted by: F-mari-L 14 Jan 2018, 22:45 |
| საინტერესოა))) ზუსტად ისეთ რამეს ვკითXულობდი , სადაც ჭIანჭVელების ცივილიზაციაზეა ამ ეპიზოდშI საუბარი ) პ.ს კლიფორდ დ. სიმაკი - ქალაქი |
| Posted by: nforumi 14 Jan 2018, 22:55 | ||||
ia-viola
ამ საკითხზე მიფიქრია და შეგვიძლია ვიმსჯელოთ. არამარტო ადამიანი, არამედ სხვა არსებებისაც. რაც უფრო შემძლეა მშობელი, დაიცვას შვილი, მით უფრო უსუსურია პატარა. დაუკვირდი. მე მაქვს ჩემი ახსნა, რატომაა ასე, მერე დავწერ. Ar-Pharazôn
არის ერთი მომენტი მეცნიერებაში: არ არსებობა ბევრად უფრო ძნელი დასამტკიცებელია, ვიდრე არსებობა (იგულისხმება როცა ჭეშმარიტებაა ერთი ან მეორე შესაბამის შემთხვევაში). |
| Posted by: (იგი) 14 Jan 2018, 23:43 | ||
ადამიანი ვერ ჩაატარებს ამ ექსპერიმენტს. უცხო, ჩვენგან რადიკალურად განსხვავებული ცივილიზაციის წარმომადგენელმა შეიძლება ჩაატაროს. და როცა ადამიანს გაუჭირდება ამოცანის გადაჭრა, აზროვნების განსხვავებული მოწყობის გამო, დაასკვნას, რომ ადამიანს არ შეუძლია აზროვნება. ასევე, წარმოვიდგინოთ, აღმოვჩნდით ჭიანჭველების კოლონიაში ჭიანჭველად, ადამიანის გონებით - აქაც ჩამორჩენილები ვიქნებოდით, სავარაუდოდ, განსხვავებულობის, მთელი წესების, წყობის და ა.შ. არცოდნის გამო. ასფურცელას ვეთანხმები, არ სჭირდებათ აიფონები, ამიტომაც არ შეუქმნიათ. ადამიანის გადმოსახედიდან შეფასება არაობიექტურია. |
| Posted by: Jules Winnfield 15 Jan 2018, 10:49 |
| ia-viola nforumi სწავლაზე ჩამოაგდეთ სიტყვა და ბარემ იმასაც მივამათებ, რომ ადამიანები მხოლოდ საკუთარი შეცდომით არ სწავლობენ, სხვისი შეცდომაზეც შეუძ₾იათ სწავლა. რაც მთავარია ჩვენმა ცივილიზაციამ ცოდნის გადაცემის გზები იპოვნა. არც ისე ბევრი ცოცხალი ორგანიზმია მგონი, რომელიც საკუთარ შტამომავლობას დაგროვებულ ცოდნას გადასცემს. ადამიანები მათ შორის გამორჩეულები ვართ. ცოდნას ვაგროვებთ და გადავცემთ. ამით საშუალება გვაქვს შთამომავლობას ავარიდოთ იმ შეცდომების დაშვება, რაც წინა ტაობებმა დაუშვეს იმ ცოდნის მოპოვების დროს. ახლა კითხვა, ჭიანჭველები საკუთარ შთამომავლობას რამეს ასწავლიან? თუნდაც ინდივიუალურად გადასცემენ ცოდნას, ანუ ერთი ჭიანჭველა ერთ "ბავშვ" ჭიანჭველას მაინც ასწავლის რამეს? საუბარი აღარ მაქვს ცოდნის გადაცემის სისტემაზე. ვინმეს აქვს მსგავსი რამე შემჩნეული? |
| Posted by: ia-viola 15 Jan 2018, 12:03 | ||||||
nforumi
არა, უსუსურობაში უფრო სხვა რამე ვიგულისხმე, ვიდრე ძლიერი მშობელი. მაგ: ცხოველის ნაშიერი რომ დაიბადება, მალევე დგება ფეხზე. ადამიანი კიდევ როდის იწყებს სიარულს. სიარული ერთ-ერთი კონკრეტული მაგალითია. ანუ როდესაც ცოცხალი არსება იბადება ყველა უსუსურია, მაგრამ მნივნელოვანია ეს უსუსურობის ფაზა რამდენხანს გრძელდება და არა ის, რამდენად ძლიერია მშობელი. Jules Winnfield
ხო ეგ თავისთავად. ხომ დავპოსტეტ კიდეც რომ უამრავი მეთოდები აქვს ადამიანს დასწავლისა თუ სწავლების.
არა რატომ. მთლად მასეც არაა საქმე. ეგრე ცხოველი თავის ნაშიერს ასწავლის ნადირობას, თAვის გადარჩენას და ა.შ. სავარაუდოდ, ჭიანჭველების იერარქიაშც ხდება ცოდნის გადაემა. მებრძოლები - მებრძოლებს, მუშები - მუშებს და ა.შ. აქ საქმე იმაშია, რომ რას გადასცემს. ერთიდაიგივე ცოდნას თუ უკვე დაგროვებულ ცოდნს და ახალი ჭიანჭველა ამატებს კიდევ თავის მიერ შეძენილ ახალ გამოცდილებას და ცოდნას და ის ახალი ჭიანჭველა უკვე არსებულ ცოდნას + თავის დამატებულს გადასცემს მომავალ თაობას და ა.შ. მემგონია რომ არა. სწორედ მაგიტომ ვთვლი რომ ადამიანის გარდა სხვა ცოცხალ ინდივიდებში ცივილიზაცია არ შეინიშნება. *** გუგლში უამრავი ფოტოა ნამარხი ჭიანჭველების, მათი ბუდეების და ა.შ. რა ცივილიზაცია. ზუსტად ისეთივე არიან. და აქ გაცილებით დიდ დროზეა საუბარი, ვიდრე პიროითდ 20 საუკუნე პ.ს. მე მაპატიეთ, ისევ ცივი წყლის გადასხმის რეჟიმში ვარ. |
| Posted by: Jules Winnfield 15 Jan 2018, 12:13 | ||
ზოგიერთი ცოცხალი ორგანიზმი გადასცემს ცოდნას შთამომავლობას. უმეტესობა როგორც ვიცი არ აკეთებს მაგას. იმათგან ვინც ცოდნას გადასცემს, ახალ ცოდნას არ აგროვებს. მაგალითად ფრინველები როგორც ვიცი არაფერს ასწავლიან ნაშიერებს. ფრენას არ ასწავლიან. უბრალოდ სხედან და უყურებენ გაფრინდებიან თუ არა. არც თევზები არ გადაცემენ ცოდნას შთამომავლობას. მტაცებელი ძუძUმწოვრები ასწავლიან ნაშიერებს ნადირობას. როგორც ვიცი გამონაკლისი არის მკვლელი ვეშაპი. ისინი ახალ ცოდნას იძენენ და მას გადასცემენ მომდევნო თაობას. მკვლევარებმა შეამჩნიეს, რომ სხვა ტექნიკით ნადირობდნენ მტაცებელი ვეშაპები ნადავლზე. მსგავსი ტექნიკა აქამდე არავის უნახავს. შVილებს რომ ასწავლიან ნადირობას ეგ მანამდეც იცოდნენ. მეც იმ აზრზე ვარ, რომ რასაც ჩვენ ცივილიზაციას ვეძახით, ის დედამიწაზე მცხოვრებ არცერთ სხვა ცოცხალ ორგანიზმს არ აქვს. |
| Posted by: ia-viola 15 Jan 2018, 13:21 | ||
Jules Winnfield
 თანამოაზრ გამოჩნდ ძლივს - ამ თემაში |
| Posted by: nforumi 15 Jan 2018, 14:50 | ||||||
Jules Winnfield
აი სწორედ ეს მგონია უფრო მნიშვნელოვანი, ვიდრე აზროვნება. ჩვენ ვისწავლეთ აკუმულირებული ცოდნის გადაცემა. ia-viola
მშობლის ძლიერებაზე არ გამიკეთებია უნარი მე რაც უფრო უნარიანია მშობელი, დაიცვას უსუსური შვილი, მით უფრო დიდხანს გრძელდება თქო ეს ფაზა. და რატომ, ესეც გასაგებია ჩემთვის. ia-viola
ლაპარაკია აკუმულირებული ცოდნის გადაცემაზე. აგერ ვეშაპების მაგალითი მოიყვანა Jules Winnfield-მა. სხვა ზოგიერთ ცხოველსაც აქვს მაგის უნარი. ანუ, არსებობს ცხოველებში, მაგრამ საწყის დონეზე მხოლოდ. |
| Posted by: ia-viola 15 Jan 2018, 15:08 | ||||||
nforumi
არა, ეგ გასაგებია. უბრალოდ დავწერე ის, რომ მე სხვა რამ ვიგულისხმე უსუსურობის ხანგრძლივ ფაზაში თქო და ავხსენი კიდეც მერე.
