Printable Version of Topic
Click here to view this topic in its original format
თბილისის ფორუმი > ტექნიკური და საბუნებისმეტყველო მეცნიერებები > დრო


Posted by: generik 19 Dec 2008, 22:14
აქ შევეცადოთ განვმარტოთ თუ რა არის დრო.

Posted by: ჯიბ 19 Dec 2008, 22:33
მე ძალიან მომწონს ჰოკინგის განმარტება
http://en.wikipedia.org/wiki/A_Brief_History_of_Time
განვიხილოთ სამყაროს ყველანაირი შესაძლო მდგომარეობები. თუკი ა მდგომარეობაში ჩემი ტვინი შეიცავს ინფორმაციას ბ მდგომარეობის შესახებ, მაშინ ა მდგომარეობაში ჩემთვის ბ მდგომარეობა წარსულია.

Posted by: ქაფქიანა 19 Dec 2008, 23:03
ცოტა რთულია მაგრამ საინტერესო.

უბრალოდ ერთი რაღაცა მაინტერესებს–დრო სამყაროს წარმოშობისას წარმოიშვა არა? იქამდე შეუძლებელია რომ დროს ეარსება. თუ მეტაფიზიკაში გადავდივარ? ამ შემთხვევაში თავად სიტყვა ,,იქამდე" არაადეკვატურია ალბათ.

აბა აინშტაინებო, სად ხართ?

Posted by: მამაო ენუქი 19 Dec 2008, 23:05
დრო არის მონაკვეთი, პირველი ჭიქიდა გათიშვამდე, მერე უკვე აღარ არსებობს yes.gif

Posted by: ქაფქიანა 19 Dec 2008, 23:06
თქვენც სცოდავთ მამაო? lol.gif lol.gif lol.gif lol.gif

Posted by: ElGeorgia 19 Dec 2008, 23:26
qapqiana
QUOTE
აბა აინშტაინებო, სად ხართ?

აქ ვარ აქ smile.gif
"იქ" სივრცეს აღნიშნავს და შესაბამისად "იქამდეც", უფრო შესაფერისია სიტყვა "მანამდე".
დიდ აფეთქებამდე შესაძლებელია არსებულიყო დიდი შეკუმშვა, თუ მართლა ასე იყო მაშინ დროც არსებულა. შეკუმშვის შემდეგ სამყაროს ზემკვრივი ბირთვი თუ იმყოფებოდა უძრაობაში, მაგ შემთხვევაში შეიძლება ჩავთვალოთ რომ დრო გაჩერდა.
კომედიაში "შორეული ახლობლები" ერთი პერსონაჟი ამბობს, "ჩვენი ჯიშის კაცებს 40 წლის მერე შეკუმშვა ეწყებათ და პატარავდებიანო", დაახლოებით ეგეთი სიტუაცია იქნებოდა რა biggrin.gif

Posted by: ქაფქიანა 19 Dec 2008, 23:45
კაი ბატონი. იყოს ,,იქამდე."

აჰა გასაგებია, შენ სინგულარულობაზე ლაპარაკობ. მაგრამ თუ კი მართლაც ასე იყო, მაშინ დრო არ იარსებებდა. რადგან დრო ფარდობითი ცნებაა და არსებობს მოძრაობის მიმართ. სინგულარულობა კი თავისივე თავში გამორიცხავს ნებისმიერ მოძრაობას.

ნუ შევიკუმშებით help.gif
* * *
უპს. ე.ი. ,,მანამდე."



wink.gif

Posted by: Perpetuum_Mobile_Project 20 Dec 2008, 01:44
დრო, დრო არის ის რაც ადამიანმა დაატყვვა. ისე თუ დაკვირვებიხართ საიდან იწყება ბერძნული მითოლოგია? ის იწყება მას შემდეგ რაც ტიტანები დაატყვევეს, კრონოსი არის დრო როდესაც კრონოსი (დრო) დაატყვევეს, მას შემდეგ დაიწყო ისტორიაც(მითოლოგია). დრო მომავლის წყვდიადში იბადება და სახიერდება. და საერთოდ ის რასაც ჩვენ აწმყოს ვუწოდებთ სულაც არაა აწმყო. აწმყო არის მხოლოდ ერთი დროის უმცირესი მონაკვეთი. არსებობს წარსული ეს "წამი" და მომავალი რომლის ყოველი წამიც წარსულიდანაა. RECURRENCE.. "ვისაც ასე არ მოსწონს ის უბრალოდ არასწორად ცხოვრობს" ნიცშე biggrin.gif


ვურევ ახლა მე gigi.gif წავედი დავიძინო

Posted by: ქაფქიანა 20 Dec 2008, 02:07
Perpetuum_Mobile_Project


ესეც საინტერესოა-ადამიანისეული აღქმა დროისა.

Posted by: triumpi 20 Dec 2008, 15:05
დრო მატერიალური სამყაროს აღთქმის ერთ-ერთი ინსტრუმენტია და მოქცეულია ხედვის,აზროვნებისა და შეგრძნებების გასაცნობიერებლად.
მაგრამ არსებობს ანტიმატერიალური სამყარო, რომლის კვლევაც 50 წელია მიმდინარეობს და ანტიმატერიის კვლევას მოიცავს.
საინტერესო ისაა , რომ ანტიმატერია დროის მიღმა---მეოთხე განზომილებიდან იწყება. 60-მდე პარალელური განზმილებაა დაფიქსირებული.... მოკლედ გასაიდუმლოებული სფეროა სინქროფაზოტრონებზე მიღებული შედეგები.
აი აქ შეიძლება რაღაც ინფორმაციის მოპოვება:

http://es.wikipedia.org/wiki/Antimateria

Posted by: LUKA-BRAZI 20 Dec 2008, 15:23
qapqiana
სივრცე დრო და მატერია ერთმანეთზე მოქმედებენ და ცვლიან ერთმანეთს... არ არსებობს აბსოლუტური დრო და სივრცე..... რაც შეეხება რა იყო დიდ აფეთქებამდე..... აფეთქებამდე იყო "არაფერი", ოღონდ ჯერ გაურკვეველია რას ნიშნავს ეს არაფერი.... სულ არაფერს, თუ როგორც Irakli ამბობს აფეთქებამდე იყო "რაღაცეები" უბრალოდ მათ შორის მიზეზ-შედეგობრივი კავშირი არ არსებობდა.... ანუ ცნება წარსული, აწმყო და მომავალი არ არსებობდა.... ჯიბ-ის პოსტს რომ დავესესხოთ:
QUOTE
თუკი ა მდგომარეობაში ჩემი ტვინი შეიცავს ინფორმაციას ბ მდგომარეობის შესახებ, მაშინ ა მდგომარეობაში ჩემთვის ბ მდგომარეობა წარსულია.

დიდ აფეთქებამდე ვერ იტყოდი რომ "ბ" მდგომარეობა წარსულია, ხოლო "ა" მდგომარეობა კი აწმყო.....

Posted by: ქაფქიანა 20 Dec 2008, 16:36
triumpi

QUOTE
საინტერესო ისაა , რომ ანტიმატერია დროის მიღმა---მეოთხე განზომილებიდან იწყება. 60-მდე პარალელური განზმილებაა დაფიქსირებული.... მოკლედ გასაიდუმლოებული სფეროა სინქროფაზოტრონებზე მიღებული შედეგები.


wow.gif


QUOTE
აი აქ შეიძლება რაღაც ინფორმაციის მოპოვება:


jump.gif

LUKA-BRAZI

QUOTE
სივრცე დრო და მატერია ერთმანეთზე მოქმედებენ და ცვლიან ერთმანეთს... არ არსებობს აბსოლუტური დრო და სივრცე.....


up.gif

QUOTE
რაც შეეხება რა იყო დიდ აფეთქებამდე.....


მაპატიე, მაგრამ დიდ აფეთქებამდე დროს შეუძლებელია, რომ ეარსება. რადგან დრო არსებობს მხოლოდ და მხოლოდ მოძრაობის მიმართ. დიდ აფეთქებამდელი უძრავი სინგულარული მდგომარეობა კი, იგივე იმ მიზეზ–შედეგობრივად დაუკავშირებელი ,,რაღაცეებით" აბსოლუტურად გამორიცხავს დროის არსებობას.

QUOTE
დიდ აფეთქებამდე ვერ იტყოდი რომ "ბ" მდგომარეობა წარსულია, ხოლო "ა" მდგომარეობა კი აწმყო.....


ზუსტადაც...

Posted by: Tsotnet 20 Dec 2008, 20:42
კი მაგრად თუ დიდ აფეთქებამდე დრო არ არსებობდა, რაღაცამ ხო გამოიწვია აფეთქება. ანუ აფეთქებამდე მოხდა რაღაც ცვლილება ხოლო ცვლილება ხდება დროში. და მაშინ დრო როგორ არ არსებობდა დრო დიდ აფეთქებამდე?

Posted by: Irakli 20 Dec 2008, 20:50
QUOTE
როგორც Irakli ამბობს აფეთქებამდე იყო "რაღაცეები" უბრალოდ მათ შორის მიზეზ-შედეგობრივი კავშირი არ არსებობდა.... ანუ ცნება წარსული, აწმყო და მომავალი არ არსებობდა...


მასეა...მიზეზ-შედეგობრივი კავშირი არ არსებობდა მაშინ და არც ხვდომილებების ფარდობითობა არ მუშაობდა, ამიტომ დროზე ლაპარაკი ცოტა ზედმეტია.

Posted by: ქაფქიანა 20 Dec 2008, 20:58
Tsotnet

QUOTE
კი მაგრად თუ დიდ აფეთქებამდე დრო არ არსებობდა, რაღაცამ ხო გამოიწვია აფეთქება. ანუ აფეთქებამდე მოხდა რაღაც ცვლილება ხოლო ცვლილება ხდება დროში. და მაშინ დრო როგორ არ არსებობდა დრო დიდ აფეთქებამდე?


მესმის. ცოტა რთულია ასახსნელად და გასაგებადაც, მითუმეტეს პოპულარული ენით. მაგრამ სწორედ იმ წამს, რაწამსაც მოხდა ეგ ცვლილება, დაიბადა დროც. wink.gif

Posted by: Irakli 20 Dec 2008, 21:01
Tsotnet
QUOTE
კი მაგრად თუ დიდ აფეთქებამდე დრო არ არსებობდა, რაღაცამ ხო გამოიწვია აფეთქება. ანუ აფეთქებამდე მოხდა რაღაც ცვლილება ხოლო ცვლილება ხდება დროში. და მაშინ დრო როგორ არ არსებობდა დრო დიდ აფეთქებამდე?


მიზეზ-შედეგობრივი კავშირის დარღვევა არ ნიშნავს იმას რომ ცვლილება არ ხდებოდა. მაგალითისთვის, დაიბადა ორი ძმა, მაგრამ ამ კავშირის არარსებობის გამო არ იციან რომელია ერთი მეორეზე უფროსი. smile.gif

ეს სულაც არ ნიშნავს, რომ მშობიარობის პროცესი დროში არ მიმდინარეობდა, თუმცა ის დროის ინტერვალი არაა შედარებადი არაფერთან - ანუ ძალიან ბევრი ლოკალური და არააბსოლუტური დრო არსებობდა და დრო აბასოლუტური არ იყო. smile.gif

Posted by: child_of_xobisckali 20 Dec 2008, 21:41
QUOTE
ეს სულაც არ ნიშნავს, რომ მშობიარობის პროცესი დროში არ მიმდინარეობდა, თუმცა ის დროის ინტერვალი არაა შედარებადი არაფერთან - ანუ ძალიან ბევრი ლოკალური და არააბსოლუტური დრო არსებობდა და დრო აბასოლუტური არ იყო. 


ეხლა გამორიცხულია ეგ?
rolleyes.gif

და :დიდიაფეთქებისსმაილიკიც:

Posted by: LUKA-BRAZI 20 Dec 2008, 21:49
child_of_xobisckali
QUOTE
ეხლა გამორიცხულია ეგ?

დარწმუნებული ვარ CERN-ში ჩალიჩობენ რაღაცეებს, მარა ვინ გეტყვის რამეს? lol.gif

Posted by: ქაფქიანა 20 Dec 2008, 21:50
child_of_xobisckali

ლოოოოოოოოოოოოოოოოოოოოოოოლ

lol.gif

LUKA-BRAZI

სწორია. ჩვენ არაფერს არ ვიტვით. არაფერს, არაფერს და არაფერს არაფრის გარდა! vik.gif givi.gif

Posted by: ჯიბ 20 Dec 2008, 22:36
QUOTE (Tsotnet @ 20 Dec 2008, 20:42 )
კი მაგრად თუ დიდ აფეთქებამდე დრო არ არსებობდა, რაღაცამ ხო გამოიწვია აფეთქება. ანუ აფეთქებამდე მოხდა რაღაც ცვლილება ხოლო ცვლილება ხდება დროში. და მაშინ დრო როგორ არ არსებობდა დრო დიდ აფეთქებამდე?
ისევ იმ ახსნას მოვიშველიებ - არსებობს სამყაროს შესაძლო მდგომარეობები. ერთ-ერთი შესაძლო მდგომარეობაა, რომელშიც მთელი სამყარო ერთ წერტილშია თავმოყრილი. სხვა მდგომარეობაში შეიძლება ამ წერტილოვანი მდგომარეობის შესახებ ინფორმაციის მოპოვება, პირიქით კი - არა. ამიტომ წერტილოვანი მდგომარეობა იმ სხვა მდგომარეობის მიმართ წარსულია, ხოლო წერტილოვანის მიმართ არც ერთი სხვა არაა წარსული. ეგაა და ეგ.

Posted by: generik 24 Dec 2008, 19:22
და რაა აუცილებელი იმისთვის რომ დრო არსებობდეს?

შეიძლება რომ დრო არ არსებობდეს?

Posted by: child_of_xobisckali 24 Dec 2008, 20:12
generik
QUOTE
და რაა აუცილებელი იმისთვის რომ დრო არსებობდეს?

შეიძლება რომ დრო არ არსებობდეს?
სად?

Posted by: ჯიბ 24 Dec 2008, 21:00
QUOTE (child_of_xobisckali @ 24 Dec 2008, 20:12 )
generik
QUOTE
და რაა აუცილებელი იმისთვის რომ დრო არსებობდეს?

შეიძლება რომ დრო არ არსებობდეს?
სად?
მაგალითად, მათემატიკაში დროის ცნებას ადგილი არა აქვს.

Posted by: the king of depress 24 Dec 2008, 21:38
----------------------------------------------------------------------------------------------------

Posted by: child_of_xobisckali 24 Dec 2008, 22:10
ჯიბ
მამენტ რატო უნდა ქონდეს (ეგ ხო რეალურ სამყაროში არ არსებობს). მათემატიკა არის მეთოდების ჯგუფი, რომელიც მეხსიერებაში მანამდეა სანამ მისი რეალურად განხორციელება არ იქნება საჭირო. ანუ ამ მეთოდებით პროგრამის აგება არ დაიწყება. ეგრე მარტო მათემატიკაში კი არა ნებისმიერ უსარგებლო მონაცემში არ არსებობს დრო, რადგან (თუ) ის მისი შენახვის მომენტიდან გამოყენების მომენტამდე არ იცვლება.

მარა თუ ამ მონაცემების გაცოცხლებაზე მიდის საქმე მერე მათემატიკასაც ჭირდება რაღაც სხვა პარამეტრების შემოღება (რომელსაც დრო ერქმევა, და რომელისთვისაც დრო არ იარსებებს (თუ მეორე პარამეტრსაც არ დავამატებთ და ა.შ). რადგან (თუ) პარამეტრის შემოღება არ ნიშნავს მისი გამოთვლის დაწყებას (ანუ პროგრამის გაშვებას, ან ხო შეიძლება რო საერთოდაც მუდმივი რიცხვი გამოვიდეს) smile.gif .


მარტო მათემატიკა ხო არაპრაქტიკული ამბავია. სანამ არ განვავრცობთ. თუ განვავრცობთ მაშინ გამოდის პროგრამირება (მათემატიკა სადაც დროს მნიშვნელობა აქვს). ანუ არსებობს გამოთვლის დასასრულის ან დასაწყისის მომენტი. თუ ვინმესთვის ასეთი რაღაცის გამთვლა მყისიერად ხდება მაშინ მაგისთვის დრო არ არსბობს იმ გაგებით რა გაგებითაც იმ მყისიერ სისტემაში. და ეგ სუფთა მათემატიკაა მყისიერი სისტემის გაგებით.

ანუ თუ სუფთა მათემატიკაზე ვილაპარაკებთ მყისიერები და 1 წერტილში მოთავსებულები უნდა ვიყოთ. givi.gif (ან რამე უსარგებლო სისტემა უნდა შევქმნათ რის მიმართაც ვისაუბრებთ)(ან საერთოდაც მათემატიკას არც ისე დიდი მნიშვნელობა მივანიჭოთ, სანამ სრულყოფილი მათემატიკოსები არ ვართ )(ხოლო თუ სრულყოფილი მათემატიკოსები ვართ ჩვენთვის ყველაფერი მათემატიკაა ანუ ვართ მყისიერები და ერთ წერტილში და თუ ცერნში ვინმემ შავი ხვრელი შექმნა ყველანი სრულყოფილი მათემატიკოსები გავხდებით. alk.gif )

Posted by: ჯიბ 24 Dec 2008, 22:37
QUOTE (child_of_xobisckali @ 24 Dec 2008, 22:10 )
მამენტ რატო უნდა ქონდეს (ეგ ხო რეალურ სამყაროში არ არსებობს). მათემატიკა არის მეთოდების ჯგუფი, რომელიც მეხსიერებაში მანამდეა სანამ მისი რეალურად განხორციელება არ იქნება საჭირო. ანუ ამ მეთოდებით პროგრამის აგება არ დაიწყება.  ეგრე მარტო მათემატიკაში კი არა ნებისმიერ უსარგებლო მონაცემში არ არსებობს დრო, რადგან (თუ) ის მისი შენახვის მომენტიდან გამოყენების მომენტამდე არ იცვლება.
მეთოდების ჯგუფით მათემატიკა არც იწყება და არც თავდება. მათემატიკაში დადგენილია მრავალი უნივერსალური ფაქტი (ორჯერ ორი ოთხით დაწყებული და აწ დამტკიცებული პუანკარეს ჰიპოთეზით დამთავრებული) რომლებთანაც დრო არაფერ შუაშია, ამას ვგულისხმობდი. ამ ფაქტებს ვინმე გამოიყენებს თუ არა ისინი დადგენილ ფაქტებად რჩება (თუ რა თქმა უნდა სადმე რამე შეცდომა არაა დამტკიცებაში, მაგისგან ცხადია არ ვართ დაზღვეულები)
QUOTE
მარა თუ ამ მონაცემების გაცოცხლებაზე მიდის საქმე მერე მათემატიკასაც ჭირდება რაღაც სხვა პარამეტრების შემოღება (რომელსაც დრო ერქმევა, და რომელისთვისაც დრო არ იარსებებს (თუ მეორე პარამეტრსაც არ დავამატებთ და ა.შ). რადგან (თუ) პარამეტრის შემოღება არ ნიშნავს მისი გამოთვლის დაწყებას (ანუ პროგრამის გაშვებას, ან ხო შეიძლება რო საერთოდაც მუდმივი რიცხვი გამოვიდეს) smile.gif .
არა ის ფაქტები მე რო ვთქვი არაფერ ეგეთზე არაა დამოკიდებული.
QUOTE
მარტო მათემატიკა ხო არაპრაქტიკული ამბავია. სანამ არ განვავრცობთ. თუ განვავრცობთ მაშინ გამოდის პროგრამირება (მათემატიკა სადაც დროს მნიშვნელობა აქვს).
საქმეც ეგაა რო პროგრამირება პროგრამირებაა და არა მათემატიკა. არსებობს თეორიული ინფორმატიკა, რომელიც მათემატიკის საკმაოდ სპეციფიურ დარგებს იხმობს, მაგრამ ამ დარგების გარდა უამრავი სხვა დარგია, რომლებიც არანაირ პროგრამირებასთან არაა კავშირში. მაგალითად, არსებობს დადგენილი მათემატიკური ობჲექტები, რომელთა შესახებაც ცნობილია, რომ ისინი ეფექტურ გამოთვლას არ ექვემდებარება და ამდენად პროგრამა რამდენიც არ უნდა ამუშავო, მაგ ობჲექტს სრული სიზუსტით ვერასდროს მოგცემს.
QUOTE
ანუ არსებობს გამოთვლის დასასრულის ან დასაწყისის მომენტი.  თუ ვინმესთვის ასეთი რაღაცის გამთვლა მყისიერად ხდება მაშინ მაგისთვის დრო არ არსბობს იმ გაგებით რა გაგებითაც იმ მყისიერ სისტემაში. და ეგ სუფთა მათემატიკაა მყისიერი სისტემის გაგებით.  ანუ თუ სუფთა მათემატიკაზე ვილაპარაკებთ მყისიერები და 1 წერტილში მოთავსებულები უნდა ვიყოთ.  givi.gif (ან რამე უსარგებლო სისტემა უნდა შევქმნათ რის მიმართაც ვისაუბრებთ)(ან საერთოდაც მათემატიკას არც ისე დიდი მნიშვნელობა მივანიჭოთ)
რა მნიშვნელობაც არ უნდა მიანიჭო, მათემატიკური ფაქტები ფაქტებად რჩება, გინდ გამოთვლადი იყოს გინდ ვერა. მათემატიკისადმი დამოკიდებულება სხვა საკითხია და მათემატიკაში დროის არსებობა-არარსებობა სხვა.

Posted by: the king of depress 24 Dec 2008, 22:58
საინტერესო რაღაცააა

------------------------------------------------------------

Posted by: Anano:) 25 Dec 2008, 02:01
QUOTE

მესმის. ცოტა რთულია ასახსნელად და გასაგებადაც, მითუმეტეს პოპულარული ენით. მაგრამ სწორედ იმ წამს, რაწამსაც მოხდა ეგ ცვლილება, დაიბადა დროც.  




კი, მასეა თუ მასე მოხდა, მაგრამ მაგ დიდი აფეთქების არ მჯერა მე : )

დრო დროებითი მყოფობაა : )

Posted by: ზვიოსსული 25 Dec 2008, 13:52
ვინდაიდან სუბიექტურობას ვერ გავექცევით მაიშნ გამოდის რომ:

http://www.radikal.ru

Posted by: bagda 25 Dec 2008, 14:47
დრო არის ფარდობითი ცნება, ის არამატერიალურია და არსებობს მხოლოდ მოკვდავთათვის. ჩავთვალოთ, რომ ვართ უკვდავები, მაშინ ხომ დრო აზრს დაკარგავდა? ამით მტკიცდება დროის ფარდობითობა, ანუ დრო მხოლოდ გარკვეულ მდგომარეობაში, კონკრეტულ შემთხვევაში არსებობს.
არის სხვადასხვა ვარაუდები იმის შესახებ, რომ დრო არის მეოთხე განზომილება და ამაზე დღესაც მიდის მსჯელობები, თუმცა მე ამას ეჭვის თვალით ვუყურებ... chest.gif

Posted by: LUKA-BRAZI 25 Dec 2008, 14:52
bagda
QUOTE
არის სხვადასხვა ვარაუდები იმის შესახებ, რომ დრო არის მეოთხე განზომილება

რაღა ვარაუდები კაცო, ეგ ეგრეცაა smile.gif

Posted by: bagda 25 Dec 2008, 16:33
QUOTE
რაღა ვარაუდები კაცო, ეგ ეგრეცაა

მეოტხე განზომილება ვერ იქნება ფარდობითი მცნება, დრო კი ფარდობითია.

Posted by: child_of_xobisckali 25 Dec 2008, 17:15
bagda
QUOTE
და არსებობს მხოლოდ მოკვდავთათვის. ჩავთვალოთ, რომ ვართ უკვდავები, მაშინ ხომ დრო აზრს დაკარგავდა?
ხო. უკვდავებასა და მარადისობას შორის განსხვავება კი სულ სხვა თემაა. და მაგაზე ალბათ ის საგნებიც დაკარგავენ აზრს, რომლებსაც უკვდავების დაშვებისას რამე მინიმალური ლოგიკა მაინც შერჩა. smile.gif


QUOTE
მეოტხე განზომილება ვერ იქნება ფარდობითი მცნება, დრო კი ფარდობითია.
ეგა ვითომ რატომაო?

Posted by: bagda 25 Dec 2008, 17:23

QUOTE
ეგა ვითომ რატომაო?


ეგა ჩემო კარგო ეინ-შტეინმა დაწერა თავის ფარდობითობის თეორიაში

Posted by: LUKA-BRAZI 25 Dec 2008, 18:20
QUOTE (bagda @ 25 Dec 2008, 17:23 )
QUOTE
ეგა ვითომ რატომაო?


ეგა ჩემო კარგო ეინ-შტეინმა დაწერა თავის ფარდობითობის თეორიაში

bagda
სიტყვებზე ნუ ვიდავებთ.... ისე მეოთხე კი არა, ყველაფერი ფარდობითია ამ ქვეყნად smile.gif
Often, when a reference is made to the fourth dimension, it is the temporal interpretation which is meant. In this case, the four coordinates are understood to represent 3 dimensions of space plus 1 dimension of time. Such a space is called a Minkowski space or "(3 + 1)-space",[2] and is the space used in Einstein's theories of special relativity and general relativity.

Because of Einstein, we often call time the fourth dimension. Special relativity shows that time behaves surprisingly like the three spatial dimensions. The Lorenz equations show this. Length contracts as speed increases. Time expands as speed increases.

http://www.jimloy.com/physics/4d.htm

Posted by: bagda 25 Dec 2008, 21:05
დრო, როგორც მეოთხე განზომილება აინ - შტაინმა განიხილა, თუმცა ვერ დაამტკიცა. თუ ჩვენ დროს, როგორც მეოთხე განზომილებას, მაშინ ისიც უნდა დავიჯეროთ, რომ დროში მოგზაურობა შესაძლებელია, ეს კი შორსაა რეალობისაგან. smile.gif

Posted by: Morgan91 25 Dec 2008, 21:08
bagda
რა თქმა უნდა ...
სრულად ვისაც უნდა გაიგოს თუ რა არის 4 განზომილება ამ სტატიას გაეცნოს , ვფიქრობ ამომწურავადაა აქ პასუხი გაცემული http://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_dimension
* * *
მეტიც, არა მარტო მეოთხეს 5 განზომილებასაც განიხილავენ http://en.wikipedia.org/wiki/Fifth_dimension

Posted by: bagda 25 Dec 2008, 21:45
მანდ ნაცვენებია სხეულის მოძრაობა დროსა და სივრცეში, თუმცა ეს არ ნისნავს იმას, რომ დრო არის მეოთხე განზომილება. ჩვენ ვერ აღვიქვამთ მეოთხე განზომილებას როგორც ჭიჭანჭველა სივრცეს, ამიტომ ჩვენ პასუხი დროში კი არა უსასრულობის საზღვართან უნდა ვეძებოთ

Posted by: Morgan91 25 Dec 2008, 21:49
სადაა უსასრულობის საზღვარი,საკითხავი აი ეს არის,.....

Posted by: child_of_xobisckali 25 Dec 2008, 21:51
bagda
QUOTE
დრო, როგორც მეოთხე განზომილება აინ - შტაინმა განიხილა, თუმცა ვერ დაამტკიცა. თუ ჩვენ დროს, როგორც მეოთხე განზომილებას, მაშინ ისიც უნდა დავიჯეროთ, რომ დროში მოგზაურობა შესაძლებელია, ეს კი შორსაა რეალობისაგან.


თუ დროში მოგზაურობაზე მივიდა საუბარი საერთოდ რეალობის დაჯერებას ან არდაჯერებას ფასი აქვს თუ არა ეგ ცალკე კიდე საინტერესო თემაა. დროში მოგზაურობა ალბათ არ გავს ავტობუსით თბილისიდან ბათუმში ჩასვლას.

პოეტურიაღმოფქვრხდომისჭეშმარიტებისეულდილემათშორისჰიპერგანდმონთრგუნვადმოხვეჭილი გადახვევა:
დროსთან დაკავშირებით რამის მტკიცება დილემების კორიანტელში მოჭაშნიკე რაშნისკარტაზე ამხედრებულ ჭეშმარიტებას გავს smile.gif . მანდ კი იმის მტკცება შეიძლება რო გაგება "ჩვენ" (როგორც ფორუმელები, ქართველები,ადამიანები და ა.შ) არ არსებობს. და საპირისპიროს მტკიცებაც შეიძლება (რადგან მტკიცება 1 ადამიანის მიერ მეორისთვის რაღაცის დაჯერებას ნიშნავს ) . თუ არ მეთანხმები შეგიძლია 4,5 ან 32 განზომილებიან სივრცეში (ოღონ არა ალბერტის ან ვინმეს მოგონილში არამედ რეალურში) აღწერილი რეალური კონტრარგუმენტი მომიყვანო gigi.gif

ანუ იქეთკენ კლონიუ რო თო დროშI ვიღაცამ რაღაც იჩალიჩა მერე ჰიპერდროზე ფიქრის დაწყებას არაფერი დაუდგება წინ. ბოლოს კი 99934234-ე განზომილებაზე ადამიანსაც ნერვები აქვს, ოჯახი სარჩენი, პურის ფული საშოვნი და შეიძლება გაჭედოს კიდევაც.

რათქმაუნდა თუ დროში ხლაფორთს დასაშვებად ვთვლით იმ შემთხვევაში.

Posted by: bagda 25 Dec 2008, 21:53
მათემათიკაში ყველა ვსწავლობტ, რომ პარალელური წრფეები არ იკვეთებიან, ფიზიკურად ეს მცდარია. პარალელური წრფეები იკვეთებიან უსასრულობაში. მე გესაუბრები ჩვენი სამყაროს სასრულობის შესახებ, საიდანაც უკვე ახალი სამყარო იწყება./ აი აქაა მეოთხე განზომილება და ჩემს მიერ ნახსენები საზღვარიც.

Posted by: Morgan91 25 Dec 2008, 21:59
child_of_xobisckali
QUOTE
თუ არ მეთანხმები შეგიძლია 4,5 ან 32 განზომილებიან სივრცეში (ოღონ არა ალბერტის ან ვინმეს მოგონილში არამედ რეალურში) აღწერილი რეალური კონტრარგუმენტი მომიყვანო

საერთოდ როცა ვიხილავთ სამ განზომილებიანზე მეტ სივრცეს იქ რთულია რაიმე აღწერო, ჩვენ, ესეიგი ადამიანები აღვიქვამთ სამგანზომილებიან სივრცეს და 4 განზომილებიანი ,ხუთგანზომილებიანი სივრცეების აღწერა არამგონია შეგვეძლოს biggrin.gif ამის მხოლოდ თეორიული დაშვება შეიძლება

Posted by: bagda 25 Dec 2008, 21:59
QUOTE
შეგიძლია 4,5 ან 32 განზომილებიან სივრცეში (ოღონ არა ალბერტის ან ვინმეს მოგონილში არამედ რეალურში) აღწერილი რეალური კონტრარგუმენტი მომიყვანო


მე იმას გეუბნები, რომ სამყარო სასრულია, სადაც ჩვენი სამყარო მთავრდება იქ მეორე იწყება. უკეთ აღსაქმელად წარმოიდგინე კონცენტრული წრეწირები. და მეოთხე Mეხუთე და ა.შ განზომილებები იქ იწყება, სადაც ერთი სამყარო მეორეში გადადის, აი კონტრარგუმენტიც. idea.gif

Posted by: child_of_xobisckali 25 Dec 2008, 22:03
bagda
QUOTE
მათემათიკაში ყველა ვსწავლობტ, რომ პარალელური წრფეები არ იკვეთებიან, ფიზიკურად ეს მცდარია. პარალელური წრფეები იკვეთებიან უსასრულობაში. მე გესაუბრები ჩვენი სამყაროს სასრულობის შესახებ, საიდანაც უკვე ახალი სამყარო იწყება./ აი აქაა მეოთხე განზომილება და ჩემს მიერ ნახსენები საზღვარიც.


ფიზიკაში პარალელური წფეები არ არსებობს. თუ არსებობს იქ სადაც დრო არ არის, ანუ ჩვენ ვერ აღვიქვამთ, ანუ ჩვენთვის არ არსებობს.

ამიტომ (ფარდობით) ფიზიკას და პარალელურ წრფეებს ერთმანეთთან არაფერი ესაქმებათ. პარალელური ამბები და აბსოლუტურად იდეალური ფიგურები მარტო მათემატიკაში (ანუ წარმოსახვაშია).(სასაცილო ხუმრობა: და შეიძლება ცერნში თუ შავი ხვრელი შექმნეს იქაც იყოს gigi.gif )

Posted by: bagda 25 Dec 2008, 22:07
QUOTE
შეიძლება ცერნში თუ შავი ხვრელი შექმნეს იქაც იყოს

შავი ხვრელი ნუ გგონია გასაძრომი რაღაცა ეს სულ სხვა რამეა და რაც სეეხება პარალელურ წრფეებს აქ ვიგულისხმე მზის წერტილოვანი წყაროდან გამოსული პარალელური სხივთა კონა, ისინი მოძრაობენ სინათლის სიჩქარით და იკვეთებიან უსასრულობაში

Posted by: LUKA-BRAZI 25 Dec 2008, 22:27
bagda
QUOTE
შავი ხვრელი ნუ გგონია გასაძრომი რაღაცა ეს სულ სხვა რამეა

არავინ არ იცის რა არის შავი ხვრელი, ბევრს კი საუბრობენ .... ვარაუდობენ ე.წ. "თეთრი ხვრელების" არსებობასაც, როგორც იმ გვირაბის გამოსასვლელს, რომლის შესასვლელსაც შავი ხვრელი წარმოადგენს..... ხოლო ის რომ მის ირგვლეივ დრო-სივრცის კონტინიუუმი ირღვევა, ეს მგონი სადავო არ არის.... იქ ჩვენთვის "ნაცნობი" დრო, უკვე აღარ არის ისეთივე "ნაცნობი" .... smile.gif

Posted by: bagda 25 Dec 2008, 22:36
QUOTE
როგორც იმ გვირაბის გამოსასვლელს, რომლის შესასვლელსაც შავი ხვრელი წარმოადგენს..... ხოლო ის რომ მის ირგვლეივ დრო-სივრცის კონტინიუუმი ირღვევა, ეს მგონი სადავო არ არის....

შავი ხვრელი წარმოადგენს მცირე ზომების, თუმცა კატასტროფულად დიდი გრავიტაციული ველისა და სიმკვრივის მქონე სხეულს, რომელიც შთანთქავს ყოველივეს, თვით სინათლის სხივსაც კი და ჩნდება კოლოსალური მასის სხეულის შეკუმშვით. მისი ზომაც არაა დიდი. ასე რომ ის არ გეგონოს სადმე გასაძრომი ადგილი.

Posted by: Morgan91 25 Dec 2008, 22:36
LUKA-BRAZI
შავი ხვრელი დღემდე ამოუცნობი ფენომენია,რასთან დაკავშირებითაც ათასგვარი თეორიები არსებობს.ერთი კია რომ შავი ხვრელი არანაირ ფიზიკურ კანონზომიერებებს არ ემორჩილება , ის თითქოს "სხვა სამყაროსთან" გვაკავშირებს

Posted by: child_of_xobisckali 25 Dec 2008, 22:53

QUOTE
შავი ხვრელი წარმოადგენს მცირე ზომების, თუმცა კატასტროფულად დიდი გრავიტაციული ველისა და სიმკვრივის მქონე სხეულს, რომელიც შთანთქავს ყოველივეს, თვით სინათლის სხივსაც კი და ჩნდება კოლოსალური მასის სხეულის შეკუმშვით. მისი ზომაც არაა დიდი. ასე რომ ის არ გეგონოს სადმე გასაძრომი ადგილი.


სადმე გასაძრომი ადგილი იმდენჯერ ახსენე ხუმარა რო ვიყო რამე სასაცილოს მოიფიქრებდა კაცი.

შავი ხვრელი როგორ და რისგან ჩნდება ეგ ვიცით ალბათ, მარა რადგან შავი ხვრელიდან არანაირი ინფორმაცია არ გამოდის ვერაფერს ვიტყვით გადაჭრით. შეიძლება საერთოდაც არ იყოს ხვრელი, შეიძლება სინგულარობა იყოს, ან შეიძლება ხვრელების მთელი კონა.

როგოც მე ვიცი შავი ხვრელიდან არანაირი ინფორმაცია არ გამოდის (თუ სწორად ვიცი). და თუ არ გვაქვს ინფორმაცია გადაჭრით დასკვნის გაკეთება მთლად სწორად არ მიმაჩნია. ამიტომ მხოლოდ იმ დასკვნას ვჯერდები, რო შავ ხვრელთან მიახლოვება იდეალური მათემატიკოსის გენერირებას უწყობს ხელს rolleyes.gif (ანუ მერე შენზე გაყოფა არ მოსულა no.gif )

Posted by: bagda 25 Dec 2008, 23:01
შავი ხვრელი იწვევს მატერიის გამრუდებას, ამიტომ ის მხოლოდ სთანთქავს და არ ატარებს. ე.ი. ის ვერ იქნება მაკავშირებელი განზომილებებს შორის.

Posted by: Morgan91 25 Dec 2008, 23:04
child_of_xobisckali
ჩვენთვის ისიც უცნობია თუ სად მიდის ის შთანთქმული ობიექტი, ასე რომ დასკვნების გაკეთება ამ ეტაპზე შეუძლებელია
* * *
როა არ გაოფდეს იმასაც ვიტყვი ,რომ დრო მატერიის არსებობის ერთ-ერთი ძირითადი ფორმაა, რომელიც მოვლენების კანონზომერი მონაცვლეობით გამოიხატება.

სივრცე და დრო განუყოფელადაა ერთმანეთთან დაკავშირებული: ყველაფერი ხომ სადღაც და ოდესღაც ხდება.

დრო არასდროს ჩერდება. ის ყოველთვის უცვლელი სიჩქარით მიდის.

სიგრძე შეიძლება მეტრებითა და კილომეტრებით გავზომოთ, წონა - ტონებით, კილოგრამებით, გრამებით...ყველა ეს საზომი პირობითია და ისინი მოფიქრებულია ადამიანის მიერ, დროის ძირითადი საზომი კი ბუნებამ თვითონ მოგვცა.

Posted by: LUKA-BRAZI 25 Dec 2008, 23:37
bagda
QUOTE
არ გეგონოს

biggrin.gif
samecniero.net

Posted by: child_of_xobisckali 25 Dec 2008, 23:41
Morgan91
QUOTE
ჩვენთვის ისიც უცნობია თუ სად მიდის ის შთანთქმული ობიექტი, ასე რომ დასკვნების გაკეთება ამ ეტაპზე შეუძლებელია
მე ვთქვი რო ვჯერდები ამ დასკვნას. შეიძლება ხვალ არ დავჯერდე. ანუ მიმიხვდი ალბათ...


QUOTE
დრო არასდროს ჩერდება. ის ყოველთვის უცვლელი სიჩქარით მიდის.

ეხლა რომც გაჩერდეს ჩვენ ამას ვერ გავიგებთ, რადგან ალბათ მასთან ერთად გავჩერდებით.
"დრო -- ყოველთვის" ნიშნავს f(x)=x ს რაც ცხადია რო მუდმივი სიჩქარისაა. მარა თუ 5-ე განზომილების არსებობას დაუშვებთ შეიძლება "დრო -- ყოველთვის" სულ სხვანაირად გავზომოთ.



Posted by: LUKA-BRAZI 25 Dec 2008, 23:46
Morgan91
QUOTE
დრო არასდროს ჩერდება. ის ყოველთვის უცვლელი სიჩქარით მიდის.

no, no, no..... ეს ისააკ ნიუტონისეულ აბსოლუტური დროის ცნებას გავს, რომელიც აბსოლუტურ ცივრცეში მიედინება.... ეს უარყო სწორედ ფარდობითობის თეორიამ და თქვა რომ ამ ქვეყნად არაფერი არ არის აბსოლუტური, არამედ ყველაფერი ფარდობითია.... იმაში მართალი ხარ რო სივრცე და დრო ერთმანეთთან მჭიდრო კავშირშია, თუმცა ისინი ურთიერთქმედებენ ერთმანეთზე და ცვლიან ერთმანეთს smile.gif

Posted by: generik 25 Dec 2008, 23:58
LUKA-BRAZI

და როდის ჩერდება დრო?

Posted by: LUKA-BRAZI 26 Dec 2008, 00:09
generik
QUOTE
და როდის ჩერდება დრო?

არ ვიცი..... უფრო სწორად ვიცი, მარა არ ვიცი რამდენად სწორად ვიცი.... ეგ Irakli-ს ვკითხოთ smile.gif ჩემი აზრით კი შავ ხვრელთან დარღვეულ დრო-სივრცის კონტიმიუუმში ყველაფერი შეიძლება მოხდეს smile.gif ასევე 300.000 კმ/წმ სიჩქარეზე smile.gif

Posted by: child_of_xobisckali 26 Dec 2008, 00:11
generik
QUOTE
და როდის ჩერდება დრო?


შავ ხვრელთან მიახლოვებისას დრო ჩვეულებრივ (არაშეკუმშულ) დროსთან შედარებით უსასრულოდ ნელა მიმდინარეობს (ანუ ნელდება). ამიტომ ვარაუდი არსებობს რო შAვ ხვრელში დრო არ არსებობს (ისევე როგორც სივრცე).

Posted by: generik 26 Dec 2008, 00:18
ხოო... ეგ შავი ხვრელი და სამასიათასი რომ არ ყოფილიყო სად უნდა წაგვეღო ნეტა ამდენი კითხვები? givi.gif

ოკ, გაჩერდა დრო რა ხდება ამ დროს? რითი ვხვდებით რომ ის გაჩერდა?

Posted by: child_of_xobisckali 26 Dec 2008, 00:30
QUOTE
ოკ, გაჩერდა დრო რა ხდება ამ დროს? რითი ვხვდებით რომ ის გაჩერდა?

საიდან დაასკვენი რო ვხვდებით?

გაჩერებული დრო ძალიან ცუდად ჟღერს სივრცის წარმომადგენლისთვის smile.gif

დროის სიჩქარის შეცვლა კი სხვა ამბავია.
ეგ რეალურად არსებული მოვლენაა. მერკურის ორბიტა (როგორც ვიცი) ამის ერთერთი დადასტურებაა. ის არ არის იდეალური ელიფსი, არამედ ყოველ ბრუნზე ცოტათი წინ ინაცვლებს, რაც არის მზის გრავიტაციით შეკუმშული სივრცის ბრალი. პლანეტა მზის სიახლოვეს უფრო მეტ დროს ატარებს (ანუ უფრო მეტ სივრცეს გადის) ვიდრე კლასიკური ვარიანტის მიხედვით უნდა იყოს (დასკვნა კი ასეთია ყველაზე რეალური: მზის სიახლოვეს სივრცე უფრო მეტია ვიდრე მისგან შორს). ანუ სივრცის და დროის არააბსოლუტურობით იხსნება ეგ მოვლენა, რაც კლასიკური გაგებით არ უნდა ხდებოდეს.

Posted by: Irakli 26 Dec 2008, 01:53
generik
QUOTE
და როდის ჩერდება დრო?

როდესაც სინათლის სიჩქარით მოძრაობ...შენთვის დრო არ გადის.

"ფოტონი არ ბერდება" ანუ smile.gif

Posted by: vano_t 26 Dec 2008, 11:27
generik
QUOTE
ოკ, გაჩერდა დრო რა ხდება ამ დროს?  რითი ვხვდებით რომ ის გაჩერდა?
დრო არც ჩერდება და არც მიდის. როგორსაც გონება ხედავს, ისეთია დროც და სივრცეც. გაჩერებული დროის "დანახვაც" შეიძლება. უდროობის განცდა შესაძლებელია და შეძლებულა.

მოკლედ დროც და ყველანაირი კატეგორია (სივრცე, მატერია) არის გონებაში. თუ არ ვიცით დროის არსებობის შესახებ, მაშინ დრო არ არსებობს. ერთ დღეს აუცილებლად გავიგებთ როგორია გაჩერებული დრო biggrin.gif

P.S. ყველაზე სწორი პასუხი ასე იქნება: დროის არსზე ადამიანი ვერასდროს გაცემს პასუხს. დროს ვერც კი განმარტავ ისე, რომ განმარტებაში უკვე დროის ცნება არ იდოს.

Posted by: child_of_xobisckali 26 Dec 2008, 13:07
vano_t
QUOTE
ერთ დღეს აუცილებლად გავიგებთ როგორია გაჩერებული დრო
no.gif


QUOTE
P.S. ყველაზე სწორი პასუხი ასე იქნება: დროის არსზე ადამიანი ვერასდროს გაცემს პასუხს. დროს ვერც კი განმარტავ ისე, რომ განმარტებაში უკვე დროის ცნება არ იდოს.

yes.gif . (და ვერც სივრცეს)(საერთოდ ვერაფერ რეალურს ვერ განვმარტავთ დრო ან სივრცე რო არ ვახსენოთ ისე)

Posted by: armagedonidze 26 Dec 2008, 13:13
ამ თემაზე ბევრი მიფიქრია და შემდეგ დასკვნამდე მივედი: ადამიანი უდროობას ვერასდროს ვერ აღიქვამს, ეს ტრანსცენდენტული მდგომარეობა იქნებოდა, და აი რატომ:
შეცნობის პროცესი დროში მიმდინარეობს და იმიტომ.............. ანუ რა მინდა რომ ვთქვა, აზროვნების პროცესში ხდება სუფთად ფიზიოლოგიური პროცესები, ნეირონების მიერ მუხტების გატარება, ანუ ამ პროცესს გააჩნია თავისი დამახასიათებელი დრო........... ანუ თქვენ გინდათ რომ დროში მოქმედი აპარატის (ტვინის) მეშვეობით შეიცნოთ უდროობა. აქ ლოგიკური წინააღმდეგობაა.
დავუშვათ თქვენ გაძლევენ ასეთ უმარტივეს ინტელექტუალურ დავალებას(რთულზე რომ არ ვილაპარაკოთ), მაგალითად- წარმოიდგინეთ ვაშლი!-ცხადია რომ დაჟე ვაშლსაც ვერ წარმოიდგენთ მყისიერად, ანუ უდროოდ, რამეთუ ტვინს მაინც დასჭირდება რაღაცა დრო. ანუ მყისიერი პროცესები აზროვნებაში არ არსებობენ, ანუ ყველაფერს სჭირდება დრო. ჰოდა, უდროობას ცხადია ვერ წარმოიდგენ ტვინის საშუალებით.

Posted by: bagda 26 Dec 2008, 16:39
QUOTE
დრო არც ჩერდება და არც მიდის.

ამაში ცდები, რადგან დრო ჩერდება უსასრულობაში.მთავარია სწორად გაიგოთ უსასრულობის ცნება.

Posted by: vano_t 27 Dec 2008, 00:00
armagedonidze
QUOTE
ამ თემაზე ბევრი მიფიქრია და შემდეგ დასკვნამდე მივედი: ადამიანი უდროობას ვერასდროს ვერ აღიქვამს.

ადამიანი უდროობას აღიქვამს. ადამიანი იმაზე მეტს აღიქვამს, ვიდრე ნასვამ მდგომარეობაში (ანუ სიხიზლეში biggrin.gif) გვგონია. საკუთარი გამოცდილებიდან შემიძლია დაგარწმუნო. დაიჯერებ თუ არა ეგ შენზეა, მაგრამ თუ მეთოდიკას მიყვები (მაგალითად მედიტაციას), მაშინ აუცილებლად აღიქვამ. ამის აღქმის საშუალებებია მედიტაცია (ღრმა მედიტაციის დროს ყოველთვის ხდება) და ენთეოგენები.

არათუ შეიძლება ამის აღქმა, არამედ როცა გაიგებ რა არის, უბრალოდ ვერ შეძლებ ამის აღწერას.

bagda
QUOTE
ამაში ცდები, რადგან დრო ჩერდება უსასრულობაში.მთავარია სწორად გაიგოთ უსასრულობის ცნება.
აბა განმარტე თუ შეიძლება რა არის უსასრულობა და როგორ ჩერდება დრო უსასრულობაში. იმასაც თუ მიამატებ რა არის დრო, ძალიან კარგი იქნება.

Posted by: LUKA-BRAZI 27 Dec 2008, 00:12
vano_t
QUOTE
ამის აღქმის საშუალებებია მედიტაცია

ვანო შენ ადრე რომელიღაც თემაში წერდი მსდავს რამეს, ზუსტად აღარ მახსოვს რომელში, სადაც ამბობდი რომ აღქმა ადამიანის ტვინზეა დამოკიდებული, ანუ დრო, სივრცე და ა.შ. შეცნობადია ადამიანის ტვინის მიერ და ეს შეცნობა უკეთებს შემდგომში მათ დიფერენცირებას, აძლევს დეფინიციებს და ა.შ. ჰოდა ამით რა მინდა ვთქვა: რადგანაც ვსაუბრობთ დროზე როგორც ადამიანის მიერ აღქმულ რამეზე, მაშინ მედიტაციის დროს განცდილი "დროის გაჩერება"-ც აღქმისეულია და მთლიანად ისაა, რასაც იმ მომენტში კონკრეტული გონება აღიქვამს, ანუ ის უდროობა სხვაა, აღქმული სხვადასხვანაირად, მაშასადამე სუბიექტურიც, ვიდრე ის უდროობა, რომელიც 300.000 კმ/წმ-ზე არის, არა? ანუ შენს შემთხვევაში, მედიტირების დროს, დროს დაჩერებას უფრო გადატანითი მნიშვნელობა ექნება, ვიდრე პირდაპირი და ფიზიკური (მეცნიერული) მნიშვნელობა, არა?

Posted by: DonCaredo 27 Dec 2008, 01:13
რაღაც ვერ ჩავწვდი, ღადაობთ თუ სერიოზულად არჩევთ?

Posted by: vano_t 27 Dec 2008, 03:53
LUKA-BRAZI
QUOTE
ვანო შენ ადრე რომელიღაც თემაში წერდი მსდავს რამეს, ზუსტად აღარ მახსოვს რომელში, სადაც ამბობდი რომ აღქმა ადამიანის ტვინზეა დამოკიდებული, ანუ დრო, სივრცე და ა.შ. შეცნობადია ადამიანის ტვინის მიერ და ეს შეცნობა უკეთებს შემდგომში მათ დიფერენცირებას, აძლევს დეფინიციებს და ა.შ.
არა, მასე არ მითქვამს. მე ვთქვი რომ დრო (სივრცე, მატერია) ცნობიერების პროდუქტია. ტვინი მატერიალურად ითვლება და შესაბამისად, ჩემი ნათქვამით, ტვინიც ცნობიერების პროდუქტია. უფრო სწორად, არც აღქმა არსებობს აღქმის ობიექტის გარეშე და არც აღქმის ობიექტის არსებობაა შესაძლებელი აღქმის პროცესის გარეშე (ანუ, რომც არსებობდეს აღქმის პროდუქტი ობიექტურად, აღმქმელის გარეშე ვერაფერი ვერ აღიქვავდა ამ რამეს, თუ არ დაუშვებ, რომ აღქმის პროდუქტი თავის თავს აღიქვავს). ტვინი არ არის ცნობიერების საფუძველი და არც ცნობიერებაა ტვინის შემქნელი. ჩემს ნათქვამსა და შენს ნათქვამს შორის დიდი განსხვავებაა.

QUOTE
მაშინ მედიტაციის დროს განცდილი "დროის გაჩერება"-ც აღქმისეულია და მთლიანად ისაა, რასაც იმ მომენტში კონკრეტული გონება აღიქვამს, ანუ ის უდროობა სხვაა, აღქმული სხვადასხვანაირად, მაშასადამე სუბიექტურიც, ვიდრე ის უდროობა, რომელიც 300.000 კმ/წმ-ზე არის, არა?
"300 000 კმ/წმზე დროის გაჩერება" წმინდად თეორიული რამ არის. არავინ იცის რა ხდება ამ დროს (თავი დავანებოთ იმას, რომ თეორიულადაც წინააღმდეგობრივ ელემენტებს შეიცავს მთელი კერზო ფარდობითობა). დავუშვათ რომ ფარდობითობა მართალია. ეგ ყველაფერი ჩვენთვის ფორმულაშია მოცემული და მეტი არაფერი. იმისათვის რომ გაიგო რას წარმოადგენს ეგ აღქმისათვის, უნდა ჩაჯდე რაკეტაში და მაგ სიჩქარით წახვიდე. მოკლედ, არ ვიცით რა არის ეგ და შესაბამისად რაიმესათან შედარება შეუძლებელია. თუ გინდა მეცნიერული დარჩე, მაშინ ექსპერიმენტის გარეშე აქ რაიმეს მტკიცება შეუძლებელია.

მედიტაციის დროს შესაძლებელია განცდა რაღაცის, მიუხედავად იმისა, რომ ამ განცდის აღწერა ძნელია და ენის ფარგლებში მისი ჩამოყალიბება შეუძლებელია. გაქვს განცდის ერთი მხარე. მეორე (სინათლის სიჩქარის მოძრაობისას დროის აღქმა) მხარე არ გაქვს. აქ რამდენიც არ უნდა ილაპარაკო განსხვავებ/მსგავსებაზე, ეს ყველაფერი დარჩება დისკუსიის დონეზე.

მე თვითონ არ ვარ მასეთი დონის მედიტატორი. მარტო მოყვარული ვარ biggrin.gif. მსგავსი განცდები მედიტაციის დროს მოითხოვს ძალიან დიდ პრაქტიკას. მედიტაციის სხვადასხვა მეთოდებია. არის ე.წ. jhana meditation. jhana არის გარკვეული მდგომარეობა, რომელსაც მედიტატორი აღწევს. გამოყოფენ 8 ასეთ მდგომარეობას. პირველი ორი არის, მოკლედ რომ ვთქვათ კაიფის სუპერ-დონე biggrin.gif (ჩვენ ნარკომანებს რომ ასწავლო მედიტაცია, ტუტუცი ვიყო თავი თუ დაანებონ როდესმე smile.gif), ოღონდ ითვლება უხეშ ფორმად. აი უმაღლესი jhana-ს დროს (მე-3 მე-4 დან დაწყებული) მედიტატორი აღწევს მდგომარეობას, სადაც შესაძლებელია უდროობის და უმატერიობის/უსივრცობის განცდა. მე შემიძლია გითხრა, რომ ენთეოგენების მოხმარებითაც მიიღწევა მსგავსი მდგომარეობები. ეს თუ პირადად არ იქნა განცდილი, ამაზე ძნელია საუბარი და ვინმესთვის რაიმეს ახსნა.

დრო სინამდვილეში არ ვიცით რა არის. დროის გაგება დასაბამიდან არ შეცვლილა. დროსი ფარდობითობაზე როცა ვლაპარაკობთ, აბსურიდა გარკვეული გაგებით. რა არის ის დრო, რომელიც ფარდობითია?

QUOTE
ანუ შენს შემთხვევაში, მედიტირების დროს, დროს დაჩერებას უფრო გადატანითი მნიშვნელობა ექნება, ვიდრე პირდაპირი და ფიზიკური (მეცნიერული) მნიშვნელობა, არა?
პირდაპირი და ფიზიკური რანაირია? ყველაფრის აღქმა ჩვენს მიერ ხდება. რასაც არ უნდა ვიყენბდეთ ექსპერიმენტში, გაზომვის შედეგებიც ჩვენს მიერ აღიქმება. შესაბამისად, არავინ იცის არის თუ არა ცნობიერების მიღმა რაიმე, რაც ამ აღქმას განაპირობებს. როგორი იქნებოდა ჩვენი თეორიები, თუ ჩვენი აღქმები განსხვავებული იქნებოდა? ალბათ ძალიან განსხვავებული. "მეცნიერული მნიშვნელობა" არ არის ობიექტური "მნიშვნელობა". რომც იყოს, აღქმის და მატერიის ურთიერთდამოკიდებულება (ის რომ ვერცერთის არსებობის დადგენაა დამოუკიდებლად შესაძლებელი) ეფექტურად გამორიცხავს რაიმე ობიექტურის არსებობის დადგენას.

Posted by: child_of_xobisckali 27 Dec 2008, 04:15
vano_t
QUOTE
მე თვითონ არ ვარ მასეთი დონის მედიტატორი. მარტო მოყვარული ვარ . მსგავსი განცდები მედიტაციის დროს მოითხოვს ძალიან დიდ პრაქტიკას. მედიტაციის სხვადასხვა მეთოდებია. არის ე.წ. jhana meditation. jhana არის გარკვეული მდგომარეობა, რომელსაც მედიტატორი აღწევს. გამოყოფენ 8 ასეთ მდგომარეობას. პირველი ორი არის, მოკლედ რომ ვთქვათ კაიფის სუპერ-დონე  (ჩვენ ნარკომანებს რომ ასწავლო მედიტაცია, ტუტუცი ვიყო თავი თუ დაანებონ როდესმე ), ოღონდ ითვლება უხეშ ფორმად. აი უმაღლესი jhana-ს დროს (მე-3 მე-4 დან დაწყებული) მედიტატორი აღწევს მდგომარეობას, სადაც შესაძლებელია უდროობის და უმატერიობის/უსივრცობის განცდა. მე შემიძლია გითხრა, რომ ენთეოგენების მოხმარებითაც მიიღწევა მსგავსი მდგომარეობები. ეს თუ პირადად არ იქნა განცდილი, ამაზე ძნელია საუბარი და ვინმესთვის რაიმეს ახსნა.

ხო მედიტაცია ცნობიერების შედეგია, რადგან ტვინში მიმდინარეობს. რეალობასთან შეიძლება მხოლოდ იმ დაშვებით გავაიგივოთ, რომ ნებირმიერი მატერიული სისტემა 1 ზეა დამყარებული და ყველა ვარიანტში 1 მიზნამდე მიდის (მდეიტაციის შედეგი). თუმცა პრაქტიკულად მედიტაცია არანაირი ღირებულება არ აქვს ადამიანის მიერ საკუთარი თავის გაცნობის გარდა (თუ სწორი გზით განავრცო რათქმუნდა). თუმცა ეგ მხოლოდ დაშვებაა.

QUOTE
როგორი იქნებოდა ჩვენი თეორიები, თუ ჩვენი აღქმები განსხვავებული იქნებოდა?

თუ იქნებოდა კიარა არის. ადამიანებს სხვადასხვა ფერის თვალები აქვთ, ანუ სხვადასხვა გამოსხივების ფილტრაციას ახდენენ და აღქმის შედეგიც განსხვავებულია, მაგრამ ჩვენ შეგვიძლია საუბარი და საგნებისთვის სახელების დარქმევა. ნებისმიერი სენსორი მამენტ ინდივიდუალურად აღიქვამს და არცერთი 2 აღქმა არ არის ერთნაირი. მთავარი არის სახელები, ანუ გონებაში სენსორის შედეგების შეთავსება, ანუ შედეგის დისკრეტიზაცია და კლასიფიკაცია. ამიტომ მედიტაციის გარეშეც შეიძლება უდროობის წარმოდგენა. უდროობა არის ყველაფერი ის, რაც ჩვენს ცნობიერებაში არ არის. თუ დავიჯერებთ, რომ რაც არ ვიცით ისიც ვიცით ალბათ იგივე შედეგს მივიებთ რასაც მედიტაციისას smile.gif .

თუმცა ჯერ მეცნიერება ცოცხალია და როგორც ეტყობა კიდევ გაიზრდება. ამიტომ სასოწარკვეთაში შეიძლება არც ღირს, რომ მხოლოდ მედიტაციას მივეცეთ alk.gif fig.gif

Posted by: bagda 27 Dec 2008, 18:06
QUOTE
აბა განმარტე თუ შეიძლება რა არის უსასრულობა და როგორ ჩერდება დრო უსასრულობაში. იმასაც თუ მიამატებ რა არის დრო, ძალიან კარგი იქნება.


უსასრულობას განმარტება არ სჭირდება, თავად სიტყვა ''უსასრულობაა'' თავისი თავის განმარტება და რაც შეეხება იმას, თუ როგორ ჩერდება დრო უსასრულობაში ამას მარტივად გეტყვი. მოკლედ წინა გვერდებში დავამტკიცე, რომ პარალელური წრფეები იკვეთებიან უსასრულობაში. გადაკვეთის წერტილს პირობითად ვუწოდოთ O წერტილი. ამ O წერტილიდან ჩავთვალოთ, რომ წრფეები ერთმანეთს ჩაენაცვლებიან, სწორედ ამ შემთხვევაში იწყება დროის საპირისპიროდ დინება, ე.ი O წერტილში დრო ჩერდება და მიმართულებას იცვლის. იმედია ახლა მიმიხვდი თუ რისი თქმა მინდოდა.

Posted by: LUKA-BRAZI 27 Dec 2008, 19:28
vano_t
QUOTE
არა, მასე არ მითქვამს.

1000 excuses! biggrin.gif ზუსტად არ მახსოვდა რა თქვი..... smile.gif
შენ საკითხს უფრო ფილოსოფიური კუთხით უდგები.... ამიტომ ისევ მინდა გკითხო (როგორც ჩანს კითხვა კარგად ვერ ჩამოვაყალიბე წინა პოსტში): ვთქვათ მედიტირების დროს უდროობას მართლაც განიცდი თუ აღიქვამ თუ რაც არის მოკლედ, კაი, მარა ეგ უდროობა ხომ აღქმისეულია, ხომ განცდისეულია?! ჰოდა მე იმას ვამბობ რომ ობიექტურად მაგ დროს შენთვის არც დრო ყოვნდება და არც ჩერდება, შენ უბრალოდ უდროობის მსგავს რამეს განიცდი, დრო კი მიდის ჩვეულებრივად.... სულ სხვაა ის მდგომარეობა, რომლის დროსაც შენთვის მართლაც ყოვნდება დრო... ამ უკანასკნელს კი ადგილი აქვს სუბსინათლის სიჩქარით მოძრაობისას.... ეს ა. აინშტაინმა დაამტკიცა და ნობელის პრემიაც მიიღო.... ანუ არის რაღაცეები, რაც სადავო საკითხს არ წარმოადგენს, სწორედ ასეთია დროის დაყონება მაღალ სიჩქარეებზე..... რა, არა? biggrin.gif

Posted by: bagda 27 Dec 2008, 20:11
სხვათა შორის ერთი კარგი მაგალითი გამახსენდა, რომელიც აინ-შაინმა მოიყვანა.
წარმოიდგინრთ ორი ტყუპი ძმა. ერთი ჩავსვათ ხომალდში და გავუშვათ სინათლის სიჩქარითო. როცა კოსმოსში სამოგზაუროდ წასული უკან დაბრუნდა მისი ტყუპისცალი დაბერებული დახვდა, ხოლო თავად ოდნავადაც არ შეცვლილა. რატომ? იმიტომ, რომ სწორედ იმ დროს, როცა ეს კაცი სინათლის სიჩქარით მოძრაობდა მოხდა დროის დაყოვნება და ის რაც მას წუთებად მოეჩვენა დედამიწისთვის წლები აღმოჩნდა... lol.gif

Posted by: LUKA-BRAZI 27 Dec 2008, 20:43
დიდი სიამოვნებით ვიქნებოდი სუბსინათლის სიჩქარის მქონე ხომალდის კაპიტანი biggrin.gif როგორია როცა გასცემ ბრძანებას: ანდრომედას გალაქტიკაში დღეს უამინდობაა გამოცხადებული, ამიტომ მივფრინავთ მაგელანის დიდი ღრუბლებისკენ.... სიჩქარე 10 პარსეკი! სრული სვლით წინ! biggrin.gif იფ, იფ რა კარგი იქნებოდა smile.gif
ვივა აინშტაინ, მარა არც სხვა მეცნიერები დაგვავიწყდეს! smile.gif

Posted by: bagda 27 Dec 2008, 21:03
QUOTE
ანდრომედას გალაქტიკაში დღეს უამინდობაა გამოცხადებული, ამიტომ მივფრინავთ მაგელანის დიდი ღრუბლებისკენ.... სიჩქარე 10 პარსეკი! სრული სვლით წინ!

მაგ დროც მალე მოვა მაგრამ ერთი აზრი მომდის თავში. რატომღაც მგონია, რომ სინათლის სიჩქარე არ არის ყველაზე დიდი, იქნებ მასზე დიდი სიჩქარეებიც არსებობენ?

Posted by: LUKA-BRAZI 27 Dec 2008, 21:11
bagda
QUOTE
იქნებ მასზე დიდი სიჩქარეებიც არსებობენ?

ეგ მეც მიფიქრია.... მე მათემატიკოსი არ ვარ, მაგრამ მათემატიკის ერთ-ერთ განხრაში (თუ არ ვცდები წარმოსახვით მათემატიკაში) ეს დაშვებულიცაა, ისევე როგორც ფესვის ამოღება უარყოფითი რიცხვიდან.....

Posted by: ჯიბ 27 Dec 2008, 21:20
QUOTE (LUKA-BRAZI @ 27 Dec 2008, 21:11 )
bagda
QUOTE
იქნებ მასზე დიდი სიჩქარეებიც არსებობენ?

ეგ მეც მიფიქრია.... მე მათემატიკოსი არ ვარ, მაგრამ მათემატიკის ერთ-ერთ განხრაში (თუ არ ვცდები წარმოსახვით მათემატიკაში) ეს დაშვებულიცაა, ისევე როგორც ფესვის ამოღება უარყოფითი რიცხვიდან.....

თანამედროვე წარმოდგენებს არ ეწინააღმდეგება სინათლეზე სწრაფად მოძრავი ნაწილაკების - ტახიონების - არსებობა. ოღონდ მათ არ შეუძლიათ სინათლის სიჩქარით ან უფრო ნელა მოძრაობა smile.gif

ილჲუსტრაციები: biggrin.gif

Abdul Mati Klarwein, "Tachyon"

user posted image

Abdul Mati Klarwein, "Time"

user posted image

Posted by: bagda 27 Dec 2008, 21:29
ალბათ კომპლექსურ რიცხვთა სიმრავლეს გულისხმობ...

Posted by: LUKA-BRAZI 27 Dec 2008, 21:40
ჯიბ
QUOTE
სინათლეზე სწრაფად მოძრავი ნაწილაკების - ტახიონების - არსებობა

მათ შესახებ პატარა ლექციას სიამოვნებით მოვისმენდი smile.gif

Posted by: bagda 27 Dec 2008, 21:58
მაგან მეც ძაან დამაინტერესა და ეს წავიკითხე http://forum.ge/?act=Print&client=printer&f=83&t=33863063

შენც ნახე

Posted by: LUKA-BRAZI 27 Dec 2008, 22:03
bagda
ვიცი ეგ smile.gif კარგი დისკუსიები იყო.... შენ ისე ცერნის სინქროფაზოტრონის თემა უნდა ნახო, განსაკუთრებით სექტემბერ-ოქტომმბრის როცა ცერნი გაეშვა პირველად, რა "შავიხვრელოფობია" იდგა ფორუმზე.... რაც მე მაშინ პოსტები ვწერე biggrin.gif

Posted by: vano_t 28 Dec 2008, 00:21
LUKA-BRAZI
QUOTE
შენ საკითხს უფრო ფილოსოფიური კუთხით
მაშინ მეცნიერულად განსაზღვრე დრო და ჩამოაყალიბე რა არის დრო.

QUOTE
კითხვა კარგად ვერ ჩამოვაყალიბე წინა პოსტში): ვთქვათ მედიტირების დროს უდროობას მართლაც განიცდი თუ აღიქვამ თუ რაც არის მოკლედ, კაი, მარა ეგ უდროობა ხომ აღქმისეულია, ხომ განცდისეულია?!
დრო საერთოდ აღქმულია. ობიექტური დრო არ არსებობს. რომც არსებობდეს მასეთი რამ, არავის ეცოდინება რა არის ობიექტური დრო. "ობიექტურად" შესაძლებელია რომ დრო საერთოდ არ არსებობს და ჩვენ ვანიჭებთ მას არსებობა. თუ მაინცდამიანც გაჯიუტდება და დაიწყებ ობიექტური დროის არსებობის მტკიცებას, მაშინ დამისაბუთე, რომ ასეთ დრო არსებობს. უდროობაც და დროიანობაც განცდისეული-ეს ფაქტია. აი ის, რომ ამ განცდის მიღმა რაიმე მართალ არსებობს არც ფაქტია და, უფრო მეტიც, ვერასდროს დამტკიცდება.

QUOTE
შენ უბრალოდ უდროობის მსგავს რამეს განიცდი, დრო კი მიდის ჩვეულებრივად...
ისევ და ისევ: რას ქვია დრო მიდის ჩვეულებრივად? სად მიდის? თუ მიდის ვინ იცის მისი მსვლელობის შესახებ, თუ რაიმე აღმქმელი არ ყავს? ეს არის ზუსტად პრობლემა. შენ დაუმტკიცებელ (თანც ვერასდროს დამტკიცებად) დებულებას ფაქტად იღებ. მეორეც. "დრო კი მიდის ჩვეულებრივად"-ში იგულისხმება, რომ დრო აბსოლიტურად იცვლება, რისი თქმაც აინშტაინს საერთოდ არ უნდოდა.

QUOTE
სულ სხვაა ის მდგომარეობა, რომლის დროსაც შენთვის მართლაც ყოვნდება დრო... ამ უკანასკნელს კი ადგილი აქვს სუბსინათლის სიჩქარით მოძრაობისას.... ეს ა. აინშტაინმა დაამტკიცა და ნობელის პრემიაც მიიღო.... ანუ არის რაღაცეები, რაც სადავო საკითხს არ წარმოადგენს, სწორედ ასეთია დროის დაყონება მაღალ სიჩქარეებზე..... რა, არა? biggrin.gif
არა. პირველი ის, რომ აინშტაინს ნობელის პრემია ფოტოელექტრული ეფექტის ამბავში (ერთი სიტყვა თქვა, რომ სინათლის გამოსხივებაც დაქვანტულია-მოკლედ პლანკის იდეა სინათლეზე განავრცო). მეორეც, არაფერი არ დაუმტკიცებია. აინშტაინმა აიღო რამოდენიმე პოსტულატი სინათლის შესახებ და მიიღო განტოლებები, სადაც უბრალოდ დამოკიდებულება ჩანს ერთმანეთის მიმართ v სიჩქარით მოძრავ სხეულებში როგორ იცვლება t დრო სხვადასხვა დამკვირვებლისათვის.

მესამეც, ეს დამოკიდებულება არის სიმეტრიული. თუ A დამკვირვებელი ფიქრობს რომ B დამკვირვებლის ათვლის სისტემაში დრო გადის უფრო ნელა ვიდრე თავის სისტემაში, ასევე ფიქრობს B დამკვივრვებელი რომ A-ს ათვლის სისტემაში დრო გადის უფრო ნელა ვიდრე თავის ათვლის სისტემაში (გაიგე ახლა რომელია მართალი). მეოთხეც, რაც ფორმულაშია, არ ნიშნავს მართალია. ჩვენ არ კი ვიცით რა არის მაგ ფორმულაში t და რაღაცეებს ვამტკიცებთ. იმ t-ს სახელს კი ვარქმევთ, მაგრამ აზრზე არ ვართ რას წარმოადგენს სინამდვილეში.

გასაკვირია: დროის დაყოვნება მაღალ სიცქარეებზე სადავო საკითხი არ არის? smile.gif განსაზღვოს ვინმემ რა არის დრო და მერე ვისაუბროთ ფორუმლებზე. დროის განსაზღვრა უმნიშვნელოვანესია თვით ფარდობითობის თეორიისათვისაც. თეორია ამტკიცებს დროის ფარდობითობას და ამასთანავე უშვებს სინათლის სიჩქარის მუდმივობას. სიჩქარე კიდევ წარმოებული სიდიდეა და წარმოადგენს დროის ერთეულში განვლილ მანძლის.

ხოდა ავხსნათ ახლა რა არის ის დროის ერთეული და მერე გადავიდეთ დანარჩენი რამეების მტკიცებაზე.


bagda
QUOTE
მოკლედ წინა გვერდებში დავამტკიცე, რომ პარალელური წრფეები იკვეთებიან უსასრულობაში.
მოკლედ შენ არაფერი დაგიმტკიცებია. შენ გააკეთე განცხადება (განცხადებასა და მტკიცებას შორის დიდი განსხვავებაა) და თანაც მცდარი. აი შენ რა თქვი:
QUOTE
მათემათიკაში ყველა ვსწავლობტ, რომ პარალელური წრფეები არ იკვეთებიან, ფიზიკურად ეს მცდარია. პარალელური წრფეები იკვეთებიან უსასრულობაში. მე გესაუბრები ჩვენი სამყაროს სასრულობის შესახებ, საიდანაც უკვე ახალი სამყარო იწყება./ აი აქაა მეოთხე განზომილება და ჩემს მიერ ნახსენები საზღვარიც.
პარალელური წრფეები, განსაზღვრების თანახმად, არსადაც არ იკვეთება. ანუ, ორი წრფე პარალელურია მხოლოდ და მხოლო მაშინ, თუ ისინი ერთ სიბრტყეში მდებარეობენ და ერთმანეთს არ კვეთენ. ამ განსაზღვებაში ექვივალენტობის პირველი ნაწილი ასე ჩაიწერება: (თუ A და B პარალელური სხივებია) -> (ისინი ერთმანეთს არ კვეთენ). ლოგიკის კანონია modus tollens, რომელიც ამბობს, რომ (თუ ისინი ერთმანეთს კვეთენ) -> (A და B პარალელური არ არის). შენ სხვა რაღაცის თქმა გინდა მე მგონი და არასწორად ამბობ.

QUOTE
სიტყვა ''უსასრულობაა'' თავისი თავის განმარტება
რატომ არ ჭირდება უსასრულობას განმარტება? ჭირდება იმიტომ, რომ მე და შენ სხვადასხვა რამეზე ვსაუბრობთ როცა უსასრულობას ვახსენებთ. ამიტომ განმარტე, თუ შეიძლება, რა არის უსასრულობა.

QUOTE
პარალელური წრფეები იკვეთებიან უსასრულობაში. გადაკვეთის წერტილს პირობითად ვუწოდოთ O წერტილი. ამ O წერტილიდან ჩავთვალოთ, რომ წრფეები ერთმანეთს ჩაენაცვლებიან, სწორედ ამ შემთხვევაში იწყება დროის საპირისპიროდ დინება, ე.ი O წერტილში დრო ჩერდება და მიმართულებას იცვლის. იმედია ახლა მიმიხვდი თუ რისი თქმა მინდოდა.
აი ზუსტად ამის გამოც ჭირდება უსასრულობას განმარტება. მე ასე მგონია, რომ (ჩემგან თუ ავითვლი) და ორი წრფე იკვეთება, მაშინ ჩემგან გარკვეულ მანძილზე იკვეთება. რამდენადაც შორს არ უნდა იყოს ეს მანძილი, მაინც სასრულია. რას ნიშნავს უსასრულობაში გადაკვეთა შენებურად? და რა კავშირიშია თუნდაც პარალელური წრფეების უსასრულობაში გადაკვეთა დროსთან და მის გაჩერებასთან? (შეიძლება არის, მაგრამ შენი ახსნა არადამაკმაყოფილებელია და გაუგებარი-ამიტომ უფრო თუ დააკონკრეტებ რას გულისხმობ ამ ყველაფერში, ძალიან კარგი იქნება).

Posted by: ჯიბ 28 Dec 2008, 00:28
QUOTE (LUKA-BRAZI @ 27 Dec 2008, 21:40 )
QUOTE
სინათლეზე სწრაფად მოძრავი ნაწილაკების - ტახიონების - არსებობა

მათ შესახებ პატარა ლექციას სიამოვნებით მოვისმენდი smile.gif

რაც ვიკიპედიაში წერია იმაზე უკეთ ნაღდად ვერაფერს ავხსნი. მთავარი რაც უნდა ითქვას არის ის, რომ ტახიონების არსებობის შემთხვევაში ინფორმაციის სინათლეზე სწრაფად გადაცემა მაინც შეუძლებელი რჩება.

ტახიონის მასისა და "ჩვეულებრივი" ნაწილაკის მასის შეფარდება წარმოსახვითი რიცხვია (ე. ი. ამ შეფარდების თავის თავზე ნამრავლი უარყოფითია). მათ უნდა ქონდეთ ნულოვანი სპინი და ამავე დროს არიან ფერმიონები. ენერგიის კარგვა იწვევს ტახიონის აჩქარებას, კერძოდ, თუ ტახიონი დამუხტულია, ის კარგავს ენერგიას ჩერენკოვის გამოსხივების სახით და ამიტომ აუცილებლად აჩქარებულად უნდა მოძრაობდეს.

ტახიონის მოძრაობის მოდელის ვიზუალიზაცია

user posted image

Posted by: vano_t 28 Dec 2008, 14:42
ჯიბ
QUOTE
ტახიონის მასისა და "ჩვეულებრივი" ნაწილაკის მასის შეფარდება წარმოსახვითი რიცხვია (ე. ი. ამ შეფარდების თავის თავზე ნამრავლი უარყოფითია).
შე კაცო ასე გართულება რათ უნდა? smile.gif თუ ტაქიონის მასის შეფარდება ბრადიონის მასასთან კომპლექსური რიცხვია, მაშინ ტაქიონის მასა უნდა იყოს თავისთავად კომპლექსური რიცხვი. ბრადიონის მასა ნამდვილ რიცხვებში გამოიხატება და ნამდვილი რიცხვების სიმრავლე ჩაკეტილია გაყოფის ოპერაციის მიმართ. თუ არ ღებულობ ნამდვილ რიცხვს და გამყოფი ნამდვილი რიცხვია, შესაბამისად გასაყოფი არის კომპლექსური რიცხვი.

აგერ არის ადვილად გასაგები და მე და ლუკასნაირებისათვის მისაღები ახსნა smile.gif
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/ParticleAndNuclear/tachyons.html
http://scienceworld.wolfram.com/physics/Tachyon.html
http://www.gallup.unm.edu/~smarandache/Russo-faster-than-light.pdf

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SpeedOfLight/FTL.html-ეს გვერდი ძალიან კარგი გვერდია. პრორელატივისტური გვერდია, ოღონდ მაინც კაი არაფიზიკოსებისათვის.

ლუკა
ფიზიკოსები უკეთესად ახსნიან ამას, მარა მე შევეცდები როგორც არაფიზიკოსი ისე ავხსნა. ტაქიონების არსებობა გამომდინარეობს რელატივისტური განტოლებებიდან. დავუშვათ აიღე მასის რელატივისტური ფორმულა: m=m0/sqrt(1-v^2/c^2). ეს ფორმულა ამბობს, რომ თუ შენს მიმართ A სხეული მოძრაობს v სიჩქარით და თავისივე ათვლის სისტემაში გააჩნია მასა m0, მაშინ ჩვენს ათვლის სისტემაში მისი მასა გამოისახება ზემოთ აღნიშნული ფორმულით. ამ ფორმულის მიხედვით, რაც უფრო უახლოვდება A სხეული სინათლის სიჩქარეს, მით უფრო იზრდება მისი მასა შენს ათვლის სისტემაში.

A სხეულის სიჩქარე რომ გახდეს c, მაშინ გამყოფი (ანუ წილადის ქვემო ნაწილი) უსასრულოდ დიდი რიცხვი იქნება. მოკლედ, რადგანაც სხეულის აჩქარებას ჭირდება ენერგია, რაც უფრო უახლოვდება მისი სიჩქარე c-ს, მით უფრო იზრდება მისი ენერგიის საჭიროება და მთელს სამყაროში არსებული ენერგიაც რომ მიანიჭო (თუ სამყაროს ენერგია სასრულია), მაინც ვერ მიაღწევს სინათლის სიჩქარეს. ასეთი ნაწილაკები იწოდება ბრადიონებად, ანუ "ნელა" მოძრავ ნაწილაკებად. "ნელა"-ში იგულისხმება სინათლის სიჩქარეზე ნელა მოძრაობა. ნაწილაკებს, რომელიც სინათლის სიჩქარით მოძრაობენ, ქვიათ ლუქსიონები.

მოკლედ ფარდობითობის თეორია კრძალავს ბრადიონების აჩქარებას და ლუქსიონებად გადაქცევას. თვითონ ფარდობითობის ზოგად თეორიაში არაფერია ისეთი, რომელიც კრძალავს სინათლის სიჩქარეზე მეტი სიჩქარის ნაწილაკების არსებობას. დაუშვი v>c და მიიღებ ტაქიონს.

ახლა ცოტა ჩავუღრმავდეთ. ამისათვის ლირიულ, მაგრამ გაგებისათვის მნიშვნელოვანი გადახვევას, გავაკეთებ. როცა აინშტაინმა ძირითადი პოსტულატები აიღო, მართლაც დაუშვა თავიდან, რომ სინათლის სიჩქარე არის მაქსიმალური სიჩქარე სამყაროში და ყველა ათვლის სისტემის მიმართ მისი სიდიდე უცვლელია. ეს არ არის ექსპერიმენტალური ფაქტი! ეს კარგად დაიმახსოვრე. მსგავსი რამის ექსპერიმენტში დამტკიცება შეუძლებელია. ეს რომ დაამტკიცო, ამისათვის მთლეს სამყაროში არსებული პროცესების და ნაწილაკების სიჩქარე უნდა იცოდე და მერე შეადარო სინათლის სიჩქარე სხვა ყველაფრის სიჩქარეს. ეს შეუძლებელია. ამიტომ, ექსპერიმენტში მაგის დამტკიცება შეუძლებელია. ოღონდ მაგის უარყოფა შესაძლებელია. თუ აღმოჩნდება ნაწილაკები, რომელიც სინათლის სიჩქარეზე სწრაფად მოძრაობს, მაშინ ეს ეფექტურად უარყოფს სინათლის სიჩქარის მაქსიმალობის პოსტულატს.


* * *
თუმცა, ტაქიონის არსებობის დამტკიცება არ უარყოფს თვით ფარდობითობის ზოგადი თეორიის მართებულობას. სინათლის სიჩქარის მუდმივობა ყველა ათვლის სისტემის მიმართ თუ დაირღვა ექსპერიმენტში, მაშინ ეს უარყოფს მაგ თეორია ეფექტურად. რატომ? აინშტაინის განტოლებები რომ მიიღო, არ არის საჭირო სინათლის სიჩქარის მაქსიმალობა დაუშვა. მთავარია დაუშვა მხოლოდ მისი ერთიდაიგივეობა ყველა ათვლის სისტემაში. ამის შემდეგ იღებ იმ განტოლებებს და მასში ფიგურირებს ფაქტორი sqrt(1-v^2/c^2). აქ რომ დაეშვა აინშტაინს, რომ v>c, მისი "გენია" ვერ აიტანდა ამის შედეგების შემდეგ ანალიზს. ჩემი აზრით, სინათლის სიჩქარის მაქსიმალობის პოსტულატი აინშტაინმა ჩაამატა განტოლებების მიღების მერე, რომ წარმოსახვითი მასა არ დაეშვა.

ამრიგად, v>c-ზე დაშვება არავითარ სირთულეს არ წარმოადგენს, გარდა იმისა, რომ წარმოსახვითი მასები უნდა მიიღო და მისი ფიზიკური შინაარსის ინტერპრეტაცია ძნელია. ეს არ არის პრობლემა. ფიზიკაში ხდება ასე, როცა თეორიას ააგებენ და მერე შემოდის სიდიდეები, რომლის ფიზიკურ შინაარსის ინტერპრეტაცია არავის ესმის საერთოდ და მიდის დაკა-დაკა. ჩემი აზრით, პრინციპში არაფერია ამაში ცუდი და მეცნიერების საზღვრებს აფართოებს. უფრო მეტიც, მასა არავინ იცის რა არის ისედაც. გინდა კომპლექსურ რიცხვებში გამოსახე და გინდა ნამდვილ რიცხვებში. მასა (მატერიასთან, სივრცესთან და დროსთან ერთად) არის ილუზია, სიზმარი. როგორც სიზმარში შესაძლებელია ყველაფერი, ისე ცხადშია შესაძლებელი smile.gif

ამრიგად, მე და შენ მოგვეთხოვება, რომ ამაზე არაფერი პრეტენზია არ გამოვთქვათ. მე არ გამოვთქვავ, შენ? biggrin.gif ახლა გადავედით იმ შედეგებზე, რისი გაგებაც მე შემიძლია და რაც შემიძლია გადმოგცე. რელატივისტური ფორმულა, რომელიც ენერგიას აკავშირებს მოძრავი სხეულის მომენტთან, არის შემდეგნაირი: E^2-(pc)^2=(mc)^2. ფიზიკოსები ხმარობენ ასეთ ხრიკს, რასაც ეძახიან ნატურალურ ერთეულებს: არსი იმაშია, რომ ბუნებრივი კონსტანტები 1 ერთეულის ტოლად ჩათვალონ და შემდეგ ღებულობენ სხვადასხვა სიდიდეებს შორის დამოკიდებულებას. სინათლის სიჩქარე, SI სისტემაში გამოსახული, არის დაახლოებით 3*10^8 მ/წმ-ში. ახლა, თუ c-ს მნიშვნელობას დავარქმევდი 1-ს, მაშინ 1=3*10^8 მ/წმ. აქედან გამომდინარე 1 წმ=3*10^8 მეტრი. ეს გენიოსური ხრიკია ბევრი ფორმულის გასამარტივებლად და მერე ადვილად გასაანალიზებლად. ახლა თუ ამ ერთეულებს ვიხმარ, ჩვენი განტოლება ჩაიწერება ასე: E^2-p^2=m^2. მეორეს მხრივ არსებობს კიდევ მეორე ცნობილი რელატივისტური განტოლება: E=m*sqrt(1-v^2/c^2). ეს განტოლება, რა თქმა უნდა ჩაწერილია SI ერთეულებისათვის. ახლა, როგორც მაღლა ავღნიშნეთ, შესაძლებელია დაუშვა, რომ არსებობს ტაქიონები, რომელთა სიჩქარე მეტია c-ზე. მაშინ ენერგია გამოდის წარმოსახვითი რიცხვი. ამის მერე მე მგონი ასე ხდება. წარმოსახვითი ენერგია არ აწყობთ. ამიტომ, მასას იღებენ წარმოსახვით რიცხვს. თუ მასა წარმოსახვითია, მაშინ E=m*sqrt(1-v^2/c^2) ფორმულაში წილადის ზედა (წარმოსახვითი მასის დაშვების თანახმად) და ქვედა (რადგანაც v>c, ამიტომ 1-v^2/c^2<0) რიცხვები წარმოსახვითია და წარმოსახვითი რიცხვების ერთმანეთზე გაყოფა იძლევა უარყოფით ნამდვილ რიცხვს (მარტივი წესია წარმოსახვითი რიცხვების გაყოფის და თუ გაინტერესებს მერე აგიხსნი). ანუ ენერგია გამოდის უარყოფითი ნამდვილი სიდიდე. უარყოფით ენერგიას შეიძლება მიანიჭო შინაარსი. კერძოდ, ენერგიის დაკარგვა უარყოფითი ენერგიაა. ამასთანავე E^2-p^2=m^2 არის ნულზე ნაკლები, რადგანაც m=r*i -> m^2=(r^2)*(i^2)=-r^2. ახლა ეს განტოლება შეიძლება ასე გარდაქმნა: -(E^2-p^2)=-m^2 <=> p^2-E^2=M^2, სადაც M არის ნამდვილი რიცხვი (ეს M შეგიძლია ასე მიიღო: თუ m=r*i, მაშინ M=r). ხოდა გავამუქოთ ეს ბოლო განტოლება:

p^2-E^2=M^2

რადგანაც M^2 მუდმივი სიდიდეა (M^2=-m^2 და m კიდევ უძრაობის მასა იყო, რაც არ იცვლება), ამიტომ თუ p^2 გაიზრდება E^2-იც უნდა გაიზარდოს, რომ სხვაობა იგივე დარჩეს. p^2 გაიზრდება როცა p გაიზრდება. E^2 გაიზრდება, როცა |E| (ანუ E-ს მოდული) გაიზრდება. p არის იმპულსი და სიჩქარეზეა დამოკიდებული. შესაბამისად p^2-ის გაზრდა ტაქიონის სიჩქარის მომატების ტოლფასია. |E| მოდული გაზრდა კიდევ E-ს მნიშვნელობა ეცემა, რადგანაც E უარყოფითი სიდიდეა (გაიხსენე წინა ნაწერი). ფაქტიურად მივიღეთ, რომ ტაქიონის სიჩქარის გაზრდა ხდება მხოლოდ მაშინ, როცა ტაქიონი ენერგიას კარგავს. მოკლედ ენერგიის მშვენიერი წყაროა smile.gif ამ ფორმულიდან ისიც გამომდინარეობს, რომ როცა ტაქიონის ენერგია 0-ის ტოლია (ანუ E-ს მნიშვნელობა უსასრულოდ უარყოფითია), მისი სიჩქარე უსასრულოდ დიდი უნდა იყოს.

კიდევ ერთი საინტერესო თვისება (რაც მის იდეალურ ენერგიის წყაროდ ხდის გარკვეულ პირობებში) არის ის, რომ თუ ტაქიონს მუხტი გააჩნია, მაშინ მას შეუძლია ენერგიის გამოსხივება (ჩერენკოვის გამოსხივებას ეძახიან გამოსხივებას, რომელსაც წარმოქმნის დამუხტული ნაწილაკი, რომელიც სინათლის სიჩქარეზე სწრაფად მოძრაობს გაკრვეულ პირობებში). როგორც კი დაიწყებს ენერგიის გამოსხივებას ტაქიონი, მაშინ მისი იმპულსი, და შესაბამისად სიჩქარეც, იზრდება ბოლო ფორმულის თანახმად. იმპულსის გაზრდას (ანუ აჩქარებას) თავისთავად კიდევ უფრო მეტი ენერგიის გამოთავისუფლება შეუძლია, როგოც უკვე ავღნიშნეთ. იტოგში იქმნება positive feedback-ის მსგავსი წრე და ასეთი ნაწილაკი გამოასხივებს უსასრულო ენერგიას.

ეს, რა თქმა უნდა, არაფიზიკოსის ნაწერია და სრულყოფილი ვერ იქნება. ისე, თვითონ ფიზიკოსებიც კი ურთიერთსაწინააღმდეგო თეორიებს ამტკიცებენ ამის თაობაზე.

Posted by: bagda 28 Dec 2008, 18:22
QUOTE
პარალელური წრფეები, განსაზღვრების თანახმად, არსადაც არ იკვეთება. ანუ, ორი წრფე პარალელურია მხოლოდ და მხოლო მაშინ, თუ ისინი ერთ სიბრტყეში მდებარეობენ და ერთმანეთს არ კვეთენ. ამ განსაზღვებაში ექვივალენტობის პირველი ნაწილი ასე ჩაიწერება: (თუ A და B პარალელური სხივებია) -> (ისინი ერთმანეთს არ კვეთენ). ლოგიკის კანონია modus tollens, რომელიც ამბობს, რომ (თუ ისინი ერთმანეთს კვეთენ) -> (A და B პარალელური არ არის). შენ სხვა რაღაცის თქმა გინდა მე მგონი და არასწორად ამბობ.

ამაში ვერ დაგეთანხმები, ვინაიდან შენ საუბრობ იმ გეომეტრიაზე, რომელიც სკოლაში ისწავლება, თუმცა არსებობს ლობაჩევსკის გეომეტრიაც. სადაც წრფეები გამრუდებულია. იქ უსასრულობა განმარტებულია ასე: ''უსასრულობა არის სივრცის ის ნაწილი, სადაც დრო არ არსებობს.'' ჩვენ წრფე გვეჩვენება სწორი იმიტომ, რომ ჩვენ ვერ აღვიქვამთ მის კოლოსალურობას. მოკლედ ამ კაცმა ეს დაამტკიცა და მაშინ უკვე დასაშვებია ეს თეორიაც, რომ პარალელური წრფეები უსასრულობაში იკვეთებიან.


ისე შენი არ იყოს თავიდან ეს ყველაფერი მეც სისულელედ მომეცვენა, თუმცა რომ დავფიქრდი მივხვდი, რომ ეს კაცი მართალს ამბობდა. biggrin.gif

Posted by: ჯიბ 28 Dec 2008, 18:59
QUOTE (vano_t @ 28 Dec 2008, 14:42 )
QUOTE
ტახიონის მასისა და "ჩვეულებრივი" ნაწილაკის მასის შეფარდება წარმოსახვითი რიცხვია (ე. ი. ამ შეფარდების თავის თავზე ნამრავლი უარყოფითია).
შე კაცო ასე გართულება რათ უნდა? smile.gif თუ ტაქიონის მასის შეფარდება ბრადიონის მასასთან კომპლექსური რიცხვია, მაშინ ტაქიონის მასა უნდა იყოს თავისთავად კომპლექსური რიცხვი. ბრადიონის მასა ნამდვილ რიცხვებში გამოიხატება და ნამდვილი რიცხვების სიმრავლე ჩაკეტილია გაყოფის ოპერაციის მიმართ. თუ არ ღებულობ ნამდვილ რიცხვს და გამყოფი ნამდვილი რიცხვია, შესაბამისად გასაყოფი არის კომპლექსური რიცხვი.
აქ არის ერთი პატარა ნჲუანსი - საქმე იმაშია, რომ შესაძლებელია ყველაფრის ისე გადათვლა, რომ ტახიონების მასა ნამდვილი იქნება, ხოლო ბრადიონების (მათ კიდევ ტარდიონებს ეძახიან) - წარმოსახვითი, ეგ არაფერს არ ეწინააღმდეგება. ანუ ტახიონის მასის წარმოსახვითობას ინვარიანტული აზრი არ გააჩნია, შეთანხმების საკითხია, ინვარიანტულია მხოლოდ ის, რომ ორივეს მასების ერთდროულად განხილვისთვის კომპლექსური რიცხვებია აუცილებელი.