ხო მრა აქ გავიწყდებათ ის, რომ აკუმულირებული ცოდნის გადაცემა, მერე იმ ცოდნის განზოგადება, ახალი ცოდნის დამატბა და მერე ამ ყველაფრის სხვისთვის გადაცემა საკმაოდ რთული პროცესია და მაღAლგანვითAრებული გონი ჭირდება, რა თQმა უნდა აზროვნებაც. ჯანდაბას, რას მივაფიჩინდი ამ ზროვნებას. აქ საკითხი დასმული იყო ჭაინჭველებში ცივილიზაციის არსებობაზე.
ხოდა საწყის ეტაპზე რომ არის და აზროვნების საწყისი ფორმები რომ გვხვდება, ისიც მხოლოდ რამოდენიმე ცხოველში, სწორედ მაგიტომ ვამტკიცებ რომ ადამიანების გარდა, ცივილიზაცია სხვა ცოცხალ არსებებს არ აქვთ, რა თქმა უნდა დედამიწის არეალში. *** ხო, ზემოთ დაწერეს, აიფონები არ ჭირდებათ და მაგიტომ არ შექმნესო. რატომ არ ჭირდებათ? რომ დაბოდილობს ჭიანჭველა და შემთხვევით რომ წააწყდება გემრიელ ნუგბარს, ფეხით კი არ წავიდოდა თანამოძმეებთან, დაიწყებდა საცეცების ცეცებას და რიტუალების შესრულებას იმის გასაგებად რომ სადღაც ნუგბარია და უნდა გაყვნენ. არამედ, ამოიღებდა ტელს, გადაურეკავდა ,,ბიჭებო არიქა, აქა და აქ ვართ, მაგარი გემრიელობა ვითრიე და წაღებაში მომეხმარეთო'', დაიბარებდა დანიშნულ ადგილას და ერთAდ წაიღებდნენ ტვირთს სოროში. ჭირდებათ და მერე როგორ. |
| Posted by: Jules Winnfield 15 Jan 2018, 15:10 |
| nforumi მკვლელ ვეშაპებზე ვეძებდი ინფოს დღეს, როგორ აყალიბებენ ნადირობის ახალ სტრატეგიებს, მაგრამ ვერ ვნახე ვერაფერი. ადრე ერთ-ერთ გადაცემაშI მოვუსმინე. შეიძლება რამე ისეთი გადაცემა იყო, სადაც ვარაუდებს ფაქტებად ასაღებდნენ მაყურებლების მიზიდვისთვის. ისე წინა გვერდებზე გამართული დისკუსია ნაწილობრივ გადავიკითხე და ერთ რაღაცას დავაკვირდი. როცა შედარება მოგვყავს თუნდაც აროვნების მხრივ, ან მიღწევების მხრივ, ვადარებთ ადამიანის შესაძლებლობას სხვა ცოცხალი ორგანიზმის შესაძლებლობას. ჭიანჭველებმა შეძლეს შედარებით რთული კონსტრუქციის საცხოვრებელი ადგილის შექმნა, ყვავები გარკვეულ დავალებებს ასრულებენ მათთვის მანამდე უცნობი გზებით, შიმპანზეები რაღაცას ხატავენ. ეს მაგალითები მოგვყავს ადამიანთან მსგავსების საჩვენებლად. მაგრამ მგონი გვავიწყდება, რომ ეგ ყველაფერი ერთად აღებული ახასიათებს ადამიანს. ხოლო იმ ცოცხალ ორგანიზმებს ცალ-ცალკე აღებულს თითო შესაძლებლობა თუ გააჩნია. ყვავს არ აუშენებია ისეთი რთული საცხოვრებელი ადგილი, როგორც ჭიანჭველას, ან ჭიანჭველას არ ჩაუგდია წლით სავსე მილში ქვა, იმსთვის რომ იქიდან საჭმელი გადმოეგდო, ყვავს არ დაუხატავს საკუთარ წარმოსახვაში არსებული ფორმები. ამ ყველაფერს ერთდროულად მხოლოდ ადამიანი აკეთებს. |
| Posted by: nforumi 15 Jan 2018, 18:37 | ||||||
ia-viola
აზროვნებაც
ადამიანის დონის ცივილიზაცია ნამდვილად არ აქვთ. ამაზე ვინ დაობს?