Posted by: le01993 28 Dec 2008, 19:17
Perpetuum_Mobile_Project
მოიცა მოიცა.. ბერძნული მითოლოგია როგორ იწყება კრონოსის დატყვევებიდან ?? ურანოსი და გეა რომ არსებობდნენ დაგავიწყდა ?

Posted by: vano_t 28 Dec 2008, 20:05
bagda
ერიჰა, რეებს ლაპარაკობ კაცო smile.gif

QUOTE
ამაში ვერ დაგეთანხმები, ვინაიდან შენ საუბრობ იმ გეომეტრიაზე, რომელიც სკოლაში ისწავლება, თუმცა არსებობს ლობაჩევსკის გეომეტრიაც. სადაც წრფეები  გამრუდებულია.  იქ უსასრულობა განმარტებულია ასე: ''უსასრულობა არის სივრცის ის ნაწილი, სადაც დრო არ არსებობს.'' ჩვენ წრფე გვეჩვენება სწორი იმიტომ, რომ ჩვენ ვერ აღვიქვამთ მის კოლოსალურობას. მოკლედ ამ კაცმა ეს დაამტკიცა და მაშინ უკვე დასაშვებია ეს თეორიაც, რომ პარალელური წრფეები უსასრულობაში იკვეთებიან.

ჯერ ერთი ლობაჩევსკის გეომეტრიას რა საერთო აქვს დროსთან? გეომეტრიის საგანი საერთოდ არ წარმოადგენს დროს და არაფერ მსგავს განმარტებას არ იძლევა ლობაჩევსკის გეომეტრია. მეორეც, ლობაჩევსკის გეომეტრიაშიც, ისევე როგორც ნებისმიერ გეომეტრიაში, პარალელური წრფეები არ იკვეთებიან. ეს არის პარალელური წრფეების განმარტება. ლობაჩევსკის გეომეტრიაში უბრალოდ შესაძლებელია მოცემული წრფის პარალელური სულ მცირე 2 წრფის გავლება.

QUOTE
ისე შენი არ იყოს თავიდან ეს ყველაფერი მეც სისულელედ მომეცვენა, თუმცა რომ დავფიქრდი მივხვდი, რომ ეს კაცი მართალს ამბობდა. biggrin.gif
არაფერი სისულელედ არ მეჩვენება მე. რასაც გეუბნები ის მართალია და ისიც გასაგებია ჩემთვის რა თქვა ლობაჩევსკიმ და რატომ თქვა.

Posted by: LUKA-BRAZI 28 Dec 2008, 20:17
დეფინიცია, რომ პარალელური წრფეები არ იკვეთებიან არის ევკლიდეს გეომეტრიიდან, ხოლო ლობაჩევსკის გეომეტრიაში პარალელური წრფეები იკვეთებიან, თუ გინდათ ამ წრფეებს პარალელურს ნუ დაარქმევთ, უბრალოდ წრფეები, რომლებიც რაღაც მონაკვეთში პარალელურები არიან, სხვა მონაკვეთში შესაძლოა გადაიკვეთონ..... ვანო შენ პოსტს ვკითხულობ და მაგაზე ცოტა ხანში დავპოსტავ biggrin.gif
* * *
excuse me Mr Vano and ჯიბ.....
ბირთვულ რექტორში, რომელიც ჩართულია და გრილდება წყლით, შეიმჩნევა ხოლმე ნათება რაც გამოწვეულია რადიაციული დაშლის დროს წარმოქმნილი ნაწილაკებით, რომლებიწ წყალში მოძრაობენ სინათლის სიჩქარეზე სწრაფად.... ანუ წყალში! მაგრამ რა ხდება ვაკუუმში? ვაკუუმი, ასე ვთქვათ, ფოტონის, ელ.მაგნიტური გამოსხივების სტიქიაა... არის რაიმე ნაწილაკი რაც C-ზე სწრაფად მოძრაობს? ვანოს ახსნა გასაგებია, რომ თეორიულად დასაშვებია მასეთი რამ, იმ ახსნით რაც გაწერე ვანო, მაგრამ მაშინ რატომაა ფიზიკაში ასე საყოველთაოდ მიღებული, რომ C-ზე სწრაფად ვერაფერი მოძრაობს ვაკუუმში? და ბოლოს რას ვუშვებით C-ზე დროის დაყოვნებას, უფრო მეტიც გაჩერებას...... ეს თუ ასეა, C-ზე მეტი სიჩქარის დროს რა ხდება დროსთან მიმართებაში?

ჯიბ
QUOTE
ოღონდ მათ არ შეუძლიათ სინათლის სიჩქარით ან უფრო ნელა მოძრაობა smile.gif

და რეიზა? biggrin.gif თუ არსებობს გადამტანი ტახიონი, რატომ ვერ გავაყოლებთ მას ინფორმაციას?

Posted by: vano_t 28 Dec 2008, 21:20
LUKA-BRAZI
QUOTE
დეფინიცია, რომ პარალელური წრფეები არ იკვეთებიან არის ევკლიდეს გეომეტრიიდან, ხოლო ლობაჩევსკის გეომეტრიაში პარალელური წრფეები იკვეთებიან
ეჰ, კარგი რა ლუკა biggrin.gif იმხელა ახსნა იყო ამაზე პარალელობის თემაში და მაინც იგივეს გაიძახი. პრალელობის განმარტებაში დევს ის იდეა, რომ პარალელური წრფეები არ იკვეთებიან. ლობაჩევსკის გეომეტრიაში ევკლიდეს გეომეტრიის მე-5 პოსტულატი შეცვლილია, რომელიც ამბობს, რომ მოცემული წრფის პარალელურად მოცემულ წერტილზე 2 ან მეტი წრფე შეიძლება გაივლოსო! თუ ეს ლობაჩევსკის გეომეტრიის პარალელობის პოსტულატია, რა არის პარალელური წრფე ლობაჩევსკის გეომეტრიაში? პარალელური წრფეები არიან ისეთი წრფეები, რომლებიც არ იკვეთებიან. ასეთი ხაზები ან შეიძლება უსასრულოდ დაუახლოვდნენ ერთმანეთს ერთ მხარეს, მაგრამ არ უნდა გადაკვეთონ ერთმანეთი. ასეთ პარალელებს ქვიათ ასიმპტოტური წრფეები. შეიძლება წრფეები ულტრაპარალელურიც იყვნენ, როცა ორივე მხარეს უსასრულოდ ცილდებიან ერთმანეთს.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lobachevskian_or_hyperbolic_geometry

მოკლედ, აღარ თქვა არასდროს, რომ პარალელური ხაზები იკვეთებიან. თუ იკვეთებიან, მაშინ არ არიან პარალელურები. სხვადასხვა ტიპის პარალელობაზე ნახე შემდეგ ლინკზე:
http://en.wikipedia.org/wiki/Parallel_(geometry)

Posted by: LUKA-BRAZI 28 Dec 2008, 22:34
vano_t
გავგე! ვა! გავიგე! biggrin.gif ეს რა იცი ხოლმე givi.gif
მე ზუსტად ამის თქმა მინდოდა, არც მეტი, არც ნაკლები:
"Parallel lines in euclidean space can never cross. Once you leave euclidean space, odd things can happen. "

Posted by: ჯიბ 29 Dec 2008, 00:16
QUOTE (vano_t @ 28 Dec 2008, 21:20 )
მოკლედ, აღარ თქვა არასდროს, რომ პარალელური ხაზები იკვეთებიან. თუ იკვეთებიან, მაშინ არ არიან პარალელურები. სხვადასხვა ტიპის პარალელობაზე ნახე შემდეგ ლინკზე:
http://en.wikipedia.org/wiki/Parallel_(geometry)
სწორედ მაგ ლინკზე წერია პარალელობის მეორენაირი (სინამდვილეში თავდაპირველი) განმარტება, რომლის მიხედვითაც პარალელობას აზრი აქვს სფერულ გეომეტრიაშიც, რომელშიც ნებისმიერი ორი წრფე იკვეთება.

ეს განმარტება არის ასეთი - ორ წრფეს ეწოდება პარალელური, თუ რომელიმე ისეთ მესამე წრფესთან, რომელსაც ორივე კვეთს, ისინი ერთნაირ კუთხეებს ადგენენ.

ევკლიდე თავის აქსიომებში სინამდვილეში პარალელობას საერთოდ არ ახსენებს, მასთან შესაბამისი პოსტულატი ასე ყალიბდება: თუ ორი წრფე მესამესთან იკვეთება, მაშინ ეს ორი ერთმანეთს კვეთს იმ მხარეს, საითკენაც მესამესთან გადაკვეთის შიდა კუთხეთა ჯამი უფრო მცირეა.

ანუ ევკლიდე არაფერს არ ამბობს იმ შემთხვევაზე, როცა ეს კუთხეთა ჯამები ორივე მხარეს ერთი და იგივეა, რასაც ღებულობენ ხოლმე პარალელობის განსაზღვრად. მაგიტომაცაა, რომ არსებობს სხვადასხვა გეომეტრიები, რომლებშიც ამ აზრით პარალელურები იკვეთება, მაგრამ ეს ევკლიდეს აქსიომებს არ ეწინააღმდეგება.

მაგალითად, გლობუსი არ ეწინააღმდეგება ევკლიდეს გეომეტრიას, მანდ, მაგალითად, მერიდიანები და ეკვატორი (მაგრამ არა სხვა პარალელები) წრფეებად გამოდგება, და თუმცა ნებისმიერი ორი მერიდიანი ეკვატორს ერთნაირი (მართი) კუთხეებით კვეთენ, ე. ი. ამ აზრით პარალელურნი არიან, ისინი პოლუსებში იკვეთებიან.

პარალელობის ასეთი განსაზღვრა უფრო ინფორმატულია და ის უპირატესობა აქვს, რომ მრუდწირულ გეომეტრიებში (სადაც წრფეების როლს გეოდეზიური წირები ასრულებენ) ეს განსაზღვრა შეიძლება გამოყენებულ იქნას სიმრუდის დასადგენად პარალელური გადატანის მეშვეობით. წერტილში სიმრუდის მაჩვენებელი ასეთია: ვირჩევთ ამ წერტილზე გამავალ ნებისმიერად მცირე კონტურსა და ამ წერტილიდან გამომავალ რაიმე მონაკვეთს, გადაგვაქვს ეს მონაკვეთი თავისი თავის პარალელურად ამ კონტურის გასწვრივ და როცა თავდაპირველ წერტილს დაუბრუნდება, ვზომავთ საწყის მდებარეობასა და საბოლოო მდებარეობას შორის კუთხეს. აი ეს კუთხე განსაზღვრავს (გარკვეული ფორმულით) გეომეტრიის სიმრუდეს ამ წერტილში.

Posted by: vano_t 29 Dec 2008, 04:15
ჯიბ
QUOTE
სწორედ მაგ ლინკზე წერია პარალელობის მეორენაირი (სინამდვილეში თავდაპირველი) განმარტება, რომლის მიხედვითაც პარალელობას აზრი აქვს სფერულ გეომეტრიაშიც, რომელშიც ნებისმიერი ორი წრფე იკვეთება.

ეს განმარტება არის ასეთი - ორ წრფეს ეწოდება პარალელური, თუ რომელიმე ისეთ მესამე წრფესთან, რომელსაც ორივე კვეთს, ისინი ერთნაირ კუთხეებს ადგენენ.

ევკლიდე თავის აქსიომებში სინამდვილეში პარალელობას საერთოდ არ ახსენებს, მასთან შესაბამისი პოსტულატი ასე ყალიბდება: თუ ორი წრფე მესამესთან იკვეთება, მაშინ ეს ორი ერთმანეთს კვეთს იმ მხარეს, საითკენაც მესამესთან გადაკვეთის შიდა კუთხეთა ჯამი უფრო მცირეა.

ანუ ევკლიდე არაფერს არ ამბობს იმ შემთხვევაზე, როცა ეს კუთხეთა ჯამები ორივე მხარეს ერთი და იგივეა, რასაც ღებულობენ ხოლმე პარალელობის განსაზღვრად. მაგიტომაცაა, რომ არსებობს სხვადასხვა გეომეტრიები, რომლებშიც ამ აზრით პარალელურები იკვეთება, მაგრამ ეს ევკლიდეს აქსიომებს არ ეწინააღმდეგება.

მაგალითად, გლობუსი არ ეწინააღმდეგება ევკლიდეს გეომეტრიას, მანდ, მაგალითად, მერიდიანები და ეკვატორი (მაგრამ არა სხვა პარალელები) წრფეებად გამოდგება, და თუმცა ნებისმიერი ორი მერიდიანი ეკვატორს ერთნაირი (მართი) კუთხეებით კვეთენ, ე. ი. ამ აზრით პარალელურნი არიან, ისინი პოლუსებში იკვეთებიან.

პარალელობის ასეთი განსაზღვრა უფრო ინფორმატულია და ის უპირატესობა აქვს, რომ მრუდწირულ გეომეტრიებში (სადაც წრფეების როლს გეოდეზიური წირები ასრულებენ) ეს განსაზღვრა შეიძლება გამოყენებულ იქნას სიმრუდის დასადგენად პარალელური გადატანის მეშვეობით. წერტილში სიმრუდის მაჩვენებელი ასეთია: ვირჩევთ ამ წერტილზე გამავალ ნებისმიერად მცირე კონტურსა და ამ წერტილიდან გამომავალ რაიმე მონაკვეთს, გადაგვაქვს ეს მონაკვეთი თავისი თავის პარალელურად ამ კონტურის გასწვრივ და როცა თავდაპირველ წერტილს დაუბრუნდება, ვზომავთ საწყის მდებარეობასა და საბოლოო მდებარეობას შორის კუთხეს. აი ეს კუთხე განსაზღვრავს (გარკვეული ფორმულით) გეომეტრიის სიმრუდეს ამ წერტილში.

მართალი ხარ იმ ამბავში, რომ პარალელობის გამარტება სამნაირად შეიძლება ჩამოაყალიბო თვითონ ევკლიდეს გეომეტრიაში და იმის მიხედვით, თუ რომელ განსაზღვრებას აიღებ სხვა გეომეტრიებში, ასეთი გეოდეზიური ხაზები ან გადაიკვეთება ან არა. რადგან ეს სამი განსაზღრვება არაექვივალენტურია, ერთ-ერთი უნდა აირჩიო. ხოდა, ირჩევენ ისეთს (მეორეს), რომ მაინც არ იკვეთებიან პარალელურები. პარალელური წრფეები ევკლიდეს გეომეტრიის ფარგლებში, ეს სამივე განსაზღვრება გაძლევს ერთი და იგივე წრფეს, რომელიც A წრფის პარალელურია. პირველი განსაზღვრებით იღებ equidistant lines, მეორეთი-parallel geodesics და მესამეთი-გეოდეზიურ წირებს, რომელთაც გააჩნიათ საერთო პერპენდიკულარი. სხვა გეომეტრიებში, ეს სამივე გეოდეზიური ხაზები განსხვავებული შეიძლება იყოს. მაგალითად, მოცემული A გეოდეზიური ხაზის მიმართ თუ ააგებ ამ სამი აგების მეთოდით გეოდეზიურ ხაზებს, შეიძლება სამი განსხვავებული ხაზი მიიღო. უყურე რას ამბობს ეგ სტატია:
QUOTE
In non-Euclidean geometry (spherical or hyperbolic) the above three definitions are not equivalent: only the second one is useful in other geometries.


მეორე განსაზღვრება კი ასეთია:
QUOTE
Line m is on the same plane as line l but does not intersect l (even assuming that lines extend to infinity in either direction).
ანუ, არაევკლიდური გეომეტრიისთვისაც შერჩეულია ის განსაზღვრება, რომელიც ამბობს, რომ ასეთი გეომეტრიებში ისეთი გეოდეზიური წირები იწოდება პარალელურად, რომლებიც არ კვეთენ ერთმანეთს უსასრულობაშიც კი.

მერე არის ნახსენები გეოდეზიური წირების ორი შესაძლო მიართება ევკლიდურ გეომეტრიაში და 3 არაევკლიდურში და მოცემულია ბოლოს განსაზღვრება, რომელისაც ლიტერატურაში არის მიღებულიო:
QUOTE
While in Euclidean geometry two geodesics can either intersect or be parallel, in general and in hyperbolic space in particular there are three possibilities. Two geodesics can be either:

  1. intersecting: they intersect in a common point in the plane
  2. parallel: they do not intersect in the plane, but do in the limit to infinity
  3. ultra parallel: they do not even intersect in the limit to infinity

In the literature ultra parallel geodesics are often called parallel. Geodesics intersecting at infinity are then called limit geodesics.
აქ, აღწერისას მე-2 პუნქტში ნათქვამია, რომ პარალელური მდგომარეობა არის, როცა გეოდეზური წირები უსასრულობაში იკვეთება, მაგრამ ასეთ გეოდეზიურ წრფეებს უწოდებენ ზღვოვანსო. ხოლო ულტრაპარალელურებს, რომლებიც არ უსასრულო ზღვარში იკვეთება, პარალელურსო.

რა თქმა უნდა განსაზღვრება როგორიც გინდა ისე აიღე. მარა, აქაც იმას ამბობენ, რომ პარალელური გეოდეზიური წირების განსაზღვრებად ირებენ მეორე ვარიანტს-რომელშიც პარალელური გეოდეზიური წირები არ იკვეთებიან.

Posted by: Morgan91 29 Dec 2008, 16:17
bagda
მეც მაქვს ეგ ლობაჩევსკის გეომეტრია , სადაც დამტკიცებულია რომ პარალელური წრფეები უსასრულოში იკვეთება
* * *
http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperbolic_geometry

Posted by: GiGlema 1 Jan 2009, 11:52
ეგრე აქსიომად რას აიღებ ეგ არის მთავარი ! smile.gif
თუ აქსიომად აიღებ რომ 2 წერტილს შორის შემაერთებელი უმცირესი მონაკვეთი უამრავია და 2 წერტილზე უამრავი წრფე გადის მაშინი სულ შეიცვლება გეომეტრიული თეორიები smile.gif საქმე მხოლოდ იმაშია ევკლიდეს დავუჯერებთ თუ ლობაჩევსკის smile.gif

რაც შეეხება დროს :
დრო არის ფარდობითი მატერიასთან დამოკიდებულებაში და იგი იცვლება სხეულის სიჩქარესთან ერთად smile.gif

Posted by: LUKA-BRAZI 1 Jan 2009, 17:33
giglema_g
QUOTE
საქმე მხოლოდ იმაშია ევკლიდეს დავუჯერებთ თუ ლობაჩევსკის

ევკლიდეს დედამიწაზე, ლობაჩევსკის კიკოსმოსში yes.gif

Posted by: GiGlema 1 Jan 2009, 20:24
QUOTE
ევკლიდეს დედამიწაზე, ლობაჩევსკის კიკოსმოსში


yes.gif

Posted by: generik 9 Jan 2009, 00:33
ლუკა გაიხსენე როგორ გადაგვაგდეს ზოგიერთებმა პარალელურობის თემაში იმდენი წვალების შემდეგ და შეეშვი მაგ თემას biggrin.gif

Posted by: LUKA-BRAZI 9 Jan 2009, 00:36
generik
QUOTE
ლუკა გაიხსენე როგორ გადაგვაგდეს ზოგიერთებმა პარალელურობის თემაში იმდენი წვალების შემდეგ და შეეშვი მაგ თემას biggrin.gif

აბა.... ამდენი მტკიცება-არმტკიცება და მტყუან-მართლის ძებნაში რა მაგრად დამთავრდა ის თემა lol.gif ნიკოლოზმა დიდი მადლობა ყველასო და მგონი მაგის მერე ამ განყოფილებაში აღარც შემოუხედავს lol.gif არაუშავს, კიდე აიწევა რამე მტკივნეული თემა და მერე ვნახოთ biggrin.gif

Posted by: generik 9 Jan 2009, 00:38
მივუბრუნდეთ დროს
მივუბრუნდეთ სინათლის სიჩქარით მოძრაობისას დროის დინების შეჩერების - ტყუპების - მაგალითს. (ისე ასეთ თემებს რომ ვკითხულობ ჩემი ტყუპისცალი ძმა ეჭვის თვალით მიყურებს - რამე არ მომიწყოსო lol.gif ამიტომ რომ წვება მერე ვაგრძელებ წერას). აუცილებელია დრო შენელდეს მარტო სინათლის სიჩქარეზე?
ხოდა ჩაჯდა იმ რაკეტაში პირველი ძმა და გაფრინდა. დაბრუნებისას მისი ძმა დაბერებული დახვდა. ანუ დროის დინება შენელება ისაა როცა არ ბერდები?
ვთქვათ გავყინეთ ის პირველი ძმა და გავაცოცხლეთ იმ დროს როცა მეორე უკვე ებერი იყო. ამ დროსაც დრო შეჩერდა?
რა განსხვავებაა დროის შენელების ამ ორ მაგალითს შორის?

Posted by: ჯიბ 9 Jan 2009, 01:49
QUOTE (generik @ 9 Jan 2009, 00:38 )
ხოდა ჩაჯდა იმ რაკეტაში პირველი ძმა და გაფრინდა. დაბრუნებისას მისი ძმა დაბერებული დახვდა. ანუ დროის დინება შენელება ისაა როცა არ ბერდები?
ვთქვათ  გავყინეთ ის პირველი ძმა და გავაცოცხლეთ იმ დროს როცა მეორე უკვე ებერი იყო.  ამ დროსაც დრო შეჩერდა?
რა განსხვავებაა დროის შენელების ამ ორ მაგალითს შორის?
აქ დაბერება და ფიზიოლოგია არაფერ შუაშია, ნებისმიერი პროცესი ნელდება აჩქარებულ სისტემაში აუჩქარებელთან შედარებით, მათ შორის ისეთიც, რომელიც ტემპერატურაზე არაა დამოკიდებული. მაგალითად, რადიოაქტიური ნივთიერებების ნახევარდაშლის პერიოდი იზრდება, ან ატომური საათი (რომლის სიზუსტე ტემპერატურის დაცემისას იზრდება კიდეც) ნელდება. აეგეთი ობჲექტური საზომების მიხედვით იქნება იმ მოგზაურთან ნაკლები დრო გასული, როცა დაბრუნდება.

Posted by: generik 9 Jan 2009, 03:11
QUOTE
აქ დაბერება და ფიზიოლოგია არაფერ შუაშია


ხო, მაგრამ აქ დროის შენელების საჩვენებლად სწორედ ისაა გამოყენებული რომ ერთი დაბერდა მეორე კი არა, სიჩქარით მოძრავი რომ არ დაბერებულიყო სხვა რითი ხსნი დროის შენელებას?
სხეულისათვის დროის დინების შენელება (არ დაბერება) უკავშირდება მასში ნაწილაკების შენელებულ მოძრაობას ისევე როგორც გაყინვის დროს, არა? თუ კი, ესე იგი სხეული კი მოძრაობს დიდი სიჩქარით, მაგრამ მასში ნაწილაკები კი ანელებენ ჩვეულ სიჩქარეს.

დროის არსებობისთვის აუცილებელია მოძრაობა ?
დროის გაჩერება = სრულ უძრაობა. ?

Posted by: ჯიბ 9 Jan 2009, 11:08
QUOTE (generik @ 9 Jan 2009, 03:11 )
ხო, მაგრამ აქ დროის შენელების საჩვენებლად სწორედ ისაა გამოყენებული რომ ერთი დაბერდა მეორე კი არა, სიჩქარით მოძრავი რომ არ დაბერებულიყო სხვა რითი ხსნი დროის შენელებას?
სხეულისათვის დროის დინების შენელება (არ დაბერება)  უკავშირდება მასში ნაწილაკების შენელებულ მოძრაობას ისევე როგორც გაყინვის დროს, არა?
არა, არის პროცესები, რომლებიც ნებისმიერ ტემპერატურებზე ერთნაირი სიჩქარით მიდის, უბრალოდ არაა ცნობილი დაბერებასთან დაკავშირებული ეგეთი პროცესები. ფაქტია, რომ ასეთ გაყინულ-გამლღვარ ტყუპს თუ მოგიყვანენ, შენ მაინც შეგიძლია დაადგინო, რომ თავისი დაბერებული ტყუპის თანატოლია - მაგალითად, ორგანიზმში რადიოაქტიული ნახშირბადი-14ის შემცველობის პროცენტით. მაგრამ თუ მოგზაურობაში გაუშვებ, ეს შემცველობაც იმაზე მიგითითებს, რომ თითქოს მისთვის ეს დრო საერთოდ არ გასულა.
QUOTE
თუ კი, ესე იგი სხეული კი მოძრაობს დიდი სიჩქარით, მაგრამ  მასში ნაწილაკები კი ანელებენ ჩვეულ სიჩქარეს.

დროის არსებობისთვის აუცილებელია მოძრაობა ?
დროის გაჩერება = სრულ უძრაობა.  ?
ამ პარადოქსში ლაპარაკია ფიზიკოსს რაც ესმის დროის ქვეშ იმაზე, და ეგ ფიზიკოსის დრო ისევე იზომება როგორც მანძილი. გაქვს სიგრძის ერთეული, ნუ მაგალითად ნახშირბადის ატომის სიგრძე, და ითვლი რამდენჯერ ჩაეტევა ერთმანეთზე მიდგმული შენს გასაზომ მანძილში. ასევე გაქვს დროის ერთეული, მაგალითად, ცეზიუმ-133ის ძირითად მდგომარეობებს შორის გადასვლის დრო, და ითვლი რამდენჯერ მოხდება ეს გადასვლა შენს გასაზომ დროის მონაკვეთში. სადაც დროს ზომავ იქ რო ყველაფერი გაჩერებული იყოს, ის შენი ცეზიუმი მაინც გადავ-გადმოვა.

სხვა საქმეა რა მოხდება სამყაროს სითბური სიკვდილის შემთხვევაში, პრინციპში შეიძლება ყველაფერი გაერთგვაროვნდეს. ჰოკინგის მიხედვით ამ შემთხვევაში დროის ცნება მართლაც აზრს დაკარგავს, რადგან მისი თვალსაზრისით დროის განსაზღვრას ჭირდება ინფორმაციის მიმოცვლა და ენტროპიის ცვლილება.

Posted by: generik 9 Jan 2009, 22:15
ხო, ვინმემ უფრო დაწვრილებით განმარტოს ეგ მომენტი, თორემ ბნელა ჯერ კიდევ. (კონკრეტიკა)

დროის ერთეული - როგორია დროის უმცირესი მონაკვეთი?

Posted by: vano_t 10 Jan 2009, 15:33
ჯიბ
QUOTE
ფაქტია, რომ ასეთ გაყინულ-გამლღვარ ტყუპს თუ მოგიყვანენ, შენ მაინც შეგიძლია დაადგინო, რომ თავისი დაბერებული ტყუპის თანატოლია - მაგალითად, ორგანიზმში რადიოაქტიული ნახშირბადი-14ის შემცველობის პროცენტით.
საიდან არის ფაქტი? ექსპერიმენტალურად დადასტურდა? თუ შეიძლება უკეთესად ჩამოაყალიბე რას გულისხმობ ამ ციტატაში.

QUOTE
ამ პარადოქსში ლაპარაკია ფიზიკოსს რაც ესმის დროის ქვეშ იმაზე
და რას მოისაზრებს ფიზიკოს დროში? რა არის დრო ფიზიკოსისათვის? გასაგებია, რომ ცეზიუმის ატომი იცვლის მდგომარეობას, მაგრამ შენ უკვე წინასწარ ახსენებ, რომ "ითვლი რამდენჯერ მოხდება ეს გადასვლა შენს გასაზომ დროის მონაკვეთში." ანუ, დრო არ გაქვს განსაზღვული რა არის. დროს ახსენებ იმ დროს, როცა დრო განსასასზღვი რამ არის. ან, თუ უკვე გაქვს რაღაც, რომელიც დროს საზღვრავს (სხვანაირად ვერ დათვლი ცეზიუმის ატომის ცვლილებას გასაზომი დროის მონაკვეთში), რა საჭიროა ცეზიუმის ატომთან მიმართვა? თუ სიზუსტისათვის არის საჭირო, ეგ დროის რაობის კითხვას ვერანაირად პასუხობს. ისევ მივდივართ კითხვასთან: რას მოისაზრებს ფიზიკოს დროში?

მოდი ერთ რამეზე დავხუჭოთ თვალები. დავუშვათ დრო ვიცით რა არის. დავუშვათ ცეზიუმის ატომი წამში ასხივებს 10 გამოსხივებას (სიმარტივისათვის ასე ავიღოთ-ზუსტი რიცხვი არ არის საჭირო პრინციპულად), ანუ მისი გამოსხივების სიხშირე 10 ჰერცია. დავუშვათ ახლა გვაქვს ცეზიუმის ატომური საათი A ტყუპისათვის (რომელიც დედამიწაზე იმყოფება) და B ტყუპისათვის (რომელიც კოსმოსში გაფრინდა დიდი სიჩქარით და იმედია დაბრუნდება). B ტყუპი დავუშვათ 3/4 c სიჩქარით მოძრაობს A ტყუპის მიმართ. A ტყუპი ითვლის ცეზიუმის 20 გამოსხივებას (ანუ 2 წამი აკვირდება ამ გამოსხივებას) თავის სისტემაში. ამავე 2 წამის განმავლობაში A ტყუპი ითვლის B ტყუპის ატომური საათის გამოსხივების სიხშირეს. რა სიხშირით ასხივებს B ტყუპის ატომური საათი A ტყუპის ათვლის სისტემაში?

generik
QUOTE
ხო, ვინმემ უფრო დაწვრილებით განმარტოს ეგ მომენტი, თორემ ბნელა ჯერ კიდევ. (კონკრეტიკა)

დროის ერთეული - როგორია დროის უმცირესი მონაკვეთი?
არავინ არ იცის რა არის დრო და შესაბამისად არავინ არ იცის რა არის დროის უმცირესი მონაკვეთი. დროის და სივრცის ცნებებში იქმნება უამრავი პარადოქსი, რომელიც არ ამოხსნილა და არც ამოიხსნება.

რაც შეეხება თვით ტყუპების პარადოქსს. არავითარი პარადოქსი მაქ არ არის. დავუშვათ გვყავს ორი ტყუპი: A და B. B ტყუპი გაფრინდა კოსმოსში და A ტყუპი კიდევ დედამიწაზე დარჩა. B ტყუპი გაფრინდა ძალიან დიდი სიჩქარით და დაბრუნდა რაღაც დროის შემდეგ. რა ხნისაა A ტყუპი და რა ხნისაა B ტყუპი? აი რას ამბობს ფარდობითობის თეორია: A ტყუპს აქვს საათი K და B ტყუპს აქვს საათი L. A ტყუპი უყურებს თავის საათსაც და L საათსაც. თუ თავისი საათი უჩვენებს დავუშვათ 10 წლის გასვლას, იმავე A ტყუპისათვის L საათი (ანუ B ტყუპის საათი) უჩვენებს, სიტყვაზე (იმაზეა ეს დამოკიდებული თუ რა სიჩქარით ცილდება A B-ს), 1 წელიწადის გასვლას (ანუ 10-ჯერ ნაკლები დროის გასვლას).

მაგრამ, ფარდობითობის სპეციალური თეორია მარტო A ტყუპისათვის არ ვრცელდება. იგივე ვრცელდება B ტყუპისათვისაც. თუ B ტყუპი თავის საათზე ხედავს რაღაც დროის გასვლას, A ტყუპის K საათზე B ხედავს 10-ჯერ ნაკლები დროის გასვლას. ანუ A ტყუპს გონია, ამ თეორიის მიხედვით, რომ B ტყუპის უფრო ახალგაზრდაა და B ტყუპს გონია, რომ A ტყუპი უფრო ახალგაზრდაა. მოდი ახლა და გაიგე ვინ არის ახალგაზრდა და ვინ ბებერი. ასეა საქმე.

Posted by: ჯიბ 10 Jan 2009, 17:12
QUOTE (vano_t @ 10 Jan 2009, 15:33 )
QUOTE
ფაქტია, რომ ასეთ გაყინულ-გამლღვარ ტყუპს თუ მოგიყვანენ, შენ მაინც შეგიძლია დაადგინო, რომ თავისი დაბერებული ტყუპის თანატოლია - მაგალითად, ორგანიზმში რადიოაქტიული ნახშირბადი-14ის შემცველობის პროცენტით.
საიდან არის ფაქტი? ექსპერიმენტალურად დადასტურდა? თუ შეიძლება უკეთესად ჩამოაყალიბე რას გულისხმობ ამ ციტატაში.
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating

ნახშირბადი-14 მოიპოვება ყველგან სადაც ჩვეულებრივი ნახშირბადი არსებობს მაგრამ მისგან განსხვავებით რადიოაქტიულია, იზოლირებულ გარემოში რომ მოათავსო, 5730 წლის მერე მისი ნახევარი აზოტად იქცევა, და ამ გადაქცევის სიჩქარე გარემოს ტემპერატურაზე თითქმის არაა დამოკიდებული. ეგ ნიშნავს, რომ ის ტყუპი რო გაყინო და 5730 წლის მერე გაალღო, კი იქნება ახალგაზრდა, მაგრამ მის ორგანიზმში ორჯერ ნაკლები ნახშირბადი-14 იქნება ვიდრე თავიდან იყო და ამით მაინც შესაძლებელი იქნება იმის დადგენა, რომ მისთვის ეს წლები ისევე გავიდა როგორც ჩვენთვის.

მეორეს მხრივ გაყინვის მაგივრად ჩვენი დროით 5730 წლის განმავლობაში რომ თითქმის სინათლის სიჩქარით ეფრინა და უკან დაბრუნებულიყო, მისი დროით სულ რამდენიმე წელიწადი გავიდოდა და ნახშირბად-14საც მის ორგანიზმში თითქმის არაფერი მოაკლდებოდა.
QUOTE
და რას მოისაზრებს ფიზიკოს დროში? რა არის დრო ფიზიკოსისათვის?
მე მგონი არც არაფერი არ არის. თავისთავად დროს ფიზიკური შინაარსი არ გააჩნია, ის გააჩნია მხოლოდ დროის მონაკვეთების შეფარდებას. სხვათა შორის, გეომეტრიაშიც მასეა, თავისთავად სიგრძეს გეომეტრიული შინაარსი არა აქვს, შინაარსი აქვს მხოლოდ ორი მონაკვეთის სიგრძეთა შეფარდებას.

ისე როგორც ამ თემაში უკვე ვახსენე (http://forum.ge/?showtopic=33914126&view=findpost&p=11949210), ჰოკინგს აქვს დროის ბუნებაზე ძალიან საინტერესო მოსაზრებები.
QUOTE
დავუშვათ ახლა გვაქვს ცეზიუმის ატომური საათი A ტყუპისათვის (რომელიც დედამიწაზე იმყოფება) და B ტყუპისათვის (რომელიც კოსმოსში გაფრინდა დიდი სიჩქარით და იმედია დაბრუნდება). B ტყუპი დავუშვათ 3/4 c სიჩქარით მოძრაობს A ტყუპის მიმართ. A ტყუპი ითვლის ცეზიუმის 20 გამოსხივებას (ანუ 2 წამი აკვირდება ამ გამოსხივებას) თავის სისტემაში. ამავე 2 წამის განმავლობაში A ტყუპი ითვლის B ტყუპის ატომური საათის გამოსხივების სიხშირეს. რა სიხშირით ასხივებს B ტყუპის ატომური საათი A ტყუპის ათვლის სისტემაში?
დაახლოებით ერთნახევარჯერ (უფრო ზუსტად, 1/ფესვი(1-(3/4)^2)-ჯერ) უფრო ნაკლები სიხშირით, ვიდრე Aს მიმართ გაჩერებული ცეზიუმის საათი.

Posted by: generik 11 Jan 2009, 03:56
ოკ, ესე იგი სინათლის სიჩქარით მოძრაობისას თვით ნახშირბად-14-ც წყვეტს გამოსხივებას, გაყინვის შემთხვევაში კი მხოლოდ უჯრედულ დონეზე ვრცელდება პროცესების შენელება. აქედან გამომდინარეობს ის, რომ დროის დინება ნელდება როგორც კი ნაწილაკები იწყებენ მოძრაობის შენელებას და თუ ისინი საერთოდ გაჩერდებიან დროც გაჩერდება.
სამყარო რომ გაჩერდეს (გაჩერებაში ვგულისხმობ რომ აღარაფერი მოძრაობს,არც რადიოაქტიური ნივთიერებები ასხივებენ) დრო გაჩერდება? აღარ იარსებებს?

Posted by: vano_t 11 Jan 2009, 06:38
ჯიბ
QUOTE
ნახშირბადი-14 მოიპოვება ყველგან სადაც ჩვეულებრივი ნახშირბადი არსებობს მაგრამ მისგან განსხვავებით რადიოაქტიულია, იზოლირებულ გარემოში რომ მოათავსო, 5730 წლის მერე მისი ნახევარი აზოტად იქცევა, და ამ გადაქცევის სიჩქარე გარემოს ტემპერატურაზე თითქმის არაა დამოკიდებული. ეგ ნიშნავს, რომ ის ტყუპი რო გაყინო და 5730 წლის მერე გაალღო, კი იქნება ახალგაზრდა, მაგრამ მის ორგანიზმში ორჯერ ნაკლები ნახშირბადი-14 იქნება ვიდრე თავიდან იყო და ამით მაინც შესაძლებელი იქნება იმის დადგენა, რომ მისთვის ეს წლები ისევე გავიდა როგორც ჩვენთვის.

მეორეს მხრივ გაყინვის მაგივრად ჩვენი დროით 5730 წლის განმავლობაში რომ თითქმის სინათლის სიჩქარით ეფრინა და უკან დაბრუნებულიყო, მისი დროით სულ რამდენიმე წელიწადი გავიდოდა და ნახშირბად-14საც მის ორგანიზმში თითქმის არაფერი მოაკლდებოდა.
შენ მეუბნები როგორ ხდება C14-ით ორგანული ნაერთების ასაკის დათარიღება მას შემდეგ, როცა ორგანიზმი წყვეტს ამ იზოტოპის გაცვლას გარემოსთან. მე კიდევ გეკითხები როგორ არის ეგ ფაქტი კოსმოსში გაშვებული ტყუპისათვის, როცა ტყუპი დიდი სიჩქარით მოძრაობს?

ეგ ფაქტი კი არა და თეორიაა. ეგ არ დამტკიცებულა არსად! ფაქტისა და თეორიას შორის დიდი განსხვავებაა. ვინმემ გაუშვა ორგანული ნაერთი კოსმოსში დიდი სიჩქარით და მერე მისი დაბრუნების შემდეგ განსაზღვრა რა რაოდენობით რადიოაქტიური ნახშირბადის იზოტოპი დარჩა გარკვეული დროის შემდეგ? არა. მასეთი რამ არ მომხდარა. მასეთი ექსპერიმენტი არ არსებობს. ამიტომ ეგ ფაქტი არ არის. ფაქტი იქნება როცა ამ ექსპერიმენტს ჩაატარებენ და ექსპერიმენტის შედეგები თეორიით ნაწინასწარმეტყველებ შედეგთან იქნება კორელაციაში. არსებობს სხვა ექსპერიმენტი (კიტინგ-ჰეფალის) რომელშიც დროის ფარდობითობის ჩვენების მცდელობაა, მაგრამ არასწორად არის ინტერპრეტირებული. რადიოაქტიური იზიტოპის შემთხვევაში მსგავსი რამ არ არსებობს და ეგ შენ რასაც ამბობ არის მხოლოდ თეორია. ფაქტებს ჯერ თავი დავანებოთ.

QUOTE
მე მგონი არც არაფერი არ არის. თავისთავად დროს ფიზიკური შინაარსი არ გააჩნია, ის გააჩნია მხოლოდ დროის მონაკვეთების შეფარდებას. სხვათა შორის, გეომეტრიაშიც მასეა, თავისთავად სიგრძეს გეომეტრიული შინაარსი არა აქვს, შინაარსი აქვს მხოლოდ ორი მონაკვეთის სიგრძეთა შეფარდებას.
ზუსტად აქ არის პრობლემა. თუ დროის განსაზღვრა არ შეგვიძლია, როგორ შეიძლება ვისაუბროთ დროის მონაკვეთების შედარებაზე? სიგრძისათვის გაქვს, ასე თუ ისე, ხილული დაკვირვებადი რამ. შეგიძლია აიღო ორი სხვადასხვა სიგრძის ჯოხი. მოკლე ჯოხი მიაზომო გრძელ ჯოხს და გრძელი ჯოხიდან შემდეგ მოტეხე მოკლე ჯოხის ტოლი მონაკვეთი. ამის მერე, გრძელი ჯოხის ორი ნაწილი ერთმანეთს შეადარო და თუ ორივე ერთი სიგრძისაა, მაშინ იტყვი, რომ გრძელი ჯოხის სიგრძე მოკლე ჯოხის სიგრძეზე 2-ჯერ მეტია. დროის თაობაზე როგორ იტვყი ამას? როგორ გაიგებ რომ დროის A ინტერვალი ორჯერ მეტია დროის B ინტერვალზე?

შეიძლება თქვა, რომ შევხედავ საათს A და B ინტერვალის განმავლობაში და თუ A ინტერვალზე დაკვირვებისას გადის დროის 2 ერთეული და B ინტერვალზე დაკვირვებისას დროის 1 ერთეული, მაშინ ვიტვყვი რომ A დრო ორჯერ მეტია B-ზე. აქ უდიდესი პრობლემაა. როგორ უნდა დავადგინოთ, რომ საათის მოძრაობა არ ჩქარდებ ან ნელდება დროში (ან ნებისმიერად იცვლება)? უფრო გასაგები რომ იყოს კითხვის არსი, ასეთ მაგალითს მოვიყვან. დავუშვათ გაქვს ორის საათი. დროის მომენტში ორივე შეხედე და აღნიშნე ეს მომენტი. შემდეგ დროის მეორე მომენტში კიდევ შეხედე ორივეს და ეს მომენტიც აღნიშნე. ამ ორ მომენტს შორის ერთ საათზე ისარი გადაიწია 1 ერთერულით და მეორე საათზე 2 ერთეულით. ეს რას ნიშნავს? იმას რომ დროის ამ მომენტს შორის სხვადასხვა დრო გავიდა თუ ერთიდაიგივე დრო გავიდა, ოღონდ ეს საათები სხვადასხვა სიჩქარით მოძრაობდნენ? რა თქმა უნდა უნდა ვთქვათ, რომ ერთიდაიგივე დრო გავიდა და საათები სხვადასხვა სიჩქარით მოძრაობდნენ. პირველი საათი მოძრაობდა ორჯერ ნაკლები სიჩქარით. ახლა აიღე ასეთი შემთხვევა. ერთ საათს დააკვირდი დროის A მომენტიდან B მომენტამდე და შემდეგ დროის B მომენტიდან D მომენტამდე. A მომენტიდან B მომენტამდე საათის ისარი გადაიწია 1 ერთეულით ხოლო B მომენტიდან D მომენტამდე 2 ერთეულით. აქაც იგივე პრობლემა დგება. საიდან უნდა დავადგინოთ, რომ დროის A მომენტიდან B მომენტამდე 2-ჯერ ნაკლები დრო გავიდა vs. საათი 2-ჯერ აჩქარდა დროის B მომენტიდან D მომენტამდე? ვერანაირად ვერ დაადგენ, თუ არ გაქვს აბსოლიტური დროის საზომი.

QUOTE
ისე როგორც ამ თემაში უკვე ვახსენე (http://forum.ge/?showtopic=33914126&view=findpost&p=11949210), ჰოკინგს აქვს დროის ბუნებაზე ძალიან საინტერესო მოსაზრებები.
საინტერესო მოსარებაა თუ არა არ ვიცი, მაგრამ, მაგ განსაზღვრებას დროსთან არაფერი აქვს საერთო. 1) ეგ განსაზღვრება დროის ცნებას არ განსაზღვრავს: მიუთითებს მხოლოდ იმაზე რა არის წარსული და რა არის აწმყო. წარსული და აწმყო მხოლოდ დროის განსაზღვრების შემდეგ მოდის. ჯერ არის დროს საერთოდ და მერე ვსაუბრობთ წარსულზე და აწმყოზე. 2) გარდა ამისა, უამრავ პრობლემას შეიცავს ეგ განსაზღვრება თვით წარსულის და აწმყოს თაობაზე. რას ნიშნავს "თუ ტვინი შეიცავს ინფორმაცია B მდგომარეობის შესახებ"? ტვინში რა ინფრომაციაა, არავის ეცოდინება არასდროს გარდა სუბიექტისა. ეს კიდევ, დროის ცნებას მთლიანად სუბიექტურს ხდის (რაზეც მე არავითარი პრობლემა არ გამაჩნია-ოღონდ ნუ ვისაუბრებთ მაშინ ცნებებების ობიექტურობაზე). არანაირად არ შეიძლება იმის დადგენა, რომ მოცემული პირვნების ტვინი შეიცავს ინფორმაციას იმის თაობაზე, რომ ამ პირვონებამ გუშინ მიირთვა ბორში. ეს შეუძლია თვითონ ამ პიროვნებამ გაიხსენოს. ზუსტად აქ დგება პრობლემა. თუ პიროვნებას არ ახსოვს რა ჭამა გუშინ, ეს ნიშნავს იმას, რომ გუშინ არ არსებობდა ის მომენტი როცა ამ პიროვნებამ ბორში მიირთვა?

QUOTE
დაახლოებით ერთნახევარჯერ (უფრო ზუსტად, 1/ფესვი(1-(3/4)^2)-ჯერ) უფრო ნაკლები სიხშირით, ვიდრე Aს მიმართ გაჩერებული ცეზიუმის საათი.
ჯიბ, შენ ახლა მექანიკური შეცდომა დაუშვი, მაგრამ ჩემი შემდეგი კითხვა ზუსტად მაგას ეხება. ამიტომ, შენის ნებართვით, ჯერ პასუხს შევასწორებ თოერიის მიხედვით და მერე დავსვამ კითხვას. A დამკვირვებლისათვის B საათის რხევის სიხშირე უცვლელი იქნება. B საათი ისევ 20 რხევას შეასრულებს 2 წამში. შეიცვლება მხოლოდ A დამკვირვებლის მიერ B საათის მიერ გამოსხივებული გამოსხივების რაოდნეობა. რხევის სიხშირე რომ 1.5-ჯერ შემცირებულიყო წამში, მაშინ A დამკვირვებელი იტყოდა, რომ B საათზეც 2 წამი გავიდა. რამეთუ B საათის რხევის სიხშირე რომ გამხდარიყო 10/1.5 წამში, მაშინ B-ს მიერ გამოსხივებული გამოსხივების რაოდენობა იქნებოდა 20/1.5. (20/1.5)/(10/1.5)=2 წამს.

მოკლედ, შენ გინდოდა გეთქვა, რომ რხევის სიხშირე არ შეიცვლებოდა-იგივე დარჩებოდა, მაგრამ A დამკვირვებელი დაიჭერდა 20/1.5 რხევას იმავე დროის განმავლობაში და რადგანაც B საათის რხევის სიხშირე მაინც 10-ია, B საათზე გავიდოდა (20/1.5)/10=20/15=1.(3) წამი (მაშინ როცა A საათზე გავიდა 2 წამი). ხოდა ჩემი შემდეგი კითხვაც ასეთია: საიდან დავადგენთ, რომ B საათზე გავიდა 1.(3) წამი vs. B საათზე გავიდა 2 წამი, მაგრამ შეიცვალა B საათის რხევის სიხშირე?

ახლა უფრო მნიშვნელოვანი კითხვა. ოღონდ ისევ მაგალითს ავიღებ. A დამკვირვებელი (A ატომური საათით) მოძრაობს B დამკვირვებლის (B ატომური საათით) მიმართ რაღაც სიჩქარით. ამ სიჩქარეს ქვემოთ განვსაზღვრავ. B დამკვირვებელი იწყებს B საათზე გმოსხივების დათვლას დროის გაკრვეულ მომნეტში და ითვლის 8 გამოსხივებას დროის რაღაც მონაკვეთის განმავლობაში. თითოეულ ამ გამოსხივებას დავარქვათ სახელები: B1, B2, B3 ... B8. ამავე დროის განმავლობაში B დამკვირვებელი უყურებს A დამკვირვებლის საათს. A დამკვირვებელი მოძრაობს ისეთი სიჩქარით B-ს მიმართ, რომ B ითვლის A საათზე 4 გამოსხივებას. ამ გამოსხივებებს დავარქვათ A1, A2, A3 და A4. ახლა შევხედოთ A დამკვირვებელს. A დამკვირვებელმა თავის საათს შეხედა როცა A1 გამოსხივება გამოვიდა მისი საათისაგან და დაამთავრა დროის დაკვირვება როცა A4 გამოსხივებაც დაიჭირა. ამავე დროის განმავლობაში A დამკვირვებელი აკვირდება B-ს საათს. რამდენ გამოსხივებას დაიჭერს A დამკვირვებელი B საათზე და რომელი გამოსხივებები იქნებიან ესენი B1-B8 გამოსხივებებიდან?

generik
QUOTE
ოკ, ესე იგი სინათლის სიჩქარით მოძრაობისას თვით ნახშირბად-14-ც წყვეტს გამოსხივებას
არა, ასე არ უთქვამს ჯიბს. C14-ის გამოსხივება აქ არაფერ შუაშია. C14 იშლება (და გაძლევს აზოტის N14 იზოტოპს) ერთიდაიგივე სიჩქარით, მიუხედავად იმისა, რა სიჩქარითაც არ უნდა მოძრაობდეს C14-ის შემველი ნაერთი! ამას ამბობს თოერია. დავუშვათ მე ვიმყოფები დედამიწაზე და კოსმოსში გავუშვებ ხორცის ნაჭერს, რომელიც C14-ის გარკვეულ რაოდენობას შეიცავს. ეს ხორცის ნაჭერი მოძრაობს ძალიან დიდი სიჩქარით (სინათლის სიჩქარესთან ძალიან ახლო სიჩქარით) და ჩემი საათის მიხედვით ბრუნდება 1 დღის შემდეგ. მე ვიცი რომ ამ ერთ დღეში C14-ის რაოდენობა უნდა შემცირებულიყო დავუშვათ 2 ჯერ, ეს ხორცი დედამიწაზე ჩემთან ერთად რომ ყოფილიყო. მაგრამ ვნახულობ, რომ ამ ხორცში C14 1.1-ჯერ შემცირდა. აქ ორი რამ შეიძლება დააკსვნა: 1) ნახშირბადის დაშლა შენელდა; 2) ნახშირბადის დაშლა იგივე დარჩა, ოღონდ სწრაფად მოძრავი ხორცის ათვლის სისტემაში უფრო ნაკლები დრო გავიდა და შესაბამისად უფრო ნაკლები C14 დაიშალა. ფარდობითობის თეორია ამბობს მე-2 დასკვნას.

QUOTE
სამყარო რომ გაჩერდეს (გაჩერებაში ვგულისხმობ რომ აღარაფერი მოძრაობს,არც რადიოაქტიური ნივთიერებები ასხივებენ) დრო გაჩერდება? აღარ იარსებებს?
რატო არ გჯერავს, რომ არავინ არ იცის რა არის დრო? smile.gif არ იცის ადამიანმა რა არის დრო და არც არასდროს ეცოდინება. უშუალოდ შენს კითხვას რაც შეეხება: დავუშვათ იმყოფები ჩაკეტილ სივრცეში, სადაც არანაირი სენსორული ინფრომაცია არ შემოდის. არც ხმა ისმის, არც სინათლეა, არც ტემპერატურა არ იცვლება და ა.შ. გავა თუ არა დრო ამ ჩაკეტილ სივრცეში შენთვის?

Posted by: ჯიბ 11 Jan 2009, 11:00
QUOTE (generik @ 11 Jan 2009, 03:56 )
სამყარო რომ გაჩერდეს (გაჩერებაში ვგულისხმობ რომ აღარაფერი მოძრაობს,არც რადიოაქტიური ნივთიერებები ასხივებენ) დრო გაჩერდება? აღარ იარსებებს?
რამდენადაც მესმის, ამის შესახებ ერთიანი თვალსაზრისი ფიზიკოსებში არ არსებობს. მე პირადად ჰოკინგთან რაც წავიკითხე, ის მომწონს და ჰოკინგის მიხედვით ის, რასაც ჩვენ "დროის დინებას" ვეძახით, ენტროპიისა და ინფორმაციის ცვლასთანაა დაკავშირებული, ანუ სამყაროს იმ მდგომარეობებს, რომელთა შესახებაც არ მოიპოვება ინფორმაცია არც ერთ სხვა მდგომარეობაში, არ გააჩნიათ მათ მიმართ მომავალი მდგომარეობები, გააჩნიათ მხოლოდ წარსული მდგომარეობები.

უფრო დაწვრილებით ცოტა დაბლა დავწერ ამის შესახებ, ვანო_ტუს ერთ-ერთ შეკითხვაზე პასუხში, ჰოკინგს სადაც ვახსენებ, იქ.
QUOTE (vano_t @ 11 Jan 2009, 06:38 )
შენ მეუბნები როგორ ხდება C14-ით ორგანული ნაერთების ასაკის დათარიღება მას შემდეგ, როცა ორგანიზმი წყვეტს ამ იზოტოპის გაცვლას გარემოსთან. მე კიდევ გეკითხები როგორ არის ეგ ფაქტი კოსმოსში გაშვებული ტყუპისათვის, როცა ტყუპი დიდი სიჩქარით მოძრაობს?

ეგ ფაქტი კი არა და თეორიაა. ეგ არ დამტკიცებულა არსად! ფაქტისა და თეორიას შორის დიდი განსხვავებაა. ვინმემ გაუშვა ორგანული ნაერთი კოსმოსში დიდი სიჩქარით და მერე მისი დაბრუნების შემდეგ განსაზღვრა რა რაოდენობით რადიოაქტიური ნახშირბადის იზოტოპი დარჩა გარკვეული დროის შემდეგ? არა. მასეთი რამ არ მომხდარა. მასეთი ექსპერიმენტი არ არსებობს. ამიტომ ეგ ფაქტი არ არის. ფაქტი იქნება როცა ამ ექსპერიმენტს ჩაატარებენ და ექსპერიმენტის შედეგები თეორიით ნაწინასწარმეტყველებ შედეგთან იქნება კორელაციაში. არსებობს სხვა ექსპერიმენტი (კიტინგ-ჰეფალის) რომელშიც დროის ფარდობითობის ჩვენების მცდელობაა, მაგრამ არასწორად არის ინტერპრეტირებული. რადიოაქტიური იზიტოპის შემთხვევაში მსგავსი რამ არ არსებობს და ეგ შენ რასაც ამბობ არის მხოლოდ თეორია. ფაქტებს ჯერ თავი დავანებოთ.
მოდი დავაზუსტოთ, მე ასე ვიტყოდი -

რადიოაქტიური ნივთიერებების დაშლის შენელების დამზერა შენს მიმართ მოძრავ სისტემაში თავისთავად არაა თეორია, ეს არის მოვლენა, რომელიც უშუალოდ გამომდინარეობს სხვა თეორიიდან - კერძოდ, ფარდობითობის თეორიიდან. ამ უკანასკნელისთვის კი საკმაოდ ბევრი ექსპერიმენტული დადასტურება არსებობს.
QUOTE
QUOTE
მე მგონი არც არაფერი არ არის. თავისთავად დროს ფიზიკური შინაარსი არ გააჩნია, ის გააჩნია მხოლოდ დროის მონაკვეთების შეფარდებას. სხვათა შორის, გეომეტრიაშიც მასეა, თავისთავად სიგრძეს გეომეტრიული შინაარსი არა აქვს, შინაარსი აქვს მხოლოდ ორი მონაკვეთის სიგრძეთა შეფარდებას.
ზუსტად აქ არის პრობლემა. თუ დროის განსაზღვრა არ შეგვიძლია, როგორ შეიძლება ვისაუბროთ დროის მონაკვეთების შედარებაზე? სიგრძისათვის გაქვს, ასე თუ ისე, ხილული დაკვირვებადი რამ. შეგიძლია აიღო ორი სხვადასხვა სიგრძის ჯოხი. მოკლე ჯოხი მიაზომო გრძელ ჯოხს და გრძელი ჯოხიდან შემდეგ მოტეხე მოკლე ჯოხის ტოლი მონაკვეთი. ამის მერე, გრძელი ჯოხის ორი ნაწილი ერთმანეთს შეადარო და თუ ორივე ერთი სიგრძისაა, მაშინ იტყვი, რომ გრძელი ჯოხის სიგრძე მოკლე ჯოხის სიგრძეზე 2-ჯერ მეტია. დროის თაობაზე როგორ იტვყი ამას? როგორ გაიგებ რომ დროის A ინტერვალი ორჯერ მეტია დროის B ინტერვალზე?

შეიძლება თქვა, რომ შევხედავ საათს A და B ინტერვალის განმავლობაში და თუ A ინტერვალზე დაკვირვებისას გადის დროის 2 ერთეული და B ინტერვალზე დაკვირვებისას დროის 1 ერთეული, მაშინ ვიტვყვი რომ A დრო ორჯერ მეტია B-ზე. აქ უდიდესი პრობლემაა. როგორ უნდა დავადგინოთ, რომ საათის მოძრაობა არ ჩქარდებ ან ნელდება დროში (ან ნებისმიერად იცვლება)? უფრო გასაგები რომ იყოს კითხვის არსი, ასეთ მაგალითს მოვიყვან. დავუშვათ გაქვს ორის საათი. დროის მომენტში ორივე შეხედე და აღნიშნე ეს მომენტი. შემდეგ დროის მეორე მომენტში კიდევ შეხედე ორივეს და ეს მომენტიც აღნიშნე. ამ ორ მომენტს შორის ერთ საათზე ისარი გადაიწია 1 ერთერულით და მეორე საათზე 2 ერთეულით. ეს რას ნიშნავს? იმას რომ დროის ამ მომენტს შორის სხვადასხვა დრო გავიდა თუ ერთიდაიგივე დრო გავიდა, ოღონდ ეს საათები სხვადასხვა სიჩქარით მოძრაობდნენ? რა თქმა უნდა უნდა ვთქვათ, რომ ერთიდაიგივე დრო გავიდა და საათები სხვადასხვა სიჩქარით მოძრაობდნენ. პირველი საათი მოძრაობდა ორჯერ ნაკლები სიჩქარით. ახლა აიღე ასეთი შემთხვევა. ერთ საათს დააკვირდი დროის A მომენტიდან B მომენტამდე და შემდეგ დროის B მომენტიდან D მომენტამდე. A მომენტიდან B მომენტამდე საათის ისარი გადაიწია 1 ერთეულით ხოლო B მომენტიდან D მომენტამდე 2 ერთეულით. აქაც იგივე პრობლემა დგება. საიდან უნდა დავადგინოთ, რომ დროის A მომენტიდან B მომენტამდე 2-ჯერ ნაკლები დრო გავიდა vs. საათი 2-ჯერ აჩქარდა დროის B მომენტიდან D მომენტამდე? ვერანაირად ვერ დაადგენ, თუ არ გაქვს აბსოლიტური დროის საზომი.
იგივეს სიგრძეზეც ვიტყოდი - რა იცი, რომ სანამ შენ იმ ჯოხებს ერთმანეთს დაატოლებ, ორმოცდაათჯერ არ გაიზარდა ერთი ან არ შემცირდა მეორე?

უბრალოდ, თანამედროვე წარმოდგენებით არსებობს უცვლელი სიგრძისა და სიხშირის მქონე ობჲექტები - მაგალითად, ცეზიუმის ძირითად მდგომარეობებს შორის გადასვლის სიხშირე ან ვთქვათ წყალბადის პირველი აღგზნებული მდგომარეობიდან საბაზო მდგომარეობაში გადასვლის შედეგად გამოსხივებული სინათლის ტალღის სიგრძე. ამით ხელმძღვანელობენ, თუ ეს სიდიდეები ცვალებადი აღმოჩნდა, ეს მოითხოვს თანამედროვე ფიზიკური წარმოდგენების ძირეულ გადახედვას.

თან გაითვალისწინე, რომ ესეც ფარდობითი ცნებაა - ამათი ცვალებადობის აღმოჩენა უნდა ნიშნავდეს, რომ გაქვს სხვა რამ რაც აგრეთვე მუდმივად მიგაჩნია, დაატოლებ, და მის მიმართ ცვალებადი აღმოჩნდება. და მაშინაც არ გეცოდინება, ამ ორიდან რომელია მუდმივი და რომელი ცვალებადი. და დაჟე ამ შეკითხვასაც აზრი არა აქვს, მხოლოდ იმის თქმას აქვს აზრი, რომ ერთიმეორის მიმართ იცვლებიან.

ანუ აზრი არა აქვს ისეთ სურათს, როცა ყველა ეს სიდიდე ერთდროულად იცვლება ისე, რომ ერთმანეთის მიმართ მუდმივები რჩებიან. ასეთ ცვლილებას ვერანაირი ფიზიკური ექსპერიმენტით ვერ აღმოაჩენ და შესაბამისად ფიზიკური თვალსაზრისით დაუმზერელია, ესე იგი, გინდა ჩათვალე რო აქვს ადგილი ამ ცვლილებას, გინდა ჩათვალე რო არა აქვს, ფიზიკოსისთვის ამას არანაირი მნიშვნელობა არ ექნება.
QUOTE
საინტერესო მოსარებაა თუ არა არ ვიცი, მაგრამ, მაგ განსაზღვრებას დროსთან არაფერი აქვს საერთო. 1) ეგ განსაზღვრება დროის ცნებას არ განსაზღვრავს: მიუთითებს მხოლოდ იმაზე რა არის წარსული და რა არის აწმყო. წარსული და აწმყო მხოლოდ დროის განსაზღვრების შემდეგ მოდის. ჯერ არის დროს საერთოდ და მერე ვსაუბრობთ წარსულზე და აწმყოზე. 2) გარდა ამისა, უამრავ პრობლემას შეიცავს ეგ განსაზღვრება თვით წარსულის და აწმყოს თაობაზე. რას ნიშნავს "თუ ტვინი შეიცავს ინფორმაცია B მდგომარეობის შესახებ"? ტვინში რა ინფრომაციაა, არავის ეცოდინება არასდროს გარდა სუბიექტისა. ეს კიდევ, დროის ცნებას მთლიანად სუბიექტურს ხდის (რაზეც მე არავითარი პრობლემა არ გამაჩნია-ოღონდ ნუ ვისაუბრებთ მაშინ ცნებებების ობიექტურობაზე). არანაირად არ შეიძლება იმის დადგენა, რომ მოცემული პირვნების ტვინი შეიცავს ინფორმაციას იმის თაობაზე, რომ ამ პირვონებამ გუშინ მიირთვა ბორში. ეს შეუძლია თვითონ ამ პიროვნებამ გაიხსენოს. ზუსტად აქ დგება პრობლემა. თუ პიროვნებას არ ახსოვს რა ჭამა გუშინ, ეს ნიშნავს იმას, რომ გუშინ არ არსებობდა ის მომენტი როცა ამ პიროვნებამ ბორში მიირთვა?
როგორც ჩანს მომიწევს პატარა ლექციის წაკითხვა ჰოკინგის თემაზე. ვიკიპედიას მოვიშველიებ, http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow_of_time.

ჰოკინგის (ნუ სინამდვილეში მსგავსი თვალსაზრისი ბევრს გამოუთქვამს მანამდეც) მთავარი იდეა სწორედ ეგაა - არ არსებობს არანაირი თვითდინებადი დრო. არსებობს მხოლოდ სამყაროს ყველა შესაძლო მდგომარეობა. ამ მდგომარეობათა ზოგიერთი წყვილისთვის (ვთქვათ რომელიღაც იქს და იგრეკ მდგომარეობებისთვის) სხვადასხვა მოსაზრებით ჩვენ ვიძახით რომ იქს მდგომარეობა იგრეკის მიმართ წარსულია, ანუ რაც იგივეა რომ იგრეკი არის იქსის მომავალი.

ეს მოსაზრებები რამდენიმენაირია. ჩვენთვის ყველაზე უშუალოდ მისაწვდომია, რომ იგრეკში მე მახსოვს ჩემი იქსში ყოფნა.

მეორე ფუნდამენტური მოსაზრებაა თერმოდინამიკის მეორე კანონის მოსაზრება, - რომ იგრეკი შეიძლება იქსიდან მივიღოთ ენტროპიის გაზრდის შედეგად.

და მესამე კოსმოლოგიური - რომ იგრეკი შეიძლება იქსიდან მივიღოთ სამყაროს ისეთი გაფართოების შედეგად, რაც ამჟამად დაიმზირება ე. წ. წითელი წანაცვლების შედეგად.

არის კიდევ რამდენიმე მოსაზრება, და ჰოკინგი ძალიან იოლად და პოპულარულად ასაბუთებს, რომ ყველა ეს მოსაზრებები დროის ერთსა და იმავე მიმართულებას იძლევა.

ჰოდა მთავარი მუღამი ეგაა - რომ სხვა მეტი არაფერი არ არსებობს, ჩვენთვის კონკრეტულად არსებობს ცალკეული მდგომარეობები, და თითოეულ მათგანში რიგი სხვა მდგომარეობები წარსულად აღიქმება.

მოგვიანებით გავაგრძელებ, ეხლა სამწუხაროდ უნდა შევწყვიტო, წასასვლელი ვარ. თუ მანამდე კიდევ რამე გაგიჩნდა სათქმელი, დაამატე და ერთბაშად გიპასუხებ biggrin.gif

Posted by: vano_t 11 Jan 2009, 11:45
ჯიბ
QUOTE
მოდი დავაზუსტოთ, მე ასე ვიტყოდი -

რადიოაქტიური ნივთიერებების დაშლის შენელების დამზერა შენს მიმართ მოძრავ სისტემაში თავისთავად არაა თეორია, ეს არის მოვლენა, რომელიც უშუალოდ გამომდინარეობს სხვა თეორიიდან - კერძოდ, ფარდობითობის თეორიიდან. ამ უკანასკნელისთვის კი საკმაოდ ბევრი ექსპერიმენტული დადასტურება არსებობს.
რადიაქტიული ნივთიერების დაშლის შენელება რომელ ექსპერიმენტში გამოვლინდა? ექსპერიმენტი მაინტერესებს. თუ ასეთი ექსპერიმენტი არსებობს და ექსპერიმენტის შედეგები ისეთივეა როგორც ფარდობითობის თეორიის მიერ ნაწინასწარმეტყველი შედეგები, მაშინ გასაგებია. მაგრამ, რაღაც არ გამიგია მასეთი ექსპერიმენტი (გამიგია მუონების half-life-ის შემცირებაზე ექსპერიმენტი). კიდევ, ის რომ ფარდობითობის თეორიამ იმუშავა სხვაგან, არ ნიშნავს რომ ყველგან მუშაობს. რა ექსპერიმენტშიც მოხდა მისი შედეგების "გაპრავება", ეს ეხება მხოლოდ იმ ექსპერიმენტებს და არავითარ შემთხვევაში არ შეიძლება მისი შედეგების განზოგადოება სხვა არდადგმულ ექსპერიმენტებზე.

QUOTE
იგივეს სიგრძეზეც ვიტყოდი - რა იცი, რომ სანამ შენ იმ ჯოხებს ერთმანეთს დაატოლებ, ორმოცდაათჯერ არ გაიზარდა ერთი ან არ შემცირდა მეორე?
რა თქმა უნდა, იგივეს იტყვი მანძილზეც. მაგრამ, ამას არ აქვს მნიშვნელობა. ყველა ვარიანტში, რანაირადაც არ უნდა გაზრდილიყო/შემცირებეულიყო ჯოხის სიგრძე, ორ სიგრძეს ერთმანეთს შეადარებ. დროზე როცა მსჯელობ, სულ სხვანაირად არის საქმე. თუ არსებობს დრო, განვლილ დროის მონაკვეთს მაინც ვერანაირად ვერ შეადარებ გასავლელ დროის მონაკვეთს. განვლილი დრო არ არის ჯოხი, რომ აიღო და მერე შეადარო დროის მეორე მონაკვეთს, რომელიც პირველ მონაკვეთს მოსდევს.

QUOTE
უბრალოდ, თანამედროვე წარმოდგენებით არსებობს უცვლელი სიგრძისა და სიხშირის მქონე ობჲექტები - მაგალითად, ცეზიუმის ძირითად მდგომარეობებს შორის გადასვლის სიხშირე ან ვთქვათ წყალბადის პირველი აღგზნებული მდგომარეობიდან საბაზო მდგომარეობაში გადასვლის შედეგად გამოსხივებული სინათლის ტალღის სიგრძე. ამით ხელმძღვანელობენ, თუ ეს სიდიდეები ცვალებადი აღმოჩნდა, ეს მოითხოვს თანამედროვე ფიზიკური წარმოდგენების ძირეულ გადახედვას.

თან გაითვალისწინე, რომ ესეც ფარდობითი ცნებაა - ამათი ცვალებადობის აღმოჩენა უნდა ნიშნავდეს, რომ გაქვს სხვა რამ რაც აგრეთვე მუდმივად მიგაჩნია, დაატოლებ, და მის მიმართ ცვალებადი აღმოჩნდება. და მაშინაც არ გეცოდინება, ამ ორიდან რომელია მუდმივი და რომელი ცვალებადი. და დაჟე ამ შეკითხვასაც აზრი არა აქვს, მხოლოდ იმის თქმას აქვს აზრი, რომ ერთიმეორის მიმართ იცვლებიან.

ანუ აზრი არა აქვს ისეთ სურათს, როცა ყველა ეს სიდიდე ერთდროულად იცვლება ისე, რომ ერთმანეთის მიმართ მუდმივები რჩებიან. ასეთ ცვლილებას ვერანაირი ფიზიკური ექსპერიმენტით ვერ აღმოაჩენ და შესაბამისად ფიზიკური თვალსაზრისით დაუმზერელია, ესე იგი, გინდა ჩათვალე რო აქვს ადგილი ამ ცვლილებას, გინდა ჩათვალე რო არა აქვს, ფიზიკოსისთვის ამას არანაირი მნიშვნელობა არ ექნება.
ჯერ ეს ახსენი მაშინ: როგორ შეიძლება არსებობდეს ფარდობითი აბსოლიტურის გარეშე? მეორეც, თუ ექსპერიმენტით შეუძლებელია მაგის დადგენა (იმის რაც ამ ციტატაში ახსენე), მაშინ რატომ ვამბობთ, რომ დრო ნელდება მოძრავს სისტემაში და არა დრო იგივე რჩება, ოღონდ მოძრავ სისტემაში ხდება პროცესების შენელება? ფიზიკოსისთვის ხომ სულერთია ეს ყველაფერი? მაშინ ვთქვათ, რომ დრო არ ნელდება, უბრალოდ მოძრავ სისტემაში ხდება პროცესების შენელება. ვერც ამ ორ რამეს ვერ გაანსხვავებ ვერანაირ ექსპერიმენტში! არადა, ეს ორი დასკვნა სხვადასხვაა თავისი შინაარსით.

QUOTE
ჰოკინგის (ნუ სინამდვილეში მსგავსი თვალსაზრისი ბევრს გამოუთქვამს მანამდეც) მთავარი იდეა სწორედ ეგაა - არ არსებობს არანაირი თვითდინებადი დრო. არსებობს მხოლოდ სამყაროს ყველა შესაძლო მდგომარეობა. ამ მდგომარეობათა ზოგიერთი წყვილისთვის (ვთქვათ რომელიღაც იქს და იგრეკ მდგომარეობებისთვის) სხვადასხვა მოსაზრებით ჩვენ ვიძახით რომ იქს მდგომარეობა იგრეკის მიმართ წარსულია, ანუ რაც იგივეა რომ იგრეკი არის იქსის მომავალი.

ეს მოსაზრებები რამდენიმენაირია. ჩვენთვის ყველაზე უშუალოდ მისაწვდომია, რომ იგრეკში მე მახსოვს ჩემი იქსში ყოფნა.
დროის ცნებას როგორ განსაზღვრავს ეგ, მე მაინც ვერ ვხვდები. ისევ, 1) ეგ განსაზღვრება დროს (უფრო სწორად წარსულ/აწმყო/მომავალს) მთლიანად სუბიექტურს ხდის. თუ არ არის ცნობიერი არსება, მაშინ საერთოდ შეუძლებელია წარსულ-აწმყოზე საუბარი. ვინ უნდა გაიხსენოს იყო თუ არა X მდგომარეობაში. კიდევ, თუ მე არ მახსოვს X მდგომარეობაში ყოფნა, მაშინ წარსულში ეს მდგომარეობა არ მომხდარა? 2) დრო რა არის? სად არის ამ კითხვაზე პასუხი?

და ეს კითხვა არ დამიტოვო პასუხგაუცემელი smile.gif
QUOTE
A დამკვირვებელი (A ატომური საათით) მოძრაობს B დამკვირვებლის (B ატომური საათით) მიმართ რაღაც სიჩქარით. ამ სიჩქარეს ქვემოთ განვსაზღვრავ. B დამკვირვებელი იწყებს B საათზე გმოსხივების დათვლას დროის გაკრვეულ მომნეტში და ითვლის 8 გამოსხივებას დროის რაღაც მონაკვეთის განმავლობაში. თითოეულ ამ გამოსხივებას დავარქვათ სახელები: B1, B2, B3 ... B8. ამავე დროის განმავლობაში B დამკვირვებელი უყურებს A დამკვირვებლის საათს. A დამკვირვებელი მოძრაობს ისეთი სიჩქარით B-ს მიმართ, რომ B ითვლის A საათზე 4 გამოსხივებას. ამ გამოსხივებებს დავარქვათ A1, A2, A3 და A4. ახლა შევხედოთ A დამკვირვებელს. A დამკვირვებელმა თავის საათს შეხედა როცა A1 გამოსხივება გამოვიდა მისი საათისაგან და დაამთავრა დროის დაკვირვება როცა A4 გამოსხივებაც დაიჭირა. ამავე დროის განმავლობაში A დამკვირვებელი აკვირდება B-ს საათს. რამდენ გამოსხივებას დაიჭერს A დამკვირვებელი B საათზე და რომელი გამოსხივებები იქნებიან ესენი B1-B8 გამოსხივებებიდან?

Posted by: DRAKONI 11 Jan 2009, 15:51
vano_t
QUOTE
ეგ ფაქტი კი არა და თეორიაა. ეგ არ დამტკიცებულა არსად! ფაქტისა და თეორიას შორის დიდი განსხვავებაა. ვინმემ გაუშვა ორგანული ნაერთი კოსმოსში დიდი სიჩქარით და მერე მისი დაბრუნების შემდეგ განსაზღვრა რა რაოდენობით რადიოაქტიური ნახშირბადის იზოტოპი დარჩა გარკვეული დროის შემდეგ? არა. მასეთი რამ არ მომხდარა. მასეთი ექსპერიმენტი არ არსებობს.

მესმის რომ დროის ფარდობითობის გაგება ძნელია, მაგრამ შევეცდები ძალიან მარტივად აგიხსნა:

როდესაც სხეული იწყებს მოძრაობას, მისთვის დრო ნელდება ათვლის იმ სისტემის მიმართ, საიდანაც მან მოძრაობა დაიწყო.
თუ დედამიწიდან რამე მოძრაობას დაიწყებს, მასზე დრო შენელდება დედამიწის დროსთან მიმართებაში. მაგრამ თვითონ მოძრავ სისტემაში ამას ვერაფრით ვერ დაადგენ, რადგან დროს ემორჩილება, და ე.ი. ნელდება ყველა ფიზიკური, ქიმიური, ფიზიოლოგიური და ა.შ. პროცესი. ასე რომ ნახშირბადის იზოტოპის დაშლა მოძრავ სხეულში ხდება იგივე სიჩქარით, როგორც იქ მიდის დრო, ანუ მისი სიჩქარის შეფარდება ნებისმიერ სხვა პროცესთან ამავე სისტემაში (ადამიანის დაბერება, მოლეკულების სითბური მოძრაობა, ატომებში ელექტრონების მოძრაობა და ა.შ.) არ შეიცვლება.
ასე რომ ათვლის მოძრავ სისტემაში დროის შენელების ფაქტს ვერცერთი ექსპერიმენტით ვერ დაადგენ. ეს ცხადი გახდება მხოლოდ უკან, ათვლის იმ სისტემაში დაბრუნების შემდეგ, საიდანაც მოძრაობა დაიწყო.

ეხლა შეიძლება ვინმემ იკითხოს: მაგალითად დედამიწიდან რომ ხომალდი გავუშვათ, დედამიწაც ხომ იგივე სიჩქარით დაშორდება ხომალდს, რა სიჩქარითაც ხომალდი დედამიწას შორდებაო და ე.ი. დროც ერთნაირად უნდა მიმდინარეობდესო.
არა დედამიწა და ხომალდი სხვადასხვა პირობებში არიან: ხომალდი აჩქარებას იღებს, ამისთვის ენერგია (პირობითად საწვავი) იხარჯება და ამ აჩქარებას ხომალდზე მყოფი ნებისმიერი სხეული გრძნობს. ამიტომ სისტემები არათანაბარ პირობებში იმყოფებიან. დრო ნელდება იქ სადაც ენერგია დაიხარჯა.
QUOTE
ფაქტისა და თეორიას შორის დიდი განსხვავებაა. ვინმემ გაუშვა ორგანული ნაერთი კოსმოსში დიდი სიჩქარით და მერე მისი დაბრუნების შემდეგ განსაზღვრა რა რაოდენობით რადიოაქტიური ნახშირბადის იზოტოპი დარჩა გარკვეული დროის შემდეგ? არა. მასეთი რამ არ მომხდარა. მასეთი ექსპერიმენტი არ არსებობს.

ცალკ ცალკე ყველა ფიზიკურ და ქიმიურ პროცესზე ექსპერიმენტებს არ ჩაატარებენ. 70-იან წლებში ჩაატარეს ასეთი ექსპერიმენტი თვითმფრინავით. მასზე ატომური საათი იდგა, აეროდრომზე დაბრუნების შემდეგ დაფიქსირდა სხვაობა დედამიწაზე დარჩენილ ასეთივე საათთან. ამის შემდეგ ასეთ საკითხებზე აღარ დაობენ.

Posted by: generik 11 Jan 2009, 16:20
QUOTE
რატო არ გჯერავს, რომ არავინ არ იცის რა არის დრო?  არ იცის ადამიანმა რა არის დრო და არც არასდროს ეცოდინება. უშუალოდ შენს კითხვას რაც შეეხება: დავუშვათ იმყოფები ჩაკეტილ სივრცეში, სადაც არანაირი სენსორული ინფრომაცია არ შემოდის. არც ხმა ისმის, არც სინათლეა, არც ტემპერატურა არ იცვლება და ა.შ. გავა თუ არა დრო ამ ჩაკეტილ სივრცეში შენთვის?

ვიფიქრე ვანო მაინც ახსნიდა თქო ჩემთვის გასაგებად ამ "დროს" და... ვერც ვერასდროს გაიგებთო სიმართლესო gigi.gif მაგრამ ფაქტია რომ დროის შესახებ დღეს უფრო მეტი ვიცით ვიდრე 40 საუკუნის უკან, და მჯერა რომ მომავალშიც იმაზე მეტი გვეცოდინება ვიდრე დღეს ვიცით. მესმის მართალი ხარ/მართალი არ ხარ როცა ამბობ - ყველაფერი ჩვენს გონებაში ხდებაო, და თუ ადამაიანებს მთლიანად წავშლით დედამიწიდან მაშინ შეიძლება სამყაროც გაქრეს, ამის მეც მჯერა/ არ მჯერა - მაგრამ ჩემთვის მისაღები არაა ვაღიარო ადამიანის უძლურება ამ ჯადოსნური სამყაროს შეცნობაში, მირჩევნია რაღაც თეორია ვაღიარო , თუმცა ვიცი რომ ხვალ შეიძლება ის მცდარი აღმოჩნდეს და სხვა თეორიამ ჩაანაცვლოს.
რაც შეეხება ჩაკეტილ სივრცეში ჩემს ყოფნას (ინტერნეტი მაინც ხომ მექნება რომ ფორუმზე შემოვიდე ? biggrin.gif ) - თუ დრო დამოკიდებულია მოძრაობაზე მაშინ ასეთ სისტემაში დრო გაჩერებულია, ხოლო თუ დრო არაა მოძრაობაზე დამოკიდებული მაშინ ის განაგრძობს ჩვეულ "დინებას".

QUOTE
1) ნახშირბადის დაშლა შენელდა; 2) ნახშირბადის დაშლა იგივე დარჩა, ოღონდ სწრაფად მოძრავი ხორცის ათვლის სისტემაში უფრო ნაკლები დრო გავიდა და შესაბამისად უფრო ნაკლები C14 დაიშალა. ფარდობითობის თეორია ამბობს მე-2 დასკვნას.

(ჩემი აზრით კი ნახშირბადის დაშლა შენელდა. )
მომიყვანეთ დროის (დინების) მაგალითები სადაც ლაპარაკი არ იქნება მოძრაობაზე (ნაწილაკების მოძრაობაზე).

Posted by: vano_t 12 Jan 2009, 00:10
generik
QUOTE
ვიფიქრე ვანო მაინც ახსნიდა თქო ჩემთვის გასაგებად ამ "დროს" და... ვერც ვერასდროს გაიგებთო სიმართლესო  gigi.gif
ხომ არ მოგატყუებ შე კაი კაცო smile.gif

QUOTE
მაგრამ ფაქტია რომ დროის შესახებ დღეს უფრო მეტი ვიცით ვიდრე 40 საუკუნის უკან
მეგობარო (სახელით მოგმართავდი რომ ვიცოდე სახელი smile.gif), იმისათვის რომ თქვა რაღაც უფრო მეტად იცი, იმ რაღაცაზე წარმოდგენა უნდა გვქონდეს. დროზე საერთოდ არ გვაქვს წარმოდგენა და როგორ შეიძლება უფრო მეტი ვიცოდეთ მასზე, ვიდრე 40 საუკუნის წინ ვიცოდით?

მაინც რა ვიცით დროზე უფრო მეტი, რომელიც 40 საუკუნის წინ ადამიანმა არ იცოდა?

QUOTE
რაც შეეხება ჩაკეტილ სივრცეში ჩემს ყოფნას (ინტერნეტი მაინც ხომ მექნება რომ ფორუმზე შემოვიდე ?  biggrin.gif  ) -  თუ დრო დამოკიდებულია მოძრაობაზე მაშინ ასეთ სისტემაში დრო გაჩერებულია, ხოლო თუ დრო არაა მოძრაობაზე დამოკიდებული მაშინ ის განაგრძობს ჩვეულ "დინებას".
დრო მაინც იარსებებს, სანამ ჩვენს თავში არსებობს დროის ცნება. არავითარი მოძრაობა-უძრაობა smile.gif


DRAKONI
QUOTE
მესმის რომ დროის ფარდობითობის გაგება ძნელია, მაგრამ შევეცდები ძალიან მარტივად აგიხსნა:
ფარდობითობის გაგება არ არის ძნელი და ბევრიც წამიკითხავს ამის თაობაზე. მთავარია, ფარდობითობის თეორიის მიღებულ შედეგებს შეხედო თვალებში.

QUOTE
ეხლა შეიძლება ვინმემ იკითხოს: მაგალითად დედამიწიდან რომ ხომალდი გავუშვათ, დედამიწაც ხომ იგივე სიჩქარით დაშორდება ხომალდს, რა სიჩქარითაც ხომალდი დედამიწას შორდებაო და ე.ი. დროც ერთნაირად უნდა მიმდინარეობდესო.
არა დედამიწა და ხომალდი სხვადასხვა პირობებში არიან: ხომალდი აჩქარებას იღებს, ამისთვის ენერგია (პირობითად საწვავი) იხარჯება და ამ აჩქარებას ხომალდზე მყოფი ნებისმიერი სხეული გრძნობს. ამიტომ სისტემები არათანაბარ პირობებში იმყოფებიან. დრო ნელდება იქ სადაც ენერგია დაიხარჯა.
ფიზიკაზე თუ ვსაუბრობთ, ფიზიკაზე ვილაპარაკოთ. 1) არავითარ სხვადასხვა პირობებში არ არიან ხომალდი და დედამიწა. თუ ხომალდი ცილდება დედამიწას A აჩქარებით, მაშინ ზუსტად იგივე აჩქარებით ცილდება დედამიწა ხომალდს! შესაბამისად, თუ დროის გაფართოება აჩქარებაზე იქნება დამოკიდებული, ეს დამოკიდებულება სიმეტრიული იქნება ხომალდიდან და დედამიწიდან დაკვირვებად სისტემებში. 2) არ გვინდა ზოგადი საუბარი. დაწერე დროის გაფართოების განტოლებები ხომადისათვის როცა მის დროზე დაკვირვება ხდება დედამიწიდან და დედამიწისათვის, როცა მის დროზე დაკვირვება ხდება ხომალდიდან. ამის შემდეგ ვისაუბროთ რა მოხდება. მანამდე არავითარი აზრი არ აქვს ან ერთის მტკიცებას, ან მეორეს მტკიცებას.

თანაც, სტანდარტული ახსნა ეგ არ არის. ზუსტად იმიტომ, რომ ხომალდი და დედამიწა თანაბარ პირობებში იმყოფებიან. ამიტომ, სტადარტულ ახსნაში ეძებენ ასიმეტრიას. აი იმას, რასაც ასიმეტრიულად ასახელებენ, არის აბსურდული. ეს შენ თვითონ იპოვე და მერე ვისაუბროთ არის თუ არა რეალური ასიმეტრია ხომადლისა და დედამიწის ათვლის სისტემებს შორის და თუ არიას, მაშინ არის თუ არა ასეთი ასიმეტრია გამოყენებული იმისათვის, რომ პარადოქსი მოიხსნას.

QUOTE
ცალკ ცალკე ყველა ფიზიკურ და ქიმიურ პროცესზე ექსპერიმენტებს არ ჩაატარებენ. 70-იან წლებში ჩაატარეს ასეთი ექსპერიმენტი თვითმფრინავით. მასზე ატომური საათი იდგა, აეროდრომზე დაბრუნების შემდეგ დაფიქსირდა სხვაობა დედამიწაზე დარჩენილ ასეთივე საათთან. ამის შემდეგ ასეთ საკითხებზე აღარ დაობენ.
თუ ამავე გვერდზე ჩემს მეორე პოსტს წაიკითხავ, დაინახავ, რომ მე უკვე ვახსენე ჰაფალ-კიტინგის ექსპერიმენტი (hafele keating experiment). აი ციტატაც:
QUOTE
ეგ ფაქტი კი არა და თეორიაა. ეგ არ დამტკიცებულა არსად! ფაქტისა და თეორიას შორის დიდი განსხვავებაა. ვინმემ გაუშვა ორგანული ნაერთი კოსმოსში დიდი სიჩქარით და მერე მისი დაბრუნების შემდეგ განსაზღვრა რა რაოდენობით რადიოაქტიური ნახშირბადის იზოტოპი დარჩა გარკვეული დროის შემდეგ? არა. მასეთი რამ არ მომხდარა. მასეთი ექსპერიმენტი არ არსებობს. ამიტომ ეგ ფაქტი არ არის. ფაქტი იქნება როცა ამ ექსპერიმენტს ჩაატარებენ და ექსპერიმენტის შედეგები თეორიით ნაწინასწარმეტყველებ შედეგთან იქნება კორელაციაში. არსებობს სხვა ექსპერიმენტი (კიტინგ-ჰეფალის) რომელშიც დროის ფარდობითობის ჩვენების მცდელობაა, მაგრამ არასწორად არის ინტერპრეტირებული. რადიოაქტიური იზიტოპის შემთხვევაში მსგავსი რამ არ არსებობს და ეგ შენ რასაც ამბობ არის მხოლოდ თეორია. ფაქტებს ჯერ თავი დავანებოთ.


მაგ ექსპერიმენტმა კი არ აჩვენა დროის ფარდობითობა, არამედ უარყო!

ხოდა, კიდევ ერთი რამ. შენც უპასუხე იმ ამოცანას, რაც ჯიბ-ს ვკითხე:
QUOTE
A დამკვირვებელი (A ატომური საათით) მოძრაობს B დამკვირვებლის (B ატომური საათით) მიმართ რაღაც სიჩქარით. ამ სიჩქარეს ქვემოთ განვსაზღვრავ. B დამკვირვებელი იწყებს B საათზე გმოსხივების დათვლას დროის გაკრვეულ მომნეტში და ითვლის 8 გამოსხივებას დროის რაღაც მონაკვეთის განმავლობაში. თითოეულ ამ გამოსხივებას დავარქვათ სახელები: B1, B2, B3 ... B8. ამავე დროის განმავლობაში B დამკვირვებელი უყურებს A დამკვირვებლის საათს. A დამკვირვებელი მოძრაობს ისეთი სიჩქარით B-ს მიმართ, რომ B ითვლის A საათზე 4 გამოსხივებას. ამ გამოსხივებებს დავარქვათ A1, A2, A3 და A4. ახლა შევხედოთ A დამკვირვებელს. A დამკვირვებელმა თავის საათს შეხედა როცა A1 გამოსხივება გამოვიდა მისი საათისაგან და დაამთავრა დროის დაკვირვება როცა A4 გამოსხივებაც დაიჭირა. ამავე დროის განმავლობაში A დამკვირვებელი აკვირდება B-ს საათს. რამდენ გამოსხივებას დაიჭერს A დამკვირვებელი B საათზე და რომელი გამოსხივებები იქნებიან ესენი B1-B8 გამოსხივებებიდან?

შენიშვნა: ამ ამოცანაში იგულისხმება რომ A და B დამკვირვებელი ერთმანეთის მიმართ მოძრაობს თანაბარი სიჩქარით ყოველთვის.

Posted by: LUKA-BRAZI 12 Jan 2009, 01:12
vano_t
ვანოს გაუმარჯოს wink.gif

All that really belongs to us is time; even he who has nothing else has that.
Baltasar Gracian

და აქვე:

Time is the coin of your life. It is the only coin you have, and only you can determine how it will be spent. Be careful lest you let other people spend it for you.
Carl Sandburg
US biographer & poet (1878 - 1967)

smile.gif

Posted by: generik 12 Jan 2009, 01:24
ხო... ეტყობა მე ძაან მარტივად ვუყურებ ყველაფერს, სინამდვილეში კი ძაან რთულია ასეთმა ხალხმა რომ აიღო ხელი ამის ახსნაზე.
40 საუკუნის აქეთ არაფერი შეემატა დროის შესახებ ინფოს?? თუნდაც რომ ფარდობითია, და შენი აზრით დროის შესახებ ფორუმზე 40 საუკუნის წინ ასეთი დიალოგი წარმოგიდგენია? ვანო მე მაინც მჯერა რომ ჩვენს თავის იქით არსებობს რაღაც, და ეგ რაღაც შეიძლება ჩვენი სამყაროც იყოს, ასე რომ დაველოდები სანამ ამ აზრთა გაცვლებში რამეს ჩემთვის ახალს გავარკვევ.
და ისევ ვფიქრობ რომ დრო პირდაპირაა დამოკიდებული მოძრაობაზე ამიტომ თუ შეიძლება -
მომიყვანეთ დროის (დინების) მაგალითები სადაც ლაპარაკი არ იქნება მოძრაობაზე (ნაწილაკების მოძრაობაზე).

* * *
ლუკა ამ საღამოსვე თუ არ გამოათრევ ჩიხიდან თემას ხვალ შეიძლება გვიან იყოს givi.gif

(თუ შეიძლება ან წყაროები მოიყვანეთ ქართულ/რუსული საიტებიდან ან კარგი ინგლისურის მასწავლებლის ნომერი მიუთითეთ პოსტში biggrin.gif biggrin.gif )

Posted by: vano_t 12 Jan 2009, 02:18
generik
QUOTE
40 საუკუნის აქეთ არაფერი შეემატა დროის შესახებ ინფოს??  თუნდაც რომ ფარდობითია, და შენი აზრით დროის შესახებ ფორუმზე 40 საუკუნის წინ ასეთი დიალოგი წარმოგიდგენია?
ფორუმზე 40 საუკუნის წინ იყო თუ არა ასეთი დიალოგი, ამას ვერ გეტყვი smile.gif მარა, ამას არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს, იმიტომ რომ ეს არ წყვიტავს დროის არსის გაგების რაობას.

რაც შეეხება იმას, რომ, გავიგეთ თურმე დრო ფარდობითია, არც ეს მატებს რაიმეს. როგორ გავიგეთ რომ დრო ფარდობითია, თუ ამ ფორუმზეც და დედამიწაზეც და მთელს დუნიაზე, ვერავინ უპასუხა შენს და ჩვენს კითხვას: რა არის დრო?