რა თქმა უნდა ადამიანის დონეზე ვერცერთ არსებაში ვერ ვიპოვით შესაძლებლობებს. ლაპარაკია იმაზე, არის თუ არა განვითარების უნარის ნიშნები სხვა არსებებს. ფაქტია რომ რაღაცეები აქვთ. ადამიანს რომ ვერ შეედრებიან, ესეც ფაქტია. საკამათო რა არის? |
| Posted by: Mateo Falcone 15 Jan 2018, 19:03 | ||
Jules Winnfield
ვიცნობ რამდენიმე ადამიანს, რომლებიც ამ დავალებებიდან ვერც ერთს შეასრულებენ |
| Posted by: Jules Winnfield 15 Jan 2018, 20:15 |
| nforumi კამათი მიდის იმაზე აქვთ თუ არა ცივილიზაცია და არა არსებობს თუ არა ცივილიზაციის ჩანასახი ადამიანის გარდა სხვა ცოცხალ ორგანიზმებს. არ ვდაობ რაღაც ჩანასახი სხვადასხვა სახეობებში შეიმჩნევა. მაგრამ მგონია, რომ რაც აქვთ, იმას ცივილიზაციას ვერ ვუწოდებთ. Mateo Falcone რა თქმა უნდა მაგაზე ადვილსაც ვერ შეასრულებენ. როგორ შეიძლება ფეირის ბოთლიდან სითხე ააცილო სარეცხ ღრუბელს. მაგას ხო სწავლა არ უნდა, მარტივი მოტორიკაა ინსტიქტების და რეფლექსების დონეა. მარა ვიცი 1 ადამიანი, რომელიც ვერ რეცხავს ჭურჭელს, ხელები არ აქვს ალბათ ისე მოწყობილი ან უბრალოდ ეზარება და ატყუებს ხალხს |
| Posted by: nforumi 15 Jan 2018, 21:56 | ||
Jules Winnfield
მაშინ აზრი არ აქვს იხმარო ტერმინები 'განვითარებული ცივილიზაცია', 'განუვითარებელი ცივილიზაცია' და რამე ასეთი. მაგრამ თუ ვხმარობთ, მაშინ არის კიდეც 'ჩანასახოვანი ცივილიზაცია'. ეს არ ნიშნავს რომ ყველა მათგანი შეძლებს განვითარებას. შეიძლება მილიონი ჩანასახოვანიდან ერთს აქვს მარტო შანსი, ჯერჯერობით მხოლოდ ადამიანი განვითარდა. |
| Posted by: ia-viola 15 Jan 2018, 22:37 |
| ანუ დავადგინეთ რომ ადამიანების გარდა ცივილიზაცია არსად არ გვხვდება, მათ შორის ჭუანჭველებშიც. საკითხი გადაწყვეტილია. |
| Posted by: asphurcela 15 Jan 2018, 22:38 |
| ისე, როგორ წარმოგვიდგენია ცივილიზაცია ჭიანჭველებში? მე ასე: კოლონები დიწყებენ "მიწის" დამუშავებას. დათესავენ იმ მცენარეს, რომლის ნაყოფსაც შეინახავენ და შეჭამენ. ექნებათ მწერის ფერმები, რომლიდანაც საჭმელ მწერებს გაზრდიან. კოლონებს შორის წარმოქიმნება ვაჭრობა. პირველ ეტაპზე ნატურში გადაცვლა. მცენარის მარცვალი - 1 ქინქლაში. შეიქმნება ყიდვა-გაყიდვის მომგვარებელი რგოლები. ლოგისტიკა. მიტანა მოტანის სერვისი. დისტრიბუცია. ბუღალტერია. ქონების პრივაიზაცია. ზოგიერთის გაღატაკება, ზოგიერთის გამდიდრება. ზოგი მშიერი მოკვდება, ზოგი სიმაძღრისგან გასკდება. დაიწყება დისბალანსი. მოხდება შიდა განხეთქილება და დედა ჭიანჭველის გადადგომის მოთხოვნა. უახლოეს მომავალში კოლონა წავა თვით განადგურებისკენ. აზრზე ხარ რა შარში ეხვევიან? ხოდა აქვთ ცივილიზაციის ის დონე, რომელმაც მილიონ წლებს გაუძლო. |
| Posted by: nforumi 15 Jan 2018, 22:43 | ||||
asphurcela
აი, ზუსტად ia-viola
კი, ცივლიზაციის ის დონე აქვთ, რაც მათთვის ამ ეტაპზე საკმარისია. რაკეტები და კომპიუტერები არ აქვთ, შევთანხმდით |
| Posted by: asphurcela 15 Jan 2018, 22:45 |
| გარდა ამისა, მე დამავიწყდა მიმწერა და თქვენც არ დაგავიწყდეთ, რომ ზოგადად ადამიანმა კი არ მიაღწია ცივილიზაციას, არამედ ადამიანების გარკვეულმა ჯგუფმა. თორე დღესაც დარბიან ტიტლიკანა ტომები ჯოხებით და წარმოდგენა არ აქვთ, რომ არსებობს ტელევიზორი. ნუ ამ ტომებშიც ჩაერია გარკვეულწილად განვითარებული ჯგუფი და შეუტანეს ალბათ მედიკამენტები და სხვა დასხვა რაღაცეები. თორე იზოლიებლად რომ ყოფილიყვნენ დღესაც იმავე დონეზე იქნებოდნენ, რაზეც იყვნენ 1000 წლის წინ. |
| Posted by: nforumi 16 Jan 2018, 08:32 | ||
asphurcela
ანუ, ადამიანი განავითარა მისმა გარკვეულმა ნაწილმა, იმ ნაწილმა რომელმაც მიაგნო ინფორმაციის აკუმულურების და გადაცემის ხერხს. მერე გაიყოლა დანარჩენი. |
| Posted by: oleg-i 16 Jan 2018, 22:19 |
| ჭიანჭველების წინაპრებსაც ზეზვანჭველა და მზიანჭველა ერქვათ ვითომ? ------------------------------------ ნამეტანი ხმამაღლა ხომ არ არის ნათქვამი ჭიანჭველების ''ცივილიზაცია'' ?... უი, უკაცრავად!... გამახსენდა - '' ჭიანჭველას ფეხს არ დაადგამდა''-ო. |
| Posted by: Dirac 17 Jan 2018, 07:47 | ||
oleg-i
ქალაქები აქვთ, გზები, სოფლის მეურნეობა, მეცხოველეობა, მართვის იერარქია. ვითომ რატომ არაა ცივილიზაცია? ადამიანმა ასეთი რამეები სულ რაღაც 5000 წლის წინ დაიწყო. მანამდე მაიმუნისგან ვერ გაარჩევდი. |
| Posted by: nforumi 17 Jan 2018, 09:50 |