QUOTE
ვანო მე მაინც მჯერა რომ ჩვენს თავის იქით არსებობს რაღაც, და ეგ რაღაც შეიძლება ჩვენი სამყაროც იყოს, ასე რომ დაველოდები სანამ ამ აზრთა გაცვლებში რამეს ჩემთვის ახალს გავარკვევ.
შენი უფლებაა აზრი რომ გქონდეს. უფრო მეტიც, შენი და ჩემი აზრი არანაირად არ განსხვავდება (მიუხედავად ზედაპირული სხვაობისა) ერთმანეთისაგან. უფრო მეტიც, არც ფიზიკოსს გააჩნია უკეთესი აზრი ამის თაობაზე. რომ არ გააჩნიათ, იმიტომ ვერ ვიღებთ პასუხს. რომ არ გააჩნიათ, იმიტომ არის უამრავი ურთიერთსაწინააღმდეგო შეხედულება დროის თაობაზე ფიზიკოსებს შორის.

მეც შენსავით კითხვებს ვსვამ და ჩემს უვიცობს ვაღიარებ. ვინც იკვეხნის რომ იცის, მაშინ პასუხიც უნდა მივითოთ მათგან, როცა შეკითხვებს ვსვამთ. როცა პასუხი არ გმაკვაყოფილებს (იმიტომ, რომ არადამაკმაყოფილებელი პასუხია და არა იმიტომ, რომ ვერ გავიგეთ პასუხი) და კიდევ უფრო მეტ კითხვებს ვსვამთ, ან უნდა გვითხრან, რომ ისინიც ჩვენსავით უგუნურები (ამ სიტყვაში არ ვგულისხმობ რაიმე ცუდს-არამედ ადამიანის თანდაყოლილ შეუძლებლობას, რომ იცოდეს რამე) არიან, ან ლოგიკურად თავსებადი პასუხი უნდა მოგვცენ. ამაზე მეტს ვერ გეტყვი. იმედია, ერთ-დღეს, ვიღაც გენიოსი ბოლომდე გაგვცემს კითხვას პასუხებზე smile.gif

ლუკა-ბრაზი
ლუკას გაუმარჯოს smile.gif

Posted by: Macancala 12 Jan 2009, 04:18
vano_t
QUOTE
იმედია, ერთ-დღეს, ვიღაც გენიოსი ბოლომდე გაგვცემს კითხვას პასუხებზე smile.gif

მეზარება smile.gif
biggrin.gif

Posted by: LUKA-BRAZI 12 Jan 2009, 14:48
generik
QUOTE
ლუკა ამ საღამოსვე თუ არ გამოათრევ ჩიხიდან თემას ხვალ შეიძლება გვიან იყოს

კი ბატონო, მაგრამ როცა აქ ტიტანები კამათობენ, მე როგორ ჩავერიო? მაგრამ მაინც მეყოფა თავხედობა ჩემი აზრი გამოვთქვა smile.gif
მაშ ასე (თან წინა პოსტებს ვკითხულობ, თან ვწერ, note-ების პონტში smile.gif ):
C14-ის ამბავში vano_t-ს ვეთანხმები, რომ ნახევარდაშლის პერიოდის სიდიდის ცვლილება თეორიული არგუმენტია და არა ექსპერიმენტული. (მაგრამ არ დაგავიწყდეს, ბევრი რამე რელატივისტიკაში აინშტაინმა ე.წ. "აზრობრივი ექსპერიმენტებით" ივარაუდა). თუმცა ჯიბ-იც შეიძლება მართალი აღმოჩნდეს, იმ გაგებით რომ გაყინვა ეს დროის მოტყუებას უფრო გავს, ხოლო C-ით მოძრაობის დროს დროს დაყოვნება ეს ფიზიკური ფაქტია...

ჯოხებს რაც შეეხება: დედამიწის ზედაპირზე ჯოხების სიგრძესაც შევადარებ და დროშიც მშვენივრად გავერკვევი! მაგრამ ავიღოთ კოსმოსი და სუფთა ფიზიკური (ყველა ფიზიკური ვარიანტის გათვალისწინებით ეს მნიშვნელოვანი პირობაა!!!) შევადაროთ დრო და ჯოხების სიგრძე. აქ vano_t მართალია, დროში ვერაფერს ვერ გავარკვევთ, მაგრამ ვერც ჯოხებს შევადარებთ ვანო! რა იცი ვანო, როცა შენს წინ ორი ჯოხი დევს, რომ ერთი იმ ფიზიკურ გარემოში არ იმყოფება, სადაც შენ და მეორე კიდე ისეთ ფიზიკურ გარემოში, რომელიც შენი გარემოსგან განსხვავებულია? ვთქვათ სივრცის გამრუდების ზონაში. მაშინ შენ პირველ ჯოხს აღიქვამ სხვა პარამეტრებში და მეორეს სხვანაირში, არადა ობიექტურად რომელს რა სიგრძე აქვს რა იცი?!

მოდი რაც ვიცით იმას მივყვეთ ნაბიჯ-ნაბიჯ: დრო რომ აბსოლიტური არაა, ეს ვიცით და არ ვდაობთ ხომ? კარგი, ე.ი. დრო არაა აბსოლიტური. მაშინ რა არის? დროის განმარტებაც ხომ ისეთივე შეუძლებელია ბოლომდე როგორც სივრცის? აი რატომ: დრო, სივრც და მატერია ერთმანეთთან მჭიდრო ურთიერთობაში არიან და ცვლიან ერთმანეთს. შეუძლია დროს არსებობდეს სივრცის გარეშე? თუ სივრცე არ იქნება, მატერია იქნება? ერთერთი მოსაზრებით სივრცე მატერიის ფორმაა, მარა დავუშვათ თუ ასე არ არის? არც სივრცეა აბსოლიტური. ეხლა ასე შევხედოთ: მატერია ცვლის მის ირგვლივ არსებულ სივრცეს და დროს.

ეხლა გავკადნიერდეთ და ჩავატაროთ აზრობრივი ექსპერიმენტი: ავიღოთ იზოლირებული (!) თერმოდინამიკური სისტემა აბსოლუტური ვაკუუმით, რომელიც გარემოსთან არაფერს არ ცვლის (!), არც მატერიას, არც ტემპერატურას და ა.შ. ... ეხლა კითხვა: ამ იზოლირებლ სისტემაში რა არის? ვინ იტყვის შიგ არის თუ არა დრო? შეიტან ვთქვათ ორგანულ მატერიას და დააკვირდები? და რა იცი რომ იმ სისტემაში მანამდე არ იყო (ან არ იყო) დრო და ის იმ მატერიას შეყვა? ფილოსოფიურად ჟღერს ცოტა, მარა ასევე ჟღერს თქვენი წინა პოსტებიც ბატონებო smile.gif აბა, რა პასუხი გაქვთ? თუ არ მოვახდინეთ დამხერა ფიზიკური ძალის მოქმედებახე, რა უფლებით ვამბობთ დასაბუთებულად რომ ის არსებობს და ასეთი და ასეთი თვისებები აქვს? თეორიულზე არ ვამბობ...

აქვე მეორე აზრობრივი ექსპერიმენტი: ვთქვათ და ჩვენ ყველანი ვართ ფოტონები... რა აზრი ექნება ჩვენთვის დროს? ფოტონს შეუძლია მოახდინის დამზერა სხვა სისტემებზე დროის მოქმედებისა, მაგრამ მასზე დრო არ მოქმედებს, თითქოს ის მთელს სამყაროს "გვერდიდან უყურებს". ჩვენ ვიცით რომ არსებობენ გალაქტიკები რომლებიც რამის C-თი გვშორდებიან და რა, ამ გალაქტიკის ფარგლებში დრო არ გადის? იქნებ "Milky Way"-ც ასე მოძრაობს სხვა გალაქტიკების მიმართ? დრო ხომ გადის ჩვენთვის? სწორედ აქიდან ჩანს მატერიის მოქმედება დროზე.

აქედან იმის თქმა მინდა რომ, დროზეც, მატერიაზეც, სივრცეზეც და ა.შ. შეგვიძლია ვიმსჯელოთ მოცემულ სიტუაციაში, მოცემულ გარემოში, სადაც ჩვენ ვიმყოფებით, ან არ ვიმყოფებით, მაგრამ ობიექტურად ვიცით იმ გარემოს თვისებები. საბოლოოდ კი ის გამოვიდა რომ დრო აქ რომ ასეთია, იქ სხვანაირია და ასევე მატერიაც და სივრცეც. ევკლიდური და არავკლიდური გეომეტრიებისა არ იყოს smile.gif

Posted by: DRAKONI 12 Jan 2009, 17:21
vano_t
QUOTE
ფიზიკაზე თუ ვსაუბრობთ, ფიზიკაზე ვილაპარაკოთ. 1) არავითარ სხვადასხვა პირობებში არ არიან ხომალდი და დედამიწა. თუ ხომალდი ცილდება დედამიწას A აჩქარებით, მაშინ ზუსტად იგივე აჩქარებით ცილდება დედამიწა ხომალდს! შესაბამისად, თუ დროის გაფართოება აჩქარებაზე იქნება დამოკიდებული, ეს დამოკიდებულება სიმეტრიული იქნება ხომალდიდან და დედამიწიდან დაკვირვებად სისტემებში. 2) არ გვინდა ზოგადი საუბარი. დაწერე დროის გაფართოების განტოლებები ხომადისათვის როცა მის დროზე დაკვირვება ხდება დედამიწიდან და დედამიწისათვის, როცა მის დროზე დაკვირვება ხდება ხომალდიდან. ამის შემდეგ ვისაუბროთ რა მოხდება. მანამდე არავითარი აზრი არ აქვს ან ერთის მტკიცებას, ან მეორეს მტკიცებას.

ვანო არ გეწყინოს, მაგრამ რამდენიმე ელემენტარული რამ უნდა აგიხსნა ფიზიკიდან:
იცი რა არის აჩქარება? აჩქარება და სიჩქარე სხვადასხვა რამეა. ეხლა როცა შენ ამას კითხულობ შენ არ გაქვს სიჩქარე დედამიწის ათვლის სისტემის მიმართ. მაგრამ შენი სხეული განიცდის აჩქარებას დედამიწის მიზიდულობის ძალის გავლენით.

ამ აჩქარებას ნებისმიერი სხეული "გრძნობს" მათ შორის ადამიანიც.
დედამიწის გრავიტაციული ველის მიერ წარმოშობილი აჩქარება დედამიწის ზედაპირთან ახლოს არის 9,8მ/წმ^ (თუ სწორედ მახსოვს).

ეხლა კი მარტივი მაგალითი რომ გავიგოთ რა არის აჩქარება:
გზაზე ერთმანეთის გვერდით დგას ორი სპორტული მანქანა A და B . ორივეში მძღოლის გვერდით ზის მგზავრი, რომლებიც არიან ბრმა, ყრუ, მოკლედ არცერთი გარედან მიღებული ინფორმაცია მათ არ ესმით. ორივე მანქანაში სარკესთან ჩამოკიდებულია ბრელოკი.
მიეცა სტარტი მაგრამ B მანქანაში ბენზინი არ ყოფილა. A მანქანამ აკრიფა სიჩქარე 100 კმ/სთ და მოძრაობს ამ სიჩქარით.
ეხლა დაუკვირდი, ორივე მანქანა ერთმანეთს შორდება 100 კმ/სთ სიჩქარით მაგრამ ამ სისტემების ისტორია სხვადასხვაა:
A მანქანაში მგზავრი სიჩქარის აკრეფის დროს (აჩქარების დროს) აწვებოდა სავარძელს უკან და ეს ძალა დამოკიდებული იყო აჩქარებაზე. ასე რომ მან იგრძნო აჩქარება. ასევე ბრელოკი აჩქარების დროს გადაიხარა უკან.
ხოლო B მანქანაში არაფერი არ მოხდა ბრელოკიც არ განძრეულა და მგზავრიც ელოდება როდის დაიძვრება მანქანა.

ასე რომ აჩქარებას გრძნობს ნებისმიერი სხეული. წინა მაგალითში მოყვანილი ათვლის სისტემები (ავტომანქანები) არასიმეტრიულია და არათანაბარუფლებიანი.

ასე რომ დედამიწიდან გაშვებული ხომალდი და დედამიწა სხვადასხვა პირობებში იმყოფებიან. მართალია ისინი ერთნაირი სიჩქარით შორდებიან ერთმანეთს მაგრამ აჩქარებას განიცდის მხოლოდ ერთი და სწორედ ამ სისტემაში იცვლება დრო.

ისე პირიქითაც შეიძლება რო გააკეთო ანუ ხომალდი ადგილზე დარჩეს და დედამიწას მიანიჭო აჩქარება, მაგრამ ამას ძალიან დიდი ენერგია დაჭირდება.

Posted by: Davion 12 Jan 2009, 18:07
QUOTE
მაგრამ ამას ძალიან დიდი ენერგია დაჭირდება.

და შესაძლებელია (თეორიულად რა თქმა უნდა) ქიმიური ძრავით დედამიწა მზის ორბიტას მოცილდეს და კოსმოსში გაემგზავროს? smile.gif



Posted by: vano_t 12 Jan 2009, 22:42
DRAKONI
QUOTE
ვანო არ გეწყინოს, მაგრამ რამდენიმე ელემენტარული რამ უნდა აგიხსნა ფიზიკიდან:
იცი რა არის აჩქარება? აჩქარება და სიჩქარე სხვადასხვა რამეა.
არა, არ მეწყინება. მაგრამ შენ რომ აჩქარების და სიჩქარის განსაზღვრება არ მოგიცია? სიჩქარე არის სხეულის მიერ განვლილი მანძილის ცვლილება დროში (Ds/Dt) და აჩქარება არის სიჩქარის ცვლილება დროში (Dv/Dt). არცერთზე საუბარს არ აქვს აზრი თუ არ დაასახელე ათვლის სისტემა!

ახლა გადავედით შემდეგზე:
QUOTE
ეხლა კი მარტივი მაგალითი რომ გავიგოთ რა არის აჩქარება:
გზაზე ერთმანეთის გვერდით დგას ორი სპორტული მანქანა A და B . ორივეში მძღოლის გვერდით ზის მგზავრი, რომლებიც არიან ბრმა, ყრუ, მოკლედ არცერთი გარედან მიღებული ინფორმაცია მათ არ ესმით. ორივე მანქანაში სარკესთან ჩამოკიდებულია ბრელოკი.
მიეცა სტარტი მაგრამ B მანქანაში ბენზინი არ ყოფილა. A მანქანამ აკრიფა სიჩქარე 100 კმ/სთ და მოძრაობს ამ სიჩქარით.
ეხლა დაუკვირდი, ორივე მანქანა ერთმანეთს შორდება 100 კმ/სთ სიჩქარით მაგრამ ამ სისტემების ისტორია სხვადასხვაა:
A მანქანაში მგზავრი სიჩქარის აკრეფის დროს (აჩქარების დროს) აწვებოდა სავარძელს უკან და ეს ძალა დამოკიდებული იყო აჩქარებაზე. ასე რომ მან იგრძნო აჩქარება. ასევე ბრელოკი აჩქარების დროს გადაიხარა უკან.
ხოლო B მანქანაში არაფერი არ მოხდა ბრელოკიც არ განძრეულა და მგზავრიც ელოდება როდის დაიძვრება მანქანა.
აქ არასწორად მსჯელობ. ჯერ ერთი არ ასახელებ რის მიმართ ჩქარდება რა. დედამიწის მიმართ ერთი მანქანა აჩქარებით მოძრაობს და მეორე არა, მართალია ეს. მაგრამ, თუ ათვლის სისტემებს დაუკავშირებ ჯერ ერთ მანქანას და მერე მეორე მანქანას, აჩქარებული მოძრაობის დროს, ორივე მანაქანა ერთმანეთის მიმართ მოძრაობს აჩქარებულად! თანაც ერთანირი აჩქარებით. აჩქარებულ მოძრაობა არის მოძრაობა, რომელიც არ არის მუდმივი. თუ A მანქანის ათვლის სისტემაში B მანქანა მოძრაობს აჩქარებულად, მაშინ B მანქანის ათვლის სისტემაში ზუსტად ისეთივე აჩქარებით მოძრაობს A მანქანა.

იგივეა აქაც: რაკეტა დედამიწის მიმართ მოძრაობს K აჩქარებით. რა სიჩქარით მოძრაობს დედამიწა რაკეტის მიმართ? დედამიწა რაკეტის მიმართ მუდმივი სიჩქარით კი არ იმოძრავებს, არამედ ზუსტად ისეთივე აჩქარებით, რა აჩქარებითაც რაკეტა მოძრაობს დედამიწის მიმართ. ასეა ეს და რა ვქნა.

ახლა შენ დადე აჩქარების შენებური განსაზღვება და აჩვენე რატომ მოძრაობს რაკეტა აჩქარებულად დედამიწის მიმართ და დედამიწა არ მოძრაობს აჩქარებულად რაკეტის მიმართ.

რაც მთავარია, აჩვენე როგორ განსაზღვრავს რაოდენობრივად რაკეტის და დედამიწის ურთიერთმოძრაობა დროის მსვლელობას ჯერ რაკეტის ათვლის სისტემიდან დამზერილი და მერე დედამიწის ათვლის სისტემიდან დამზერილი. ფიზიკა თუ არის ფიზიკაზე ვისაუბროთ. ზოგადი მსჯელობები არსად მიგვიყვანს. ერთიდაიგივე კითხვას ვსვამ და არ შეიძლება ასე. ან გაეცი პასუხი თუ იცი, ანდა თქვი რომ არ იცი.

კიდევ ვიმეორებ მეორე ამაცანასაც და მითხარი იცი თუ არა პასუხი. თუ იცი უპასუხე:
QUOTE
A დამკვირვებელი (A ატომური საათით) მოძრაობს B დამკვირვებლის (B ატომური საათით) მიმართ რაღაც სიჩქარით. ამ სიჩქარეს ქვემოთ განვსაზღვრავ. B დამკვირვებელი იწყებს B საათზე გმოსხივების დათვლას დროის გაკრვეულ მომნეტში და ითვლის 8 გამოსხივებას დროის რაღაც მონაკვეთის განმავლობაში. თითოეულ ამ გამოსხივებას დავარქვათ სახელები: B1, B2, B3 ... B8. ამავე დროის განმავლობაში B დამკვირვებელი უყურებს A დამკვირვებლის საათს. A დამკვირვებელი მოძრაობს ისეთი სიჩქარით B-ს მიმართ, რომ B ითვლის A საათზე 4 გამოსხივებას. ამ გამოსხივებებს დავარქვათ A1, A2, A3 და A4. ახლა შევხედოთ A დამკვირვებელს. A დამკვირვებელმა თავის საათს შეხედა როცა A1 გამოსხივება გამოვიდა მისი საათისაგან და დაამთავრა დროის დაკვირვება როცა A4 გამოსხივებაც დაიჭირა. ამავე დროის განმავლობაში A დამკვირვებელი აკვირდება B-ს საათს. რამდენ გამოსხივებას დაიჭერს A დამკვირვებელი B საათზე და რომელი გამოსხივებები იქნებიან ესენი B1-B8 გამოსხივებებიდან?


LUKA-BRAZI
QUOTE
დრო რომ აბსოლიტური არაა, ეს ვიცით და არ ვდაობთ ხომ?
ვინ თქვა რომ ვიცით? მე არ ვიცი. მე არ ვიცი დრო რა არის საერთოდ და როგორ შემიძლია დაგენთახმო მის აბსოლიტურობა-ფარდობითობაზე? დროის აბსოლიტურობა-ფარდობითობას გავარკვევთ მას შემდეგ რაც გავიგებთ რა არის დრო. ნაბიჯ ნაბიჯ თუ გინდა წავიდეთ, მაშინ აქედან დავიწყოთ: ფარდობითობის მეორე პოსტულატია, რომ სინათლის სიჩქარე მუდმივია ყველა ათვლის სისტემის მიმართ. დავარქვათ ამ სიჩქარის რაოდენბას c მ/წმ-ში. ახლა ამიხსენი რას ნიშნავს სინათლის სიჩქარის მუდმივობა? რას ნიშნავს, რომ სინათლის სიჩქარე ყველა ათვლის სისტემის მიმართ არის c მ/წმ-ში? ამის მერე წავიწიოთ წინ და გავარკვიოთ დროის ფარდობითობა-აბსოლიტურობის საკითხი.

Posted by: LUKA-BRAZI 12 Jan 2009, 23:46
vano_t
QUOTE
ვინ თქვა რომ ვიცით?

spy.gif kidding yeah?
მოდი რაღაცეებზე შევთანხმდეთ თავიდანვე..... თორე ასე წინ ვერ წავალთ, არის რაღაცეები რაც ცნობილია.... on the whole მართლი ხარ რო სამყაროზე და მის მოწყობაზე ბევრი არ ვიცით და ნიუტონის თქმისა არ იყოს: I do not know what I may appear to the world; but to myself I seem to have been only like a boy playing on the seashore, and diverting myself in now and then finding a smoother pebble or a prettier shell than ordinary, whilst the great ocean of truth lay all undiscovered before me.

მაგრამ არის რაღაც რასაც პლაცდარმად ვიყენებთ, რომ წინ წავიდეთ... ისე კი ბევრი რომ არ ვწერო, ეს ნახე: http://www.pbs.org/wgbh/nova/time/think.html ინტერაქტიული საიტია, თავიდან რამდენიმე მარტივ კითხვას დაგისვამს რელატივისტიკაში (მე კი ვიცი რო შენ იცი ესენი, მარა მაინც გაეცი პასუხი smile.gif ).

თუ შენთვის დრო ასეთი განუსაზღვრავია, ანალოგიურად განუსაზღვრავი უნდა იყოს სივრცე და მატაერიაც მაშინ, იმიტომ რომ ეს სამი ერთად მოქმედებენ მთლიანობაში.... ისე ჩემი პოსტი მთლიანად წაიკითხე? "აზრობრივ ექსპერიმენტებზე" რას იტყვი?

generik
QUOTE
(თუ შეიძლება ან წყაროები მოიყვანეთ ქართულ/რუსული საიტებიდან ან კარგი ინგლისურის მასწავლებლის ნომერი მიუთითეთ პოსტში biggrin.gif biggrin.gif)  

lol.gif რუსულიდან ვერ მოვიყვან, ცუდად ვიცი რუსული smile.gif

Posted by: ჯიბ 13 Jan 2009, 00:09
QUOTE (vano_t @ 11 Jan 2009, 06:38 )
QUOTE
დაახლოებით ერთნახევარჯერ (უფრო ზუსტად, 1/ფესვი(1-(3/4)^2)-ჯერ) უფრო ნაკლები სიხშირით, ვიდრე Aს მიმართ გაჩერებული ცეზიუმის საათი.
ჯიბ, შენ ახლა მექანიკური შეცდომა დაუშვი, მაგრამ ჩემი შემდეგი კითხვა ზუსტად მაგას ეხება. ამიტომ, შენის ნებართვით, ჯერ პასუხს შევასწორებ თოერიის მიხედვით და მერე დავსვამ კითხვას. A დამკვირვებლისათვის B საათის რხევის სიხშირე უცვლელი იქნება. B საათი ისევ 20 რხევას შეასრულებს 2 წამში. შეიცვლება მხოლოდ A დამკვირვებლის მიერ B საათის მიერ გამოსხივებული გამოსხივების რაოდნეობა. რხევის სიხშირე რომ 1.5-ჯერ შემცირებულიყო წამში, მაშინ A დამკვირვებელი იტყოდა, რომ B საათზეც 2 წამი გავიდა. რამეთუ B საათის რხევის სიხშირე რომ გამხდარიყო 10/1.5 წამში, მაშინ B-ს მიერ გამოსხივებული გამოსხივების რაოდენობა იქნებოდა 20/1.5. (20/1.5)/(10/1.5)=2 წამს.
ვერ მივხვდი რატო მაქვს შეცდომა. შენ მკითხე,
QUOTE (vano_t @ 10 Jan 2009, 15:33 )
რა სიხშირით ასხივებს B ტყუპის ატომური საათი A ტყუპის ათვლის სისტემაში?
და მე გიპასუხე, დაახლოებით 1.5ჯერ ნაკლებით მეთქი. ანუ Aს გაზომვის შედეგად ნაკლები სიხშირე გამოუვა. ხოლო Bს გაზომვით ცხადია ნაკლები არ იქნება, სამაგიეროდ Bმ რო Aს საათის სიხშირე გაზომოს, ისიც 1.5ჯერ ნაკლები გამოუვა. ეგრე არაა?
QUOTE
მოკლედ, შენ გინდოდა გეთქვა, რომ რხევის სიხშირე არ შეიცვლებოდა-იგივე დარჩებოდა, მაგრამ A დამკვირვებელი დაიჭერდა 20/1.5 რხევას იმავე დროის განმავლობაში და რადგანაც B საათის რხევის სიხშირე მაინც 10-ია, B საათზე გავიდოდა (20/1.5)/10=20/15=1.(3) წამი (მაშინ როცა A საათზე გავიდა 2 წამი). ხოდა ჩემი შემდეგი კითხვაც ასეთია: საიდან დავადგენთ, რომ B საათზე გავიდა 1.(3) წამი vs. B საათზე გავიდა 2 წამი, მაგრამ შეიცვალა B საათის რხევის სიხშირე?
რას ქვია საიდან გავიგებთ? A და B ზომავენ Aს მიმართ მოძრავი და Bს მიმართ უძრავი საათის სიხშირეს, გამოსდით სხვადასხვა, როცა ერთმანეთს ადარებენ, A ასკვნის, რომ ეს საათი უფრო ნელა მიდის. რო გაეზომათ Aს მიმართ უძრავი და Bს მიმართ მოძრავი საათის სიხშირე, მაშინ B იტყოდა, უფრო ნელა მიდისო.

ვინაიდან ცეზიუმის ოსცილირების სიჩქარე თანამედროვე შეხედულებებით მუდმივად მიიჩნევა, უნდა დავასკვნათ, რომ Aს სისტემაში გაზომვის მიხედვით Bსთან დრო უფრო ნელა მიდის, ვიდრე Aსთან ხოლო Bს სისტემაში გაზომვის მიხედვით Aსთან დრო უფრო ნელა მიდის, ვიდრე Bსთან.
QUOTE
ახლა უფრო მნიშვნელოვანი კითხვა. ოღონდ ისევ მაგალითს ავიღებ. A დამკვირვებელი (A ატომური საათით) მოძრაობს B დამკვირვებლის (B ატომური საათით) მიმართ რაღაც სიჩქარით. ამ სიჩქარეს ქვემოთ განვსაზღვრავ. B დამკვირვებელი იწყებს B საათზე გმოსხივების დათვლას დროის გაკრვეულ მომნეტში და ითვლის 8 გამოსხივებას დროის რაღაც მონაკვეთის განმავლობაში. თითოეულ ამ გამოსხივებას დავარქვათ სახელები: B1, B2, B3 ... B8. ამავე დროის განმავლობაში B დამკვირვებელი უყურებს A დამკვირვებლის საათს. A დამკვირვებელი მოძრაობს ისეთი სიჩქარით B-ს მიმართ, რომ B ითვლის A საათზე 4 გამოსხივებას. ამ გამოსხივებებს დავარქვათ A1, A2, A3 და A4. ახლა შევხედოთ A დამკვირვებელს. A დამკვირვებელმა თავის საათს შეხედა როცა A1 გამოსხივება გამოვიდა მისი საათისაგან და დაამთავრა დროის დაკვირვება როცა A4 გამოსხივებაც დაიჭირა. ამავე დროის განმავლობაში A დამკვირვებელი აკვირდება B-ს საათს. რამდენ გამოსხივებას დაიჭერს A დამკვირვებელი B საათზე და რომელი გამოსხივებები იქნებიან ესენი B1-B8 გამოსხივებებიდან?
ორს დაიჭერს, კერძოდ, B1სა და B2ს. ერთი შეხედვით, წინააღმდეგობაა, მაგრამ ეს წინააღმდეგობა იხსნება ერთდროულობის ფარდობითობით - Aსა და Bსთვის სხვადასხვა მოვლენებია ერთდროული.

აი ეს ყველაფერი გრაფიკულად:

user posted image

აქ მარცხნივ Bს ათვლის სისტემაა, მარჯვნივ კი Aსი.

ერთი საინტერესო ილჲუსტრაციაც ვიკიპედიიდან - როგორ იცვლება გარეშე სამყაროს ხედვა აჩქარებულად მოძრავი დამკვირვებლისთვის.

user posted image
QUOTE (vano_t @ 11 Jan 2009, 11:45 )
რადიაქტიული ნივთიერების დაშლის შენელება რომელ ექსპერიმენტში გამოვლინდა? ექსპერიმენტი მაინტერესებს. თუ ასეთი ექსპერიმენტი არსებობს და ექსპერიმენტის შედეგები ისეთივეა როგორც ფარდობითობის თეორიის მიერ ნაწინასწარმეტყველი შედეგები, მაშინ გასაგებია. მაგრამ, რაღაც არ გამიგია მასეთი ექსპერიმენტი (გამიგია მუონების half-life-ის შემცირებაზე ექსპერიმენტი). კიდევ, ის რომ ფარდობითობის თეორიამ იმუშავა სხვაგან, არ ნიშნავს რომ ყველგან მუშაობს. რა ექსპერიმენტშიც მოხდა მისი შედეგების "გაპრავება", ეს ეხება მხოლოდ იმ ექსპერიმენტებს და არავითარ შემთხვევაში არ შეიძლება მისი შედეგების განზოგადოება სხვა არდადგმულ ექსპერიმენტებზე.
ფიზიკა არ არის მხოლოდ ექსპერიმენტების ერთობლიობა, ის თეორიებსაც შეიცავს. თეორია წინასწარმეტყველებს რიგ მოვლენებს, აქედან რაც უფრო მეტი დასტურდება ექსპერიმენტით, მით მეტადაა დასაჯერებელი დანარჩენი მოვლენები. მჲუონების დაშლა და C14ის დაშლა ძალიან მსგავსი მექანიზმების გამო ხდება, ამიტომ ერთი მათგანის შენელების დადასტურება მეორის დადასტურებასაც სავარაუდოს ხდის. ვიკიპედიაში სხვა ექსპერიმენტებიცაა აღწერილი (http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation), კერძოდ, ცეზიუმის საათებითაც.
QUOTE
QUOTE
იგივეს სიგრძეზეც ვიტყოდი - რა იცი, რომ სანამ შენ იმ ჯოხებს ერთმანეთს დაატოლებ, ორმოცდაათჯერ არ გაიზარდა ერთი ან არ შემცირდა მეორე?
რა თქმა უნდა, იგივეს იტყვი მანძილზეც. მაგრამ, ამას არ აქვს მნიშვნელობა. ყველა ვარიანტში, რანაირადაც არ უნდა გაზრდილიყო/შემცირებეულიყო ჯოხის სიგრძე, ორ სიგრძეს ერთმანეთს შეადარებ. დროზე როცა მსჯელობ, სულ სხვანაირად არის საქმე. თუ არსებობს დრო, განვლილ დროის მონაკვეთს მაინც ვერანაირად ვერ შეადარებ გასავლელ დროის მონაკვეთს. განვლილი დრო არ არის ჯოხი, რომ აიღო და მერე შეადარო დროის მეორე მონაკვეთს, რომელიც პირველ მონაკვეთს მოსდევს.
ვერ ვხედავ პრინციპულ განსხვავებას. გუშინდელი და დღევანდელი ჯოხიც ხო შეიძლება სხვადასხვა სიგრძისა იყოს, დღეს გუშინდელს ვერ დავაბრუნებ.
QUOTE
ჯერ ეს ახსენი მაშინ: როგორ შეიძლება არსებობდეს ფარდობითი აბსოლიტურის გარეშე?
როგორ და ეგრე, ფარდობითის არსებობისა და აბსოლჲუტურის არარსებობის დაშვება თანამედროვე წარმოდგენებში ჯდება და წინააღმდეგობას არ იძლევა. შეიძლება ითქვას, რომ ეგაა სწორედ ფარდობითობის თეორიის მარილი - მხოლოდ სინათლის სიჩქარეა აბსოლჲუტური, ხოლო აბსოლჲუტური დრო, მანძილი, ერთდროულობა აზრს კარგავს.
QUOTE
მეორეც, თუ ექსპერიმენტით შეუძლებელია მაგის დადგენა (იმის რაც ამ ციტატაში ახსენე), მაშინ რატომ ვამბობთ, რომ დრო ნელდება მოძრავს სისტემაში და არა დრო იგივე რჩება, ოღონდ მოძრავ სისტემაში ხდება პროცესების შენელება? ფიზიკოსისთვის ხომ სულერთია ეს ყველაფერი? მაშინ ვთქვათ, რომ დრო არ ნელდება, უბრალოდ მოძრავ სისტემაში ხდება პროცესების შენელება. ვერც ამ ორ რამეს ვერ გაანსხვავებ ვერანაირ ექსპერიმენტში! არადა, ეს ორი დასკვნა სხვადასხვაა თავისი შინაარსით.
ფარდობით ცნებებზეა მანდ სწორედ საუბარი. ერთი სისტემის მიმართ მეორე სისტემის დრო შენელებულად აღიქმება და პირიქით. როგორაა "სინამდვილეში" - ეს შეკითხვა აზრს კარგავს. ერთისთვის ასეა, მეორესთვის სხვანაირადაა.
QUOTE
დროის ცნებას როგორ განსაზღვრავს ეგ, მე მაინც ვერ ვხვდები. ისევ, 1) ეგ განსაზღვრება დროს (უფრო სწორად წარსულ/აწმყო/მომავალს) მთლიანად სუბიექტურს ხდის. თუ არ არის ცნობიერი არსება, მაშინ საერთოდ შეუძლებელია წარსულ-აწმყოზე საუბარი. ვინ უნდა გაიხსენოს იყო თუ არა X მდგომარეობაში. კიდევ, თუ მე არ მახსოვს X მდგომარეობაში ყოფნა, მაშინ წარსულში ეს მდგომარეობა არ მომხდარა? 2) დრო რა არის? სად არის ამ კითხვაზე პასუხი?
ჰოკინგის თვალსაზრისით არსებობს დროსთან დაკავშირებული მხოლოდ ერთი რამ - თითოეულ სისტემაში სამყაროს ზოგიერთ მდგომარეობათა ურთიერთის მიმართ წარსულისა და მომავლის მიმართება. მისი თვალსაზრისით, სხვა არანაირი აზრით დრო არ არსებობს, დროის ერთადერთი გამოვლინება ეგაა. და ფიზიკოსისტვის ესა თუ ის მოვლენა დაიყვანება მხოლოდ მის გამოვლინებათა ერთობლიობაზე. კი შესაძლებელია, რომ ამ მოვლენას კიდევ სხვა რაღაც პლატონური არსი გააჩნდეს, რომელიც ფიზიკურად არანაირად არ ვლინდება, მაგრამ თუ ეს ასეა, ეგ არსი ფიზიკის მიღმაა და ფიზიკოსი მის შესახებ ვერაფერს გეტყვის.

Posted by: DRAKONI 13 Jan 2009, 00:36
vano_t
QUOTE
QUOTE
ეხლა კი მარტივი მაგალითი რომ გავიგოთ რა არის აჩქარება:
გზაზე ერთმანეთის გვერდით დგას ორი სპორტული მანქანა A და B . ორივეში მძღოლის გვერდით ზის მგზავრი, რომლებიც არიან ბრმა, ყრუ, მოკლედ არცერთი გარედან მიღებული ინფორმაცია მათ არ ესმით. ორივე მანქანაში სარკესთან ჩამოკიდებულია ბრელოკი.
მიეცა სტარტი მაგრამ B მანქანაში ბენზინი არ ყოფილა. A მანქანამ აკრიფა სიჩქარე 100 კმ/სთ და მოძრაობს ამ სიჩქარით.
ეხლა დაუკვირდი, ორივე მანქანა ერთმანეთს შორდება 100 კმ/სთ სიჩქარით მაგრამ ამ სისტემების ისტორია სხვადასხვაა:
A მანქანაში მგზავრი სიჩქარის აკრეფის დროს (აჩქარების დროს) აწვებოდა სავარძელს უკან და ეს ძალა დამოკიდებული იყო აჩქარებაზე. ასე რომ მან იგრძნო აჩქარება. ასევე ბრელოკი აჩქარების დროს გადაიხარა უკან.
ხოლო B მანქანაში არაფერი არ მოხდა ბრელოკიც არ განძრეულა და მგზავრიც ელოდება როდის დაიძვრება მანქანა.

აქ არასწორად მსჯელობ. ჯერ ერთი არ ასახელებ რის მიმართ ჩქარდება რა. დედამიწის მიმართ ერთი მანქანა აჩქარებით მოძრაობს და მეორე არა, მართალია ეს. მაგრამ, თუ ათვლის სისტემებს დაუკავშირებ ჯერ ერთ მანქანას და მერე მეორე მანქანას, აჩქარებული მოძრაობის დროს, ორივე მანაქანა ერთმანეთის მიმართ მოძრაობს აჩქარებულად! თანაც ერთანირი აჩქარებით. აჩქარებულ მოძრაობა არის მოძრაობა, რომელიც არ არის მუდმივი. თუ A მანქანის ათვლის სისტემაში B მანქანა მოძრაობს აჩქარებულად, მაშინ B მანქანის ათვლის სისტემაში ზუსტად ისეთივე აჩქარებით მოძრაობს A მანქანა.

იგივეა აქაც: რაკეტა დედამიწის მიმართ მოძრაობს K აჩქარებით. რა სიჩქარით მოძრაობს დედამიწა რაკეტის მიმართ? დედამიწა რაკეტის მიმართ მუდმივი სიჩქარით კი არ იმოძრავებს, არამედ ზუსტად ისეთივე აჩქარებით, რა აჩქარებითაც რაკეტა მოძრაობს დედამიწის მიმართ. ასეა ეს და რა ვქნა.

კიდევ ერთხელ გეუბნები რომ აჩქარებას და სიჩქარეს ერთმანეთისგან განსხვავება უნდა.
QUOTE
რაკეტა დედამიწის მიმართ მოძრაობს K აჩქარებით. რა სიჩქარით მოძრაობს დედამიწა რაკეტის მიმართ?

დაუკვირდი ამ წინადადებას და მიხვდები რომ ერთმანეთში ურევ სიჩქარეს და აჩქარებას.

პირველ მაგალითში მანქანები ერთნაირი სიჩქარით შორდებიან ერთმანეთს (100 კმ/სთ) მაგრამ აჩქარებას ორივე არ განიცდის უკვე ავხსენი:

QUOTE
A მანქანაში მგზავრი სიჩქარის აკრეფის დროს (აჩქარების დროს) აწვებოდა სავარძელს უკან და ეს ძალა დამოკიდებული იყო აჩქარებაზე. ასე რომ მან იგრძნო აჩქარება. ასევე ბრელოკი აჩქარების დროს გადაიხარა უკან.
ხოლო B მანქანაში არაფერი არ მოხდა ბრელოკიც არ განძრეულა და მგზავრიც ელოდება როდის დაიძვრება მანქანა.

როცა ხომალდი დედამიწიდან სტარტს იღებს, ასტრონავტებზე მოქმედებს უდიდესი აჩქარება რომელიც რამდენიმეჯერ მეტია დედამიწის სიმძიმის ძალის აჩქარებაზე. მაგრამ დედამიწაზე დარჩენილი დამკვირვებელი რომელიც მათ ხელს უქნევს აჩქარებას არ განიცდის.

Posted by: vano_t 13 Jan 2009, 01:08
DRAKONI
QUOTE
კიდევ ერთხელ გეუბნები რომ აჩქარებას და სიჩქარეს ერთმანეთისგან განსხვავება უნდა.
მე ვურევ კაცო? მე კი არ ვურევ, შენ ურევ. უფრო სწორად, საერთოდ არ იძლევი სიჩქარის და აჩქარების განსაზღვრებას და მელაპარაკები რაღაც გრძნობებზე.

განმისაზღვრე ჯერ რა არის სიჩქარე, მერე რა არის აჩქარება. აჩქარების და სიჩქარის განსაზღვრება მე უკვე მოგეცი და თუ არასწორია მიუთითე სად არის არასწორი.

მერე, შენი განსაზღვრების მიხედვით პასუხი გაეცი კითხვას: თუ რაკეტა დედამიწის ათვლის სისტემაში მოძრაობს K აჩქარებით, რაკეტის ათვლის სისტემაში როგორ მოძრაობს დედამიწა? (თუ მუდმივი სიჩქარით, მაშინ როგორია ეს მუდმივი სიჩქარე და თუ აჩქარებით-მაშინ გარკვეულია ყველაფერი).

QUOTE
პირველ მაგალითში მანქანები ერთნაირი სიჩქარით შორდებიან ერთმანეთს (100 კმ/სთ) მაგრამ აჩქარებას ორივე არ განიცდის უკვე ავხსენი:
შენ მარტივ რაღაცეებს ურევ საერთოდ. მე არასწორად ჩავთვალე საერთოდ. პირველ მაგალითში, მე მეგონა შენ ლაპარაკობდი იმ მომენტზე, როცა ერთი მანქანა აჩქარებულ მოძრაობას იწყებს და მეორე გაჩერებულია დედამიწის მიმართ. არადა, თურმე საუბარი გაქვს ერთმანეთის მიმართ მუდმივი სიჩქარით მოძრავს სხეულებზე. თუ ორი სისტემა ერთმანეთის მიმართ მუდმივი სიჩქარით მოძრაობს და ერთ-ერთი აქედან მესამეს მიმართ აჩქარებით მოძრაობს, მაშინ მეორეც აჩქარებით მოძრაობს მესამე სისტემის მიმართ. და თუ ერთეერთი მუდმივი სიჩქარით მოძრაობს მესამეს მიმართ, მაშინ მეორეც მუდმივი სიჩქარით მოძრაობს მესამეს მიმართ.

ამრიგად, შენი მანქნედბიდან (რომელიც ერთმანეთს მუდმივი სიჩქარით ცილდებიან) თუ ერთ-ერთი აჩქარებით მოძრაობს დედამიწის მიმართ, მაშინ მეორეც აჩქარებით მოძრაობს დედამიწის მიმართ. მაგრამ ამ ყველაფერს არ აქვს მნიშნველობა. დავუბრუნდეთ რაკეტას და რაკეტასა და დედამიწაზე დროის მსვლელობაზე მოყევი რაიმე.

Posted by: DRAKONI 13 Jan 2009, 02:44
vano_t
QUOTE
მე ვურევ კაცო? მე კი არ ვურევ, შენ ურევ. უფრო სწორად, საერთოდ არ იძლევი სიჩქარის და აჩქარების განსაზღვრებას და მელაპარაკები რაღაც გრძნობებზე.

ბრელოკს გრძნობა აქვს?
QUOTE
ბრელოკი აჩქარების დროს გადაიხარა უკან.
ხოლო B მანქანაში არაფერი არ მოხდა ბრელოკიც არ განძრეულა

QUOTE
მერე, შენი განსაზღვრების მიხედვით პასუხი გაეცი კითხვას: თუ რაკეტა დედამიწის ათვლის სისტემაში მოძრაობს K აჩქარებით, რაკეტის ათვლის სისტემაში როგორ მოძრაობს დედამიწა? (თუ მუდმივი სიჩქარით, მაშინ როგორია ეს მუდმივი სიჩქარე და თუ აჩქარებით-მაშინ გარკვეულია ყველაფერი).

მუდმივი სიჩქარე არ მიხსენებია. აჩქარება უნდა შეადარო აჩქარებას, ხოლო სიჩქარე-სიჩქარეს.

QUOTE
თუ რაკეტა დედამიწის ათვლის სისტემაში მოძრაობს K აჩქარებით, რაკეტის ათვლის სისტემაში როგორ მოძრაობს დედამიწა?

აჩქარებით, მაგრამ არა K
QUOTE
ამრიგად, შენი მანქნედბიდან (რომელიც ერთმანეთს მუდმივი სიჩქარით ცილდებიან) თუ ერთ-ერთი აჩქარებით მოძრაობს დედამიწის მიმართ,

ეს ორი მოვლენა ერთდროულად არ ხდება.
1 იმ დროის განმავლობაში როცა A მანქანის სიჩქარე იზრდება 0 დან 100 კმ/სთ მდე, ის აჩქარებით მოძრაობს როგორც დედამიწის მიმართ, ასევე B მანქანის მიმართ.
2 იმ დროის განმავლობაში, როცა A მანქანა მოძრაობს მუდმივი 100 კმ/სთ სიჩქარით, ის ორივეს მიმართ ( B და დედამიწა) თანაბარი სიჩქარით მოძრაობს.

Posted by: vano_t 13 Jan 2009, 04:48
DRAKONI
QUOTE
ბრელოკს გრძნობა აქვს?
ბრელოკს მგრძნობელობა არ აქვს მაგრამ ჩვენ კი გვაქვს მხედველობის შეგრძნება. ჩვენ ვხედავთ რომ ბრელოკი გადაიხრება. ამას არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს აჩქარების განსაზღვრებაში.

QUOTE
QUOTE
თუ რაკეტა დედამიწის ათვლის სისტემაში მოძრაობს K აჩქარებით, რაკეტის ათვლის სისტემაში როგორ მოძრაობს დედამიწა?
აჩქარებით, მაგრამ არა K
კარგი რა, მარტივი რაღაცეები არ იცი და რას მეკამათები? აი უყურე აჩქარების განსაზღვრება: Dv/Dt; v=Ds/Dt; გინდა დედამიწიდან გააკეთოს დაკვირვება და გაზომვა რაკეტაზე დამკვირვებელმა და გინდა რაკეტიდან დედამიწაზე s და t ორივესათვის ერთიდაიგივეა და შესაბამისად ერთმანეთის მიმართ ერთიდაიგივე აჩქარებით დაცილდებიან.

ამაზე რომ შევთანხმდებით, მერე გადავიდეთ დროის მსვლელობის განხილვაზე ამ ორ სისტემაში.

ჯიბ
QUOTE
ფიზიკა არ არის მხოლოდ ექსპერიმენტების ერთობლიობა, ის თეორიებსაც შეიცავს. თეორია წინასწარმეტყველებს რიგ მოვლენებს, აქედან რაც უფრო მეტი დასტურდება ექსპერიმენტით, მით მეტადაა დასაჯერებელი დანარჩენი მოვლენები. მჲუონების დაშლა და C14ის დაშლა ძალიან მსგავსი მექანიზმების გამო ხდება, ამიტომ ერთი მათგანის შენელების დადასტურება მეორის დადასტურებასაც სავარაუდოს ხდის. ვიკიპედიაში სხვა ექსპერიმენტებიცაა აღწერილი (http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation), კერძოდ, ცეზიუმის საათებითაც.
ჯიბ, არც შენ ხარ გაუგებარი და არც მე. შენ ეგ დაასახელე ფაქტად თავიდან. მე შენ გითხარი, რომ ეგ ფაქტი არ არის თქო. ახლა შენ ამიხსენი, სავარაუდოსა და ფაქტს შორის განსხვავება არის თუ არა? ანდა რათ უნდა ამას ახსნა. რა თქმა უნდა დიდი განსხვავებაა. ესქპერიმენტში დამტკიცდეს და მერე იქნება ფაქტი. მიუხედავად იმისა, მსგავსია ეს პროცესები თუ არა, თეორია თეორიაა და არა უეჭველი რამ. შესაბამისად, თეორიულად, ზუსტად ეს მსგავსი რამ შეიძლება აღმოჩნდეს ის, რამაც თეორიის ფალსიფიკაცია შეიძლება მოახდინოს. ამიტომ, ფაქტი ფაქტად ვახსენოთ და სავარუდო რამ სავარაუდოდ. შენ არ გესწავლება ეს ჩემგან.

QUOTE
QUOTE
მოკლედ, შენ გინდოდა გეთქვა, რომ რხევის სიხშირე არ შეიცვლებოდა-იგივე დარჩებოდა, მაგრამ A დამკვირვებელი დაიჭერდა 20/1.5 რხევას იმავე დროის განმავლობაში და რადგანაც B საათის რხევის სიხშირე მაინც 10-ია, B საათზე გავიდოდა (20/1.5)/10=20/15=1.(3) წამი (მაშინ როცა A საათზე გავიდა 2 წამი). ხოდა ჩემი შემდეგი კითხვაც ასეთია: საიდან დავადგენთ, რომ B საათზე გავიდა 1.(3) წამი vs. B საათზე გავიდა 2 წამი, მაგრამ შეიცვალა B საათის რხევის სიხშირე?
რას ქვია საიდან გავიგებთ? A და B ზომავენ Aს მიმართ მოძრავი და Bს მიმართ უძრავი საათის სიხშირეს, გამოსდით სხვადასხვა, როცა ერთმანეთს ადარებენ, A ასკვნის, რომ ეს საათი უფრო ნელა მიდის. რო გაეზომათ Aს მიმართ უძრავი და Bს მიმართ მოძრავი საათის სიხშირე, მაშინ B იტყოდა, უფრო ნელა მიდისო.

ვინაიდან ცეზიუმის ოსცილირების სიჩქარე თანამედროვე შეხედულებებით მუდმივად მიიჩნევა, უნდა დავასკვნათ, რომ Aს სისტემაში გაზომვის მიხედვით Bსთან დრო უფრო ნელა მიდის, ვიდრე Aსთან ხოლო Bს სისტემაში გაზომვის მიხედვით Aსთან დრო უფრო ნელა მიდის, ვიდრე Bსთან.
მოდი სანამ საუბარს გავაგრძელებ, მე და შენ ზუსტად შევთანხმდეთ გარკვეული ტერმინების გამოყენებაზე. ისევ მაგალითი ავიღოთ: ორი სისტემა A და B მოძრაობს ერთმანეთის მიმართ მუდმივი v სიჩქარით. ფარდობითობის თეორია გვეუბენება: dt=dt'/sqrt(1-v^2/c^2) dt არის დროის ინტერვალი, რა დროის განმავლობაშიც A დამკვირვებელი აწარმოებს დროზე დაკვირვებას, dt' არის რა? A დამკვირვებლის მიერ B დამკვირვებლის საათზე აღქმული დრო? თუ B დამკვირვებლის მიერ თავის საათზე აღქმული დრო? ორივეს წინააღმდეგომაბმდე მიყავხარ, მაგრამ მე მინდა ვიცოდე ჩვენ რაზე ვსაუბრობთ. მე რა სტატიებიც მაქვს წაკითხული, იქ საუბარი B დამკვირვებლის მიერ თავის საათზე დაკვირვებულ დროზე.

შენიშვნა: A დამკვირვებელი ვერც ერთ შემთხვევაში ვერ დაადგენს დროის მსვლელობას B დამკვირვებლის სისტემაში. ამისათვის მან უნდა დაეყრდნოს B დამკვირვებლის მიერ გადმოცუმლს.

QUOTE
QUOTE
ჯერ ეს ახსენი მაშინ: როგორ შეიძლება არსებობდეს ფარდობითი აბსოლიტურის გარეშე?
როგორ და ეგრე, ფარდობითის არსებობისა და აბსოლჲუტურის არარსებობის დაშვება თანამედროვე წარმოდგენებში ჯდება და წინააღმდეგობას არ იძლევა. შეიძლება ითქვას, რომ ეგაა სწორედ ფარდობითობის თეორიის მარილი - მხოლოდ სინათლის სიჩქარეა აბსოლჲუტური, ხოლო აბსოლჲუტური დრო, მანძილი, ერთდროულობა აზრს კარგავს.
ჯერ ნუ იჩქარებ დასკვნას. გავრკვიოთ მასეა თუ არა, ნელ-ნელა. ფარდობითობის თეორია ამბობს, რომ სინათლის სიჩქარე ყველა დამკვირვებლისათვის ერთი და იგივეა და დავუშვათ ეს სიჩქარე არის c კმ/წმ-ში. მაშასადამე, მოძრაობს ორი სხეული A და B ერთმანეთის მიმართ v სიჩქარით. ორივე აკვირდება სინათლის მოძრაობას და ორივემ უნდა დადგინოს მისი სიჩქარე. თეორიის თანახმად, ორივემ უნდა მიიღოს ერთიდაიგივე მნიშვნელობა. ორივე დამკვირვებელმა უნდა იხმაროს წამიც და მეტრიც, როგორც დროის საზომი ერთეულები. რა არის 1 წამი (და 1 მეტრი) A სისტემაში და რა არის 1 წამი (და 1 მეტრი) B-ს სისტემაში? როგორ განსაზღვრავენ ესენი დროის ერთეულებს? აქედან დავიწყოთ. ეს არის ფუნდამენტი. სხვანაირად აზრი არ აქვს საერთოდ სინათლის სიჩქარეზე (და მით უმეტეს, მის ერთიდაიგივეობაზე) საუბარს.

QUOTE
ჰოკინგის თვალსაზრისით არსებობს დროსთან დაკავშირებული მხოლოდ ერთი რამ - თითოეულ სისტემაში სამყაროს ზოგიერთ მდგომარეობათა ურთიერთის მიმართ წარსულისა და მომავლის მიმართება. მისი თვალსაზრისით, სხვა არანაირი აზრით დრო არ არსებობს, დროის ერთადერთი გამოვლინება ეგაა. და ფიზიკოსისტვის ესა თუ ის მოვლენა დაიყვანება მხოლოდ მის გამოვლინებათა ერთობლიობაზე. კი შესაძლებელია, რომ ამ მოვლენას კიდევ სხვა რაღაც პლატონური არსი გააჩნდეს, რომელიც ფიზიკურად არანაირად არ ვლინდება, მაგრამ თუ ეს ასეა, ეგ არსი ფიზიკის მიღმაა და ფიზიკოსი მის შესახებ ვერაფერს გეტყვის.
ეს ფილოსოფიაა. ფილოსოფიას ვერ ვხვდები. მე მაინტერესებს რას გულისხმობს ჰოკინგი ამ მიმართებებში და სამყაროს მდგომარეობებში ფიზიკურად. რა არის ეს სამყაროს ყველა შესაძლო მდოგმარეობა? ეს ყველა მდგომარეობა ერთოდროულად არსებობს და მერე ჩვენ ვირჩევთ რომელ მდგომარეობას "შევხედოთ" თუ როგორ არის ეს ყველაფერი? მერე, თუ მხოლოდ ასეთი მიმართებები არსებობს, როგორ ხდება ამ მიმართებების რაოდენობრივი დახასიათება? ანუ, რას აღნიშნავს 1 წამი (0.005 წამი, 1.342 წამი და ა.შ.) რას წარმოადგენს ჰოკინგის ამ თეორიაში? უამრავი კითხვა ჩნდება ამასთან დაკავშირებით, მაგრამ ეს გამარკვიე ჯერ, თუ შეგიძლია.

QUOTE
QUOTE
ახლა უფრო მნიშვნელოვანი კითხვა. ოღონდ ისევ მაგალითს ავიღებ. A დამკვირვებელი (A ატომური საათით) მოძრაობს B დამკვირვებლის (B ატომური საათით) მიმართ რაღაც სიჩქარით. ამ სიჩქარეს ქვემოთ განვსაზღვრავ. B დამკვირვებელი იწყებს B საათზე გმოსხივების დათვლას დროის გაკრვეულ მომნეტში და ითვლის 8 გამოსხივებას დროის რაღაც მონაკვეთის განმავლობაში. თითოეულ ამ გამოსხივებას დავარქვათ სახელები: B1, B2, B3 ... B8. ამავე დროის განმავლობაში B დამკვირვებელი უყურებს A დამკვირვებლის საათს. A დამკვირვებელი მოძრაობს ისეთი სიჩქარით B-ს მიმართ, რომ B ითვლის A საათზე 4 გამოსხივებას. ამ გამოსხივებებს დავარქვათ A1, A2, A3 და A4. ახლა შევხედოთ A დამკვირვებელს. A დამკვირვებელმა თავის საათს შეხედა როცა A1 გამოსხივება გამოვიდა მისი საათისაგან და დაამთავრა დროის დაკვირვება როცა A4 გამოსხივებაც დაიჭირა. ამავე დროის განმავლობაში A დამკვირვებელი აკვირდება B-ს საათს. რამდენ გამოსხივებას დაიჭერს A დამკვირვებელი B საათზე და რომელი გამოსხივებები იქნებიან ესენი B1-B8 გამოსხივებებიდან?
ორს დაიჭერს, კერძოდ, B1სა და B2ს. ერთი შეხედვით, წინააღმდეგობაა, მაგრამ ეს წინააღმდეგობა იხსნება ერთდროულობის ფარდობითობით - Aსა და Bსთვის სხვადასხვა მოვლენებია ერთდროული.
ეს უნდა გავამუქო და ყველა არაფიზიკოსმა დააკვირდეს ამას. არაფიზიკოსებს გონიათ, რომ დროის ფარდობითობა ცალმხრივია და ამიტომ გავუსმევ ამას ხაზს: თუ A და B დამკვირვებელი ერთმანეთის მიმართ მოძრაობს რაღაც სიჩქარით, მაშინ, თუ A დამკვირვებელის საათზე გავიდა t დრო, B დამკვირვებლის საათზე გადის t'<t დრო და ამავე დროს პირიქით: A დამკვირვებლის საათზე რომ t' (იგივე t' დრო, რაც ვახსენე) დრო გავიდა, B დამკვირვებლის საათზე t''<t' დრო გავიდა. კარგად დააკვირდით ამას.

ახლა შენთან მაქვს კითხვა ჯიბ: მაინც რატომ დაიჭერს A დამკვირვებელი B1 და B2 გამოსხივებას და არა, B1/B7 ან B5/B6 (და ა.შ. ნებისმიერი კომბინაცია)? სად ამბობს თეორია (რომელ ნაწილში) ამას?

Posted by: ჯიბ 13 Jan 2009, 08:23
QUOTE (vano_t @ 13 Jan 2009, 04:48 )
ჯიბ, არც შენ ხარ გაუგებარი და არც მე. შენ ეგ დაასახელე ფაქტად თავიდან. მე შენ გითხარი, რომ ეგ ფაქტი არ არის თქო. ახლა შენ ამიხსენი, სავარაუდოსა და ფაქტს შორის განსხვავება არის თუ არა? ანდა რათ უნდა ამას ახსნა. რა თქმა უნდა დიდი განსხვავებაა. ესქპერიმენტში დამტკიცდეს და მერე იქნება ფაქტი. მიუხედავად იმისა, მსგავსია ეს პროცესები თუ არა, თეორია თეორიაა და არა უეჭველი რამ. შესაბამისად, თეორიულად, ზუსტად ეს მსგავსი რამ შეიძლება აღმოჩნდეს ის, რამაც თეორიის ფალსიფიკაცია შეიძლება მოახდინოს. ამიტომ, ფაქტი ფაქტად ვახსენოთ და სავარუდო რამ სავარაუდოდ. შენ არ გესწავლება ეს ჩემგან.
ზუსტად დადგენილი ფაქტი ადამიანებს არ გაგვაჩნია, ისინი მხოლოდ ღმერთის კუთვნილებაა. ჩვენ შეგვიძლია მხოლოდ მეტ-ნაკლები დაჯერებით ვივარაუდოთ რაღაც-რაღაცეები. ზოგი ვარაუდი გვიადვილებს ცხოვრებას, ზოგიც გვირთულებს. ბუნებისმეტყველებაში როგორც წესი ისეთ ვარაუდებს ვირჩევთ, რომლებიც გვიადვილებენ. ისტორიაში, ეთიკაში, გართობასა და დროსტარებაში - პირიქით. lol.gif

რა თქმა უნდა, ფარდობითობის თეორიასაც გააჩნია თავისი საზღვრები, ქვანტურ მოვლენებს არ ითვალისწინებს მაგალითად, და იგივე ჰოკინგს ნაჩვენები აქვს, რომ მათი გათვალისწინებით, მაგალითად, აღარაა სწორი, რომ შავი ხვრელიდან ინფორმაციის გამოჟონვა შეუძლებელია, რაც ფარდობითობის ზოგადი თეორიის მიხედვით სწორი უნდა ყოფილიყო. უბრალოდ, ეხლანდელი წარმოდგენებით ფარდობითობის თეორია სწორ დასკვნებს იძლევა იმ სიტუაციებში, რომლებზეც ეხლა ვსაუბრობთ.
QUOTE
მოდი სანამ საუბარს გავაგრძელებ, მე და შენ ზუსტად შევთანხმდეთ გარკვეული ტერმინების გამოყენებაზე. ისევ მაგალითი ავიღოთ: ორი სისტემა A და B მოძრაობს ერთმანეთის მიმართ მუდმივი v სიჩქარით. ფარდობითობის თეორია გვეუბენება: dt=dt'/sqrt(1-v^2/c^2) dt არის დროის ინტერვალი, რა დროის განმავლობაშიც A დამკვირვებელი აწარმოებს დროზე დაკვირვებას, dt' არის რა? A დამკვირვებლის მიერ B დამკვირვებლის საათზე აღქმული დრო? თუ B დამკვირვებლის მიერ თავის საათზე აღქმული დრო? ორივეს წინააღმდეგომაბმდე მიყავხარ, მაგრამ მე მინდა ვიცოდე ჩვენ რაზე ვსაუბრობთ. მე რა სტატიებიც მაქვს წაკითხული, იქ საუბარი B დამკვირვებლის მიერ თავის საათზე დაკვირვებულ დროზე.
კარგი, დავაწვრილმანოთ - რა ინვარიანტული ცნებებია ჩვენს განკარგულებაში? ფარდობითობის თეორიის პოსტულატებამდე a priori გვაქვს სივრცე-დროში თანმთხვევის ცნება. ექსპერიმენტის დაწყებამდე ამ ცნების გამოყენებით Aსა და Bს შეეძლოთ თავიანთი საათების სინქრონიზება, თუკი თავიდან ისინი ერთმანეთის მიმართ არ იმოძრავებდნენ. მოათავსებდნენ ამ საათებს ერთსა და იმავე ადგილას და დარწმუნდებოდნენ, რომ გამოსხივებები ერთსა და იმავე მომენტებში ხდება. ამის მერე იწყებენ ერთმანეთის მიმართ მოძრაობას და თავთავიანთი საათებით ზომავენ რომელიმე გამოსხივების სიხშირეს - არა აქვს მნიშვნელობა, რომლის. მთავარი ისაა, რომ რადგან აწი ერთმანეთის მიმართ მოძრაობენ, აღარ აქვთ განკარგულებაში ორი რაიმე, რაც ორივესთვის სივრცეშიც და დროშიც ემთხვევა. და ამ გაზომვის შედეგად აღმოაჩენენ, რომ ის, რასთანაც აქამდე სინქრონიზებულები იყვნენ, მით უფრო დაბალი სიხშირით ირხევა, რაც უფრო სწრაფად მოძრაობს მათ მიმართ.
QUOTE
შენიშვნა: A დამკვირვებელი ვერც ერთ შემთხვევაში ვერ დაადგენს დროის მსვლელობას B დამკვირვებლის სისტემაში. ამისათვის მან უნდა დაეყრდნოს B დამკვირვებლის მიერ გადმოცუმლს.
დროის მსვლელობის დადგენაში რას გულისხმობ? ნდობაზეა ლაპარაკი თუ რაზე? ჰო, ეუბნება და უნდა დაუჯეროს, არ მატყუილებსო.
QUOTE
QUOTE
შეიძლება ითქვას, რომ ეგაა სწორედ ფარდობითობის თეორიის მარილი - მხოლოდ სინათლის სიჩქარეა აბსოლჲუტური, ხოლო აბსოლჲუტური დრო, მანძილი, ერთდროულობა აზრს კარგავს.
ჯერ ნუ იჩქარებ დასკვნას. გავრკვიოთ მასეა თუ არა, ნელ-ნელა. ფარდობითობის თეორია ამბობს, რომ სინათლის სიჩქარე ყველა დამკვირვებლისათვის ერთი და იგივეა და დავუშვათ ეს სიჩქარე არის c კმ/წმ-ში. მაშასადამე, მოძრაობს ორი სხეული A და B ერთმანეთის მიმართ v სიჩქარით. ორივე აკვირდება სინათლის მოძრაობას და ორივემ უნდა დადგინოს მისი სიჩქარე. თეორიის თანახმად, ორივემ უნდა მიიღოს ერთიდაიგივე მნიშვნელობა. ორივე დამკვირვებელმა უნდა იხმაროს წამიც და მეტრიც, როგორც დროის საზომი ერთეულები. რა არის 1 წამი (და 1 მეტრი) A სისტემაში და რა არის 1 წამი (და 1 მეტრი) B-ს სისტემაში? როგორ განსაზღვრავენ ესენი დროის ერთეულებს? აქედან დავიწყოთ. ეს არის ფუნდამენტი. სხვანაირად აზრი არ აქვს საერთოდ სინათლის სიჩქარეზე (და მით უმეტეს, მის ერთიდაიგივეობაზე) საუბარს.
დროსა და მანძილსაც ხო უნდა განსაზღვრა, მე შემიძლია სინათლის სიჩქარისა და მანძილის ეტალონის საშუალებით დრო ვზომო, ან სინათლის სიჩქარისა და სიხშირის ეტალონის საშუალებით - მანძილი. ფარდობითობის პოსტულატის თანახმად არც მანძილი არც დრო არაა აბსოლჲუტური, არაა ინვარიანტული არც სხვადასხვა ადგილას ერთდროულობა არც სხვადასხვა დროს სივრცეში თანმთხვევა. სამაგიეროდ უცვლელია ე. წ. ინტერვალი = მანძილი² - დრო².
QUOTE
QUOTE
ჰოკინგის თვალსაზრისით არსებობს დროსთან დაკავშირებული მხოლოდ ერთი რამ - თითოეულ სისტემაში სამყაროს ზოგიერთ მდგომარეობათა ურთიერთის მიმართ წარსულისა და მომავლის მიმართება. მისი თვალსაზრისით, სხვა არანაირი აზრით დრო არ არსებობს, დროის ერთადერთი გამოვლინება ეგაა. და ფიზიკოსისტვის ესა თუ ის მოვლენა დაიყვანება მხოლოდ მის გამოვლინებათა ერთობლიობაზე. კი შესაძლებელია, რომ ამ მოვლენას კიდევ სხვა რაღაც პლატონური არსი გააჩნდეს, რომელიც ფიზიკურად არანაირად არ ვლინდება, მაგრამ თუ ეს ასეა, ეგ არსი ფიზიკის მიღმაა და ფიზიკოსი მის შესახებ ვერაფერს გეტყვის.
ეს ფილოსოფიაა. ფილოსოფიას ვერ ვხვდები. მე მაინტერესებს რას გულისხმობს ჰოკინგი ამ მიმართებებში და სამყაროს მდგომარეობებში ფიზიკურად. რა არის ეს სამყაროს ყველა შესაძლო მდოგმარეობა? ეს ყველა მდგომარეობა ერთოდროულად არსებობს და მერე ჩვენ ვირჩევთ რომელ მდგომარეობას "შევხედოთ" თუ როგორ არის ეს ყველაფერი?
ეს მდგომარეობები დროისგან დამოუკიდებლად არსებობს, და მარილი სწორედ ისაა, რომ არავინ არაფერს არ ირჩევს. უბრალოდ რომ განიხილო თითოეული ამ მდგომარეობათაგანი, მათში რიგი სხვა მდგომარეობები "გვახსოვს", ზოგი როგორც უფრო ადრინდელი, ზოგი როგორც უფრო გვიანდელი. აგრეთვე არის მდგომარეობები, რომლებიც შეიძლება მოვიაზროთ როგორც შედარებით ახლო ან შედარებით შორეული მომავალი, იმისდა მიხედვით, თუ რამდენი ინფორმაცია გვაკლია მათ აღსაწერად. და მეტი არაფერი არ არის. არანაირი დრო არსად არ მიედინება.

მე ეს თვალსაზრისი იმით მომწონს, რომ რამდენიმე საინტერესო არაფიზიკურ შეხედულებას წარმოქმნის. მაგალითად, რომ მომავლის განჭვრეტის უნარი იგივეა რაც დროის გაჩერების უნარი. ანუ, თუ ადამიანმა თავის მდგომარეობაში რომელიმე სხვა მდგომარეობის შესახებ, რომელიც ჩვენი უმრავლესობისთვის შესაძლო მომავალია, ყველაფერი იცის, ამით ეს ადამიანი თავისთვის ამ მდგომარეობას მომავლიდან აწმყოდ აქცევს.

ნუ ეს ისე, ლირიული გადახვევა biggrin.gif რაც შეეხება საკუთრივ ფიზიკურ დასკვნებს, მანდედან, მაგალითად, ნათლად ჩანს generikის კითხვაზე პასუხი: წარმოვიდგინოთ სრული უძრაობა. ეს ნიშნავს სამყაროს რამდენიმე მდგომარეობას, რომლებიც ერთმანეთისგან არაფრით არ განსხვავდება. მაგრამ მაშინ ეგენი უბრალოდ ერთი და იგივე მდგომარეობაა, და ერთმანეთის მიმართ ცხადია უბრალოდ აწმყოს წარმოადგენენ. ანუ ამ მდგომარეობებს შორის შეუძლებელია რაიმე დრო გადიოდეს. ასე რომ დებულება, რომ სრული უძრაობის შემთხვევაში დრო არ არსებობს, ამ თვალსაზრისით ტრივიალურად სწორი გამოდის.
QUOTE
მერე, თუ მხოლოდ ასეთი მიმართებები არსებობს, როგორ ხდება ამ მიმართებების რაოდენობრივი დახასიათება? ანუ, რას აღნიშნავს 1 წამი (0.005 წამი, 1.342 წამი და ა.შ.) რას წარმოადგენს ჰოკინგის ამ თეორიაში? უამრავი კითხვა ჩნდება ამასთან დაკავშირებით, მაგრამ ეს გამარკვიე ჯერ, თუ შეგიძლია.
მაგ კონკრეტულ საკითხებზე უფრო სერიოზული შრომების მოძიება მომიწევს, კი ვიცი რო გაჲასნებულია, მაგრამ დეტალებს ეგრე უცებ ნამდვილად ვერ გეტყვი.
QUOTE
ახლა შენთან მაქვს კითხვა ჯიბ: მაინც რატომ დაიჭერს A დამკვირვებელი B1 და B2 გამოსხივებას და არა, B1/B7 ან B5/B6  (და ა.შ. ნებისმიერი კომბინაცია)? სად ამბობს თეორია (რომელ ნაწილში) ამას?
ნახატზე ჩანს ეგ ყველაფერი. ფარდობითობის სპეციალური თეორია ფაქტიურად იგივეა რაც განუსაზღვრელმეტრიკიანი არაევკლიდური გეომეტრია, და მისი ინციდენციის აქსიომების განხილვით შენ რასაც ამბობ იმას იოლად ამტკიცებ როგორც ერთ-ერთ გეომეტრიულ ფაქტს.

ამოსავალი დასაყრდენი მომენტია აი ის შავი წერტილი, რომელშიც ხდება Aს და Bს სივრცე-დროში თანმთხვევა (რომელიც, როგორც ვთქვი, ინვარიანტული ცნებაა მხოლოდ დროში ან მხოლოდ სივრცეში თანმთხვევისგან განსხვავებით). და მეორე დასაყრდენი მომენტი კიდევ dx²-dt² ინტერვალის ინვარიანტობაა.

Posted by: vano_t 13 Jan 2009, 09:35
ჯიბ
QUOTE
კარგი,  დავაწვრილმანოთ - რა ინვარიანტული ცნებებია ჩვენს განკარგულებაში? ფარდობითობის თეორიის პოსტულატებამდე a priori გვაქვს სივრცე-დროში თანმთხვევის ცნება.
დაწვრილმადნი თქო კი არ მითხოვია, მე გთხოვე ტერმინებზე შევთანხმდეთ თქო. ხოდა ვიმეორებ კითხვას. ორი სისტემა A და B მოძრაობს ერთმანეთის მიმართ მუდმივი v სიჩქარით. ფარდობითობის თეორია გვეუბენება: dt=dt'/sqrt(1-v^2/c^2). dt არის დროის ინტერვალი, რა დროის განმავლობაშიც A დამკვირვებელი აწარმოებს დროზე დაკვირვებას. დროის რა ინტერვალია dt' ამ ფორმულაში?

QUOTE
დროსა და მანძილსაც ხო უნდა განსაზღვრა, მე შემიძლია სინათლის სიჩქარისა და მანძილის ეტალონის საშუალებით დრო ვზომო, ან სინათლის სიჩქარისა და სიხშირის ეტალონის საშუალებით - მანძილი. ფარდობითობის პოსტულატის თანახმად არც მანძილი არც დრო არაა აბსოლჲუტური, არაა ინვარიანტული არც სხვადასხვა ადგილას ერთდროულობა არც სხვადასხვა დროს სივრცეში თანმთხვევა. სამაგიეროდ უცვლელია ე. წ. ინტერვალი = მანძილი² - დრო².
ჩემს კითხვაზე პასუხს ეს საერთოდ არ წარმოადგენს. ვიმეორებ: ფარდობითობის თეორია ამბობს, რომ სინათლის სიჩქარე ყველა დამკვირვებლისათვის ერთი და იგივეა და დავუშვათ ეს სიჩქარე არის c კმ/წმ-ში. მაშასადამე, მოძრაობს ორი სხეული A და B ერთმანეთის მიმართ v სიჩქარით. ორივე აკვირდება სინათლის მოძრაობას და ორივემ უნდა დადგინოს მისი სიჩქარე. თეორიის თანახმად, ორივემ უნდა მიიღოს ერთიდაიგივე მნიშვნელობა. ორივე დამკვირვებელმა უნდა იხმაროს წამიც (და მეტრიც), როგორც დროის საზომი ერთეულები. რა არის 1 წამი (და 1 მეტრი) A სისტემაში და რა არის 1 წამი (და 1 მეტრი) B-ს სისტემაში? როგორ განსაზღვრავენ ესენი დროის ერთეულებს? მთავარი ხომ ვიცით: სინათლის სიჩქარე არის მუდმივი ყველა ათვლის სისტემაში და არის c კმ/წმ-ში. A დამკვირვებელიც იტვყის, რომ "მე გავზომე სინათლის სიჩქარე ჩემს სისტემაში და მივიღე c კმ/წმ-ში" და B დამკვირვებელიც იტყვის ზუსტად იგივეს. ხოდა, მე ამ ორივე დამკვირვებელს ვეკითხები: "რა არის 1 წამი A-ვ შენთვის"? "რა არის 1 წამი B-ვ შენთვის"? ხოდა, ჩემი კითხვაც ეგ არის შენთან. როგორც გინდა ისე ჩათვალე და ზომე ეტალონები.

QUOTE
ეს მდგომარეობები დროისგან დამოუკიდებლად არსებობს, და მარილი სწორედ ისაა, რომ არავინ არაფერს არ ირჩევს. უბრალოდ რომ განიხილო თითოეული ამ მდგომარეობათაგანი, მათში რიგი სხვა მდგომარეობები "გვახსოვს", ზოგი როგორც უფრო ადრინდელი, ზოგი როგორც უფრო გვიანდელი. აგრეთვე არის მდგომარეობები, რომლებიც შეიძლება მოვიაზროთ როგორც შედარებით ახლო ან შედარებით შორეული მომავალი, იმისდა მიხედვით, თუ რამდენი ინფორმაცია გვაკლია მათ აღსაწერად. და მეტი არაფერი არ არის. არანაირი დრო არსად არ მიედინება.
ანუ, დრო საერთოდ არ არსებობს: არც წარსული და არც აწმყო და არც მომავალი. მისაღებია, მაგრამ, "მე მოვიაზრებ" სად ჯდება აქ? მოაზრება ამ დმგომარეობების ნაწილია? თუ მოაზრება პროცესია, რომელიც ამ მდგომარეობებისაგან განსხვავებულია?

ანალოგიას მოვიყვან, თუ სწორად გავიგე: ეს ყველა შესაძლო მდგომარეობა შეიძლება განვიხილოთ როგორც უსასრულო კინოფირი, რომელზეც ყველა ამ შესაძლო მდგომარეობის სურათია აღბეჭდილი, ოღონდ კინოფირის სხვადასხვა უჯრაზე. თუ ეს ანალოგია სწორია, მაშინ 1) ვინ ირჩევს ამ ფირიდან კადრებს? 2) კადრების არჩევა ერთდორულად უნდა ხდებოდეს. სხვანაირად, სხვადასხვა კადრის სხვადასხვა დროს არჩევის პროცესი (დავუშვათ ძველის უფრო ადრე და ახლის უფრო გვიან) უკვე დროის მსვლელობას მოიაზრებს და არავითარი უპირატესობა არ ექნება ამ მოდელს. მოკლედ, კადრებს ერთდროულად უნდა ვირჩევდეთ. ხოდა, მაშინ თუ კადრების არჩევაში დროული თანმიმდევრობა არ გვაქვს, რანაირად შეიძლება ერთი კადრი მოიაზრებოდეს როგორც მეორე კადრის წინ ან შემდეგ ან ახლა?

QUOTE
QUOTE
ახლა შენთან მაქვს კითხვა ჯიბ: მაინც რატომ დაიჭერს A დამკვირვებელი B1 და B2 გამოსხივებას და არა, B1/B7 ან B5/B6  (და ა.შ. ნებისმიერი კომბინაცია)? სად ამბობს თეორია (რომელ ნაწილში) ამას?
ნახატზე ჩანს ეგ ყველაფერი. ფარდობითობის სპეციალური თეორია ფაქტიურად იგივეა რაც განუსაზღვრელმეტრიკიანი არაევკლიდური გეომეტრია, და მისი ინციდენციის აქსიომების განხილვით შენ რასაც ამბობ იმას იოლად ამტკიცებ როგორც ერთ-ერთ გეომეტრიულ ფაქტს.
ამაზე მეტი კითხვა არ გამაჩნია. შენს სიტყვას ვენდობი. ანუ, თეორიიდან შეგიძლია ამ ფაქტის გამოყვანა.

რა არის ერთდროულობა და შესაძლებელია თუ არა ერთდროული მოვლენები?

Posted by: ჯიბ 13 Jan 2009, 10:21
QUOTE (vano_t @ 13 Jan 2009, 09:35 )
დაწვრილმადნი თქო კი არ მითხოვია, მე გთხოვე ტერმინებზე შევთანხმდეთ თქო. ხოდა ვიმეორებ კითხვას. ორი სისტემა A და B მოძრაობს ერთმანეთის მიმართ მუდმივი v სიჩქარით. ფარდობითობის თეორია გვეუბენება: dt=dt'/sqrt(1-v^2/c^2). dt არის დროის ინტერვალი, რა დროის განმავლობაშიც A დამკვირვებელი აწარმოებს დროზე დაკვირვებას. დროის რა ინტერვალია dt' ამ ფორმულაში?
მე მგონი მაგ დაწვრილმანებამ ტერმინების შეთანხმება უკვე მოგვცა. კიდევ ერთხელ. ამ სიტუაციაში dt პროპორციულია Aს მიერ Bს საათზე ორი მომდევნო გამოსხივების დაფიქსირებებს შორის მის მიერვე მის საკუთარ საათზე მომხდარ გამოსხივებათა დაფიქსირებების რაოდენობისა. ხოლო dt' იმავე კოეფიციენტით პროპორციულია ყველაფერი იგივესი, თუ ასო Bს შევცვლით ასო Aთი, ანუ ერთის.
QUOTE
QUOTE
დროსა და მანძილსაც ხო უნდა განსაზღვრა, მე შემიძლია სინათლის სიჩქარისა და მანძილის ეტალონის საშუალებით დრო ვზომო, ან სინათლის სიჩქარისა და სიხშირის ეტალონის საშუალებით - მანძილი. ფარდობითობის პოსტულატის თანახმად არც მანძილი არც დრო არაა აბსოლჲუტური, არაა ინვარიანტული არც სხვადასხვა ადგილას ერთდროულობა არც სხვადასხვა დროს სივრცეში თანმთხვევა. სამაგიეროდ უცვლელია ე. წ. ინტერვალი = მანძილი² - დრო².
ჩემს კითხვაზე პასუხს ეს საერთოდ არ წარმოადგენს. ვიმეორებ: ფარდობითობის თეორია ამბობს, რომ სინათლის სიჩქარე ყველა დამკვირვებლისათვის ერთი და იგივეა და დავუშვათ ეს სიჩქარე არის c კმ/წმ-ში. მაშასადამე, მოძრაობს ორი სხეული A და B ერთმანეთის მიმართ v სიჩქარით. ორივე აკვირდება სინათლის მოძრაობას და ორივემ უნდა დადგინოს მისი სიჩქარე. თეორიის თანახმად, ორივემ უნდა მიიღოს ერთიდაიგივე მნიშვნელობა. ორივე დამკვირვებელმა უნდა იხმაროს წამიც (და მეტრიც), როგორც დროის საზომი ერთეულები. რა არის 1 წამი (და 1 მეტრი) A სისტემაში და რა არის 1 წამი (და 1 მეტრი) B-ს სისტემაში? როგორ განსაზღვრავენ ესენი დროის ერთეულებს? მთავარი ხომ ვიცით: სინათლის სიჩქარე არის მუდმივი ყველა ათვლის სისტემაში და არის c კმ/წმ-ში. A დამკვირვებელიც იტვყის, რომ "მე გავზომე სინათლის სიჩქარე ჩემს სისტემაში და მივიღე c კმ/წმ-ში" და B დამკვირვებელიც იტყვის ზუსტად იგივეს. ხოდა, მე ამ ორივე დამკვირვებელს ვეკითხები: "რა არის 1 წამი A-ვ შენთვის"? "რა არის 1 წამი B-ვ შენთვის"? ხოდა, ჩემი კითხვაც ეგ არის შენთან. როგორც გინდა ისე ჩათვალე და ზომე ეტალონები.
მე მგონი სწორედ მაგაზე გიპასუხე. Aსა და Bს განკარგულებაში შეიძლება იყოს ან მხოლოდ სიხშირის წინასწარ სინქრონიზებული ეტალონები, ან მხოლოდ მანძილის წინასწარ დატოლებული ეტალონები, ან ორივე ერთად. იმის მერე, რაც ისინი ერთმანეთის მიმართ მოძრაობას დაიწყებენ, ეს ეტალონები ერთმანეთის მიმართ შეიცვლება ისეთნაირად, რომ თუ ორივეს საშუალებით სინათლის სიჩქარეს გაზომავენ, იგივე გამოუვათ; თუ ერთ-ერთისა და სინათლის სიჩქარის საშუალებით მეორეს გაზომავენ - შესაბამისად სხვადასხვა გამოუვათ, ოღონდ გარკვეული წესის მიხედვით სხვადასხვა, კერძოდ, იმ წესის მიხედვით, რომ სიდიდე მანძილი² - დრო² უცვლელი დარჩება.
QUOTE
ანუ, დრო საერთოდ არ არსებობს: არც წარსული და არც აწმყო და არც მომავალი. მისაღებია, მაგრამ, "მე მოვიაზრებ" სად ჯდება აქ? მოაზრება ამ დმგომარეობების ნაწილია? თუ მოაზრება პროცესია, რომელიც ამ მდგომარეობებისაგან განსხვავებულია?
რატო არ არსებობს, დრო არსებობს როგორც ერთ-ერთ მდგომარეობაში მეორე მდგომარეობის შესახებ ინფორმაცია. პირველი მდგომარეობა რაც უფრო ამომწურავ ინფორმაციას შეიცავს მეორე მდგომარეობის შესახებ, მით უფრო მივიჩნევთ, რომ მეორე პირველის მიმართ წარსულია.
QUOTE
ანალოგიას მოვიყვან, თუ სწორად გავიგე: ეს ყველა შესაძლო მდგომარეობა შეიძლება განვიხილოთ როგორც უსასრულო კინოფირი, რომელზეც ყველა ამ შესაძლო მდგომარეობის სურათია აღბეჭდილი, ოღონდ კინოფირის სხვადასხვა უჯრაზე. თუ ეს ანალოგია სწორია, მაშინ 1) ვინ ირჩევს ამ ფირიდან კადრებს? 2) კადრების არჩევა ერთდორულად უნდა ხდებოდეს. სხვანაირად, სხვადასხვა კადრის სხვადასხვა დროს არჩევის პროცესი (დავუშვათ ძველის უფრო ადრე და ახლის უფრო გვიან) უკვე დროის მსვლელობას მოიაზრებს და არავითარი უპირატესობა არ ექნება ამ მოდელს. მოკლედ, კადრებს ერთდროულად უნდა ვირჩევდეთ. ხოდა, მაშინ თუ კადრების არჩევაში დროული თანმიმდევრობა არ გვაქვს, რანაირად შეიძლება ერთი კადრი მოიაზრებოდეს როგორც მეორე კადრის წინ ან შემდეგ ან ახლა?
კადრები რომ ისე დალაგდეს, რომ მომდევნო კადრში წინა კადრის შესახებ ინფორმაცია არ მოიპოვება, დავინახავთ, რომ არასწორადაა დალაგებული, ესაა და ეს.
QUOTE
რა არის ერთდროულობა და შესაძლებელია თუ არა ერთდროული მოვლენები?
თითოეულ ათვლის სისტემაში არის ერთდროულობის თავისი ცნება - კერძოდ, მე თუ მომივიდა სინათლის სიგნალი გარკვეული მანძილიდან, მე სინათლის სიჩქარისა და ამ მანძილის ცოდნის საშუალებით შემიძლია დავასკვნა, რომ ამ სიგნალის გამოშვება მოხდა ერთდროულად ამა თუ იმ მოვლენასთან ჩემს ალაგას. მაგრამ სხვა ათვლის სისტემაში ეს აღარ იქნება სწორი. მაგალითად, ჩემს ნახატზე Bს სისტემაში B5 გამოსხივება A4ის ერთდროულად მოხდა, ხოლო Aს სისტემაში A4 მოხდა B3ზე ოდნავ გვიან, ამის შემდეგ მოხდა ჯერ B4 და მხოლოდ მერე B5.

ერთდროულობა ერთსა და იმავე ადგილას კი არის აბსოლჲუტური ცნება.

ჰო მართლა, პატარა PSის გაკეთება მომინდა. ჰოკინგის ამ იდეას თან სდევს მარქსიზმის, დარვინიზმის, ჶროჲდიზმის თუ შტაჲნერიზმის მსგავსი ყოვლისმომცველობის ხიბლი და შესაბამისად სიფრთხილით უნდა მოვეპყროთ. არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ ეს მხოლოდ და მხოლოდ რეალობის უმნიშვნელო ნაწილის ასახვის მცდელობაა და ბევრ რამესთან შეიძლება წინააღმდეგობაში შევიდეს.

Posted by: tekla 13 Jan 2009, 11:04
QUOTE
რატო არ არსებობს, დრო არსებობს როგორც ერთ-ერთ მდგომარეობაში მეორე მდგომარეობის შესახებ ინფორმაცია. პირველი მდგომარეობა რაც უფრო ამომწურავ ინფორმაციას შეიცავს მეორე მდგომარეობის შესახებ, მით უფრო მივიჩნევთ, რომ მეორე პირველის მიმართ წარსულია.

გეთანხმები და 1 კითხვა: უფრო კონკრეტულად თუ შეგიძლია აგვიხსნა (ამიხსნაsmile.gif) წარსულის აწმყოსა და მომავალის ერთ სიბრტყეზე არსებობის შესახებ.

Posted by: ჯიბ 13 Jan 2009, 11:20
QUOTE (tekla @ 13 Jan 2009, 11:04 )
უფრო კონკრეტულად თუ შეგიძლია აგვიხსნა (ამიხსნაsmile.gif) წარსულის აწმყოსა და მომავალის ერთ სიბრტყეზე არსებობის შესახებ.
ფიზიკაში არსებობს ბევრნაირი მოდელი იმხელა სივრცისა, რომელშიც სხვადასხვა დროის მომენტების შესაბამისი მდგომარეობები ერთად შეიძლება მოთავსდეს. ფარდობითობის თეორიაში ეს ოთხგანზომილებიანი ფსევდოევკლიდური სივრცეა, რომლის ერთ-ერთი ღერძის (პირობითად) მართობული სამგანზომილებიანი სივრცეებია ცალკეული დროის მომენტები. სიმების თეორიაში და ზოგიერთ სხვაში განიხილება ათ- ან თერთმეტგანზომილებიანი მრავალნაირობა, რომლის სამი განზომილება სივრცითია, დანარჩენების გასწვრივ კი კვარკების გარდაქმნები და გლჲუონების გამოსხივება ხდება. და ასე შემდეგ.

Posted by: tekla 13 Jan 2009, 11:28
ანუ В астральном плане понятия времени, расстояния и массы не имеют никакого физического смысла четырехмерности.
და რა მაინტერესებს, ანუ, ვინაიდან ეს მდგომარეობები ერთად თავსდება, თეორიულად შესაძლებელია, როგორც გაქვს ინფორმაცია წარსულსა და აწმყოზე მსგავსად იქონიო ინფორმაცია მომავალზე. ასეა?

Posted by: GiGlema 13 Jan 2009, 11:39
აქ რაც გიწერიათ უნდა წავიკითხო ეხლა ? wow.gif


საღოლ ბიჭები ...

Posted by: vano_t 13 Jan 2009, 11:54
ჯიბ
QUOTE
QUOTE (vano_t @ 13 Jan 2009, 09:35 )
დაწვრილმადნი თქო კი არ მითხოვია, მე გთხოვე ტერმინებზე შევთანხმდეთ თქო. ხოდა ვიმეორებ კითხვას. ორი სისტემა A და B მოძრაობს ერთმანეთის მიმართ მუდმივი v სიჩქარით. ფარდობითობის თეორია გვეუბენება: dt=dt'/sqrt(1-v^2/c^2). dt არის დროის ინტერვალი, რა დროის განმავლობაშიც A დამკვირვებელი აწარმოებს დროზე დაკვირვებას. დროის რა ინტერვალია dt' ამ ფორმულაში?
მე მგონი მაგ დაწვრილმანებამ ტერმინების შეთანხმება უკვე მოგვცა. კიდევ ერთხელ. ამ სიტუაციაში dt პროპორციულია Aს მიერ Bს საათზე ორი მომდევნო გამოსხივების დაფიქსირებებს შორის მის მიერვე მის საკუთარ საათზე მომხდარ გამოსხივებათა დაფიქსირებების რაოდენობისა. ხოლო dt' იმავე კოეფიციენტით პროპორციულია ყველაფერი იგივესი, თუ ასო Bს შევცვლით ასო Aთი, ანუ ერთის.
არ მოუცია შეთანხმება. დრო სხვადასხვანიარად შეიძლება გაიზომოს. A-ც და B-ც ზომავს დროს ჯიბის საათით თავისი წამზომით. ამ შემთხვევაში რა არის dt და რა არის dt'? საერთოდ რატომ საუბრობ გამოსხივებაზე? ეგ სიდიდე იზომება წამებში. თუნდაც ასე განვაზოგადოთ: dt არის A დამკვირვებლის მიერ გაზომილი წამების რაოდენობა. dt' რა არის?

QUOTE
მე მგონი სწორედ მაგაზე გიპასუხე. Aსა და Bს განკარგულებაში შეიძლება იყოს ან მხოლოდ სიხშირის წინასწარ სინქრონიზებული ეტალონები, ან მხოლოდ მანძილის წინასწარ დატოლებული ეტალონები, ან ორივე ერთად. იმის მერე, რაც ისინი ერთმანეთის მიმართ მოძრაობას დაიწყებენ, ეს ეტალონები ერთმანეთის მიმართ შეიცვლება ისეთნაირად, რომ თუ ორივეს საშუალებით სინათლის სიჩქარეს გაზომავენ, იგივე გამოუვათ; თუ ერთ-ერთისა და სინათლის სიჩქარის საშუალებით მეორეს გაზომავენ - შესაბამისად სხვადასხვა გამოუვათ, ოღონდ გარკვეული წესის მიხედვით სხვადასხვა, კერძოდ, იმ წესის მიხედვით, რომ სიდიდე მანძილი² - დრო² უცვლელი დარჩება.
მე ჯერ ეგ არ მაინტერესებს როგორ შეიცვლება მოძრაობისას ეს ეტალონები. მე ვეკითხები A-ს და B-ს რა არის მათთვის ერთი წამი მათთვის და მაინტერესებს პასუხი. დავუშვათ, ფიზიკოსების ნაკადი გავუშვით შორეულ პლანეტაზე, რომელიც დედამიწის მიმართ მოძრაობს გარკვეული v სიჩქარით. ამ ფიზიკოსებს არც მანძილი საზომი წაუღიათ დედამიწიდან და არც დროის საზომი. დავავალეთ ამ კაი ხალხს, რომ რა ერთეულებიც უნდათ და რა ხელსაწყოებიც უნდათ ის გამოიყენონ დროის და მანძილის გასაზომად. ხოდა, ჩამოვიდნენ დედამიწაზე და გვეუბნებიან, რომ სინათლის სიჩქარე არის 500 კუბიტი/ბარბიტ-ში. როგორ უნდა დავადგინოთ, რომ 500 კუბიტი/ბარბიტ-ში არის 300 000 კმ/წმ-ში?

თუნდაც მეორე ვარიანტი ავიღოთ. ისევ გავუშვი ფიზიკოსების ჯგუფი სადღაც შორეულ პლანეტაზე (არც პირველ და არც მეორე შემთხვევაში არ ვიცით რა სიჩქარით მოძრაობს ეს პლანეტა დედამიწის მიმართ). ამ შემთხვევაში გავატანეთ მათ ცეზიუმ 133-ის ატომი. ხოდა, ჩამოვიდნენ ეს ისევ კაი ხალხი და ვეკითხებით: 9 192 631 770 რხევა რომ შეასრულა ამ ატომმა სხვადასხვა მდგომარეობებში გადასვლისას, ამ დროის განმავლობაში თქვენ რომ აკვირდებოდით სინათლის სხივს, რა მანძილი გავლო ამ სხივმა? რა მანძილი გაიარა და საერთოდ, ამდენი რხევა რამდენი წამი იყო იმ პლანეტაზე?

QUOTE
რატო არ არსებობს, დრო არსებობს როგორც ერთ-ერთ მდგომარეობაში მეორე მდგომარეობის შესახებ ინფორმაცია. პირველი მდგომარეობა რაც უფრო ამომწურავ ინფორმაციას შეიცავს მეორე მდგომარეობის შესახებ, მით უფრო მივიჩნევთ, რომ მეორე პირველის მიმართ წარსულია.
რა მდგომარეობაში? მე ვერ გავიგე. შენ მელაპარაკები თეორიის აბსტრაქტულ მცნებებზე. სად არის ეს მდგომარეობა? ადამიანებს ჯერჯერობით შეგვიძლია დავინახოთ, ვიყნოსოთ, გავიგოთ, შევეხოთ და ა.შ. როგოც ვადგენთ ამ გრძნობათა ორგანოებით მაგ მდგომარეობებს? რა არის ეს მდოგმარეობა? შეიძლება მასზე შეხება? დანახვა? დასუნვა? თუ მარტო ფურცელზეა ეს მდგომარეობა? ეს მდგომარეობა რომ არსებული იყოს, შენ არ უნდა გაგიჭირდეს ამის ჩვენება ჩვენთვის. ხოდა მითხარი ადამიანურად სად არის ეს მდომარეობა? ჩრდილოეთით, სამხრეთით, მაღლა, დაბლა თუ მარტო გონებაში?

QUOTE
თითოეულ ათვლის სისტემაში არის ერთდროულობის თავისი ცნება - კერძოდ, მე თუ მომივიდა სინათლის სიგნალი გარკვეული მანძილიდან, მე სინათლის სიჩქარისა და ამ მანძილის ცოდნის საშუალებით შემიძლია დავასკვნა, რომ ამ სიგნალის გამოშვება მოხდა ერთდროულად  ამა თუ იმ მოვლენასთან ჩემს ალაგას. მაგრამ სხვა ათვლის სისტემაში ეს აღარ იქნება სწორი. მაგალითად, ჩემს ნახატზე Bს სისტემაში B5 გამოსხივება A4ის ერთდროულად მოხდა, ხოლო Aს სისტემაში A4ის შემდეგ მოხდა ჯერ B4 და მერე კიდევ B5.

ერთდროულობა ერთსა და იმავე ადგილას კი არის აბსოლჲუტური ცნება.
ჩემი კითხვის პირველი ნაწილი იყო: რა არის ერთდორულობა? რას ნიშნავს, რომ ორი მოვლენა ერთიდაიმავე დროს ხდება მოცემული დამკვირვებლისათვის? ამას თუ უპასუხებ, მერე მერე ამ მაგალითზე მითხარი ერთდოულად ხდება თუ არა ორი მოვლენა: სივრცეში მოთავსებულია 2 ნათურა (K და L) A დამკვირვებლისაგან სხვადასხვა მანძილზე. დამკვირვებელი ხედავს, რომ ჯერ ინთება K ნათურა და 2 წამის შემდეგ ხედავს L ნათურის ანთებასაც. ხდება თუ არა ამ ორი ნათურის ანთება ერთდორულად? 1) პირველ შემთხვევაში არ იცი A დამკვირვებელსა და K (L) ნათურებს შორის მანძილი. 2) მეორე შემთხვევაში K ნათურა A დამკვირვებლისაგან არის d მანძილზე და L ნათურა d+2c მანძილზე.

QUOTE
ჰო მართლა, პატარა PSის გაკეთება მომინდა. ჰოკინგის ამ იდეას თან სდევს მარქსიზმის, დარვინიზმის, ჶროჲდიზმის თუ შტაჲნერიზმის მსგავსი ყოვლისმომცველობის ხიბლი და შესაბამისად სიფრთხილით უნდა მოვეპყროთ. არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ ეს მხოლოდ და მხოლოდ რეალობის უმნიშვნელო ნაწილის ასახვის მცდელობაა და ბევრ რამესთან შეიძლება წინააღმდეგობაში შევიდეს.
ეს რელიგიის თემაა და ამაზე შეთანხმება ვერასდროს ვერ მიაღწევს ვერავინ (და არც მაქვს სურვილი რომ ვიკამათოთ ამის თაობაზე). ამიტომ შენ ზუსტად ფიზიკური არსი გადმოეცი ჰოკინგისეული იდეის.

Posted by: Davion 13 Jan 2009, 15:52
არა რა... უფრო და უფრო ვრწმუნდები რო "სამყაროსეული ეთერის" თეორია ტყუილად მიეცა დავიწყებას და არ განვითარდა gigi.gif

Posted by: ჯიბ 13 Jan 2009, 20:14
QUOTE (tekla @ 13 Jan 2009, 11:28 )
და რა მაინტერესებს, ანუ, ვინაიდან ეს მდგომარეობები ერთად თავსდება, თეორიულად შესაძლებელია, როგორც გაქვს ინფორმაცია წარსულსა და აწმყოზე მსგავსად იქონიო ინფორმაცია მომავალზე. ასეა?
რავი მე თუ სწორად მესმის ჰოუკინგის, უფრო ეგრეა რო რაც მეტის მიხვედრა შეგიძლია მომავალზე მით უფრო კარგავს იგი მომავლის სტატუსს, შენ კი მით უფრო იმარჯვებ დროზე იმ აზრით, რომ შეგიძლია მომავალს აწმყოს სტატუსი მიანიჭო. შეიძლება მეშლება.

ისე მანდ კიდევ ერთი მომენტია საინტერესო, აი დეჟავჲუს მოვლენა როა, ეგეც ამ კუთხით შეიძლება ინტერპრეტირდეს - როცა ეხლანდელ სიტუაციაში შენთვის უკვე ნაცნობ ბევრ რამეს ხედავ, სუბჲექტურად ეგ უკვე განცდილის შეგრძნებას აჩენს, რადგან ამ თეორიის მიხედვით წარსული და ნაცნობი უბრალოდ ერთი და იგივეა.
QUOTE (vano_t @ 13 Jan 2009, 11:54 )
არ მოუცია შეთანხმება. დრო სხვადასხვანიარად შეიძლება გაიზომოს. A-ც და B-ც ზომავს დროს ჯიბის საათით თავისი წამზომით. ამ შემთხვევაში რა არის dt და რა არის dt'? საერთოდ რატომ საუბრობ გამოსხივებაზე? ეგ სიდიდე იზომება წამებში. თუნდაც ასე განვაზოგადოთ: dt არის A დამკვირვებლის მიერ გაზომილი წამების რაოდენობა. dt' რა არის?
მე ის გამოსხივება მხოლოდ და მხოლოდ იმიტომ ვახსენე, რომ ცეზიუმის საათი ამჟამად უფრო ზუსტ ხელსაწყოდ მიიჩნევა, ვიდრე ქვიშის, მექანიკური თუ კვარცის. არსი არ იცვლება, მათ აქვთ სინქრონიზებული სიხშირის მქონე ოსცილჲატორები და წამი ორივესთვის ნიშნავს ამ ოსცილჲატორთა ოსცილჲაციების ერთსა და იმავე რაოდენობას. შესაბამისად dt არის ერთ-ერთი სისტემის მიმართ უძრავი ოსცილჲატორის ოსცილჲაციათა რაოდენობა ორ მოვლენას შორის, ხოლო dt' არის ამავე მოვლენებს შორის მეორე სისტემის მიმართ უძრავი ოსცილჲატორის ოსცილჲაციათა რაოდენობა.

ნუ აქ კიდევ უნდა გავითვალისწინოთ, რომ თითოეული მათგანი მოძრაობს ამ მოვლენების მოხდენის ადგილების მიმართ და შესაბამისი შესწორებები შეაქვს (იმის მიხედვით, თუ რამდენი დრო გავიდა თითოეული მოვლენიდან მათ შესახებ მაუწყებელი სინათლის სიგნალის მოსვლამდე).
QUOTE
მე ჯერ ეგ არ მაინტერესებს როგორ შეიცვლება მოძრაობისას ეს ეტალონები. მე ვეკითხები A-ს და B-ს რა არის მათთვის ერთი წამი მათთვის და მაინტერესებს პასუხი. დავუშვათ, ფიზიკოსების ნაკადი გავუშვით შორეულ პლანეტაზე, რომელიც დედამიწის მიმართ მოძრაობს გარკვეული v სიჩქარით. ამ ფიზიკოსებს არც მანძილი საზომი წაუღიათ დედამიწიდან და არც დროის საზომი. დავავალეთ ამ კაი ხალხს, რომ რა ერთეულებიც უნდათ და რა ხელსაწყოებიც უნდათ ის გამოიყენონ დროის და მანძილის გასაზომად. ხოდა, ჩამოვიდნენ დედამიწაზე და გვეუბნებიან, რომ სინათლის სიჩქარე არის 500 კუბიტი/ბარბიტ-ში. როგორ უნდა დავადგინოთ, რომ 500 კუბიტი/ბარბიტ-ში არის 300 000 კმ/წმ-ში?
რამე სახაზავის ან საათის მაგვარი თუ არ გავაყოლეთ, ვერც ვერანაირად ვერ დავადგენთ, რა ვიცით, როგორ გადაუტრიალდათ გზაში ტვინი? აი თუ რამე ისეთი გავატანეთ, რაც ეხლანდელი წარმოდგენებით წესით უცვლელი უნდა იყოს (იგივე ცეზიუმის სიხშირე, ან C14ის ნახევარდაშლა ან მჲუონის halflife ან წყალბადის ბოლო დონეებს შორის გადასვლის გამოსხივების ტალღის სიგრძე), მაშინ მაგის საშუალებით იქ გაზომავენ და ჩვენ ჩვენს იგივე ხელსაწყოთი გაზომილს შევადარებთ.
QUOTE
თუნდაც მეორე ვარიანტი ავიღოთ. ისევ გავუშვი ფიზიკოსების ჯგუფი სადღაც შორეულ პლანეტაზე (არც პირველ და არც მეორე შემთხვევაში არ ვიცით რა სიჩქარით მოძრაობს ეს პლანეტა დედამიწის მიმართ). ამ შემთხვევაში გავატანეთ მათ ცეზიუმ 133-ის ატომი. ხოდა, ჩამოვიდნენ ეს ისევ კაი ხალხი და ვეკითხებით: 9 192 631 770 რხევა რომ შეასრულა ამ ატომმა სხვადასხვა მდგომარეობებში გადასვლისას, ამ დროის განმავლობაში თქვენ რომ აკვირდებოდით სინათლის სხივს, რა მანძილი გავლო ამ სხივმა? რა მანძილი გაიარა და საერთოდ, ამდენი რხევა რამდენი წამი იყო იმ პლანეტაზე?
თუ მაინც და მაინც ამ შეკითხვის დასმა გინდა, მაშინ მანძილის საზომიც უნდა გაატანო დროის საზომთან ერთად. ხოლო თუ არ გინდა, შეგიძლია უთხრა იმსიგრძე ჯოხი ჩამომიტანე რამდენიც სინათლემ გაიარა შენთან მაგ ცხრამილიარდრამდენიღაც რხევის განმავლობაშიო. გააჩნია რა გაინტერესებს.
QUOTE
QUOTE
რატო არ არსებობს, დრო არსებობს როგორც ერთ-ერთ მდგომარეობაში მეორე მდგომარეობის შესახებ ინფორმაცია. პირველი მდგომარეობა რაც უფრო ამომწურავ ინფორმაციას შეიცავს მეორე მდგომარეობის შესახებ, მით უფრო მივიჩნევთ, რომ მეორე პირველის მიმართ წარსულია.
რა მდგომარეობაში? მე ვერ გავიგე. შენ მელაპარაკები თეორიის აბსტრაქტულ მცნებებზე. სად არის ეს მდგომარეობა? ადამიანებს ჯერჯერობით შეგვიძლია დავინახოთ, ვიყნოსოთ, გავიგოთ, შევეხოთ და ა.შ. როგოც ვადგენთ ამ გრძნობათა ორგანოებით მაგ მდგომარეობებს? რა არის ეს მდოგმარეობა? შეიძლება მასზე შეხება? დანახვა? დასუნვა? თუ მარტო ფურცელზეა ეს მდგომარეობა? ეს მდგომარეობა რომ არსებული იყოს, შენ არ უნდა გაგიჭირდეს ამის ჩვენება ჩვენთვის. ხოდა მითხარი ადამიანურად სად არის ეს მდომარეობა? ჩრდილოეთით, სამხრეთით, მაღლა, დაბლა თუ მარტო გონებაში?
ჰოდა მაგ მდგომარეობებში იგულისხმება ის სხვადასხვა ვარიანტები, რომლებითაც გარეშე სამყაროს შეუძლია შენს შეგრძნებებთან იურთიერთქმედოს - შეგცივდეს ან გცხელოდეს, ხედავდე ან ბნელოდეს და ასე შემდეგ. ანუ კონკრეტულად შენთვის ყოველი ეს მდგომარეობა არის შენი შეგრძნებების რაიმე შესაძლო კომბინაცია. ნუ პლჲუს რაიმე ხელსაწყოებით შენ რაც შეგიძლია რო შენთვის შეუგრძნობელი შეგრძნებადად გადაიქციო - მაგალითად, ინფრაწითელი გამოსხივება ხილულად აქციო ან რადიოტალღები სმენად ბგერად.
QUOTE
ჩემი კითხვის პირველი ნაწილი იყო: რა არის ერთდორულობა? რას ნიშნავს, რომ ორი მოვლენა ერთიდაიმავე დროს ხდება მოცემული დამკვირვებლისათვის?
მე მეგონა აგიხსენი - სინათლის სიგნალი მომივიდა ცნობილი მანძილიდან, სინათლის სიჩქარეც ვიცი, ვასკვნი, რომ ეს სიგნალი იქედან ვთქვათ ერთი საათის წინ უნდა წამოსულიყო, მე ერთი საათის წინ დავაბოყინე, ესე იგი ჩემი დაბოყინება და იმ სიგნალის გამოშვება ერთდროულად მოხდაო ვასკვნი. სხვა დამკვირვებლისთვის ჩემს მიმართ მოძრავ სისტემაში ეს ყველაფერი სულ სხვანაირადაა, მაგრამ იმასაც შეუძლია მსგავსი მსჯელობების ჩატარება და სულ სხვა მოვლენების ერთდროულობის შესახებ დასკვნების გაკეთება. მეც მართალი ვიქნები და ისიც, აბსოლჲუტური ერთდროულობა არ არსებობს. ნუ ყოველ შემთხვევაში ფარდობითობის თეორია თუ სწორია.
QUOTE
ამას თუ უპასუხებ, მერე მერე ამ მაგალითზე მითხარი ერთდოულად ხდება თუ არა ორი მოვლენა: სივრცეში მოთავსებულია 2 ნათურა (K და L) A დამკვირვებლისაგან სხვადასხვა მანძილზე. დამკვირვებელი ხედავს, რომ ჯერ ინთება K ნათურა და 2 წამის შემდეგ ხედავს L ნათურის ანთებასაც. ხდება თუ არა ამ ორი ნათურის ანთება ერთდორულად? 1) პირველ შემთხვევაში არ იცი A დამკვირვებელსა და K (L) ნათურებს შორის მანძილი. 2) მეორე შემთხვევაში K ნათურა A დამკვირვებლისაგან არის d მანძილზე და L ნათურა d+2c მანძილზე.
თუ სწორად მესმის, მანძილების ცოდნის გარეშე საერთოდ ვერაფერს ვიტყვი. თუ მანძილები ვიცი და ჩემი სისტემა ამ ნათურების მიმართ გარკვეული სიჩქარით მოძრაობს, მაშინ შეიძლება ჩემი სისტემის ძალით დავასკვნა რომ ერთდროულები იყვნენ, ან რომ პირველმა გაასწრო მეორეს, ან რო მეორემ პირველს. გააჩნია რა სიჩქარით ვმოძრაობთ ერთმანეთის მიმართ.
QUOTE
ეს რელიგიის თემაა და ამაზე შეთანხმება ვერასდროს ვერ მიაღწევს ვერავინ (და არც მაქვს სურვილი რომ ვიკამათოთ ამის თაობაზე).
ნუ მე და შენ შეიძლება ვერ მივაღწევთ მაგრამ ვიღაცეებმა კი შეიძლება მიაღწიონ - არის ხალხი, ვისაც იზმებზე მეტად ცოცხალი რწმენა უღირთ და ისინი მიაღწევენ მაგალითად.
QUOTE
ამიტომ შენ ზუსტად ფიზიკური არსი გადმოეცი ჰოკინგისეული იდეის.
ფიზიკურ ამბავში ჰოკინგი განიხილავს ე. წ. დროის ისარს. ანუ დროის მიმართულების სხვადასხვა მიზეზს.

ერთია ჩვენი სუბჲექტური შეგრძნება რომ რაღაცა წარსულია რაღაცა აწმყო და რაღაც კი შესაძლო მომავალი ან საერთოდ შეუძლებელი რამ.

მეორეა კაუზალური ისარი, როცა ორი მოვლენა მიზეზ-შედეგობრივ კავშირშია და ამიტომ თუ ერთ მდგომარეობაში მიზეზი შეგვხვდა და მეორეში შედეგი, ვასკვნით, რომ პირველი მდგომარეობა მეორის მიმართ წარსულია.

მესამეა თერმოდინამიკური ისარი, რომელიც განპირობებულია თერმოდინამიკის მეორე კანონით და რომლის მიხედვით მდგომარეობა, რომელშიც სამყაროს ჯამობრივი ენტროპია მეტია, ვერ გაუსწრებს წინ დროში მდგომარეობას, რომელშიც იგი ნაკლებია.

კიდევ არის კოსმოლოგიური ისარი, რომლის მიხედვითაც წარსულიდან მომავლისკენ სამყარო ფართოვდება, როგორც ამას ახლა ვაკვირდებით.

(ამ ყველაფერს თითქმის სიტყვასიტყვით ვშუშავ ვიკიპედიის http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow_of_timeდან)

ჰოდა ჰოკინგი გვიხსნის, თუ რატომ ემთხვევა ეს ისრები ყველა ერთმანეთს. საფუძვლად უდევს ერთ მდგომარეობაში მეორის შესახებ ინფორმაციის არსებობის იდეა. მაგალითად, ენტროპიის ცნება ინფორმაციის თეორიასა და თერმოდინამიკაში რომ ერთიანია, ამით ხსნის იმ ფაქტს, რომ თუ პირველ მდგომარეობაში გვინდა მეორის შესახებ ინფორმაცია ვიქონიოთ, გარდაუვალია რომ პირველში ჯამობრივი ენტროპია უნდა გავზარდოთ. მაგალითად, თუ გვინდა ჰარდდისკზე რაღაც ჩავწეროთ მეორე მდგომარეობის შესახებ, მუშაობა უნდა შევასრულოთ, კომპჲუტერი ენერგიის ნაწილს სითბოს სახით დაკარგავს და ეს გარემოს ენტროპიას გაზრდის იმ მდგომარეობასთან შედარებით, რომელშიც ეს ჩაწერა არ განგვიხორციელებია.

ნუ მსგავსი საკმაოდ მარტივი ახსნები არსებობს დროის დანარჩენი ისრების თანმთხვევის შესახებ. მთავარი ჩვენთვის ისაა, რომ წარსულ-მომავლის შეგრძნება შეიძლება აიხსნას მხოლოდ იმით, მე რაღაც ინფორმაცია მომეპოვება თუ არ მომეპოვება. ამიტომ შეიძლება წარსული მეგონოს რაღაც ისეთი, რის შესახებაც რაიმე ვიცი, ან მომავალი მეგონოს რაღაც ისეთი, რის შესახებაც ჯერ არ ვიცი. "სინამდვილეში" რომელია წარსული და მომავალი, ჰოკინგის მიხედვით უაზრო კითხვაა. ის, რის შესახებაც ინფორმაციას იადებ, მომავლიდან აწმყოდ გექცევა. ის, რის შესახებაც იცი, მით უფრო წარსულად გეჩვენება, რაც უფრო მეტი იცი მის მიღმა. და ასე შემდეგ.

Posted by: vano_t 14 Jan 2009, 02:25
ჯიბ
QUOTE
მე ის გამოსხივება მხოლოდ და მხოლოდ იმიტომ ვახსენე, რომ ცეზიუმის საათი ამჟამად უფრო ზუსტ ხელსაწყოდ მიიჩნევა, ვიდრე ქვიშის, მექანიკური თუ კვარცის. არსი არ იცვლება, მათ აქვთ სინქრონიზებული სიხშირის მქონე ოსცილჲატორები და წამი ორივესთვის ნიშნავს ამ ოსცილჲატორთა ოსცილჲაციების ერთსა და იმავე რაოდენობას. შესაბამისად dt არის ერთ-ერთი სისტემის მიმართ უძრავი ოსცილჲატორის ოსცილჲაციათა რაოდენობა ორ მოვლენას შორის, ხოლო dt' არის ამავე მოვლენებს შორის მეორე სისტემის მიმართ უძრავი ოსცილჲატორის ოსცილჲაციათა რაოდენობა.
ე.ი. dt იზომება არა წამებში (SI სიტემა), არამედ ორ მოვლენას შორის რხევების რაოდენობით? ასეა? no.gif ნებისმიერ ლინკზე შეიძლება წაიკითხო, რომ ამ ფორუმლაში dt არის დროის შუალედი (რის გარკვევასაც ვცდილობ რა არის და ჯერ ცირკულარული მსჯელობის მეტი არაფერი ჩანს) და იზომება წამებში. რხევების რიცხვი დროის განმავლობაში ხდება და ისევ დროით უნდა დაახასიათო. ორ მოვლენას შორის შეიძლება ერთმა რამ 10 რხევა მოგცეს და მეორემ 20. ხოდა, ისევ ჩნდება კითხვა-რატომ? რატომ იძლევა ერთი 10 რხევას და მეორე 20-ს? რა მახასიათებელია ეს? მოკლედ, რანაირადაც არ უნდა უარო ამას, კითხვას "რა არის დრო" მაინც ვერ აცდები.

რადგანაც ასე გინდა განსაზღვრო dt, მაშინ შემდეგი კითხვა. მოკლედ, რომ განვსაზღოთ dt (ან dt') ორ მოვლენას შორის უნდა დავთვალოთ რხევების რაოდენობა. თვითონ ამ ოსცილაციებში, ყველა ორი მეზობელ რხევას შორის რომ არაფერი ხდება, როგორ ვარკვევთ, რომ ყველა 2 რხევას შორის "მანძილი" (ჯერ ვერაფერს ვუწოდებ ამას, რადგანაც დროის განსაზღვრება ვერ მივიღეთ) ერთიდაიგივეა?

უშუალოდ ჩემს კითხვასაც უპასუხე თუ შეიძლება: ფორმულაში dt=dt'/sqrt(1-v^2/c^2), dt არის A დამკვირვებლის საათზე გაზომილი წამების რაოდენობა. რა არის dt'?

QUOTE
რამე სახაზავის ან საათის მაგვარი თუ არ გავაყოლეთ, ვერც ვერანაირად ვერ დავადგენთ, რა ვიცით, როგორ გადაუტრიალდათ გზაში ტვინი? აი თუ რამე ისეთი გავატანეთ, რაც ეხლანდელი წარმოდგენებით წესით უცვლელი უნდა იყოს (იგივე ცეზიუმის სიხშირე, ან C14ის ნახევარდაშლა ან მჲუონის halflife ან წყალბადის ბოლო დონეებს შორის გადასვლის გამოსხივების ტალღის სიგრძე), მაშინ მაგის საშუალებით იქ გაზომავენ და ჩვენ ჩვენს იგივე ხელსაწყოთი გაზომილს შევადარებთ.
დავუშვათ, რომ მანძილის საზომი ერთეული ნახეს (კუბიტი), რომელიც შენს პირობებს აკმაყოფილებს და ამაში დავრწმუნდით. ხოდა, 1 კუბიტი შევადარეთ მეტრს და აღმოჩნდა 1000 მეტრი. არაარსებით საკითხებში არ ვიკამათოთ. დავუშვათ უბრალოდ, რომ შესაძლებელია ეს ყველაფერი. ასევე აჩვენა ამ ხალხმა, რომ დროის საზომი ერთეული (ბარბიტი) აქვთ ძალიან ზუსტი. დავუშვათ ეს ერთეულებიც რაღაცის რხევაზეა დამყარებული და სიზუსტის რა პირობებიც მოეთხოვება დროის ჩვენებურ ერთეულს, იმ პირობებს აკმაყოფილებს. ამრიგად, მათ მიიღეს თავიანთი გაზომილი სიდიდე 500 კუბიტი/ბარბიტ-ში. რა არის 1 ბარბიტი იმ პლანეტაზე?

QUOTE
თუ მაინც და მაინც ამ შეკითხვის დასმა გინდა, მაშინ მანძილის საზომიც უნდა გაატანო დროის საზომთან ერთად. ხოლო თუ არ გინდა, შეგიძლია უთხრა იმსიგრძე ჯოხი ჩამომიტანე რამდენიც სინათლემ გაიარა შენთან მაგ ცხრამილიარდრამდენიღაც რხევის განმავლობაშიო. გააჩნია რა გაინტერესებს.
ნუ, კაი მაშინ. არ მინდა არაფრის სიჩქარის გაზომვა. ვიცი, რომ ცეზიუმის ატომი ერთი მდგომარეობიდან მეორეში გადასვლის დროს ასრულებს 9 192 631 770 რხევას ერთ წამში. ახლა წარმოვიდგინოთ პლანეტა M, რომელიც დედამიწის მიმართ c/2 სიჩქარით მოძრაობს. ამ პლანეტა M-ზე ფიზიკოსი აკვირდება ცეზიუმის ატომის ცვლილებას და იჭერს 9 192 631 770 რხევას. ამ რაოდენობის რხევა იმ პლანეტაზე რამდენი წამი მოუნდება? და პასუხი ფორმულით დაადასტურე (თუ ასეთი ფორმულა არსებობს).

QUOTE
ჰოდა მაგ მდგომარეობებში იგულისხმება ის სხვადასხვა ვარიანტები, რომლებითაც გარეშე სამყაროს შეუძლია შენს შეგრძნებებთან იურთიერთქმედოს - შეგცივდეს ან გცხელოდეს, ხედავდე ან ბნელოდეს და ასე შემდეგ. ანუ კონკრეტულად შენთვის ყოველი ეს მდგომარეობა არის შენი შეგრძნებების რაიმე შესაძლო კომბინაცია. ნუ პლჲუს რაიმე ხელსაწყოებით შენ რაც შეგიძლია რო შენთვის შეუგრძნობელი შეგრძნებადად გადაიქციო - მაგალითად, ინფრაწითელი გამოსხივება ხილულად აქციო ან რადიოტალღები სმენად ბგერად.
მოკლედ არ ვიცით ეს მდგომარეობები რა არის. არ ვიცით სად არის, მარა არის. ამასაც თუ ფიზიკა ერქმეოდა, ვერ წარმოვიდგენდი. მოდი, უფრო ცოტა მივუახლოვდეთ: არსებობს უსასრულო მდგომარეობების კომბინაცია. ეს მდგომარეობები არსებობს ერთოდროულად, გაყინული სადღაც (დავარქვათ ამას მდგომარეობების სივრცე-რაღაც ნაუჩნა ჟღერს). თითოულ ამ მდგომარეობაში მოცემულია ყველაფერი ის (გარემო, სუნი, ფერი, გემო და ა.შ. აბსოლიტურად ყველაფერი) რაც აღმიქვია, აღვიქვავ ახლა და აღვიქვავ მომავალში. ამასთანავე, ეს მდგომარეობები მარტო ჩემთვის კი არ არსებობს, არამედ არსებობს ნებისმიერი ინდივიდისათვის, რომელიც დაიბადა, იბადება და დაიბადება. ეს მდგომარეობები გაყინულია. თავისთავად ამ მდგომარეობებში წერია მარტო რაღაც სახის ინფორმაცია, მეტი არაფერი. თავად ინფორმაცია, რომელიც მოცემულ მდგომარეობაშია "ჩაწერილი", შეიძლება შეიცავდეს ინფორმაციას სხვა მდგომარეობებიდან და ასეთი მიმართება განსაზღვრავს წარსულ/მომავალს. ახლა ამიხსენი ადამიანურად, ამ გაყინული მდგომარეობებიდან როგორ ირჩევა ჩემი ცხოვრება, შენი ცხოვრება და ა.შ.

კინოფირზეს არის მსგავსი სიტუაცია. მარა, სანამ კინომექანიკი არ დაატრიალებს ფირს, კინო (ანუ ჩვენი ცხოვრება) არ გაიშვება. პოტენციურად იმ კინოფირზე არის კინო ჩაწერილი, მაგრამ მხოლოდ პოტენციურად. გარდა ამისა, კინომექანიკს შეუძლია ეს კადრები როგორც უნდა იმ თანმიმდევრობით შეაერთოს და სხვადასხვა კინო გაუშვას, მაგრამ უშვებს იმენნა ერთს, რომელიც მას აწყობს. კინოსათვის მესამე ძალაა საჭირო-კინომექანიკი/შემოქმედი. ამ შენს სცენარს მოყვება ორი საჭირბოროტო კითხვა: რა არის ის, რომელიც ამ დმგომარეობებიდან (რომელიც უამრავი ინდივიდის შესახებ შეიცავს გაყინულ კადრებს) ირჩევს კადრების გარკვეულ თანმიმდევრობას? თუ ის, რას ამას აკეთებს ამ სამყაროს ფიზიკის მიღმაა, მაშინ მთელი თეორია მეტაფიზიკურია და საერთო არაფერი არ აქვს მეცნიერებასთან და საუბარი უნდა გაგრძელდეს რელიგიის განყოფილებაში (თუმცა, საერთოდ არ ვაპირებ ასეთ რამეზე კამათს). თუ ასეთი რამ ფიზიკურად დაზვერვადია (პოტენციურად მაინც), მაშინ ამ ფიზიკურად დაქვერვადის მიერ ამ მდგომარეობების შერჩევა თავისთავად დროის ცნებას შეიცავს და თუ გინდა ყველაფერი ეს მოიცილო, ისევ შენს (თუ ჰოკინგის) მოდელში უნდა ჩააჯინო ეს ყველაფერი: ანუ, ამ დაზვერვადის მიერ ჩვენი ინდივიდუალური კადრების სწორად (თუ არასწორად) არჩევის პროცესი თავისთავად უნდა დაშალო ისევ იმ მდგომარეობებად. ოღონდ ახალ მდგომარეობებში უზარმაზარი ინფორმაცია ინქება მოთავსებული. აქ მორჩება ყველაფერი? არა. ყველაფერი იწყება თავიდან. ახლა ახალი კინომექანიკია საჭირო, რომელიც კადრებს (კინომექანიკის მიერ ჩვენი კადრების არჩევის კადრებს) თანმიმდევრულად ამოარჩევს ისე, რომ ის ჩაკადრებული კონემექანიკიც სწორად ამოარჩევს ჩვენს კადრეს და ა.შ. უსასრულოდ. ასეთ თეორიაში არაფერია მეცნიერული და შემოწმებადი. შენ დაგავიწყდა ეტყობა, რომ თეორია ფალსიფიცირებადი უნდა იყოს. ამ თეორია ვერც ვერასდროს დაამტკიცებ და ვერც ვერასდროს უარყოფ. ასეთი თეორიების რიცხვი უამრავი შეიძლება იყოს. ასე რომ, ჩვენ გემოვნებაზე (იმაზე რომ შენ თეორია მოგწონს) არ ვდავობთ აქ. მის მეცნიერულ ღირებულებაზე ვსაუბრობთ.

P.S. კლასგარეშე ამოცანა: X ღერზის გასწვრივ მოთავსებულია მანქანა და გვირაბი. ორივეს სიგრძე არის 100 მეტრი უძრაობის მდგომარეობაში. მანქანა უცებ იწყებს აჩქარებას და ღებულობს სიჩქარეს v, ისე, რომ sqrt(1-v^2/c^2)=1/100. მანქანა მიექანება გვირაბისაკენ და აგრძელებს გზას მასში გაძრომის შემდეგ. არსებობს თუ არა დროის მომენტი, როდესაც მანქანა მთლიანად იმყოფება გვირაბში ორივე დამკვირვებლის (გვირაბის და მანქანის) თვალთახედვით? ამის პასუხი გაამუქე და საჯაროდ დადე, რომ მოიხიბლონ ჩემნაირი არაფიზიკოსები ამ ამოცანის პასუხით. უფრო სწორად, უფრო საინტერესო რომ გახდეს ეს ყველაფერი, ცოტა გავაინტერესოთ ამოცანა. მანქანის დამკვირვებელსაც და გვირაბის დამკვირვებელსაც გააჩნიათ მაღალტექნოლოგიური კამერები, რომელთაც შეუძლიათ ვიდეოს გადაღება. ხოდა ეს კამერები იღებენ ამ პროცესს (მანქანის გვირაბში გავლას). მერე ამ ვიდეოს ძაან შენელებულ კადრებს დაგვიდებენ წინ. ხოდა რას დავინახავთ ამ კადრებზე? ასე უფრო ინტერესნია.

Posted by: vano_t 14 Jan 2009, 08:31
Davion
QUOTE
არა რა... უფრო და უფრო ვრწმუნდები რო "სამყაროსეული ეთერის" თეორია ტყუილად მიეცა დავიწყებას და არ განვითარდა gigi.gif

მაგას ქვია http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma-არასწორი ლოგიკური დასკვნების (Logical Fallacy) ერთ-ერთი ტიპია. ეს არასწორი დასკვნა მაშინ იქმნება, როცა არჩევანის რაოდენობას ხელოვნურად ამცირებ.

ჩვენს შემთხვევაში, მე თუ ვუარყოფ ფარდობითობის თეორიას ეს არ ნიშნავს, რომ ეთერის თეორიას ვემხრობი. არჩევანი მარტო ამ ორ თეორიას შორის არ დგას. შესაბამისად, აქედან ერთ-ერთის უარყოფა არ ნიშნავს, რომ მეორეს ვირჩევ. უფრო მეტიც, ეთერის თეორიასაც ვუარყოფ-ეს თეორიაც შეიცავს წინააღმდეგობებს და ძალიან კარგად მესმის. და კიდევ უფრო მეტიც, ნებისმიერი თეორია შეიცავს წინააღმდეგობებს და ყველა თეორიას ვუარყოფ, როგორც რეალობის აღმწერ თეორიას. სხვა საქმეა ამათი გამოყენება. ამ თეორიებიდან, არცერთი გამოყენებას არ ვუარყოფ (ფარდობითობის თეორიის ჩათვლით). ფარდობითობის თეორიას აქვს გამოყენება და უნდა გამოიყენონ კიდეც (რომც არ მქონდეს სურვილი მისი გამოყენებისა, მე მაინც არავინ არაფერს მეკითხება და საღი აზრი მკარნახობს, რომ ამ ფაქტს შევეგუო). თეორიულ დაკსვნები არ უნდა აურიო რეალობაში (ხ.ე.ზ. რა არის რეალობა), ამას ვუსმევ ხაზს და მეტს არაფერს.

კამათში კიდევ ვსწავლობთ ხ.ე.ზ. რას, მარა ვსწავლობთ და ამიტომ ვკამათობ. მარტივად ასეა საქმე.

Posted by: tekla 14 Jan 2009, 09:26
ჯიბ
QUOTE
ჰოდა ჰოკინგი გვიხსნის, თუ რატომ ემთხვევა ეს ისრები ყველა ერთმანეთს. საფუძვლად უდევს ერთ
მდგომარეობაში მეორის შესახებ ინფორმაციის არსებობის იდეა.

QUOTE
რავი მე თუ სწორად მესმის ჰოუკინგის, უფრო ეგრეა რო რაც მეტის მიხვედრა შეგიძლია მომავალზე მით უფრო კარგავს იგი მომავლის სტატუსს, შენ კი მით უფრო იმარჯვებ დროზე იმ აზრით, რომ შეგიძლია მომავალს აწმყოს სტატუსი მიანიჭო. შეიძლება მეშლება.

ისე მანდ კიდევ ერთი მომენტია საინტერესო, აი დეჟავჲუს მოვლენა როა, ეგეც ამ კუთხით შეიძლება ინტერპრეტირდეს - როცა ეხლანდელ სიტუაციაში შენთვის უკვე ნაცნობ ბევრ რამეს ხედავ, სუბჲექტურად ეგ უკვე განცდილის შეგრძნებას აჩენს, რადგან ამ თეორიის მიხედვით წარსული და ნაცნობი უბრალოდ ერთი და იგივეა.

წარსული, აწმყო და მომავალი - ჩვენ მომავალზე არ ვფლობთ ინფორმაციას,
ეხლა რა მაინტერესებს წარსულზე და აწმყოზე ხომ ვფლობთ ინფორმაციას, შენი აზრით თუ შეიძლება კორექტირება შევიტანოთ წარსულში? არ ვიცი ზუსტად დავსვი თუ არა კითხვა, მგონი მიხვდები. (შეიძლება ამ თემასთან არაა მოსატანი მაგრამ ფილმი რომ არის "ეფექტ ბაბოჩკი" დაახლოებით მანდ არის მსგავსი რაღაც)

Posted by: ჯიბ 14 Jan 2009, 11:22
QUOTE (vano_t @ 14 Jan 2009, 02:25 )
ე.ი. dt იზომება არა წამებში (SI სიტემა), არამედ ორ მოვლენას შორის რხევების რაოდენობით? ასეა? no.gif ნებისმიერ ლინკზე შეიძლება წაიკითხო, რომ ამ ფორუმლაში dt არის დროის შუალედი (რის გარკვევასაც ვცდილობ რა არის და ჯერ ცირკულარული მსჯელობის მეტი არაფერი ჩანს) და იზომება წამებში. რხევების რიცხვი დროის განმავლობაში ხდება და ისევ დროით უნდა დაახასიათო. ორ მოვლენას შორის შეიძლება ერთმა რამ 10 რხევა მოგცეს და მეორემ 20. ხოდა, ისევ ჩნდება კითხვა-რატომ? რატომ იძლევა ერთი 10 რხევას და მეორე 20-ს? რა მახასიათებელია ეს? მოკლედ, რანაირადაც არ უნდა უარო ამას, კითხვას "რა არის დრო" მაინც ვერ აცდები.
ყოველ შემთხვევაში, ის თუ რა ერთეულებში იზომება, წამებში თუ ცეზიუმის რხევებში, ამ კითხვასთან არაფერ შუაშია. ფიზიკოსისთვის დრო არის ის, რაც სხვადასხვა ათვლის სისტემებში სინქრონიზებული ოსცილჲაციების მეშვეობით იზომება; თვითონ ამ ოსცილჲაციებს ადგილი აქვთ სამყაროს სხვადასხვა მდგომარეობებში, რომლებიც ერთმანეთის მიმართ წარსულ-მომავლურ მიმართებითაა დალაგებული დროის იმ ისრების მიხედვით, რომლებიც წინა პოსტში ვახსენე. მეტი პასუხი ფიზიკოსს ამ კითხვაზე არა მგონია გააჩნდეს.
QUOTE
რადგანაც ასე გინდა განსაზღვრო dt, მაშინ შემდეგი კითხვა. მოკლედ, რომ განვსაზღოთ dt (ან dt') ორ მოვლენას შორის უნდა დავთვალოთ რხევების რაოდენობა. თვითონ ამ ოსცილაციებში, ყველა ორი მეზობელ რხევას შორის რომ არაფერი ხდება, როგორ ვარკვევთ, რომ ყველა 2 რხევას შორის "მანძილი" (ჯერ ვერაფერს ვუწოდებ ამას, რადგანაც დროის განსაზღვრება ვერ მივიღეთ) ერთიდაიგივეა?
არსებული წარმოდგენების მიხედვით ცეზიუმის ეს რხევები არც ნელდება არც ჩქარდება. უფრო ზუსტად რომ ვთქვათ, არსებული წარმოდგენების მიხედვით არსებობს რიგი პერიოდული პროცესები, რომელთა სიხშირეები ერთმანეთის მიმართ უცვლელი რჩება, თუკი ისინი ურთიერთის მიმართ უძრავნი არიან და თანაც გრავიტაციულად ერთნაირ პირობებში იმყოფებიან; აქედან გამომდინარე, ამ პროცესთაგან თითოეული ფიზიკაში გამოიყენება დროის გასაზომად. თუ აღმოჩნდა, რომ სინამდვილეში ამ პროცესთა სიხშირეები ერთმანეთის მიმართ ცვალებადია, ეგ პირველ რიგში ძირეული ფიზიკური წარმოდგენების გადახედვას გამოიწვევს და მერეღა უნდა შევხედოთ რა მოუვიდა ამ გადახედვის შედეგად ჩვენს წარმოდგენებს დროსა და სივრცეზე.
QUOTE
უშუალოდ ჩემს კითხვასაც უპასუხე თუ შეიძლება: ფორმულაში dt=dt'/sqrt(1-v^2/c^2), dt არის A დამკვირვებლის საათზე გაზომილი წამების რაოდენობა. რა არის dt'?
თუ dt არის ორ მოვლენას შორის რამენაირი Bსთან წინასწარ სინქრონიზებული ხელსაწყოთი გაზომილი წამების რაოდენობა, მაშინ dt' არის ამავე მოვლენებს შორის Bს განკარგულებაში მყოფი ისეთივე სინქრონიზებული ხელსაწყოთი ისევე გაზომილი წამების რაოდენობა. თუ სინქრონიზება არ ყოფილა, მაშინ მე მგონი აზრი არა აქვს ამ dt'ს.
QUOTE
დავუშვათ, რომ მანძილის საზომი ერთეული ნახეს (კუბიტი), რომელიც შენს პირობებს აკმაყოფილებს და ამაში დავრწმუნდით. ხოდა, 1 კუბიტი შევადარეთ მეტრს და აღმოჩნდა 1000 მეტრი. არაარსებით საკითხებში არ ვიკამათოთ. დავუშვათ უბრალოდ, რომ შესაძლებელია ეს ყველაფერი. ასევე აჩვენა ამ ხალხმა, რომ დროის საზომი ერთეული (ბარბიტი) აქვთ ძალიან ზუსტი. დავუშვათ ეს ერთეულებიც რაღაცის რხევაზეა დამყარებული და სიზუსტის რა პირობებიც მოეთხოვება დროის ჩვენებურ ერთეულს, იმ პირობებს აკმაყოფილებს. ამრიგად, მათ მიიღეს თავიანთი გაზომილი სიდიდე 500 კუბიტი/ბარბიტ-ში. რა არის 1 ბარბიტი იმ პლანეტაზე?
იგივეს ვიტყვი - თუ მანამდე დროის ან მანძილის რაიმე საზომები წინასწარ არ ქონდათ შეთანხმებული, რომელთა საშუალებით ამ ახალი ერთეულების გადათვლა იქნებოდა შესაძლებელი, მაშინ ვერანაირად ვერ შეათანხმებენ თავიანთ მონაცემებს. თუ ქონდათ, მაშინ პრობლემა არაა, ერთმანეთს აუხსნიან ეს ახალი ერთეული მათი ადრე შეთანხმებულის საშუალებით როგორ გადაითვლება და ეგაა.
QUOTE
ნუ, კაი მაშინ. არ მინდა არაფრის სიჩქარის გაზომვა. ვიცი, რომ ცეზიუმის ატომი ერთი მდგომარეობიდან მეორეში გადასვლის დროს ასრულებს 9 192 631 770 რხევას ერთ წამში. ახლა წარმოვიდგინოთ პლანეტა M, რომელიც დედამიწის მიმართ c/2 სიჩქარით მოძრაობს. ამ პლანეტა M-ზე ფიზიკოსი აკვირდება ცეზიუმის ატომის ცვლილებას და იჭერს 9 192 631 770 რხევას. ამ რაოდენობის რხევა იმ პლანეტაზე რამდენი წამი მოუნდება? და პასუხი ფორმულით დაადასტურე (თუ ასეთი ფორმულა არსებობს).
რა თქმა უნდა რხევების ეს რაოდენობა ყველა სისტემაში ერთსა და იმავე განვლილ დროს შეესაბამება. უბრალოდ მე რო აქედან დავაკვირდე იმ ჩემს მიმართ მოძრავ პლანეტას, ჩემთან ჩემს ცეზიუმს რომ მაგდენი რხევა მოუვა, დავინახავ, რომ ამასობაში იქაური ცეზიუმი ნაკლებ რხევას გააკეთებს, კერძოდ, 1/ფესვი(1-(1/2)²)=1.1547ჯერ ნაკლებს.
QUOTE
მოკლედ არ ვიცით ეს მდგომარეობები რა არის.
ვიცით, რატო არ ვიცით, ეს არის ყველა ის შესაძლო სამყაროს სურათი, რაც ფიზიკის კანონებს არ ეწინააღმდეგება.
QUOTE
არ ვიცით სად არის, მარა არის.
კითხვას "სად არის" ამ შემთხვევაში აზრიც არა აქვს. ყველგან არის, მთელს სამყაროს ავსებს, მთელს ცნობილ სივრცეში მატერია-ენერგიის რამენაირი შესაძლო განაწილებებია.
QUOTE
ამასაც თუ ფიზიკა ერქმეოდა, ვერ წარმოვიდგენდი.
ფიზიკაა რა.
QUOTE
მოდი, უფრო ცოტა მივუახლოვდეთ: არსებობს უსასრულო მდგომარეობების კომბინაცია. ეს მდგომარეობები არსებობს ერთოდროულად, გაყინული სადღაც (დავარქვათ ამას მდგომარეობების სივრცე-რაღაც ნაუჩნა ჟღერს).
"ერთდროულად"აც აქ არაფერ შუაშია, დროისგან დამოუკიდებლად განიხილება ეგ მდგომარეობები. ყველა შესაძლო მდგომარეობებია რა. თუ გინდა მდგომარეობების სივრცე დაარქვი, კი ბატონო, ტერმინი რაც გინდა დაარქვი. ნაბორი, ერთობლიობა, სიმრავლე, სივრცე, მიმდევრობა, რაც გაგიხარდეს.
QUOTE
თითოულ ამ მდგომარეობაში მოცემულია ყველაფერი ის (გარემო, სუნი, ფერი, გემო და ა.შ. აბსოლიტურად ყველაფერი) რაც აღმიქვია, აღვიქვავ ახლა და აღვიქვავ მომავალში. ამასთანავე, ეს მდგომარეობები მარტო ჩემთვის კი არ არსებობს, არამედ არსებობს ნებისმიერი ინდივიდისათვის, რომელიც დაიბადა, იბადება და დაიბადება. ეს მდგომარეობები გაყინულია.
გაყინულსაც რა აზრით ამბობ არ ვიცი. თითოეულ მათგანში სამყაროს თითოეულ წერტილს თავისი ტემპერატურა აქვს, ზოგან ცივა ზოგან ცხელა.
QUOTE
თავისთავად ამ მდგომარეობებში წერია მარტო რაღაც სახის ინფორმაცია, მეტი არაფერი. თავად ინფორმაცია, რომელიც მოცემულ მდგომარეობაშია "ჩაწერილი", შეიძლება შეიცავდეს ინფორმაციას სხვა მდგომარეობებიდან და ასეთი მიმართება განსაზღვრავს წარსულ/მომავალს. ახლა ამიხსენი ადამიანურად, ამ გაყინული მდგომარეობებიდან როგორ ირჩევა ჩემი ცხოვრება, შენი ცხოვრება და ა.შ.
ჰო აი ჰოკინგის მიხედვით არანაირად არ ირჩევა. შენი თავი რო აიღო რომელიმე ამ მდგომარეობაში, მას თან ახლავს განვლილი ცხოვრების გზის შესახებ წარმოდგენა როგორც იმ მდგომარეობათა მიმდევრობა, რომელთა შესახებ ამ მდგომარეობაში მას ინფორმაცია გააჩნია. შეიძლება არასრული ინფორმაცია გააჩნდეს და შესაბამისად წარსულის შესახებაც არასრული წარმოდგენა ქონდეს.
QUOTE
კინოფირზეს არის მსგავსი სიტუაცია. მარა, სანამ კინომექანიკი არ დაატრიალებს ფირს, კინო (ანუ ჩვენი ცხოვრება) არ გაიშვება. პოტენციურად იმ კინოფირზე არის კინო ჩაწერილი, მაგრამ მხოლოდ პოტენციურად.
ეგ ჩვენ ვართ შეჩვეული რო მაინცდამაინც 24 კადრ/წამით უნდა დაგიტრიალონ რომ რეალობის ილჲუზია გაგიჩნდეს, თორემ ხო შეიძლება ვინმემ მიზნად დაისახოს ისე გავარჯიშდეს რო მთელს ფირს ერთდროულად შეხედოს და ფილმი ეგრევე თავიდან ბოლომდე დაამუღამოს.
QUOTE
გარდა ამისა, კინომექანიკს შეუძლია ეს კადრები როგორც უნდა იმ თანმიმდევრობით შეაერთოს და სხვადასხვა კინო გაუშვას, მაგრამ უშვებს იმენნა ერთს, რომელიც მას აწყობს. კინოსათვის მესამე ძალაა საჭირო-კინომექანიკი/შემოქმედი. ამ შენს სცენარს მოყვება ორი საჭირბოროტო კითხვა: რა არის ის, რომელიც ამ დმგომარეობებიდან (რომელიც უამრავი ინდივიდის შესახებ შეიცავს გაყინულ კადრებს) ირჩევს კადრების გარკვეულ თანმიმდევრობას? თუ ის, რას ამას აკეთებს ამ სამყაროს ფიზიკის მიღმაა, მაშინ მთელი თეორია მეტაფიზიკურია და საერთო არაფერი არ აქვს მეცნიერებასთან და საუბარი უნდა გაგრძელდეს რელიგიის განყოფილებაში (თუმცა, საერთოდ არ ვაპირებ ასეთ რამეზე კამათს). თუ ასეთი რამ ფიზიკურად დაზვერვადია (პოტენციურად მაინც), მაშინ ამ ფიზიკურად დაქვერვადის მიერ ამ მდგომარეობების შერჩევა თავისთავად დროის ცნებას შეიცავს და თუ გინდა ყველაფერი ეს მოიცილო, ისევ შენს (თუ ჰოკინგის) მოდელში უნდა ჩააჯინო ეს ყველაფერი: ანუ, ამ დაზვერვადის მიერ ჩვენი ინდივიდუალური კადრების სწორად (თუ არასწორად) არჩევის პროცესი თავისთავად უნდა დაშალო ისევ იმ მდგომარეობებად.
ნუ პრინციპში ჰოკინგიც, ფიზიკაც და მთელი მეცნიერებაც (კარგი გაგებით) მაგითაა დაკავებული - უფლის ჩანაფიქრში მისტიური და შეუცნობადი დააცალკევოს შეცნობად-გააზრებადისგან. ჰოკინგი ცდილობს დაინახოს, რომ დროში რაც ჩვენ მარად ამოუცნობად მიგვაჩნია, სინამდვილეში ღმერთმა ამის დიდი ნაწილი ჩვენთვის იოლად შეცნობადად დატოვა, შეიძლება იმისთვის, რომ ამ შეცნობის შემდეგ დარჩენილმა შეუცნობადმა კიდევ უფრო განგვაცვიფროს და უფლის დიდება დაგვანახოს.

ამ კონკრეტულ შემთხვევაში თავისუფალი არჩევანის საკითხზე მე მგონი ასეთი დასკვნა გამოდის - მომავლის აწმყოდ ქცევა ნიშნავს ამ მომავლის შესაბამისი მდგომარეობის შესახებ ნაკლული ინფორმაციის შევსებას. რა ინფორმაციასთანაც მაქვს საქმე მოცემულ მდგომარეობაში, იმ ინფორმაციის შესაბამის მომავალს ვაქცევ აწმყოდ. ერთ მდგომარეობაში ერთი შესაძლო მომავალი ხდება აწმყო, მეორეში მეორე. კითხვა "ჩვენ სად ვართ, რომელ შტოზე", შეიძლება უაზროცაა. ყველგან ვართ, ყველაფერი შესაძლებელია რაც ბუნების კანონებს არ ეწინააღმდეგება, და ეს ყველაფერი სახეზეა. მე და შენ ეხლა ფორუმზე ამ საკითხებზე ვმსჯელობთ და ამით ერთი აწმყოდან მეორისკენ მივდივართ. სხვა მდგომარეობაში მე და შენ ერთმანეთს საერთოდ არ ვიცნობთ და ფორუმიც არ არსებობს, შესაბამისად სულ სხვა აწმყო-მომავლებში ვტრიალებთ. მაგრამ ის მდგომარეობაც სახეზეა, ისევე აღწერადი და შესწავლადი როგორც ეს. რა იცი, რომ ჩვენი ცნობიერებები იმ მდგომარეობებზეც ისევე ინტენსიურად არაა იქ ჩაბღაუჭებული როგორც აქ ამაზე?
QUOTE
ოღონდ ახალ მდგომარეობებში უზარმაზარი ინფორმაცია ინქება მოთავსებული. აქ მორჩება ყველაფერი? არა. ყველაფერი იწყება თავიდან. ახლა ახალი კინომექანიკია საჭირო, რომელიც კადრებს (კინომექანიკის მიერ ჩვენი კადრების არჩევის კადრებს) თანმიმდევრულად ამოარჩევს ისე, რომ ის ჩაკადრებული კონემექანიკიც სწორად ამოარჩევს ჩვენს კადრეს და ა.შ. უსასრულოდ. ასეთ თეორიაში არაფერია მეცნიერული და შემოწმებადი. შენ დაგავიწყდა ეტყობა, რომ თეორია ფალსიფიცირებადი უნდა იყოს. ამ თეორია ვერც ვერასდროს დაამტკიცებ და ვერც ვერასდროს უარყოფ. ასეთი თეორიების რიცხვი უამრავი შეიძლება იყოს. ასე რომ, ჩვენ გემოვნებაზე (იმაზე რომ შენ თეორია მოგწონს) არ ვდავობთ აქ. მის მეცნიერულ ღირებულებაზე ვსაუბრობთ.
კი როგორ არა, ეს თეორია შეიცავს მთელ რიგ დებულებებს, წინასწარმეტყველებებს და შესაძლო ექსპერიმენტებს, თერმოდინამიულ, კაუზალურ, ფსიქოლოგიურს და ასე შემდეგ.

მეტსაც გეტყვი, მე სპეციალისტი არა ვარ, მაგრამ არ გამიკვირდება თუ აღმოვაჩენ, რომ ჰოკინგის გავლენით ფსიქოლოგები დროის სუბჲექტური აღქმის შესასწავლ მნიშვნელოვან ექსპერიმენტებს ატარებენ.
QUOTE
P.S. კლასგარეშე ამოცანა: X ღერზის გასწვრივ მოთავსებულია მანქანა და გვირაბი. ორივეს სიგრძე არის 100 მეტრი უძრაობის მდგომარეობაში. მანქანა უცებ იწყებს აჩქარებას და ღებულობს სიჩქარეს v, ისე, რომ sqrt(1-v^2/c^2)=1/100. მანქანა მიექანება გვირაბისაკენ და აგრძელებს გზას მასში გაძრომის შემდეგ. არსებობს თუ არა დროის მომენტი, როდესაც მანქანა მთლიანად იმყოფება გვირაბში ორივე დამკვირვებლის (გვირაბის და მანქანის) თვალთახედვით? ამის პასუხი გაამუქე და საჯაროდ დადე, რომ მოიხიბლონ ჩემნაირი არაფიზიკოსები ამ ამოცანის პასუხით. უფრო სწორად, უფრო საინტერესო რომ გახდეს ეს ყველაფერი, ცოტა გავაინტერესოთ ამოცანა. მანქანის დამკვირვებელსაც და გვირაბის დამკვირვებელსაც გააჩნიათ მაღალტექნოლოგიური კამერები, რომელთაც შეუძლიათ ვიდეოს გადაღება. ხოდა ეს კამერები იღებენ ამ პროცესს (მანქანის გვირაბში გავლას). მერე ამ ვიდეოს ძაან შენელებულ კადრებს დაგვიდებენ წინ. ხოდა რას დავინახავთ ამ კადრებზე? ასე უფრო ინტერესნია.
არ ვიცი რა საჭიროა ამის პასუხის გამუქება, ფარდობითობის თეორიის ერთ-ერთი სტანდარტული ამოცანაა. აქაც ერთი შეხედვით პარადოქსი ერთდროულობის ფარდობითობით იხსნება.

იმ სისტემაში, რომელშიც გვირაბი უძრავია, მანქანა კი მოძრავი, მანქანა გვირაბზე გაცილებით მოკლეა, რაც გამოიხატება იმაში, რომ მანქანის უკანა ბოლოს გვირაბში შესვლის მომენტი წინ უსწრებს მანქანის წინა ბოლოს გვირაბიდან გამოსვლის მომენტს.

იმ სისტემაში, რომელშიც მანქანა უძრავია, გვირაბი კი მოძრავი (მაგალითად, მანქანის მძღოლისთვის, ან მანქანის პარალელურად იმავე სიჩქარით მოძრავი კამერისთვის) გვირაბი შეიძლება მანქანაზე მოკლე აღმოჩნდეს, რაც გამოიხატება იმაში, რომ პირიქით, მანქანის უკანა ბოლოს შესვლა გვირაბში ხდება უფრო გვიან ვიდრე მანქანის წინა ბოლოს გამოსვლა გვირაბიდან.

მე რო ნახატი მეხატა იმის მსგავსი ნახატებით შეიძლება იმის დანახვა, რომ აქ არანაირი წინააღმდეგობა არაა, ერთ ათვლის სისტემაში ერთ დასკვნებს აკეთებ, მეორეში მეორეებს, წინააღმდეგობა მხოლოდ იმასთანაა, რომ ეცადო სივრცის სხვადასხვა წერტილებში მომხდარ მოვლენათა ერთდროულობის აბსოლჲუტური ცნების შემოღება.

ერთი კაი ვიდეო ვნახე ჲუთუბზე ქსტაწი, მთლად ამ ამოცანაზე არაა, მაგრამ საზოგადო სურათს კარგად ხსნის.



* * *
QUOTE (tekla @ 14 Jan 2009, 09:26 )
წარსული, აწმყო და მომავალი - ჩვენ მომავალზე არ ვფლობთ ინფორმაციას,
ეხლა რა მაინტერესებს წარსულზე და აწმყოზე ხომ ვფლობთ ინფორმაციას, შენი აზრით თუ შეიძლება კორექტირება შევიტანოთ წარსულში? არ ვიცი ზუსტად დავსვი თუ არა კითხვა, მგონი მიხვდები. (შეიძლება ამ თემასთან არაა მოსატანი მაგრამ ფილმი რომ არის "ეფექტ ბაბოჩკი" დაახლოებით მანდ არის მსგავსი რაღაც)
ჰო რავი ისევ თუ სწორად მესმის, იმისთვის რომ შეცვალო ის, რაც გახსოვს, უნდა აღიარო რომ არასწორად გახსოვს, ხომ? ანუ უნდა მიიჩნიო, რომ ის, რაც წარსული გგონია, სინამდვილეში არაა წარსული. მხოლოდ მაშინ შეძლებ შეცვალო. და ერთდროულად რო მაინც წარსულად დარჩეს და თან შეცვალო ეგ მე მგონი შეუძლებელია. ნუ ღმერთს ყველაფერი შეუძლია მაგრამ ჩვენ დღეს რაც ლოგიკის ქვეშ გვესმის იმის მიხედვით მე მგონი შეუძლებელია.

Posted by: DRAKONI 14 Jan 2009, 14:18
vano_t
QUOTE
DRAKONI

QUOTE
ბრელოკს გრძნობა აქვს?

ბრელოკს მგრძნობელობა არ აქვს მაგრამ ჩვენ კი გვაქვს მხედველობის შეგრძნება. ჩვენ ვხედავთ რომ ბრელოკი გადაიხრება. ამას არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს აჩქარების განსაზღვრებაში.

მხედველობის შეგრძნების გარეშე ვერ ხვდები, რომ ორ მანქანაში სხვადასხვა ფიზიკური პროცესი მიმდინარეობს?

მემგონი შენ ჯერ უნდა გაერკვე ისეთ საკითხებში როგორიცაა სიჩქარე, აჩქარება, ათვლის ინერციული სისტემა, და დროის ფარდობითობაზე მერე იკამათო.

Posted by: vano_t 14 Jan 2009, 23:17
ჯიბ
QUOTE
QUOTE
ნუ, კაი მაშინ. არ მინდა არაფრის სიჩქარის გაზომვა. ვიცი, რომ ცეზიუმის ატომი ერთი მდგომარეობიდან მეორეში გადასვლის დროს ასრულებს 9 192 631 770 რხევას ერთ წამში. ახლა წარმოვიდგინოთ პლანეტა M, რომელიც დედამიწის მიმართ c/2 სიჩქარით მოძრაობს. ამ პლანეტა M-ზე ფიზიკოსი აკვირდება ცეზიუმის ატომის ცვლილებას და იჭერს 9 192 631 770 რხევას. ამ რაოდენობის რხევა იმ პლანეტაზე რამდენი წამი მოუნდება? და პასუხი ფორმულით დაადასტურე (თუ ასეთი ფორმულა არსებობს).
რა თქმა უნდა რხევების ეს რაოდენობა ყველა სისტემაში ერთსა და იმავე განვლილ დროს შეესაბამება. უბრალოდ მე რო აქედან დავაკვირდე იმ ჩემს მიმართ მოძრავ პლანეტას, ჩემთან ჩემს ცეზიუმს რომ მაგდენი რხევა მოუვა, დავინახავ, რომ ამასობაში იქაური ცეზიუმი ნაკლებ რხევას გააკეთებს, კერძოდ, 1/ფესვი(1-(1/2)²)=1.1547ჯერ ნაკლებს.
ძალიან კარგი. დავუშვათ A და B წერტილს შორის მანძილი არის 300 000 კმ. A და B დამკვირვებელი იმყოფება დროის რაღაც მომენტში ამ წერტილებს გარეთ და მოძრაობენ ერთმანეთის შემხვედრი მიმართულებით. როცა A დამკვირვებელი მიაღწევს A წერტილს და B დამკვირვებელი B წერტილს (A და B წერტილების შემაერთებელი სხივის ათვლის სისტემაში) ერთდროულად. ამავე დროს A წერტილიდან გამოდის სინათლის სხივი, რომელიც მიემართება B წერტილისაკენ და მასზე ეცემა. A და B დამკვირვებელი განაგრობს მოძრაობას 150 000 კმ/წმ-ში სიჩქარით. ორივე აკვირდება ასევე სინათლის სხივის მოძრაობას და თავის ცეზიუმის საათებს უყურებენ. (სიმარტივისათვის დავუშვათ, რომ ცეზიუმის ატომის მდგომარეობებს შორის გადასვლის რხევის სიხშირე არი 100 ერთ წამში). მაშინ, A დამკირვებელმა უნდა დაიჭიროს 100 რხევა, როცა სინათლის სხივის მოძრაობა დამთავრდება და, შესაბამისად, სინათლის სხივის სიჩქარე არის 300 000 კმ/წმ-ში. B დამკვირვებელმა, რადგანაც იგი A მიხედვით მოძრავი დამკვირვებელია, უნდა დაიჭიროს 100/k (k-ს სიდიდეს აღარ ვწერ-ჩემზე უკეთ იცი შენ ეს რა არის). არადა, B დამკვირვებელმა რომ განაგრძოს მოძრაობა A წერტილამდე და მანძილი დათვალოს, აუცილებლად უნდა მიიღოს 300 000 კმ/წმ-ში. ამრიგად, B დამკვირვებლისათვის სინათლის სხივის სიჩქარეა 300 000 k წამში (რადგანაც, B-სთვის 1 წამი არის იგივე 100 რხევა). სინათლის სხივის მუდმივობა იღრვევა. რა თქმა უნდა, მსჯელობა B-ს მხირდანაც შეიძლება ჩაატარო თავიდან. სულერთია-იგივე შედეგს მიიღებ.

გარდა ამისა, თუ A და B დამკვირვებლები A (და B) წერტილიდან მათ შეხვედრის წერტილამდე (A და B წერტილს შორის) რხევების რცხვს შეადარებენ, მიიღებენ გაუგებრობას. ერთის მხრივ A იტყვის რომ მის საათზე დაფიქსირდა 10 რხევა. B კი იტყვის, რომ მის საათზე დაფიქსირდა 10/k (k>1) რხევა.თუ B საათზე მართლაც 10/k რხევა უნდა დაფიქსირებულიყო, მაშინ, იგივე ფარდობითობის თეორიის თანახმად (რომელიც სიმეტრიულია A და B დამკვირვებლისათვის), A-ს უნდა ეთქვა, რომ მის საათზე დაფიქსირდა 10/k^2 რხევა. ბოლო ბოლო A-ს საათზე რამდენი რხევა დაფიქსირდა? ამ თეორიაში წინააღმდეგობა გარდაუვალია. შეგიძლია ეს პროცესი უსასრულოდ გააგრძელო და A-ს საათზე უნდა დაფიქსირებულიყო 100/k^(2n-2) რხევა ერთიდაიმავე შემთხვევაში და B-ზე 100/k^(2n-1) რხევა ერთიდაიმავე შემთხვევაში.

თუ ვცდები, მაშინ აჩვენე სად და რატომ.

Posted by: LUKA-BRAZI 14 Jan 2009, 23:27
ჯიბ
კარგი ვიდეო იყო და მაგის ყურების მერე რა ვიდეოებიც გაიჩითა ეგენიც კარგი იყო yes.gif ამ კამათში უკვე ვეღარ ჩავერთვები, ჩამოვრჩი smile.gif
vano_t
ბიჯო შენ პროფესია ხომ არ შეიცვალე? gigi.gif შემო ჯანმრთელობის განყოფილებაში, თორე ჩავარდა "რა არის ეს" თემა biggrin.gif

Posted by: ჯიბ 15 Jan 2009, 00:37
QUOTE (vano_t @ 14 Jan 2009, 23:17 )
დავუშვათ A და B წერტილს შორის მანძილი არის 300 000 კმ. A და B დამკვირვებელი იმყოფება დროის რაღაც მომენტში ამ წერტილებს გარეთ და მოძრაობენ ერთმანეთის შემხვედრი მიმართულებით. როცა A დამკვირვებელი მიაღწევს A წერტილს და B დამკვირვებელი B წერტილს (A და B წერტილების შემაერთებელი სხივის ათვლის სისტემაში) ერთდროულად. ამავე დროს A წერტილიდან გამოდის სინათლის სხივი, რომელიც მიემართება B წერტილისაკენ და მასზე ეცემა. A და B დამკვირვებელი განაგრობს მოძრაობას 150 000 კმ/წმ-ში სიჩქარით. ორივე აკვირდება ასევე სინათლის სხივის მოძრაობას და თავის ცეზიუმის საათებს უყურებენ. (სიმარტივისათვის დავუშვათ, რომ ცეზიუმის ატომის მდგომარეობებს შორის გადასვლის რხევის სიხშირე არი 100 ერთ წამში). მაშინ, A დამკირვებელმა უნდა დაიჭიროს 100 რხევა, როცა სინათლის სხივის მოძრაობა დამთავრდება და, შესაბამისად, სინათლის სხივის სიჩქარე არის 300 000 კმ/წმ-ში. B დამკვირვებელმა, რადგანაც იგი A მიხედვით მოძრავი დამკვირვებელია, უნდა დაიჭიროს 100/k (k-ს სიდიდეს აღარ ვწერ-ჩემზე უკეთ იცი შენ ეს რა არის). არადა, B დამკვირვებელმა რომ განაგრძოს მოძრაობა A წერტილამდე და მანძილი დათვალოს, აუცილებლად უნდა მიიღოს 300 000 კმ/წმ-ში. ამრიგად, B დამკვირვებლისათვის სინათლის სხივის სიჩქარეა 300 000 k წამში (რადგანაც, B-სთვის 1 წამი არის იგივე 100 რხევა). სინათლის სხივის მუდმივობა იღრვევა. რა თქმა უნდა, მსჯელობა B-ს მხირდანაც შეიძლება ჩაატარო თავიდან. სულერთია-იგივე შედეგს მიიღებ.

გარდა ამისა, თუ A და B დამკვირვებლები A (და B) წერტილიდან მათ შეხვედრის წერტილამდე (A და B წერტილს შორის) რხევების რცხვს შეადარებენ, მიიღებენ გაუგებრობას. ერთის მხრივ A იტყვის რომ მის საათზე დაფიქსირდა 10 რხევა. B კი იტყვის, რომ მის საათზე დაფიქსირდა 10/k (k>1) რხევა.თუ B საათზე მართლაც 10/k რხევა უნდა დაფიქსირებულიყო, მაშინ, იგივე ფარდობითობის თეორიის თანახმად (რომელიც სიმეტრიულია A და B დამკვირვებლისათვის), A-ს უნდა ეთქვა, რომ მის საათზე დაფიქსირდა 10/k^2 რხევა. ბოლო ბოლო A-ს საათზე რამდენი რხევა დაფიქსირდა? ამ თეორიაში წინააღმდეგობა გარდაუვალია. შეგიძლია ეს პროცესი უსასრულოდ გააგრძელო და A-ს საათზე უნდა დაფიქსირებულიყო 100/k^(2n-2) რხევა ერთიდაიმავე შემთხვევაში და B-ზე 100/k^(2n-1) რხევა ერთიდაიმავე შემთხვევაში.

თუ ვცდები, მაშინ აჩვენე სად და რატომ.
ერთი რაც ეგრევე თვალში მეცა არის ის, რომ მანძილი A და B წერტილებს შორის ორივე დამკვირვებლისთვის არის 300000 კმზე ერთნაირად ნაკლები, შესაბამისად, სინათლე ამ გზას ორივეს გაზომვით ერთ წამზე ნაკლებს ანდომებს. კერძოდ, საიდან ასკვნი, რომ A დამკვირვებლის საათით მეტი დრო გავა, ვიდრე Bს საათით? ორივე მოძრაობენ A და B წერტილების მიმართ, ერთნაირი (თუმცა საწინააღმდეგო) სიჩქარით.

მეორე რაც შევნიშნე არის ის, შენ რო ამბობ, სინათლის სხივის მოძრაობას აკვირდებიანო, ეგ უნდა დაზუსტდეს რა იგულისხმება. ალბათ ასე უნდა იყოს - როცა სხივი მიაღწევს B წერტილს, ამის შესახებ ორივეს ეგზავნებათ სიგნალი, ვთქვათ, ისევ სინათლის სახით, ისინი იჭერენ, აკეთებენ შესწორებას ამ სიგნალების მიერ მათამდე მიღწევის დროის გათვალისწინებით და თითოეული თავიანთ ათვლის სისტემაში ადგენს, როდის მიაღწია სხივმა B წერტილს. ამას გულისხმობდი?

ასე თუ ისე, როცა ამ დროს დათვლიან, ორივეს გამოუვა ერთი და იგივე და ერთ წამზე ნაკლები, რაც ასახავს იმას, რომ მანძილი, რომელიც სინათლეს უნდა გაევლო, ორივესთვის 300000კმზე ნაკლებია.

Posted by: vano_t 15 Jan 2009, 01:04
DRAKONI
QUOTE
მემგონი შენ ჯერ უნდა გაერკვე ისეთ საკითხებში როგორიცაა სიჩქარე, აჩქარება, ათვლის ინერციული სისტემა, და დროის ფარდობითობაზე მერე იკამათო.
მე გარკვეული ვარ ჩემებურად. შეიძლება არასწორი წარმოდგენა მაქვს, ამიტომ გეკითხები რა არ არის სწორი ჩემს მსჯელობაში თქო. ხოდა ამიხსენი.

დავუშვათ მოძრავი სხეულის მიერ განვლილი მანძილი წარმოადგენს დროის შემდეგ ფუნქციას: s=f(t).

მაშინ, ამ სხეულის სიჩქარე დროის ნებისმიერ მონეტში არის ამ ფუნქციის პირველი რიგის წარმოებული: v=ds/dt=f'(t)

ხოლო ამ სხეულის აჩქარება იქნება სიჩქარის წარმოებული (ანუ მანძილის მეორე რიგის წარმოებული): a=dv/dt=d^2s/dt^2=f''(t)

ამ განსაზღვრებით თუ ვიმსჯელებთ, თუ რაკეტა მოძრაობს დედამიწის მიმართ a აჩქარებით, მაშინ (ჩემი არასწორი წარმოდგენით) დედამიწა რაკეტის მიმართ მოძრაობს ზუსტად იგივე აჩქარებით. შენ მიმტკიცებ, რომ სხვანაირად არისო. ხოდა, თუ მასეა, მაშინ ახსენი რატომ. სხვანაირად, იმის განმეორება, რომ მე არ მესმის არაფერი და არ მესმის მაგ ცნებების არსი, აზრს კარგავს. მაჩვენე სად ვცდები. მეტს ხომ არაფერს გთხოვ?!

Posted by: vano_t 15 Jan 2009, 07:00
ჯიბ
QUOTE
მეორე რაც შევნიშნე არის ის, შენ რო ამბობ, სინათლის სხივის მოძრაობას აკვირდებიანო, ეგ უნდა დაზუსტდეს რა იგულისხმება. ალბათ ასე უნდა იყოს - როცა სხივი მიაღწევს B წერტილს, ამის შესახებ ორივეს ეგზავნებათ სიგნალი, ვთქვათ, ისევ სინათლის სახით, ისინი იჭერენ, აკეთებენ შესწორებას ამ სიგნალების მიერ მათამდე მიღწევის დროის გათვალისწინებით და თითოეული თავიანთ ათვლის სისტემაში ადგენს, როდის მიაღწია სხივმა B წერტილს. ამას გულისხმობდი?
რა თქმა უნდა, თანამედროვე წარმოდგენებით რაღაცის აღქმას დრო ჭირდება. ეს დრო მოიცავს ყველაფერს: დამზერადი ობიექტიდან სინგალის გენარაცია+ამ სიგნალის მოსვლა დამკვირვებლის ბადურამდე+ამ სიგნალის გარდაქმნა ელექტრულ პოტენციალში+ელექტრული სიგნალის მიტანა მხედველობის ქერქში+მხედველობის ჩამოყალიბება (ეს რა თქმა უნდა თეორიით). იგივე ეხება ნებისმიერ სიგნალს: ხმა იქნება ეს თუ ყნოსვა. მაგრამ, მე ამაზე არ მაქვს საუბარი. მე ვსაუბრობ თეორიულად რა უნდა მოხდეს.

მოკლედ რომ ვთქვათ, ვთვლი, რომ 1) სინათლის სიჩქარე მუდმივია ყველა ათვლის სისტემის მიმართ და არის 300 000 კმ/წმ-ში; 2) ფარდობითობის თეორია მუშაობს. ამის საფუძველზე ვიღებთ წინააღმდეგობას: ერთის მხრივ სინათლის სიჩქარე არის 300 000 კმ/წმ-ში და მეორეს მხრივ სინათლის სიჩქარე არ არის 300 000 კმ/წმ-ში.

ისევ გავიმეორებ, ოღონდ სიმარტივისათვის ისევ დავუშვებ, რომ ცეზიუმის ატომის მდგომარეობებს შორის გადასვლის სიხშირე არის 100 ჰერცი. გვაქვს ორი წერტილი: A და B. ამ წერტილებს შორის მანძილი ზუსტად არის 300 000 კმ (მე ვერ მივხვვდი შენ საედან ღებულობ 300 000 კმ-ზე ნაკლებს, როცა მე თავიდანვე ვუშვებ ამ მანძილის ზომას). გავავლოთ წრფე, რომელიც ამ ორ წერტილს აერთებს. ამ წრფის გასწვრვივ მოძროაბს K და L სხეული ერთმანეთის შემხვედრი მიმართულებით ურთიერთის მიმართ v სიჩქარით. დროის რაღაც მომენტში, A წერტილიდან გამოდის სინათლის სხივი და მიემართება B წერილისაკენ. K-მაც და L-მაც იცის, რომ მანძილი A-ს და B-ს შორის არის 300 000 კმ. ამასთანავე, სინათლის სიჩქარე რადგანაც მუდმივია ყველა დამკვირვებლის მიმართ და არის 300 000 კმ/წმ-ში, ამიტომ A-დან წამოსული პირველი სიგნალი და B-დან წამოსული მეორე სიგნალი K-საც და L-საც მიაღწევს 1 წამის დაცილებით (აქ არ ვთვლი, რომ ეს ეს სიგნალები ერთდროულად მიდის K-სთან და L-თან, არამედ ხაზს ვუსმევ იმას, რომ ამ ორი სიგნალის მოსვლას შორის შუალედი 1 წამია ორივეს ათვლის სისტემაში).

ამრიგად, ორივეს ათვლის სისტემაში სინათლის თითოეული დამკვირვებელი იღებს მუდმივ სიჩქარეს რომელიც არის 300 000 კმ/წმ-ში. მეორეს მხირვ, ორივეს შეუძლია განსაზღვროს სინათლის სიჩქარე მეორეს ათვლის სისტემაში, თუ იციან რამდენი რხევა მოხდა ორ სიგნალს შორის მეორე ათვლის სისტემაში. მაგალითად, თუ K განსაზღვრავს, რომ L-ის ათვლის სისტემაში ორ სიგნალს შორის 200 რხევა გავიდა, მაშინ L-ს უნდა დაეფიქსირებინა სინათლეს სიჩქარე 300 00/2=150 000 კმ/წმ-ში. მაგრამ, ფარდობითობის თეორია ხომ მუშაობს? თუ მუშაობს, მაშინ L-ის ათვლის სისტემაში თუ 100 რხევა მოხდა 2 სიგნალის მოსვლას შორის, მაშინ ამავე სიგნალების მოსვლას შორის K-ს ათვლის სისტემაში ცეზიუმი შეირხა 100*g-ჯერ (g=1/sqrt(1-v^2/c^2)). K-ს მიხედვით მაშინ (ისევ ფარდობითობის თეორიის თანახმად), L-ის ათვლის სისტემაში ორ სიგნალს შორის მოსული რხევების რაოდენობა იქნება 100*g^2 და შესაბამისად სინათლის სიჩქარე იქნება 1 წმ-ზე ნაკლები.

ასევე მიიღებ, რომ K-ს მიერ გამოთვლილი თავისივე სიჩქარე AB წრფის ათვლის სისტემაში განსხვავებულია L-ს, მიერ გამოთვლილ K სიჩქარეზე AB წრფის ათვლის სისტემაში. მაგალითად, A წერტილიდან გამოდის K და მიემართება B წერტილისაკენ. იმავე დროს B წერტილიდან გამოდის K და მიმართება A წერტილისაკენ. ორივე მოძრაობს ერთიდაიმავე სიჩქარით ამ წრფეზე. როცა K მიაღწევს B წერტილს, გამოთვლის სიჩქარეს: 150 000 კმ/წმ-ში (K-მ დააფიქსირა 200 რხევა). მეორეს მხრივ, B წერტილიდან გამოსული L ზუსტად იმავე დროს მიაღწევს A-ს, რა დროსაც K-მ მიაღწია B-ს. L-მა იცის რომ K-მ გაიარა 300 000 კმ მანძილი (რადგანაც თვითონაც ეს მანძილი გაიარა). L-მაც თავის სისტემაში დაიჭირა 200 რხევა და დაადგინა ამ დროის განმავლობაში. L-მა ასევე იცის, რომ K-მ ამავე დროს მიაღწია B წერტილს და ფარდბოთობის მიხედვით K-ს საათზე ნაკლები რხევა უნდა მომხდარიყო და შესაბამისად ცოტა დრო გასულიყო. ამრიგად, L-ის მიხედვით K-ს სიჩქარე 150 000 კმ/წმ-ზე მეტია AB წრფის ათვლის სისტემაში. არადა, ორივე ითვლის ერთიდაიმავე სხეულის სიჩქარეს ერთიდაიმავე ათვლის სისტემაში. ამ კონკრეტულ მაგალითში, სიგნალი K-ს მდგომარეობის შესახებ (A და B წერტილში) როდის მივა L-თან, აზრი არ აქვს. L-მა წინაპირობები იცის უკვე.

მსგავსი პრობლემები იქნება ტყუპების პარადოქსის დროს. ამ პარადოქსიდან თავი რომ დაიძვრინონ, რაღაც ასიმეტრიას (არარსებულს) მიაწერენ კოსმოსში გაშვეული ტყუპის მაგალითს. სულ არ არის საჭირო ამოცანის მასე დასმა (თუმცა, თავდაპირველ პარადოქსშიც ჭეშმარიტი პარადოქსი იქმნება). შეგიძლია შეცვალო ამოცანა და ასე დასვა პირობა: დედამიწიდან (სადღაც A წერტილიდან) ორი ტყუპი მიემგზავრება ურთიერთსაწინააღმდეგო მიმართულებით. ორივე გაფრენას იწყებს ერთიდაიმავე დროს ზუსტად ერთანირი რაკეტებით (და ზუსტად ერთნაირ პირობებში). ასევე, მათი თავდაპირველი აჩქარებაც დედამიწის მიმართ ერთიდაიგივეა და დედამიწის მიმართ ერთიდაიგივე სიჩქარეს აღწევენ. შემდეგ მოძრაობენ ზუსტიად ერთიდაიმავე სიჩქარით დავშუვათ 10 წელი. შემდეგ როცა ერთიდაიგივე მანძილით დაცილდებიან დედამიწას, იწყებენ შენელებულ მოძროაბს ზუსტად ერთიდაიმვე უარყოფით აჩქარებით დედამიწის მიმართ. გაჩერების შემდეგ მიმართულებებს იცვლიან და მიემართებიან ისევ A წერტილისაკენ. ისევ ერთიდაიგივე აჩქარებით ამ წერტილის მიმართ და მიაღწევენ რა ერთიდაიმავე სიჩქარეს, მოძრაობენ 10 წელი და ბოლოს ბრუნდებიან A წერტილში.

თითოეულ ტყუპს რომ ქონდეს ცეზიუმის საათი, ორივეს ერთნაირი რამ უნდა დაეჭირა. ორივეს უნდა დაეჭირა, რომ მეორე ტყუპის საათზე გაცილებით ნაკლები რხევები შესრულდა. A წერტილში დაბრუნებისას, თუ ტყუპი #1-ის საათზე M რაოდენობით რხევა დაფიქსირდა ამ ტყუპის მიერ, ტყუპი #2-ის საათზე M-ზე გაცილებით ნაკლები რხევა უნდა დაფიქსირებულიყო. მეორეს მხრივ, თუ ტყუპი #2-ის საათზე დაფიქსირდა K (ეს K გინდა M-ის ტოლი იყოს და გინდა განსხვავებული) რაოდენობით რხევა, მაშინ ტყუპი #1-ის საათზე უნდა დაფიქსირებულიყო K-ზე ნაკლები რხევები. ეს კიდევ წინააღმდეგობაა: რიცხვი #1 < რიცხვი #2 და ამავე დროს რიცხვი #2 < რიცხვი #1. ამ მაგალითში, აბსოლიტურად სიმეტრიული ათვლის სისტემები მაქვს განხილული.

უფრო მეტიც, რომ დაამტკიცო თოერია და ჩაატარო მსგავსი ექსპერიმენტი,ზუსტად ეს შედეგი უნდა მიიღო. ყველა სხვა შედეგი თეორიას უარყოფს. ამის გამო, ჰაფალ-კიტინგის ექპსერიმენტმა კი არ დაამტკიცა, არამედ უარყო თეორია. ასეთი წინააღმდეგობის არ შესაძლებლობას არ ვუშვებ. მაგრამ, თუ თეორია სწორია, ზუსტად ეს უნდა მიიღო.

მსგავსი მიზეზების გამო, მუონების ნახევარდაშლის პერიოდის გახანგრძლივება მაღალი სიჩქარეებით მოძრაობის დროს არის არასრული ექპერიმენტი. ფარდობითობის თეორია არ ამბობს, რომ მარტო A დამკვირვებლისათვის (დედამიწის დამკვირვებელი) ნელდება დრო B-ს სისტემაში (მუონის ათვლის სისტემა). ის ამბობს ასევე, რომ მუნოის ათვლის სისტემაში უნდა შენელდეს დრო დედამიწაზე. იმის მტკიცება, რომ ამ ექსპერიმენტა დაამტკიცა ფარდობითობის თეორია, იგივეა რომ "A<->B" ექვივალენტობა დაამტკიცო "A->B" იმპლიკაციის ჩვენებით.

და ბოლოს, გავაბოლდ-გავალურჯ-გავადიდებ შენს პასუხს ჩემს წინა ამოცანაზე (შენთვის არა, ჩვენთვის-არაფიზიკოსებისათვის):

დავუშვათ ვზივართ მანქანაში, რომლის სიგრძეა 100 მეტრი (ჩვენსავე ათვლის სისტემაში). ძალიან დიდი სიჩქარით მივექანები გვირაბისაკენ, რომლის სიგრძე 100 მეტრია გვირაბთან მდგარი დამკვირვებლისათვის. ჩვენც და გვირაბის დამკვირვებელიც ვიღებთ ამ მოძრაობას ძაან მაღალ ტექნოლოგიური კამერებით. ჩვენი მოძრაობა გვირაბის მიმართ შეიძლება იმდენად დიდი ავიღოთ, რომ რუცა ამ გვირაბში ვძვრებით გვირაბის სიგრძე ჩვენთვის ძაფის სისქეზე ნაკლებიც შეიძლება იყოს. ანუ, წარმოიდგინეთ ვძვრებით გვირაბში კი არა, არამედ გაბმული ძაფის ქვეშ. მეორეს მხრივ, გვირაბის დამკვირვებლისათვის 100 მეტრიან გვირაბში ძვრება ძაფის სისქის ტოლი მანქანა. ახლა წარმოვიდგინოთ ორივე ვიდეო. ჩვენი ვიდეოზე ხიდი (რომლის ქვეშაც გავძრვებით) არ ჩანს საერთოდ ძალიან შენელებულ კადრზეც კი (უფრო სწორად ძაფის სისქისაა). გვირაბის დამკვირვებლის ვიდეოზე კი მასში გამავალი მანქანას ძაფის სისქის ტოლი სიგრძე აქვს. ასეთი ვიდეოები დავუდოთ მოლა ნასრედინს და ვკითხოთ რჩევა: ვისი ვიდეოა ყალბი.

Posted by: ჯიბ 15 Jan 2009, 11:38
QUOTE (vano_t @ 15 Jan 2009, 07:00 )
რა თქმა უნდა, თანამედროვე წარმოდგენებით რაღაცის აღქმას დრო ჭირდება. ეს დრო მოიცავს ყველაფერს: დამზერადი ობიექტიდან სინგალის გენარაცია+ამ სიგნალის მოსვლა დამკვირვებლის ბადურამდე+ამ სიგნალის გარდაქმნა ელექტრულ პოტენციალში+ელექტრული სიგნალის მიტანა მხედველობის ქერქში+მხედველობის ჩამოყალიბება (ეს რა თქმა უნდა თეორიით). იგივე ეხება ნებისმიერ სიგნალს: ხმა იქნება ეს თუ ყნოსვა. მაგრამ, მე ამაზე არ მაქვს საუბარი. მე ვსაუბრობ თეორიულად რა უნდა მოხდეს.
არა, მე ეგ არ მიგულისხმია, ლაპარაკია კონკრეტულ ფიზიკურ სიტუაციაზე. როცა შენ უბრალოდ სინათლის წყაროს აკვირდები, შენ როგორც წესი მხედველობაში გაქვს, რომ ის ყველა მიმართულებით ასხივებს და შენ მოგივიდა ის სხივი, რომელიც მან შენი მიმართულებით გამოუშვა. მხოლოდ ამ სხივის საფუძველზე შენ ვერ დაასკვნი, თუ როდის მიაღწია ამ წყაროდან სხვა მიმართულებით გაშვებულმა სხივმა რომელიმე B წერტილს. იმისთვის რომ ეს დაადგინო, მეტი ინფორმაცია გჭირდება. მაგალითად, ამ წყარომ უნდა გამოუშვას შენსკენ სხივი იმ მომენტში, როცა გაუშვებს სხივს Bსკენ, ხოლო როცა სხივი Bს მიაღწევს, Bდანაც უნდა გამოუშვან შენკენ სხივი,

ამ ყველაფერს მნიშვნელობა იმიტომ აქვს, რომ როგორც ვთქვით ერთდროულობა ფარდობითია, ამიტომ ამ მოვლენათა კომბინაცია ერთმანეთის მიმართ მოძრავ სისტემებში სულ სხვადასხვანაირად გამოიყურება.
QUOTE
ამ წერტილებს შორის მანძილი ზუსტად არის 300 000 კმ (მე ვერ მივხვვდი შენ საედან ღებულობ 300 000 კმ-ზე ნაკლებს, როცა მე თავიდანვე ვუშვებ ამ მანძილის ზომას).
ამ წერტილების მიმართ მოძრავმა დამკვირვებელმა რომ რამენაირად ეგ მანძილი გაზომოს, ნაკლები გამოუვა.
QUOTE
K-მაც და L-მაც იცის, რომ მანძილი A-ს და B-ს შორის არის 300 000 კმ.
რას ქვია იცის? უთხრეს და დაიჯერეს? თუ გაზომილი აქვთ? ფარდობითობის თეორიის მიხედვით, მათ ათვლის სისტემებში ეს მანძილი ნაკლებია.
QUOTE
მეორეს მხირვ, ორივეს შეუძლია განსაზღვროს სინათლის სიჩქარე მეორეს ათვლის სისტემაში, თუ იციან რამდენი რხევა მოხდა ორ სიგნალს შორის მეორე ათვლის სისტემაში. მაგალითად, თუ K განსაზღვრავს, რომ L-ის ათვლის სისტემაში ორ სიგნალს შორის 200 რხევა გავიდა, მაშინ L-ს უნდა დაეფიქსირებინა სინათლეს სიჩქარე 300 00/2=150 000 კმ/წმ-ში.
ისევ და ისევ, მანძილის ცვლილებას არ ითვალისწინებ, თუ მანძილსაც გაზომავს რამენაირად, იმდენი გამოუვა, რომ დროზე გაყოფის მერე ისევ 300000 იქნება.

ამას ასე დარწმუნებით იმიტომ ვამბობ, რომ მთელი ეს სპეციალური ფარდობითობის ფორმულები ზუსტად მაგ ერთადერთი ფაქტის გამო ჩნდება, რომ სინათლის სიჩქარე მუდმივი უნდა იყოს ყველა ათვლის სისტემაში. მაგიტომაც ხდება ერთდროულად დროის ფარდობითი შენელება და მანძილის ფარდობითი შემოკლება რომ სინათლის სიჩქარე იგივე გამოვიდეს.
QUOTE
მსგავსი პრობლემები იქნება ტყუპების პარადოქსის დროს. ამ პარადოქსიდან თავი რომ დაიძვრინონ, რაღაც ასიმეტრიას (არარსებულს) მიაწერენ კოსმოსში გაშვეული ტყუპის მაგალითს. სულ არ არის საჭირო ამოცანის მასე დასმა (თუმცა, თავდაპირველ პარადოქსშიც ჭეშმარიტი პარადოქსი იქმნება). შეგიძლია შეცვალო ამოცანა და ასე დასვა პირობა: დედამიწიდან (სადღაც A წერტილიდან) ორი ტყუპი მიემგზავრება ურთიერთსაწინააღმდეგო მიმართულებით. ორივე გაფრენას იწყებს ერთიდაიმავე დროს ზუსტად ერთანირი რაკეტებით (და ზუსტად ერთნაირ პირობებში). ასევე, მათი თავდაპირველი აჩქარებაც დედამიწის მიმართ ერთიდაიგივეა და დედამიწის მიმართ ერთიდაიგივე სიჩქარეს აღწევენ. შემდეგ მოძრაობენ ზუსტიად ერთიდაიმავე სიჩქარით დავშუვათ 10 წელი. შემდეგ როცა ერთიდაიგივე მანძილით დაცილდებიან დედამიწას, იწყებენ შენელებულ მოძროაბს ზუსტად ერთიდაიმვე უარყოფით აჩქარებით დედამიწის მიმართ. გაჩერების შემდეგ მიმართულებებს იცვლიან და მიემართებიან ისევ A წერტილისაკენ. ისევ ერთიდაიგივე აჩქარებით ამ წერტილის მიმართ და მიაღწევენ რა ერთიდაიმავე სიჩქარეს, მოძრაობენ 10 წელი და ბოლოს ბრუნდებიან A წერტილში.
ამით დედამიწასთან დაკავშირებული სისტემის მიმართ ასიმეტრიას ვერ აიცილებ. თუ თითოეული მათგანის ასიმეტრია დედამიწის მიმართ ზუსტად სიმეტრიულია, ცხადია დაბრუნებისას ერთი და იგივე ჩამორჩენა ექნებათ დროში, ესე იგი ერთმანეთის მიმართ იგივე დრო ექნებათ. ეს ხდება იმიტომ, რომ როგორც დედამიწის მიმართ უნდა იმოძრაონ რაღაც ერთი აჩქარებით, ისე ერთმანეთის მიმართ უნდა იმოძრაონ რაღაც სხვა აჩქარებით. ან თუ გნებავს, უბრალოდ ერთი ინერციული სისტემა სხვა ინერციული სისტემით შეცვალონ რაღაც მომენტში. ეს ყველაფერი მოითხოვს სხვა ფორმულებით დამატებით გადათვლას და შედეგად მივიღებთ იმას, რაც უნდა მივიღოთ თეორიის მიხედვით, ბევრჯერაა ეგ გადამოწმებული.