| Dirac 5000 წელზე ცოტა მეტი ალბათ, მაგრამ პრინციპში მასეა ისე, ცივილიზაციის პირველ განმარტებაში ჭიანჭველები ნამდვილად ჯდებიან, ნამდვილად აქვ საზოგადოებრივ-ეკონომიკური ფორმაცია. რა მნიშვნელობა აქვს ინსტიქტებით აკეთებენ ამას თუ გააზრებით. ცივილიზაცია ცივილიზაცია [< ლათ. civilis სამოქალაქო] – 1. საზოგადოებრივი განვითარებისა და მატერიალური კულტურის განვითარების დონე, რომელსაც მიაღწია ამა თუ იმ საზოგადოებრივ-ეკონომიკურმა ფორმაციამ. 2. მსოფლიოს მოწინავე ქვეყნების თანამედროვე კულტურა, განათლება. Source: უცხო სიტყვათა ლექსიკონი http://www.nplg.gov.ge/gwdict/index.php?a=term&d=3&t=44879 |
| Posted by: oleg-i 17 Jan 2018, 12:03 | ||||
| ჭიანჭველას ფეხს როგორ დავადგამ, მარააა... Dirac
ჰოდა, რომ ვერ გაარჩევდი და .... რომ მაიმუნი მაინც მაიმუნად დარჩა და ........ შენ კი ადამიანო!!! ნიუტონDiracობა უკან ჩამოიტოვე და უკვე ლამის ღმერთობანობის თამაშით(ხელოვნური ''ინტელექტი'') ერთობი. nforumi
კარგია ცივი გონებით მსჯელობა. მაგრამ საცივის მომზადება(!)ზე ვსაუბრობთ თუ ცივილიზაციის შექმნა(!)ზე ? მეტიც....ნორა გაბისკირიას აზრით საცივისა და ღომის მომზადებას ჭირდებოდა აზრი და გონი, თუ საერთოდ რამეს ჭირდებოდა... |
| Posted by: Jules Winnfield 17 Jan 2018, 12:14 | ||
მატერიალური კიბატონო. აგროვებენ მატერიალურ დოვლათს, ინახავენ. მგონი ციყვებიც აკეთებენ იგივეს აი კულტურა რაში გამოიხატება. ჭიანჭველების რომელ ქცევას შეიძLება დავარქვათ კულტურული ქცევა? წვავენ არ ხარშავენ რამეეს? გართობის მიზნით რამე ცეკვები აქვთ? |
| Posted by: Gudulasheli 17 Jan 2018, 13:51 |
| რომ გავიგოთ, რომ ჭიანჭველებს მაღალგანვითარებული ცივილიზაცია აქვთ, გაეროს საომარი მოქმედებების სანქციებს მოვთხოვთ და დავიპყრობთ. მერე ექსპერიმენტულად შევეცდებით ინგლისური ენის სწავლებას და ჩვენი კანონების დაცვას ვაიძულებთ. როცა მივხვდებით, რო არაფერი გამოდის, კოლონებს კოლონიებად ვაქცევთ და მუშა და გლეხ ჭიანჭველათა ხარჯზე გაქსუებული კაპიტალისტები გავხდებით. ადამიანის გარდა სხვა ყველა ორგანიზმს თვითგადარჩენის და გამრავლების ინსტინქტი აქვს, განსხვავება შეიძლება მხოლოდ მკაცრად და სუსტად იერარქიზირებულ მართვის სისტემებში შევამჩნიოთ. |
| Posted by: nforumi 17 Jan 2018, 13:59 | ||
oleg-i
საცივი რა შუაშია კაცო. და ერთიც არის კიდე დასაფიქრებელი. ის რასაც ადამიანთა ცივილიზაციას ვეძახით, გააზრებულად არის შექმნილი თუ სპონტანურად? მოდი დავფიქრდეთ, რას აკეთებს ადამიანი გააზრებულად და რა გამოდის ბუნებრივად, წინაწარი გააზრების გარეშე. |
| Posted by: Gudulasheli 17 Jan 2018, 18:42 | ||
აზროვნების გარეშე ცხოველებივით ვიქნებოდით ჩვენც. |
| Posted by: nforumi 17 Jan 2018, 20:35 | ||
Gudulasheli
აქ საკითხი ასეა დაყენებული: მარტო აზროვნებით მივაღწევდით ცივილიზაციის დღევანდელ დონეს? |
| Posted by: Gudulasheli 17 Jan 2018, 21:04 | ||
ჰო, არავითარი ბუნებრივი ინსტინქტი არ გვიბიძგებს კომპიუტერის გამოგონებისკენ ;დ |
| Posted by: asphurcela 17 Jan 2018, 21:20 | ||
დიახ, მაგრამ კომპიუტერის გამოგონებას წინაპირობა უნდა ქონდეს. ყველაფერს თავისი ეტაპი აქვს. ჯერ ბორბალი, მერე ურემი, მერე გუთანი და ასე შემდეგ მარსის რობოტამდე. |
| Posted by: nforumi 17 Jan 2018, 22:48 | ||
Gudulasheli
ანუ ფიქრობ რომ იმას, ვინც ცეცხლი გამოიგონა, გააზრებული ქონდა როგორ საზოგადოებას ააშენებდა ადამიანი მომავალში? ან იქნებ რომაელმა ლეგიონერმა იცოდა რა ცივილიზაცია შეიქმნებოდა? სასაცილოა. დღეს ჯერ კიდევ ვერ გაურკვევიათ სოციალურ მეცნიერებებს თუ როგორ მოქმედებს ესა თუ ის მექანიზმი და შენ ფიქრობ რამ ათასობით წლის წინ ვინმეს ეს გააზრებული ქონდა? შეუძლებელია ვინმეს გააზრებული ქონოდა. ყოველ ეტაპზე, თითოეული ინდივიდი აკეთებდა ყველაფერს, რათა გადარჩენილიყო. შედეგად გამოვიდა ისეთი ცივილიზაცია და საზოგადოება, რაც არის. |
| Posted by: Dirac 18 Jan 2018, 07:47 | ||
Gudulasheli
ადამიანს გონია რომ აზროვნებს და თვითონ იღებს გადაწყვეტილებას. სინამდვილეში ფიზიკის კანონები გვმართავენ. მაგაზე ექსპერიმენტებიც არის ჩატარებული, ტვინიდან სიგნალი იმაზე ადრე მოდის სანამ გადაწყვეტილებას იღებ. ანუ თავისუფალი ნება, შესაბამისად აზრვონებაც, ილუზიაა. |
| Posted by: nforumi 18 Jan 2018, 12:49 | ||
Dirac
აქ საინტერესოა ერთი რამ: თავად მაგ ექპერიმენტატორების ტვინებიდან სიგნალი მანამდე წამოვიდა ჩატარებაზე, სანამ გადაწყვეტილებას მიიღებდნენ ჩაეტარებინათ იგი? |
| Posted by: Gudulasheli 18 Jan 2018, 18:01 | ||||||
დღევანდელი ცივილიზაციის დონეს თუ მივაღწევდით მარტო აზროვნებითო, მაგას მეკითხებოდა ადამიანი
განვითარების თითოეულ ეტაპზე რევოლუციური გამოგონებებით გადადიოდა კაცობრიობა და რევოლუციური მიღწევები აზროვნებით შეიძლება მხოლოდ იყოს განპირობებული. ცეცხლიც რევოლუცია იყო, ბორბალიც, ანბანიცა და კომპიუტერიც.