აი აქ http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox არის დეტალები საკუთრივ იმ ასიმეტრიის შესახებ

user posted image

http://math.ucr.edu/~jdp/Relativity/TwinParadox.html

საკუთრივ აჩქარებას რაც შეეხება - აქ ასიმეტრია ასე ვლინდება. მოგზაურის სისტემაში მთელი სამყარო მის გარშემო განიცდის აჩქარებას, თვითონ კი არ განიცდის, დედამიწის სისტემაში კი მხოლოდ მოგზაური განიცდის აჩქარებას. მაგიტომაც ასეთი მოძრაობის გათვალისწინებით ასიმეტრიული შედეგი მიიღება.

ხოლო თუ აჩქარების მაგიერ ინერციული სისტემის შეცვლაზე ვილაპარაკებთ, მაშინ დროის დატოლებისთვის ერთდროული მომენტების განლაგება შეეცვლება მოგზაურს, სისტემის შეცვლის მომენტში ერთი წრფიდან მეორეზე გადახტება, და თუმცა ორივე წრფეზე მისთვის დედამიწაზე დრო შენელებულია, ის გადახტომა დედამიწის ჩამორჩენას ორკეცად დააკომპენსირებს და საბოლოო ჯამში მასთან მაინც ნაკლები დრო გავა.

user posted image
QUOTE
მსგავსი მიზეზების გამო, მუონების ნახევარდაშლის პერიოდის გახანგრძლივება მაღალი სიჩქარეებით მოძრაობის დროს არის არასრული ექპერიმენტი. ფარდობითობის თეორია არ ამბობს, რომ მარტო A დამკვირვებლისათვის (დედამიწის დამკვირვებელი) ნელდება დრო B-ს სისტემაში (მუონის ათვლის სისტემა). ის ამბობს ასევე, რომ მუნოის ათვლის სისტემაში უნდა შენელდეს დრო დედამიწაზე. იმის მტკიცება, რომ ამ ექსპერიმენტა დაამტკიცა ფარდობითობის თეორია, იგივეა რომ "A<->B" ექვივალენტობა დაამტკიცო "A->B" იმპლიკაციის ჩვენებით.
მჲუონების ექსპერიმენტი, ისევე როგორც ნებისმიერი სხვა, არის თეორიის ერთ-ერთი წინასწარმეტყველების დადასტურება, და ვერც ერთი ექსპერიმენტი ვერ მოახდენს თეორიის ერთხელ და სამუდამოდ მთლიანად დადასტურებას, უბრალოდ უფრო და უფრო დამაჯერებელს ხდის.
QUOTE
და ბოლოს, გავაბოლდ-გავალურჯ-გავადიდებ შენს პასუხს ჩემს წინა ამოცანაზე (შენთვის არა, ჩვენთვის-არაფიზიკოსებისათვის):

დავუშვათ ვზივართ მანქანაში, რომლის სიგრძეა 100 მეტრი (ჩვენსავე ათვლის სისტემაში). ძალიან დიდი სიჩქარით მივექანები გვირაბისაკენ, რომლის სიგრძე 100 მეტრია გვირაბთან მდგარი დამკვირვებლისათვის. ჩვენც და გვირაბის დამკვირვებელიც ვიღებთ ამ მოძრაობას ძაან მაღალ ტექნოლოგიური კამერებით. ჩვენი მოძრაობა გვირაბის მიმართ შეიძლება იმდენად დიდი ავიღოთ, რომ რუცა ამ გვირაბში ვძვრებით გვირაბის სიგრძე ჩვენთვის ძაფის სისქეზე ნაკლებიც შეიძლება იყოს. ანუ, წარმოიდგინეთ ვძვრებით გვირაბში კი არა, არამედ გაბმული ძაფის ქვეშ. მეორეს მხრივ, გვირაბის დამკვირვებლისათვის 100 მეტრიან გვირაბში ძვრება ძაფის სისქის ტოლი მანქანა. ახლა წარმოვიდგინოთ ორივე ვიდეო. ჩვენი ვიდეოზე ხიდი (რომლის ქვეშაც გავძრვებით) არ ჩანს საერთოდ ძალიან შენელებულ კადრზეც კი (უფრო სწორად ძაფის სისქისაა). გვირაბის დამკვირვებლის ვიდეოზე კი მასში გამავალი მანქანას ძაფის სისქის ტოლი სიგრძე აქვს. ასეთი ვიდეოები დავუდოთ მოლა ნასრედინს და ვკითხოთ რჩევა: ვისი ვიდეოა ყალბი.
ისე ერთ რამესაც ვიტყვი, პერსპექტივის შედეგად რომ საგნები სხვადასხვანაირად მოჩანს ეგ თუ არ გვიკვირს, ამ ექსპერიმენტის შედეგი რატო უნდა გვიკვირდეს.

აი ვთქვათ მიხო და მარო დგანან, ერთი ვენახში მეორე მთის ფერდობზე, ერთმა ფოტოგრაფმა მაროს გადაუღო და მიხოც მოხვდა კადრში, მეორემ მიხოს გადაუღო და მაროც მოხვდა კადრში. პირველ ფირზე მიხოა მაროსთან შედარებით ერთი ციცქნა, მეორეზე მაროა მიხოსთან შედარებით ერთი ციცქნა. აქ ხო არ ვუსვამთ კითხვას მოლა ნასრედინს, რომელი ფირიაო ყალბი? ჰოდა იქაც ეგეთივე ამბავია რა.

Posted by: vano_t 15 Jan 2009, 23:11
ახლა ჯიბ დრო არ მაქვს და მოკლედ მოგახსენებ.

პირველ რიგში, მინდა მადლობა მოგიხადო, ძალიან სასიამოვნო მოსაუბრე ხარ, მიუხედავად იმისა, რომ არ გეთანხმები მსჯელობაში: ეს შეიძლება იმის გამოა, რომ მე ვერ გავიგე სწორად ფარდობითობის თეორია, ან შეიძლება იმის გამო, რომ წინააღმდეგობრივია მართლაც (მე ყოველ შემთხვევაში ამ წინააღმდეგობა ვხედავ, ან საერთოდ შეუძლებელია ასეთი თეორიის აგება თავიდანვე დაფარულად-უნებლიედ რა თქმა უნდა-თუ არ დაუშვი საზომი ერთეულების აბსოლიტუორბა). ისე, მე ჩემს მსჯელობაში ვცდილობ, რომ ყველაფერი განვიხილო აბსოლიტურად. შენ რასაც მიუთითე, ეგენი უკვე ნაფიქრი მაქვს, მაგრამ ჩემი გაგებით არაფერი არ იცვლება მაგ ფაქტების გათვალისწინებით. ახლა მოკლედ გაგცემ ერთ პასუხზე პასუხს და მერე, სამსახურიდან რომ მოვალ, შევეცდები კითხვები დაგისვა.

QUOTE
რას ქვია იცის? უთხრეს და დაიჯერეს? თუ გაზომილი აქვთ? ფარდობითობის თეორიის მიხედვით, მათ ათვლის სისტემებში ეს მანძილი ნაკლებია.
პირველი ამაზე მინდა განმარტება გავაკეთო. A და B-ს შორის მანძილი წინასწარ დადგენილია. წარმოიდგინე A წერტილიდან B წერტილამდე გაჭიმე დიდი თოკი AB სხივის ათვლის სისტემაში (როცა AB სხივის ათვლის სისტემასზე ვსაუბრობ, მხედველობაში მაქვს მისი ნებისმიერი წერტილი და რადგანაც ეს წერტილები ერთმანეთის მიმართ უძრავია, ყველანაირი მოძროაბა ერთნაირი იქნება ამ სხივის ყველა წერტილისათვის). შემდეგ გაქვს სიგრძის ერთეული მეტრი და ეს მეტრი ამ თოკის მთელს სიგრძეზე გადაზომე და მიიღე 300 000 000 ასე ჩატეული მეტრი ამ თოკის გასწვრივ. ამას ვგულისმობ წინასწარ გაზომვაში.

დანარჩენს მერე დავწერ.

Posted by: vano_t 16 Jan 2009, 01:16
ჯიბ
ჩემს ბოლო პოსტში რაც დავწერე ამას ნელ-ნელა შეგეკითხები. მანამდე კიდევ ერთი რამ მინდა გავარკვიო. ჯერ მინდა ეს საკითხი (ფარდობითობის არსი ფაქტიურად) ისე გადმოვცე, როგორც მე მაქვს გაგებული. თუ არასწორად მაქვს გაგებული, მაშინ, თუ შეგიძლია, ამიხსენი რა არის ჩემი შეცდომა. ფარდობითობის თოერიაში დროის შენელების, მანძილის შემოკლებას და მასის გაზრდას აზრი აქვს მხოლოდ როცა ურთიერთმოძრავს სისტემებს ადარებ ერთმანეთს. დავუშვათი A სხეული მოძრაობს B მიმართ v სიჩქარით. ფარდობითობის თეორია ამბობს:

dt(A)=dt(B)/sqrt(1-v^2/c^2)
l(A)=l*sqrt(1-v^2/c^2)

რა არის dt(A), dt(B) l(A) და l(B)? dt(A) არის (ან, უფრო სწორად უნდა იყოს) A სისტემის დამკვირვებლის მიერ გაზომილი დროის ინტერვალი თავისივე სისტემაში. ასევე l(A) არის A სისტემის დამკვირვებლის მიერ გაზომილი რაიმე მანძილი (რომელიც მოძრაობის მიმართულებას ემთხვევა) თავისივე სისტემაში. ყველაზე მთავარი კითხვაა რა არის dt(B) ან l(B)?

აქ გაქვს სამი ვარიანტი: 1) dt(B) (l(B) იგივე მსჯელობას ექვემდებარება, ამიტომ აღარ განვიხილავ ყველგან) არის დრო, რომელიც იზომება A დამკვირვებლის მიერ B-ს სისტემაში იმავე დროის განმავლობაში, რა დროის ხანგრძლივობაც არის dt(A). ეს დრო როგორც გინდა გაზომე: დავუშვათ რხევის სიხშირე ცეზიუმის ატომის. ე.ი. თუ dt(A) არის A დამკვირვებლის მიერ თავისივე სისტემაში დაჭერილი რხევების რაოდენობა ორ მოვლენას შორის, მაშინ dt(B) ინქება A დამკვირვებლის მიერ B საათზე დაჭერილი რხევის სიხშირე იმავე დროის განმავლობაში; 2) dt(B) არის B დამკვირვებლის (და არა A დამკვირვებლის) მიერ გაზომილი დროის ინტერვალი თავისივე ათვლის სისტემაში. ამასთან, პირველ და მეორე ვარიანტში არ ვთვლი, რომ ეს ორი დრო ერთიდაიგივეა. მიზეზს ქვემოთ დავასახელებ. ამრიგად, პირველი ვარიანტში dt(B) არის A-ს მიერ გაზომილი დრო B-ს საათზე და ავღნიშნოთ ეს dt(B, A)-თი და მეორე ვარიანტში dt(B) არის B-ს მიერ გაზომილი დრო თავისივე საათზე. ეს დრო ავღნიშნოთ dt(B, B)-თი; ახლა გადავედით მესამე ვარიანტზე; 3) ამ შემთხვევაში ვუშვებ, რომ ორივე დრო ერთიდაიგივეა, ანუ: dt(B, A)=dt(B, B).

გადავედით ახლა ჩემს მიერ გაგებულ მსჯელობაზე. თუ დავუშვებთ მ-2 ან მე-3 ვარიანტებია სწორი, მაშინ წინააღმდეგობას უმალ ვღებულობთ. ამ ორივე ვარიანტში მონაწილეობს dt(B, B): B-ს მიერ თავისივე ათვლის სისტემაში გაზომილი დრო. ერთის მხრივ, ეს დრო მუდმივია B-სათვის. რას ვგულისხმობ? როცა B აკვირდება თავის საათზე რხევების რაოდნეობას ორ მოვლენას შორის, მაშინ B დაიჭერს გარკვეული რხევების რიცხვს, დავუშვათ 100. B არ იტყვის, რომ მოცემულ ორ მოვლენას შორის 100, 105, 107, 200, 35000, 1007888 და ა.შ. რხევები ერთდორულად დააფიქსირა თავის საათზე. ეს წინააღმდეგობრივია. მოკლედ დააფიქსირა 100 რხევა (ან სხვა რიცხვი, მაგრამ ერთი და არა ერთზე მეტი).

მეორეს მხრივ, B-ს მიმართ უამრავი სისტემა მოძრაობს სხვადასხვა სიჩქარით. შესაბამისად, ასეთი სისტემებიდან თუ გადათვლი იგივე პროცესს, მიიღებ, რომ B-სათვის დროის სხვადასხვა შენელებას და შესაბამისად, B-მ თავის საათზე ერთიდაიმავე მოვლენას შორის უნდა დაიჭიროს რხევების რაოდენობის სულ მცირე იმდენივე რიცხვი, რამდენი სხვადასხვა სიჩქარით მოძრავი სხეულია მის გარშემო (და არ აქვს აზრი რამდენად შორს იქნება ასეთი სხეული, რადგანაც ფარდობითობის თეორიაში მსგავსი რამ არსად აისახება). ამას უმალ წინააღმდეგობამდე მივყავართ. გარდა ამისა, მე უკვე გკითხე დროის ერთეულზე სხვადასხვა სიჩქარით მოძრავი ათვლის სხეულების სისტემაში. ცეზიუმი წამში ყოველთვის იგივე რხევას შეასრულებსო, სადაც არ უნდა იყოსო. ეს იმას ნიშნავს, რომ მე რომ რაღაც სისტემაში ვიმყოფები, ეს სისტემა რანაირადაც არ უნდა მოძრაობდეს რაიმეს მიმართ (თანაც ეს სისტემა რეალობაში მოძრაობს უამრავი სხეულის მიმართ სხვადასხვა სიჩქარით და ჩემთან მაინც ერთიდაიგივე დრო გადის), ცეზიუმი მაინც დაირხევა და მაინც ერთიდაიმავე რაოდენობის რხევას ვუწოდებ 1 წამს.

ამ ფაქტებიდან გამომდინარე, დარჩა პირველი ვარიანტი. dt(B) არის dt(B, A), ანუ A-ს მხირდან დანახული B-ს დრო.

ამაში მეთანხმები? თუ არა რატომ?

Posted by: vano_t 16 Jan 2009, 06:53
ჯიბ
ამის ზემო პოსტზე გამეცი პასუხი თუ შეიძლება. რაც შეეხება:
QUOTE
QUOTE
მსგავსი პრობლემები იქნება ტყუპების პარადოქსის დროს. ამ პარადოქსიდან თავი რომ დაიძვრინონ, რაღაც ასიმეტრიას (არარსებულს) მიაწერენ კოსმოსში გაშვეული ტყუპის მაგალითს. სულ არ არის საჭირო ამოცანის მასე დასმა (თუმცა, თავდაპირველ პარადოქსშიც ჭეშმარიტი პარადოქსი იქმნება). შეგიძლია შეცვალო ამოცანა და ასე დასვა პირობა: დედამიწიდან (სადღაც A წერტილიდან) ორი ტყუპი მიემგზავრება ურთიერთსაწინააღმდეგო მიმართულებით. ორივე გაფრენას იწყებს ერთიდაიმავე დროს ზუსტად ერთანირი რაკეტებით (და ზუსტად ერთნაირ პირობებში). ასევე, მათი თავდაპირველი აჩქარებაც დედამიწის მიმართ ერთიდაიგივეა და დედამიწის მიმართ ერთიდაიგივე სიჩქარეს აღწევენ. შემდეგ მოძრაობენ ზუსტიად ერთიდაიმავე სიჩქარით დავშუვათ 10 წელი. შემდეგ როცა ერთიდაიგივე მანძილით დაცილდებიან დედამიწას, იწყებენ შენელებულ მოძროაბს ზუსტად ერთიდაიმვე უარყოფით აჩქარებით დედამიწის მიმართ. გაჩერების შემდეგ მიმართულებებს იცვლიან და მიემართებიან ისევ A წერტილისაკენ. ისევ ერთიდაიგივე აჩქარებით ამ წერტილის მიმართ და მიაღწევენ რა ერთიდაიმავე სიჩქარეს, მოძრაობენ 10 წელი და ბოლოს ბრუნდებიან A წერტილში.
ამით დედამიწასთან დაკავშირებული სისტემის მიმართ ასიმეტრიას ვერ აიცილებ. თუ თითოეული მათგანის ასიმეტრია დედამიწის მიმართ ზუსტად სიმეტრიულია, ცხადია დაბრუნებისას ერთი და იგივე ჩამორჩენა ექნებათ დროში, ესე იგი ერთმანეთის მიმართ იგივე დრო ექნებათ. ეს ხდება იმიტომ, რომ როგორც დედამიწის მიმართ უნდა იმოძრაონ რაღაც ერთი აჩქარებით, ისე ერთმანეთის მიმართ უნდა იმოძრაონ რაღაც სხვა აჩქარებით. ან თუ გნებავს, უბრალოდ ერთი ინერციული სისტემა სხვა ინერციული სისტემით შეცვალონ რაღაც მომენტში. ეს ყველაფერი მოითხოვს სხვა ფორმულებით დამატებით გადათვლას და შედეგად მივიღებთ იმას, რაც უნდა მივიღოთ თეორიის მიხედვით, ბევრჯერაა ეგ გადამოწმებული.
დედამიწასთან დაკავშირებულ ასიმეტრიაზე არ მაქვს საუბარი. აქ საუბარია ერთმანეთის მიმართ სიმეტრიაზე. ტყუპები, რომლებიც კოსმოსში გაფრინდნენ, ერთმანეთის მიმართ არიან აბსოლიტურად სიმეტრიულები. როც ისინი ბრუნდებიან A წერტილში, თითოეულმა მათგანმა უნდა დაინახოს, რომ მეორე ტყუპისცალი უფრო დაბერებულია (ან უფრო მეტი დრო გავიდა მეორე ტყუპისცალის სისტემაში). ეს უკვე წინააღმდეგობრივია. ან ერთი უნდა იყოს უფრო დაბერებლი ან მეორე. ფარდობითობის თეორიით, ასე არ არის. ორივემ უნდა დაინახოს მეორე ტყუპი ბებერი.

ეს არის უშუალოდ ფარდობითობის მათემატიკაში ჩადებული: dt=dt'/sqrt(1-v^2/c^2). ეს ფორმულა (უფრო სწორად ფარდობითობის თეორია) არ გაძლევს იმის საშუალებას, რომ dt' მიიღო როგორც dt'=dt*sqrt(1-v^2/c^2). ასე რომც დაგეშვა, მაშინ ეგერევე წინააღმდეგობა მიიღებდი, რადგანაც იგივე თეორიით dt'=dt/sqrt(1-v^2/c^2). dt/sqrt(1-v^2/c^2) კი არ უდრის dt*sqrt(1-v^2/c^2).

QUOTE
საკუთრივ აჩქარებას რაც შეეხება - აქ ასიმეტრია ასე ვლინდება. მოგზაურის სისტემაში მთელი სამყარო მის გარშემო განიცდის აჩქარებას, თვითონ კი არ განიცდის, დედამიწის სისტემაში კი მხოლოდ მოგზაური განიცდის აჩქარებას. მაგიტომაც ასეთი მოძრაობის გათვალისწინებით ასიმეტრიული შედეგი მიიღება.
1) როცა ამბობ, რომ დედამიწის ათვლის სისტემაში მხოლოდ მოგზაური განიცდის აჩქარებას, არ არის მართალი. შორს არ წავალ. მზის სისტემის პლანეტებს ავიღებ მარტო. რომელი პლანეტა მოძრაობს დედამიწის მიმართ თანაბარი სიჩქარით? არცერთი. ყველა პლანეტა აღწერს წირს ეკლიპტიკის სიბრტყეში. ზოგს კიდევ რეტროგრადული მოძრაობა გააჩნია (რაც კარგად აიხსნება როცა ჩვენი სისტემის ათვლის წერტილად ჩათვლი მზეს და იქიდან აღწერ დედამიწის და პლანეტების მიმართებას ღამის ცაზე). ეს ყველაფერი აჩქარებული მოძრაობაა. თანაბრად მოძრავი სხეული უნდა დაცილდეს დედამიწას უსასრულოდ (თეროიაში მაინც) თანაბარი სიჩქარით.

2) გარდა ამისა, როცა ამბობ, რომ მოგზაურის სისტემაში მთელი სამყარო მის გარშემო განიცდის აჩქარებას, უშვებ, რომ სამყაროში არ არსებობს სხეული, რომელიც ზუსტად იმავე მიმართულებით და ზუსტად იგივე აჩქარებით (დედამიწის მიმართ) მოძრაობს, რა მიმართულებითაც და აჩქარებითაც რაკეტა მოძრაობს. ამას ვერასდროს დაადგენ. რეალურად ასეც რომ იყოს, მაშინ უბრალოდ შეგიძლია გაშვებულ რაკეტასთან ერთად იგივე მიმართულებით და იგივე აჩქარებით უამრავი რაკეტა გაუშვა. ესენი ერთმანეთის მიმართ თანაბრად იმოძრავებენ.

3) ამ ყველაფერს მაინც არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს. რაკეტის დამკვირვებლის მიმართ (რომელიც რაკეტის სისტემაში უძარავია) დედამიწა ზუსტად იგივე აჩქარებით მოძრაობს (მიუხედავად იმისა, რას გრძნობს დამკვირვებელი), რა აჩქარებითაც რაკეტა მოძრაობს დედამიწის მიმართ. დრაკონი მეკამათება არაო. არ გამოვრიცხავ რომ ვცდები, მაგრამ უბრალოდ ვითოხვ თუ შეგიძლიათ ამიხსენით ფორმულებით რომ ეს ასე არ არის. სხვას არაფერს ვითხოვ. მე უბრალოდ სხვანაირად ვერ ვხვდები. ხოდა, როცა ორი სისტემის ურთიერთმოძრაობაზე ვსაუბრობთ და ეს ურთიერთმოძრაობა ახდენს გავლენას დროის მსვლელობაზე ამ ორ სისტემას შორის. ფარდობითობის თეორიაში (სპეციალურში) არაფერია ნათქვამი როგორ აისახება რაოდენობირვად სხვა სხეულების მოძრაობა ამ ორი სისტემის ფარდობით მიმართებაზე.

4) შენს მიერ მოცემულ ვიკიპედიის ლინკში (და ყველგან სადაც ნანახი მაქვს), ამ პარადოქსის გადაჭრაში ნახსენებია: The standard textbook approach treats the twin paradox as a straightforward application of special relativity. Here the Earth and the ship are not in a symmetrical relationship: the ship has a "turnaround" in which it undergoes non-inertial motion, while the Earth has no such turnaround. მე ამ ლოგიკას საერთოდ ვერ ვხვდები. ჯერ ერთი, თუ ეს ასიმეტრია განაპირობებს პარადოქსის რეზოლუციას, მაშინ სად ფიგურირებს ეს ყველაფერი რაოდენობრივად ამოხსნაში? ვაცხადებთ, რომ პარადოქსის რეზოლუცია არის U-turn-ის ფუნქცია, მაგრამ ასეთი ფუქნქცია არ გვაქვს. მაინც ვიყენებთ გამოთველებს (რაც ნახსენებია Specific example-ში) იმ დროისათვის, რა დროის განმავლობაშიც ეს ორი სხეული ერთმანეთის მიმართ მუდმივი სიჩქარით მოძრაობდა. საერთოდ არ არის ამ ამოხსნაში ნაჩვენები თუ როგორ არის ეს ყველაფერი სხვადასხვა სახის U-turn-ის რაოდენობრივ მახასიათებელზე. ანუ, რანაირი U-turn-იც არ უნდა გააკეთოს ამ რაკეტამ, მაინც იგივე შედეგს ვრებულობთ. შენ თუ ხვდები ამას, კაცურად ამიხსენი რა ხდება. მე ვერასდროს მივხვდები ამას. ჩემთვის ეს იგივე, რომ ვამტკიცო y x-ის ფუნქციია თქო და y-ზე მერე გამოთვლები ვაწარმოო სხვა ცვლადით. მეორეც, შეხედე ისევ Specific example-ს. აი რა არის აქ ნახსენები: Consider a space ship traveling from Earth to the nearest star system outside of our solar system: a distance d = 4.45 light years away, at a speed v = 0.866c (i.e., 86.6 percent of the speed of light). The Earth-based mission control reasons about the journey this way (for convenience in this thought experiment the ship is assumed to immediately attain its full speed upon departure). დააკვირდი გამუქებულ ნაწილს. ხელსაყრელობისათვის თვლიან, რომ რაკეტამ უცებ მიიღო ეს სიჩქარე და როგორც ჩანს ამ მაგალითში საერთოდ არ მონაწილეობს ეს აჩქარება ამ გამოთვლებში. ძალიან კარგი. იგივე ხელსაყრელობით დავუშვებ, რომ რაკეტა თითქმის მყისიერად ჩერდება და შემდეგ აჩქარებულ მოძრაობას იწყებს მწყისირეად საწინააღმდეგო მიმართულებით. არავითარი U-turn. გამოვარდა ისედაც გაუგებარი ცვლადი გამოთვლებიდან. თუ საწყისი აჩქარება არავითარ გავლენას არ ახდენს პროცესის სიმეტრიაზე (აქ არაფერია ამაზე ნახსენები და რომც ახდენდენდეს არაფერია ლაპრაკი იმაზე, თუ როგორ მოახდენდა), მაშინ არც ბოლო შენელებამ და შემდეგ აჩქარებამ უნდა მოახდინოს რაიმე გავლენა რაკეტის ტყუპის სისტემაში მიმდინარე დროზე. მესამე, U-turn ხდება მესამე დამკვირვებლისათვის, რომელიც რაკეტას და დედამიწას აკვირდება. ამ ორ სისტემას შორის მიმართება კი ყველანაირად ერთნაირი იქნება (მატერიალურ წერტილებად თუ განვიხილავთ ამ სისტემებს). თუ დედამიწის დამკვირვებელია უძრავი, მაშინ ეს დამკვირვებელი დაინახავს ამ წერტილი დაცილებას მისგან სხვადასხვა დროს სხვადასხვა მანძილზე. მაგრამ, რა მანძილითაც არ უნდა იყოს რაკეტა დაცილებული დედამიწას რაღაც დროს, იგივე მანძილით იქნება დაცილებული დედამიწა რაკეტის დამკვირვებლის თვალსაზრისით. რასაც დაინახავს ერთი, ის უნდა დაინახოს მეორემ (ხაზს ვუსმევ, საუბარია მატერიალურ წერტილებზე).

QUOTE
QUOTE
მსგავსი მიზეზების გამო, მუონების ნახევარდაშლის პერიოდის გახანგრძლივება მაღალი სიჩქარეებით მოძრაობის დროს არის არასრული ექპერიმენტი. ფარდობითობის თეორია არ ამბობს, რომ მარტო A დამკვირვებლისათვის (დედამიწის დამკვირვებელი) ნელდება დრო B-ს სისტემაში (მუონის ათვლის სისტემა). ის ამბობს ასევე, რომ მუნოის ათვლის სისტემაში უნდა შენელდეს დრო დედამიწაზე. იმის მტკიცება, რომ ამ ექსპერიმენტა დაამტკიცა ფარდობითობის თეორია, იგივეა რომ "A<->B" ექვივალენტობა დაამტკიცო "A->B" იმპლიკაციის ჩვენებით.
მჲუონების ექსპერიმენტი, ისევე როგორც ნებისმიერი სხვა, არის თეორიის ერთ-ერთი წინასწარმეტყველების დადასტურება, და ვერც ერთი ექსპერიმენტი ვერ მოახდენს თეორიის ერთხელ და სამუდამოდ მთლიანად დადასტურებას, უბრალოდ უფრო და უფრო დამაჯერებელს ხდის.
მე იმას კი არ გეკამათები, რომ ექსპერიმენტმა შეიძლება მხარი გაუმაგროს მხოლოდ თეორიას და ვერანაირად ვერ დაამტკიცებს თოერიის ჭეშმარიტებას. ეს თავისთვად ასეა. მე სულ სხვა რამეს ვამბობ. მე ვამბობ, რომ მუონების ექსპერიმენტი მხარსაც არ უმაგრებს საერთოდ. იმისათვის, რომ მუონის ექსპერიმენტში ილაპარაკო წარმატებულ ექსპერიმენტზე, იმავდროულად უნდა აჩვენო, რომ მუონის ათვლის სისტემიდან დედამიწაზე მყოფი უძრავი მუონი უფრო დიდხანს ცოცხლობს, ვიდრე თვით ეგ მუონი. საერთოდ როგორ უნდა დაიდგას ასეთი ექსპერიმენტი ვერ წარმომიდგენია, მაგრამ თუ დაიდგა ასეთი ექსპერიმენტი და ვნახეთ, რომ დედამიწის ატმოსფეროში შემოსული მუონის ათვლის სისტემიდანაც იგივეს ვხედავთ (ანუ დედამიწაზე შემოსული მუონი მაინც უფრო მეტ ხანს ცოცხლობს, ვიდრე დედამიწაზე მოთავსებული უძრავი მუონი), მაშინ გაყალბდება ფარდობითობის თეორია. არადა, ყველანაირი ლოგიკით მსგავსი რამ უნდა მიიღო, ხოდა ისეთ რამეს რომ ამტკიცებს თეორია რაც ლოგიკურად წინააღმდეგობრივია, ამის ექსპერიმენტში დამტკიცების აუცილებლობა კიდევ უფრო იზრდება. ლოგიკურად, თუ A მეტია B-ზე, მაშინ A მეტია B-ზე (ასეთი შედეგი გააყალბებს ფარდობითობის თეორიას). ფარდობითობის თეორიით, თუ A მეტია B-ზე, მაშინ B მეტია A-ზე. ამ შედეგს თუ მიიღებ, მაშინ ეს გაამაგრებს თეორიას. ამრიგად, იმის თქმა რომ მუონებზე ჩატარებულმა ექსპერიმეტნმა გაამაგრა თეორიაო, არის მცდარი: არც გაუმაგრებია და არც უარყოფა გაუკეთებია მისი სისწორის.

Posted by: Davion 16 Jan 2009, 15:15
"ტყუპების პარადოკსი" რუსულ ვიკიში:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2

Posted by: bagda 16 Jan 2009, 20:23
ისე რა რიტორიკული კითხვაა რა არის დრო? ამ თემაში რამდენი ხნის წინ ვპოსტავდი და ერთ რაღაცას მივხვდი, რომ დრო არ არსებობს... biggrin.gif

Posted by: ჯიბ 16 Jan 2009, 22:24
QUOTE (vano_t @ 15 Jan 2009, 23:11 )
პირველ რიგში, მინდა მადლობა მოგიხადო, ძალიან სასიამოვნო მოსაუბრე ხარ, მიუხედავად იმისა, რომ არ გეთანხმები მსჯელობაში
ჩემგანაც მადლობა გეკუთვნის, შენისთანა მოკამათეები მაგრა მშველის გავერკვე, რაში ვერკვევი და რაში მხოლოდ მგონია რო ვერკვევი biggrin.gif
QUOTE
: ეს შეიძლება იმის გამოა, რომ მე ვერ გავიგე სწორად ფარდობითობის თეორია, ან შეიძლება იმის გამო, რომ წინააღმდეგობრივია მართლაც (მე ყოველ შემთხვევაში ამ წინააღმდეგობა ვხედავ, ან საერთოდ შეუძლებელია ასეთი თეორიის აგება თავიდანვე დაფარულად-უნებლიედ რა თქმა უნდა-თუ არ დაუშვი საზომი ერთეულების აბსოლიტუორბა).
ნუ რავი მე ჯერ-ჯერობით ვერ დამანახე რა წინააღმდეგობას ხედავ.
QUOTE
ისე, მე ჩემს მსჯელობაში ვცდილობ, რომ ყველაფერი განვიხილო აბსოლიტურად.
რა თქმა უნდა თუ აბსოლჲუტურად განიხილავ იმას, რაც ფარდობითობის თეორიის მიხედვით ფარდობითი უნდა იყოს, ეგენი ერთმანეთთან წინააღმდეგობაში შევა. მაგრამ ეგ იმას კი არ ამტკიცებს, რომ ფარდობითობის თეორია წინააღმდეგობრივია, არამედ, რომ წინააღმდეგობრივია შენი შეხედულებებისა და ფარდობითობის თეორიის გაერთიანების მცდელობა biggrin.gif
QUOTE
QUOTE
რას ქვია იცის? უთხრეს და დაიჯერეს? თუ გაზომილი აქვთ? ფარდობითობის თეორიის მიხედვით, მათ ათვლის სისტემებში ეს მანძილი ნაკლებია.
პირველი ამაზე მინდა განმარტება გავაკეთო. A და B-ს შორის მანძილი წინასწარ დადგენილია.
ეგ რას ნიშნავს? პოსტულირებულია? აი ვიღაცამ გაზომა ეგ მანძილი მათ მიმართ უძრავ სისტემაში, მერე გადაინაცვლა მოძრავ სისტემაში და ეკითხებიან, რა მანძილიაო? როგორც მახსოვს ამდენიო. აბა მაინც კიდევ ერთხელ გაზომეო. გაზომავს და იტყვის, უი ეხლა სხვა მივიღეო. ეხლა რა ვქნათ?
QUOTE
წარმოიდგინე A წერტილიდან B წერტილამდე გაჭიმე დიდი თოკი AB სხივის ათვლის სისტემაში (როცა AB სხივის ათვლის სისტემასზე ვსაუბრობ, მხედველობაში მაქვს მისი ნებისმიერი წერტილი და რადგანაც ეს წერტილები ერთმანეთის მიმართ უძრავია, ყველანაირი მოძროაბა ერთნაირი იქნება ამ სხივის ყველა წერტილისათვის). შემდეგ გაქვს სიგრძის ერთეული მეტრი და ეს მეტრი ამ თოკის მთელს სიგრძეზე გადაზომე და მიიღე 300 000 000 ასე ჩატეული მეტრი ამ თოკის გასწვრივ. ამას ვგულისმობ წინასწარ გაზომვაში.
როგორც გინდა ისე გაზომე, რა მნიშვნელობა აქვს, მთავარია, გაზომვის ისეთი მეთოდი იყოს, რომ შენს მიმართ მოძრავ ობჲექტთა გასაზომადაც გამოდგეს.
QUOTE (vano_t @ 16 Jan 2009, 01:16 )
ამ ფაქტებიდან გამომდინარე, დარჩა პირველი ვარიანტი. dt(B) არის dt(B, A), ანუ A-ს მხირდან დანახული B-ს დრო.

ამაში მეთანხმები? თუ არა რატომ?
კი, გეთანხმები, dt(B) არის A სისტემის მიმართ უძრავ საათზე გაზომილი დრო ისეთ მოვლენებს შორის, რომელთა შორის B სისტემის მიმართ უძრავ საათზე გადის dt(A) დრო.
QUOTE (vano_t @ 16 Jan 2009, 06:53 )
QUOTE
ამით დედამიწასთან დაკავშირებული სისტემის მიმართ ასიმეტრიას ვერ აიცილებ. თუ თითოეული მათგანის ასიმეტრია დედამიწის მიმართ ზუსტად სიმეტრიულია, ცხადია დაბრუნებისას ერთი და იგივე ჩამორჩენა ექნებათ დროში, ესე იგი ერთმანეთის მიმართ იგივე დრო ექნებათ. ეს ხდება იმიტომ, რომ როგორც დედამიწის მიმართ უნდა იმოძრაონ რაღაც ერთი აჩქარებით, ისე ერთმანეთის მიმართ უნდა იმოძრაონ რაღაც სხვა აჩქარებით. ან თუ გნებავს, უბრალოდ ერთი ინერციული სისტემა სხვა ინერციული სისტემით შეცვალონ რაღაც მომენტში. ეს ყველაფერი მოითხოვს სხვა ფორმულებით დამატებით გადათვლას და შედეგად მივიღებთ იმას, რაც უნდა მივიღოთ თეორიის მიხედვით, ბევრჯერაა ეგ გადამოწმებული.
დედამიწასთან დაკავშირებულ ასიმეტრიაზე არ მაქვს საუბარი. აქ საუბარია ერთმანეთის მიმართ სიმეტრიაზე. ტყუპები, რომლებიც კოსმოსში გაფრინდნენ, ერთმანეთის მიმართ არიან აბსოლიტურად სიმეტრიულები. როც ისინი ბრუნდებიან A წერტილში, თითოეულმა მათგანმა უნდა დაინახოს, რომ მეორე ტყუპისცალი უფრო დაბერებულია (ან უფრო მეტი დრო გავიდა მეორე ტყუპისცალის სისტემაში). ეს უკვე წინააღმდეგობრივია. ან ერთი უნდა იყოს უფრო დაბერებლი ან მეორე. ფარდობითობის თეორიით, ასე არ არის. ორივემ უნდა დაინახოს მეორე ტყუპი ბებერი.
არა, საიდან გამოდის რომ ერთ-ერთი უფრო ბებერი იქნება მეორეზე? მოგზაურობის პროცესში ისინი ან იცვლიან სხვადასხვა ინერციულ სისტემებს, ან მოძრაობენ არაინერციულ სისტემებში ამა თუ იმ აჩქარებებით. ჰოდა როცა ერთმანეთს შეხვდებიან, რომელი რა ასაკის იქნება, ეგ დამოკიდებულია იმაზე, რომელი როგორ შეიცვლის ამ სისტემას ან როგორი აჩქარებით იმოძრავებს. თუ ერთ-ერთი შეხვედრამდე სულ ინერციულ სისტემაში იქნებოდა, მეორე კი არა, მაშინ ეს მეორე უფრო ახალგაზრდა აღმოჩნდება. ხოლო თუ ერთმანეთის მიმართ სიმეტრიული (ე. ი. ზუსტად საწინააღმდეგოდ მიმართული) აჩქარებებით იმოძრავებდნენ, მაშინ ერთნაირი ასაკისა აღმოჩნდებოდნენ. ის დიაგრამები როა, ერთდროულობის წირები როა გავლებული, მაგით შეიძლება ამის ნახვა.
QUOTE
ეს არის უშუალოდ ფარდობითობის მათემატიკაში ჩადებული: dt=dt'/sqrt(1-v^2/c^2). ეს ფორმულა (უფრო სწორად ფარდობითობის თეორია) არ გაძლევს იმის საშუალებას, რომ dt' მიიღო როგორც dt'=dt*sqrt(1-v^2/c^2). ასე რომც დაგეშვა, მაშინ ეგერევე წინააღმდეგობა მიიღებდი, რადგანაც იგივე თეორიით dt'=dt/sqrt(1-v^2/c^2). dt/sqrt(1-v^2/c^2) კი არ უდრის dt*sqrt(1-v^2/c^2).
ეს ფორმულა ვრცელდება მხოლოდ ერთმანეთის მიმართ მოძრავ ინერციულ სისტემებზე, აჩქარებით მოძრავი სისტემებისთვის შესწორების შეტანაა საჭირო. ან არის გამარტივებული ვარიანტი, როცა ერთი ინერციული სისტემიდან ხდება მყისიერი გადასვლა მეორე ინერციულ სისტემაზე. ეს იწვევს ერთდროულობის წირების გადახტომას, რის შედეგადაც იმისთვის, ვინც სისტემა შეიცვალა, მთლიანად ამოვარდება დროის მონაკვეთი იქ, სადაც სისტემის შეცვლა არ მომხდარა, და ჯამში სისტემის შემცვლელთან ნაკლები დრო გავა, როცა ისინი შეხვდებიან.
QUOTE
1) როცა ამბობ, რომ დედამიწის ათვლის სისტემაში მხოლოდ მოგზაური განიცდის აჩქარებას, არ არის მართალი. შორს არ წავალ. მზის სისტემის პლანეტებს ავიღებ მარტო. რომელი პლანეტა მოძრაობს დედამიწის მიმართ თანაბარი სიჩქარით? არცერთი. ყველა პლანეტა აღწერს წირს ეკლიპტიკის სიბრტყეში. ზოგს კიდევ რეტროგრადული მოძრაობა გააჩნია (რაც კარგად აიხსნება როცა ჩვენი სისტემის ათვლის წერტილად ჩათვლი მზეს და იქიდან აღწერ დედამიწის და პლანეტების მიმართებას ღამის ცაზე). ეს ყველაფერი აჩქარებული მოძრაობაა. თანაბრად მოძრავი სხეული უნდა დაცილდეს დედამიწას უსასრულოდ (თეროიაში მაინც) თანაბარი სიჩქარით.
ცხადია ეგ არ მიგულისხმია, "დედამიწაში" პირობითად ვიგულისხმე რომელიმე ინერციული სისტემა. აჩქარებულად მოძრავი ათვლის სისტემის მიმართ ყველა ინერციული სისტემა აჩქარებით მოძრაობს მეთქი, ხოლო ინერციული სისტემის მიმართ არც ერთი სხვა ინერციული სისტემა აჩქარებით არ მოძრაობს, ამის თქმა მინდოდა.
QUOTE
2) გარდა ამისა, როცა ამბობ, რომ მოგზაურის სისტემაში მთელი სამყარო მის გარშემო განიცდის აჩქარებას, უშვებ, რომ სამყაროში არ არსებობს სხეული, რომელიც ზუსტად იმავე მიმართულებით და ზუსტად იგივე აჩქარებით (დედამიწის მიმართ) მოძრაობს, რა მიმართულებითაც და აჩქარებითაც რაკეტა მოძრაობს. ამას ვერასდროს დაადგენ. რეალურად ასეც რომ იყოს, მაშინ უბრალოდ შეგიძლია გაშვებულ რაკეტასთან ერთად იგივე მიმართულებით და იგივე აჩქარებით უამრავი რაკეტა გაუშვა. ესენი ერთმანეთის მიმართ თანაბრად იმოძრავებენ.
საქმე იმაშია, რომ თუკი შენი სისტემა აჩქარებით მოძრაობს, შენ ამის აღმოჩენა შეგიძლია შენზე მოქმედი ძალის მეშვეობით. მართალია, რომ პარალელურად და აჩქარებით მოძრავ ბევრ რაკეტაში ეს ძალები ოდნავ ნაკლებია; მაგრამ იმისთვის, რომ ამ ძალას მართლა საგრძნობლად მოაკლდეს, სამყაროს საგრძნობი ნაწილი უნდა გაავსო ასეთი აჩქარებული რაკეტებით. და რაც მეტი იქნებიან, მით მეტი ძალა იმოქმედებს დანარჩენ, აუჩქარებლად მოძრავ სხეულებზე. ზღვარში სურათი უბრალოდ მოტრიალდება - თითქმის ყველა სხეული რომ ამ ერთი და იგივე აჩქარებით პარალელურად მოძრაობდნენ, ისინი ერთმანეთის მიმართ ცხადია ინერციული სისტემებივით მოიქცევიან, ხოლო "ნაღდი" ინერციული სისტემები მათ მიმართ აჩქარებულივით მოიქცევიან. და განსხვავებას ვეღარ იპოვი ამ ორ სიტუაციას მიმართ. ლაპარაკია უბრალოთ სისტემათა უმრავლესობაზე, რომლებიც ერთმანეთის მიმართ აუჩქარებლად მოძრაობენ.
QUOTE
3) ამ ყველაფერს მაინც არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს. რაკეტის დამკვირვებლის მიმართ (რომელიც რაკეტის სისტემაში უძარავია) დედამიწა ზუსტად იგივე აჩქარებით მოძრაობს (მიუხედავად იმისა, რას გრძნობს დამკვირვებელი), რა აჩქარებითაც რაკეტა მოძრაობს დედამიწის მიმართ. დრაკონი მეკამათება არაო. არ გამოვრიცხავ რომ ვცდები, მაგრამ უბრალოდ ვითოხვ თუ შეგიძლიათ ამიხსენით ფორმულებით რომ ეს ასე არ არის. სხვას არაფერს ვითხოვ. მე უბრალოდ სხვანაირად ვერ ვხვდები. ხოდა, როცა ორი სისტემის ურთიერთმოძრაობაზე ვსაუბრობთ და ეს ურთიერთმოძრაობა ახდენს გავლენას დროის მსვლელობაზე ამ ორ სისტემას შორის. ფარდობითობის თეორიაში (სპეციალურში) არაფერია ნათქვამი როგორ აისახება რაოდენობირვად სხვა სხეულების მოძრაობა ამ ორი სისტემის ფარდობით მიმართებაზე.
არა, აქ არსებითია, რომ არა მხოლოდ დედამიწა (და აქაც იდეალიზებულად დედამიწაში ინერციული სისტემა იგულისხმება), არამედ ყველა აუჩქარებელი სხეული რაკეტის სისტემაში ერთნაირი აჩქარებით მოძრაობს, რის შედეგადაც რაკეტაზე შესაბამისი ძალები მოქმედებენ. მხოლოდ დედამიწას რო ემოძრავა რაკეტის მიმართ აჩქარებით, ეს ძალები განუზომლად უფრო სუსტი იქნებოდა. და ის განტოლებები, რომლებიც ტყუპების პარადოქსის ახსნას იძლევა, ისეც შეიძლება გაიგო, რომ დროის შენელებას ზუსტად ეს ძალები განაპირობებს. მართლაც, რაკეტა რომ ძლიერ გრავიტაციულ ველში მოათავსო, ეფექტი იგივე იქნება - ამ რაკეტის საკუთარი დრო შენელდება იმ დამკვირვებლის დროსთან შედარებით, რომელიც ამ ველისგან შორს იმყოფება. და ექვივალენტობის პრინციპის მიხედვით, ინერციული და გრავიტაციული მასა ერთი და იგივეა, ანუ ეს გრავიტაციის ძალა არაფრით განსხვავდება იმ ძალისგან, რომელიც აჩქარებით მოძრავ სხეულზე მოქმედებს.
QUOTE
4) შენს მიერ მოცემულ ვიკიპედიის ლინკში (და ყველგან სადაც ნანახი მაქვს), ამ პარადოქსის გადაჭრაში ნახსენებია: The standard textbook approach treats the twin paradox as a straightforward application of special relativity. Here the Earth and the ship are not in a symmetrical relationship: the ship has a "turnaround" in which it undergoes non-inertial motion, while the Earth has no such turnaround. მე ამ ლოგიკას საერთოდ ვერ ვხვდები. ჯერ ერთი, თუ ეს ასიმეტრია განაპირობებს პარადოქსის რეზოლუციას, მაშინ სად ფიგურირებს ეს ყველაფერი რაოდენობრივად ამოხსნაში? ვაცხადებთ, რომ პარადოქსის რეზოლუცია არის U-turn-ის ფუნქცია, მაგრამ ასეთი ფუქნქცია არ გვაქვს. მაინც ვიყენებთ გამოთველებს (რაც ნახსენებია Specific example-ში) იმ დროისათვის, რა დროის განმავლობაშიც ეს ორი სხეული ერთმანეთის მიმართ მუდმივი სიჩქარით მოძრაობდა. საერთოდ არ არის ამ ამოხსნაში ნაჩვენები თუ როგორ არის ეს ყველაფერი სხვადასხვა სახის  U-turn-ის რაოდენობრივ მახასიათებელზე. ანუ, რანაირი U-turn-იც არ უნდა გააკეთოს ამ რაკეტამ, მაინც იგივე შედეგს ვრებულობთ. შენ თუ ხვდები ამას, კაცურად ამიხსენი რა ხდება. მე ვერასდროს მივხვდები ამას. ჩემთვის ეს იგივე, რომ ვამტკიცო y x-ის ფუნქციია თქო და y-ზე მერე გამოთვლები ვაწარმოო სხვა ცვლადით. მეორეც, შეხედე ისევ Specific example-ს. აი რა არის აქ ნახსენები: Consider a space ship traveling from Earth to the nearest star system outside of our solar system: a distance d = 4.45 light years away, at a speed v = 0.866c (i.e., 86.6 percent of the speed of light). The Earth-based mission control reasons about the journey this way (for convenience in this thought experiment the ship is assumed to immediately attain its full speed upon departure). დააკვირდი გამუქებულ ნაწილს. ხელსაყრელობისათვის თვლიან, რომ რაკეტამ უცებ მიიღო ეს სიჩქარე და როგორც ჩანს ამ მაგალითში საერთოდ არ მონაწილეობს ეს აჩქარება ამ გამოთვლებში. ძალიან კარგი. იგივე ხელსაყრელობით დავუშვებ, რომ რაკეტა თითქმის მყისიერად ჩერდება და შემდეგ აჩქარებულ მოძრაობას იწყებს მწყისირეად საწინააღმდეგო მიმართულებით. არავითარი U-turn. გამოვარდა ისედაც გაუგებარი ცვლადი გამოთვლებიდან. თუ საწყისი აჩქარება არავითარ გავლენას არ ახდენს პროცესის სიმეტრიაზე (აქ არაფერია ამაზე ნახსენები და რომც ახდენდენდეს არაფერია ლაპრაკი იმაზე, თუ როგორ მოახდენდა), მაშინ არც ბოლო შენელებამ და შემდეგ აჩქარებამ უნდა მოახდინოს რაიმე გავლენა რაკეტის ტყუპის სისტემაში მიმდინარე დროზე. მესამე, U-turn ხდება მესამე დამკვირვებლისათვის, რომელიც რაკეტას და დედამიწას აკვირდება. ამ ორ სისტემას შორის მიმართება კი ყველანაირად ერთნაირი იქნება (მატერიალურ წერტილებად თუ განვიხილავთ ამ სისტემებს). თუ დედამიწის დამკვირვებელია უძრავი, მაშინ ეს დამკვირვებელი დაინახავს ამ წერტილი დაცილებას მისგან სხვადასხვა დროს სხვადასხვა მანძილზე. მაგრამ, რა მანძილითაც არ უნდა იყოს რაკეტა დაცილებული დედამიწას რაღაც დროს, იგივე მანძილით იქნება დაცილებული დედამიწა რაკეტის დამკვირვებლის თვალსაზრისით. რასაც დაინახავს ერთი, ის უნდა დაინახოს მეორემ (ხაზს ვუსმევ, საუბარია მატერიალურ წერტილებზე).
უბრალოდ ერთი ინერციული სისტემის მეორეთი მყისიერი შეცვლა უფრო იოლი გასაანალიზებელია სუფთა სპეციალური თეორიის მეთოდებით, თუმცა ეს იდეალიზებული შემთხვევაა, რეალურად ის მოტრიალების წერტილში უსასრულო აჩქარებას მოითხოვს. ანუ ეს არის ისეთი U-turnი, რომელიც უსასრულოდ მცირე დროში და უსასრულოდ მცირე მანძილზე ხორციელდება. უბრალოდ მიფრინავ გარკვეული სიჩქარით, და ნულ დროში იცვლი ფრენის მიმართულებას საწინააღმდეგოზე და იმავე სიჩქარით აგრძელებ ფრენას საწინააღმდეგო მიმართულებით. ზუსტად ამ მომენტში გავა დედამიწაზე უამრავი დრო, მაშინ როცა შენთან საერთოდ დრო არ გასულა.

ჰოდა "ჩესტნი" სიტუაცია თუ გინდა გაარჩიო, აჩქარება სასრული უნდა იყოს, მობრუნების რადიუსი არანულოვანი, მობრუნებას გარკვეული დრო უნდა დაჭირდეს, მაგრამ ასე თუ ისე, ამ მობრუნების პროცესში ხდება სწორედ, რომ შენზე მოქმედი ძალები (რომელიც გრავიტაციულიც შეიძლება იყოს, მაგალითად, შავ ხვრელს შემოუფრინე) გამოიწვევს შენთან დროის შენელებას ინერციულ სისტემასთან შედარებით.
QUOTE
მე იმას კი არ გეკამათები, რომ ექსპერიმენტმა შეიძლება მხარი გაუმაგროს მხოლოდ თეორიას და ვერანაირად ვერ დაამტკიცებს თოერიის ჭეშმარიტებას. ეს თავისთვად ასეა. მე სულ სხვა რამეს ვამბობ. მე ვამბობ, რომ მუონების ექსპერიმენტი მხარსაც არ უმაგრებს საერთოდ. იმისათვის, რომ მუონის ექსპერიმენტში ილაპარაკო წარმატებულ ექსპერიმენ
ტზე, იმავდროულად უნდა აჩვენო, რომ მუონის ათვლის სისტემიდან დედამიწაზე მყოფი უძრავი მუონი უფრო დიდხანს ცოცხლობს, ვიდრე თვით ეგ მუონი.
მაგის გარეშე საერთოდ რატო არ უმაგრებს მხარს ვერ გავიგე? ვთქვათ სასამართლოში ორი მოწმიდან ერთ-ერთმა ჩვენებაზე უარი თქვა, მაშინ მეორე მოწმის ჩვენება რა, ძალას კარგავს?

Posted by: vano_t 17 Jan 2009, 00:24
ჯიბ
QUOTE
ჩემგანაც მადლობა გეკუთვნის, შენისთანა მოკამათეები მაგრა მშველის გავერკვე, რაში ვერკვევი და რაში მხოლოდ მგონია რო ვერკვევი biggrin.gif
იცოცხლე smile.gif ე.ი. მთლად წყალწაღებული არ ვარ biggrin.gif

ზოგი მაგალითი, რომელიც მე განვიხილე, არასწორია, ამიტომ ამ მაგალითებს აღარ მივუბრუნდები (ის სადაც წინასწარ გაზომილ მანძილებზე ვსაუბრობ).

QUOTE
QUOTE (vano_t @ 16 Jan 2009, 01:16 )
ამ ფაქტებიდან გამომდინარე, დარჩა პირველი ვარიანტი. dt(B) არის dt(B, A), ანუ A-ს მხირდან დანახული B-ს დრო.

ამაში მეთანხმები? თუ არა რატომ?
კი, გეთანხმები, dt(B) არის A სისტემის მიმართ უძრავ საათზე გაზომილი დრო ისეთ მოვლენებს შორის, რომელთა შორის B სისტემის მიმართ უძრავ საათზე გადის dt(A) დრო.
აქ უნდა დავაზუსტო რაში მეთანხმები, იმიტომ რომ მე რაც ვთქვი, ისე ჩანს, რომ შენი ნათქვამისაგან შეიძლება განსხვავებული იყოს: მე ვამბო, რომ იმ ფორმულაში dt(A) არის A დამკვირვებლის მიერ თავისივე საათზე გაზომილი სიხშირე. ხოლო, dt(B) არის იგივე A დამკვირვებლის მიერ dt(A) დროის განმავლობაში დაჭერილი რხევების რიცხვი B-ს საათზე (და არა B-ს მიერ დაჭერილი რხევების რიცხვი თავისივე საათზე). ანუ, დროის შენელება B-ს სისტემაში B-სთვის კი არ ხდება, არამედ A დამკვირვებლისათვის. მე ჩავთვლი, რომ შენც იგივე თქვი (შეურაცყოფად არ მიიღო, მეგობრულად გთხოვ. მე უბრალოდ კარგად ვერ გავიგე რაში დამეთანხმე).

თუ ამაში მეთანხმები, მაშინ საერთოდ, როგორ შეიძლება წარმოიდგინო ექსპერიმენტი, რომელიც ამას დაამტკიცებს. თეორიული ექსპერიმენტი მაინც დაასახელე: დავუშვათ ჩვენს განკარგულებაშია ყველაფერი, რითიც შეიძლება დადგინდეს მოცემული ფაქტი.

QUOTE
არა, საიდან გამოდის რომ ერთ-ერთი უფრო ბებერი იქნება მეორეზე? მოგზაურობის პროცესში ისინი ან იცვლიან სხვადასხვა ინერციულ სისტემებს, ან მოძრაობენ არაინერციულ სისტემებში ამა თუ იმ აჩქარებებით. ჰოდა როცა ერთმანეთს შეხვდებიან, რომელი რა ასაკის იქნება, ეგ დამოკიდებულია იმაზე, რომელი როგორ შეიცვლის ამ სისტემას ან როგორი აჩქარებით იმოძრავებს. თუ ერთ-ერთი შეხვედრამდე სულ ინერციულ სისტემაში იქნებოდა, მეორე კი არა, მაშინ ეს მეორე უფრო ახალგაზრდა აღმოჩნდება. ხოლო თუ ერთმანეთის მიმართ სიმეტრიული (ე. ი. ზუსტად საწინააღმდეგოდ მიმართული) აჩქარებებით იმოძრავებდნენ, მაშინ ერთნაირი ასაკისა აღმოჩნდებოდნენ. ის დიაგრამები როა, ერთდროულობის წირები როა გავლებული, მაგით შეიძლება ამის ნახვა.
ამ მაგალითშიც ავიღოთ, რომ ორივე ტყუპი საწყის სიჩქარეს უმალვე აღწევს (როგორც ვიკიპედიის ლინკზეა განხილული). ასევე, შორეულ წერტილს როცა მიაღწევენ, ამათი შენელება, მერე ისევ აჩქარება და იგივე v სიჩქარის მიღწევა დედამიწის დამკვირვებლის მიმართ ხდება მყისიერად. რადგანაც თითოეული ტყუპი მოძრაობდა A წერტილის მიმართ ერთი და იმავე სიჩქარით (პრინციპში ეს სიჩქარეები გასნხვავებულიც შეიძლება იყოს, ამას არ აქვს მნიშვნელობა), გამოვიყენებ სიჩქარეების შეკრების რელატივისტურ კანონს და მივიღებ ახალ v' სიჩქარეს, რომელი სიჩქარითაც ეს სხეულები ერთმანეთს ცილდებიან. ჩვენს შემთხვევაში ეს დამკვირვებლები იმოძრავებენ ერთმანეთის მიმართ v'=2v/(1+v^2/c^2) სიჩქარით. ერთის მხრივ, დედამიწის (A წერტილის) დამკვირვებლისათვის, თითოეული ტყუპი (დავარქვათ ამ ტყუპებს K და L) მოუნდება t დროს A წერტილიდან გამგზავრებიდან A წერტილში მოსვლამდე (ამ v სიჩქარისა და საერთო განვლილი მანძილის მიხედვით). მეორეს მხრივ, დედამიწის დამკვირვებლისათვის K და L-ში დრო ნელდება (როცა ამას ამბობენ, ფაქტიურად რეალურ შენელებას იყენებენ ყველგან, არადა, რეალური შენელება, წინააღმდეგობამდე მიდისი-ეს ჩვენ გასარკვევი გვაქვს, რას ვგულისხმობთ დროის შენელებაში, მარა აქ დავუშვებ იმას, რასაც ჩვეულებრივ უშვებენ).

ამ შენელებულ დროს დავარქვათ t'. ზუსტად ისე, როგორც გამოიყენე დროის შენელება A წერტილსა და K და L-ს შორის, ასევე შეგიძლია გამოიყენო ეს დროის შენელება უშუალოდ K-სა და L-ს შორის. A წერტილი და K და L ერთმანეთის მიმართ ზუსტად ისე მოძრაობს, როგორც K და L წერტილები ერთმანეთის მიმართ-არავითარი განსხვავება მათ შორის არ არის, გარდა იმისა, რომ ესენი ერთმანეთს სხვადასხვა სიჩქარით ცილდებიან. შენ შეიძლება თქვა A წერტილი უძრავი დამკვირვებელია და K და L მოძრავიო. ამას არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს. მე A წერტილი მხოლოდ იმისათვის გამოვიყენე, რომ სხვანაირად ფარდობითობა არ გაძლევს საერთოდ ილაპარაკო რაიმეზე. მსჯელობა ამ A წერტილთან მიმართების გარეშეც შეიძლება დაგეწყო და უბრალოდ გეთქვა, რომ K ტყუპი A-დან გამოსხვლას და მასში დაბრუნებას უნდება t' დროს თავის საათზე. დანარჩენი მსჯელობა ერთნაირად მიდის. რადგანაც K და L ერთმანეთის მიმართი v' სიჩქარით მოძრაობენ, თუ K-ს საათზე t' დრო გავიდა, მაშინ L-ის საათზე t''<t' დრო უნდა გასულიყო. იგივეს იტყოდა L. თუ მის საათზე t' დრო გავიდა, მაშინ K-ს საათზე უნდა გასულიყო t''<t' დრო. ამრიგად, ორივეს მიხედვით მეორე ახალგაზრდაა უფრო.

მოკლდე, მე ამ მაგალითში სულ არ მჭირდება A წერტილთან მიმართება, რაიმე გამოთვლა რომ გავაკეთო. A წერტილთან მიმართება მხოლოდ მჭირდება K და L ტყუპის მოძრაობის სიმეტრიულობისათვის. დანარჩენი, უბრალოდ დაველოდები როცა K ტყუპი A წერტილში მოვა და იტყვის რა დრო გავიდა მის საათზე და შემდეგ ამ დროის მიხედვით გააკეთებს თეორიულ გათვლას თუ რა დრო უნდა გასულიყო L-ის საათზე. ასევეა L-ისათვის. ამათ, ფარდობითობის მიხედვით ურთიერთსაწინააღმდეგო შედეგები უნდა მიეღოთ.

QUOTE
ცხადია ეგ არ მიგულისხმია, "დედამიწაში" პირობითად ვიგულისხმე რომელიმე ინერციული სისტემა. აჩქარებულად მოძრავი ათვლის სისტემის მიმართ ყველა ინერციული სისტემა აჩქარებით მოძრაობს მეთქი, ხოლო ინერციული სისტემის მიმართ არც ერთი სხვა ინერციული სისტემა აჩქარებით არ მოძრაობს, ამის თქმა მინდოდა.
ჯიბ, სანამ ამაში არ დაგეთანხმებოდე, მანამდე ერთ რამეს ავღნიშნავ, რომ კარგად გაიგო ჩემი აზრი. მე არც ფარდობითობის თეორიის წინააღმდეგი ვარ და არც სხვა თეორიების. არც იმას ვუარყოფ, რომ სხვადასხვა თეორეიბის მიერ ნაწინასწარმეტყველები სრულდება. მაგრამ, საოცრება ზუსტა ის არის, ჩემთვის, რომ ნებისმიერი თეორია იგება სრულიად წინაარმდეგობრივ ცნებებზე. ისეთ ცნებებზე, რომლის ანალიზი მიდის აბსურდამდე. იგივე ეხება ინერციულ და არაინერციულ სისტემებს. ერთის მხრივ, თითქოს ინტუიციური ცოდნა გაგვაჩნია ინერციული სისტემის და არაინერციული სისტემის. მეორეს მხრივ, არავითარი განსხვავება არ არსებობს ასეთ სისტემებს შორის.

დავუშვათ A დამკვირვებელი იმყოფება ცარიელ სივრცეში. A დამკვირვებლის მიერ მის მოძრაობა უძრაობაზე საუბარს აზრი არ აქვს. ეს რომ თქვას მან, მაშინ აბოლიტური სივრცე უნდა აღიაროს, რომლის მიმართაც იგი თავის პოზიციებს განიხილავს. და ამ შემთხვევაში კი, აბსოლიტური სივრცე შეფარდებითი ხდება, იმიტომ, რომ შეგიძლია ეს დამკვირვებელი განიხილო უძრავად და ეს სივრცე მის მიმართ მოძრავად. ასეც და ისეც აბსოლიტური სივრცე აზრს კარგავს ამ მხრივ. საბოლოოდ A დამკვირვებლისათვის ასეთ სივრცეში მის მოძრაობა უძრაობაზე ლაპრაკას აზრი არ აქვს. ასევეა ნებისმიერი დამკვირვებელი, რომელიც ამ სივრცეში შემოდის.

მოკლედ, ნებისმიერი დამკვირვებელი ასეთ სივრცეში ერთნაირ მდგომარეობაში იმყოფება. ახლა შემოვიტანეთ მეორე დამკვირვებელი B. B დამკვირვებელიც ზუსტად ისეთივე მდგომარეობაში იმყოფება, როგორც A დამკვირვებელი. ამ დამკვირვებლებმა შეიძლება დაადგინონ, რომ ერთმანეთის მიმართ მოძრაობენ: მაგრამ, ორივეს შეუძლია თქვას, რომ მეორე მოძრაობს, ან თვითონ მოძრაობს მეორეს მიმართ. არც პირველი ნათქვამია სწორი (ან შეცდომა) და არც მეორე.

ამ დამკვირვებლებმა შეიძლება როდესმე დაადგინონ, რომ ერთმანეთის მიმართ აჩქარებით მოძრაობენ? დავუშვათ შეიძლება (პრინციპში, თუ ორივე დამკვირვებელი ერთმანეთის მიმართ მცირე აჩქარებით მოძრაობენ და დასაწყისში ერთმანეთთან ახლოს არიან, შეიძლება ამის გაკეთება). რომელი დამკვირვებელია აჩქარებულად მოძრავი და რომელი უძრავი? თუ A (და B) დამკვირვებლის შემთხვევაში ვერ დგინდება ვერც მისი მოძრაობა და ვერც მისი უძრაობა, მეორე დამკვირვებლის შემოტანა რაიმეს ცვლის? არაფერს საერთოდ. A-ს რომ არ ცოდნოდა B-ს არსებობა (დავუშვათ B ძალიან შორს არის), მისთვის უძრაობა-მოძრაობაზე საუბარი ერთიდაიგივეა. იგივეა B-ს შემთხვევაც. რამდენი დამკვირვებელიც არ უნდა შემოიტანო, პრობლემა არ იხსნება. არცერთი დამკვირვებლისთვის არ აქვს აზრი ითქვას, რომ კონკრეტული დამკვირვებელი უძრავია ან მოძრავი. თავის სისტემაში, ნებისმიერმა დამკვირვებელმა შეიძლება ჩათვალოს, რომ იგი უძრავია და ყველაფერი მის გარშემო ისე მოძროაბს, რომ გარკვეული ურთიერთდამოკიდებულება მიიღება ამ უძრავ დამკვირვებელსა და ყველა სხვა სხეულს შორის. შეიძლება ამ სივრცეში შემოიტანო 10 სხეული, რომელიც ერთმანეთის მიმართ მუდმივი სიჩქარით მოძრაობს და კიდევ 10 სხეული, რომელიც ერთმანეთის მიმართ მუდმივი სიჩქარით მოძრაობს (მუდმივში ვგულისმობ მუდმივ 0-საც), მაგრამ იმ წინა 10 სხეულის აჩქარებით ცილდებიან. რომელია ამ ათეულებიდან ინერციული და რომელია არაინერციული? არცერთი. რომელსაც ჩათვლი ის. არ არსებობს ინერციული და არაინერციული ათვლის სისტემა. მათემატიკურად შეუძლებელია ასეთი სისტემის დახასიათება. როცა ინერციულობაზე საუბრობ, მხედველობაში გვაქვს სხეულის აჩქარებული მოძრაობა. მოძრაობა რის მიმართ? სხვა სხეულის მიმართ. ახლა კითხვა რომ დავსვა, ეს სხეული იმ სხვა სხეულის მიმართ არ მოძროაბს? ეს კითხვა აზრს კარგავს? ეს კითხვა ზუსტად ისეთივე აზრიანი ან უაზროა როგორც პირველის სხეულის მიმართ მეორეს მოძრაობა.

მე თუ ვცდები, მაშინ ჩამოაყალიბე ისეთი განსაზღვრბა ინერციულობის, რომ ერთი სხეული აბსოლიტურად ინერციული იყოს და მეორე არა. თუ ასეთ განსაზღვრებას ვერ ჩამოაყალიბებ, მაშინ როგორ შეგიძლია ნებისმიერ თეორიაში ისაუბრო იმაზე, რომ ინერციული მოძრაობა რაღაცაზე გავლენას ახდენს? (როგორც ტყუპების მაგალითში U-turn არის გამოყენებული პარადოქსის გადაჭრის საბაბად და თანაც არავითარი გამოთვლა ამ ფაქტს არ უკავშირდება)

რაც შეეხება მოწმის საკითხს, აქვს თუ არა ერთი მოწმის ჩვენებას ძალა, ეს შეთანხმების ამბავია. გასაგები ის არის, სწორს ამბობს თუ არა ეს ერთი მოწმე და ამ ერთი მოწმის ჩვენებით სიმართლეს ვერ განსაზღვრავ. შეიძლება მეორე მოწმემ საერთოდ სხვა ჩვენება მოგცეს. მერე რას ვამბობთ? რომელი მოწმეა მართალი?

კიდევ ერთ თხოვნა მაქვს. მაგ ტყუპების ორიგინალურ მაგალითში როგორ ვიყენებთ კერძოდ კოსმოსში გაშვებული ტყუპის დროის რეალური შენელების გამოყვანას. შეგიძლია მონახაზი გააკეთო და მაჩვენო ჩემთვის გასაგებ ენაზე როგორ უნდა მოხდეს გამოთვლები რაკეტის ტყუპის მხირდან და დედამიწის ტყუპის მხირდან?

Posted by: child_of_xobisckali 17 Jan 2009, 02:53
bagda
QUOTE
ისე რა რიტორიკული კითხვაა რა არის დრო? ამ თემაში რამდენი ხნის წინ ვპოსტავდი და ერთ რაღაცას მივხვდი, რომ დრო არ არსებობს... 


:რაღაცაარსებობსისსმაილიკი: smile.gif


ხალხნო. დილემის წინაშე დავდექი:

ვერ გავიგე იმპულსი როგორ ითარგმნება ფარდობითობის თეორიის მიხედვით. ანუ თეორიულად დრო რო გავაჩეროთ და მერე ისევ ჩავრთოთ როგორ ხვდება მატერია რო წინ მიდიოდა და არა უკან? smile.gif ანუ რა განსხვავებაა რაღაც იმპულსის მქონე ობიექტსა და შებრუნებული იმპულსის მქონე იდენტურ ობიექტს შორის?

მამენტ შეიძლება აჩქარებაც და იმპულსიც შეკუმშული სივრციდან ნაკლებადშეკუმშულისკენ მატერიის გადაღვრის შედეგი იყოს.

მაგრამ:
სინათლის შემთხვევაში რო არ გამოდის. ანუ სინათლეს ხო არ აქვს მასა, ამიტომ მისი მიმართულება არ შეიძლება იყოს სივრცის შეკუმშულობის ბრალი. არა და მას აქვს მიმართულება (ალბათური თუ მაიმუნური რაღაცნაირი მაინც ხო აქვს). რამე არის ფარდობითობის თეორიაში ამაზე? (არ თქვათ ეხლა შეკითხვას მარილი აკლიაო თუარა გავიფსკვლანჩები smile.gif )

Posted by: ჯიბ 17 Jan 2009, 13:06
QUOTE (vano_t @ 17 Jan 2009, 00:24 )
აქ უნდა დავაზუსტო რაში მეთანხმები, იმიტომ რომ მე რაც ვთქვი, ისე ჩანს, რომ შენი ნათქვამისაგან შეიძლება განსხვავებული იყოს: მე ვამბო, რომ იმ ფორმულაში dt(A) არის A დამკვირვებლის მიერ თავისივე საათზე გაზომილი სიხშირე. ხოლო, dt(B) არის იგივე A დამკვირვებლის მიერ dt(A) დროის განმავლობაში დაჭერილი რხევების რიცხვი B-ს საათზე (და არა B-ს მიერ დაჭერილი რხევების რიცხვი თავისივე საათზე). ანუ, დროის შენელება B-ს სისტემაში B-სთვის კი არ ხდება, არამედ A დამკვირვებლისათვის. მე ჩავთვლი, რომ შენც იგივე თქვი (შეურაცყოფად არ მიიღო, მეგობრულად გთხოვ. მე უბრალოდ კარგად ვერ გავიგე რაში დამეთანხმე).

თუ ამაში მეთანხმები, მაშინ საერთოდ, როგორ შეიძლება წარმოიდგინო ექსპერიმენტი, რომელიც ამას დაამტკიცებს. თეორიული ექსპერიმენტი მაინც დაასახელე: დავუშვათ ჩვენს განკარგულებაშია ყველაფერი, რითიც შეიძლება დადგინდეს მოცემული ფაქტი.
კი, ზუსტად მაგაში დაგეთანხმე. ექსპერიმენტი ასეთია - წინასწარ ახდენენ საათების სინქრონიზაციას (ანუ უბრალოდ რწმუნდებიან, რომ როცა ერთმანეთის მიმართ უძრავები არიან, მაშინ საათების სიხშირეები ემთხვევა). ამის შემდეგ B იწყებს თანაბარ მოძრაობას Aს მიმართ და მასთან ერთად მოძრავი საათის ყოველი რხევის შემდეგ უგზავნის Aს თითო სიგნალს. A ნახულობს, ორ ასეთ სიგნალს შორის რამდენი რხევა ხდება მის მიმართ უძრავ საათზე. იცის რა მის მიმართ Bს მოძრაობის სიჩქარე, ანგარიშობს, რა დრო უნდა გასულიყო ორი მომდევნო სიგნალის გამოგზავნებს შორის. ესაა ის dt'.
QUOTE
ამ მაგალითშიც ავიღოთ, რომ ორივე ტყუპი საწყის სიჩქარეს უმალვე აღწევს (როგორც ვიკიპედიის ლინკზეა განხილული). ასევე, შორეულ წერტილს როცა მიაღწევენ, ამათი შენელება, მერე ისევ აჩქარება და იგივე v სიჩქარის მიღწევა დედამიწის დამკვირვებლის მიმართ ხდება მყისიერად. რადგანაც თითოეული ტყუპი მოძრაობდა A წერტილის მიმართ ერთი და იმავე სიჩქარით (პრინციპში ეს სიჩქარეები გასნხვავებულიც შეიძლება იყოს, ამას არ აქვს მნიშვნელობა), გამოვიყენებ სიჩქარეების შეკრების რელატივისტურ კანონს და მივიღებ ახალ v' სიჩქარეს, რომელი სიჩქარითაც ეს სხეულები ერთმანეთს ცილდებიან. ჩვენს შემთხვევაში ეს დამკვირვებლები იმოძრავებენ ერთმანეთის მიმართ v'=2v/(1+v^2/c^2) სიჩქარით. ერთის მხრივ, დედამიწის (A წერტილის) დამკვირვებლისათვის, თითოეული ტყუპი (დავარქვათ ამ ტყუპებს K და L) მოუნდება t დროს A წერტილიდან გამგზავრებიდან A წერტილში მოსვლამდე (ამ v სიჩქარისა და საერთო განვლილი მანძილის მიხედვით). მეორეს მხრივ, დედამიწის დამკვირვებლისათვის K და L-ში დრო ნელდება (როცა ამას ამბობენ, ფაქტიურად რეალურ შენელებას იყენებენ ყველგან, არადა, რეალური შენელება, წინააღმდეგობამდე მიდისი-ეს ჩვენ გასარკვევი გვაქვს, რას ვგულისხმობთ დროის შენელებაში, მარა აქ დავუშვებ იმას, რასაც ჩვეულებრივ უშვებენ).
შენ თუ რეალურ შენელებაში აბსოლჲუტურ შენელებას გულისხმობ, კი მიდის წინააღმდეგობამდე. შენელება ფარდობითია, ერთ-ერთ სისტემაში ფიქსირდება მეორე სისტემის საკუთარი დროის შენელება, მეორეში კი პირველის, აბსოლჲუტური აზრით შენელება არ არსებობს.
QUOTE
ამ შენელებულ დროს დავარქვათ t'. ზუსტად ისე, როგორც გამოიყენე დროის შენელება A წერტილსა და K და L-ს შორის, ასევე შეგიძლია გამოიყენო ეს დროის შენელება უშუალოდ K-სა და L-ს შორის. A წერტილი და K და L ერთმანეთის მიმართ ზუსტად ისე მოძრაობს, როგორც K და L წერტილები ერთმანეთის მიმართ-არავითარი განსხვავება მათ შორის არ არის, გარდა იმისა, რომ ესენი ერთმანეთს სხვადასხვა სიჩქარით ცილდებიან.
ჰოდა რას ნიშნავს ზუსტად ისევე? არაა ზუსტად ისევე, Kს სისტემაში A და L სრულიად სხვადასხვანაირად მოძრაობენ, სხვადასხვა მომენტში იცვლიან მიმართულებას და ასე შემდეგ. რაც მთავარია, Kსთვისაც და Lისთვისაც Aსთან ერთად მთელი სამყარო იცვლის მოძრაობის მიმართულებას, ხოლო Aსთვის მხოლოდ Kდა L იცვლიან მიმართულებას.
QUOTE
შენ შეიძლება თქვა A წერტილი უძრავი დამკვირვებელია და K და L მოძრავიო. ამას არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს.
არა მარტო მნიშვნელობა, აზრიც არა აქვს, შეგიძლია მხოლოდ ილაპარაკო, ორი ინერციული სისტემა ერთმანეთის მიმართ მოძრაობს თუ არა. აი აჩქარებულია თუ არა სისტემა, მაგაზე კი აქვს აზრი ლაპარაკს.
QUOTE
მე A წერტილი მხოლოდ იმისათვის გამოვიყენე, რომ სხვანაირად ფარდობითობა არ გაძლევს საერთოდ ილაპარაკო რაიმეზე. მსჯელობა ამ A წერტილთან მიმართების გარეშეც შეიძლება დაგეწყო და უბრალოდ გეთქვა, რომ K ტყუპი A-დან გამოსხვლას და მასში დაბრუნებას უნდება t' დროს თავის საათზე. დანარჩენი მსჯელობა ერთნაირად მიდის. რადგანაც K და L ერთმანეთის მიმართი v' სიჩქარით მოძრაობენ, თუ K-ს საათზე t' დრო გავიდა, მაშინ L-ის საათზე t''<t' დრო უნდა გასულიყო. იგივეს იტყოდა L. თუ მის საათზე t' დრო გავიდა, მაშინ K-ს საათზე უნდა გასულიყო t''<t' დრო. ამრიგად, ორივეს მიხედვით მეორე ახალგაზრდაა უფრო.

მოკლდე, მე ამ მაგალითში სულ არ მჭირდება A წერტილთან მიმართება, რაიმე გამოთვლა რომ გავაკეთო. A წერტილთან მიმართება მხოლოდ მჭირდება K და L ტყუპის მოძრაობის სიმეტრიულობისათვის. დანარჩენი, უბრალოდ დაველოდები როცა K ტყუპი A წერტილში მოვა და იტყვის რა დრო გავიდა მის საათზე და შემდეგ ამ დროის მიხედვით გააკეთებს თეორიულ გათვლას თუ რა დრო უნდა გასულიყო L-ის საათზე. ასევეა L-ისათვის. ამათ, ფარდობითობის მიხედვით ურთიერთსაწინააღმდეგო შედეგები უნდა მიეღოთ.
პირველ რიგში გჭირდება იმის დადგენა, ერთმანეთის მიმართ ეს სისტემები რამდენჯერ, რამდენით და როდის იცვლიან სიჩქარის სიდიდეს თუ მიმართულებას, რადგან თითოეულ ამ ცვლილებას მოყვება დროის გამოსათვლელ ფორმულებში დანამატით კორექტირება.
QUOTE
ჯიბ, სანამ ამაში არ დაგეთანხმებოდე, მანამდე ერთ რამეს ავღნიშნავ, რომ კარგად გაიგო ჩემი აზრი. მე არც ფარდობითობის თეორიის წინააღმდეგი ვარ და არც სხვა თეორიების. არც იმას ვუარყოფ, რომ სხვადასხვა თეორეიბის მიერ ნაწინასწარმეტყველები სრულდება. მაგრამ, საოცრება ზუსტა ის არის, ჩემთვის, რომ ნებისმიერი თეორია იგება სრულიად წინაარმდეგობრივ ცნებებზე. ისეთ ცნებებზე, რომლის ანალიზი მიდის აბსურდამდე. იგივე ეხება ინერციულ და არაინერციულ სისტემებს. ერთის მხრივ, თითქოს ინტუიციური ცოდნა გაგვაჩნია ინერციული სისტემის და არაინერციული სისტემის. მეორეს მხრივ, არავითარი განსხვავება არ არსებობს ასეთ სისტემებს შორის.
ჩემთვის "წინააღმდეგობრივი" ნიშნავს "საკუთარი დაშვებებიდან ტყუილის გამომყვანი". ფარდობითობის თეორია რო ეგეთი იყოს ჯერ-ჯერობით ვერავის უჩვენებია. თუ შენ "წინააღმდეგობრივი" გესმის როგორც "ჩემს წარმოდგენებთან წინააღმდეგობაში შემსვლელი", ეგეთი აზრით შეიძლება კი არის წინააღმდეგობრივი.
QUOTE
ამ დამკვირვებლებმა შეიძლება როდესმე დაადგინონ, რომ ერთმანეთის მიმართ აჩქარებით მოძრაობენ? დავუშვათ შეიძლება (პრინციპში, თუ ორივე დამკვირვებელი ერთმანეთის მიმართ მცირე აჩქარებით მოძრაობენ და დასაწყისში ერთმანეთთან ახლოს არიან, შეიძლება ამის გაკეთება). რომელი დამკვირვებელია აჩქარებულად მოძრავი და რომელი უძრავი? თუ A (და B) დამკვირვებლის შემთხვევაში ვერ დგინდება ვერც მისი მოძრაობა და ვერც მისი უძრაობა, მეორე დამკვირვებლის შემოტანა რაიმეს ცვლის? არაფერს საერთოდ. A-ს რომ არ ცოდნოდა B-ს არსებობა (დავუშვათ B ძალიან შორს არის), მისთვის უძრაობა-მოძრაობაზე საუბარი ერთიდაიგივეა. იგივეა B-ს შემთხვევაც. რამდენი დამკვირვებელიც არ უნდა შემოიტანო, პრობლემა არ იხსნება. არცერთი დამკვირვებლისთვის არ აქვს აზრი ითქვას, რომ კონკრეტული დამკვირვებელი უძრავია ან მოძრავი. თავის სისტემაში, ნებისმიერმა დამკვირვებელმა შეიძლება ჩათვალოს, რომ იგი უძრავია და ყველაფერი მის გარშემო ისე მოძროაბს, რომ გარკვეული ურთიერთდამოკიდებულება მიიღება ამ უძრავ დამკვირვებელსა და ყველა სხვა სხეულს შორის. შეიძლება ამ სივრცეში შემოიტანო 10 სხეული, რომელიც ერთმანეთის მიმართ მუდმივი სიჩქარით მოძრაობს და კიდევ 10 სხეული, რომელიც ერთმანეთის მიმართ მუდმივი სიჩქარით მოძრაობს (მუდმივში ვგულისმობ მუდმივ 0-საც), მაგრამ იმ წინა 10 სხეულის აჩქარებით ცილდებიან. რომელია ამ ათეულებიდან ინერციული და რომელია არაინერციული? არცერთი. რომელსაც ჩათვლი ის. არ არსებობს ინერციული და არაინერციული ათვლის სისტემა. მათემატიკურად შეუძლებელია ასეთი სისტემის დახასიათება. როცა ინერციულობაზე საუბრობ, მხედველობაში გვაქვს სხეულის აჩქარებული მოძრაობა. მოძრაობა რის მიმართ? სხვა სხეულის მიმართ. ახლა კითხვა რომ დავსვა, ეს სხეული იმ სხვა სხეულის მიმართ არ მოძროაბს? ეს კითხვა აზრს კარგავს? ეს კითხვა ზუსტად ისეთივე აზრიანი ან უაზროა როგორც პირველის სხეულის მიმართ მეორეს მოძრაობა.
ერთმანეთის მიმართ აჩქარებით მოძრაობის დადგენა სავსებით შესაძლებელია რა თქმა უნდა. სამყაროში რომ მხოლოდ ორი სხეული იყოს, მაშინ სიტუაცია ზუსტად სიმეტრიული იქნებოდა, ანუ, ერთმანეთის მიმართ აჩქარებით მოძრაობისას ორივეზე ერთნაირი საწინააღმდეგოდ მიმართული ძალები იმოქმედებდა. მაგრამ რეალურად სიტუაცია უფრო ახლოა ასეთთან - გვაქვს მილიონი სხეული, რომლებიც ერთმანეთის მიმართ ძალიან მცირე აჩქარებით მოძრაობენ და სამი სხეული, რომლებიც ამ მილიონისა და ერთმანეთის მიმართ გაცილებით მეტი აჩქარებით მოძრაობენ. შესაბამისად ამ სამზე მოქმედი ძალები გაცილებით ძლიერია ვიდრე იმ მილიონზე მოქმედი ძალები.
QUOTE
მე თუ ვცდები, მაშინ ჩამოაყალიბე ისეთი განსაზღვრბა ინერციულობის, რომ ერთი სხეული აბსოლიტურად ინერციული იყოს და მეორე არა. თუ ასეთ განსაზღვრებას ვერ ჩამოაყალიბებ, მაშინ როგორ შეგიძლია ნებისმიერ თეორიაში ისაუბრო იმაზე, რომ ინერციული მოძრაობა რაღაცაზე გავლენას ახდენს? (როგორც ტყუპების მაგალითში U-turn არის გამოყენებული პარადოქსის გადაჭრის საბაბად და თანაც არავითარი გამოთვლა ამ ფაქტს არ უკავშირდება)
როგორც გითხარი, მყისიერი მოტრიალება უსასრულო აჩქარებას გულისხმობს და გამარტივებული იდეალიზაციაა, მაგ შემთხვევაში ხდება დროის ad hoc კორექტირება გარკვეული რაოდენობის დამატებით, რომელიც იმ დიაგრამიდან ჩანს. თუ მკაცრი გამოთვლა გვინდა, უნდა ვიგულისხმოთ, რომ მოტრიალების მომენტში ხდება ძალიან ხანმოკლე მაგრამ არანულოვან დროში ძალიან დიდი მაგრამ სასრული აჩქარება, შედეგად მოგზაურზე მოქმედებს ძალიან დიდი ძალა, რაც დროის ძალიან ძლიერ შენელებას იწვევს იმ სისტემების გადასახედიდან, რომლებზეც გაცილებით ნაკლები ძალები მოქმედებენ.
QUOTE
რაც შეეხება მოწმის საკითხს, აქვს თუ არა ერთი მოწმის ჩვენებას ძალა, ეს შეთანხმების ამბავია. გასაგები ის არის, სწორს ამბობს თუ არა ეს ერთი მოწმე და ამ ერთი მოწმის ჩვენებით სიმართლეს ვერ განსაზღვრავ. შეიძლება მეორე მოწმემ საერთოდ სხვა ჩვენება მოგცეს. მერე რას ვამბობთ? რომელი მოწმეა მართალი?
აი როცა სხვა ჩვენებას მოგცემს, მაშინ უნდა დაიწყო მაგაზე ფიქრი. სანამ დუმს, სასამართლომ უნდა იხელმძღვანელოს იმ ჩვენებებით, რაც მის ხელთაა. ეგ არ ნიშნავს, რომ გამოძიება არ უნდა გაგრძელდეს, უნდა გაგრძელდეს, მაგრამ განაჩენი თუა გამოსატანი, არსებული ჩვენებების საფუძველზე უნდა გამოიტანო. თუ მოგვიანებით გამოძიებამ ახალი ფაქტები იპოვა ან იმ მეორე მოწმემ ხმა ამოიღო, ახალი სასამართლო უნდა დაინიშნოს. მანამდე არა.
QUOTE
კიდევ ერთ თხოვნა მაქვს. მაგ ტყუპების ორიგინალურ მაგალითში როგორ ვიყენებთ კერძოდ კოსმოსში გაშვებული ტყუპის დროის რეალური შენელების გამოყვანას. შეგიძლია მონახაზი გააკეთო და მაჩვენო ჩემთვის გასაგებ ენაზე როგორ უნდა მოხდეს გამოთვლები რაკეტის ტყუპის მხირდან და დედამიწის ტყუპის მხირდან?
აი აქ არის რამდენიმე ფორმულა http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_time_dilation; კერძოდ, ჩვენს შემთხვევასთან ყველაზე ახლო ფორმულა ასეთია - ვთქვათ მე ვაკვირდები ტიპს, რომელმაც დაამთავრა ჩემგან თანაბრად მოძრაობა და ეხლა მოძრაობს r რადიუსის წრეზე ω კუთხური სიჩქარით რათა 180° შემოწეროს და ჩემკენ თანაბარი სიჩქარით მოძრაობაზე გადავიდეს. მაშინ ჩემს მიერ დაიმზირება მისი საკუთარი დროის ასეთი შენელება ჩემი სისტემის მიმართ:
user posted image
ანუ სანამ ჩემგან თანაბრად მოძრაობდა, ჩემთვის მისი დროის შენელება ხდებოდა იმ ფორმულით, რომელზეც ადრე ვლაპარაკობდით, შემდეგ ტრიალისას აი ამ ფორმულით და შემდეგ როცა ჩემკენ თანაბრად იმოძრავებს, ისევ იმ თავდაპირველი ფორმულით შენელდება. ხოლო მის ათვლის სისტემაში ჯერ მე მთელს სამყაროსთან ერთად ვმოძრაობ მისგან თანაბრად და ჩემთან და მთელს სამყაროში დრო იმავე თავდაპირველი ფორმულით ნელდება; შემდეგ მთელი სამყარო იწყებს მის გარშემო მოტრიალებას, რის შედეგადაც მთელს გარეშე სამყაროში დრო ძალიან ჩქარდება; მოტრიალების შემდეგ მთელი სამყარო ჩემიანა მოძრაობს მის მიმართ თანაბრად საწინააღმდეგო მიმართულებით და კვლავ თავდაპირველი ფორმულით მთელს სამყაროში დრო ისევ ისე ნელდება როგორც დასაწყისში. საბოლოო ჯამში რაც მოგზაურმა დრო "წააგო" თანაბარი მოძრაობის განმავლობაში, იმაზე მეტი დრო "მოიგო" მოტრიალების განმავლობაში.

Posted by: generik 17 Jan 2009, 22:18
QUOTE
დავუშვათ A დამკვირვებელი იმყოფება ცარიელ სივრცეში. A დამკვირვებლის მიერ მის მოძრაობა უძრაობაზე საუბარს აზრი არ აქვს. ეს რომ თქვას მან, მაშინ აბოლიტური სივრცე უნდა აღიაროს, რომლის მიმართაც იგი თავის პოზიციებს განიხილავს. და ამ შემთხვევაში კი, აბსოლიტური სივრცე შეფარდებითი ხდება, იმიტომ, რომ შეგიძლია ეს დამკვირვებელი განიხილო უძრავად და ეს სივრცე მის მიმართ მოძრავად. ასეც და ისეც აბსოლიტური სივრცე აზრს კარგავს ამ მხრივ. საბოლოოდ A დამკვირვებლისათვის ასეთ სივრცეში მის მოძრაობა უძრაობაზე ლაპრაკას აზრი არ აქვს. ასევეა ნებისმიერი დამკვირვებელი, რომელიც ამ სივრცეში შემოდის.


ვანო , მართალია წინა ჩახლართულ ფორმულებს ვერაფერი გავუგე და არც მითხოვია მათი უფრო გასაგებად განმარტება, მაგრამ აქ შეგიძლია ცოტა უფრო გასაგებად (ჩემთვის) ახსნა რამოდენიმე მომენტი?
ანუ ცარიელ სივრცეში არანაირი გზით არ შეიძლება ვაჩვენოთ რომ A სხეული მოძრაობს? (ვერც იმ შემთხვევაში თუ მართლა მოძრაობს? )
სივრცე შეიძლება მოძრავი იყოს? თუ კი მაშინ როგორ? რა მოძრაობს ამ დროს?