კი, თუ იფიქრებ, რომ ჰოპ-და ადამიანს კომპიუტერის შექმნის იდეა გაუჩნდა ;დ |
| Posted by: nforumi 18 Jan 2018, 19:39 | ||
Gudulasheli
მართალია. თუმცა ეგ რევოლუციური გამოგონება ისეთივე როლს თამაშობდა ცივილიზაციის ჩამოყალიბებაში, როგორც მოლეკულის ქაოსური მოძრაობა თავის მხრივ მოძრავ სითხეში, როგორც ერთიან მასაში. ისევე როგორც სითხის მოძრაობას განაპირობებს გარემო პირობები და ფიზიკის კანონები (არაა დამოკიდებული თუ კონკრეტულად რომელი მოლეკულა საით და როგორ მოძრაობს ამ მომენტში), დაახლოებით ასევეა საზოგადოების განვითარებაც (ცოტა უტრირებას ვაკეთებ, ცხადია )გარემო პირობები განაპირობებს სითხის მოძრაობის მიმართულებას, გარემო პირობები განაპირობებს ცივილიზაციის განვითარების მიმართულებას. |
| Posted by: asphurcela 20 Jan 2018, 21:40 | ||
nforumi
ხო. აბა სხვანაირად როგორ. ფიზიკაში, ქიმიაში, მედიცინაში, ტექნოლოგიებში როგორც წესი გარვეული ჯგუფი აღწევს მწვერვალს და სიახლეს და ინფორმაცია ინახება. სხვა ჯგუფი ამ ინფორმაციას იყენებს და უფრო წინ მიდის. ეს ხალხი მთლიანი მოსახლეობის ძალიან მცირე პროცენტია. ანუ ზოგადად ადამიანი ზარმაცია, ძინავს ჭამს, მხოლოდ მეცნიერები ზრუნავენ ცივილიზაციაზე |
| Posted by: nforumi 21 Jan 2018, 00:58 | ||
asphurcela
გარკვეულწილად მართალი ხარ. თუმცა ყველას, ვინც განვითარებაზე ზრუნავს, მეცნიერს ვერ უწოდებ ალბათ |
| Posted by: asphurcela 21 Jan 2018, 22:58 |
| nforumi რაღაც წვლილი არამეცნიერსაც შეაქვს, თუნდაც 1 აგურის დადებით, მაგრამ ის აგური როგორ დადოს ხომ სხვამ ასწავლა, მეცნიერმა, ინჟინერმა, მკვლევარმა... |
| Posted by: nforumi 22 Jan 2018, 00:04 | ||
asphurcela
ყველამ თავისი საქმე უნდა აკეთოს. ვისი წვლილი რამდენია, რთული შესაფასებელია. სინამდვილეში მაგ საკითხს მხოლოდ მოთხოვნა მიწოდების კანონი წყვეტს საბოლოო ჯამში. |
| Posted by: Snowflake123 25 Jan 2018, 19:51 |
| აქვთ თუ არა ცივილიზაცია ჭიანჭველებს?, და ზოგადად ცხოველებს? ალბათ ვფიქრობ კი |
| Posted by: asphurcela 25 Jan 2018, 19:53 | ||
უჰ, აგაშენათ ღმერთმა ამ ამომწურავი პასუხისთვის. რამდენი ხანია ვმსჯელობთ ამაზე და ვერ დავადგინეთ. სად იყავით აქამდე |
| Posted by: RE-L 26 Jan 2018, 19:54 | ||
ნიშანი რო დაგესვა კარგი იქნებოდა, და იგივე ცდა კიდევ რო გაგემეორებინა. მერე დასკვნების გამოტანა შეგვეძლებოდა. ჯგუფურ თანაცხოვრებას ბუნებაში დადებითი მხარე აქვს(ძირითადად ინტელექტუალური განვითარების მხრივ), ეს ალბათ იმიტომ რომ ბუნებრივი გადარჩევის გარდა, ორგანიზმებზე რომლებიც ჯგუფისთვის სასარგებლო საქმიანობას ვერ ასრულებენ, "ხელოვნური გადარჩევაც" მიმდინარეობს ჯგუფის მხრიდან. მაგალითად გარიყვა ან ამ შემთხვევაში სიკვდილით დასჯა, პრინციპში გარიყვაც სიკვდილის ტოლფასია. ანუ ჭიანჭველების კოლონია ცოცხლობს როგორც ერთი ორგანიზმი და საკუთარ თავში შესწორებები შეაქვს. შენ მოატყუე ჭიანჭველა რომელიც ინსტინქტებით მოქმედებდა და არ იყო ასეთი ტიპის "ტყუილთან" შეგუებული. კოლონიამ მისი შეცდომა აღიქვა და გაანადგურა, შესაბამისად გაანადგურა იმის შანსიც რომ ის გამრავლდებოდა. იგივე ცდა რომ n-ჯერ გავიმეოროთ, გამოჩნდება ისეთი ინდივიდიც რომელიც ამ ტყუილს აღიქვამს. მაგრამ უსასრულოდ რატომ არ ნვითარდება როგორც ხელოვნური ინტელექტი. დარვინის თეორიას კარგად არ ვიცნობ, მაგრამ მე ამას "ერთი იმდენის თეორიას" ვეძახი, რაც იმაში მდგომარეობს, რომ საკმარისია იმ გარემოში გადარჩენისთვის საკმარისი შეგუებულობა გქონდეს(ინტელექტიც ხომ შეგუებულობა, ან დამცველობითი ფორმაა ბუნებაში) და მეტი აღარაა საჭირო. ამით ფერხდება უსასრულო ევოლუციაც, არვიცი ზუსტად რატომაა ასე, მაგრამ ერთი მიზეზი ალბათ რესურსებია, რაც უფრო კომპლექსური დამცველობითი ფორმა გაქვს, მით მეტი საკვები გესაჭიროება, გარშემო კი კონკურენტები არიან, შესაბამისად განვითარების შემდეგ საკმარისი საკვების არ ქონა შეიძლება გადაშენების მიზეზი გახდეს. ადამიანი ცხოვრების სტილით დაემსგავსა ჭიანჭველას, მაგრამ თავიდანვე ასე არ ყოფილა. ადამიანმა გაცნობიერებულად შექმნა ასეთი სისტემა იმიტომ რო ეფექტურია. მაგრამ ჭიანჭველებისგან განსხვავებით წმენდას არ ატარებს და გუდფორნასინგებს არ ხოცავს. (ცივილიზებულ ქვეყნებში მაინც). მწერებში კოლონიური ცხოვრება იშვიათია, იმიტომ რო ძალიან სწრაფად მრავლდებიან და ამიტომ ამდენი ინდივიდის გამოსაკვებად ორგანიზებულობაა საჭირო. ფუტკრებიც დიდ ინტელექტს ავლენენ ამ მხრივ. მაგრამ ინტელექტს რაც შეეხება და ცივილიზაციას, ეს სხვა დონე და საკითხია, და ჭიანჭველაც და სხვა ნებისმიერი ორგანიზმიც დედამიწაზე ძალიან შორსაა ამისგან. * * * ამან დამაფიქრა ... ადამიანს შეეძლება უსასრულო