Posted by: vano_t 18 Jan 2009, 04:19
generik
არამარტო ცარიელ სივრცეში, არამედ თუნდაც "სავსე" სივრცეში, რომელიც უსასრულოა და ჰომოგენური, ვერანაირად ვერ აჩვენებ მოძრაობას. ჰომოგენურ სივრცეში ვგულისხმობ ისეთ სივრცეს, რომლის ყველა წერტილს აბსოლიტურად ერთიდაიგივე მახასიათებლები გააჩნია. ფიზიკოსმა შეიძლება სხვა მნიშვნელობა ჩადოს ამ ტერმინში, მაგრამ მე სხვა მნიშვნელობით ვხმარობ. მაგალითისათვის შეიძლება განიხილო სივრცე, სადაც ელექტორნები, სიტყვაზე, განლაგებულია უძრავად ერთმანეთის მიმართ რაღაც მამნძილების დაშორებით. წარმოიდგინე უჯრედებიანი სივრცე, რომლის ყველა კუთხეში ელექტორნია განლაგებული. ასეთ სივრცე ვერ იქნება ჰომოგენური, რადგანაც ელექტრონების შორის მანძილია და რაც არ უნდა იყოს ამ დაშორებებში (სიცარიელე თუ მატერიის სხვა ფორმა) ის განსხვავებული იქნება თვით ელექტრონის თვისებებისაგან. ამ შემთხვევში შეგიძლია მოძრაობაზე ისაუბრო. თუ წარმოიდგენ სივრცეს, რომელსაც ყველა წერტილში ერთნაირი თვისებები გააჩნია, დამკვირვებელი ასეთ სივრცეში ვერასდროს დაადგენს ისეთ წერტილს, რომელსაც უახლოვდება ან ცილდება. მოძრაობა არიც ცვლილება. ცვლილებას თუ ვერ დაადგენ, ვერც მოძრაობას დაადგენ. თუმცა, გარკვეულ მოძრაობას დაადგენ ასეთ სივრცეში. მაგალითად, დამკვირვებლის სხეულის მოძრაობას ერთამნეთის მიმართ. ეს კი იმიტომ ხდება, რომ დამკვირვებლის სხეული სივრცის ნაწილს იკავებს და სხეულის სხვადასხვა ნაწილს ამ სივრცის წერტილების თვისებებისაგან განსხვავებული თვისებები გააჩნია. შეიძლება შემოიტანო "წერტილოვანი დამკვირვებლის" ცნება, სადაც დამკვირვებელი ერთი წერტილია. ასეთ წერტილს ვერასდროს შეეძლბება სხვა წერტილის მიმართ მანძილის ცვლილება დაადგინოს.

QUOTE
(ვერც იმ შემთხვევაში თუ მართლა მოძრაობს? )
საქმეც ამაშია. რა არის მოძრაობა? თუ ამ კითხვას პასუხი ვერ გავეცით, როგორ შეიძლება ისაუბრო მოძრაობაზე საერთოდ? თუ მოძრაობას ისე განსაზღვრავ, რომ მოძრაობა არის მანძილის ცვლილება ორ დაკვირვებად წერტილს შორის, მაშინ უკვე იხსნება ასეთი მოძრაობის შესაძლებლობა. თოერიულად, მათემატიკაში ვსაუბრობთ ორ წერტილს შორის მანძილზე და ამ შემთხვევაშიც შეიძლება ისაუბრო იმაზე, რომ უსასრულო სივრცეში მოძრაობა შესაძლებელია. მაგრამ, გვაქვს ადამიანებს მოძრაობაზე სხვა შეხედულება გარდა იმისა, რომ იმას რაღაცნაირად აღვიქვავთ? არა. ასეთ სივრცეში შეუძლებელი იქნება მოძრაობაზე საუბარი. წარმოიდგინე უსასრულო სიბნელე (სინათლე, რომლის განათება ყველგან ერთნაირია). წარმოიდგინე ასევე, რომ შენი სხეულის არცერთ ნაწილს არ გრძნობ. რა მოძრაობაზე შეიძლება ვისაუბროთ ასეთ ადგილას?

რა თქმა უნდა, ეს ჩემი აზრია. ისე, ჩემი აზრით, სინამდვილეში არც დრო არსებობს, არც სივრცე და არც მატერია ისევე, როგორც არ არსებობს სიზმარში არსებული დრო, სივრცე და მატერია.

Posted by: generik 18 Jan 2009, 13:54
ხო, ალბათ რთული გასაგებია..
ცარიელ სივრცეში უძრავ წერტილს უკავია რაღაც ადგილი ხომ? მესმის რომ ამ დროს ვერანაირად ვერ აჩვენებ თუ სად იმყოფება ამ უსასრულო სივრცეში ეს წერტილი. წერტილი იწყებს მოძრაობას. ანუ ის ტოვებს თავის წინა მდგომარეობას, იქ აღარაა სადაც იყო, უკვე იკავებს სივრცის სხვა ნაწილს. და არ არსებობს არანაირი მეთოდი რომ ეს აჩვენო??
რა არის მოძრაობა? როგორც მე მესმის, როცა სხეული გადაადგილდება, იკავებს თავის წინა მდებარეობისგან განსხვავებულ მდებარეობას.
მე მიმაჩნია რომ დრო სწორედ ეგ მოძრაობაა, ცვლილება.
დროის უმცირესი მონაკვეთი კი ნაწილაკის (წერტილი) უმცირესი გადაადგილებაა.
ნაწილაკების ზომების ზღვარზე საუბარი ჯერ ადრეა ხომ?
მაშინ მითხარით რა უმცირესი მანძილით შეუძლია ნაწილაკს გადაადგილება?


ვანო მე არ გეუბნები რომ მართალი არ ხარ, მაგრამ სიზმრისგან განსხვავებით რეალში ხომ შეგვიძლია რაღაცეებზე მაინც შეგექმნას წარმოდგენა , რამე მაინც განვსაზღვროთ? (თუნდაც ეგ რეალიც მეორე სიზმარი იყოს) ანუ იმაში აზრს ვერ ვხედავ რომ ვაღიაროთ ეგ ყველაფერი ზღაპარია (თუნდაც ასე იყოს), იყოს ზღაპარი, მე ის ვიცი რომ გუშინ არ მქონდა კომპიუტერი დღეს კი მაქვს, და ვიცი რომ ხვალ უფრო მაგარი რამე ჩაანაცვლებს მას.

არ შეიძლება გავიდეთ კოსმოსში და სადმე ერთი ლურსმანი ჩავაჭედოთ უძრავად? wink.gif

Posted by: vano_t 18 Jan 2009, 14:29
ჯიბ
QUOTE
კი, ზუსტად მაგაში დაგეთანხმე. ექსპერიმენტი ასეთია - წინასწარ ახდენენ საათების სინქრონიზაციას (ანუ უბრალოდ რწმუნდებიან, რომ როცა ერთმანეთის მიმართ უძრავები არიან, მაშინ საათების სიხშირეები ემთხვევა). ამის შემდეგ B იწყებს თანაბარ მოძრაობას Aს მიმართ და მასთან ერთად მოძრავი საათის ყოველი რხევის შემდეგ უგზავნის Aს თითო სიგნალს. A ნახულობს, ორ ასეთ სიგნალს შორის რამდენი რხევა ხდება მის მიმართ უძრავ საათზე. იცის რა მის მიმართ Bს მოძრაობის სიჩქარე, ანგარიშობს, რა დრო უნდა გასულიყო ორი მომდევნო სიგნალის გამოგზავნებს შორის. ესაა ის dt'.უ
ე.ი. დავადგინეთ, რომ დრო რეალურად არ ნელდება მოძრავ სისტემაში, რანაირადაც არ უნდა მოძრაობდეს იგი (სხვანაირად მივდივართ წინააღმდეგობამდე). ახლა დავუშვათ, რომ A და B ერთ წერტილში იმყოფებიან და მოახდინეს საათების სინქრონიზაცია. დროის გარკვეულ მომენტში A ცილდება B-ს და ერთმანეთს ხვდებიან გარკვეული დროის მერე-დავუშვათ 10 წელი. არცე A-ს საათზე არ ნელდება დრო რეალურად და არც B-ს საათზე. ორივე საათი განაგრძობს ზუსტად იგივე სიხშირით რხევას, რა სიხშირითაც ირხეოდნენ მოძრაობის დასაწყისში. როგორ შეიძლება მაშინ, ერთმანეთთან შეხვედრისას ან ერთი იყოს ბებერი ან მეორე? თუ A-ს საათზე გავიდა 10 წუთი, იგივე უნდა გასულიყო B-ს საათზე და პირიქით. თუ A-ს საათზე გავიდა 10 წელი, ზუსტად იგივე უნდა გასულიყო B-ს საათზე. ეს ეხება ტყუპების პარადოქსაც. არავითარი უფრო მეტი დაბერება არ უდნა მოხდეს არცერთი ტყუპის. დაბერება რომ მოხდეს ერთ-ერთი ტყუპის, დრო რეალურად უნდა შეიცვალოს იმ ტყუპის ათვლის სისტემაში, მაგრამ ამას წინააღმდეგობამდე მივყავართ, როგორც უკვე ვთქვით.

QUOTE
ექსპერიმენტი ასეთია - წინასწარ ახდენენ საათების სინქრონიზაციას (ანუ უბრალოდ რწმუნდებიან, რომ როცა ერთმანეთის მიმართ უძრავები არიან, მაშინ საათების სიხშირეები ემთხვევა). ამის შემდეგ B იწყებს თანაბარ მოძრაობას Aს მიმართ და მასთან ერთად მოძრავი საათის ყოველი რხევის შემდეგ უგზავნის Aს თითო სიგნალს. A ნახულობს, ორ ასეთ სიგნალს შორის რამდენი რხევა ხდება მის მიმართ უძრავ საათზე. იცის რა მის მიმართ Bს მოძრაობის სიჩქარე, ანგარიშობს, რა დრო უნდა გასულიყო ორი მომდევნო სიგნალის გამოგზავნებს შორის. ესაა ის dt'.უ
ჯერ თეორიიულ წინააღმდეგობას შევხედოთ. დავუშვათ B დამვკირვებელს გააჩნია საათი, რომელიც ირხევა გარკვეული სიხშირით და ყოველ რხევაზე აგზავნის სიგნალს A დამკვირვებლისაკენ. სულ აგზავნის 8 სიგნალს. ამათი ურთიერთმოძრაობა ისეთია, რომ თითოეულის მხირდან დროის შენელება მეორეს სისტემაში ხდება 2-ჯერ. B-ს მიხედვით A-ში დროის შენელება ხდება 2-ჯერ და შესაბამისად 8 სიგნალი A-სთან უნდა მივიდეს A-ს 4 სიგნალის განმავლობაში. A-ს მიხედვით, B-შია დრო შენელებული და შესაბამისად ეს 8 სიგნალი უნდა მივიდეს A-ს 16 სიგნალის განმავლობაში. არადა, ეს ორი სიგნალი უნდა მივიდეს ან A-ს 4 სიგანლის განმავლობაში ან 16 სიგნალის განმალვობაში, მაგრამ არა ორივე ერთად.

კაი, ამ მომენტს გავატარებ. რადგანაც კიდევ სხვა რამეში უნდა შევთანხმდეთ. კერძოდ, მე მაინტერესებს ჯიბ, კონკრეტულად როგორ დგინდება დროის მსვლელობა B სისტემაში A დამკვირვებლის მიხედვით ექსპერიმენტში. ანუ რისი თქმა მინდა. B მოძრაობს A-ს მიმართ ისე, რომ ფარდობითობის დროის შენელების ფორმულა გაძლევს B-ში დროის n-ჯერ შენელებას (რაც იმის ტოლფასია, რომ იცი მათ შორის მოძრაობის სიჩქარე-ასე უბრალოდ გამოთვლები გაგიადვილდება). დავუშვათ A-ს საათიც და B-ს საათიც თავიდან იქნა სინქრონიზებული. B A-ს მიმართულებით აგზავნის k რაოდენობის ელექტორმაგნიტურ სიგნალს ერთიმეორეს მიყოლებით. ფორმულის მიხედვით: t(B)=t(A)/n, სადაც t(A) არის A-ს მიერ გაზომილი დრო თავის ათვლის სისტემაში, ხოლო t(B) არის, როგროც შევთანხმდით, ისევ A-ს მიერ გაზომილი დრო B-ს ათვლის სისტემაში. B-მიერ გამოშვებული k რაოდენობით რხევა A-ს საათის რამდენ რხევას უნდა უდრიდეს, რომ თქვა B-ში დრო n-ჯერ შენელდა A-ს მიხედვით? n*k რაოდენობის რხევას?

QUOTE
შენ თუ რეალურ შენელებაში აბსოლჲუტურ შენელებას გულისხმობ, კი მიდის წინააღმდეგობამდე. შენელება ფარდობითია, ერთ-ერთ სისტემაში ფიქსირდება მეორე სისტემის საკუთარი დროის შენელება, მეორეში კი პირველის, აბსოლჲუტური აზრით შენელება არ არსებობს.
მერე ამ მსჯელობას რატომ არ იყენებ ტყუპების პარადოქსში? კაი, დავუშვათ, რომ მოხვევა რაღაცნაირად გავლენას ახდენს კოსმოსური ტყუპის დროის ცვლილებაზე, მაგრამ მოხვევამდე? როცა ტყუპი თანაბრად ცილდება დედამიწას ერთი და იგივე სიჩქარით, რატომ ტყუპის გათვლები არ არის გაკეთებული? თუ მოხვევის დასაწყისმადე გავიდა 5 წელი დედამიწის დამკვირვებლის სისტემაში და ამ 5 წელს გადაიყვანენ გამოთვლების დროს 2 წელში, დავუშვათ, კოსმოსურმა ტყუპმა რა დააშავა? ამ ტყუპს არ ეკუთვნის იგივე გამოთვლის უფლება მოხვევამდე და მოხვევის შემდეგ? (მოხვევის დრო ამოვაგდე ჯერ, მერე მაგასაც განვიხილავთ)? მაშინ ამ ტყუპმაც იგივე უნდა იმსჯელოს (უკვე ხომ შევთნახმდით, რომ ეს დროის ცვლილება ორივეს ერთნაირად ეხება). ე.ი. ამ ტყუპმა გამოთვლით უნდა მიიღოს, რომ დედამიწაზე გავიდა 2*2/5 წელი, თუ ტყუპის ამ 2 წელს ჩათვლი რეალურად გასულ დროს ტყუპის ათვლის სისტემაში. თუ ეს დრო უბრალოდ მოჩვენებითია დედამიწის ტყუპისათვის, მაშინ ტყუპის საათზე გასული რეალური დრო რა არის? რა არის და 5 წელი. შემდეგ, ამ 5 წლიდან გათვლილი, კოსმოსურ ტყუპსაც იგივე წარმოდგენა ექნება დედამიწის ტყუპის საათზე. ტყუპების პარადოქსში, ყელგან სადაც ვითომ პარადოქსის რეზოლუციაა მოცემული, არსად არ ფიგურირებს ტყუპის გამოთვლები მისი ათვლის სისტემიდან დედამიწაზე მიმდინარე დროის შესახებ (დროის იმ მონაკვეთისათვის, როცა დედამიწა და ტყუპი თანაბარი სიჩქარით ცილდებიან ერთმანეთს). სად არის ეს გამოთვლები. თან ვეთანხმებით ერთმანეთს, თან ბოლომდე არ ვაკეთებთ გამოთვლებს.

QUOTE
QUOTE
ამ შენელებულ დროს დავარქვათ t'. ზუსტად ისე, როგორც გამოიყენე დროის შენელება A წერტილსა და K და L-ს შორის, ასევე შეგიძლია გამოიყენო ეს დროის შენელება უშუალოდ K-სა და L-ს შორის. A წერტილი და K და L ერთმანეთის მიმართ ზუსტად ისე მოძრაობს, როგორც K და L წერტილები ერთმანეთის მიმართ-არავითარი განსხვავება მათ შორის არ არის, გარდა იმისა, რომ ესენი ერთმანეთს სხვადასხვა სიჩქარით ცილდებიან.
ჰოდა რას ნიშნავს ზუსტად ისევე? არაა ზუსტად ისევე, Kს სისტემაში A და L სრულიად სხვადასხვანაირად მოძრაობენ, სხვადასხვა მომენტში იცვლიან მიმართულებას და ასე შემდეგ. რაც მთავარია, Kსთვისაც და Lისთვისაც Aსთან ერთად მთელი სამყარო იცვლის მოძრაობის მიმართულებას, ხოლო Aსთვის მხოლოდ Kდა L იცვლიან მიმართულებას.
A-სათვის მთელი სამყარო არ იცვლის მთელი სამყარო მოძრაობის მიმართულებას? დედამიწა მზის გარშემო არ ტრიალებს? თუ ტრიალებს, გაზაფხულში, ზაფხულში, შემოდგომა, ზამთარში მთელი სამყარო არ იცვლის მიმართულებას? დღეს თუ დედამიწა სმაყაროში რაღაც მიმართულებით მოძრაობს, ზუსტა 6 თვის შემდეგ ამის საწინააღმდეგო მიმართულება არ გააჩნია? თუ ამას არ აქვს მნიშვნელობა? შენ რატომღაც დედამიწას განიხილავ აბოსლიტურად უძრავ წერტილად (ის კი ვიცი, რომ მშვენივრად გესმის ეს ასე არ არის, მაგრამ შენს მსჯელობაში ეს მომენტი ფარულად დევს), რაც სავსებით მცდარია. ნებისმიერი სისტემა შეიძლება განიხილო უძრავად. იგივეა ამ მაგალითშიც. A ჩათვლის უძრავად თუ K ან L-ს, არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს. ყველაფერი მოძრაობს სამყაროში ისედაც ერთმანეთის მიმართ.

კაი, თავი დავანებოთ ამ მომენტს. მე სულ სხვა რაღაცას ვუთითებ და მაინც მივალ იქამდე. ისევ დავუშვათ ეს მაგალითი და თუ გინდა K და L-ის მოძრაობა განსხვავებულად ჩათვალე A-ს და K-ს (ან L-ის) მოძრაობისაგან. მე მთავარია ისევ იმავე პირობებს ვუშვებ. კერძოდ, K და L სიმატრიულად მოძრაობს A-ს მიმართ. დროის უმეტესი ნაწილის განმავლობაში ერთიდაიგივე v სიჩქარით. თუ მაინცდამიანც აჩარებაც არის საჭირო, მაშინ a იყოს საწყისი აჩქარება ორივე ტყუპის A-ს მიმართ. ორივე A-ს მიმართ 3 წამში აღწევს v სიჩქარეს და ამ სიჩქარით მოძრაობს 5 წელი. ამის შემდეგ ორივე იწყებს -a აჩქარებას A-ს მიმართ და 3 წამში ჩერდებიან. შემდეგ ისევ იწყებენ მყისიერ აჩქარებას ორივე A-სკენ a აჩქარებით და შემდეგ 5 წელი მიემართებიან A-სკენ. ბოლო 3 წამი ორივე a აჩქარებით მოძრაობს დედამიწაზე შეხვედრამდე. მე შენ მონაცემები მოგეცი, თუ საჭიროა გამოთვლებისათვის. ახლა მოდის მთავარი. ამ მონაცემებით ჯერ ჩავატარე საცდელი გაშვება მარტო ერთი რაკეტის და დაბრუნებისას დაბრუნებისას ამ რაკეტაში მყოფმა დამკვირვებელმა თავის საათზე (რომელიც დედამიწასთან იყო სინქრონიზებული) დააფიქსირა მგზავრობის დრო t. დააკვირდი ამ მომენტს. მე არავითარ გათვლას არ ვაკეთებ. პირდაპირ ვატარებ ექსპერიმენტს და ვიგებ რა დრო უნდა დაჭირდეს მომავალ ექსპერიმენტში ორივე ტყუპს. ახლა ვუშვებ ორივე ტყუპს ისევ იგივე პირობებით და ორივე უნდა დაბრუნდეს უკან იმ t დროის განმავლობაში. ორივემ იცის ეს. ახლა დავიწყოთ ფარდობითობის გამოყენება. ახლა K და L-ის გამოთვლით, რა დრო უნდა იყოს გასული მეორე ტყუპის საათზე მათი უკან დაბრუნებისას? (v ისეთია, რომ sqrt(1-v^2/c^2)=1/10) როგორ უნდა აიცილო ტყუპის პარადოქსი ამ შემთხვევაში?

QUOTE
ერთმანეთის მიმართ აჩქარებით მოძრაობის დადგენა სავსებით შესაძლებელია რა თქმა უნდა. სამყაროში რომ მხოლოდ ორი სხეული იყოს, მაშინ სიტუაცია ზუსტად სიმეტრიული იქნებოდა, ანუ, ერთმანეთის მიმართ აჩქარებით მოძრაობისას ორივეზე ერთნაირი საწინააღმდეგოდ მიმართული ძალები იმოქმედებდა. მაგრამ რეალურად სიტუაცია უფრო ახლოა ასეთთან - გვაქვს მილიონი სხეული, რომლებიც ერთმანეთის მიმართ ძალიან მცირე აჩქარებით მოძრაობენ და სამი სხეული, რომლებიც ამ მილიონისა და ერთმანეთის მიმართ გაცილებით მეტი აჩქარებით მოძრაობენ. შესაბამისად ამ სამზე მოქმედი ძალები გაცილებით ძლიერია ვიდრე იმ მილიონზე მოქმედი ძალები.
კარგი. მილიონი სხეულია სამყაროში (ან უფრო მეტიც). მაქვს სხეული A, რომელიც სხეული B-ს მიმართ მოძრაობს a აჩქარებით. მარტივი კითხვაა: როგორ მოძრაობოს სხეული B A-ს მიმართ? ამ კთხვაზე არ მიმიღია პასუხი.

QUOTE
QUOTE
მე თუ ვცდები, მაშინ ჩამოაყალიბე ისეთი განსაზღვრბა ინერციულობის, რომ ერთი სხეული აბსოლიტურად ინერციული იყოს და მეორე არა. თუ ასეთ განსაზღვრებას ვერ ჩამოაყალიბებ, მაშინ როგორ შეგიძლია ნებისმიერ თეორიაში ისაუბრო იმაზე, რომ ინერციული მოძრაობა რაღაცაზე გავლენას ახდენს? (როგორც ტყუპების მაგალითში U-turn არის გამოყენებული პარადოქსის გადაჭრის საბაბად და თანაც არავითარი გამოთვლა ამ ფაქტს არ უკავშირდება)
როგორც გითხარი, მყისიერი მოტრიალება უსასრულო აჩქარებას გულისხმობს და გამარტივებული იდეალიზაციაა, მაგ შემთხვევაში ხდება დროის ad hoc კორექტირება გარკვეული რაოდენობის დამატებით, რომელიც იმ დიაგრამიდან ჩანს. თუ მკაცრი გამოთვლა გვინდა, უნდა ვიგულისხმოთ, რომ მოტრიალების მომენტში ხდება ძალიან ხანმოკლე მაგრამ არანულოვან დროში ძალიან დიდი მაგრამ სასრული აჩქარება, შედეგად მოგზაურზე მოქმედებს ძალიან დიდი ძალა, რაც დროის ძალიან ძლიერ შენელებას იწვევს იმ სისტემების გადასახედიდან, რომლებზეც გაცილებით ნაკლები ძალები მოქმედებენ.
ჩემს კითხვას ეს არ პასუხობს. ჩემი კითხვის პირველი ნაწილია: როგორ განისაზღვრება ინერციულობა? ეს არის ყველაზე მნიშვნელოვანი, რომ გავიგო. ინერციულობის განსაზღვება მომეცი და მერე შევხედოთ მოცემული განსაზღვრება მოგცემს თუ არა გაიგო რა არის აბსოლიტურად ინერციული სისტემა და რა არა.

QUOTE
აი აქ არის რამდენიმე ფორმულა http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_time_dilation; კერძოდ, ჩვენს შემთხვევასთან ყველაზე ახლო ფორმულა ასეთია - ვთქვათ მე ვაკვირდები ტიპს, რომელმაც დაამთავრა ჩემგან თანაბრად მოძრაობა და ეხლა მოძრაობს r რადიუსის წრეზე ω კუთხური სიჩქარით რათა 180° შემოწეროს და ჩემკენ თანაბარი სიჩქარით მოძრაობაზე გადავიდეს. მაშინ ჩემს მიერ დაიმზირება მისი საკუთარი დროის ასეთი შენელება ჩემი სისტემის მიმართ:
user posted image
ანუ სანამ ჩემგან თანაბრად მოძრაობდა, ჩემთვის მისი დროის შენელება ხდებოდა იმ ფორმულით, რომელზეც ადრე ვლაპარაკობდით, შემდეგ ტრიალისას აი ამ ფორმულით და შემდეგ როცა ჩემკენ თანაბრად იმოძრავებს, ისევ იმ თავდაპირველი ფორმულით შენელდება. ხოლო მის ათვლის სისტემაში ჯერ მე მთელს სამყაროსთან ერთად ვმოძრაობ მისგან თანაბრად და ჩემთან და მთელს სამყაროში დრო იმავე თავდაპირველი ფორმულით ნელდება; შემდეგ მთელი სამყარო იწყებს მის გარშემო მოტრიალებას, რის შედეგადაც მთელს გარეშე სამყაროში დრო ძალიან ჩქარდება; მოტრიალების შემდეგ მთელი სამყარო ჩემიანა მოძრაობს მის მიმართ თანაბრად საწინააღმდეგო მიმართულებით და კვლავ თავდაპირველი ფორმულით მთელს სამყაროში დრო ისევ ისე ნელდება როგორც დასაწყისში. საბოლოო ჯამში რაც მოგზაურმა დრო "წააგო" თანაბარი მოძრაობის განმავლობაში, იმაზე მეტი დრო "მოიგო" მოტრიალების განმავლობაში.
user posted image
ეს არის ე.ი. როგორ უნდა მოხდეს დროის შენელება თუ წრეწირზე იმოძრავებს რაკეტა და ნახევარ რკალს შემოწერს და უკან დაბრუნდება (180 გრადუსით თუ შემოტრიალდა, მაშინ უფრო ზუსტად გაშვების წერტილში ვერ დაბრუნდება, არამედ გაშვების წერტილიდან 2r რადიუსით იქნება დაცილებული. მაგრამ ამას არსებითი მნიშვნელობა არ აქვს და ჩავთავლოთ რომ r არ არის ძალიან დიდი, რაკეტა დედამიწას რომ არ აცდეს). დავუშვათ r და ω ისეთია, რომ დედამიწის დამკვირვებლისათვის რაკეტაზე დროის შენელება უნდა მომხდარიყო 2-ჯერ და დედამიწის ათვლის სისტემაში ამ შემოტრიალებას მოუნდა, ვთქვათ, 10 წამი და რაკეტა უკან დაბრუნდა თანაბარი სიჩქარით. მესმის, რომ კუთხური სიჩქარე და რადიუსი ერთდოულად განსაზღვრავს შემოტრიალების (ნახევარრკალის შემოწერის) დროსაც და დროის შენელებასაც. ასე რომ, დროის შენელებას და შემოტრიალების დროს ნებისმიერად ვერ აიღებ-რადგანაც ერთიდაიმავე ცვლადების სხვადასხვა ფუნქციაა. მაგრამ, მე ნებისმიერად ავიღე (მაგის გამოთვლის ჩალიჩი მეზარება) და ამაზე არ ვიკამათოთ. მოკლედ, ამ შემოტრიალებით რაკეტის ტყუპი მხოლოდ 5 წამ ახალგაზრდობას იძენს. ახლა კითხვები:

1) ეს წლები საიდან მოდის? რაკეტის მუდმივი სიჩქარით მოძრაობისას დედამიწა და რაკეტა ზუსტად სიმეტრიულ გათვლას აკეთებს. რაკეტაში თუ მოხდა დროის შენელება 2-ჯერ (აქაც 2-ჯერ ვიღებ სიმარტივისათვის და არა იმიტომ, რომ შემოტრიალების დროს დროის შენელება ზუსტად ისეთივე უნდა იყოს) მუდმივი სიჩქარეებით დაცილებისას, მაშინ დედამიწაზეც 2-ჯერ უნდა შემცირებულიყო ეს დრო რაკეტის დამკვირვებლის მიმართ. სად არის ეს მომენტი მსჯელობაში საერთოდ? არსად არ არის. რატომ არ არის? გაუგებარი მიზეზების გამო. ამიხსენი ადამიანურად სად მიდის რაკეტის დამკვირვებლის გამოთვლები მუდმივი სიჩქარით მოგზაურობის დროს?

2) დავუშვათ, რომ რაკეტა უხვევს დედამიწის ათვლის სისტემაში r რადიუსზე, მოცემული კუთხური სიჩქარით. ამ დროს, რაკეტის ათვლის სისტემიდან დედამიწა როგორ მოძრაობს (ზუსტად ვიცით როგორ მოძრაობს რაკეტა დედამიწის ათვლის სისტემაში)? და რაკეტის ათვლის სისტემიდან დანახული, ეს მოძრაობა გავლენას ახდენს თუ არა დროის მსვლელობაზე დედამიწის ათვლის სისტემაში. ამ კითხვაზე მიპასუხე, თუ შეიძლება.

ჩემი პასუხი ასეთია: რაკეტის მიმართ დედამიწა ზუსტად ისე მოძრაობს და ზუსტად ისეთ ტრაექტორიას შემოწერს, როგორც რაკეტა მოძრაობს დედამიწის მიმართ. არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს იმას, რომ სამყაროში ესენი სხვადასხვანაირად მოძრაობენ. სმაყაროში ესენი როგორ მოძრაობენ, ეს არავითარ გავლენას არ ახდენს მათ შორის მოძრაობის სიმეტრიაზე-ეს არის მათემტიკური ფაქტი. მე არ ვუარყოფ იმას, რომ ესენი სმაყაროში ასიმეტრიულები არიან. მაგრამ, ასეთი ასიმეტრია ფარდობითობის თეორიაში არსად აისახება. ყველანაირი მიმართება და ფუნქციონალური დამოკიდებულება ეხება მხოლოდ ამ ორი სხეულის შორის მოძრაობის სიჩქარეს. სანამ თეორია ასეა აგებული, სამყარო არაფერშუაშია აქ. თუ სამყარო გავლენას ახდენს ამ ყველაფერზე, მაშინ სად არის ეგ ფორმულებში ასახული?

P.S. შენ ჯიბ უკვე მაგრა გაფასებ. ამ ფორუმზე, შენ, ასფურცელას და ირაკლის (ფიზიკოს ფორუმელებს შორის) შეგიძლიათ იამაყოთ თქვნი ადამიანობით. სხვასთან კი არ მაქვს პრეტენზია, ყველა კაი ხალხი ხართ. მარა თქვენ განსაკუთრებით გაფასებთ. მარა შენ, იმენნა გამძლეობითაც მაგარი ხარ biggrin.gif ჩემთან ამდენს რომ კამათობ (და ჩემს კილომეტრიან პოსტებს შენი კილომეტრიანი პოსტებით რომ პასუხობ) და არ დაიღალე, ამისათვის გინდა გმირობის ორდენი wink.gif ერთი რამ შემიძლია ვთქვა: როგორც შენ ამბობ, რომ ჩემთან კამათისას უფრმო მეტი გაიგე იმის შესახებ თუ რა იცი და რა არა, ისევე მე შენთან კამათისას იმდენი კითხვა დავუსვი საკუთარ თავს (რაც ასევე შენთან დასმულ კითხვებს წარმოადგენს), რომ უფრო მეტად ვხდები თუ რამდენად შეუძლებელია საერთოდ რეალობის განსაზღვრა (კომპლიმენტია ეს, ცუდი რამე არ გეგონოს biggrin.gif). მე კითხვის დასმის მეტი არაფერი მაინტერესებს იმის გამო, რომ რანაირი პასუხიც არ უნდა მივიღო, ყოველთვის წინააღმდეგობას ვხედავ იმ პასუხში. ეს ეხება ჩემსავე პასუხებს, რომელსაც საკუთარ თავს ვუსმევ. ამიტომ არ გამაჩნია არავითარი თეორია არაფრის შესახებ. ყველა თეორიაში (ჩემი იქნება თუ სხვისი) ვხედავ ლოგიკურ წინააღმდეგობას. ეს, შენი თქმისა არ იყოს, არ ნიშნავს იმას, რომ მართლა წინააღმდეგობრივია სინამდვილე (რაც არ უნდა იყოს ის), მარა მე ჩემს აზრს ვამბობ-მე პიარადად ამ დუნიაზე თოერია (გინდა ფიზიკური იყოს, გინდა ფილოსოფიური და გინდა რელიგიური-მიუხედავად იმისა, რომ მორწმუნე ვარ) ვერ ვნახე, რაშიც წინააღმდეგობა ვერ დავინახე. შენთან კამათისას კიდევ უფრო ვრწმუნდები ამაში (ეს კომპლიმენტია, როგორც ვთქვი).

Posted by: რამაზი 18 Jan 2009, 15:26
vano_t
QUOTE
ჩემი აზრით, სინამდვილეში არც დრო არსებობს, არც სივრცე და არც მატერია


აქ იგულისხმება რომ დრო, სივრცე და მატერია არ არსებობს ჩვენი ცნობიერებისაგან დამოუკიდებლად.
ვფიქრობ ასე თქმა უფრო მართებულია, რამეთუ დრო, სივრცე და მატერია რომ არსებობს ხომ ფაქტია.
შენ ამბობ, რომ არ არსებობს სინამდვილეში. გეთანხმები, სინამდვილეში არ არსებობს, მაგრამ ხომ მაინც არსებობს თუნდაც როგორ ჩვენი ცნობიერების ილუზია.

vano_t
QUOTE
პირადად ამ დუნიაზე თეორია (გინდა ფიზიკური იყოს, გინდა ფილოსოფიური და გინდა რელიგიური-მიუხედავად იმისა, რომ მორწმუნე ვარ) ვერ ვნახე, რაშიც წინააღმდეგობა ვერ დავინახე.


ჭეშმარიტი აზრია. ყოველი მოვლენა თუ აზრი შეიცავს წინააღმდეგობას.
მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ მოვლენა ან აზრი მცდარია.
ვინაიდან წინააღმდეგობა მოჩვენებითია ყოველთვის.
მე რომ ბევრი არ ვილაპარაკო ჩემი სიტყვებით იმაზე, რაც უკვე მოკლედ და ნათლადა აქვთ ნათქვამი, ამიტომ პირდაპირ ციტირებას მოვახდენ.
Диалектика — название гносеологического метода (методологического принципа познания), который реализуется по схеме «тезис-антитезис-синтез». Следуя этому методу, вначале познающий субъект выделяет в реальности некоторое явление, формирует для этого явления понятие или формулу (суждение), которые рассматриваются им как тезис. Затем процесс познания продолжается формированием антитезиса — формулы или понятия, содержание которых противоположно (противопоставлено) тезису. Только после этого субъект переходит к рассмотрению и познанию взаимосвязи между тезисом и антитезисом — к познанию синтеза. Синтез рассматривается, как тезис более высокого уровня. Таким образом постигается истина.

Диалектическое познание учитывает нестационарный характер наших знаний о мире и рассматривает систему знаний о мире как динамическую систему, в которой понятия имеют развитие во времени. Кроме того, сама познаваемая реальность носит динамический характер.

დიალექტიკა - ტერმინი ფილოსოფიაში. როგორც სამყაროს შეცნობის ფილოსოფიური მეთოდი იგი მდგომარეობს თეზისის და ანტითეზისის დაპირისპირებაში.
ეს დაპირისპირება იხსნება სინთეზში, რომელშიც აღმოჩნდება რომ დაპარისპირება მოჩვენებითი იყო და განპირობებული იყო შემმეცნებელი სუბიექტის შემეცნების დონით.
ყოველი დაპირისპირება (წინააღმდეგობა) ყოველთვის გარკვეული დონის ცოდნის პრობლემაა და უფრო მაღალ დონეზე იხსნება, მაგრამ მაშინათვე წარმოიშობა ახალი წინააღმდეგობა, რომელიც იხსნება ასევე შემეცნების უფრო მაღალ საფეხურზე.
ამ საკითხზე ფილოსოფიაზე თემაშიც მაქვს ნალაპარაკები, მაგრამ სხვანაირად.
ეს დიალექტიკური შემეცნება უსასრულოა.
გემოც ამაშია.
მაგრამ ამ გემოს გასაგებად დიალექტიკური შემეცნების უნარი უნდა შევიძინოთ, რაც არ არის თანდაყოლილი ადამიანისათვის.


* * *
vano_t
QUOTE
ყველა თეორიაში (ჩემი იქნება თუ სხვისი) ვხედავ ლოგიკურ წინააღმდეგობას. ეს, შენი თქმისა არ იყოს, არ ნიშნავს იმას, რომ მართლა წინააღმდეგობრივია სინამდვილე


ძალიან კარგი აზრია;
სინამდვილე ნამდვილად არ არის წინააღმდეგობრივი, მაგრამ ჩვენ ამ სინამდვილემდე ვერასოდეს ვერ ვაღწევთ, იმიტომ რომ სინამდვილე უსასრულოა. შემეცნების ყოველ საფეხურზე წინა საფეხური მოგვეცემა როგორც წინააღმდეგობის არმქონე, ჩვენ ნათლად ვიმეცნებთ,რომ ის რაც წინააღმდეგობრივი გვეჩვენებოდა, თურმე ჩვენი უცოდინარობით იყო ასეთი. ყოველი ახალი დონე ცოდნის ნეტარების და სიხარულის განცდას იძლევა. მაგრამ შემდეგ ყველაფერი იწყება თავიდან.
ეს არ ნიშნავს, რომ ადამიანის განვითარება ტაჯვიდან ნეტარებამდე და ასე შემდეგ კვლავ ტანჯვა და შემდეგ ნეტარებაა. ვინც დიალეტქტიკას აითვისებს, დაინახავს რომ ეს ასე არაა. რომ თვითონ პროცესი დიალექტიკური შემეცნების ასევე სიამოვნებაა.
ქრისტეანობის მთავარი სიმბოლო, ჯვარცმული იესო, დიალექტიკის ასახვაა, სადაც ჯვრის ვერტიკალური და ჰორიზონტალური ძელები თეზისის და ანტითეზისის სიმბოლოებია, ქრისტე კი სინთეზის.


სურათზე სქემატურადაა მოცემული დიალექტიკური განვითარება. ყოველი სინთეზი არის უფრო მაღალი და უფრო ფართო, მაგრამ არასოდეს საბოლოო.

Posted by: Irakli 19 Jan 2009, 21:23
vano_t
QUOTE
ამ ფორუმზე, შენ, ასფურცელას და ირაკლის (ფიზიკოს ფორუმელებს შორის) შეგიძლიათ იამაყოთ თქვნი ადამიანობით.

გაიხარე. smile.gif

ძალიან მიხარია რომ ასე ხარ დაინტერესებული მეცნიერებით და ამათანავე პრესში გვატარებ მეცნიერებით პროფესიულად გატაცებულ ადამიანებს. ყველა შენი მოსაზრება საინტერესოა ჩემთვის, თუმცა ზოგ-ზოგ ასპექტში ამინც არ გეთანხმები; მაგრამ სამართლიანი აღინიშნოს, რომ "გამოვნებაზე არ დაობენ" biggrin.gif

Posted by: vano_t 19 Jan 2009, 23:20
Irakli
QUOTE
მაგრამ სამართლიანი აღინიშნოს, რომ "გამოვნებაზე არ დაობენ" biggrin.gif

არც დაობენ და არც გიწუნებთ გემოვნებას biggrin.gif

Posted by: LUKA-BRAZI 20 Jan 2009, 00:18
ჯიბ
vano_t
Irakli
პატივს ვცემ მოაზროვნე საზოგადოებას!!! yes.gif

უი ჰო ჯიბ, ადრე სადღაც გეწერა და ვეღარ ვნახე... კვადრატს როგორ წერ ხოლმე? "^"-ამ ნიშნის გამოყენების გარეშე....

Posted by: generik 20 Jan 2009, 00:41
ჯიბ
vano_t
Irakli
LUKA-BRAZI
მეც დიდ პატივს ვცემ მოაზროვნე საზოგადოებას, და ... თუ თემა ამოიწურა იქნებ დამდოთ პატივი და შემაჯამებელი დასკვნები მუქი შრიფტით ჩამოაყალიბოთ ბოლოში givi.gif

თუ არადა მაშინ ... ა?

Posted by: NEEDLE 20 Jan 2009, 01:01
QUOTE
შემაჯამებელი დასკვნები

საინტერესო იქნებოდა...

Posted by: Irakli 20 Jan 2009, 02:44
generik
QUOTE
თუ თემა ამოიწურა იქნებ დამდოთ პატივი და შემაჯამებელი დასკვნები მუქი შრიფტით ჩამოაყალიბოთ ბოლოში

კაი ერთი, კაცო... biggrin.gif მთელი სამყაროს მეცნიერება ცდილობს მაგის გაკეთებას საუკუნეებია და ჩვენ ჰა-ჰა უკვე ერთი წლის შედეგებით შევაჯამოთ ყველაფერი? biggrin.gif

Posted by: LUKA-BRAZI 20 Jan 2009, 16:02
generik
QUOTE
თუ თემა ამოიწურა იქნებ დამდოთ პატივი და შემაჯამებელი დასკვნები მუქი შრიფტით ჩამოაყალიბოთ ბოლოში

ჰო იცი, ერთმა რომ გააკეთოს მასე, მეორე რაღაცაში არ დაეთანხმება და დაიწყება ისევ თავიდან biggrin.gif
Irakli
QUOTE
მთელი სამყაროს მეცნიერება ცდილობს მაგის გაკეთებას საუკუნეებია და ჩვენ ჰა-ჰა უკვე ერთი წლის შედეგებით შევაჯამოთ ყველაფერი?

yes.gif ჩვენ ხომ ქართველები ვართ smile.gif ე.ი. ყველაზე მაგრები.... ვაი, ვაი, ჩვენს პატრონს.... ყველაზე მაგრები კი არა..... ყველაზე უსაქმურები ვართ....
რა თქმა უნდა ყველა არა, მაგრამ უმეტესობა მაინც smile.gif

Posted by: ჯიბ 20 Jan 2009, 16:27
QUOTE (vano_t @ 18 Jan 2009, 14:29 )
ე.ი. დავადგინეთ, რომ დრო რეალურად არ ნელდება მოძრავ სისტემაში, რანაირადაც არ უნდა მოძრაობდეს იგი (სხვანაირად მივდივართ წინააღმდეგობამდე).
არა მე მგონი ეგ არ არის კორექტული. რეალურად ხდება ის, რომ ერთმანეთის მიმართ თანაბრად მოძრავი სისტემებისთვის პირველმა რო გაზომოს მეორე სისტემის საკუთარი დრო, აღმოაჩენს, რომ ის შენელებულია პირველის საკუთარ დროსთან შედარებით. სხვა არაფერი რეალურად არ ხდება.
QUOTE
ახლა დავუშვათ, რომ A და B ერთ წერტილში იმყოფებიან და მოახდინეს საათების სინქრონიზაცია. დროის გარკვეულ მომენტში A ცილდება B-ს და ერთმანეთს ხვდებიან გარკვეული დროის მერე-დავუშვათ 10 წელი. არცე A-ს საათზე არ ნელდება დრო რეალურად და არც B-ს საათზე. ორივე საათი განაგრძობს ზუსტად იგივე სიხშირით რხევას, რა სიხშირითაც ირხეოდნენ მოძრაობის დასაწყისში. როგორ შეიძლება მაშინ, ერთმანეთთან შეხვედრისას ან ერთი იყოს ბებერი ან მეორე? თუ A-ს საათზე გავიდა 10 წუთი, იგივე უნდა გასულიყო B-ს საათზე და პირიქით. თუ A-ს საათზე გავიდა 10 წელი, ზუსტად იგივე უნდა გასულიყო B-ს საათზე. ეს ეხება ტყუპების პარადოქსაც. არავითარი უფრო მეტი დაბერება არ უდნა მოხდეს არცერთი ტყუპის. დაბერება რომ მოხდეს ერთ-ერთი ტყუპის, დრო რეალურად უნდა შეიცვალოს იმ ტყუპის ათვლის სისტემაში, მაგრამ ამას წინააღმდეგობამდე მივყავართ, როგორც უკვე ვთქვით.
არა ეგ სხვა შემთხვევაა, რადგან იმისთვის, რომ ერთმანეთს დაუბრუნდნენ, ერთმანეთის მიმართ აჩქარებით უნდა იმოძრაონ. რომელი უფრო დაბერდება, დამოკიდებულია იმაზე, დანარჩენი სამყაროს მიმართ რომელი უფრო დიდი აჩქარებით იმოძრავებს. თუ დანარჩენი სამყაროს მიმართ ორივე ერთნაირი აჩქარებებით იმოძრავებენ, მაშინ შეხვედრისას ერთნაირი ასაკი ექნებათ. თუ არა და არა.
QUOTE
ჯერ თეორიიულ წინააღმდეგობას შევხედოთ. დავუშვათ B დამვკირვებელს გააჩნია საათი, რომელიც ირხევა გარკვეული სიხშირით და ყოველ რხევაზე აგზავნის სიგნალს A დამკვირვებლისაკენ. სულ აგზავნის 8 სიგნალს. ამათი ურთიერთმოძრაობა ისეთია, რომ თითოეულის მხირდან დროის შენელება მეორეს სისტემაში ხდება 2-ჯერ. B-ს მიხედვით A-ში დროის შენელება ხდება 2-ჯერ და შესაბამისად 8 სიგნალი A-სთან უნდა მივიდეს A-ს 4 სიგნალის განმავლობაში. A-ს მიხედვით, B-შია დრო შენელებული და შესაბამისად ეს 8 სიგნალი უნდა მივიდეს A-ს 16 სიგნალის განმავლობაში. არადა, ეს ორი სიგნალი უნდა მივიდეს ან A-ს 4 სიგანლის განმავლობაში ან 16 სიგნალის განმალვობაში, მაგრამ არა ორივე ერთად.

კაი, ამ მომენტს გავატარებ.
სამაგიეროდ მე არ გავატარებ gigi.gif

B მისგან წასული ყოველი 2 სიგნალის შემდეგ იჭერს Aს თითო სიგნალს, A მისგან წასული ყოველი 2 სიგნალის შემდეგ იჭერს Bს თითო სიგნალს, და აქ არ არის წინააღმდეგობა, რადგან სივრცის სხვადასხვა წერტილებში აბსოლჲუტური ერთდროულობის ცნება არ არსებობს. ის, რაც Bსთვის ერთდროულად ხდება მასთან და Aსთან, Aსთვის არაა ერთდროული, ხოლო რაც Aსთვის ერთდროულად ხდება მასთან და Bსთან, Bსთვის არაა ერთდროული.
QUOTE
რადგანაც კიდევ სხვა რამეში უნდა შევთანხმდეთ. კერძოდ, მე მაინტერესებს ჯიბ, კონკრეტულად როგორ დგინდება დროის მსვლელობა B სისტემაში A დამკვირვებლის მიხედვით ექსპერიმენტში. ანუ რისი თქმა მინდა. B მოძრაობს A-ს მიმართ ისე, რომ ფარდობითობის დროის შენელების ფორმულა გაძლევს B-ში დროის n-ჯერ შენელებას (რაც იმის ტოლფასია, რომ იცი მათ შორის მოძრაობის სიჩქარე-ასე უბრალოდ გამოთვლები გაგიადვილდება). დავუშვათ A-ს საათიც და B-ს საათიც თავიდან იქნა სინქრონიზებული. B A-ს მიმართულებით აგზავნის k  რაოდენობის ელექტორმაგნიტურ სიგნალს ერთიმეორეს მიყოლებით. ფორმულის მიხედვით: t(B)=t(A)/n, სადაც t(A) არის A-ს მიერ გაზომილი დრო თავის ათვლის სისტემაში, ხოლო t(B) არის, როგროც შევთანხმდით, ისევ A-ს მიერ გაზომილი დრო B-ს ათვლის სისტემაში. B-მიერ გამოშვებული k რაოდენობით რხევა A-ს საათის რამდენ რხევას უნდა უდრიდეს, რომ თქვა B-ში დრო n-ჯერ შენელდა A-ს მიხედვით? n*k რაოდენობის რხევას?
მე მგონი ზევით ამაზე უკვე გაგეცი პასუხი. თუ ერთმანეთის მიმართ თანაბრად მოძრაობენ, B ყოველი თავისი n სიგნალის გაშვების შემდეგ ღებულობს Aს თითო სიგნალს, ხოლო A ყოველი თავისი n სიგნალის გაშვების შემდეგ ღებულობს Bს თითო სიგნალს.
QUOTE
QUOTE
შენ თუ რეალურ შენელებაში აბსოლჲუტურ შენელებას გულისხმობ, კი მიდის წინააღმდეგობამდე. შენელება ფარდობითია, ერთ-ერთ სისტემაში ფიქსირდება მეორე სისტემის საკუთარი დროის შენელება, მეორეში კი პირველის, აბსოლჲუტური აზრით შენელება არ არსებობს.
მერე ამ მსჯელობას რატომ არ იყენებ ტყუპების პარადოქსში?
იმიტომ რომ იქ ისინი ერთმანეთის მიმართ თანაბრად არ მოძრაობენ. ერთ-ერთი თითქმის თანაბრად მოძრაობს თითქმის მთელი დანარჩენი სამყაროს მიმართ, მეორე კი ძალიან არათანაბრად მოძრაობს თითქმის მთელი დანარჩენი სამყაროს მიმართ, მათ შორის პირველის მიმართაც.
QUOTE
კაი, დავუშვათ, რომ მოხვევა რაღაცნაირად გავლენას ახდენს კოსმოსური ტყუპის დროის ცვლილებაზე, მაგრამ მოხვევამდე?
სანამ თანაბრად მოძრაობენ, ყველაფერი ხდება ისე, როგორც ზემოთ ვთქვით.
QUOTE
როცა ტყუპი თანაბრად ცილდება დედამიწას ერთი და იგივე სიჩქარით, რატომ ტყუპის გათვლები არ არის გაკეთებული? თუ მოხვევის დასაწყისმადე გავიდა 5 წელი დედამიწის დამკვირვებლის სისტემაში და ამ 5 წელს გადაიყვანენ გამოთვლების დროს 2 წელში, დავუშვათ, კოსმოსურმა ტყუპმა რა დააშავა? ამ ტყუპს არ ეკუთვნის იგივე გამოთვლის უფლება მოხვევამდე და მოხვევის შემდეგ? (მოხვევის დრო ამოვაგდე ჯერ, მერე მაგასაც განვიხილავთ)? მაშინ ამ ტყუპმაც იგივე უნდა იმსჯელოს (უკვე ხომ შევთნახმდით, რომ ეს დროის ცვლილება ორივეს ერთნაირად ეხება). ე.ი. ამ ტყუპმა გამოთვლით უნდა მიიღოს, რომ დედამიწაზე გავიდა 2*2/5 წელი, თუ ტყუპის ამ 2 წელს ჩათვლი რეალურად გასულ დროს ტყუპის ათვლის სისტემაში. თუ ეს დრო უბრალოდ მოჩვენებითია დედამიწის ტყუპისათვის, მაშინ ტყუპის საათზე გასული რეალური დრო რა არის? რა არის და 5 წელი. შემდეგ, ამ 5 წლიდან გათვლილი, კოსმოსურ ტყუპსაც იგივე წარმოდგენა ექნება დედამიწის ტყუპის საათზე. ტყუპების პარადოქსში, ყელგან სადაც ვითომ პარადოქსის რეზოლუციაა მოცემული, არსად არ ფიგურირებს ტყუპის გამოთვლები მისი ათვლის სისტემიდან დედამიწაზე მიმდინარე დროის შესახებ (დროის იმ მონაკვეთისათვის, როცა დედამიწა და ტყუპი თანაბარი სიჩქარით ცილდებიან ერთმანეთს). სად არის ეს გამოთვლები. თან ვეთანხმებით ერთმანეთს, თან ბოლომდე არ ვაკეთებთ გამოთვლებს.
კი ვითვალისწინებთ ორივეს გამოთვლებს, როგორ არ ვითვალისწინებთ. წინააღმდეგობა არ არის ისევ იმიტომ, რომ ერთდროულობა დაშორებულ სისტემებში ფარდობითია. სანამ თანაბრად მოძრაობენ, თითოეულისთვის თავისი გამოთვლებით მისგან დაშორებული უფრო ნაკლებადაა დაბერებული. როცა მოგზაური იწყებს მოტრიალებას, დედამიწა მასზე kჯერ ნაკლებადაა დაბერებული, ხოლო დედამიწის გამოთვლებით მოგზაურია kჯერ ნაკლებად დაბერებული. როცა მოგზაური ტრიალებს, დედამიწაზე მისივე გამოთვლებით გაცილებით მეტი დრო გადის ვიდრე მასთან. როცა ტრიალს ამთავრებს და უკან თანაბრად მოძრაობას აგრძელებს, მისთვის დედამიწა კვლავ ნაკლებად ბერდება, მაგრამ მოტრიალების დროს დედამიწის უფრო სწრაფი დაბერება ამ ორივე ჩამორჩენას აბათილებს და კიდეც აჭარბებს.
QUOTE
A-სათვის მთელი სამყარო არ იცვლის მთელი სამყარო მოძრაობის მიმართულებას? დედამიწა მზის გარშემო არ ტრიალებს? თუ ტრიალებს, გაზაფხულში, ზაფხულში, შემოდგომა, ზამთარში მთელი სამყარო არ იცვლის მიმართულებას? დღეს თუ დედამიწა სმაყაროში რაღაც მიმართულებით მოძრაობს, ზუსტა 6 თვის შემდეგ ამის საწინააღმდეგო მიმართულება არ გააჩნია? თუ ამას არ აქვს მნიშვნელობა? შენ რატომღაც დედამიწას განიხილავ აბოსლიტურად უძრავ წერტილად (ის კი ვიცი, რომ მშვენივრად გესმის ეს ასე არ არის, მაგრამ შენს მსჯელობაში ეს მომენტი ფარულად დევს), რაც სავსებით მცდარია. ნებისმიერი სისტემა შეიძლება განიხილო უძრავად. იგივეა ამ მაგალითშიც. A ჩათვლის უძრავად თუ K ან L-ს, არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს. ყველაფერი მოძრაობს სამყაროში ისედაც ერთმანეთის მიმართ.
არა, დედამიწას არ განვიხილავ უძრავად. როცა A ტრიალებს დედამიწისა და მთელი სამყაროს მიმართ, მის ათვლის სისტემაში დედამიწა და მთელი სამყარო ტრიალებს იმავე კუთხური სიჩქარით, მაგრამ გაცილებით მეტ რადიუსზე, კერძოდ რაც უფრო შორსაა, უფრო მეტ რადიუსზე. ხოლო დანარჩენი სამყაროს ყველა წერტილის მიმართ, მათ შორის დედამიწის მიმართაც, A ტრიალებს ერთსა და იმავე რადიუსზე.
QUOTE
კაი, თავი დავანებოთ ამ მომენტს.
არა, არ დავანებოთ gigi.gif
QUOTE
მე სულ სხვა რაღაცას ვუთითებ და მაინც მივალ იქამდე. ისევ დავუშვათ ეს მაგალითი და თუ გინდა K და L-ის მოძრაობა განსხვავებულად ჩათვალე A-ს და K-ს (ან L-ის) მოძრაობისაგან. მე მთავარია ისევ იმავე პირობებს ვუშვებ. კერძოდ, K და L სიმატრიულად მოძრაობს A-ს მიმართ. დროის უმეტესი ნაწილის განმავლობაში ერთიდაიგივე v სიჩქარით. თუ მაინცდამიანც აჩარებაც არის საჭირო
კი, აჩქარება გარდაუვალია, თუ გინდა, რომ საბოლოო ჯამში ერთმანეთს დაუბრუნდნენ. თუ არ დაუბრუნდებიან, მაშინ ერთდროულობის ფარდობითობის წყალობით ვერ იტყვი, რომელი მეტად დაბერდა მოცემულ მომენტში, რადგან ეს მოცემული მომენტი მათთვის სხვადასხვა რამეს ნიშნავს.
QUOTE
, მაშინ a იყოს საწყისი აჩქარება ორივე ტყუპის A-ს მიმართ. ორივე A-ს მიმართ 3 წამში აღწევს v სიჩქარეს და ამ სიჩქარით მოძრაობს 5 წელი. ამის შემდეგ ორივე იწყებს -a  აჩქარებას A-ს მიმართ და 3 წამში ჩერდებიან. შემდეგ ისევ იწყებენ მყისიერ აჩქარებას ორივე A-სკენ a აჩქარებით და შემდეგ 5 წელი მიემართებიან A-სკენ. ბოლო 3 წამი ორივე a აჩქარებით მოძრაობს დედამიწაზე შეხვედრამდე. მე შენ მონაცემები მოგეცი, თუ საჭიროა გამოთვლებისათვის. ახლა მოდის მთავარი. ამ მონაცემებით ჯერ ჩავატარე საცდელი გაშვება მარტო ერთი რაკეტის და დაბრუნებისას დაბრუნებისას ამ რაკეტაში მყოფმა დამკვირვებელმა თავის საათზე (რომელიც დედამიწასთან იყო სინქრონიზებული) დააფიქსირა მგზავრობის დრო t. დააკვირდი ამ მომენტს. მე არავითარ გათვლას არ ვაკეთებ. პირდაპირ ვატარებ ექსპერიმენტს და ვიგებ რა დრო უნდა დაჭირდეს მომავალ ექსპერიმენტში ორივე ტყუპს. ახლა ვუშვებ ორივე ტყუპს ისევ იგივე პირობებით და ორივე უნდა დაბრუნდეს უკან იმ t დროის განმავლობაში. ორივემ იცის ეს. ახლა დავიწყოთ ფარდობითობის გამოყენება. ახლა K და L-ის გამოთვლით, რა დრო უნდა იყოს გასული მეორე ტყუპის საათზე მათი უკან დაბრუნებისას? (v ისეთია, რომ sqrt(1-v^2/c^2)=1/10) როგორ უნდა აიცილო ტყუპის პარადოქსი ამ შემთხვევაში?
თუ Aსა და დანარჩენი სამყაროს მიმართ ერთნაირი აჩქარებებით იმოძრავეს, როცა შეხვდებიან, მათ საათებზე ერთი და იგივე დრო გავა, ნაკლები, ვიდრე Aს საათზე.
QUOTE
კარგი. მილიონი სხეულია სამყაროში (ან უფრო მეტიც). მაქვს სხეული A, რომელიც სხეული B-ს მიმართ მოძრაობს a აჩქარებით. მარტივი კითხვაა: როგორ მოძრაობოს სხეული B A-ს მიმართ? ამ კთხვაზე არ მიმიღია პასუხი.
Bც და ის დანარჩენი მილიონი სხეულიც Aს მიმართ მოძრაობენ იგივე (საწინააღმდეგო მიმართულების) აჩქარებით, რაც A მათ მიმართ. რადგან Aს მიმართ ძალიან ბევრი სხეული მოძრაობს აჩქარებით, რომლებიც ერთმანეთის მიმართ თითქმის თანაბრად მოძრაობენ, Aზე გაცილებით მეტი ინერციის ძალები მოქმედებენ, ვიდრე იმ დანარჩენ სხეულებზე; ეს შეესაბამება იმას, რომ A ხედავს საკუთარი დროის შენელებას იმ დანარჩენ სხეულებთან შედარებით.
QUOTE
ჩემს კითხვას ეს არ პასუხობს. ჩემი კითხვის პირველი ნაწილია: როგორ განისაზღვრება ინერციულობა? ეს არის ყველაზე მნიშვნელოვანი, რომ გავიგო. ინერციულობის განსაზღვება მომეცი და მერე შევხედოთ მოცემული განსაზღვრება მოგცემს თუ არა გაიგო რა არის აბსოლიტურად ინერციული სისტემა და რა არა.
ორი სისტემა ერთმანეთის მიმართ ინერციულია, თუკი ისინი ერთმანეთის მიმართ აჩქარების გარეშე მოძრაობენ.
QUOTE
დავუშვათ r და ω ისეთია, რომ დედამიწის დამკვირვებლისათვის რაკეტაზე დროის შენელება უნდა მომხდარიყო 2-ჯერ და დედამიწის ათვლის სისტემაში ამ შემოტრიალებას მოუნდა, ვთქვათ, 10 წამი და რაკეტა უკან დაბრუნდა თანაბარი სიჩქარით. მესმის, რომ კუთხური სიჩქარე და რადიუსი ერთდოულად განსაზღვრავს შემოტრიალების (ნახევარრკალის შემოწერის) დროსაც და დროის შენელებასაც. ასე რომ, დროის შენელებას და შემოტრიალების დროს ნებისმიერად ვერ აიღებ-რადგანაც ერთიდაიმავე ცვლადების სხვადასხვა ფუნქციაა. მაგრამ, მე ნებისმიერად ავიღე (მაგის გამოთვლის ჩალიჩი მეზარება) და ამაზე არ ვიკამათოთ. მოკლედ, ამ შემოტრიალებით რაკეტის ტყუპი მხოლოდ 5 წამ ახალგაზრდობას იძენს.
ეს ωარის მბრუნავი სხეულის საკუთარი კუთხური სიჩქარე, დროის შენელების გამო გარეშე დამკვირვებლისთვის კუთხური სიჩქარე გაცილებით დაბალია, შესაბამისად გარეშე დამკვირვებლისთვის გაცილებით მეტ დროს ატარებს ტრიალში, ვიდრე საკუთარი დროით.
QUOTE
1) ეს წლები საიდან მოდის? რაკეტის მუდმივი სიჩქარით მოძრაობისას დედამიწა და რაკეტა ზუსტად სიმეტრიულ გათვლას აკეთებს. რაკეტაში თუ მოხდა დროის შენელება 2-ჯერ (აქაც 2-ჯერ ვიღებ სიმარტივისათვის და არა იმიტომ, რომ შემოტრიალების დროს დროის შენელება ზუსტად ისეთივე უნდა იყოს) მუდმივი სიჩქარეებით დაცილებისას, მაშინ დედამიწაზეც 2-ჯერ უნდა შემცირებულიყო ეს დრო რაკეტის დამკვირვებლის მიმართ. სად არის ეს მომენტი მსჯელობაში საერთოდ? არსად არ არის. რატომ არ არის? გაუგებარი მიზეზების გამო. ამიხსენი ადამიანურად სად მიდის რაკეტის დამკვირვებლის გამოთვლები მუდმივი სიჩქარით მოგზაურობის დროს?
აკლდება ტრიალის განმავლობაში გარეშე სამყაროს უმეტეს დაბერებას, მაგრამ მას ვერ აბათილებს.
QUOTE
2) დავუშვათ, რომ რაკეტა უხვევს დედამიწის ათვლის სისტემაში r რადიუსზე, მოცემული კუთხური სიჩქარით. ამ დროს, რაკეტის ათვლის სისტემიდან დედამიწა როგორ მოძრაობს (ზუსტად ვიცით როგორ მოძრაობს რაკეტა დედამიწის ათვლის სისტემაში)?  და რაკეტის ათვლის სისტემიდან დანახული, ეს მოძრაობა გავლენას ახდენს თუ არა დროის მსვლელობაზე დედამიწის ათვლის სისტემაში. ამ კითხვაზე მიპასუხე, თუ შეიძლება.
ამაზე ზევით უკვე ვთქვი, მოგზაურისთვის დედამიწა და სხვა დანარჩენი სხეულები ტრიალებენ გაცილებით მეტ რადიუსებზე; რადგან ყველა ერთდროულად ტრიალებენ, მათზე ცენტრისკენული ძალები პრაქტიკულად არ მოქმედებენ, სამაგიეროდ მოგზაურზე მოქმედებს ეს ძალები, მაგიტომაც მასთან ხდება დროის შენელება და არა მათთან.
QUOTE
ჩემი პასუხი ასეთია: რაკეტის მიმართ დედამიწა ზუსტად ისე მოძრაობს და ზუსტად ისეთ ტრაექტორიას შემოწერს, როგორც რაკეტა მოძრაობს დედამიწის მიმართ. არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს იმას, რომ სამყაროში ესენი სხვადასხვანაირად მოძრაობენ. სმაყაროში ესენი როგორ მოძრაობენ, ეს არავითარ გავლენას არ ახდენს მათ შორის მოძრაობის სიმეტრიაზე-ეს არის მათემტიკური ფაქტი.
არა, მანდ გეშლება მე მგონი, მის მიმართ დედამიწაც და ყველაფერი დანარჩენიც გაცილებით დიდ რადიუსებზე მოძრაობს, ვიდრე ის მათ მიმართ, როგორც უკვე ვთქვი.
QUOTE
მე არ ვუარყოფ იმას, რომ ესენი სმაყაროში ასიმეტრიულები არიან. მაგრამ, ასეთი ასიმეტრია ფარდობითობის თეორიაში არსად აისახება.
კი, ზოგად თეორიაში ზუსტად ეგ აისახება. სპეციალურში არ აისახება, მაგრამ იქაც შეიძლება დათვლა იდეალიზებული ექსპერიმენტის, როცა ერთი თანაბარი მოძრაობა მყისიერად იცვლება სხვა თანაბარი მოძრაობით (რაც რეალურად ნაკლებად განხორციელებადია).
QUOTE
ყველანაირი მიმართება და ფუნქციონალური დამოკიდებულება ეხება მხოლოდ ამ ორი სხეულის შორის მოძრაობის სიჩქარეს. სანამ თეორია ასეა აგებული, სამყარო არაფერშუაშია აქ. თუ სამყარო გავლენას ახდენს ამ ყველაფერზე, მაშინ სად არის ეგ ფორმულებში ასახული?
თუნდაც მაგ ფორმულაში სადაც კუთხური სიჩქარე მონაწილეობს, მანდ იგულისხმება სხეულის საკუთარი კუთხური სიჩქარე და გარეშე დამკვირვებლის მიერ დანახული რადიუსი. მბრუნავი სხეულის ათვლის სისტემაში ის თავისი თავის მიმართ საერთოდ არ ბრუნავს, ხოლო ყველა დანარჩენი სხეული, მათ შორის ის გარეშე დამკვირვებელიც, მის გარშემო ბრუნავენ იმავე კუთხური სიჩქარით და დაახლოებით მისგან დაშორების ტოლ რადიუსებზე.
QUOTE
P.S. შენ ჯიბ უკვე მაგრა გაფასებ. ამ ფორუმზე, შენ, ასფურცელას და ირაკლის (ფიზიკოს ფორუმელებს შორის) შეგიძლიათ იამაყოთ თქვნი ადამიანობით.
დიდი მადლობა დაფასებისთვის, მაგრამ მაგათი არ ვიცი და მე რაღაც არ მგონია რო ადამიანობა გამომევლინოს რამეში ამ ფორუმზე. ნუ ვკამათობ რაღაც-რაღაცეებზე, ადამიანობა აქ რა შუაშია ვერ ვხვდები.
QUOTE
მარა შენ, იმენნა გამძლეობითაც მაგარი ხარ biggrin.gif
დამერწმუნე, დიდი არაფერი გამძლეობა არ ჭირდება მაგ საქმეს gigi.gif
QUOTE
ჩემთან ამდენს რომ კამათობ (და ჩემს კილომეტრიან პოსტებს შენი კილომეტრიანი პოსტებით რომ პასუხობ) და არ დაიღალე, ამისათვის გინდა გმირობის ორდენი wink.gif
კაცო რეალურ დროში ხო არ ვკამათობთ, კიდეც ვიღლები და კიდეც ვისვენებ biggrin.gif
QUOTE
ერთი რამ შემიძლია ვთქვა: როგორც შენ ამბობ, რომ ჩემთან კამათისას უფრმო მეტი გაიგე იმის შესახებ თუ რა იცი და რა არა, ისევე მე შენთან კამათისას იმდენი კითხვა დავუსვი საკუთარ თავს (რაც ასევე შენთან დასმულ კითხვებს წარმოადგენს), რომ უფრო მეტად ვხდები თუ რამდენად შეუძლებელია საერთოდ რეალობის განსაზღვრა (კომპლიმენტია ეს, ცუდი რამე არ გეგონოს biggrin.gif).
მოხარული ვიქნები, თუკი ჩემი პოსტები რამეში წაგადგება, ოღონდ იმედია არ თვლი, რომ მე რეალობის განსაზღვრის პრეტენზია მაქვს. მე მათემატიკოსი ვარ, ერთადერთი, რაზეც შემიძლია ვიმსჯელო, ეწინააღმდეგება თუ არა საკუთარ თავს ესა თუ ის შეხედულება. როცა ორი შეხედულება ერთმანეთს ეწინააღმდეგება, მე არ მინდა ჩემს თავზე ავიღო რომელიმესთვის უპირატესობის მიცემა არც ერთი კრიტერიუმით გარდა ერთისა - საკუთარ თავში წინააღმდეგობა თუ ერთს მოვუძებნე და მეორეს არა, მაშინ იმ მეორეს ვამჯობინებ, სანამ მასშიც საკუთარი თავის წინააღმდეგობას აღმოვაჩენდე.
QUOTE
მე კითხვის დასმის მეტი არაფერი მაინტერესებს იმის გამო, რომ რანაირი პასუხიც არ უნდა მივიღო, ყოველთვის წინააღმდეგობას ვხედავ იმ პასუხში.
რის წინააღმდეგობას, გააჩნია biggrin.gif ჯერ-ჯერობით რაც წინააღმდეგობები დამანახე, შენს შეხედულებებთან წინააღმდეგობები იყო.
QUOTE
ეს ეხება ჩემსავე პასუხებს, რომელსაც საკუთარ თავს ვუსმევ. ამიტომ არ გამაჩნია არავითარი თეორია არაფრის შესახებ.
რავი მე ისეთი შთაბეჭდილება დამრჩა, თითქოს ძალიან გინდა რომ ფარდობითობის თეორია მცდარი აღმოჩნდეს. თეორია ეს არ არის, მაგრამ გარკვეული თვალსაზრისი კია.
QUOTE
ყველა თეორიაში (ჩემი იქნება თუ სხვისი) ვხედავ ლოგიკურ წინააღმდეგობას.
მე ეგ ჯერ-ჯერობით ვერ დამანახე. ეგ არ ნიშნავს, რომ მე მაქვს დიდი სურვილი ფარდობითობის თეორია სწორი აღმოჩნდეს, უბრალოდ ვიხილავ როგორც არის და რა შედეგებსაც იძლევა.
QUOTE
ეს, შენი თქმისა არ იყოს, არ ნიშნავს იმას, რომ მართლა წინააღმდეგობრივია სინამდვილე (რაც არ უნდა იყოს ის)
სინამდვილე რთული რამაა, რაიმე თეორიაზე ვერ დაიყვან, შესაბამისად ვერც გამოიჭერ წინააღმდეგობაში.
QUOTE
, მარა მე ჩემს აზრს ვამბობ-მე პიარადად ამ დუნიაზე თოერია (გინდა ფიზიკური იყოს, გინდა ფილოსოფიური და გინდა რელიგიური-მიუხედავად იმისა, რომ მორწმუნე ვარ) ვერ ვნახე, რაშიც წინააღმდეგობა ვერ დავინახე. შენთან კამათისას კიდევ უფრო ვრწმუნდები ამაში (ეს კომპლიმენტია, როგორც ვთქვი).
ჩემის მხრივ როგორც უკვე გითხარი ვერ დამანახე ჯერ-ჯერობით რაიმე თეორიის თავისთავთან წინააღმდეგობრიობა.

Posted by: puma19XX 20 Jan 2009, 16:40
ბიჯო,ბიჯო,ბიჯოოოოო...... ეხლა რო ვქნა, პოკუს მოკუს და გავაჩერო დრო (ერთი 5-10 წთ-ით biggrin.gif ) ''ვინ იკისრებს'' ოციანს თავის გოჭით???

Posted by: ჯიბ 20 Jan 2009, 16:45
QUOTE (LUKA-BRAZI @ 20 Jan 2009, 00:18 )
კვადრატს როგორ წერ ხოლმე? "^"-ამ ნიშნის გამოყენების გარეშე....
Sylfaenში (რომელიც უმეტეს ბრაუზერებში გამოიყენება) არის ეგ სიმბოლო, შეგიძლია character mapით ნახო და დააკოპიპეჲსტო, ან თუ ხშირად იყენებ Keyboard layout managerით, დაისვა რომელიმე თავისუფალ კლავიშზე.

სხვა სიმბოლოებიცაა, ¹ ³ ½ ¼ ¾ ⅛ ⅜ ⅝ ⅞ ¬ ± √ ∫ ≠ ∞ და ბერძნული ასოები (αβγξΔΨΦΞ...)

Posted by: LUKA-BRAZI 20 Jan 2009, 17:08
ჯიბ
გაიხარე, ვნახავ ეხლავე smile.gif

Posted by: vano_t 21 Jan 2009, 08:33
ჯიბ
QUOTE
QUOTE
რადგანაც კიდევ სხვა რამეში უნდა შევთანხმდეთ. კერძოდ, მე მაინტერესებს ჯიბ, კონკრეტულად როგორ დგინდება დროის მსვლელობა B სისტემაში A დამკვირვებლის მიხედვით ექსპერიმენტში. ანუ რისი თქმა მინდა. B მოძრაობს A-ს მიმართ ისე, რომ ფარდობითობის დროის შენელების ფორმულა გაძლევს B-ში დროის n-ჯერ შენელებას (რაც იმის ტოლფასია, რომ იცი მათ შორის მოძრაობის სიჩქარე-ასე უბრალოდ გამოთვლები გაგიადვილდება). დავუშვათ A-ს საათიც და B-ს საათიც თავიდან იქნა სინქრონიზებული. B A-ს მიმართულებით აგზავნის k  რაოდენობის ელექტორმაგნიტურ სიგნალს ერთიმეორეს მიყოლებით. ფორმულის მიხედვით: t(B)=t(A)/n, სადაც t(A) არის A-ს მიერ გაზომილი დრო თავის ათვლის სისტემაში, ხოლო t(B) არის, როგროც შევთანხმდით, ისევ A-ს მიერ გაზომილი დრო B-ს ათვლის სისტემაში. B-მიერ გამოშვებული k რაოდენობით რხევა A-ს საათის რამდენ რხევას უნდა უდრიდეს, რომ თქვა B-ში დრო n-ჯერ შენელდა A-ს მიხედვით? n*k რაოდენობის რხევას?
მე მგონი ზევით ამაზე უკვე გაგეცი პასუხი. თუ ერთმანეთის მიმართ თანაბრად მოძრაობენ, B ყოველი თავისი n სიგნალის გაშვების შემდეგ ღებულობს Aს თითო სიგნალს, ხოლო A ყოველი თავისი n სიგნალის გაშვების შემდეგ ღებულობს Bს თითო სიგნალს.

მოდი დავიმახსოვროთ ეს ფაქტი და ეს იყოს მე და შენი საერთო ენა. აქ შენ არსად არ ახსენებ, თუ რომელი როგორი აჩქარებით მოძრაობს "დანარჩენი სამყაროს" მიმართ. დროის შენელების საზომი შემომაქვს მხოლოდ ამათი ურთიერთმოძრაობის სიჩქარის მიხედვით. ეს არის ახლა ჩვენი ამოსავალი წერტილი. ერთი ტყუპი მიფრინავს კოსმოსში. მეორე დედამიწაზე რჩება. საათები სინქრონიზებული აქვთ და შეხვედრამდე ორივე ერთმანეთს უგზავნის სიგნალებს საათ-გადამცემის საშუალებით. მოკლედ, ორივეს ერთნაირი საათ-გადამცემი აქვს. თითოეული რხევა ამ საათ-გადამცემით იწვევს აგრეთვე სიგნალის გენერაციას და მეორე ტყუპისათვის ასეთი სიგნალის გაგზავნას. მოკლედ კოსმოსის ტყუპი დედამიწის ტყუპთან დაცილებიდან დაწყებული ითვლის როგორც მისი საათ-გადამცემის მიერ გაშვებული სიგნალების რაოდენობას, ასევე დედამიწის ტყუპის მიერ შემოშვებული საათ სიგნალების რაოდენობას. დავუშვათ კოსმოსის ტყუპმა დედამიწიდან გაშვების მომენტიდან უკან დაბრუნების მომენტამდე დათვალა ზუსტად 100 000 რხევა რომელიც თავისმა საათმა გაუშვა მეორე ტყუპისაკენ. აქედან, მხოლოდ 10 რხევა დათვალა აჩქარებული მოძრაობის მომენტში (აქ შედის თავდაპირველი აჩქარების, შემდეგ შენელების და მერე ისევ უკანა მიმართულებით წამოსვლისას აჩქარებული მოძრაობისას დათვლილი რხევების საერთო რიცხვი). დანარჩენი 99 990 რხევა დათვალა იმ დროის განმავლობაში, რა დროის განმავლობაშიც ეს ტყუპი დედამიწის მიმართ თანბარი სიჩქარით მოძრაობდა.

ეს სიჩქარე ისეთია, რომ 1/sqrt(1-v^2/c^2)=10. ისმის ახლა კითხვა: დედამიწაზე ამ გაშვებული 100 000 სიგნალის განმავლობაში, რამდენ სიგნალს დაიჭერდა კოსმოსში გაშვებული ტყუპი. 99 990 სიგნალისათვის უნდა შემოსულიყო 9 999 სიგნალი ამ წუთას მიღებული შეთანხმების თანახმად. დაგვრჩა 10 სიგნალი, რომლის დროსაც ეს ტყუპი აჩქარებით მოძრაობდა დედამიწის მიმართ. თუ გავიგებ ამ 10 გაშვებული სიგნალის განმავლობაში (როცა ტყუპი აჩქარებით მოძრაობდა) რამდენი სიგნალი შემოვიდა, მაშინ გამოვთვლი მთელი მოგზაურობისას შემოსული საერთო სიგნალების რაოდენობას და შესაბამისად, ვიტყვი დაბერდა თუ ახალგაზრდაა დედამიწის ტყუპი. მაშასადამე, შენგან ახლა გვჭირდება ამის გაგება, თუ კოსმოსური ტყუპის აჩქარებული მოძრაობისას ამ 10 გაშვებული სიგნალის განმავლობაში რამდენი სიგნალი შემოვიდა დედამიწიდან. თუ ამისათვის რაიმე დამატებითი ინფორმაციაა საჭირო, მაშინ მითხარი და მოგაწოდებ.

QUOTE
QUOTE
QUOTE
შენ თუ რეალურ შენელებაში აბსოლჲუტურ შენელებას გულისხმობ, კი მიდის წინააღმდეგობამდე. შენელება ფარდობითია, ერთ-ერთ სისტემაში ფიქსირდება მეორე სისტემის საკუთარი დროის შენელება, მეორეში კი პირველის, აბსოლჲუტური აზრით შენელება არ არსებობს.
მერე ამ მსჯელობას რატომ არ იყენებ ტყუპების პარადოქსში?
იმიტომ რომ იქ ისინი ერთმანეთის მიმართ თანაბრად არ მოძრაობენ. ერთ-ერთი თითქმის თანაბრად მოძრაობს თითქმის მთელი დანარჩენი სამყაროს მიმართ, მეორე კი ძალიან არათანაბრად მოძრაობს თითქმის მთელი დანარჩენი სამყაროს მიმართ, მათ შორის პირველის მიმართაც.

1) კაცურად გამაგებინე რას ნიშნავს ის, რომ ერთ-ერთი (ანუ დედამიწა) თითქმის თანაბრად მოძროაბს დანარჩენი სამყაროს მიმართ? რა არის ეს დანარჩენი სამყარო? სამყაროში სხეულები მოძრაობენ ურთიერთის მიმართ ხან ასე, ხან ისე. ხომ მოვიყვანე უკვე დედამიწის მაგალითი. ამიხსენი როგორ მოძრაობს დედამიწა თითქმის თანაბრად დანარჩენი სამყაროს მიმართ? დედამიწა ხომ მოძრაობს პლანეტების მიმართ? ორი პლანეტა დაასახელე თუნდაც, რომლის მიმართაც დედამიწა არათუ თანაბარი სიჩქარით, არამედ თანაბარი აჩქარებით მოძრაობს. მერე გადავიდეთ გალაქტიკებზე. გალაქტიკები ხომ ცილდებიან ერთმანეთს აჩქარებით. ამ სურათში ჩასვი დედამიწა milky way-ში (იქ მერე აამოძრავე დედამიწა სხვადასხვა სისტემების მიმართ) და მერე მილკი ვეი წარმოდიგინე სხვადასხვა პლანეტებს ცილდება სხვადასხვა აჩქარებით. ამის მერე, ამიხსენი რას ნიშნავს დანარჩენი სამყაროს მიმართ თანაბრად (ან დაახლოებით თანაბრად) მოძრაობა.

2) მერე როცა დავადგენთ თუ რას ნიშნავს დაახლოებით თანაბარი მოძრაობა, მაჩვენ ფორმულა ფარდობითობის თეორიაში, რომელიც ამ სახის მოძრაობას აღწერს რაოდენობრივად, როცა დროის ან სიგრძის ფარდობითობაზე ვსაუბრობთ.

ამ ორ რაღაცაზე პასუხი არ გაგიცია და მერე ამბობ რეალური წინააღმდეგობა ვერ დამანახეო. მე გაჩვენებ წინააღმდეგობას არსებული ფორმულების მიხედვით. შენ კიდევ მეუბნები მასე ვერ იტყვიო. ერთი დაახლოებით თანაბრად მოძროაბსო და მეორე აჩქარბითო. ხოდა, ფორმულებში მაინც არსად ჩანს ეს.


მე ავაგე ასეთი ექსპერიმენტალური გარემო: გვაქვს დიდი ოთახი, სადაც მოთავსებულია საათი A, რომელიც გარკვეული სიხშირით ირხევა. შენ გთხოვ, რომ შეხვიდე ამ ოთახში და დაადგინო სადღაც არსებული საათის B-ის დროის შენელება. ეს საათი B მისი ყოველი რხევისას გადაცემს სიგნალს საათს A-ს და შენ შეგიძლია ამ სიგნალის დაჭერა იმ ოთახში. მე გარანტიას გაძლევ (რადგანაც ექსპერიმენტი ჩემი დადგმულია და ვიცი, რომ შენც დამეთანხმები მერე ასეთი საათების სინქრონიზაციაში), რომ A და B საათი სინქრონიზებულია და B საათი თითოეული რხევისას უგზავნის სიგნალს A საათს. შენ ადგენ, რომ A საათის ყოველ 5 რხევაზე ღებულობ B საათის ერთ რხევას. ნიშნავს თუ არა ეს, რომ B საათი შენელებულია A-ს მიხედვით? კარგად დაფიქრდი ამ კითხვაზე.

კიდევ ერთ მნიშვნელოვან შეთანხმებაზე მინდა ვისაუბროთ. დავუშვათ გაქვს უსასრულო წრფე, რომლის გასწვრივ განლაგებულია, რაღაც K მანძილების დაცილებით, ერთმანეთის მიმართ უძრავი და ერთმანეთთან სინქრონიზებული უსასრულო საათები. აქვს თუ არა აზრი ისაუბრო ხდომილებათა ერთდროულობაზე ასეთ შემთხვევაში? უფრო კარგად რომ გამოვაჩინო კითხვის არსი, დავუშვათ შენ დგახარ ერთ-ერთ ასეთ საათთან და ითვლი რხევებს B1, B2 ... B10. შეიძლება თუ არა ისაუბრო იმაზე, რომ როცა შენი საათი B1 რხევისას სიგნალს უშვებს, ზუსტად ამავე დროის ყველა ამ წრფეზე განლაგებული საათებიც აკეთებენ რხევას და უშვებენ სიგნალს? თუ შეიძლება, მაშინ უნდა მივიღოთ თუ არა, რომ B2 რხევის და სიგნალის გამოშვების დროსაც ყველა დანარჩენი საათიც ზუსტად ამ დროს ირხევა და აგზავნის სიგნალს? თუ ესეც შეიძლება, მაშინ ამ ღერძზე არსებობს თუ არა საათი, რომელიც 2-ზე მეტ რხევას განიცდის, მაშინ როცა საათმა B-მ მოგცა მხოლოდ B1 და B2 რხევა (ისევ ხაზი უნდა გავუსვა, რომ ეს საათები სინქრონიზებულია იმ გაგებით, რა გაგებითაც შენ უწოდებ სინქრონიზაციას და ეს საათები ერთმანეთის მიმართ უძრავია). მე კი შემიძლია ამ კითხვას მარტივად გავცე პასუხი, მაგრამ ჩემს პასუხს მნიშვნელოვანი შედეგები მოყვება და ამიტომ, ჯერ მინდა, რომ ამ შედეგებზე იმის მერე ვილაპარაკოთ როცა შევთანხმდებით მე და შენ ერთ რამეში.

Posted by: tekla 21 Jan 2009, 11:32
QUOTE
მეც დიდ პატივს ვცემ მოაზროვნე საზოგადოებას, და ... თუ თემა ამოიწურა იქნებ დამდოთ პატივი და შემაჯამებელი დასკვნები მუქი შრიფტით ჩამოაყალიბოთ ბოლოში

ამ თემას რა ამოწურავს smile.gif
პირიქით, ძAლიან გული დამწყდება თუ არ გაგრძელდება ...

Posted by: რამაზი 21 Jan 2009, 15:10
ჩემთვის ძალიან საინტერესო იყო შემდეგი თავი ერთ–ერთი წიგნიდან და იქნებ თქვენც ნახოთ თქვენთვის საინტერესო მასში:

(ქართული თარგმანი არ არსებობს)
О времени на небесах

162. Хотя на небесах все идет и движется точно так же последовательно, как и на земле, тем не менее у ангелов нет ни понятия, ни мысли о времени и пространстве; и до того они лишены этих понятий, что они вовсе не знают, что такое время и пространство.

163. Если ангелы не знают, что такое время, хотя у них все идет последовательно одно за другим точно так же, как и на земле, и даже без всякой разницы, то это происходит оттого, что на небесах нет годов и дней, а вместо них изменения состояний; где годы и дни, там и времена, а где вместо них изменения состояний, там одни состояния.

165. Так как ангелы не имеют того понятия о времени, как люди на земле, то у них нет вовсе и мысли о времени и о том, что относится к нему, они не знают свойственных ему разделений на годы, месяцы, недели, часы и даже - что такое завтра, сегодня, вчера. Когда ангелы слышат об этом от человека (к которому на земле всегда присоединяются от Господа несколько ангелов), тогда вместо этих названий они понимают состояние и все относящееся к нему. Таким образом, природная мысль человека обращается у ангела в духовную. На этом основании время и все, что к нему относится, означает в Слове Божием состояния и различные по соответствию духовные понятия.

166. Точно так и все то, что происходит от времени, как-то: времена года, называемые весной, летом, осенью и зимой; времена дня, называемые утром, полуднем, вечером и ночью; возрасты человека, называемые детством, юношеством, мужеством и старостью; и вообще все то, что или зависит от времени, или по порядку его следует одно за другим. Когда человек думает о таких предметах, он думает по времени, ангел же по состоянию; поэтому все, что в подобных мыслях человека относится ко времени, обращается у ангела в понятие о состоянии. Весна и утро обращаются в понятия о состоянии любви и мудрости, свойственных ангелам в первом их состоянии; лето и полдень обращаются в понятия о любви и мудрости ангелов во втором их состоянии; осень и вечер - в понятия о том же в третьем состоянии ангельском; зима же и ночь - в понятия о состоянии, существующем в аду;

167. Так как ангелы не имеют никакого понятия о времени, то они и о вечности иного понятия, чем люди на земле; ангелы постигают вечность как бесконечное состояние, а не как бесконечное время. Я однажды думал о вечности и мыслью о времени мог постичь, что значит вовеки, в вечность, т.е. что это значит не иметь конца; но не мог постичь, что значит от века, от вечности и, следовательно, того, что делал Бог от вечности, до создания. Находясь поэтому в тоске, я был вознесен в небесную сферу и в то состояние постижения вечности, в котором находятся ангелы. Тогда мне стало ясно, что о вечности не следует думать по времени, а по состоянию, и что тогда только можно постичь, что значит "от вечности"; как это и было со мной.

168. Ангелы, беседуя с человеком, никогда не говорят с ним посредством свойственных ему природных понятий, которые все заимствованы от времени, пространства, вещественности и тому подобного, а посредством понятий духовных, которые все основаны на состояниях и на их различных изменениях внутри и вне ангелов. Тем не менее когда духовная мысль ангельским наитием сходит на человека, она мгновенно и сама собой обращается в свойственную человеку природную мысль, вполне соответствующую духовной; что это таким образом делается, того не знает ни ангел, ни человек, но таково вообще всякое небесное наитие на человека.

Время по началу своему есть состояние, потому что оно вполне зависит от состояния любви, в котором находишься. Оно коротко для тех, которые в состоянии удовольствия и радости, продолжительно для тех, которые в неудовольствии и печали, и переменчиво для человека в состоянии надежды и ожидания; что вследствие того ученые рассуждают о том, что такое время и пространство, и даже некоторые из них знают, что время существует только для природного человека.

169. Природный человек думает, что он лишится всякой мысли, если у него отнять понятие о времени, пространстве и о всем вещественном, потому что на этом основаны все мысли его. Но мысли его настолько же конечны и узки, насколько они зависят от времени, пространства и всего вещественного, и, напротив, тем более бесконечны и широки, чем менее они зависят от этих условий, ибо в той же мере ум возвышается над плотским и мирским. Вот откуда происходит и ангельская мудрость, которая такова, что ее называют непостижимой, ибо она недоступна мысли, основанной на подобных понятиях.

ანუ, როგორც მე გავიგე, დრო მხოლოდ მატერიალური სამყაროს თვისებებაა და თუ ადამიანი სულიერ მდგომარეობაში იმყოფება (გინდა გინდა კეთილში და გინდ ბოროტში), ანუ როცა მატერიალურს ყურადღება არ ექცევა, ასეთ მდგომარეობაში მყოფისთვის დრო არ არსებობს. მაგალითად როცა კინო, წიგნი, მუსიკა, ფიქრები თუ ოცნებები ღრმად ჩაგითრევთ, დრო ქრება ხოლმე. ამ დროს ადამიანი მართლაც აღარაა სულით ამ ქვეყანაზე(ვიცი, მატერიალისტები არ დამეთანხმებიან), არამედ სულიერ კოსმოსშია და დროც შესაბამისად გამქრალია. ან ნარკომანი აიღეთ, რომლის სული მაგარი კაიფის დროს ჯოჯოხეთშია (არ თქვათ თუ ჯოჯოხეთშია კაიფში რატომააო, შემიძლია ავხსნა, მაგრამ ეგ თემას არ ეხება), ანუ სულიერ კოსმოსში, განა მას აქვს დროის ცნობა?
ეხლა შეგიძლიათ მიხვდეთ თუ როგორი ცხოვრება აქვს ადამიანს იქითა ქვეყანაში. დრო იქაც მიედინება, როგორც აქ მიედინება როცა მაგალითად კინოში, მუსიკაში, ლოცვაში თუ ფიქრებში ვართ დანთქმული, მაგრამ როგორც აქ მოყვანილ მდგომარეობებში დროის აღქმა იკარგება, სულიერ კოსმოსში მუდმივად ესეა, იმიტომ რომ იქითა ქვეყანაში ადამიანს არ შეუძლია იცხოვროს ყალბი ცხოვრებით, ანუ იყოს ასეთი და იქცეოდეს ისე. იქ ყველა ისეთია ცხოვრებაში, როგორიც არის სინამდვილეში და ცხოვრობს ისეთ ადგილას, რომელიც ზუსტად შეეფერება მის არსებას, ანუ სულიერ სამყაროში ყველა თავისი ჯიგარს (ჭიას) ახარებს ხოშიანად და ამიტომ დროის შეგრძნებაც გამქრალია. მაგალითად, ლოთი რომ თავის სტიქიაშია, განა არის მისთვის დრო, ან მომღერალი რო უბერავს გემრიელად ან მქადაგებელი ქადაგებს, ან გაბრაზებული ადამიანი უშვერად იგინება, ან შეყვარებულები განა დროს აღიქვამენ. ასე რომ, დრო მხოლოდ ამ ქვეყანაზეა და ისაც მაშინ, როცა ადამიანი მატერიალურ, ხორციელ მდგომარეობაშია.

Posted by: child_of_xobisckali 21 Jan 2009, 20:14
რამაზი

ალბათ ავტორი მართლა დარწმუნებულია საკუთარ სიტყვებში წიგნი რო დაწერა მარა მაინც გამოიწვია რატომღაც ჩემი აღფრთოვანება.

QUOTE
თუ ადამიანი სულიერ მდგომარეობაში იმყოფება (გინდა გინდა კეთილში და გინდ ბოროტში
ვაი
QUOTE
მაგალითად როცა კინო, წიგნი, მუსიკა, ფიქრები თუ ოცნებები ღრმად ჩაგითრევთ, დრო ქრება ხოლმე
ვაი ვაი
QUOTE
ან ნარკომანი აიღეთ, რომლის სული მაგარი კაიფის დროს ჯოჯოხეთშია
ვაი ვაი ვაი
QUOTE
ანუ სულიერ კოსმოსში, განა მას აქვს დროის ცნობა?
ვაი ვაი ვაი ვაი
QUOTE
ან გაბრაზებული ადამიანი უშვერად იგინება, ან შეყვარებულები განა დროს აღიქვამენ. ასე რომ, დრო მხოლოდ ამ ქვეყანაზეა და ისაც მაშინ, როცა ადამიანი მატერიალურ, ხორციელ მდგომარეობაშია.
ვაი ვაი ვაი ვაი ვაი


შენ (კიარა და შენი წიგნი) ყველფერს ერთმანეთში ურევს როგორც ჩანს. და ბარემ რახან ბოლოს 5 ვაი გამოვიდა სადმე ისიც ჩააქსოვე რო პლატონს სამყარო 5 ელემენტიანი ეგონა.წყალი ცეცხლი მიწა და ა.შ.