რაუდენობის საკვები(ან ნებისმიერი რესურსი) ქონდეს, გახდება ეს ევოლუციის კატალიზატორი ? არამგონია. ჩემი აზრით ევოლუციის კატალიზატორი მხოლოდ საფრთხეა. მემგონი ფაქტია ის რომ ადამიანის ყველაზე დიდი წინ გადადგმული ნაბიჯები ომის და დაპირისპირების პერიოდშია მომხდარი. ამიტომ განვითარებისთვის აუცილებელია მუდმივი ზეწოლა და სტრესი. დედამიწაზე არსებულ ყველა ორგანიზმს რაც აერთიანებს სიცოცხლის სურვილია, გადარჩენის ინსტინქტი. ექსტრემალურ სიტუაციაში ამ ინსტინქტის გააქტიურების შედეგად ადამიანის მაქსიმალური პოტენციალი ვლინდება. ცხოველებში ალბათ ეს ხშირია, რადგან ისინი მუდმივ სამკვდრო საციცოცხლო ბრძოლაში არიან ჩართულები. მაგრამ ვთქვათ აფრიკის ქვეყნებში მუდმივი დაპირისპირებაა მაგრამ ეს განვითარების კათალიზატორი არ გამხდარა ... ეს მართლაც მაფიქრებინებს იმას რომ სოციალური დარვინიზმიც რეალური მოვლენაა და ადამიანთა კონკრეტული ჯგუფები უფრო მიდრეკილნი არიან განვითარებისადმი. ჩემი აზრით სოციალური დარვინიზმის მიზეზი კომპლექსური რელიგია გახდა. რელიგია კი რო ჩავყვეთ სიკვდილის შიშითაა განპირობებული, სიკვდილის შიში კი გაცნობიერებული გადარჩენის ინსტინქტია. სად მოხდა ინტელექტუალური აფეთქებები პირველად? იქ სადაც პირველ კომპლექსურ რელიგიებს ვხვდებით ... შუამდინარეთი, ეგვიპტე, საბერძნეთი. რას ეძღვნება ამ პერიოდის ყველაზე დიდი მათემატიკური, არქიტექტორული და ა.შ მიღწევები? რელიგიას... ანუ სიკვდილზე გამარჯვების სურვილს... სუბიექტურად ყველაზე ნიჭიერი ხალხი დედამიწაზე "ებრაელები", არიან ავტორნი იმ რელიგიისა რომლის მიმდევარიც დღეს დედამიწაზე არსებულ მორწმუნეთა უმრავლესობაა. მოკლედ რა... |
| Posted by: asphurcela 27 Jan 2018, 02:05 |
| RE-L არ ვიცი რამდენად მართალი ხარ, მაგრამ მე პირადად გეთანხმები. თითქმის ჩემი აზრი დაწერე ვარსკვლავებს ზემოთ რაც წერია. ქვევითას მერე წავიკითხავ, ტელეფონით ვარ და დამეთხარა თვალები |
| Posted by: რუსთაველი 27 Jan 2018, 09:36 |
| საინტერესო თემაა აქ ზოგიერთივით დიდად კი ვერ ვერკვევი, თუმცაღა ის მცირედი რაც შევიტყე მათზე ან უფრო სწორედ როგორც ითქვა მათ კოლონიურ ცხოვრებაზე, სადაც არიან დაყოფილი სამ ძირითადად კატეგორიად, რომლებიცაა დედოფალი, მცველები/დარაჯები და მუშები გამაოგნა. მოკლედ, სრულყოფილად აქვთ მოხდენილი ორგანიზირება ამ კოლონიური ცხოვრების და არა მხოლოდ ორგანიზირება. უფრო რაღაცა სხვა მგონია, რადგან ფილმი რომელიც მე ვნახე არ ჩანს რომ დედოფალი ან ვინმე გასცემს მათზე დირექტივებს, დავალებებს რამეთუ ამგვარად მოიქეცი. ეს ვერ ვნახე ამ დოკუმენტურ ფილმში. ეგ კი არა, ეს დავალებები ანუ მათი ფუნქციები ისე აქვთ მიჭდობილი როგორც ვთქვათ ვეფხს ზოლები, რომლებსაც ვერ შეცვლიან ანუ მათი ბედისწერა ასე ითქვას არის რომ ეს ფუნქციები ასრულონ რაც აკისრიათ, ვინაიდან თუ გამოუსადეგარი ხარ როგორც ჭიანჭველა, გაგდებენ სანაგვეზე  ისევე როგორც მკვდრებს და ზოგადად ნებისმიერ რამეს რაც ყარს. ერთი ეგ არის რომ მკვდარ ჭიანჭველებს აწყობენ ცალკე, მათი ზომის თუ ფუნქციის მიუხედავად, ყველა ერთად, სანაგვეზე, მაგრამ ნაგავისგან განცალკევებულად. მე გამაოცა. კიდევ გავიგე რომ გადაზიდვის კომპანიები სწორედ ჭიანჭველების ორგანიზირებულ მეთოდს იყენებენ იმის გამოსაანგარიშებლად თუ რომელი გზა უფრო იაფი დაჯდება თუ ერთი რეგიონის ხუთი ქალაქი უნდა მოამარაგონ ანუ წინ და უკან რომ არ იარონ და ტყუილად არ დაწვან არც დრო და არც საწვავი. ჭიანჭველები ამას თურმე აკეთებენ ყნოსვით ასევე სპეციფიკური ხმების გამოცემით. ტოვებენ კვალს რომელსაც მიჰყვებიან სხვა დანარჩენი. კიდევ, ამ ხმებზე აჩვენეს ექსპერიმენტი სადაც აიყვანეს ერთი ჭიანჭველა და დააყარეს მიწა ისე რომ არ ყოფილიყო არსად გასასვლელი. რეცეპტორი რომელიც მიამაგრეს მიწას გამოსცემდა ისეთ საშინელ ხმებს, აი წარმოიდგინეთ რაღაცა არსება რომ ითხოვს "ვკვდები! მიშველეთ!" რამდენიმე წამში ეს ხმა მოესმა სხვა ჭიანჭველებს და წავიდნენ მისკენ, უბრალოდ იმ საწყალს მიწა ბევრი არ დააყარეს და მოასწო ამოძრომა სანამ მიეშველნენ ფიზიკურადკიდევ თქვეს რომ ეს კოლონიური ცხოვრება წყდება მაშინ როცა დედოფალი აღარ არის. ესეიგი დედოფლის გამო ხდება მსგავსი ორგანიზირებული და თავგანწირული მუშაობა. თუმცა რა ბედი ეწევათ მათ ვისაც დედოფალი აღარ ჰყავს არ უთქვამთ. კიდევ ძალიან საინტერესო რამ. მცველები. მე დავამატე დარაჯები, რადგან ამ ფილმში აჩვენეს მტკიცებულება რომ მცველები ბუდეში არსებულ გვირაბებს შორის მიდი-მოდიან ანუ წრეზე დადიან, როგორც ჩვეულებრივი ადამიანი დარაჯი რომელიც მუდმივად ამოწმებს იმ პუნქტს რასაც იცავს. ადამიანისგან განსხვავებით, იმას ვერ მოისყიდის ვერავინ არც ჩაეძინება სადარაჯოზე და ნებისმიერი "უცხო პირი" მისგან იქნება განდევნილი, ყოველ შემთხვევაში დაიწრიპინებს ისე მილიონი გაჩნდებიან (თუ სწორად მახსოვს 36000 ჭიანჭველა იბადება დღეში ერთი დედოფლისგან) და დედოფლის გადაყვანა იყო პიკი. მოწყობილი დერეფანი, დაცვა. მოკლედ, თემის კითხვას რაც შეეხება, ცივილიზაცია მე არ მგონია იყოს ეს, რადგან როგორც ითქვა ცივილიზაცია ეს არის რაღაცა რასაც შენ შექმნი და გადაეცემა შთამომავლობებს. ჭიანჭველების სიტუაციაში მე მგონია რომ ეს არ შეიძლება იყოს ცივილიზაცია. ახლა, თქვენ თუ გინდათ დემაგოგი მიწოდეთ, გინდათ იდიოტი. ისე მეორეს შეიძლება ოვაციებითაც შევხვდე თუმცაღა, მეც მიმაჩნია რომ ჭიანჭველამ რაც იცის ახლა, იცოდა ეს 2000 წლის წინ, თუნდაც მეტი, თუნდაც ნაკლები ანუ რაც მათ აქვთ ან რითიც არიან ისინი დაჯილდოვებულნი ბუნებისგან, არ ვიცი როგორ ვთქვა, ფრ. inné ანუ ის რაც მათ არ აუთვისებიათ, არ უსწავლიათ და დავალებაც არვის მიუცია მათთვის, არამედ ეს არის მათთვის თანდაყოლილი. მათი ცხოვრების აზრიც ალბათ. როგორც ვთქვი ვინც არ გამოდგება, აგდებენ. შეიძლება ვცდები ან ამ კონკრეტულმა ფილმმა შეიძლება წამიყვანა სხვა მიმართულებით, თუმცა ვერ დავამტკიცებ რასაც ვფიქრობ. ისევე როგორც თქვენ საპირისპიროს. მაგრამ, რა ამის გამო ჩვენი აზრი არ გამოვთქვათ? თან ისე რომ უხეშობა ან ქედმაღლობა გადავდოთ გვერდით? თუ რაიმე ცოდნა გვაქვს, ეს ცოტა ცოდნა, რადგან რაც ვიცით არაფერია იმასთან შედარებით რაც უნდა ვიცოდეთ, რატომ არ უნდა გავუზიაროთ ერთმანეთს? ანუ რას ემსახურება ეს თემები, დისკუსიას, აზრთა გაცვლას თუ რაიმეს მტკიცებას? მე მომხრე ვარ ცოდნის გაზიარების. ისე ფორუმშიც 10 წელზე მეტია ვარ და ეს ერთგვარი იმუნიტეტი კი მაქვს უკვე მიღებული, ფსიქოლოგიურიუდაც საკმაოდ მყარი ვარ, ვერ აღმაშფოთებს ვერც თქვენი ცინიზმი, ვერც სარკაზმი, ვერც ლანძღვა ჰოდა იქ ვიყავი რომ ჭიანჭველა ადამიანივით არ მგონია განიცდიდეს ევოლუციას. ჭიანჭველა უბრალოდ შეიძლება უფრო ადვილად გადარჩეს. ისევ ამ ფილმში აჩვენეს რომ წყალდიდობების დროს როგორც შეუძლიათ გადარჩენა ჭიანჭველებს, გუნდურად. წყლის ქვეშაც რომ ჩაიძირნონ ისე არიან მიჭდობილნი ერთმანეთს და თან წყლის ქვეშაც ძლებენ. ასე შეუძლიათ იცურონ სანამ არ მიადგებიან მიწას და აგრძელებენ ისევ ისე ცხოვრებას. ისე მე არ მომწონს დიდად ადამიანთან ცხოველთა სამყაროს შედარება, გინდა ჭიანჭველა იყოს, გინდა სხვა რომელიმე პირუტყვი, მიუხედავად იმის რომ ზუსტად ამავე კაცობრიობის უმეტესობა პირუტყვებივით ვიქცევით აბა რამდენი საუკუნეა უკვე ისე თქვენი არ ვიცი და მე ადამიანი ვარ. მაგალითად როგორც ჯონ მერიკი და არა სპილო მიმიხვდით? ვერ? არაუშავს. მოკლედ, ახლა მე წავალ სიცხეს გავიზომავ. ისევ ამიწია ასფურცელას ექსპერიმენტზე ბევრი ვიცინე |
| Posted by: nforumi 27 Jan 2018, 13:03 | ||
ფრიად საინტერესო მოსაზრებებია. და რატომ გგონია რომ ვინმემ რაღაცეები უნდა გიწოდოს? ეს გამოწვევა იყო, თუ რა შუაში იყო ამ პოსტში? |
| Posted by: fulldozer 27 Jan 2018, 13:52 |
| თავისი ძიძები ყოლიათ, ექიმები და ფერმერები. მარნებიც ექნებათ მაგათ, მათრობელა ფესვებისგან დაწურავდნენ რამეს. ლოთი ინტელიგენციაც იქვე იქნება. სისტემის წინააღმდეგ წამსვლელები. მეტი რა ცივილიზაცია გინდათ? |
| Posted by: რუსთაველი 27 Jan 2018, 18:59 | ||
| nforumi თემა კარგად გადავათვალიერე და დასაწყისში შევამჩნიე ცოტა ისეთი გამოხმაურებები, დემაგოგია და etc. ამისკენ იყო მიმართული ეს პატარა გამოსვლა, რომ აქ ჩვენი აზრების გამოსახატად ვართ და არა იმისთვის ვინმეს რამე ვუმტკიცოთ და მითუმეტეს ამის გამო მოხდეს გაუგებრობები. განსაკუთრებით ძალიან ექსპერტებს უყვართ ხოლმე თითის ქნევით საუბარი
არის მაგაზე დოკუმენტური ფილმი? სასურველია ფრანგულ ენაზე, მაინტერესებს მე რაც დავწერე მჯერა ძალიან ცოტაა იმასთან შედარებით რაც ალბათ იქნება ინფორმაციები, ჭიანჭველების იმდენი ოჯახები იქნება |
| Posted by: nforumi 27 Jan 2018, 23:13 | ||
რუსთაველი
ხანდახან ვერ მოვზომავთ ხოლმე, მაგრამ მაინც, აქ პოლიტიკის განყოფილება არა რის, შეგიძლია გამოთქვა შენი აზრი... ისე, მაინც ფრთხილად უნდა იყო, ვინ იცის, თბილისის განყოფილებაში დასახვრეტად გამიმეტეს, როგორ თუ მათთვის მიუღებელი რამე ვთქვი... |
| Posted by: არწივი9 28 Jan 2018, 21:43 | ||
რამდენიმე კვირის წინ ნაცნობი ენტომოლოგი მეუბნებოდა რომ ჭიანჭველების კოლონიებს ერთმანეთთან ძალიან დიდ მანძილზეც აქვთ კავშირიო, კავკასიიდან ესპანეთამდეო! |
| Posted by: Dirac 29 Jan 2018, 06:10 | ||||
რუსთაველი
ადამიანი ცხოველია, ეს აქციომაა. მსგავსება რომ არის ადამიანსა და სხვა ცხოველებს, მაგიტომაა ბიოლოგები დღეში ათიათასობით ვირთხას კლავენ სამეცნიერო ექსპერიმენტებში.
ხან საკამათოდ შემოვდივართ, ხან ცოდნის გასაზიარებლად-მისაღებად, ხან უბრალოდ მახათის მაგივრობას წევს ფორუმი. არაა პრობლემა, რისთვისაც გინდა იმისთვის შემოდი ფორუმზე. https://en.wikipedia.org/wiki/E._O._Wilson#The_Ants,_1990 ეს კაცია ალბათ ჭიანჭველების ყველაზე დიდი ექსპერტი, რამდენიმე წიგნი აქვს დაწერილი, მაგრამ ევოლუციაზე სისულელეებს რომ ამტკიცებს მაგიტომ არ მომწონს. ლოგიკასთან მწყრალადაა. |
| Posted by: Jules Winnfield 29 Jan 2018, 10:25 | ||
რუსთაველი
თუ აქვს ადამიანის დამამტკიცებელი არგუმენტები რატომაც არ უნდა დაიწყოს საკუთარი აზრის მტკიცება? პირიქით კარგი იქნება თუ არგუმენტებს შევთავაზებთ ერთმანეთს და მხოლოდ ვარაუდების გამოთქმით არ შემოვიფარგლებით. გაუგებრობა ყველგან შეიძლება მოხდეს და მოხდება, მთავარია გაუგებრობა მალე გაირკვეს და აღმოიფხვრას. მაგის შიშით აზრის დაფიქსირება არ უნდა მოერიდოს ადამიანს. ასე რომ დაწერე რაც გინდა -------------------------------------------------- ყვავების შესახებ წავიკითხე მცირე სტატია. ზოგიერთი საკვების მოსაპოვებლად ინსტრუმენტების გამოყენება დაიწყეს. ჯერ ჩვეულებრივ ჯოხებს იყენებდნენ მწერების მოსაპოვებლად. შემდეგ ისეთ ჯოხებზე გადავიდნენ, რომლებსაც ერთი ბოლო მოკაუჭებული აქვთ. ასე უფრო გაზარდეს ინსტრუმენტის ეფექტურობა. https://www.sciencealert.com/crows-ravens-corvids-best-birds-animal-intelligence ------------------------- BBC-მ გამოუშვა 3 სერიანი დოკ ფილმი დიდ კატებზე. ბოლო სერიაში საუბარი ჰქონდათ ლომებზე. ერთ-ერთმა მკვლევარმა წამოაყენა ჰიპოთეზა, რომ ლომები ინტელექტუალურად უფრო განვითარებულები არიან, ვიდრე სხვა დიდი კატები. ერთი არგუმენტი ის ჰქონდა, რომ მხოლოდ ლომებს აქვთ სოციალური წყობა ჩამოყალიბებული. ჩაატარა ექპერიმენტი, სადაც ამოწმებდა შეეძლო თუ არა ლომს გამოსავლის პოვნა. ყუთს გაუკეთა კარი, ჩადო ამ ყუთში საჭმელი, მიხურა კარი და დადო. ერთ-ერთი ლომი ეწვალა გაღებას და გააღო საბოლოოდ. და დაიმახსოვრა გაღების პრინციპი. შემდეგ იგივე გააკეთებინეს სხვა ლომის თვალწინ. მეორე ლომმა როცა ცადა იგივენაირად საკვების მოპოვება, აღარ უწვალია ბევრი. მანამდე დანახული დაიმახსოვრა და მალევე მოიპოვა საჭმელი. როგორც თქვეს სხვა დიდი კატები ასე წარმატებულად ვერ ართმევენ მაგ დავალებას თავს. http://www.imdb.com/title/tt7860116/ http://www.imovies.cc/movies/878360227/Big-Cats ამ დოკ ფილმის ნახვას ყველას გირჩევთ. ლამაზი კადრებია და ხარისხიანი ფილმია ნამდვილად. |
| Posted by: nforumi 29 Jan 2018, 10:38 | ||
Jules Winnfield
თავად აკეთებენ კაუჭს, როცა ჭირდებათ. ცეცსლის დანთებაც შეუძლიათ, თუ დაჭირდათ. ადამიანების ცნობაც შეუძლიათ. ძალიან მაგარი ფრინველია. |
| Posted by: Jules Winnfield 29 Jan 2018, 10:43 |
| nforumi რაც მაგათი შესაძლებლობების შესახებ გავიგე ასეთი აზრი დამებადა, რომ ადრეულ საუკუნეებში მათი განსაკუთრებული ჭკუა იყო ერთ-ერთი მიზეზი, რის გამოც ეშინოდათ ყვავების და უკეთურ ძალებთან აკავშირებდნენ ხშირად. რა თქმა უნდა ასევე მათი ფერიც მოქმედებდა. |
| Posted by: nforumi 29 Jan 2018, 11:04 | ||
Jules Winnfield
შესაძლებელია. ვინ იცის რამდენი საბძელი და ბეღელი გადაუწვავს |
| Posted by: ლოგიკⒶ 30 Jan 2018, 00:34 | ||
Jules Winnfield
ბავშობაში მახსოვს ბებიაჩემთან რომ ჩავდიოდი სულ რენტივის და ესეთ რუსულ არხებს უყურებდა ათას სიდებილეზე რომ საუბრობენ ხოდა ერთხელ ყვავებზე ჰქონდათ სერიოზული გადაცემა მომზადებული. ძალიან ჭკვიანები არიანო ეხლა არმიას აგროვებენო და მალე დასცხებენ ადამიანებს ძალაუფლების მოსაპოვებლად ხოდა ბრძოლა იქნება ნი ნა ჟიზნ ა ნა სმერწო ასე რომ მესამე მსოფლიო შეიძლება არც იყოს ადამიანებს შორის  |
| Posted by: shepherd 1 Mar 2018, 21:29 | ||
ლოგიკⒶ
მოგიკლავს ყვავი? სადე აბა, ოღონდ არშეგეშინდეს |
| Posted by: giorgevich23 17 Apr 2018, 15:27 |
| თანამოძმის მკვლელობას ჭიანჭველები უფრო მტკივნეულად განიცდიან ვიდრე ფუტკრები რასაც დავაკვირდი,რამდენიმე ჭიანჭველა ერთად როცაა და ერთს მაინც მოკლავ,ჯგუფურ შეტევას იწყებენ და მანამდე იკბინებიან სანამ არ გაეცლები ან იმათაც არ დახოცავ |