არა ისე გინება, სიყვარული, სული, კოსმოსი,ნარკომანის კაიფი და ჯოჯოხეთი ერთმანეთთან რა კავშირსია არ მესმის. ყველა არამატერიალურია თუ? და ბარემ ისიც დაეწერათ წიგნში თვითონ მატერია მატერიალურია თუ არა და არამატერიალური მატერიალურია თუ არა. და უცხოპლანეტელები არსებობენ თუ არა და მატერიალურია ეგ თუ არა. და ვობშემც არარსებული არსებულია თუ არა.
smile.gif


კიდე ერთი შეკითხვა: როცა ნარკომანი მატერიალური სამყაროდან არამატერიალურში გადადის დოზას მნიშვნელობა აქვს? და მაგ დოზით შეიძლება იგივე მასის მქონე ცხენი ან ბოჩოლაც გადავიყვანოთ არამატერიალურში?





მთავარი კი რაც ვერ გავიგე (ალბათ მაგ წიგნშიც ეწერება) კეთილ და ბოროტ სულს შორის რა განსხვავებაა და სული რა არის საერთოდ?


Posted by: ჯიბ 22 Jan 2009, 01:49
QUOTE (vano_t @ 21 Jan 2009, 08:33 )
QUOTE
მე მგონი ზევით ამაზე უკვე გაგეცი პასუხი. თუ ერთმანეთის მიმართ თანაბრად მოძრაობენ, B ყოველი თავისი n სიგნალის გაშვების შემდეგ ღებულობს Aს თითო სიგნალს, ხოლო A ყოველი თავისი n სიგნალის გაშვების შემდეგ ღებულობს Bს თითო სიგნალს.

მოდი დავიმახსოვროთ ეს ფაქტი და ეს იყოს მე და შენი საერთო ენა. აქ შენ არსად არ ახსენებ, თუ რომელი როგორი აჩქარებით მოძრაობს "დანარჩენი სამყაროს" მიმართ. დროის შენელების საზომი შემომაქვს მხოლოდ ამათი ურთიერთმოძრაობის სიჩქარის მიხედვით. ეს არის ახლა ჩვენი ამოსავალი წერტილი.
აქ მხოლოდ თანაბარ მოძრაობაზე იყო ლაპარაკი, ანუ ერთმანეთის მიმართ ინერციულ სისტემებზე.
QUOTE
დავუშვათ კოსმოსის ტყუპმა დედამიწიდან გაშვების მომენტიდან უკან დაბრუნების მომენტამდე დათვალა ზუსტად 100 000 რხევა რომელიც თავისმა საათმა გაუშვა მეორე ტყუპისაკენ. აქედან, მხოლოდ 10 რხევა დათვალა აჩქარებული მოძრაობის მომენტში (აქ შედის თავდაპირველი აჩქარების, შემდეგ შენელების და მერე ისევ უკანა მიმართულებით წამოსვლისას აჩქარებული მოძრაობისას დათვლილი რხევების საერთო რიცხვი). დანარჩენი 99 990 რხევა დათვალა იმ დროის განმავლობაში, რა დროის განმავლობაშიც ეს ტყუპი დედამიწის მიმართ თანბარი სიჩქარით მოძრაობდა.

ეს სიჩქარე ისეთია, რომ 1/sqrt(1-v^2/c^2)=10. ისმის ახლა კითხვა: დედამიწაზე ამ გაშვებული 100 000 სიგნალის განმავლობაში, რამდენ სიგნალს დაიჭერდა კოსმოსში გაშვებული ტყუპი. 99 990 სიგნალისათვის უნდა შემოსულიყო 9 999 სიგნალი ამ წუთას მიღებული შეთანხმების თანახმად. დაგვრჩა 10 სიგნალი, რომლის დროსაც ეს ტყუპი აჩქარებით მოძრაობდა დედამიწის მიმართ. თუ გავიგებ ამ 10 გაშვებული სიგნალის განმავლობაში (როცა ტყუპი აჩქარებით მოძრაობდა) რამდენი სიგნალი შემოვიდა, მაშინ გამოვთვლი მთელი მოგზაურობისას შემოსული საერთო სიგნალების რაოდენობას და შესაბამისად, ვიტყვი დაბერდა თუ ახალგაზრდაა დედამიწის ტყუპი. მაშასადამე, შენგან ახლა გვჭირდება ამის გაგება, თუ კოსმოსური ტყუპის აჩქარებული მოძრაობისას ამ 10 გაშვებული სიგნალის განმავლობაში რამდენი სიგნალი შემოვიდა დედამიწიდან. თუ ამისათვის რაიმე დამატებითი ინფორმაციაა საჭირო, მაშინ მითხარი და მოგაწოდებ.
გმადლობ, ყველა საჭირო ინფორმაცია უკვე მოწოდებული გაქვს biggrin.gif
მოტრიალების განმავლობაში დროის შენელება ათმაგია, ამიტომ იმ თავისი 10 სიგნალის გაშვების დროს ის დედამიწიდან 100 სიგნალს მიიღებს.
არ გეთანხმები ერთ რამეში - რომ მოგზაურის 99 990 სიგნალის გაშვების განმავლობაში დედამიწიდან უნდა შემოსულიყო 9 999 სიგნალი. სინამდვილეში უნდა შემოსულიყო იმდენი, რომ ამ შემოსული რაოდენობით ურთიერთმოძრაობისა და დაშორების გათვალისწინებით დაანგარიშების შემდეგ მას მიეღო, რომ დედამიწა მის საკუთარ დროსთან შედარებით 10ჯერაა შენელებული. ურთიერთმოძრაობის გამო, მაგალითად, ხდება ის, რომ როცა ერთმანეთს შორდებიან, ერთმანეთის სიგნალებს გაცილებით ნაკლები სიხშირით ღებულობენ, ვიდრე მაშინ, როცა ერთმანეთისკენ მოძრაობენ. ამის გამო დედამიწა იმ 99990 სიგნალის პირველი ნახევრის (რომელიც გამოშვებულია ერთმანეთისგან დაშორების განმავლობაში) მიღებას მოუნდება შეხვედრამდე გასულ თითქმის მთელ დროს, ხოლო მეორე ნახევარს (რომელიც გამოშვებულია ერთმანეთისკენ მოძრაობის განმავლობაში) შეხვედრამდე სულ ცოტა ხანში მიიღებს. რაც შეეხება მოგზაურს, ის მოტრიალებამდე მიიღებს დაახლოებით 500 სიგნალს, ხოლო მოტრიალების შემდეგ 500000 სიგნალზე ოდნავ ნაკლებს.

ეს კარგად ჩანს იმ ნახატზე, რომელიც ადრე დავდე,

user posted image

აქ მარცხენა დიაგრამაზე დედამიწიდან გამოშვებული სიგნალებია, მარჯვენაზე კი მოგზაურის გამოშვებული სიგნალები.

როგორც ხედავ, დედამიწა მოგზაურისგან დაახლოების ფაზაში სიგნალებს მხოლოდ თითქმის დაბრუნების წინ ღებულობს, მოგზაური კი ამ ფაზაში დედამიწისგან სიგნალებს მთელი თავისი მოგზაურობის მეორე ნახევრის განმავლობაში ღებულობს.

ჩვენ აქამდე არ ვითვალისწინებდით ერთ გარემოებას: თუ ჩვენ ერთმანეთის მიმართ ვმოძრაობთ და წინასწარ სინქრონიზებული საათების მიხედვით მე ყოველ ჩემს k სიგნალში შენს თითო სიგნალს ვღებულობ, ეგ არ ნიშნავს, რომ ჩემთვის შენი საკუთარი დრო kჯერაა შენელებული. ურთიერთმოძრაობის სიჩქარეც უნდა გავითვალისწინო. თუ ერთმანეთს ვშორდებით, ყოველ შემდეგ სიგნალს წინაზე მეტი მანძილი აქვს გასავლელი და შესაბამისად მეტი დრო ჭირდება ჩემამდე მოსაღწევად, ხოლო თუ ვუახლოვდებით - პირიქით.
QUOTE
1) კაცურად გამაგებინე რას ნიშნავს ის, რომ ერთ-ერთი (ანუ დედამიწა) თითქმის თანაბრად მოძროაბს დანარჩენი სამყაროს მიმართ? რა არის ეს დანარჩენი სამყარო? სამყაროში სხეულები მოძრაობენ ურთიერთის მიმართ ხან ასე, ხან ისე. ხომ მოვიყვანე უკვე დედამიწის მაგალითი. ამიხსენი როგორ მოძრაობს დედამიწა თითქმის თანაბრად დანარჩენი სამყაროს მიმართ? დედამიწა ხომ მოძრაობს პლანეტების მიმართ? ორი პლანეტა დაასახელე თუნდაც, რომლის მიმართაც დედამიწა არათუ თანაბარი სიჩქარით, არამედ თანაბარი აჩქარებით მოძრაობს. მერე გადავიდეთ გალაქტიკებზე. გალაქტიკები ხომ ცილდებიან ერთმანეთს აჩქარებით. ამ სურათში ჩასვი დედამიწა milky way-ში (იქ მერე აამოძრავე დედამიწა სხვადასხვა სისტემების მიმართ) და მერე მილკი ვეი წარმოდიგინე სხვადასხვა პლანეტებს ცილდება სხვადასხვა აჩქარებით. ამის მერე, ამიხსენი რას ნიშნავს დანარჩენი სამყაროს მიმართ თანაბრად (ან დაახლოებით თანაბრად) მოძრაობა.
ნებისმიერი ეს აჩქარებები ჯამში გაცილებით ნაკლებია ვიდრე მოგზაურის აჩქარება მისი მოტრიალების დროს.
QUOTE
2) მერე როცა დავადგენთ თუ რას ნიშნავს დაახლოებით თანაბარი მოძრაობა, მაჩვენ ფორმულა ფარდობითობის თეორიაში, რომელიც ამ სახის მოძრაობას აღწერს რაოდენობრივად, როცა დროის ან სიგრძის ფარდობითობაზე ვსაუბრობთ.
ბრუნვის შემთხვევაში დროის შენელების ფორმულა უკვე დაგიწერე. არის კიდევ თუ გინდა წრფეზე მუდმივი აჩქარებით მოძრაობისას დროის შენელების ფორმულა, ამ შემთხვევაში ეს შენელება უდრის 1 + gh / c², სადაც h მანძილია, g კი აჩქარება.
QUOTE
ამ ორ რაღაცაზე პასუხი არ გაგიცია და მერე ამბობ რეალური წინააღმდეგობა ვერ დამანახეო. მე გაჩვენებ წინააღმდეგობას არსებული ფორმულების მიხედვით.
მე მგონი მიზეზს და შედეგს ურევ ერთმანეთში biggrin.gif შენ რასაც მეკითხები, ყველაფერზე გპასუხობ ჯერ-ჯერობით. შენ კითხვას მისვამ და იქვე მეუბნები პასუხი არ გაგიციაო. დაელოდე ჩემს პოსტს და ნახავ პასუხს. წინააღმდეგობა სწორედ იმიტომ ვერ დამანახე, რომ ჯერ-ჯერობით ყველა შენს კითხვაზე მარტივი პასუხი არსებობს.

ოღონდ არ იფიქრო, რომ ფარდობითობის თეორია იმით იფარგლება, რაზეც ჩვენ აქ ლაპარაკს შევძლებთ. იქ გაცილებით მეტად არსებითი და ძირითადი ისეთი რამეებია, რასაც აქ პოსტვით ვერც კი შევეხებით, რადგან გაცილებით ღრმა და მკაცრი მსჯელობა ჭირდება.
QUOTE
შენ კიდევ მეუბნები მასე ვერ იტყვიო.
როგორ - მასე?
QUOTE
ერთი დაახლოებით თანაბრად მოძროაბსო და მეორე აჩქარბითო. ხოდა, ფორმულებში მაინც არსად ჩანს ეს.
იგივე მოტრიალების ფორმულაზე ხო ვილაპარაკეთ - ერთმანეთის მიმართ კუთხური სიჩქარეები ერთი და იგივეა, რადიუსები კი სულ სხვადასხვაა.
QUOTE
მე ავაგე ასეთი ექსპერიმენტალური გარემო: გვაქვს დიდი ოთახი, სადაც მოთავსებულია საათი A, რომელიც გარკვეული სიხშირით ირხევა. შენ გთხოვ, რომ შეხვიდე ამ ოთახში და დაადგინო სადღაც არსებული საათის B-ის დროის შენელება. ეს საათი B მისი ყოველი რხევისას გადაცემს სიგნალს საათს A-ს და შენ შეგიძლია ამ სიგნალის დაჭერა იმ ოთახში. მე გარანტიას გაძლევ (რადგანაც ექსპერიმენტი ჩემი დადგმულია და ვიცი, რომ შენც დამეთანხმები მერე ასეთი საათების სინქრონიზაციაში), რომ A და B საათი სინქრონიზებულია და B საათი თითოეული რხევისას უგზავნის სიგნალს A საათს. შენ ადგენ, რომ A საათის ყოველ 5 რხევაზე ღებულობ B საათის ერთ რხევას. ნიშნავს თუ არა ეს, რომ B საათი შენელებულია A-ს მიხედვით? კარგად დაფიქრდი ამ კითხვაზე.
როგორც ზემოთ გითხარი, ჩვენ აქამდე არ ვითვალისწინებდით ურთიერთმოძრაობას. თუ B და A ერთმანეთს შორდებიან, სიხშირის 5ჯერ შემცირებას დროის სხვა შენელება იძლევა და თუ უახლოვდებიან სხვა. შეიძლება არც გამოვიდეს შენელება. ის ფორმულა, რომელზეც ვლაპარაკობდით, ამ შესწორების გათვალისწინებითაა.
QUOTE
კიდევ ერთ მნიშვნელოვან შეთანხმებაზე მინდა ვისაუბროთ. დავუშვათ გაქვს უსასრულო წრფე, რომლის გასწვრივ განლაგებულია, რაღაც K მანძილების დაცილებით, ერთმანეთის მიმართ უძრავი და ერთმანეთთან სინქრონიზებული უსასრულო საათები. აქვს თუ არა აზრი ისაუბრო ხდომილებათა ერთდროულობაზე ასეთ შემთხვევაში? უფრო კარგად რომ გამოვაჩინო კითხვის არსი, დავუშვათ შენ დგახარ ერთ-ერთ ასეთ საათთან და ითვლი რხევებს B1, B2 ... B10. შეიძლება თუ არა ისაუბრო იმაზე, რომ როცა შენი საათი B1 რხევისას სიგნალს უშვებს, ზუსტად ამავე დროის ყველა ამ წრფეზე განლაგებული საათებიც აკეთებენ რხევას და უშვებენ სიგნალს? თუ შეიძლება, მაშინ უნდა მივიღოთ თუ არა, რომ B2 რხევის და სიგნალის გამოშვების დროსაც ყველა დანარჩენი საათიც ზუსტად ამ დროს ირხევა და აგზავნის სიგნალს? თუ ესეც შეიძლება, მაშინ ამ ღერძზე არსებობს თუ არა საათი, რომელიც 2-ზე მეტ რხევას განიცდის, მაშინ როცა საათმა B-მ მოგცა მხოლოდ B1 და B2 რხევა (ისევ ხაზი უნდა გავუსვა, რომ ეს საათები სინქრონიზებულია იმ გაგებით, რა გაგებითაც შენ უწოდებ სინქრონიზაციას და ეს საათები ერთმანეთის მიმართ უძრავია).
თუ ეს ყველაფერი ერთმანეთის მიმართ უძრავია, მაშინ შესაძლებელია ამათი ერთმანეთთან სინქრონიზება ისე, რომ ამ სისტემაში ყველა რხევა ერთდროულად ხდება. მაგრამ ამ სისტემის მიმართ მოძრავ სისტემაში გაზომვამ შეიძლება მოგვცეს, რომ ეს რხევები ერთდროული არაა.

Posted by: vano_t 22 Jan 2009, 08:09
ჯიბ
QUOTE
ბრუნვის შემთხვევაში დროის შენელების ფორმულა უკვე დაგიწერე. არის კიდევ თუ გინდა წრფეზე მუდმივი აჩქარებით მოძრაობისას დროის შენელების ფორმულა, ამ შემთხვევაში ეს შენელება უდრის 1 + gh / c², სადაც h მანძილია, g კი აჩქარება.
ჩემი კითხვები ღიაა. ერთხელ კიდევ დავსვამ ამ კითხვას და თუ ამაზე პასუხი არ იქნება, ჩავთვლი რომ არი იცი პასუხი (პრინციპში არავინ არ იძლევა ამაზე პასუხს).

ეგ შენ რაც დაწერე ჩემთვის სავსებით გასაგებია. შენ ეს დაწერე დედამიწის დამკვირვებლის მხრიდან. არაფერი გითქვამს რაკე+ტის დამკვირვებლის მხრიდან. რაკეტის დამკვირვებელი თავის სისტემაში ზუსტად ისეთივე უძრავია, როგორც დედამიწის დამკვირვებელი დედამიწაზე. მე ვამბო: რა ტრაექტორიასაც რაკეტა აკეთებს დედამიწის დამკვირვებლის მხრიდან და რა აჩქარებითაც მოძრაობს რაკეტა დედამიწის დამკვირვებლის მხრიდან ზუსტად იგივე აჩქარებით მოძრაობს დედამიწა რაკეტის დამკვირვებლის მხრიდნა და ზუსტად იგივე ტრაექტორიას აკეთებს დედამიწა რაკეტის დამკვირვებლის თვალსაზრისით-არც მეტი არც ნაკლები. ამგვარად, მსჯელობა რაკეტის დამკვირვებლის მხრიდან ზუსტად ისევე უნდა ხდებოდეს, როგორც დედამიწის დამკვირვებლის მხირდან. აქ დანარჩენი სამყარო არაფერშუაშია. როგორც დანარჩენი სამკყარო არ მონაწილეობს როცა დედამიწის დამკვირვებელი აკეთებს დაკვირვებას და ადგენს აჩქარებას, ზუსტად ისევე არ მონაწილეობს დანარჩენი სამყარო, როცა რაკეტის დამკვირვებელი აკევირდება დედამიწის მოძრაობას მის მიმართ და ადგენს მის აჩქარებას და ტრაექტორიას.

ეს არის აშკარა რამ. დედამიწის დამკვირვებელი იმყოფება A წერტილში. დედამიწის დამკვირვებელი თუ აკვირდება რაკეტას მის საათზე t1 მომენტში და რაკეტა მისგან სინამდვილეში დაცილებულია s1 მანძილზე (ანუ იმყოფება B წერტილში და |AB|=s1), რაკეტის დამკვირვებლისათვის, როცა იგი იმყოფება B წერტილში (დროს საერთოდ არ მივმართავ აქ-არ არის საჭირო), დედამიწის დამკვირვებელი იმყოფება A წერტილში და რადგანაც |AB|=|AB|, ზუსტად იგივე s1 მანძილით არის დაცილებული დედამიწიდან. ეს ეხება დროის ნებისმიერ t მომენტს და შესაბამისად რაკეტის მთელ ტრაექტორიას. რანაირი მსჯელობაც არ უნდა ჩაატარო დედმიწის დამკვირვებლის მხრიდან რაკეტასთან მიმართებაში, ზუსტად იგივე მსჯელობა შეგიძლია ჩაატარო რაკეტის მხრიდან დედამიწსთან მიმართებაში.

მე თუ არ ვარ სწორი, მაშინ მიპასუხე მარტივ კითხვაზე (ეს კითხვა უკვე მერამდენედ დავსვი): დედამიწის მიმართ რაკეტა მოძრაობს a აჩქარებით. რანაირად მოძრაობს რაკეტა დედამიწის მიმართ? (თუ მუდმივი სიჩქარით, მაშინ რა სიჩქარით და თუ აჩქარებით, მაშინ რა აჩქარებით?)

QUOTE
ჩვენ აქამდე არ ვითვალისწინებდით ერთ გარემოებას: თუ ჩვენ ერთმანეთის მიმართ ვმოძრაობთ და წინასწარ სინქრონიზებული საათების მიხედვით მე ყოველ ჩემს k სიგნალში შენს თითო სიგნალს ვღებულობ, ეგ არ ნიშნავს, რომ ჩემთვის შენი საკუთარი დრო kჯერაა შენელებული. ურთიერთმოძრაობის სიჩქარეც უნდა გავითვალისწინო. თუ ერთმანეთს ვშორდებით, ყოველ შემდეგ სიგნალს წინაზე მეტი მანძილი აქვს გასავლელი და შესაბამისად მეტი დრო ჭირდება ჩემამდე მოსაღწევად, ხოლო თუ ვუახლოვდებით - პირიქით.
ეს მე აბსოლიტურად კარგად მესმის. მე შენ იმიტომაც შეგეკითხე როგორ საზღვრავდა უძრავი დამკვირვებელი მოძრავი დამკვირვებელში დროის შენელებას სიხშირეების ენაზე. მე არ მითქვამს მაგალითში, რომ ორი დამკვირვებელი ერთმანეთის შემხვედრი მიმართულებით მოძრაობს თუ ერთმანეთის საწინააღმდეგო მიმართულებით. მე დავასახელე მარტო ურთიერთმოძრაობის სიჩქარე და გკითხე როგორ გაიგებდა უძრავი დამკვირვებელი მოძრავი დამკვირვებლის დროის შენელებას. აი ჩემი ამოცანაც და კითხვაც:
QUOTE
კიდევ სხვა რამეში უნდა შევთანხმდეთ. კერძოდ, მე მაინტერესებს ჯიბ, კონკრეტულად როგორ დგინდება დროის მსვლელობა B სისტემაში A დამკვირვებლის მიხედვით ექსპერიმენტში. ანუ რისი თქმა მინდა. B მოძრაობს A-ს მიმართ ისე, რომ ფარდობითობის დროის შენელების ფორმულა გაძლევს B-ში დროის n-ჯერ შენელებას (რაც იმის ტოლფასია, რომ იცი მათ შორის მოძრაობის სიჩქარე-ასე უბრალოდ გამოთვლები გაგიადვილდება). დავუშვათ A-ს საათიც და B-ს საათიც თავიდან იქნა სინქრონიზებული. B A-ს მიმართულებით აგზავნის k  რაოდენობის ელექტორმაგნიტურ სიგნალს ერთიმეორეს მიყოლებით. ფორმულის მიხედვით: t(B)=t(A)/n, სადაც t(A) არის A-ს მიერ გაზომილი დრო თავის ათვლის სისტემაში, ხოლო t(B) არის, როგროც შევთანხმდით, ისევ A-ს მიერ გაზომილი დრო B-ს ათვლის სისტემაში. B-მიერ გამოშვებული k რაოდენობით რხევა A-ს საათის რამდენ რხევას უნდა უდრიდეს, რომ თქვა B-ში დრო n-ჯერ შენელდა A-ს მიხედვით? n*k რაოდენობის რხევას?


QUOTE
ნებისმიერი ეს აჩქარებები ჯამში გაცილებით ნაკლებია ვიდრე მოგზაურის აჩქარება მისი მოტრიალების დროს.
ასეთ განცხადებას ფიზიკასთან რა საერთო აქვს ჯიბ? ეს იგივეა, მე რომ შენ ორი წყვილი (A და B) მოგცე რიცხვებისა, რომელთაგან თითოეული შეიცავს 1000 რიცხვს დავუშვათ, და გკითხო: რომლის საშუალო არითმეტიკული (ან გეომეტრიული) არის უფრო მეტი. შენ კი მიპასუხო A-სიო, ისე, რომ არც კი შეხედო რიცხვებს და გამოთვლა არც კი გააკეთო. დამანახე, რომ ჯამში ეს აჩქარბები (და საერთოდ როგორ უნდა ილაპარაკო ჯამში აჩქარებებზე, რას ნიშნავს ეს?) გაცილებით ნაკლებია, ვიდრე მოგზაურის აჩქარება მოტრიალების დროს. თუ არ გინდა, რომ A და B რიცხვთა წყვილის საშუალო არითმეტიკულზე ისაუბრო საშუალო არითმეტიკულის გამოთვლის გარეშე, მაშინ აჩვენე ეს ყველაფერი. და ამ მოტრიალებას რატომ ახსენებ, ვერ გავიგე? მე ხომ შევცვალე ამოცანა, სადაც რაკეტა აღარ ტრიალებს საერთოდ, არამედ ჯერ წრფივად შენელდება და მერე წრფივად აჩქარდება. გარდა ამისა, კიდევ შემიძლია შევცვალო ეგ ამოცანა და დავუშვა, რომ რაკეტა იმდენად ნელი აჩქარებით მოძრაობს დედამიწის მიმართ (დავუშვათ 1 წელიწადში სიჩქარე იზრდება 1 მ/წმ-ში თანაბრად), რომ დროის ნებისმიერი მომენტის განმავლობაში ჩათვალო თანბარად მოძრავ სხეულად დედამიწის მიმართ. ყოველ შემთხვევისათვის, ასეთი აჩქარება საერთოდ არ მოახდენს გავლენას იმაზე, რაზეც არ უნდა საუბრობდე შენ. პრობლემა ისევ რჩება. და შენი ლოგიკით ვეღარ ახსნი.

QUOTE
QUOTE
კიდევ ერთ მნიშვნელოვან შეთანხმებაზე მინდა ვისაუბროთ. დავუშვათ გაქვს უსასრულო წრფე, რომლის გასწვრივ განლაგებულია, რაღაც K მანძილების დაცილებით, ერთმანეთის მიმართ უძრავი და ერთმანეთთან სინქრონიზებული უსასრულო საათები. აქვს თუ არა აზრი ისაუბრო ხდომილებათა ერთდროულობაზე ასეთ შემთხვევაში? უფრო კარგად რომ გამოვაჩინო კითხვის არსი, დავუშვათ შენ დგახარ ერთ-ერთ ასეთ საათთან და ითვლი რხევებს B1, B2 ... B10. შეიძლება თუ არა ისაუბრო იმაზე, რომ როცა შენი საათი B1 რხევისას სიგნალს უშვებს, ზუსტად ამავე დროის ყველა ამ წრფეზე განლაგებული საათებიც აკეთებენ რხევას და უშვებენ სიგნალს? თუ შეიძლება, მაშინ უნდა მივიღოთ თუ არა, რომ B2 რხევის და სიგნალის გამოშვების დროსაც ყველა დანარჩენი საათიც ზუსტად ამ დროს ირხევა და აგზავნის სიგნალს? თუ ესეც შეიძლება, მაშინ ამ ღერძზე არსებობს თუ არა საათი, რომელიც 2-ზე მეტ რხევას განიცდის, მაშინ როცა საათმა B-მ მოგცა მხოლოდ B1 და B2 რხევა (ისევ ხაზი უნდა გავუსვა, რომ ეს საათები სინქრონიზებულია იმ გაგებით, რა გაგებითაც შენ უწოდებ სინქრონიზაციას და ეს საათები ერთმანეთის მიმართ უძრავია).
თუ ეს ყველაფერი ერთმანეთის მიმართ უძრავია, მაშინ შესაძლებელია ამათი ერთმანეთთან სინქრონიზება ისე, რომ ამ სისტემაში ყველა რხევა ერთდროულად ხდება. მაგრამ ამ სისტემის მიმართ მოძრავ სისტემაში გაზომვამ შეიძლება მოგვცეს, რომ ეს რხევები ერთდროული არაა.
აი აქედან უკვე ელვისებური წინსვლა დაიწყება biggrin.gif ახლა მე შემიძლია განვსაზღვო დროის აბსოლიტური შენელება. ამისათვის გამოვიყენებ ერთმანეთის მიმართ უძრავ სინქრონიზებულ საათებს. სინქრონიზებულს ვუწოდებ ისეთ საათებს, რომლის სიხშირეებიც სინქრონიზებულია და ასევე აჩვენებენ ერთიდაიმავე დროს ერთიდაიმავე დროს. რას ვგულისხმობ: ორის საათის სიხშირე სინქრონიზებული შეიძლება იყოს აბსოლიტურად, ოღონდ ერთი საათი დავწიო რაღაც დროით უკან. ორივე ერთნაირად ივლის (რადგანაც სიხშირეები სინქრონიზებულია), ოღონდ ერთიდაიმავე დროს ეს ორი საათი უჩვენებს სხვადასხვა დროს. მე ასეთი საათებს არ ვიღებ, არამედ ისეთებს, რომელიც სიხშირი სინქრონიზაციასთან ერთად უჩვენებს ერთიდაიმავე დროსაც. ამას არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს ერთის გარდა: გამოთვლებს და განსაზღვრების ჩამოყალიბებას აადვილებს მარტო-საკითხს სხვანაირად არ ცვლის საერთოდ.

შეხედე მიმაგრებულ სურათს. გვაქვს უძრავი M დამკვირვებელი, რომელიც იმყოფება A წერტილში. ამავე წერტილში იმყოფება დამკვირვებელი X, რომელიც საათების სინქრონიზაციას ახდენს M-თან. K და L წერტილში ასევე იმყოფება A საათთან ზემოთ განსაზღვული სინქრონიზაცის მიხედვით სინქრონიზებული საათები. A და X თადნხმდებინა შემდეგზე: X იწყებს A-ს მიმართ გარკვეულ აჩქარებას და K წერტილში მისვლამდე აღწევს მუდმივ სიჩქარეს v და განაგრძობს ამ სიჩქარით მოძრაობას. მიაღწევს რა K წერტილს აღნიშნავს ამ დროის მომენტს t'(1) და განაგრძობს მოძრაობას მუდმივი v სიჩქარით. მიაღწევს რა L წერტილს აღნიშნავს ამ მომენტსაც t'(2). ამრიგად ითვლის K და L წერტილებს შორის მოძრაობის დროს t'=t'(2)-t'(1). ამ დროს იწერს დავთარში და ინახავს, რათა მერე შეადაროს რა დრო დაიჭირა M დამკვირვებელმა, როცა X დამკვირვებელი მოძრაობდა K და L წერტილებს შორის. M დამკვირვებელს კიდევ ორი დამკვირვებელი უყენია. ერთი K წერტილში და მეორე L წერტილში. მიაღწევს რა X მოძრავი დამკვირვებელი K წერტილს, K წერტილში მდგომი დამკვირვებელი ინიშნავს დროს t(1). მიაღევს რა X მოძრავი დამკვირვებელი L წერტილს, მოინიშნავს დროს t(2). ამის შემდეგ K და L წერტილში მოთავსებული დამკვირვებელი, X დამკვირვებელთან ერთად, ბრუნდება M წერტილში მყოფ დამკვირვებელთან და იწყება X და M დამკვირვებლის მიერ დაწერილი დროის შედარება.

M წერტილში მყოფი დამკვირვებელი ამგვარად ადგენს თუ რა დრო გავიდა თავის სისტემაში, როცა X დამკვირვებელი მოძრაობდა K და L წერტილებს შორის და ეს დრო არის t=t(2)-t(1)-ეს უშუალოდ გამომდინარეობს ჩვენს მიერ შეთანხმებული სინქრონიზაციის მიხედვით. ეს არის რეალურად ის დრო, რაც ასევე ექსპერიმენტში უნდა მიეღო M დამკვირვებელს. მაგრამ, ექსპერიმენტში უბრალოდ უფრო მეტი გამოთვლა დაჭირდებოდა, რადგანაც K და L წერტილში მყოფი მოძრავ X დამკვირვებელს სიგნალი უნდა გამოეშვა თავის მდებარეობის შესახებ და ამ სიგნალს დრო დაჭირდებოდა, რაც გამოთვლებში უნდა შესულიყო. პრინცპში, თვითონ K და L წერტილებში მყოფი დამკვირვებლის მოსვლა M დამკვირვებელთან თავისებური სიგნალია, რომელთაც ინფორმაცია მოაქვთ დროის შესახებ-უბრალოდ ნელი სიგნალებია, მაგრამ დამატებით გამოთვლას არ ითხოვენ. მოკლედ, მე ვიტყვი, რომ X დაკმვირვებლის სისტემაში დროის აბსოლიტური შენელება ხდება მაშინ, თუ t>t'. თუ t=t' მაშინ დროის აბსოლიტური შენელება არ ხდება. ახლა ეს განსაზღვების სახითაც შეიძლება ჩამოაყალიბო: ორ ერთმანეთის მიმართ მოძრავ დამკვირვებელს შეუძლიათ თქვან, რომ მეორე დამკვირვებლის ათვლის სისტემაში დრო ნელდება, თუ, როცა ეს ორი დამკვირვებელი აკვირდება სხეულის მოძრაობას სივრცის ერთიდაიმავე წერტილებს შორის, მაშინ თუ უძრავი დამკირვებელი ამ მოძრაობას აფიქსირებს t დროის განმავლობაში, უძრავი დამკვირვებელი ამ მოძრაობას აფიქსირებს t'<t დროის განმავლობაში.


აქ გვაქვს ორი ვარიანტი: 1) t=t'; 2) t>t';

განვიხილოთ მეორე ვარიანტი, რასაც დავარქვით დროის აბსოლიტური შენელება. შევხედოთ ახლა ფარდობითობის თეორიის მიხედვით (თუ ვიტყვით, რომ ფარდობითობის თეორია საუბრობს დროის ამ სახით შენელებაზე) რას ამბობს X დამკვირვებელი: რადგანაც დროის აბსოლიტური შენელება ხდება და რადგანაც ჩემს მიმართ M დამკვირვებელი მოძრაობს თანაბრად როცა დაკვირვება ხდება K და L წერტილებს შორის, ამიტომ, M დამკვირვებლის სისტემაში დრო ასევე ნელდება აბსოლიტურად და ჩემი K და L წერილებს შორის მოძრაობისას მის საათზე უნდა გასულიყო t<t' დრო. მაშინ, თუ t>t' და t<t', აქედან გამომდინარეობს, რომ M დამკვირვებელმა თავის საათზე დაიჭირა t დრო, ისე, რომ t>t და t<t. ანუ, მოცემული რიცხვი თავის თავზე მეტიც არის და ნაკლებიც. ეს წინააღმდეგობაა და შესაბამისად დროის აბსოლიტური შენელება ვერ მოხდება.

ამრიგად, დროის აბსოლიტური შენელება მუდმივი სიჩქარით მოძრაობისას ვერ მოხდება. თუ ჩემს მსჯელობაში რაიმე არასწორია, მიუთითე, ოღონდ, არ დაგავიწყდეს, რომ რასაც მიუთითებ, ის არ უნდა გამოიყენო ფარდობითობის თეორიის აგებისას. სხვანაირად, ორმაგი სტანდარტები გამოვა. ამის ნათელი მაგალითია, ჩემს მსჯელობაში შენ რომ მიუთითო იმაზე, რომ X სხეულის აჩქარება ყველაფერს შეცვლის. ასეთი რამ რომ მიუთითო, მაშინ უნდა ააგო ფარდობითობის თეორია ისე, რომ ეს მომენტი საერთოდ არ იყოს მასში ჩადებული. არადა, ასეთ რაიმეს თუ მიუთითებ, ამ პრობლემას ვერ აცდები. ფარდობითობის თეორია იწყება უძრავი საათების სინქრონიზაციის განსაზღვრებით. შემდეგ ერთ-ერთი საათი იწყებს მოძრაობას და აღწევს რაღაც სიჩქარეს. მთელი მსჯელობა იწყება ზუსტად ამ მომენტიდან და თუ აჩქარება რაიმენაირად გავლენას ახდენს ჩემს მსჯელობაზე, მაშინ იგი გავლენას მოახდენს ნებისმიერ თეორიაზე, რომელიც ასე იგება (ხო მართლა, უძრავი საათი ვერ მიაღწევს თანაბარ სიჩქარეს მის ძმასთან აჩქარების გარეშე). ეს შეეხება ყველა იმ წინააღმდეგობას, რაც ჩემს მსჯელობაში შეიძლება დაინახო. მოკლედ, თუ ჩემს მსჯელობაში რაღაც არასწორად არის და მსგავსი რამ ფარდობითობის თეორიის აგებისას გამოიყენება implicitly (ანუ დაფარულად), მაშინ ავტომატურად ასე აგებული თეორიაც არასწორია. სხვა მაგალითსაც გეტყვი. ჩემს მსჯელობაში implicitly აღებულია, რომ სივრცის მოცემული წერტილი M და X დამკვირვებლისათვის ერთიდაიგივე წერტილია. თუ ამაზე მიუთითებ და იტყვი, რომ ეს ერთიდაიგივე წერტილი არ არის, მაშინ თეორია უნდა ააგო ისე, რომ იმ თეორიაშიც არ იყოს ეს implicitly აღებული. ამას ვერასდროს ვერ იზამ. იმიტომ, რომ სივრცის ერთიდაიგივე წერტილი ან ერთიდაიგივეა ორი მოძრავი დამკვირვებლისათვის ან არა. შესაბამისად, ასეთი რამ პოსტულატის სახით უნდა მიიღო და თეორიის შედეგი ვერ იქნება (ან მსგავსი პოსტულატის ექვივალენტური პოსტულატი მიიღო, რაც არაფერს ცვლის).
ამრიგად ეს მომენტი აუცილებლად გაითვალისწინე.

ახლა, თუ t=t', მაშინ ტყუპების პარადოქსი ვერანაირად ვეღარ მოიხსნება. ტყუპების პარადოქსიც ზუსტად ასე შეიძლება ჩამოაყალიბო. A წერტილიდან იწყებს მოძრაობას B ტყუპი და A ტყუპი დედამიწაზე რჩება. რაკეტის რაკეტა მოძრაობს მთლიანად წრფეზე და არავითარ მოხვევას არ აკეთებს. A წერილის შემდეგ ამ წრფეზე მოდის D წერტილი (სადაც D დამკვირვებელი იმყოფება), შემდეგ K წერტილი (სადაც K დამკვირვებელი იმყოფება) და ბოლოს L წერტილი (სადაც L დამკვირვებელი იმყოფება). რაკეტა D წერტილამდე ჩქარდება ძალიან სწრაფად (ან თუ შენი თქმით სწრაფი აჩქარება რაღაც გავლენას ახდენს ამ მოძრაობაზე, მაშინ ძალიან ნელა ჩქარდება) და ამ მომენტამდე მოძრაობის დროს ინიშნავს (t(AD)), მერე თანაბრად მოძრაობს ძალიან დიდი სიჩქარით და ძალიან დიდი ხნის განმავლობაში K წერტილამდე და ამ დროსაც ჩაინიშნავს (t(DK)), მერე შენელდება L წერტილმადე სადაც ჩერდება და დროსაც აღნიშნავს (t(KL)). შემდეგ უკან მოდის ჯერ აჩქარებით K წერტილამდე (t(LK) დროის განმავლობაში), მერე ისევ თანაბრად DK მონაკვეთზე და მერე ისევ შენელებით DA მონაკვეთზე. შემდეგ ხდება დროის შედარება A წერტილში: ანუ B ტყუპიც და D, K და L წერტილში მოთავსებული დამკვირვებლებიც ჩამოდიან დედამიწაზე. ამრიგად, B მოუნდებოდა შემდეგ დროს: t=t(AD)+t(DK)+t(KL)+t(LK)+t(KD)+t(DA); A ტყუპის მიხედვით B დამკვირვებელი მოუნდებოდა შემდეგ დროს: t'=t'(AD)+t'(DK)+t'(KL)+t'(LK)+t'(KD)+t'(DA); რადგანაც უკვე ვაჩვენეთ, რომ თანაბარი მოძრაობის დროს დროის შენელება ვერ მოხდება და შესაბამისად t'(DK)+t'(KD)=t(DK)+t(KD), შესაბამისად t და t' დროს შორის თუ რაიმე სხვაობაა აბოსლიტური გაგებით, მთელი ეს სხვაობა გამოწვეული უნდა იყოს მხოლოდ აჩქარებული მოძრაობის დროს განპირობებული დროის აბსოლიტური სხვაობით.

შენ მანახე ამ პარადოქსის დროს გამოთვლები, სადაც აშკარად არასწორად არ იყენებდენენ დროის სხვაობას, რომელიც გათვლილია თანაბარი მოძრაობის მონაკვეთზე. ყველგან ასეთ გამოთვლებს იყენებენ. ვერ მანახებ. ეს გამოთვლები არის აბსოლიტურად არასწორი. თუ კიდევ ვიტყვით, რომ აჩქარებული მოძრაობისას დროის აბსოლიტური შენელება ხდება, მაშინ უნდა აღიწეროს აუცილებლად როგორ ხდება დედამიწის მოძრაობა რაკეტის დამკვირვებლის მხრიდან. ამაზე უკვე ბევრჯერ დავსვი კითხვა და პასუხი არცერთხელ არ მიმიღია.

არის კიდევ ერთი ვარიანტი. ამ ყველაფერში დამეთანხმო და მე ვაღიარო ფარდობითობის თეორიის ჭეშმარიტება, ოღონდ, დროის შენელების სულ სხვა ინტერპრეტაცია უნდა მოიძებნოს. თავის მხრივ, დროის შენელების ასეთმა ინტეპრეტაციამ არ უნდა მოგცეს წინააღმდეგობა.

Posted by: რამაზი 22 Jan 2009, 13:02
child_of_xobisckali
QUOTE
არა ისე გინება, სიყვარული, სული, კოსმოსი,ნარკომანის კაიფი და ჯოჯოხეთი ერთმანეთთან რა კავშირსია არ მესმის.

თემა არის დროზე. ყოველივე ზემოთ ნახსენებ მდგომარეობას ერთმანეთთან აკავშირებს დროის არარსებობის ფენომენი.

დანარჩენი კითხვები თემას არ ეხება.
(თუ მართლა გაინტერესებს პასუხები, რაშიც ეჭვი მეპარება, PM – ში მითხარი და გიპასუხებ).


Posted by: child_of_xobisckali 22 Jan 2009, 16:32
რამაზი
QUOTE
თუ მართლა გაინტერესებს პასუხები, რაშიც ეჭვი მეპარება, PM – ში მითხარი და გიპასუხებ



smile.gif



კაი. თუ მაინტერესებს გკითხავ.



QUOTE
თემა არის დროზე. ყოველივე ზემოთ ნახსენებ მდგომარეობას ერთმანეთთან აკავშირებს დროის არარსებობის ფენომენი.

დრო აბსტრაქტული ცნებაა და ის მხოლოდ ადამიანის ტვინშია. ისე კი ზემოთ ნახსენებ კი არა და სამყაროს ყველა ობიექტს (წარმოსახვითს, რეალურს მატერიალურს თუ არამატერიალურს) ერთმანეთთან იმაზე მჭიდრო კავშირი აქვთ ვიდრე ადამიანის ლოგიკურ დასკვნებს, რომელიც აგებულია შეფასებებზე და ფარდობით სიდიდეებზე.

თუ რამე შეკითხვა გამიჩნდება არა მგონია რო პასუხი იმ რაკუსით მივიღო სადაც ყველა (ან თითქმის ყველა) ობიექტი უდროობით ერთიანდება. დრო სახელია, რომელსაც ადამიანი განსხვავების არსებობას უკავშირებს, ისევე როგორც მოძრაობა. სხვა ობიექტები კი მხოლოდ მატერიის ფორმებია (მათ შორის ადამიანის წარმოდგენა სულზე და არამატერიალურზე).


საზოგადოდ კი იმას არ უნდა მგონი ბევრი ბაზარი რო სადაც ცვლილება არ ხდება (ანუ დრო არ არის) იქ არის სიცარიელე. ანუ სანამ ცვლილება არსებობს მანამდე დროც არსებობს. არ აქვს მნიშვნელობა მატერიალურია თუ არამატერიალური. აი დროს გადამწყვეტი მნიშვნელობა აქვს თუ უბრალოდ მრავალფეროვნების გენერატორია ეგ უკვე სხვა საკითხია.


დანარჩენი რაღაცეები კი რაც შენ დაწერე
QUOTE
გინება, სიყვარული, ნარკომანის კაიფი და ჯოჯოხეთი


ადამიანის ტვინში არსებული ქაოსის შედეგია. რადგან ჯერ არ ვართ ისეთ დონეზე რო ჩვენის ცხოვრებას მიზანი ამოძრავებდეს და არა შეგრძნებების სიმძაფრე. ანუ ჯერ ისევ გენებში გვაქვს ემოციები და შიმშილი ადრენალინის და სხვა რაღაცეების მიმართ, ჯერ ისევ გეიმერები ვართ. შენი ჩამოთვლილი "უდროობის" ობიექტები კი მხოლოდ მიზნიდან თავის არიდებისას ტვინში წარმოქმნილი ქაოსის შედეგებია.

1 მაგალითს დაგისახელებ: ნარკომანის კაიფი არის ნეირონების მიერ მედიატორების უკონტროლოდ გენერირება (მაგალითად იმისი რაც სიამოვნებას იწვევს) ხოდა ეს უაზრობა ქაოსს იწვევს და თუ რომელიმე ნარკომანი დროს ვერ აღიქვამს ეს მხოლოდ მისი დაქლიავების ნიშანია და არა იმის რო დრო არ არსებობს.




მოკლედ კი: ემოციები, პოეზია, სიყვარული, კაიფი კი არ განსაზღვრავს დროს, არამედ დრო განსაზღვრავს მათ. ყველა ეს ემოცია, სილამაზე თუ სიმახინჯე დროის შედეგია და უდროობასთან არანაირი კავშირი არ აქვს.

Posted by: GiGlema 22 Jan 2009, 17:51
აუ აქ რამხელა პოსტებს წერთ ? wow.gif

Posted by: Taba 22 Jan 2009, 19:26
vano_t
QUOTE
დედამიწის მიმართ რაკეტა მოძრაობს a აჩქარებით. რანაირად მოძრაობს რაკეტა დედამიწის მიმართ?

პირიქით ასინეთა , პირიქით, მაგრამ იგივეა © მამა და მარჩენალი lol.gif
QUOTE
რანაირად მოძრაობს რაკეტა დედამიწის მიმართ

ალბათ დედამიწა გინდოდა გეკითხა რაკეტის მიმართ smile.gif

Posted by: vano_t 22 Jan 2009, 20:48
Taba
QUOTE
პირიქით ასინეთა , პირიქით, მაგრამ იგივეა © მამა და მარჩენალი  lol.gif
ხოდა მეც მაგას ვამბობ: რაკეტის დამკვირვებელი და დედამიწის დამკვირვებელი ერთად რომ დაინახავს და გაიგონებს, იმას დედამიწის დამკვირვებელი მარტო ვერ დაინახავს და გაიგონებს smile.gif

QUOTE
QUOTE
რანაირად მოძრაობს რაკეტა დედამიწის მიმართ

ალბათ დედამიწა გინდოდა გეკითხა რაკეტის მიმართ smile.gif
კი, ნამდვილად მასე უნდა მეთქვა, შეცდომა მაქვს იქ.

Posted by: ჯიბ 23 Jan 2009, 01:43
QUOTE (vano_t @ 22 Jan 2009, 08:09 )
ჩემი კითხვები ღიაა. ერთხელ კიდევ დავსვამ ამ კითხვას და თუ ამაზე პასუხი არ იქნება, ჩავთვლი რომ არი იცი პასუხი (პრინციპში არავინ არ იძლევა ამაზე პასუხს).

ეგ შენ რაც დაწერე ჩემთვის სავსებით გასაგებია. შენ ეს დაწერე დედამიწის დამკვირვებლის მხრიდან. არაფერი გითქვამს რაკე+ტის დამკვირვებლის მხრიდან. რაკეტის დამკვირვებელი თავის სისტემაში ზუსტად ისეთივე უძრავია, როგორც დედამიწის დამკვირვებელი დედამიწაზე. მე ვამბო: რა ტრაექტორიასაც რაკეტა აკეთებს დედამიწის დამკვირვებლის მხრიდან და რა აჩქარებითაც მოძრაობს რაკეტა დედამიწის დამკვირვებლის მხრიდან ზუსტად იგივე აჩქარებით მოძრაობს დედამიწა რაკეტის დამკვირვებლის მხრიდნა და ზუსტად იგივე ტრაექტორიას აკეთებს დედამიწა რაკეტის დამკვირვებლის თვალსაზრისით-არც მეტი არც ნაკლები. ამგვარად, მსჯელობა რაკეტის დამკვირვებლის მხრიდან ზუსტად ისევე უნდა ხდებოდეს, როგორც დედამიწის დამკვირვებლის მხირდან. აქ დანარჩენი სამყარო არაფერშუაშია. როგორც დანარჩენი სამკყარო არ მონაწილეობს როცა დედამიწის დამკვირვებელი აკეთებს დაკვირვებას და ადგენს აჩქარებას, ზუსტად ისევე არ მონაწილეობს დანარჩენი სამყარო, როცა რაკეტის დამკვირვებელი აკევირდება დედამიწის მოძრაობას მის მიმართ და ადგენს მის აჩქარებას და ტრაექტორიას.

ეს არის აშკარა რამ. დედამიწის დამკვირვებელი იმყოფება A წერტილში. დედამიწის დამკვირვებელი თუ აკვირდება რაკეტას მის საათზე t1 მომენტში და რაკეტა მისგან სინამდვილეში დაცილებულია s1 მანძილზე (ანუ იმყოფება B წერტილში და |AB|=s1), რაკეტის დამკვირვებლისათვის, როცა იგი იმყოფება B წერტილში (დროს საერთოდ არ მივმართავ აქ-არ არის საჭირო), დედამიწის დამკვირვებელი იმყოფება A წერტილში და რადგანაც |AB|=|AB|, ზუსტად იგივე s1 მანძილით არის დაცილებული დედამიწიდან. ეს ეხება დროის ნებისმიერ t მომენტს და შესაბამისად რაკეტის მთელ ტრაექტორიას. რანაირი მსჯელობაც არ უნდა ჩაატარო დედმიწის დამკვირვებლის მხრიდან რაკეტასთან მიმართებაში, ზუსტად იგივე მსჯელობა შეგიძლია ჩაატარო რაკეტის მხრიდან დედამიწსთან მიმართებაში.

მე თუ არ ვარ სწორი, მაშინ მიპასუხე მარტივ კითხვაზე (ეს კითხვა უკვე მერამდენედ დავსვი): დედამიწის მიმართ რაკეტა მოძრაობს a აჩქარებით. რანაირად მოძრაობს რაკეტა დედამიწის მიმართ? (თუ მუდმივი სიჩქარით, მაშინ რა სიჩქარით და თუ აჩქარებით, მაშინ რა აჩქარებით?)
რამდენჯერაც დამისვი ეგ კითხვა იმდენჯერვე გიპასუხე, რომ აქვს მნიშვნელობა მხოლოდ დედამიწის მიმართ მოძრაობს აჩქარებით თუ მთელი დანარჩენი სამყაროს მიმართაც.

აი ნახე, წარმოვიდგინოთ, რომ რაკეტასთან ერთად მთელი სამყარო ტრიალებს იმავე ცენტრის გარშემო იმავე კუთხური სიჩქარით. მაშინ რაკეტა სამყაროს მიმართ უძრავი იქნება და არანაირ აჩქარებას არ განიცდის, კერძოდ არც არანაირ დროის შენელებას არ ექნება ადგილი. ან წარმოიდგინე, რომ ამ საყოველთაო ტრიალში მხოლოდ დედამიწა არ ღებულობს მონაწილეობას. მაშინ დედამიწა განიცდის აჩქარებას სამყაროს მიმართ და არა რაკეტა, და დედამიწაზე მოხდება დროის შენელება დანარჩენ სამყაროსთან, მათ შორის რაკეტასთან შედარებით.
QUOTE
მე არ მითქვამს მაგალითში, რომ ორი დამკვირვებელი ერთმანეთის შემხვედრი მიმართულებით მოძრაობს თუ ერთმანეთის საწინააღმდეგო მიმართულებით. მე დავასახელე მარტო ურთიერთმოძრაობის სიჩქარე და გკითხე როგორ გაიგებდა უძრავი დამკვირვებელი მოძრავი დამკვირვებლის დროის შენელებას. აი ჩემი ამოცანაც და კითხვაც:
QUOTE
კიდევ სხვა რამეში უნდა შევთანხმდეთ. კერძოდ, მე მაინტერესებს ჯიბ, კონკრეტულად როგორ დგინდება დროის მსვლელობა B სისტემაში A დამკვირვებლის მიხედვით ექსპერიმენტში. ანუ რისი თქმა მინდა. B მოძრაობს A-ს მიმართ ისე, რომ ფარდობითობის დროის შენელების ფორმულა გაძლევს B-ში დროის n-ჯერ შენელებას (რაც იმის ტოლფასია, რომ იცი მათ შორის მოძრაობის სიჩქარე-ასე უბრალოდ გამოთვლები გაგიადვილდება). დავუშვათ A-ს საათიც და B-ს საათიც თავიდან იქნა სინქრონიზებული. B A-ს მიმართულებით აგზავნის k  რაოდენობის ელექტორმაგნიტურ სიგნალს ერთიმეორეს მიყოლებით. ფორმულის მიხედვით: t(B)=t(A)/n, სადაც t(A) არის A-ს მიერ გაზომილი დრო თავის ათვლის სისტემაში, ხოლო t(B) არის, როგროც შევთანხმდით, ისევ A-ს მიერ გაზომილი დრო B-ს ათვლის სისტემაში. B-მიერ გამოშვებული k რაოდენობით რხევა A-ს საათის რამდენ რხევას უნდა უდრიდეს, რომ თქვა B-ში დრო n-ჯერ შენელდა A-ს მიხედვით? n*k რაოდენობის რხევას?
ზოგადად უკვე გითხარი, რომ მოძრაობის მიმართულებას აქვს მნიშვნელობა, კერძოდ, სიჩქარის მდგენელს მათი შემაერთებელი წრფის გასწვრივ. უფრო ზუსტი ფორმულა თუ გინდა, აგერაა: თუ ამ მდგენელის სიდიდეა v, მაშინ მოსული სიგნალების სიხშირე (1-v/c)ჯერ განსხვავდება გამოშვებული სიგნალების სიხშირისგან. ამრიგად, თუ ადრე სინქრონიზებული სიგნალების სიხშირე იყო f, ხოლო მოსული სიგნალების დამზერილი სიხშირეა f', მაშინ დროის შენელებად უნდა ჩავთვალო არა f'/f, არამედ f'/((1-v/c)f). სწორედ ეს სიდიდე ემთხვევა ფარდობითობის თეორიის თანახმად 1/ფესვი(1-v²/c²)ს.

აქ v დადებითია, თუ ერთმანეთს შორდებიან და უარყოფითია, თუ ახლოვდებიან.
QUOTE
QUOTE
ნებისმიერი ეს აჩქარებები ჯამში გაცილებით ნაკლებია ვიდრე მოგზაურის აჩქარება მისი მოტრიალების დროს.
ასეთ განცხადებას ფიზიკასთან რა საერთო აქვს ჯიბ? ეს იგივეა, მე რომ შენ ორი წყვილი (A და B) მოგცე რიცხვებისა, რომელთაგან თითოეული შეიცავს 1000 რიცხვს დავუშვათ, და გკითხო: რომლის საშუალო არითმეტიკული (ან გეომეტრიული) არის უფრო მეტი. შენ კი მიპასუხო A-სიო, ისე, რომ არც კი შეხედო რიცხვებს და გამოთვლა არც კი გააკეთო. დამანახე, რომ ჯამში ეს აჩქარბები (და საერთოდ როგორ უნდა ილაპარაკო ჯამში აჩქარებებზე, რას ნიშნავს ეს?) გაცილებით ნაკლებია, ვიდრე მოგზაურის აჩქარება მოტრიალების დროს.
რატო გგონია რო დაუფიქრებლად ვთქვი? შევაფასე დაახლოებით. ყველა ის ძალა, რომლებიც დედამიწაზე მოქმედებს მისი აჩქარებულად მოძრაობის შედეგად, ჩვენ შეგვიძლია გავზომოთ და საკმაოდ სუსტია, აქედან ყველაზე საგრძნობია მისი საკუთარი ღერძის გარშემო მოძრაობით გამოწვეული ძალები, გაცილებით სუსტებია მზის გარშემო მოძრაობით გამოწვეულები, ხოლო გალაქტიკის ცენტრის გარშემო მოძრაობით გამოწვეული ძალების გაზომვა პრაქტიკულად შეუძლებელია, იმდენად სუსტია.

ეხლა იმ მოგზაურის მოტრიალებას შევხედოთ - ის მოტრიალებას იწყებს სინათლის სიჩქარესთან ახლო სიჩქარით, და რადიუსი არ უნდა იყოს ძალიან დიდი, თუკი გვინდა, რომ მოტრიალებას მორჩეს სანამ ცოცხალია (ნუ ვთქვათ 10 წელიწადში). ამიტომ მასზე გაცილებით დიდი ძალა იმოქმედებს.
QUOTE
თუ არ გინდა, რომ A და B რიცხვთა წყვილის საშუალო არითმეტიკულზე ისაუბრო საშუალო არითმეტიკულის გამოთვლის გარეშე, მაშინ აჩვენე ეს ყველაფერი. და ამ მოტრიალებას რატომ ახსენებ, ვერ გავიგე? მე ხომ შევცვალე ამოცანა, სადაც რაკეტა აღარ ტრიალებს საერთოდ, არამედ ჯერ წრფივად შენელდება და მერე წრფივად აჩქარდება.
ეგ ვერ შევამჩნიე მართალი გითხრა, როდის შეცვალე? არსებითად ეგ საქმეს არ ცვლის, რამდენიმე წელიწადში თითქმის სინათლის სიჩქარიდან უნდა ჩამოვიდეს ნოლზე და შემდეგ საწინააღმდეგო მიმართულებით აჩქარდეს ისევ თითქმის სინათლის სიჩქარემდე, ეს ისეთივე უშველებელი აჩქარებაა რაც იმ მოტრიალების შემთხვევაში.
QUOTE
გარდა ამისა, კიდევ შემიძლია შევცვალო ეგ ამოცანა და დავუშვა, რომ რაკეტა იმდენად ნელი აჩქარებით მოძრაობს დედამიწის მიმართ (დავუშვათ 1 წელიწადში სიჩქარე იზრდება 1 მ/წმ-ში თანაბრად), რომ დროის ნებისმიერი მომენტის განმავლობაში ჩათვალო თანბარად მოძრავ სხეულად დედამიწის მიმართ. ყოველ შემთხვევისათვის, ასეთი აჩქარება საერთოდ არ მოახდენს გავლენას იმაზე, რაზეც არ უნდა საუბრობდე შენ. პრობლემა ისევ რჩება. და შენი ლოგიკით ვეღარ ახსნი.
მაგით ვერაფერს ვერ მოიგებ, რადგან განუზომლად მეტი დრო დაჭირდება გაჩერებაზე და უკან შემობრუნებაზე და დროის ჯამობრივი შენელება იგივე გამოვა, რადგან უფრო მეტხანს იმოქმედებს, ეგაა და ეგ. ერთია რო მოგზაურის დროით ადამიანის სიცოცხლეზე გაცილებით მეტი დრო დაჭირდება და მაშინ უნდა ჩავთვალოთ რომ არ კვდება.
QUOTE
QUOTE
თუ ეს ყველაფერი ერთმანეთის მიმართ უძრავია, მაშინ შესაძლებელია ამათი ერთმანეთთან სინქრონიზება ისე, რომ ამ სისტემაში ყველა რხევა ერთდროულად ხდება. მაგრამ ამ სისტემის მიმართ მოძრავ სისტემაში გაზომვამ შეიძლება მოგვცეს, რომ ეს რხევები ერთდროული არაა.
აი აქედან უკვე ელვისებური წინსვლა დაიწყება biggrin.gif
ნუ ჩქარობ ეგრე, რაც უფრო ელვისებურად მიდიხარ, უფრო მეტ შეცდომას დაუშვებ biggrin.gif
QUOTE
ახლა მე შემიძლია განვსაზღვო დროის აბსოლიტური შენელება. ამისათვის გამოვიყენებ ერთმანეთის მიმართ უძრავ სინქრონიზებულ საათებს. სინქრონიზებულს ვუწოდებ ისეთ საათებს, რომლის სიხშირეებიც სინქრონიზებულია და ასევე აჩვენებენ ერთიდაიმავე დროს ერთიდაიმავე დროს. რას ვგულისხმობ: ორის საათის სიხშირე სინქრონიზებული შეიძლება იყოს აბსოლიტურად, ოღონდ ერთი საათი დავწიო რაღაც დროით უკან. ორივე ერთნაირად ივლის (რადგანაც სიხშირეები სინქრონიზებულია), ოღონდ ერთიდაიმავე დროს ეს ორი საათი უჩვენებს სხვადასხვა დროს. მე ასეთი საათებს არ ვიღებ, არამედ ისეთებს, რომელიც სიხშირი სინქრონიზაციასთან ერთად უჩვენებს ერთიდაიმავე დროსაც. ამას არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს ერთის გარდა: გამოთვლებს და განსაზღვრების ჩამოყალიბებას აადვილებს მარტო-საკითხს სხვანაირად არ ცვლის საერთოდ.

შეხედე მიმაგრებულ სურათს. გვაქვს უძრავი M დამკვირვებელი, რომელიც იმყოფება A წერტილში. ამავე წერტილში იმყოფება დამკვირვებელი X, რომელიც საათების სინქრონიზაციას ახდენს M-თან. K და L წერტილში ასევე იმყოფება A საათთან ზემოთ განსაზღვული სინქრონიზაცის მიხედვით სინქრონიზებული საათები. A და X თადნხმდებინა შემდეგზე: X იწყებს A-ს მიმართ გარკვეულ აჩქარებას და K წერტილში მისვლამდე აღწევს მუდმივ სიჩქარეს v და განაგრძობს ამ სიჩქარით მოძრაობას. მიაღწევს რა K წერტილს აღნიშნავს ამ დროის მომენტს t'(1) და განაგრძობს მოძრაობას მუდმივი v სიჩქარით. მიაღწევს რა L წერტილს აღნიშნავს ამ მომენტსაც t'(2). ამრიგად ითვლის K და L წერტილებს შორის მოძრაობის დროს t'=t'(2)-t'(1). ამ დროს იწერს დავთარში და ინახავს, რათა მერე შეადაროს რა დრო დაიჭირა M დამკვირვებელმა, როცა X დამკვირვებელი მოძრაობდა K და L წერტილებს შორის. M დამკვირვებელს კიდევ ორი დამკვირვებელი უყენია. ერთი K წერტილში და მეორე L წერტილში. მიაღწევს რა X მოძრავი დამკვირვებელი K წერტილს, K წერტილში მდგომი დამკვირვებელი ინიშნავს დროს t(1). მიაღევს რა X მოძრავი დამკვირვებელი L წერტილს, მოინიშნავს დროს t(2). ამის შემდეგ K და L წერტილში მოთავსებული დამკვირვებელი, X დამკვირვებელთან ერთად, ბრუნდება M წერტილში მყოფ დამკვირვებელთან და იწყება X და M დამკვირვებლის მიერ დაწერილი დროის შედარება.

M წერტილში მყოფი დამკვირვებელი ამგვარად ადგენს თუ რა დრო გავიდა თავის სისტემაში, როცა X დამკვირვებელი მოძრაობდა K და L წერტილებს შორის და ეს დრო არის t=t(2)-t(1)-ეს უშუალოდ გამომდინარეობს ჩვენს მიერ შეთანხმებული სინქრონიზაციის მიხედვით. ეს არის რეალურად ის დრო, რაც ასევე ექსპერიმენტში უნდა მიეღო M დამკვირვებელს. მაგრამ, ექსპერიმენტში უბრალოდ უფრო მეტი გამოთვლა დაჭირდებოდა, რადგანაც K და L წერტილში მყოფი მოძრავ X დამკვირვებელს სიგნალი უნდა გამოეშვა თავის მდებარეობის შესახებ და ამ სიგნალს დრო დაჭირდებოდა, რაც გამოთვლებში უნდა შესულიყო. პრინცპში, თვითონ K და L წერტილებში მყოფი დამკვირვებლის მოსვლა M დამკვირვებელთან თავისებური სიგნალია, რომელთაც ინფორმაცია მოაქვთ დროის შესახებ-უბრალოდ ნელი სიგნალებია, მაგრამ დამატებით გამოთვლას არ ითხოვენ. მოკლედ, მე ვიტყვი, რომ X დაკმვირვებლის სისტემაში დროის აბსოლიტური შენელება ხდება მაშინ, თუ t>t'. თუ t=t' მაშინ დროის აბსოლიტური შენელება არ ხდება. ახლა ეს განსაზღვების სახითაც შეიძლება ჩამოაყალიბო: ორ ერთმანეთის მიმართ მოძრავ დამკვირვებელს შეუძლიათ თქვან, რომ მეორე დამკვირვებლის ათვლის სისტემაში დრო ნელდება, თუ, როცა ეს ორი დამკვირვებელი აკვირდება სხეულის მოძრაობას სივრცის ერთიდაიმავე წერტილებს შორის, მაშინ თუ უძრავი დამკირვებელი ამ მოძრაობას აფიქსირებს t დროის განმავლობაში, უძრავი დამკვირვებელი ამ მოძრაობას აფიქსირებს t'<t დროის განმავლობაში.


აქ გვაქვს ორი ვარიანტი: 1) t=t'; 2) t>t';

განვიხილოთ მეორე ვარიანტი, რასაც დავარქვით დროის აბსოლიტური შენელება. შევხედოთ ახლა ფარდობითობის თეორიის მიხედვით (თუ ვიტყვით, რომ ფარდობითობის თეორია საუბრობს დროის ამ სახით შენელებაზე) რას ამბობს X დამკვირვებელი: რადგანაც დროის აბსოლიტური შენელება ხდება და რადგანაც ჩემს მიმართ M დამკვირვებელი მოძრაობს თანაბრად როცა დაკვირვება ხდება K და L წერტილებს შორის, ამიტომ, M დამკვირვებლის სისტემაში დრო ასევე ნელდება აბსოლიტურად და ჩემი K და L წერილებს შორის მოძრაობისას მის საათზე უნდა გასულიყო t<t' დრო. მაშინ, თუ t>t' და t<t', აქედან გამომდინარეობს, რომ M დამკვირვებელმა თავის საათზე დაიჭირა t დრო, ისე, რომ t>t და t<t. ანუ, მოცემული რიცხვი თავის თავზე მეტიც არის და ნაკლებიც. ეს წინააღმდეგობაა და შესაბამისად დროის აბსოლიტური შენელება ვერ მოხდება.

ამრიგად, დროის აბსოლიტური შენელება მუდმივი სიჩქარით მოძრაობისას ვერ მოხდება. თუ ჩემს მსჯელობაში რაიმე არასწორია, მიუთითე, ოღონდ, არ დაგავიწყდეს, რომ რასაც მიუთითებ, ის არ უნდა გამოიყენო ფარდობითობის თეორიის აგებისას. სხვანაირად, ორმაგი სტანდარტები გამოვა. ამის ნათელი მაგალითია, ჩემს მსჯელობაში შენ რომ მიუთითო იმაზე, რომ X სხეულის აჩქარება ყველაფერს შეცვლის. ასეთი რამ რომ მიუთითო, მაშინ უნდა ააგო ფარდობითობის თეორია ისე, რომ ეს მომენტი საერთოდ არ იყოს მასში ჩადებული. არადა, ასეთ რაიმეს თუ მიუთითებ, ამ პრობლემას ვერ აცდები. ფარდობითობის თეორია იწყება უძრავი საათების სინქრონიზაციის განსაზღვრებით. შემდეგ ერთ-ერთი საათი იწყებს მოძრაობას და აღწევს რაღაც სიჩქარეს. მთელი მსჯელობა იწყება ზუსტად ამ მომენტიდან და თუ აჩქარება რაიმენაირად გავლენას ახდენს ჩემს მსჯელობაზე, მაშინ იგი გავლენას მოახდენს ნებისმიერ თეორიაზე, რომელიც ასე იგება (ხო მართლა, უძრავი საათი ვერ მიაღწევს თანაბარ სიჩქარეს მის ძმასთან აჩქარების გარეშე). ეს შეეხება ყველა იმ წინააღმდეგობას, რაც ჩემს მსჯელობაში შეიძლება დაინახო. მოკლედ, თუ ჩემს მსჯელობაში რაღაც არასწორად არის და მსგავსი რამ ფარდობითობის თეორიის აგებისას გამოიყენება implicitly (ანუ დაფარულად), მაშინ ავტომატურად ასე აგებული თეორიაც არასწორია. სხვა მაგალითსაც გეტყვი. ჩემს მსჯელობაში implicitly აღებულია, რომ სივრცის მოცემული წერტილი M და X დამკვირვებლისათვის ერთიდაიგივე წერტილია. თუ ამაზე მიუთითებ და იტყვი, რომ ეს ერთიდაიგივე წერტილი არ არის, მაშინ თეორია უნდა ააგო ისე, რომ იმ თეორიაშიც არ იყოს ეს implicitly აღებული. ამას ვერასდროს ვერ იზამ. იმიტომ, რომ სივრცის ერთიდაიგივე წერტილი ან ერთიდაიგივეა ორი მოძრავი დამკვირვებლისათვის ან არა. შესაბამისად, ასეთი რამ პოსტულატის სახით უნდა მიიღო და თეორიის შედეგი ვერ იქნება (ან მსგავსი პოსტულატის ექვივალენტური პოსტულატი მიიღო, რაც არაფერს ცვლის).
ამრიგად ეს მომენტი აუცილებლად გაითვალისწინე.
აქ მანძილის ფარდობითობას არ ითვალისწინებ - Xის სისტემაში გაზომილი მანძილები K, L, Mებს შორის ნაკლებია, ვიდრე Mის სისტემაში, მაგიტომაც არაა წინააღმდეგობა იმაში, რომ K, L, M აფიქსირებენ Xის საკუთარი დროის შენელებას, ხოლო X აფიქსირებს მათი საკუთარი დროის შენელებას.
QUOTE
შენ მანახე ამ პარადოქსის დროს გამოთვლები, სადაც აშკარად არასწორად არ იყენებდენენ დროის სხვაობას, რომელიც გათვლილია თანაბარი მოძრაობის მონაკვეთზე. ყველგან ასეთ გამოთვლებს იყენებენ. ვერ მანახებ. ეს გამოთვლები არის აბსოლიტურად არასწორი.
რატომაა არასწორი?
QUOTE
თუ კიდევ ვიტყვით, რომ აჩქარებული მოძრაობისას დროის აბსოლიტური შენელება ხდება, მაშინ უნდა აღიწეროს აუცილებლად როგორ ხდება დედამიწის მოძრაობა რაკეტის დამკვირვებლის მხრიდან. ამაზე უკვე ბევრჯერ დავსვი კითხვა და პასუხი არცერთხელ არ მიმიღია.
ბევრჯერ გიპასუხე უკვე, მნიშვნელობა აქვს იმ მასების თანაფარდობას, რომლებიც ერთმანეთის მიმართ აჩქარებით მოძრაობენ. მცირემასიანი ობჲექტის საკუთარი დრო ნელდება დიდმასიან ობჲექტთან შედარებით.
QUOTE
არის კიდევ ერთი ვარიანტი. ამ ყველაფერში დამეთანხმო და მე ვაღიარო ფარდობითობის თეორიის ჭეშმარიტება, ოღონდ, დროის შენელების სულ სხვა ინტერპრეტაცია უნდა მოიძებნოს. თავის მხრივ, დროის შენელების ასეთმა ინტეპრეტაციამ არ უნდა მოგცეს წინააღმდეგობა.
არც ეხლანდელი იძლევა წინააღმდეგობას, ყოველ შემთხვევაში, შენ ჯერ-ჯერობით ასეთი წინააღმდეგობა მე ვერ დამანახე.

Posted by: vano_t 23 Jan 2009, 02:56
ჯიბ
QUOTE
აქ მანძილის ფარდობითობას არ ითვალისწინებ - Xის სისტემაში გაზომილი მანძილები K, L, Mებს შორის ნაკლებია, ვიდრე Mის სისტემაში, მაგიტომაც არაა წინააღმდეგობა იმაში, რომ K, L, M აფიქსირებენ Xის საკუთარი დროის შენელებას, ხოლო X აფიქსირებს მათი საკუთარი დროის შენელებას.
მე მანძილისათვის საერთოდ არ მიმიმართავს. არ მაინტერესებს საერთოდ მანძილი. მე მაინტერესებს ერთი რამ: X და M დამკვირვებელიც ზომავს დროის ინტერვალს, როცა X დამკვირვებელი მოძრაობს K წერტილიდან L წერტილში? არის თუ არა სივრცის ეს ორი წერტილი K და L სათვის? თუ არ არის, მაშინ ააგე (მაჩვენე თუნდაც) თეორია ისე, რომ ამ ფაქტს არ გულისხმობდეს დაფარულად. მარტივად განვსაზღვრე დროის შენელების აბსოლიტურობა. ახლა ამ განსაზღვრების მიხედვით, მარტივი კითხვა ისმის (შენ გინდა ჩათვალე KL მონაკვეთი სხვადასხვა სიგრძისაა და გინდა არა-მთავარია K და L სივრცის გარკვეული წერტილია ერთიდაიგივე დამკვირვებლისათვის): რა დროს დააფიქსირებს X დამკვირვებელი თავის საათზე, როცა გადაადგილდება v სიჩქარით KL მონაკვეთზე და რა დროს მოუნდება X დამკვირვებელი M-ის საათზე როცა X დამკვირვებელი გადაადგილდება KL მონაკვეთზე? ამ დროების შედარება ხდება, როცა KL მონაკვეთზე მოძრაობის დასრულება ხდება. ესენი უჩვენებენ ერთმანეთს თავიანთ დავთრებს. რას წაიკითხავს X თავის დავთარში და რას წაიკითხავს X M-ის დავთარში? და რას წაიკითხავს M თავის დავთარში და რას წაიკითხავს M X-ის დავთარში? ჩემი მსჯელობა უკვე გითხარი. ახსნაც მივაყოლე. შენც ცდილობ რაღაცნაირად ახსნა მაგ, მაგრამ სიგრძის შემოკლება მოხდა თუ გაზრდა არ მაინტერესებს. მე მაინტერესებს ამ კითხვებზე პასუხი.

QUOTE
ბევრჯერ გიპასუხე უკვე, მნიშვნელობა აქვს იმ მასების თანაფარდობას, რომლებიც ერთმანეთის მიმართ აჩქარებით მოძრაობენ. მცირემასიანი ობჲექტის საკუთარი დრო ნელდება დიდმასიან ობჲექტთან შედარებით.
არ გიპასუხია არაფერზე. ამას შენ რასაც ამბობ, ქვია დროის გრავიტაციული შენელება. მე კიდევ ერთ კითხვას ვსვამ და შენ სულ სხვა პასუხს მაძლევ. იმიტომ არ ვთვლი ამას პასუხად. აგერ ისევ ვიკიპედიიდან მაგ ტყუპების პარადოქსის გათვლა:
QUOTE
Consider a space ship traveling from Earth to the nearest star system outside of our solar system: a distance d = 4.45 light years away, at a speed v = 0.866c (i.e., 86.6 percent of the speed of light). The Earth-based mission control reasons about the journey this way (for convenience in this thought experiment the ship is assumed to immediately attain its full speed upon departure): the round trip will take t = 2d / v = 10.28 years in Earth time (i.e. everybody on earth will be 10.28 years older when the ship returns). The amount of time as measured on the ship's clocks and the aging of the travelers during their trip will be reduced by the factor \epsilon = \sqrt{1 - v^2/c^2}, the reciprocal of the Lorentz factor. In this case \epsilon = 0.500 \, and the travelers will have aged only 0.500×10.28 = 5.14 years when they return.

The ship's crew members also calculate the particulars of their trip from their perspective. They know that the distant star system and the Earth are moving relative to the ship at speed v during the trip. In their rest frame the distance between the Earth and the star system is εd = 0.5d = 2.23 light years (length contraction), for both the outward and return journeys. Each half of the journey takes 2.23 / v = 2.57 years, and the round trip takes 2×2.57 = 5.14 years. Their calculations show that they will arrive home having aged 5.14 years. The travelers' final calculation is in complete agreement with the calculations of those on Earth, though they experience the trip quite differently.

If a pair of twins are born on the day the ship leaves, and one goes on the journey while the other stays on Earth, they will meet again when the traveler is 5.14 years old and the stay-at-home twin is 10.28 years old. The calculation illustrates the usage of the phenomenon of length contraction and the experimentally verified phenomenon of time dilation to describe and calculate consequences and predictions of Einstein's special theory of relativity.
მაჩვენე აქ სად არის გათვლაში გამოყენებული ის ფაქტები, რასაც შენ ასახელებ (თუმცა ვიკიპედიაც მერე იმას აწვება, რომ მაგ პარადოქსის რეზოლუციაში რაკეტის მოხვევა მონაწილეობსო). სად არის აქ ეგ ფაქტი გათვალისწინებული? ამ გათვლაში რომელი ნაწილია, რომელიც მაგ ფაქტს იყენებს? ეს არის ჩემი ერთიდაიგივე კითხვები. შენი ერთიდაიგივე პასუხია, ერთი უფრო მასიურია, მეორე-ნაკლებად, ერთი უხვევს, მეორე-არა. მერე მე ისევ გეკითხები, დავუშვათ მასეა, სად არის ეგ ფაქტი ამ გამოთვლებში ჩადებული? შენ ისევ მიმეორებ, ერთი მასიურია, მეორე არა, ერთი სამყაროს ირგვლივ ჩქარედება, მეორე არა. მე კისევ გეკითხები, სად არის ეგ ფაქტი ამ გათვლებში ჩადებული? მოკლედ, მოჯადოებულ წრეზე ვტრიალებთ.

QUOTE
მაგით ვერაფერს ვერ მოიგებ, რადგან განუზომლად მეტი დრო დაჭირდება გაჩერებაზე და უკან შემობრუნებაზე და დროის ჯამობრივი შენელება იგივე გამოვა, რადგან უფრო მეტხანს იმოქმედებს, ეგაა და ეგ. ერთია რო მოგზაურის დროით ადამიანის სიცოცხლეზე გაცილებით მეტი დრო დაჭირდება და მაშინ უნდა ჩავთვალოთ რომ არ კვდება.
ვინ თქვა რომ ვერ მოვიგებ? მოვიგებ. ამით იმას მოვიგებ, რომ შენ რასაც ასახელებდი (რომ დედამიწა სამყაროში თანაბრად მოძრაობსო და ა.შ.), აღარ მოქმედებს აქ და ამ ორი სხეული ურთიერთმოძრაობა თანაბრად შეიძლება ჩაითვალოს. ამრიგად, თუ მაინც გჭირდება აჩქარების სიდიდე (რაოდენ მინიმალურიც არ უნდა იყოს ეს აჩქარება) და დედამიწის დამკვირვებელი უძრავად ჩაითვლება, ზუსტად ასევე უძრავად შეგიძლია ჩათვალო რაკეტის დამკვირვებელი. წარმოიდგინე დედამიწას 1 მეტრით ცილდები წელიწადში ერთხელ. აღარ გაქვს უკვე იმის უფლება, რომ რაღაც სხვა რამეებზე ისაუბრო. ხოდა, ახლა რაკეტის დამკვირვებლის მხრიდან გამოთვალე ეს ყველაფერი. რატომ არ მებუნები საერთოდ გამოთვლებს რაკეტის დამკვირვებლის თვალთახედვით, თუ როგორ მიდის დედამიწაზე დრო? დედამიწის დამკვირვებლის თვალთახედვას ხომ მეუბნები და აზრი აქვს ამაზე საუბარს? რაკეტის დამკვირვებელმა რა დააშავა? ახლა ყველაფერი თქვი რაკეტის დამკვირვებლის თვალთახედვით, როცა მათ შორის აჩქარება მინიმალურია.

Posted by: vano_t 23 Jan 2009, 08:50
ჯიბ
დამავიწყდა კიდევ ერთი რამ მეკითხა: დედამიწა ტრიალებს მზის გარშემო თუ მზე ტრიალებს დედამიწის გარშემო?

Posted by: ჯიბ 23 Jan 2009, 13:12
QUOTE (vano_t @ 23 Jan 2009, 02:56 )
მე მანძილისათვის საერთოდ არ მიმიმართავს.
ჰოდა რო მიგემართა ნახავდი რო იხსნება მაგით ეგ პარადოქსი.
QUOTE
არ მაინტერესებს საერთოდ მანძილი. მე მაინტერესებს ერთი რამ: X და M დამკვირვებელიც ზომავს დროის ინტერვალს, როცა X დამკვირვებელი მოძრაობს K წერტილიდან L წერტილში? არის თუ არა სივრცის ეს ორი წერტილი K და L სათვის? თუ არ არის, მაშინ ააგე (მაჩვენე თუნდაც) თეორია ისე, რომ ამ ფაქტს არ გულისხმობდეს დაფარულად. მარტივად განვსაზღვრე დროის შენელების აბსოლიტურობა. ახლა ამ განსაზღვრების მიხედვით, მარტივი კითხვა ისმის (შენ გინდა ჩათვალე KL მონაკვეთი სხვადასხვა სიგრძისაა და გინდა არა-მთავარია K და L სივრცის გარკვეული წერტილია ერთიდაიგივე დამკვირვებლისათვის): რა დროს დააფიქსირებს X დამკვირვებელი თავის საათზე, როცა გადაადგილდება v სიჩქარით KL მონაკვეთზე და რა დროს მოუნდება X დამკვირვებელი M-ის საათზე როცა X დამკვირვებელი გადაადგილდება KL მონაკვეთზე? ამ დროების შედარება ხდება, როცა KL მონაკვეთზე მოძრაობის დასრულება ხდება. ესენი უჩვენებენ ერთმანეთს თავიანთ დავთრებს. რას წაიკითხავს X თავის დავთარში და რას წაიკითხავს  X M-ის დავთარში? და რას წაიკითხავს M თავის დავთარში და რას წაიკითხავს M X-ის დავთარში? ჩემი მსჯელობა უკვე გითხარი. ახსნაც მივაყოლე. შენც ცდილობ რაღაცნაირად ახსნა მაგ, მაგრამ სიგრძის შემოკლება მოხდა თუ გაზრდა არ მაინტერესებს. მე მაინტერესებს ამ კითხვებზე პასუხი.
უფრო ზუსტად გაინტერესებს პასუხის შეუძლებლობა, პასუხი კი არა? biggrin.gif

სიტუაცია ასეთია. Mის ათვლის სისტემაში Kსა და Lს შორის მანძილი არის l და X მოძრაობს Kდან Lისკენ v სიჩქარით. ამ მანძილს ის გადის l/v დროში, ხოლო Kსა და Lში დაფიქსირებულ მის საკუთარ დროებს შორის სხვაობა არის (l/v)√(1-v²/c²); ამრიგად Xის საკუთარი დრო შენელებულია √(1-v²/c²)ჯერ Mის საკუთარ დროსთან შედარებით.

Xმა თავის ათვლის სისტემაში Kსა და Lს შორის მანძილი რო გაზომოს, გამოუვა არა l, არამედ l√(1-v²/c²). ამ ათვლის სისტემაში ისინი მას რიგ-რიგობით ჩაუვლიან v სიჩქარით, ჯერ K და ამის მერე (l√(1-v²/c²))/v დროის შემდეგ L.

Xმა რომ დათვალოს სხვაობა Kს საკუთარ დროებს შორის იმ მომენტში, როცა მას Lჩაუვლის და იმ მომენტში, როცა მას Kმ ჩაუარა, მიიღებს ((l√(1-v²/c²))/v)√(1-v²/c²)ს, მაშინ როცა ანალოგიური დათვლა Mის სისტემაში იძლევა l/vს. ეს აიხსნება იმით, რომ როცა Xს L ჩაუვლის, ამ მომენტის ერთდროული მომენტი Kში Xისთვის სხვაა და Mისთვის სხვა.
QUOTE
QUOTE
ბევრჯერ გიპასუხე უკვე, მნიშვნელობა აქვს იმ მასების თანაფარდობას, რომლებიც ერთმანეთის მიმართ აჩქარებით მოძრაობენ. მცირემასიანი ობჲექტის საკუთარი დრო ნელდება დიდმასიან ობჲექტთან შედარებით.
არ გიპასუხია არაფერზე. ამას შენ რასაც ამბობ, ქვია დროის გრავიტაციული შენელება. მე კიდევ ერთ კითხვას ვსვამ და შენ სულ სხვა პასუხს მაძლევ. იმიტომ არ ვთვლი ამას პასუხად.
შენ იმიტომ არ თვლი პასუხად, რომ როგორც ჩანს ჩემი პასუხების ნაწილს ნევიჟუებს უკეთებ. მე მაგაზეც დავწერე რამდენიმეჯერ, გამოიყენება ხოლმე ამ პარადოქსის გამარტივებული განხილვა სპეციალური თეორიის ფარგლებში აჩქარებასთან დაკავშირებული ზოგადი თეორიის უფრო მკაცრი ანალიზის გვერდის ავლით. ამ ახსნაში მოგზაური შენელება-მობრუნების ან წრიული მოტრიალების მაგიერ მყისიერად იცვლის ერთ დედამიწის მიმართ ინერციულ სისტემას, რომელიც დედამიწას შორდება, მეორე ინერციულ სისტემაზე, რომელიც დედამიწისკენ მოძრაობს. მისი გათვლებით, დედამიწის საკუთარი დრო შენელებულია როგორც პირველ სისტემაში მოძრაობის განმავლობაში, ისე მეორე სისტემაში მოძრაობის განმავლობაში, მაგრამ როცა ის ადარებს დედამიწის საკუთარ დროს მეორე სისტემაში გადასვლის წინა მომენტში და გადასვლის შემდგომ მომენტში, აღმოაჩენს, რომ მისთვის მყისიერად დედამიწაზე გავიდა უამრავი დრო, რომელიც ამ შენელებებს გადაჭარბებულად აკომპენსირებს.
QUOTE
შენი ერთიდაიგივე პასუხია, ერთი უფრო მასიურია, მეორე-ნაკლებად, ერთი უხვევს, მეორე-არა. მერე მე ისევ გეკითხები, დავუშვათ მასეა, სად არის ეგ ფაქტი ამ გამოთვლებში ჩადებული? შენ ისევ მიმეორებ, ერთი მასიურია, მეორე არა, ერთი სამყაროს ირგვლივ ჩქარედება, მეორე არა. მე კისევ გეკითხები, სად არის ეგ ფაქტი ამ გათვლებში ჩადებული? მოკლედ, მოჯადოებულ წრეზე ვტრიალებთ.
მხოლოდ იმიტომ, რომ შენ ისევ და ისევ უბრუნდები კითხვებს, რომლებზეც მე პასუხი გაცემული მაქვს და ცდილობ დამარწმუნო, რომ ჩემი პასუხის მხოლოდ ნახევარი მაქვს გაცემული.

მე ის აჩქარებებიანი ვარიანტი იმიტომ გავარჩიე, რომ ჩავთვალე, ის მყისიერი გადართვები არადამაჯერებელი იქნებოდა შენთვის. თუ გაკმაყოფილებს, მით უკეთესი. თუ არა და ის აჩქარებულიც არის გარჩეული ბევრგან და შეგიძლია თავის დიაგრამებიანა ნახო, მაგალითად აქ http://www.physics.adelaide.edu.au/~dkoks/Faq/Relativity/SR/TwinParadox/twin_vase.html ორივე ვარიანტია, მეორე როგორც პირველის ზღვრული შემთხვევაა გარჩეული, სიგნალების დიაგრამებიცაა

user posted image

და ერთდროულობის წრფეებიც

user posted image
QUOTE
QUOTE
მაგით ვერაფერს ვერ მოიგებ, რადგან განუზომლად მეტი დრო დაჭირდება გაჩერებაზე და უკან შემობრუნებაზე და დროის ჯამობრივი შენელება იგივე გამოვა, რადგან უფრო მეტხანს იმოქმედებს, ეგაა და ეგ. ერთია რო მოგზაურის დროით ადამიანის სიცოცხლეზე გაცილებით მეტი დრო დაჭირდება და მაშინ უნდა ჩავთვალოთ რომ არ კვდება.
ვინ თქვა რომ ვერ მოვიგებ? მოვიგებ. ამით იმას მოვიგებ, რომ შენ რასაც ასახელებდი (რომ დედამიწა სამყაროში თანაბრად მოძრაობსო და ა.შ.), აღარ მოქმედებს აქ და ამ ორი სხეული ურთიერთმოძრაობა თანაბრად შეიძლება ჩაითვალოს. ამრიგად, თუ მაინც გჭირდება აჩქარების სიდიდე (რაოდენ მინიმალურიც არ უნდა იყოს ეს აჩქარება) და დედამიწის დამკვირვებელი უძრავად ჩაითვლება, ზუსტად ასევე უძრავად შეგიძლია ჩათვალო რაკეტის დამკვირვებელი. წარმოიდგინე დედამიწას 1 მეტრით ცილდები წელიწადში ერთხელ. აღარ გაქვს უკვე იმის უფლება, რომ რაღაც სხვა რამეებზე ისაუბრო. ხოდა, ახლა რაკეტის დამკვირვებლის მხრიდან გამოთვალე ეს ყველაფერი. რატომ არ მებუნები საერთოდ გამოთვლებს რაკეტის დამკვირვებლის თვალთახედვით, თუ როგორ მიდის დედამიწაზე დრო? დედამიწის დამკვირვებლის თვალთახედვას ხომ მეუბნები და აზრი აქვს ამაზე საუბარს? რაკეტის დამკვირვებელმა რა დააშავა? ახლა ყველაფერი თქვი რაკეტის დამკვირვებლის თვალთახედვით, როცა მათ შორის აჩქარება მინიმალურია.
ცდები, თუ ძალიან მცირე აჩქარებით იმოძრავებს, გაცილებით მეტხანს მოუნდება უკან დაბრუნებას და ჯამური დროის ჩამორჩენა მაინც იგივე იქნება.
QUOTE (vano_t @ 23 Jan 2009, 08:50 )
დამავიწყდა კიდევ ერთი რამ მეკითხა: დედამიწა ტრიალებს მზის გარშემო თუ მზე ტრიალებს დედამიწის გარშემო?
მაგაზეც გვქონდა უკვე ლაპარაკი, მე რომ გითხარი ცხოვრების გამარტივება-გართულებაზე. თუ გართულება გინდა, დედამიწის ათვლის სისტემიდან შეხედავ და პლანეტები ეპიციკლებზე იმოძრავებენ, თუ გამარტივება გინდა, მზის სისტემის მასათა ცენტრი სისტემიდან შეხედავ და პლანეტები წრეებზე იმოძრავებენ.

Posted by: Taba 23 Jan 2009, 15:29
ჯიბ
QUOTE
მაგაზეც გვქონდა უკვე ლაპარაკი, მე რომ გითხარი ცხოვრების გამარტივება-გართულებაზე. თუ გართულება გინდა, დედამიწის ათვლის სისტემიდან შეხედავ და პლანეტები ეპიციკლებზე იმოძრავებენ, თუ გამარტივება გინდა, მზის სისტემის მასათა ცენტრი სისტემიდან შეხედავ და პლანეტები წრეებზე იმოძრავებენ.

მგონი კოპერნიკმა ააგო ეგ მოდელი , სადაც დედამიწა უძრავია მზის სისტემაში, კათოლიკურ ეკლესიასთან პრობლემები რომ არ ქონოდა smile.gif
სიმარტივისთვის ყოველთვის ათვლის სისტემად ,ალბათ ის სისტემა უნდა ავიღოთ რომლის მიმართაც მეტი მასაა უძრავი და სხვა გარეშე ძალების მოქმედებაც უმნიშვნელოა(შორსაა). მზის სისტემაში კი მზეზეა თითქმის მთელი მასა თავმოყრილი.

Posted by: vano_t 23 Jan 2009, 21:29
ჯიბ
QUOTE
უფრო ზუსტად გაინტერესებს პასუხის შეუძლებლობა, პასუხი კი არა? biggrin.gif

სიტუაცია ასეთია. Mის ათვლის სისტემაში Kსა და Lს შორის მანძილი არის l და X მოძრაობს Kდან Lისკენ v სიჩქარით. ამ მანძილს ის გადის l/v დროში, ხოლო Kსა და Lში დაფიქსირებულ მის საკუთარ დროებს შორის სხვაობა არის (l/v)√(1-v²/c²); ამრიგად Xის საკუთარი დრო შენელებულია √(1-v²/c²)ჯერ Mის საკუთარ დროსთან შედარებით.

Xმა თავის ათვლის სისტემაში Kსა და Lს შორის მანძილი რო გაზომოს, გამოუვა არა l, არამედ l√(1-v²/c²). ამ ათვლის სისტემაში ისინი მას რიგ-რიგობით ჩაუვლიან v სიჩქარით, ჯერ K და ამის მერე (l√(1-v²/c²))/v დროის შემდეგ L.

Xმა რომ დათვალოს სხვაობა Kს საკუთარ დროებს შორის იმ მომენტში, როცა მას Lჩაუვლის და იმ მომენტში, როცა მას Kმ ჩაუარა, მიიღებს ((l√(1-v²/c²))/v)√(1-v²/c²)ს, მაშინ როცა ანალოგიური დათვლა Mის სისტემაში იძლევა l/vს. ეს აიხსნება იმით, რომ როცა Xს L ჩაუვლის, ამ მომენტის ერთდროული მომენტი Kში Xისთვის სხვაა და Mისთვის სხვა.
ახლა საერთოდ დაიწყე პასუხზე თავის არიდება. მე არ მაინტერესებს რა აიხსნება და რითი. თეორია მტკიცდება ექსპერიმენტით და არა ექსპერიმენტი თეორიით. მე დავდგი მარტივი ექპსერიმენტი და გეკითხებიბი მარტივ კითხვას. უშუალოდ ჩემს კითხვას გაეცი ჯერ პასუხი და მერე გადავიდეთ სხვა რამეზე. X და M დამკვირვებელმაც თავიათ დავთრებში ჩაიწერეს ის დრო, რა დროც X დამკვირვებელს დაჭირდა K წერტილიდან L წერტილამდე მოძრაობს. წარმოიდგინე გაქვს პასტა და ფურცელი. ხოდა ამ პასტით ფურცელზე ჩაიწერე რაღაც. შემდეგ ის ფურცელი მოგაქვს ჩემთან. იმ ფურცელზე რაც ეწერა ხომ იგივე უნდა დარჩეს? თუ არა, მაშინ მითხარი.

ახლა კიდევ წარმოიდგინე, რომ ადამიანს, რომელსაც საერთოდ არ ესმის ფიზიკა, დაავალე მხოლოდ და მხოლოდ გააკეთოს ასეთი რამ: აიღოს წამზომი და და დაიწყოს მოძრაობა. მიაღწევს რა K წერტილს, ჩართოს წამზომი და მიაღწევს რა L წერტილს გამორთოს წამზომი. ესეც ხომ შესაძლებელია? შესაძლებელია. ახლა გააერთიანე ეგ ორი რამ. ამ ადამიანს თხოვე, რომ წამზომის ჩვენება ჩაწეროს ფურცელზე და და ის ფურცელი გაჩვენოს. აქ არაფერ შუაშია რა მანძილი გაიარა ამ ადამიანმა და რა თეორია ხსნის ამ ყველაფერს. ეს ყველაფერი ექსპერიმენტია და შესაძლებელია ამის გაკეთება. ხოდა, ამაზე მარტივი კითხვა რა უნდა იყოს? მე გეკითხები რა რიცხვი იქნება M-ის ფურცელზე და რა რიცხვი X-ის ფურცელზე. არც ეს რიცხვები მაინტერესებს. მე მაინტერესებს M-ის რიცხვი უფრო დიდი იქნება, X-ის რიცხვი უფრო დიდი იქნება თუ ორივე ტოლი იქნება? ამაზე მარტივად როგორ დავსვა კითხვა არ ვიცი. კიდევ მოვიყვან სხვა მაგალითს. მე და შენ ვთამაშობთ თამაშს: შენც და მეც ფურცელზე ვიწერთ რაღაც რიცხვს (რა წესითაც გინდა ისე აირჩიე ამ რიცხვის ჩაწერა). ხოდა მერე ვადარებთ ამ რიცხვებს ერთმანეთს. ამ რიცხვების შედარებისას 2-ზე მეტი ვარიანტი ხომ არ არის? ან ორივე ტოლი იქნება, ან არ იქნება. მერე ჩვენ ვკითხულობთ: ეს რიცხვები ტოლია თუ არა?

როგორ წარმოვიდგინო რომ შენ ეს კითხვა ვერ გაიგე? მე მაგის უბრალოდ არ მჯერა. არადა, ჩემს კითხვაზე პასუხი არ მოგიცია. შენს პასუხს საერთო არაფერი აქვს ჩემს კითხვასთან.

QUOTE
შენ იმიტომ არ თვლი პასუხად, რომ როგორც ჩანს ჩემი პასუხების ნაწილს ნევიჟუებს უკეთებ. მე მაგაზეც დავწერე რამდენიმეჯერ, გამოიყენება ხოლმე ამ პარადოქსის გამარტივებული განხილვა სპეციალური თეორიის ფარგლებში აჩქარებასთან დაკავშირებული ზოგადი თეორიის უფრო მკაცრი ანალიზის გვერდის ავლით.
სპეციალური თეორიის ფარგლებში ეგ ვერ აიხსნება. და რატომ იყენებ მაშინ სპეციალური თეორიის გათვლებს? თუ იყენებ სპეციალური თეორიის გათვლებს, მაშინ რატომ არ იყენებ ამ გათვლებს რაკეტის დამკვირვებლის მხრიდან? (არ დაგავიწყდეს, რომ სპეციალური თეორია მუშაობს მაშინ, როცა 2 სხეული თანაბარი სიჩქარით მოძრაობს ერთმანეთის მიმართ და ამ დროის დროის შენელება ერთისათვის მეორეს ათვლის სისტემაში ისეთივეა ზუსტად, როგორც დროის შენელება მეორესათვის პირველის ათვლის სისტემაში. რატომ არ არის ეს განხილული ტყუპების პარადოქსში, თუ გამარტივებულ ვარიანტზეა საუბარი? ახლა აღარ ახსენო აჩქარებები და მოხვევები. თუ ამას დაიწყებ ისევ, მაშინ ასეთ პასუხზე ჩემი კითხვები იცი უკვე.

QUOTE
ამ ახსნაში მოგზაური შენელება-მობრუნების ან წრიული მოტრიალების მაგიერ მყისიერად იცვლის ერთ დედამიწის მიმართ ინერციულ სისტემას, რომელიც დედამიწას შორდება, მეორე ინერციულ სისტემაზე, რომელიც დედამიწისკენ მოძრაობს. მისი გათვლებით, დედამიწის საკუთარი დრო შენელებულია როგორც პირველ სისტემაში მოძრაობის განმავლობაში, ისე მეორე სისტემაში მოძრაობის განმავლობაში, მაგრამ როცა ის ადარებს დედამიწის საკუთარ დროს მეორე სისტემაში გადასვლის წინა მომენტში და გადასვლის შემდგომ მომენტში, აღმოაჩენს, რომ მისთვის მყისიერად დედამიწაზე გავიდა უამრავი დრო, რომელიც ამ შენელებებს გადაჭარბებულად აკომპენსირებს.
რას ქვია ინერციულ სისტემას იცვლის? თუ დედამიწას დაუკავშირებ ათვლის სისტემას, მაშინ გინდა მოტრიალდეს, გინდა არ მოტრიალდეს და როგორაც არ უნდა იმოძრაოს საერთოდ, დედამიწის ათვლის სისტემაში საუბრობ მის მოძრაობას. აქ ხომ არ თვლი, რომ რაიმე შეიცვლა. ხოდა, ახლა რაკეტას რომ დაუკავშირებ ათვლის სისტემას, იმ სისტემაში რაკეტის დამკვირვებელი ხომ უძრავია? ნამდვილად, უძრავია. მერე, რაკეტის დამკვირვებელი თუ უძრავია, რაკეტა არაფერ ათვლის სისტემას არ იცვლის. მოძრაობს დედამიწა მის მიმართ ზუსტად ისე, როგორც რაკეტა მოძრაობდა დედამიწის მიმართ. ჯერ დედამიწა იწყებს აჩქარებულ მოძრაობას. მერე თანაბარი სიჩქარით ნელდება, მერე უხვევს (ან ანელებეს და მერე აჩქარებს, როგორც გინდა) დედამიწა რაკეტის მიმართ და მერე მოდის უკან.

QUOTE
QUOTE
დამავიწყდა კიდევ ერთი რამ მეკითხა: დედამიწა ტრიალებს მზის გარშემო თუ მზე ტრიალებს დედამიწის გარშემო?
მაგაზეც გვქონდა უკვე ლაპარაკი, მე რომ გითხარი ცხოვრების გამარტივება-გართულებაზე. თუ გართულება გინდა, დედამიწის ათვლის სისტემიდან შეხედავ და პლანეტები ეპიციკლებზე იმოძრავებენ, თუ გამარტივება გინდა, მზის სისტემის მასათა ცენტრი სისტემიდან შეხედავ და პლანეტები წრეებზე იმოძრავებენ.
ჯიბ, ეს მე ძალინ კარგად მესმის. მაგრამ ჩემი კითხვა ამას არ ეხება. ჩემი კითხვა არ ეხება იმას თუ როგორ ხდება სხვა პლანეტების აღწერა დედამიწის ათვლის სისტემაში თუ ისინი მზის ათვლის სისტემაში ელიფსზე მოძრაობენ. მარტივ კითხვას ვსვამ, შენ კი პასუხ ართულებ და თანაც ისეთ პასუხს მაძლევ რაც არ ეხება ჩემს კითხვას. მე გკითხე უშუალოდ მზისა და დედიმიწის მოძრაობაზე. დედამიწა ხომ ტრიალებს მზის გარშემო. ეს ხომ არის ფაქტი. მზე დედამიწის გარშემო თუ ტრიალებს? მოკლედ, თუ მზის დამკვირვებლიდან შევხედავთ დედამიწის მოძრაობას, მაშინ დედამიწა იტრიალებს მის გარშემო. დედამიწის დამკვირვებლიდან როგორ ხდება მზის მოძრაობა? (მე ჩემს პასუხს დავწერ ფრჩხილებში და შენ შენი პასუხი დაწერე: დედამიწიდან დანახული, მზე ტრიალებს დედამიწის გარშემო. მზე მთელი წელიწადის განმავლობაში შემოწერს წრეს ეკლიპტიკის სიბრტყეში-სადაც ზოდიაქოს თანავარსკლავედებია-და ისევ იმავე წერტილში რომ მოვიდეს, დაახლოებით 365 დღე ჭირდება).

მოკლედ ახლა ჩამოვაყალიბებ 2 კითხვას. დანარჩენი ტექსტი მთლიანად უგუველყავი და ამ 2 კითხვას უპასუხე თუ შეიძლება:

1) პირველ ექსპერიმენტში, როცა X და M თავიანთ ფურცლებზე დაწერილ რიცხვებს ადარებებენ, როგორი იქნება ამ რიცხვების დამოკიდებულება: X-ის და M-ის რიცხვები ტოლია თუ არა? თუ არ არის ტოლი, მაშინ ვისი რიცხვი იქნება მეტი?

2) ვიცით, რომ დედამიწა მზის გარშემო ტრიალებს მზის ათვლის სისტემაში. რა მოძრაობას ასრულებს მზე დედამიწის ათვლის სისტემაში?

Posted by: ჯიბ 24 Jan 2009, 03:57
QUOTE (vano_t @ 23 Jan 2009, 21:29 )
ახლა საერთოდ დაიწყე პასუხზე თავის არიდება. მე არ მაინტერესებს რა აიხსნება და რითი. თეორია მტკიცდება ექსპერიმენტით და არა ექსპერიმენტი თეორიით. მე დავდგი მარტივი ექპსერიმენტი და გეკითხებიბი მარტივ კითხვას. უშუალოდ ჩემს კითხვას გაეცი ჯერ პასუხი და მერე გადავიდეთ სხვა რამეზე. X და M დამკვირვებელმაც თავიათ დავთრებში ჩაიწერეს ის დრო, რა დროც X დამკვირვებელს დაჭირდა K წერტილიდან L წერტილამდე მოძრაობს. წარმოიდგინე გაქვს პასტა და ფურცელი. ხოდა ამ პასტით ფურცელზე ჩაიწერე რაღაც. შემდეგ ის ფურცელი მოგაქვს ჩემთან. იმ ფურცელზე რაც ეწერა ხომ იგივე უნდა დარჩეს? თუ არა, მაშინ მითხარი.
როგორ არ გიპასუხე კაცო არა მარტო გიპასუხე არამედ დაწვრილებით აგიხსენი კიდეც პასუხი. Mსა და Xს გამოუვათ სხვადასხვა დრო, რომელიც Xს დაჭირდა Kდან Lამდე მისაღწევად, სახელდობრ, Mის მიხედვით ეს დრო არის l/v, ხოლო Xის მიხედვით კი (l/v)√(1-v²/c²). და ისიც აგიხსენი, რომ ეს ხდება არა Xის დროის აბსოლჲუტური შენელების გამო, არამედ იმის გამო, რომ Kსა და Lს შორის მანძილი Mისა და Xისთვის სხვადასხვაა. დროის შენელება არაა აბსოლჲუტური იმიტომ, რომ Xისთვის Mის დროა შენელებული, ხოლო Mისთვის Xის.
QUOTE
ახლა კიდევ წარმოიდგინე, რომ ადამიანს, რომელსაც საერთოდ არ ესმის ფიზიკა, დაავალე მხოლოდ და მხოლოდ გააკეთოს ასეთი რამ: აიღოს წამზომი და და დაიწყოს მოძრაობა. მიაღწევს რა K წერტილს, ჩართოს წამზომი და მიაღწევს რა L წერტილს გამორთოს წამზომი. ესეც ხომ შესაძლებელია? შესაძლებელია. ახლა გააერთიანე ეგ ორი რამ. ამ ადამიანს თხოვე, რომ წამზომის ჩვენება ჩაწეროს ფურცელზე და და ის ფურცელი გაჩვენოს. აქ არაფერ შუაშია რა მანძილი გაიარა ამ ადამიანმა და რა თეორია ხსნის ამ ყველაფერს. ეს ყველაფერი ექსპერიმენტია და შესაძლებელია ამის გაკეთება. ხოდა, ამაზე მარტივი კითხვა რა უნდა იყოს? მე გეკითხები რა რიცხვი იქნება M-ის ფურცელზე და რა რიცხვი X-ის ფურცელზე. არც ეს რიცხვები მაინტერესებს. მე მაინტერესებს M-ის რიცხვი უფრო დიდი იქნება, X-ის რიცხვი უფრო დიდი იქნება თუ ორივე ტოლი იქნება?
ვახ ხო დაგიწერე წინა პოსტში ფორმულით, რომ Mისა უფრო დიდი იქნება, მაგრამ შემდეგ აბზაცში ისიც აგიხსენი, რომ ეს არც წინააღმდეგობას იძლევა და არც Xის დროის აბსოლჲუტურ შენელებას ნიშნავს. იმიტომ, რომ ერთდროულობაზე აქვთ სხვადასხვა წარმოდგენა. ეს Mის სისტემაშია Mის, Kსა და Lის საათები სინქრონიზებული, Xის გამოთვლებით ისინი არაა სინქრონიზებული, რაც უფრო დიდია Xისა და მათი ერთმანეთის მიმართ მოძრაობის სიჩქარე, მით უფრო დესინქრონიზებულები არიან ისინი Xისთვის.
QUOTE
ამაზე მარტივად როგორ დავსვა კითხვა არ ვიცი. კიდევ მოვიყვან სხვა მაგალითს. მე და შენ ვთამაშობთ თამაშს: შენც და მეც ფურცელზე ვიწერთ რაღაც რიცხვს (რა წესითაც გინდა ისე აირჩიე ამ რიცხვის ჩაწერა). ხოდა მერე ვადარებთ ამ რიცხვებს ერთმანეთს. ამ რიცხვების შედარებისას 2-ზე მეტი ვარიანტი ხომ არ არის? ან ორივე ტოლი იქნება, ან არ იქნება. მერე ჩვენ ვკითხულობთ: ეს რიცხვები ტოლია თუ არა?

როგორ წარმოვიდგინო რომ შენ ეს კითხვა ვერ გაიგე? მე მაგის უბრალოდ არ მჯერა. არადა, ჩემს კითხვაზე პასუხი არ მოგიცია. შენს პასუხს საერთო არაფერი აქვს ჩემს კითხვასთან.
არ კითხულობ ყურადღებით ჩემს პასუხებს ან არ გინდა გაიგო. ნუ შეიძლება კიდევ მე მიწერია გაუგებრად, იმედია ამჯერად უფრო გაგაგებიე. თუ ისევ ვერა?
QUOTE
სპეციალური თეორიის ფარგლებში ეგ ვერ აიხსნება. და რატომ იყენებ მაშინ სპეციალური თეორიის გათვლებს?
მე არ გამომიყენებია ეგ მაგალითი, შენ მომიყვანე ციტატა და მკითხე შენ რო აჩქარებებზე ლაპარაკობ ეგენი რატო არ ლაპარაკობენო. მეც აგიხსენი.
QUOTE
თუ იყენებ სპეციალური თეორიის გათვლებს, მაშინ რატომ არ იყენებ ამ გათვლებს რაკეტის დამკვირვებლის მხრიდან? (არ დაგავიწყდეს, რომ სპეციალური თეორია მუშაობს მაშინ, როცა 2 სხეული თანაბარი სიჩქარით მოძრაობს ერთმანეთის მიმართ და ამ დროის დროის შენელება ერთისათვის მეორეს ათვლის სისტემაში ისეთივეა ზუსტად, როგორც დროის შენელება მეორესათვის პირველის ათვლის სისტემაში. რატომ არ არის ეს განხილული ტყუპების პარადოქსში, თუ გამარტივებულ ვარიანტზეა საუბარი?
ეგ გამარტივებული ვარიანტი განა არაკორექტულია, უბრალოდ ძნელია არასპეციალისტისთვის იმის მკაცრად დამტკიცება, რომ სულ უფრო მოკლე დროში სულ უფრო დიდი აჩქარებით მოძრაობა ზღვარში კორექტულად იძლევა მაგ გამარტივებულ სურათს.
QUOTE
ახლა აღარ ახსენო აჩქარებები და მოხვევები. თუ ამას დაიწყებ ისევ, მაშინ ასეთ პასუხზე ჩემი კითხვები იცი უკვე.
მოდი რა თუ გაქვს კითხვა დასვი, თორემ მერე შარს მდებ, ჩემს კითხვებს უპასუხოდ ტოვებო gigi.gif
QUOTE
რას ქვია ინერციულ სისტემას იცვლის? თუ დედამიწას დაუკავშირებ ათვლის სისტემას, მაშინ გინდა მოტრიალდეს, გინდა არ მოტრიალდეს და როგორაც არ უნდა იმოძრაოს საერთოდ, დედამიწის ათვლის სისტემაში საუბრობ მის მოძრაობას.
რას ქვია და პირველ ნახევარშიც და მეორე ნახევარშიც ის და დედამიწა ერთმანეთის მიმართ თანაბრად მოძრაობენ ერთი და იგივე სიდიდის სიჩქარით, მაგრამ სხვადასხვა მიმართულებით. შუაში ის გადადის დედამიწის და თითქმის მთელი დანარჩენი სამყაროს მიმართ ერთი თანაბარი მოძრაობიდან მეორე თანაბარ მოძრაობაზე.

ამაზე ალბათ დამიწერ, ეგ ხო ვიცოდი, ჩემს კითვას რატომ არ პასუხობო. ამ დროს, გადაიკითხე შენი კითხვა და დარწმუნდები, რომ ზუსტად შენს კითხვას ვპასუხობ.
QUOTE
აქ ხომ არ თვლი, რომ რაიმე შეიცვლა. ხოდა, ახლა რაკეტას რომ დაუკავშირებ ათვლის სისტემას, იმ სისტემაში რაკეტის დამკვირვებელი ხომ უძრავია? ნამდვილად, უძრავია. მერე, რაკეტის დამკვირვებელი თუ უძრავია, რაკეტა არაფერ ათვლის სისტემას არ იცვლის. მოძრაობს დედამიწა მის მიმართ ზუსტად ისე, როგორც რაკეტა მოძრაობდა დედამიწის მიმართ. ჯერ დედამიწა იწყებს აჩქარებულ მოძრაობას.
ვეღარ გავიგე, იმ გამარტივებულ ვარიანტს ვიხილავთ თუ აჩქარებებიანს?
QUOTE
მერე თანაბარი სიჩქარით ნელდება, მერე უხვევს (ან ანელებეს და მერე აჩქარებს, როგორც გინდა) დედამიწა რაკეტის მიმართ და მერე მოდის უკან.
დედამიწასთან ერთად თითქმის მთელი სამყარო. დედამიწისთვის კი მხოლოდ რაკეტა.
QUOTE
QUOTE
QUOTE
დამავიწყდა კიდევ ერთი რამ მეკითხა: დედამიწა ტრიალებს მზის გარშემო თუ მზე ტრიალებს დედამიწის გარშემო?
მაგაზეც გვქონდა უკვე ლაპარაკი, მე რომ გითხარი ცხოვრების გამარტივება-გართულებაზე. თუ გართულება გინდა, დედამიწის ათვლის სისტემიდან შეხედავ და პლანეტები ეპიციკლებზე იმოძრავებენ, თუ გამარტივება გინდა, მზის სისტემის მასათა ცენტრი სისტემიდან შეხედავ და პლანეტები წრეებზე იმოძრავებენ.
ჯიბ, ეს მე ძალინ კარგად მესმის. მაგრამ ჩემი კითხვა ამას არ ეხება. ჩემი კითხვა არ ეხება იმას თუ როგორ ხდება სხვა პლანეტების აღწერა დედამიწის ათვლის სისტემაში თუ ისინი მზის ათვლის სისტემაში ელიფსზე მოძრაობენ.
მაპატიე, მაგრამ მე არც სურვილი და არც შესაძლებლობა არა მაქვს ვაანალიზო, თუ რას ეხება შენი კითხვები. შენ მისვავ კითხვებს და მე გპასუხობ ამ კითხვებზე. თუ გინდა, რომ იმაზე ვილაპარაკოთ, რასაც შენი კითხვა ეხება, მაშინ მოაყოლე ეგ ინფორმაციაც და მაშინ კითხვაზე კი არ გაგცემ პასუხს, არამედ იმაზე დაგელაპარაკები, რასაც ეს კითხვა ეხება.
QUOTE
მარტივ კითხვას ვსვამ, შენ კი პასუხ ართულებ და თანაც ისეთ პასუხს მაძლევ რაც არ ეხება ჩემს კითხვას.
სწორედ მარტივი კითხვა რო იყო მეც მარტივად გავიგე და არ მიგულისხმია რომ ეს კითხვა რაღაცას უნდა ეხებოდეს. უშუალოდ ამ კითხვაზე გაგეცი პასუხი.
QUOTE
მე გკითხე უშუალოდ მზისა და დედიმიწის მოძრაობაზე. დედამიწა ხომ ტრიალებს მზის გარშემო. ეს ხომ არის ფაქტი. მზე დედამიწის გარშემო თუ ტრიალებს? მოკლედ, თუ მზის დამკვირვებლიდან შევხედავთ დედამიწის მოძრაობას, მაშინ დედამიწა იტრიალებს მის გარშემო. დედამიწის დამკვირვებლიდან როგორ ხდება მზის მოძრაობა? (მე ჩემს პასუხს დავწერ ფრჩხილებში და შენ შენი პასუხი დაწერე: დედამიწიდან დანახული, მზე ტრიალებს დედამიწის გარშემო. მზე მთელი წელიწადის განმავლობაში შემოწერს წრეს ეკლიპტიკის სიბრტყეში-სადაც ზოდიაქოს თანავარსკლავედებია-და ისევ იმავე წერტილში რომ მოვიდეს, დაახლოებით 365 დღე ჭირდება).
მზის გარდა ვარსკვლავებიც რო ტრიალებს თუ შეგიმჩნევია?
QUOTE
მოკლედ ახლა ჩამოვაყალიბებ 2 კითხვას. დანარჩენი ტექსტი მთლიანად უგუველყავი და ამ 2 კითხვას უპასუხე თუ შეიძლება:
რატო უგულებელვყო?
QUOTE
1) პირველ ექსპერიმენტში, როცა X და M თავიანთ ფურცლებზე დაწერილ რიცხვებს ადარებებენ, როგორი იქნება ამ რიცხვების დამოკიდებულება: X-ის და M-ის რიცხვები ტოლია თუ არა? თუ არ არის ტოლი, მაშინ ვისი რიცხვი იქნება მეტი?
Mის, როგორც უკვე დაგიწერე, და აგიხსენი, რატომ არაა ამაში წინააღმდეგობა და რატომ არ ნიშნავს ეს Xის დროის აბსოლჲუტურ შენელებას.
QUOTE
2) ვიცით, რომ დედამიწა მზის გარშემო ტრიალებს მზის ათვლის სისტემაში. რა მოძრაობას ასრულებს მზე დედამიწის ათვლის სისტემაში?
არა მარტო მზე, არამედ მთელი სამყაროც მთლიანობაში ტრიალებს დედამიწის ათვლის სისტემაში იმავე კუთხური სიჩქარით, რომლითაც მზის ათვლის სისტემაში მხოლოდ დედამიწა ტრიალებს.

Posted by: vano_t 24 Jan 2009, 04:49
ჯიბ
QUOTE
როგორ არ გიპასუხე კაცო არა მარტო გიპასუხე არამედ დაწვრილებით აგიხსენი კიდეც პასუხი. Mსა და Xს გამოუვათ სხვადასხვა დრო, რომელიც Xს დაჭირდა Kდან Lამდე მისაღწევად, სახელდობრ, Mის მიხედვით ეს დრო არის l/v, ხოლო Xის მიხედვით კი (l/v)√(1-v²/c²). და ისიც აგიხსენი, რომ ეს ხდება არა Xის დროის აბსოლჲუტური შენელების გამო, არამედ იმის გამო, რომ Kსა და Lს შორის მანძილი Mისა და Xისთვის სხვადასხვაა. დროის შენელება არაა აბსოლჲუტური იმიტომ, რომ Xისთვის Mის დროა შენელებული, ხოლო Mისთვის Xის.
კარგი. მე ჩემი განსაზღვრება მოვიტანე დროის აბსოლიტური შენელების. სახელს რას დავარქმევთ, არ აქვს მნიშვნელობა. შენი პასუხი გასაგებია. მოკლედ, M-ის ფურცელზე უფრო დიდი რიცხვი იქნება, ვიდრე X-ის ფურცელზე. თუ M-მა დაადგინა, რომ K და L წერტილში მოთავსებული დამკვირვებლების საათი იძლევა დროის სვაობას t, მაშინ X დამკვირვებელმა M-ს უნდა მოუტანოს რიცხვი, რომელიც არის t'=t*√(1-v²/c²). ეს არის ის დრო, რასაც მოუნდა X დამკვირვებელი K და L წერტილებს შორის მოძრაობისას. ახლა X დამკვირვებელი ჩათვალე უძრავად. ფარდობითობის თეორია ამ ორივე დამკვირვებელს სიმეტრიულ სიტუაციაში აყენებს. მოკლედ, X დამკრივებელია უძრავია და X-მა თავის საათზე დაადგინა შემდეგი რამ: ჯერ ჩაურა K დამკვირვებელმა და ამ დროს დაიწყო დროის ათვლა და როცა მას გაუსწორდა L დამკვირვებელი ამ დროს გამორთო დროის ათვლა. ამრიგად, X-მა დაადგინა, რომ თავის საათზე, ამ ორ ხდომილება შორის გავიდა t' დრო.

K დამკვირვებელმაც, როგორც კი მოძრაობისას გაუსწორდა X-ს, დააფიქსირა ეს დრო. ასევე, L დამკვირვებელმა, როგორც კი გაუსწორდა X-ს, დააფიქსირა ეს დრო. რა თქმა უნდა, K, L და M ერთმანეთის მიმართ უძრავია და M-ს ეს დრო შეუძლია გამოთვალოს L-ის და K-ს საათზე დროების სხვაობით. ახლა, ხაზი გავუსვათ ისევ: X უძრავი დამკვირვებელია და მოძრაობს მხოლოდ M დამკვირვებელი. X-მაც და M-მაც ასე და ამგვარად დაადგინა მათ საათებზე მიღებული დროები და ისევ ადარებენ ერთმანეთს. არაფერი არ შემიცვლია. ზუსტად იგივე სიტუაციაა, მხოლოდ X დამკვირებელი არის უძრავი და M დამკვირვებელი არის მოძრავი (რა თქმა უნდა M X-ის მიმართ იგივე სიჩქარით მოძრაობს, როგორც X მოძრაობს M-ის მიმართ, ანუ v სიჩქარით). თუ X უძრავმა დამკვირვებელმა დაადგინა თავის საათზე t' დრო, მაშინ რა დრო დაადგინა M მოძრავმა დამკვირვებელმა თავის საათზე?

QUOTE
არა მარტო მზე, არამედ მთელი სამყაროც მთლიანობაში ტრიალებს დედამიწის ათვლის სისტემაში იმავე კუთხური სიჩქარით, რომლითაც მზის ათვლის სისტემაში მხოლოდ დედამიწა ტრიალებს.
ანუ, თუ მზეზე მყოფი დამკვირვებელი აკვირდება დედამიწის მოძრაობას მზის გარშემო და ადგენს, რომ დედამიწის კუთხური სიჩქარე მის ათვლის სისტემაში არის W, მაშინ დედამიწის დამკვირვებელი მზეზე დაკვირვებისას დაადგენს, რომ მზე მის მიმართ მოძრაობს წრეზე (უფრო სწორად ელიფსზე) და მზის კუთხური სიჩქარე დედამიწის დამკვირვებლის ათვლის სისტემაში არის ზუსტად W-ასეა ხომ?

თუ ასეა, მაშინ ავიღოთ დედამიწის თანამგზავრიმ, რომელიც ტრიალებს დედამიწის გარშემო K კუთხური სიჩქარით. შესაბამისად, თანამგზავრის ათვლის სისტემაში დედამიწა მის მიმართ ტრიალებს იგივე კუთხური სიჩქარით-ესეც ხომ ასეა? მე კიდევ ვგრძნობ, რომ შენ მეტყვი არ არის ასეო (სხვანაირად, კოსმოსში გაშვეული რაკეტის ათვლის სისტემაში, რომელიც გარკვეულ მომენტში იწყებს კუთხურ აჩქარებას დედმიწის ათვლის სისტემაში, დედამიწა იგივე კუთხური სიჩქარით K იმოძრავებს) smile.gif ამიტომ, აქვე დავსვამ კითხვას: თუ არ არის ასე, მაშინ რატომ არ არის ასე? (კუთხური სიჩქარის განსაზღვების ჩამოყალიბება მოგვიწევს ისე ჩანს-ისე, მე ვიცი ეს განსაზღვება).

Posted by: vano_t 24 Jan 2009, 05:57
ჯიბ
კიდევ რაღაცის გარკვევა მინდა. მანძილის ფარდობითობის არსის, კერძოდ. დავუშვათ A და B დამკვირვებელი თავიდან ერთმანეთის მიმართ უძრავია და მერე იწყებს მოძრაობას ერთმანეთის მიმართ. თავიდან ორივეს აქვს ერთიდაიგივე საზომი, კერძოდ მეტრი. დავუშვათ ესნი ისე მოძრაობენ რომ, მანძილის ფარდობითობა გაძლევს მოძრავ სისტემაში მანძილის 2-ჯერ შემოკლებას. დავუშვათ, რომ A მოძრაობს B-ს მიმართ წრფეზე და მისი საზომი ერთეული ამ წრფის მიმართულების პარალელურია (და ამ წრფეზე ძევს მთელი მოძრაობის განმავლობაში). დავუშვათ A-ს მიმართ მეორე უძრავი დამკვირვებელი იმყოფება D წერტილში და მოკლედ B მოძრავი დამკვირვებელი მიემართება A-დან B-მდე. A-ს სისტემაში |AD| მანძილი ცნობილია. A დამკვირვებელი ცდილობს, რომ გაარკვიოს B დამკვირვებლის მეტრის შემოკლება. დავუშვათ ეს დამკვირვებელი იყენებს ფარდობითობის თეორიას და თეორიის მიხედვით ადგენს, რომ B-ს მეტრი მის სისტემაში მოთავსებული მეტრის ნახევარია. ამ გამოთვლის მიხედვით A და D ატარებენ ექსპერიმენტს. ერთიც და მეორეც B-ს მეტრისაკენ უშვებს სიგნალს, რომელიც ეცემა B-ს მეტრის წვეროებზე და შემდეგ ირეკლება უკან. გამოთვლების გაადვილებისათვის, A-ც და B-ც ისე სიგნალებს უშვებენ ერთიდაიმავე დროს თავიანთ ათვლის სისტემაში. ამ სიგნალის გამოშვების დროს ისე ირჩევენ, რომ B-ს მეტრის ორივე წვერი (თუ ბოლო), როცა მას ეს სიგნალები ეცემა, თანაბარი მანძილით არის დაშორებული A და D-საგან. რა თქმა უნდა ამის გაკეთება შესაძლებელია-უბრალოდ B-ს მოძრაობის დაწყებიდან უნდა შეარჩიო B-ს ისეთი მდგომარეობა, რომ A-დან გამოსული სიგნალი-და D-დან გამოსული სიგნალიც-A და D-ს სისტემაში მაშინ ეცემა B-ს წვეროებს, როცა B-ს წვეროები თანაბარი მანძილით არის დაცილებული A და D-დან. ეს იქნება დამოკიდებული B-ს მოძრაობის სიჩქარეზე, B-ში არსებული მეტრის შემოკლების ხარისხზე (რაც თავის მხრივ მოძრაობის სიჩქარეზეა დამოკიდებული) და B-ს დაცილებაზე A წვეროდან. ამის გამოთვლა მარტივია და აღარ დავწერ. მოკლედ, სიგნალების B-ს მეტრის წვეროებზე დაცემისას, B-ს მეტრის შუაწერტილი იმყოფება ზუსტად AD-ს შუა წერტილში. სიგნალის სიჩქარე ვიცით და ვიცით დრო მისი გაშვებიდან მოსვლამდე. შესაბამისად დავადგენთ რა მანძილი გაიარა თითოეულმა სიგნალმა (ორივე ერთიდაიგივე მანძილს გადის ექსპერიმენტის მიხედვით) და ამის მიხედვით გამოვთვლით B-ს მეტრის სიგრძეს. მოკლედ B-ს საზომის სიგრძე არის: |AB|-S(A)/2-S(B)/2=|AB|-S(A) (პირობის თანახმად S(A)=S(B) -> S(A)/2+S(B)/2=S(A)). ეს მანძილი უნდა იყოს ნახევარი მეტრი?
* * *
დავამატებდი აქ კიდევ ერთ რაღაცას. თუ რაკეტის ტყუპი და დედამიწის ტყუპი არარსებულ ასიმეტრიაში იმყოფებიან (ხაზს ვუსმევ, ერთმანეთის მიმართ მოძრაობისას არიან აბსოლიტურად სიმეტრიულები და ფარდობითობის თეორიაში საუბარი მხოლოდ ერთმანეთი მიმართ მოძრაობაზე), ეს ასიმეტრია უნდა შეეხოს სიგრძის დამოკლებასაც. ეს იმას ნიშნავს, რომ რაკეტის ტყუპი თუ ძალიან დიდი სიჩქარით მოძრაობს, მაშინ დედამიწაზე დაბრუნებისას ელექტრონული მიკროსკოპითაც ვერ უნდა იპოვო რაკეტა (რომ არაფერი ვთქვათ შიგ მჯდომ ტყუპზე). აქ შეიძლება თქვა, რომ რაკეტა რომ ნელდება, მისი სიგრძეც მატულობს. მოკლედ, გამოდის, რომ თუ რაკეტამ დამყხრუჭება დაიწყო უდიდესი შენელებით, რაკეტა ჩვენს თვალწინ უნა გაჩნდეს, ამ სიტყვის პირდაპირი მნიშვნელობით. თუ ეს ასეა, მაშინ ეს ასეა ყველაფრისათვის, მაღალი სიჩქარით მოძრავი ნაწილაკების ჩათვლით, რომელიც დედამიწის ატმოსფეროში შემოდიან. ეს იმას ნიშნავს, რომ მუონი, რომელიც დედამიწას ეჯახება (ან სხვა ნაწილაკი) უსაშველო სიგრძის უნდა გახდეს. ასეთი მუონების უცფად წამოჩითული სოკოები ჯერ არ მინახია. ამას არ ვიტყოდი, რომ არ ვავრცელებდეთ დროის ფარდობითობას (და ენერგია/მასის სიჩქარით გამოწვეულ ცვლილებებს) ელემეტარულ ნაწილაკებზე. თუ დროის ფარდობითობას ვავრცელებთ ელემენტარულ ნაწილაკებზე, მაშინ რატომ არ უნდა გავრცელდეს ელემენტარული ნაწილაკებზე მათი სიგრძის შეკუმშვის ამბები?
* * *
ჯიბ
აი ჯიბ, სად შეიძლება გამოჩნდეს დროის განსაზღვრების რპობლემა. აქ საერთოდ არ მაქვს საუბარი იმაზე, თუ რა პარადოქსები შეიძლება შეიქმნას ფარდობითობის თეორიაში, არამედ წმინდად დროის რაობაზე მინდა ვისაუბრო. დავუშვათ ისევ, რომ A წერტილიდან B წერტილში მიემგზავრება მოძრავი D დამკვირვებელი მუდმივი v სიჩქარით. ეს სიჩქარე ისეთია, რომ თუ ჩავთვლით A-ს და B-ს უძრავ დამკვირვებლად, მაშინ D-ში დროის შენელება ორჯერ ხდება. A-დან B-მდე ჩამწკრივებულია ერთმანეთთან სინქრონიზებული საათები. დავუშვათ, რომ ამ მონაკვეთის გავლისას თუ A დამკვირვებლის სისტემაში მის საათზე ფიქსირდება N რხევა, D-ს საათზე ფიქსირდება N/2 რხევა. D-ს საათი თავიდან სინქრონიზებული იყო A-ს საათთან. D ამგვარად თავის საათზე აფიქსირებს 1 რხევას, როცა A-ს სისტემის საათებზე 2 რხევას დაინახავს. მოკლედ ასე შეიძლება ეს წარმოვიდგინოთ. D, როცა A-ს სისტემაში მოთავსებულ ერთ-ერთ საათს გაუსწორდება, დაინახავს ამ საათზე დარტყმას. თავის საათზე ჯერ დარტყმა არ მომხდარა. შემდეგ გაუსწორდება მომდევნო საათს და თავის საათზე და A-ს სისტემაში მოთავსებულ მომდევნო საათზე ერთდროულად ხედავს დარტყმას.

მერე ისევ A-ს სისტემაში მოთავსებული საათი მოდის. იქ D დაინახავს მესამე რხევას და თავისი საათი ჯერ არ ირხევა. მერე მე-4 საათი მოდის A-ს სისტემაში. D-ს საათის რხევა და A-ს მე-4 საათის რხევა ერთდროულად ხდება და ა.შ. ახლა წარმოიდგინე, რომ D-ს ასევე აქვს საათი, რომელიც, სანამ მოძრაობას დაიწყებდა D, ორჯერ სწრაფად დარბოდა A-ს სხვა ყველა საათზე. თუ D ამ საათსაც წაიღებს, მაშინ ეს საათიც ორჯერ შენელდება და D-ს სისტემაში ამ საათის რხევა გაუტოლდება A-ს სისტემის საათის რხევებს. ეს მეორე საათი, როცა D მოძრაობს, A-ს უძრავ საათებთან ერთად ირხევა. ეს საათი როგორც კი გაუსწორდება A-ს მორიგ უძრავ საათს, მასთან ერთდროულად შეირხევა.

როგორ უნდა დაადგინოს D-მ, რომ საათი ჩქარდება საერთოდ და დრო არ იცვლება? ამის დადგენა შეუძლებელია თუ არ ვიცით რა არის დრო. მე შემიძლია ვთქვა, რომ საათი ნელდება D-ს სისტემაში და შესაბამისად მოვძებნო საათი, რომელიც ზუსტად ისე ირხევა, როგორც A-ს საათები. ან შემიძლია ვთქვა, რომ დრო ნელდება. ორივე შემთხვევაში დროსთან მაქვს მიმართება მისი არსის გაგების გარეშე. როცა ვამბობ დრო ნელდება, მაშინ აშკარად მივუთითებ დროს. როცა ვამბობ, რომ საათი ნელდება, აქაც აშკარად მივუთითებ დროს (საათის შენელება მოძრაობას გულისხმობს, რომელიც დროში მიმდინარეობს). როცა ერთ სისტემაში გაქვს საათები, მაშინ ორ საათს შორის განსხვავებული სიხშირით მუშაობას დავადგენთ (პრინციპში აქაც დროზე მიმართებაში ვსაუბრობთ, რომელიც განუსაზღვრელია და არ ვიცით საერთოდ რა არის) ამა ადვილად. მაგალითად D-ს საათები გამოდგება. D უყურებს ამ ორ საათს და იცის, რომ ერთი უფრო სწრაფად დარბის ვიდრე მეორე. მარა, როცა გვაქვს მოძრავი და უძრავი საათების შედარებაზე საუბარი, როგორ უნდა დავადგინოთ ეს ყველაფერი? როგორ უნდა დავადგინოთ, რომ A-ს სისტემაში დრო ნელდება და არა საათი ნელდება? ამის დადგენა დროის განსაზღვრების გარეშე შეუძლებელია. დროის განსაზღვრება კიდევ არ გაგვაჩნია.

ასევე შემიძლია ვისაუბრო სიგრძეზეც. შემიძლია დავუშვა, რომ სიგრძის რელური შემოკლება ხდება (ისევე, როგორც თოკი შეგიძლია შუაში გადაჭრა და დაამოკლო). სხვათა შორის, ლორენცმა (თუ ფიცჯერალდმა) როცა სიგრძის შეკუმშვის ფორმულა მიიღო, იმისათვის რომ მიხელსონ-მორლის ექსპერიმენტში ინტერფერენციის არარსებობა აეხსნა, ზუსტად ამ გაგებით იხმარა ამ ექსპერიმენტში ერთ-ერთი მხარის დამოკლება. ასეთ შემოკლებასაც ვერანაირად ვერ გაანსხვავებ ისეთი შემოკლებისაგან, რასაც ფარდობითობის თეორია გულისხმობს. ეს იმას ნიშნავს, რომ ჩვენს მაგალითში, მეტრი აღარ არის მეტრი და არის ნახევარი მეტრი. ამრიგად, D-ს სისტემაში მეტრზე საუბარს აზრი აქვს, როგორც მის დამოკლებულ ნახევარმეტრიან საზომზე ორჯერ მეტი საზომის ქონას. ეს კიდევ სინათლის სიჩქარის მუდმივობას ისედაც უზრუნველყოფს. სინათლის სიჩქარეს 300 000 კმ მონაკვეთზე 1 წამის განმავლობაში დაიჭერ თუ 150 000 კმ. სიგრძის მონაკვეთზე ნახევარი წამის განმავლობაში დაიჭერ ერთი და იგივე სიდიდეს მიიღებ. ზუსტად ასეთი შემთხვევა გაქვს თუ მოხდება უბრალოდ საათების შენელება და სიგრძის რეალური დამოკლება. როგორ განასხვავებ ამ ყველაფერს, როცა უძრავ სისტემას ადარებ მოძრავს? როგორ განასხვავებ დროის რეალურ შენელებას საათის შენელებისაგან და სიგრძის რეალურ დამოკლებას იმ დამოკლებისაგან, რა დამოკლებასაც ფარდობითობის თეორია გულისხმობს?

P.S. თუმცა, აზრი არ აქვს დროის შენელებაზე თუ საათის შენელებაზე ვისაუბრებთ (ან სიგრძის რეალურ შემოკლებაზე ვისაუბრებთ თუ რა შემოკლებასაც ფარდობითობის თეორია გულისმობს). ყველა ვარიანტში პარადოქსებს ვერ აიცილებ.

საბოლოო ჯამში, გინდა სიგრძის და გინდა დროის აბსოლიტურობაზე ან ფარდობითობაზე საუბარი სრულიად უაზროა. ორივე პარადოქსებით არის სავსე. უფრო მეტიც, დროის ცნებაც და სიგრძის ცნებაც ყოველგვარი ფარდობითობის თეორიის გარეშე პარადოქსულია. მოკლედ, მე აღარ მაქვს პრეტენზია ფარდობითობის თეორიაზე. ისევ ვამბობ, მიუხედავად ამ პარადოქსებისა, თეორია თუ გადგება, გამოიყენებ. გინდაც არ ეთანხმებოდეს თეორია 1-2 ექსპერიმენტის შედეგს, თეორიის გადაგდება არ არის ის, რასაც მე ვუთითებ. არცერთი თეორია ამ დუნიაზე არ არის სწორი, მარა გვადგება და ვიყენებთ.

Posted by: vano_t 24 Jan 2009, 09:44
ჯიბ
შენ განმისაზღვრე ერთდროულობა, ისე რომ ტაუტოლოგია არ იხმარო. ანუ "ერთდოული ეწოდება მოვლენებს, რომლებიც ერთიდაიმავე დროს ხდება" ტიპის განსაზღვრება არ გამოდგება. რამეთუ, ერთიდაიმავე დროს მომხდარი მოვლენები და ერთდროული მოვლენები ერთიდაგივეა და შესაბამისად, ისვ განუსაზღვრელ ტერმინამდე მიდიხარ. აქედან გამომდინარე, ასახსენლია თუ რა არის მოვლენების ერთიდაიმავე დროს მოხდენა.

თუ ამას ვერ მოახერხებ, მაშინ ასეთ სიტუაციას მოგცემ: ამბობ, რომ 2 მოვლენა ხდება ერთდროულად. ეს 2 მოვლენა ერთმანეთისაგან დაცილებულია სივრცეში. ეს დაცილება შეიძლება იყოს 1 სმ, 100000000 კმ, ან 5 ანგსტრემი-ამას არ აქვს მნიშვნელობა. მთავრია, შენს ხელთ არის უზუსტესი ხელსაწოები (ამ ხელსაწყოების რაობა და მათი სიზუსტის განსაზღვრა შენზე იყოს დამოკიდებული). მე ახლა გეკითხები: სივრცის ამ 2 წერტილს შორის მომხდარი მოვლენები ერთდროულია თუ არა, ამას როგორ განსაზღვრავ ამ ხელსაწყოებით? ამგვარად, თუ ერთდორულობის განსაზღვებას ერთდროულობასთან მიმართების გარეშე ვერ ჩამოაყალიბებ, შეიძლება (თუ შეძლება შენ, რა თქმა უნდა) ინსტრუმენტალური განსაზღვრება მომცე.

Posted by: ჯიბ 24 Jan 2009, 13:12
QUOTE (vano_t @ 24 Jan 2009, 04:49 )
თუ M-მა დაადგინა, რომ K და L წერტილში მოთავსებული დამკვირვებლების საათი იძლევა დროის სვაობას t, მაშინ X დამკვირვებელმა M-ს უნდა მოუტანოს რიცხვი, რომელიც არის t'=t*√(1-v²/c²). ეს არის ის დრო, რასაც მოუნდა X დამკვირვებელი K და L წერტილებს შორის მოძრაობისას.
Xის სისტემაში ამდენს მოუნდა. ხოლო Μის სისტემაში მოუნდა t.
QUOTE
ახლა X დამკვირვებელი ჩათვალე უძრავად. ფარდობითობის თეორია ამ ორივე დამკვირვებელს სიმეტრიულ სიტუაციაში აყენებს. მოკლედ, X დამკრივებელია უძრავია და X-მა თავის საათზე დაადგინა შემდეგი რამ: ჯერ ჩაურა K დამკვირვებელმა და ამ დროს დაიწყო დროის ათვლა და როცა მას გაუსწორდა L დამკვირვებელი ამ დროს გამორთო დროის ათვლა. ამრიგად, X-მა დაადგინა, რომ თავის საათზე, ამ ორ ხდომილება შორის გავიდა t' დრო.

K დამკვირვებელმაც, როგორც კი მოძრაობისას გაუსწორდა X-ს, დააფიქსირა ეს დრო. ასევე, L დამკვირვებელმა, როგორც კი გაუსწორდა X-ს, დააფიქსირა ეს დრო. რა თქმა უნდა, K, L და M ერთმანეთის მიმართ უძრავია და M-ს ეს დრო შეუძლია გამოთვალოს L-ის და K-ს საათზე დროების სხვაობით. ახლა, ხაზი გავუსვათ ისევ: X უძრავი დამკვირვებელია და მოძრაობს მხოლოდ M დამკვირვებელი. X-მაც და M-მაც ასე და ამგვარად დაადგინა მათ საათებზე მიღებული დროები და ისევ ადარებენ ერთმანეთს. არაფერი არ შემიცვლია. ზუსტად იგივე სიტუაციაა, მხოლოდ X დამკვირებელი არის უძრავი და M დამკვირვებელი არის მოძრავი (რა თქმა უნდა M X-ის მიმართ იგივე სიჩქარით მოძრაობს, როგორც X მოძრაობს M-ის მიმართ, ანუ v სიჩქარით). თუ X უძრავმა დამკვირვებელმა დაადგინა თავის საათზე t' დრო, მაშინ რა დრო დაადგინა M მოძრავმა დამკვირვებელმა თავის საათზე?
t. ისევ და ისევ, ეს არ ნიშნავს, რომ Xისთვის Mის დრო აჩქარებულია. Xის გამოთვლებით Mის, Kს და Lის საათები სინქრონიზებული არაა და მაგიტომ გამოსდით მეტი დრო. Xის მიხედვით მათი საკუთარი დრო პირიქით შენელებულია, როგორ ადგენს ამას, ორი პოსტის წინ დაგიწერე.
QUOTE
ანუ, თუ მზეზე მყოფი დამკვირვებელი აკვირდება დედამიწის მოძრაობას მზის გარშემო და ადგენს, რომ დედამიწის კუთხური სიჩქარე მის ათვლის სისტემაში არის W, მაშინ დედამიწის დამკვირვებელი მზეზე დაკვირვებისას დაადგენს, რომ მზე მის მიმართ მოძრაობს წრეზე (უფრო სწორად ელიფსზე) და მზის კუთხური სიჩქარე დედამიწის დამკვირვებლის ათვლის სისტემაში არის ზუსტად W-ასეა ხომ?
კი. და არა მარტო მზის, არამედ სირიუსისაც, ანდრომედას ნისლეულისაც და უშორესი კვაზარებისაც, ყველა მათგანის კუთხური სიჩქარე ერთი და იგივეა.
QUOTE
თუ ასეა, მაშინ ავიღოთ დედამიწის თანამგზავრიმ, რომელიც ტრიალებს დედამიწის გარშემო K კუთხური სიჩქარით. შესაბამისად, თანამგზავრის ათვლის სისტემაში დედამიწა მის მიმართ ტრიალებს იგივე კუთხური სიჩქარით-ესეც ხომ ასეა? მე კიდევ ვგრძნობ, რომ შენ მეტყვი არ არის ასეო (სხვანაირად, კოსმოსში გაშვეული რაკეტის ათვლის სისტემაში, რომელიც გარკვეულ მომენტში იწყებს კუთხურ აჩქარებას დედმიწის ათვლის სისტემაში, დედამიწა იგივე კუთხური სიჩქარით K იმოძრავებს) smile.gif ამიტომ, აქვე დავსვამ კითხვას: თუ არ არის ასე, მაშინ რატომ არ არის ასე?
რატო გგონია რო ვიტყვი არაო? სრულიად ცხადია, რომ იგივეა.
QUOTE
(კუთხური სიჩქარის განსაზღვების ჩამოყალიბება მოგვიწევს ისე ჩანს-ისე, მე ვიცი ეს განსაზღვება).
განსაზღვრება თუ იცი, აღარ მოვიყვან. თუ ვინმე სხვას დაჭირდა, გვეტყვის და მოვუყვანთ.
QUOTE (vano_t @ 24 Jan 2009, 05:57 )
დავუშვათ A და B დამკვირვებელი თავიდან ერთმანეთის მიმართ უძრავია და მერე იწყებს მოძრაობას ერთმანეთის მიმართ. თავიდან ორივეს აქვს ერთიდაიგივე საზომი, კერძოდ მეტრი. დავუშვათ ესნი ისე მოძრაობენ რომ, მანძილის ფარდობითობა გაძლევს მოძრავ სისტემაში მანძილის 2-ჯერ შემოკლებას. დავუშვათ, რომ A მოძრაობს B-ს მიმართ წრფეზე და მისი საზომი ერთეული ამ წრფის მიმართულების პარალელურია (და ამ წრფეზე ძევს მთელი მოძრაობის განმავლობაში). დავუშვათ A-ს მიმართ მეორე უძრავი დამკვირვებელი იმყოფება D წერტილში და მოკლედ B მოძრავი დამკვირვებელი მიემართება A-დან B-მდე. A-ს სისტემაში |AD| მანძილი ცნობილია. A დამკვირვებელი ცდილობს, რომ გაარკვიოს B დამკვირვებლის მეტრის შემოკლება. დავუშვათ ეს დამკვირვებელი იყენებს ფარდობითობის თეორიას და თეორიის მიხედვით ადგენს, რომ B-ს მეტრი მის სისტემაში მოთავსებული მეტრის ნახევარია.
ამ ექაპერიმენტში ფარდობითობის თეორიიდან მას ჭირდება ერთადერთი პოსტულატი - რომ Bდან მისკან გამოსული სინათლის სიჩქარე არის c იმისდა მიუხედავად, მოძრაობს B მის მიმართ თუ არა. ყველაფერი დანარჩენი ფარდობითობის თეორიაზე არაა დამოკიდებული.
QUOTE
ამ გამოთვლის მიხედვით A და D ატარებენ ექსპერიმენტს. ერთიც და მეორეც B-ს მეტრისაკენ უშვებს სიგნალს, რომელიც ეცემა B-ს მეტრის წვეროებზე და შემდეგ ირეკლება უკან. გამოთვლების გაადვილებისათვის, A-ც და B-ც ისე სიგნალებს უშვებენ ერთიდაიმავე დროს თავიანთ ათვლის სისტემაში. ამ სიგნალის გამოშვების დროს ისე ირჩევენ, რომ B-ს მეტრის ორივე წვერი (თუ ბოლო), როცა მას ეს სიგნალები ეცემა,  თანაბარი მანძილით არის დაშორებული A და D-საგან. რა თქმა უნდა ამის გაკეთება შესაძლებელია-უბრალოდ B-ს მოძრაობის დაწყებიდან უნდა შეარჩიო B-ს ისეთი მდგომარეობა, რომ A-დან გამოსული სიგნალი-და D-დან გამოსული სიგნალიც-A და D-ს სისტემაში მაშინ ეცემა B-ს წვეროებს, როცა B-ს წვეროები თანაბარი მანძილით არის დაცილებული A და D-დან. ეს იქნება დამოკიდებული B-ს მოძრაობის სიჩქარეზე, B-ში არსებული მეტრის შემოკლების ხარისხზე (რაც თავის მხრივ მოძრაობის სიჩქარეზეა დამოკიდებული) და B-ს დაცილებაზე A წვეროდან. ამის გამოთვლა მარტივია და აღარ დავწერ. მოკლედ, სიგნალების B-ს მეტრის წვეროებზე დაცემისას, B-ს მეტრის შუაწერტილი იმყოფება ზუსტად AD-ს შუა წერტილში.
ნუ ეგ ნაკლებად მნიშვნელოვანია, მაგრამ გაცილებით მარტივად შეიძლება ამის გაკეთება, Dც არ გჭირდება, უბრალოდ თუ Aმ და Bმ იციან ერთმანეთის მიმართ მოძრაობის სიჩქარე, მაშინ Α ჯერ აფიქსირებს Bს მეტრის წინა ბოლო როდის ჩაუვლის, შემდეგ უკანა ბოლო როდის ჩაუვლის, და ამ დროებს შორის სხვაობას ამრავლებს იმ სიჩქარეზე.
QUOTE
სიგნალის სიჩქარე ვიცით და ვიცით დრო მისი გაშვებიდან მოსვლამდე. შესაბამისად დავადგენთ რა მანძილი გაიარა თითოეულმა სიგნალმა (ორივე ერთიდაიგივე მანძილს გადის ექსპერიმენტის მიხედვით) და ამის მიხედვით გამოვთვლით B-ს მეტრის სიგრძეს. მოკლედ B-ს საზომის სიგრძე არის: |AB|-S(A)/2-S(B)/2=|AB|-S(A) (პირობის თანახმად S(A)=S(B) -> S(A)/2+S(B)/2=S(A)). ეს მანძილი უნდა იყოს ნახევარი მეტრი?
ეს კარგად ვერ გავიგე. |AB| თუ სწორად მიგიხვდი არის მანძილი Aსა და Bს შორის, და რომლის სისტემაში გაზომილი და რომელ მომენტში? და ისიც ვერ გავიგე, S(A)თი და S(B)თი რეები აღნიშნე?
QUOTE
დავამატებდი აქ კიდევ ერთ რაღაცას. თუ რაკეტის ტყუპი და დედამიწის ტყუპი არარსებულ ასიმეტრიაში იმყოფებიან (ხაზს ვუსმევ, ერთმანეთის მიმართ მოძრაობისას არიან აბსოლიტურად სიმეტრიულები და ფარდობითობის თეორიაში საუბარი მხოლოდ ერთმანეთი მიმართ მოძრაობაზე)
არა, გეშლება, როგორც გამარტივებულ, ისე უფრო ზუსტ ვარიანტში მსჯელობა იყენებს ინერციულ და არაინერციულ სისტემებს შორის განსხვავებას. დრო ნელდება იმ დამკვირვებლისა, რომელიც დასაწყისშიც და ბოლოშიც იმყოფება დანარჩენი სამყაროს უმრავლესობისთვის თითქმის ინერციულ ორ სხვადასხვა სისტემაში, ხოლო შუაში ერთი სისტემიდან მეორეში გადადის.
QUOTE
, ეს ასიმეტრია უნდა შეეხოს სიგრძის დამოკლებასაც. ეს იმას ნიშნავს, რომ რაკეტის ტყუპი თუ ძალიან დიდი სიჩქარით მოძრაობს, მაშინ დედამიწაზე დაბრუნებისას ელექტრონული მიკროსკოპითაც ვერ უნდა იპოვო რაკეტა (რომ არაფერი ვთქვათ შიგ მჯდომ ტყუპზე). აქ შეიძლება თქვა, რომ რაკეტა რომ ნელდება, მისი სიგრძეც მატულობს. მოკლედ, გამოდის, რომ თუ რაკეტამ დამყხრუჭება დაიწყო უდიდესი შენელებით, რაკეტა ჩვენს თვალწინ უნა გაჩნდეს, ამ სიტყვის პირდაპირი მნიშვნელობით. თუ ეს ასეა, მაშინ ეს ასეა ყველაფრისათვის, მაღალი სიჩქარით მოძრავი ნაწილაკების ჩათვლით, რომელიც დედამიწის ატმოსფეროში შემოდიან. ეს იმას ნიშნავს, რომ მუონი, რომელიც დედამიწას ეჯახება (ან სხვა ნაწილაკი) უსაშველო სიგრძის უნდა გახდეს. ასეთი მუონების უცფად წამოჩითული სოკოები ჯერ არ მინახია.
რატო კაცო, გაჩერებული მჲუონის დიამეტრზე მეტად რატო გაიზრდება? როცა მოძრაობს, გაჩერებულ მჲუონზე უფრო მოკლეა, რომ შენელდება, გაჩერებული მჲუონის ტოლი გახდება. ისე კი ეგ უკვე იმდენად მცირე სიგრძეებზეა ლაპარაკი, რომ ქვანტური შესწორებების გათვალისწინებაა საჭირო, ასე რომ მთლად ზუსტი მსჯელობა არც ჩემია. მარა ნუ მჲუონების მაგიერ შეგვეძლო მაკროსკოპულ სხეულებზე გველაპარაკა, შენთვის ამას აქვს რაიმე არსებითი მნიშვნელობა რომ მაინც და მაინც მჲუონებზე ვილაპარაკოთ?
QUOTE
ამას არ ვიტყოდი, რომ არ ვავრცელებდეთ დროის ფარდობითობას (და ენერგია/მასის სიჩქარით გამოწვეულ ცვლილებებს) ელემეტარულ ნაწილაკებზე. თუ დროის ფარდობითობას ვავრცელებთ ელემენტარულ ნაწილაკებზე, მაშინ რატომ არ უნდა გავრცელდეს ელემენტარული ნაწილაკებზე მათი სიგრძის შეკუმშვის ამბები?
ვრცელდება გარკვეულ ფარგლებში, გარკვეული სიზუსტით, სათანადო ექსპერიმენტებიც არსებობს, ოღონდ მთელი რიგი განსხვავებებია დასაზუსტებელი.
QUOTE
აი ჯიბ, სად შეიძლება გამოჩნდეს დროის განსაზღვრების რპობლემა. აქ საერთოდ არ მაქვს საუბარი იმაზე, თუ რა პარადოქსები შეიძლება შეიქმნას ფარდობითობის თეორიაში, არამედ წმინდად დროის რაობაზე მინდა ვისაუბრო. დავუშვათ ისევ, რომ A წერტილიდან B წერტილში მიემგზავრება მოძრავი D დამკვირვებელი მუდმივი v სიჩქარით. ეს სიჩქარე ისეთია, რომ თუ ჩავთვლით A-ს და B-ს უძრავ დამკვირვებლად, მაშინ D-ში დროის შენელება ორჯერ ხდება. A-დან B-მდე ჩამწკრივებულია ერთმანეთთან სინქრონიზებული საათები. დავუშვათ, რომ ამ მონაკვეთის გავლისას თუ A დამკვირვებლის სისტემაში მის საათზე ფიქსირდება N რხევა, D-ს საათზე ფიქსირდება N/2 რხევა. D-ს საათი თავიდან სინქრონიზებული იყო A-ს საათთან. D ამგვარად თავის საათზე აფიქსირებს 1 რხევას, როცა A-ს სისტემის საათებზე 2 რხევას დაინახავს. მოკლედ ასე შეიძლება ეს წარმოვიდგინოთ. D, როცა A-ს სისტემაში მოთავსებულ ერთ-ერთ საათს გაუსწორდება, დაინახავს ამ საათზე დარტყმას. თავის საათზე ჯერ დარტყმა არ მომხდარა. შემდეგ გაუსწორდება მომდევნო საათს და თავის საათზე და A-ს სისტემაში მოთავსებულ მომდევნო საათზე ერთდროულად ხედავს დარტყმას.

მერე ისევ A-ს სისტემაში მოთავსებული საათი მოდის. იქ D დაინახავს მესამე რხევას და თავისი საათი ჯერ არ ირხევა. მერე მე-4 საათი მოდის A-ს სისტემაში. D-ს საათის რხევა და A-ს მე-4 საათის რხევა ერთდროულად ხდება და ა.შ. ახლა წარმოიდგინე, რომ D-ს ასევე აქვს საათი, რომელიც, სანამ მოძრაობას დაიწყებდა D, ორჯერ სწრაფად დარბოდა A-ს სხვა ყველა საათზე. თუ D ამ საათსაც წაიღებს, მაშინ ეს საათიც ორჯერ შენელდება და D-ს სისტემაში ამ საათის რხევა გაუტოლდება A-ს სისტემის საათის რხევებს. ეს მეორე საათი, როცა D მოძრაობს, A-ს უძრავ საათებთან ერთად ირხევა. ეს საათი როგორც კი გაუსწორდება A-ს მორიგ უძრავ საათს, მასთან ერთდროულად შეირხევა.

როგორ უნდა დაადგინოს D-მ, რომ საათი ჩქარდება საერთოდ და დრო არ იცვლება? ამის დადგენა შეუძლებელია თუ არ ვიცით რა არის დრო. მე შემიძლია ვთქვა, რომ საათი ნელდება D-ს სისტემაში და შესაბამისად მოვძებნო საათი, რომელიც ზუსტად ისე ირხევა, როგორც A-ს საათები. ან შემიძლია ვთქვა, რომ დრო ნელდება. ორივე შემთხვევაში დროსთან მაქვს მიმართება მისი არსის გაგების გარეშე. როცა ვამბობ დრო ნელდება, მაშინ აშკარად მივუთითებ დროს. როცა ვამბობ, რომ საათი ნელდება, აქაც აშკარად მივუთითებ დროს (საათის შენელება მოძრაობას გულისხმობს, რომელიც დროში მიმდინარეობს). როცა ერთ სისტემაში გაქვს საათები, მაშინ ორ საათს შორის განსხვავებული სიხშირით მუშაობას დავადგენთ (პრინციპში აქაც დროზე მიმართებაში ვსაუბრობთ, რომელიც განუსაზღვრელია და არ ვიცით საერთოდ რა არის) ამა ადვილად. მაგალითად D-ს საათები გამოდგება. D უყურებს ამ ორ საათს და იცის, რომ ერთი უფრო სწრაფად დარბის ვიდრე მეორე. მარა, როცა გვაქვს მოძრავი და უძრავი საათების შედარებაზე საუბარი, როგორ უნდა დავადგინოთ ეს ყველაფერი? როგორ უნდა დავადგინოთ, რომ A-ს სისტემაში დრო ნელდება და არა საათი ნელდება? ამის დადგენა დროის განსაზღვრების გარეშე შეუძლებელია. დროის განსაზღვრება კიდევ არ გაგვაჩნია.
დროის არსზე ჩვენ საუბარი გვქონდა მხოლოდ მაშინ, როცა ჰოუკინგის შეხედულებებზე ვლაპარაკობდით. ფარდობითობის თეორიის ყველა განხილვაში, როგორც ამ კამათის დასაწყისშივე ვთქვი, ლაპარაკია მხოლოდ წინასწარ სინქრონიზებული რხევების სიხშირეების შედარებაზე სხვადასხვა სისტემაში.

რაც შეეხება შენს მიერ აღწერილ ექსპერიმენტს, ის არსებითად არანაირად არ განსხვავდება მანამდე რო აღწერე ექსპერიმენტი M, K, L და Xის მონაწილეობით იმისგან. და აქაც იგივეს ვიტყვი - Dს სისტემაში Aს საათები არ არიან სინქრონიზებული, ამიტომ სათანადო გამოთვლების შემდეგ D დაადგენს, რომ Aს საკუთარი დრო ზუსტად იმდენჯერაა მის საკუთარ დროსთან შედარებით შენელებული, როგორც Aსთვის Dს საკუთარი დრო.
QUOTE
ასევე შემიძლია ვისაუბრო სიგრძეზეც. შემიძლია დავუშვა, რომ სიგრძის რელური შემოკლება ხდება (ისევე, როგორც თოკი შეგიძლია შუაში გადაჭრა და დაამოკლო). სხვათა შორის, ლორენცმა (თუ ფიცჯერალდმა) როცა სიგრძის შეკუმშვის ფორმულა მიიღო, იმისათვის რომ მიხელსონ-მორლის ექსპერიმენტში ინტერფერენციის არარსებობა აეხსნა, ზუსტად ამ გაგებით იხმარა ამ ექსპერიმენტში ერთ-ერთი მხარის დამოკლება. ასეთ შემოკლებასაც ვერანაირად ვერ გაანსხვავებ ისეთი შემოკლებისაგან, რასაც ფარდობითობის თეორია გულისხმობს.
ლორენც-ფიცჯერალდის მცდელობა იყო ეგრეთ წოდებული ფენომენოლოგიური ახსნა, ანუ დამზერილი მოვლენიდან გამომდინარე ad hoc ფორმულების მოძიება, რომლებიც ამ მოვლენაში ჩაჯდებოდა. ფარდობითობის თეორია ახდენს ყველა ამ მოვლენების ახსნის მცდელობას მხოლოდ სინათლის სიჩქარის მუდმივობის პოსტულატიდან გამომდინარე.
QUOTE
ეს იმას ნიშნავს, რომ ჩვენს მაგალითში, მეტრი აღარ არის მეტრი და არის ნახევარი მეტრი.
ჩვენს მიმართ მოძრავი კი, ჩვენს მიმართ უძრავი რჩება მეტრად (სხვანაირად ვერც ვერაფერს შევადარებდით).
QUOTE
ამრიგად, D-ს სისტემაში მეტრზე საუბარს აზრი აქვს, როგორც მის დამოკლებულ ნახევარმეტრიან საზომზე ორჯერ მეტი საზომის ქონას.
არა კაცო, Dს თავისი მეტრი აქვს და ისიც მისთვის მეტრად რჩება. ხოლო Aს მეტრი მისთვის საკუთარ მეტრზე ორჯერ მოკლეა, ზუსტად ისევე, როგორც Aსთვის Dს მეტრია ორჯერ მოკლე.
QUOTE
ეს კიდევ სინათლის სიჩქარის მუდმივობას ისედაც უზრუნველყოფს. სინათლის სიჩქარეს 300 000 კმ მონაკვეთზე 1 წამის განმავლობაში დაიჭერ თუ 150 000 კმ. სიგრძის მონაკვეთზე ნახევარი წამის განმავლობაში დაიჭერ ერთი და იგივე სიდიდეს მიიღებ. ზუსტად ასეთი შემთხვევა გაქვს თუ მოხდება უბრალოდ საათების შენელება და სიგრძის რეალური დამოკლება. როგორ განასხვავებ ამ ყველაფერს, როცა უძრავ სისტემას ადარებ მოძრავს?
უფრო მეტსაც გეტყვი, უძრავ სისტემას მოძრავისგან საერთოდ ვერ განასხვავებ. თუ ერთმანეთის მიმართ თანაბრად მოძრაობენ, ვერანაირი სხვა ფიზიკური მახასიათებლებით გარდა ერთმანეთის მიმართ მოძრაობის მაგ სიჩქარისა მათ შორის განსხვავებას ვერ ნახავ, რასაც ერთი ზომავს მეორეში, ზუსტად იმას გაზომავს მეორე პირველში.
QUOTE
როგორ განასხვავებ დროის რეალურ შენელებას საათის შენელებისაგან და სიგრძის რეალურ დამოკლებას იმ დამოკლებისაგან, რა დამოკლებასაც ფარდობითობის თეორია გულისხმობს?
ვერ გავიგე რეალურში რას გულისხმობ. თითოეული თავიანთი გაზომვებით ადგენს მეორის მახასიათებლებს, თუკი ის გამოდის სინათლის სიჩქარის მუდმივობიდან და სინათლის სიგნალების საშუალებით ზომავს, ღებულობს იმას, რასაც ფარდობითობის თეორია ამბობს, იმ მარტივი მიზეზით, რომ ფარდობითობის თეორია მხოლოდ მაგ ერთადერთ პოსტულატს ემყარება.
QUOTE
P.S. თუმცა, აზრი არ აქვს დროის შენელებაზე თუ საათის შენელებაზე ვისაუბრებთ (ან სიგრძის რეალურ შემოკლებაზე ვისაუბრებთ თუ რა შემოკლებასაც ფარდობითობის თეორია გულისმობს). ყველა ვარიანტში პარადოქსებს ვერ აიცილებ.
რატომ? წაიკითხავ ჩემს პასუხს, წახვალ, წამოხვალ, და მერე ისეთ რამეს აცხადებ თითქოს მე არაფერი მიპასუხია. მე გიხსნი, რომ პარადოქსი მოჩვენებითია, რა ადგილი ვერ გაიგე ამ ახსნაში შეგიძლია მითხრა?
QUOTE
საბოლოო ჯამში, გინდა სიგრძის და გინდა დროის აბსოლიტურობაზე ან ფარდობითობაზე საუბარი სრულიად უაზროა. ორივე პარადოქსებით არის სავსე.
სიგრძისა და დროის აბსოლჲუტურობა წინააღმდეგობაში შედის ზოგ ექსპერიმენტთან. ფარდობითობის თეორია ამ ექსპერიმენტებთან წინააღმდეგობაში არ შედის. ზოგიერთ ქვანტურ მოვლენებთან კი შედის, მაგრამ იმათთან, რომელთა შესახებ შენ საუბრობ, არა. გამონაკლისია ელემენტარულ ნაწილაკთა ზომები, როგორც გითხარი.
QUOTE
უფრო მეტიც, დროის ცნებაც და სიგრძის ცნებაც ყოველგვარი ფარდობითობის თეორიის გარეშე პარადოქსულია.
არ ვიცი რატომ. მაკროსკოპული ობჲექტებისთვის ფიზიკაში ესენი უკვე გითხარი როგორ განისაზღვრება, ვერაფერი პარადოქსი მანდ ჯერ-ჯერობით ვერ დამანახე. ქვანტური მოვლენებისთვის ვითარება სხვაა, თუმცა იქაც არის თეორია, რომელიც მოვლენათა იმ კლასს, რომლის ახსნის პრეტენზიასაც აცხადებს, ხსნის თავისთავში წინააღმდეგობის გარეშე.
QUOTE
მოკლედ, მე აღარ მაქვს პრეტენზია ფარდობითობის თეორიაზე. ისევ ვამბობ, მიუხედავად ამ პარადოქსებისა, თეორია თუ გადგება, გამოიყენებ. გინდაც არ ეთანხმებოდეს თეორია 1-2 ექსპერიმენტის შედეგს, თეორიის გადაგდება არ არის ის, რასაც მე ვუთითებ. არცერთი თეორია ამ დუნიაზე არ არის სწორი, მარა გვადგება და ვიყენებთ.
ფარდობითობის თეორია ეთანხმება ყველა იმ ექსპერიმენტს, რომელთა ახსნაზე ის პრეტენზიას აცხადებს, კერძოდ, იქ, სადაც ქვანტური ეფექტები უგულებელყოფადია.
QUOTE (vano_t @ 24 Jan 2009, 09:44 )
შენ განმისაზღვრე ერთდროულობა, ისე რომ ტაუტოლოგია არ იხმარო. ანუ "ერთდოული ეწოდება მოვლენებს, რომლებიც ერთიდაიმავე დროს ხდება" ტიპის განსაზღვრება არ გამოდგება. რამეთუ, ერთიდაიმავე დროს მომხდარი მოვლენები და ერთდროული მოვლენები ერთიდაგივეა და შესაბამისად, ისვ განუსაზღვრელ ტერმინამდე მიდიხარ. აქედან გამომდინარე, ასახსენლია თუ რა არის მოვლენების ერთიდაიმავე დროს მოხდენა.
თითოეულ ცალკე აღებულ სისტემაში ამის დადგენა ერთი და იგივე მეთოდით ხდება. შენი ამბავი რო ვიცი biggrin.gif ასეთნაირად აგიწერ. ჩემს სისტემაში ბევრგან მიყენია ჩემს მიმართ უძრავი დამკვირვებლები, თითოეულამდე მანძილები ვიცი, და დავალებული მაქვს - შენს წერტილში როგორც კი რამე მოვლენა მოხდება, სინათლის სიგნალი გამომიგზავნეო. ეხლა ვთქვათ x მანძილზე მყოფისგან მივიღე სიგნალი t მომენტში A მოვლენის შესახებ, მაშინ ჩემს ათვლის სისტემაში ამ Aს სივრცე-დროული კოორდინატები ვიცი რომ არის (x, t-x/c). მეორე დამკვირვებლისგან, რომელიც x' მანძილზეა, მივიღე სიგნალი A' მოვლენის შესახებ t' მომენტში, ვასკვნი, რომ A'ის სივრცე-დროული კოორდინატებია (x',t'-x'/c). თუ აღმოჩნდა, რომ t-x/c ტოლოა t'-x'/cსი, მაშინ ჩემს სისტემაში A და A' მოვლენები ერთდორულად მომხდარა.
QUOTE
თუ ამას ვერ მოახერხებ, მაშინ ასეთ სიტუაციას მოგცემ: ამბობ, რომ 2 მოვლენა ხდება ერთდროულად. ეს 2 მოვლენა ერთმანეთისაგან დაცილებულია სივრცეში. ეს დაცილება შეიძლება იყოს 1 სმ, 100000000 კმ, ან 5 ანგსტრემი-ამას არ აქვს მნიშვნელობა. მთავრია, შენს ხელთ არის უზუსტესი ხელსაწოები (ამ ხელსაწყოების რაობა და მათი სიზუსტის განსაზღვრა შენზე იყოს დამოკიდებული).
როგორც უკვე გითხარი, კი აქვს მნიშვნელობა ქვანტური მოვლენების გათვალისწინებით, როცა უზუსტესი ხელსაწყოები არა გაქვს იმის გამო, რომ ყოველი შენი გაზომვა გასაზომ სიდიდეზე უკუგავლენას ახდენს.

Posted by: vano_t 24 Jan 2009, 21:39
ჯიბ
QUOTE
t. ისევ და ისევ, ეს არ ნიშნავს, რომ Xისთვის Mის დრო აჩქარებულია. Xის გამოთვლებით Mის, Kს და Lის საათები სინქრონიზებული არაა და მაგიტომ გამოსდით მეტი დრო. Xის მიხედვით მათი საკუთარი დრო პირიქით შენელებულია, როგორ ადგენს ამას, ორი პოსტის წინ დაგიწერე.
1) X რას გამოთვლის, ამას არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს ექსპერიმენტის შედეგისათვის. X ბოლო ბოლო M-თან მიდის და M-ის შედეგს კითხულობს. M-მა თავისი დროის დათვლა ყველა ვარიანტში X-ისაგან დამაუკიდებლად გააკეთა და ფურცელზე ჩაიწერა. აქ მნიშვნელოვანია როგორ ემთხვევა X-ის გამოთვლა M-ის გამოთვლილ დროს. პირველ კითხვაზე მიპასუხე, რომ X-ის მიერ ჩაწერილი დრო M-ის მიერ ჩაწერილ დროზე ნაკლებია. თუ ამ დროებს იგივეს დატევებ, მაშინ თუ X უძრავია და M მოძრავი, X-ის მიერ ჩაწერილი დრო M-ის მიერ ჩაწერილ დროზე ნაკლები უნდა იყოს. სხვანაირად, M-ში დრო კი არ შენელდა, არამედ აჩქარდა. ეს მე და შენ ორივემ კარგად ვიცით smile.gif ეგ შენი პასუხი არავითარ შემთხვევაში მისაღები არ არის. აშკარად არღვევს ფარდობითობის პრინციპს. 2) X-ის მიხედვით რატომ არის M, K და L საათები არასინქრინიზებული. ეს საათები ერმანეთის მიმართ უძრავია და თავიდანვე სინქრონიზებული იყო პირობის მიხედვით. თანაც, X ყველა ამ საათის მიმართ ერთიდაიგივე სიჩქარით მოძრაობს და X-ის მიხედვით მის საათთან შედარებით ყველა ეს საათი ზუსტად ერთნაირად ნელდება. შესაბამისად, X-მა რომ ეგ დაასკვნას, მხოლოდ ერთი პირობა უნდა არსებობდეს: M, K და L საათები თავიდანვე არ იყო სინქრონიზებული. მე კიდევ ავღინშნე, რომ თავიდანვე სინქრონიზებულია ეს უძრავი საათები თქო.

ისეც და ასეც, X-ის და M-ის მიერ ჩაწერილი დროები შემიდარე, ჯერ როცა M უძრავია და მერე როცა X უძრავია, ისე, რომ ორივე შემთხვევაში არ დაირღვეს ფარდობითობის კანონი. შენი ახსნა ამ კანონს აშკარად არღვევს.

QUOTE
კი. და არა მარტო მზის, არამედ სირიუსისაც, ანდრომედას ნისლეულისაც და უშორესი კვაზარებისაც, ყველა მათგანის კუთხური სიჩქარე ერთი და იგივეა...

რატო გგონია რო ვიტყვი არაო? სრულიად ცხადია, რომ იგივეა.
შენ გაიხარე smile.gif ბოლო ბოლო შევთანხმდით, რომ თუ რაკეტა რაღაც K კუთხური აჩქარებით მოძრაობს დედამიწის მიმართ, მაშინ დედამიწაც რაკეტის მიმართ მოძრაობს იგივე კუთხური აჩქარებით. ეს იმას ნიშნავს, რომ თუ დროის შენელება კუთხური (ან ნებისმიერი სახის სხვა აჩქარების დროს-მაგალითად წრფივი) აჩქარების დროს რაკეტის დამკვირვებელში დედამიწის დამკვირვებლის მიხედვით არის რაღაც სიდიდე, მაშინ რაკეტის დამკვირვებლისათვის დროის იგივე შენელება უნდა მოხდეს დედამიწაზე, რადგანაც რაკეტის მოხვევისას როცა რაკეტის დამკვირვებელი უძრავად ითვლება, დედამიწაც იგივე კუთხური აჩქარებით მოძრაობს მის მიმართ და დროის იგივე შენელება უნდა მოხდეს მასში. შენ რაკეტის დამკვირვებლის მხრიდან არ იყენებ ამ მსჯელობას საერთოდ. შენი ჩამოთვლილი მიზეზები არავითარ შემთხვევაში არ არის ფიზიკური და ობიექტური. სხვა სამყარო არაფერ შუაშია აქ. თუ შუაშია, მაშინ დროის შენელბაში რატომ არ იყენებ სხვა სამყაროს თვისებებს ამ დროის?

QUOTE
ვერ გავიგე რეალურში რას გულისხმობ. თითოეული თავიანთი გაზომვებით ადგენს მეორის მახასიათებლებს, თუკი ის გამოდის სინათლის სიჩქარის მუდმივობიდან და სინათლის სიგნალების საშუალებით ზომავს, ღებულობს იმას, რასაც ფარდობითობის თეორია ამბობს, იმ მარტივი მიზეზით, რომ ფარდობითობის თეორია მხოლოდ მაგ ერთადერთ პოსტულატს ემყარება.
რეალურში აი რას ვგულისხმობ. დავუშვათ გვაქვს ორი საათი. ორივეს უყურებ ერთიდაიგივე დროის განმავლობაში. ერთი საათზე ამ დროის განმავლობაში საათის მოკლე ისარი გადადის 1-დან 3-მზე. მეორე საათზე საათის მოკლე ისარი დაკვირვების დროის განმავლობაში გადადის 1-დან 2-ზე. ანუ, ერთ-ერთმა 2 ჯერ მეტი დროის გასვლა გვიჩვევა. მაგრამ ჩვენ ამას ხომ არ დავარქმევთ დროის შენელებას რომელიმე საათზე, ან დროის აჩქარებას. თუ დროის ერთეულად მივიღე ერთ-ერთი საათის მოძრაობა, მაშინ მეორე საათი ან ჩქარა დარბის ან ნელა (იმის მიხედვით, თუ რომელიც საათის ავირჩიე დროის ერთეულად). სინათლის სიჩქარი მუდმივობა არც მაშინ დაირღვევა თუ საათის შენელებაზე ვისაუბრებთ და არა დროის (და ამასთან ერთად სიგრძის რეალურ შემოკლებაზე ვისაუბრებთ). ეს იმას ნიშნავს, რომ ვერცერთი დამკვირვებელი ვეღარ ისაუბრებს იმის თაობაზე დროის შენელება მოხდა თუ საათის შენელება.

QUOTE
რატომ? წაიკითხავ ჩემს პასუხს, წახვალ, წამოხვალ, და მერე ისეთ რამეს აცხადებ თითქოს მე არაფერი მიპასუხია. მე გიხსნი, რომ პარადოქსი მოჩვენებითია, რა ადგილი ვერ გაიგე ამ ახსნაში შეგიძლია მითხრა?
არ აგიხსნია. შენ ამ ახსნაში ფარდობითობის კანონებსაც უარყოფ. X და M დამკვირვებლის შემთხვევაში ეს აშკარაა. მე შენგან ველი ასეთ პასუხს: თუ M უძრავია და X მოძრავი, მაშინ X-ის ფურცელზე უფრო ნაკლები რიცხვი იქნება ვიდრე M-ის ფურცელზე (ეს პასუხი მივიღე შენგან-ამას არ ვუარყოფ) და ამასთანავე თუ X უძრავია და M მოძრავი, მაშინ M-ის ფურცელზე უფრო ნაკლები რიცხვი უნდა იყოს ვიდრე X-ის ფურცელზე-ამას შენ უარყოფ, არადა ფარდობითობის თეორია აშკარად ამაზე საუბრობს.

QUOTE
ეს კარგად ვერ გავიგე. |AB| თუ სწორად მიგიხვდი არის მანძილი Aსა და Bს შორის, და რომლის სისტემაში გაზომილი და რომელ მომენტში? და ისიც ვერ გავიგე, S(A)თი და S(B)თი რეები აღნიშნე?
A და B დამკვირვებელი ზუსტად ერთდროულად უშვებს, თავიანთი საათების მიხედვით, სინათლის სიგნალს. სინათლის სიგნალების გამოშვების დრო ასეა არჩეული: როცა სიგნალი ეცემა D-ს სიგრძის საზომის ბოლოებს, ეს სიგრძის საზომი ამ დროს ზუსტად შუაში იმყოფება (ანუ სიგრძის საზომის ბოლები თანაბარი მანძილით არიან დაცილებული A და B წერტილებისაგან. დავუშვათ სიგრძის საზომის ბოლებია K და L. K ბოლო A-სკენ არის მიქცეული და L ბოლო B-სკენ. შესაბამისად KL-ის სიგრძე იქნება |KL|=|AB|-(|AK|+|LB|). ექსპერიმენტის მიხედვით |AK|=|LB| და თითოეული უდრის მათ მხარეს გამოშვებული სიგნალის მიერ განვილი მანძილი (S(A) და S(B)) გაყოფილი 2-ზე.

QUOTE
თითოეულ ცალკე აღებულ სისტემაში ამის დადგენა ერთი და იგივე მეთოდით ხდება. შენი ამბავი რო ვიცი biggrin.gif ასეთნაირად აგიწერ. ჩემს სისტემაში ბევრგან მიყენია ჩემს მიმართ უძრავი დამკვირვებლები, თითოეულამდე მანძილები ვიცი, და დავალებული მაქვს - შენს წერტილში როგორც კი რამე მოვლენა მოხდება, სინათლის სიგნალი გამომიგზავნეო. ეხლა ვთქვათ x მანძილზე მყოფისგან მივიღე სიგნალი t მომენტში A მოვლენის შესახებ, მაშინ ჩემს ათვლის სისტემაში ამ Aს სივრცე-დროული კოორდინატები ვიცი რომ არის (x, t-x/c). მეორე დამკვირვებლისგან, რომელიც x' მანძილზეა, მივიღე სიგნალი A' მოვლენის შესახებ t' მომენტში, ვასკვნი, რომ A'ის სივრცე-დროული კოორდინატებია (x',t'-x'/c). თუ აღმოჩნდა, რომ t-x/c ტოლოა t'-x'/cსი, მაშინ ჩემს სისტემაში A და A' მოვლენები ერთდორულად მომხდარა.
ეს ყველაფერი გასაგებია, მაგრამ მე ხომ ვითხოვე ერთოდროულობის დადგენა როგორ ხდება თქო. რას ნიშნავს "შენს წერტილში როგორც კი რამე მოვლენა მოხდება, სინათლის სიგნალი გამომიგზავნეო"? ეს თავისთავად ერთდროულობას გულისხმობს. თუ ამ ერთდროულობის განსაზღვებას ვერ მაძლევ, მაშინ ეს ფაქტი ინსტრუმენტალურად დამიდგინე. ანუ, როგორ უნდა გამოუშვას იმ დამკვირვებელმა სინათლის სიჩქარი რაღაც მოვლენის ერთდროულად? მოვლენა რომელიც ამ დამკვირვებლის ახლოს ხდება ასევე დაცილებულია სივრცეში სინათლის სიგნალის გამოშვებისაგან (თუნდაც ეს სიგნალი იმ მოვლენასთან სივრცეში ძალიან ახლოს იყოს). რანაირად უნდა განსაზღვოს იმ დამკვირვებელმა, რომ ის მოვლენა და მის მიერ სინათლის სიგნალის გამოშვება ერთოდროულად ხდება? ეს არ გეგონოს, რომ სიტყვაზე გეკიდები. არა. ამას არსებითი მნიშვნელობა აქვს. შენ შეიძლება ერთოდროულობა ისე განმისაზღვო, რომ სულ აღარ დამჭირდეს სინათლის სიგნალის გაშვება. ამიტომ, როგორ ვადგენთ, რომ მოვლენა, რომელიც ხდება A წერტილში ერთდროულია მოვლენისა, რომელიც ხდება B წერტილში (ეს მოვლენა თვითონ დამკვირვებლის მიერ სინათლის სიგნალის გამოშვება იქნება).

Posted by: ჯიბ 25 Jan 2009, 03:24
QUOTE (vano_t @ 24 Jan 2009, 21:39 )
1) X რას გამოთვლის, ამას არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს ექსპერიმენტის შედეგისათვის. X ბოლო ბოლო M-თან მიდის და M-ის შედეგს კითხულობს. M-მა თავისი დროის დათვლა ყველა ვარიანტში X-ისაგან დამაუკიდებლად გააკეთა და ფურცელზე ჩაიწერა. აქ მნიშვნელოვანია როგორ ემთხვევა X-ის გამოთვლა M-ის გამოთვლილ დროს. პირველ კითხვაზე მიპასუხე, რომ X-ის მიერ ჩაწერილი დრო M-ის მიერ ჩაწერილ დროზე ნაკლებია. თუ ამ დროებს იგივეს დატევებ, მაშინ თუ X უძრავია და M მოძრავი, X-ის მიერ ჩაწერილი დრო M-ის მიერ ჩაწერილ დროზე ნაკლები უნდა იყოს. სხვანაირად, M-ში დრო კი არ შენელდა, არამედ აჩქარდა. ეს მე და შენ ორივემ კარგად ვიცით smile.gif ეგ შენი პასუხი არავითარ შემთხვევაში მისაღები არ არის. აშკარად არღვევს ფარდობითობის პრინციპს.
თანდათან გაბუნდოვანება გემართება, გაფრთხილდი biggrin.gif

Хის გამოთვლებს არც ნაკლები და არც მეტი მნიშვნელობა აქვს ვიდრე Mის გამოთვლებს. და შენს ექსპერიმენტში სხვა არაფერი გვაქვს გასაანალიზებელი გარდა Mის, Xის ან კიდევ სხვა რომელიმე ათვლის სისტემაში მყოფი დამკვირვებლის გამოთვლებისა.

ერთმანეთის მიმართ თანაბრად მოძრაობენ ერთის მხრივ X, ხოლო მეორეს მხრივ M, K და L, რომლებიც ერთმანეთის მიმართ უძრავნი არიან. ასეთ ვითარებაში რომელიც გინდა ჩათვალო უძრავად და რომელი მოძრავად, მაინც გამოგივა, რომ Kდან Lამდე მისვლას X ანდომებს Mის ათვლის სისტემაში l/v დროს, ხოლო Xის ათვლის სისტემაში (l√(1-v²/c²))/v დროს. ეს არანაირ ფარდობითობის პრინციპს არ არღვევს, უფრო მეტიც, საერთოდ არ ვიცი რას ნიშნავს ფარდობითობის პრინციპი. თუ შენ იმის თქმა გინდა, რომ ეს ნიშნავს ყველა ვარიანტში Xის დროის შენელებას და არა Mისას, ეგ არ არის სწორი. Xის სისტემაში ის დრო ნაკლები იმიტომაა, რომ მის სისტემაში Kდან Lამდე მანძილია ნაკლები. და Xის სისტემაში Mის საკუთარი დრო იგივე √(1-v²/c²)ჯერ შენელებულია Xის საკუთარ დროსთან შედარებით რაც Mის სისტემაში Xის საკუთარი დრო Mის საკუთარ დროსთან შედარებით.
QUOTE
2) X-ის მიხედვით რატომ არის M, K და L საათები არასინქრინიზებული. ეს საათები ერმანეთის მიმართ უძრავია და თავიდანვე სინქრონიზებული იყო პირობის მიხედვით. თანაც, X ყველა ამ საათის მიმართ ერთიდაიგივე სიჩქარით მოძრაობს და X-ის მიხედვით მის საათთან შედარებით ყველა ეს საათი ზუსტად ერთნაირად ნელდება. შესაბამისად, X-მა რომ ეგ დაასკვნას, მხოლოდ ერთი პირობა უნდა არსებობდეს: M, K და L საათები თავიდანვე არ იყო სინქრონიზებული. მე კიდევ ავღინშნე, რომ თავიდანვე სინქრონიზებულია ეს უძრავი საათები თქო.
ერთხელ უკვე გვქონდა მსგავსი სიტუაცია და გავიმეორებ. აი კარგი, Xს ახსოვს რო სინქრონიზებული იყო, ეხლა ვიღაც შეუჩნდა, ჩემი ხათრით მიდი რა მაინც ერთხელაც გადაამოწმეო. კაი ჯანდაბასო, და Kსა და Lს ეუბნება, აგერ ერთი შემომიჩნდა და გამოუშვითო რა ჩემკენ სიგნალები თქვენი სინქრონიზებული საათების მიხედვით ერთდროულადო. გამოუშვებენ, რო მიუვა, მისვლის დროებს შორის სხვაობის, vს და Kმდე და Lამდე მანძილების ცოდნის საფუძველზე ადგენს რო ვა, არ გამოუგზავნიათ ერთდროულადო. ეხლა რა ვქნათ?
QUOTE
ისეც და ასეც, X-ის და M-ის მიერ ჩაწერილი დროები შემიდარე, ჯერ როცა M უძრავია და მერე როცა X უძრავია, ისე, რომ ორივე შემთხვევაში არ დაირღვეს ფარდობითობის კანონი. შენი ახსნა ამ კანონს აშკარად არღვევს.
მაგაზე უკვე გიპასუხე. Mის მიხედვით X ყველა ვარიანტში უფრო მეტ დროს ანდომებს, რომელიც გინდა უძრავი იყოს. რა არის ფარდობითობის კანონი არ ვიცი. Xს შეუძლია Mის და თავისი საკუთარი დროის შედარება და მიიღებს რომ Mის საკუთარი დრო Xის საკუთარ დროსთან შედარებით შენელებულია. ეს არ ეწინააღმდეგება იმას, რომ Mის ჩაწერილი დრო მეტია, რადგან გავლილი მანძილი Xის გაზომვით ნაკლებია, ვიდრე Mის გაზომვით.
QUOTE
შენ გაიხარე smile.gif ბოლო ბოლო შევთანხმდით, რომ თუ რაკეტა რაღაც K კუთხური აჩქარებით მოძრაობს დედამიწის მიმართ, მაშინ დედამიწაც რაკეტის მიმართ მოძრაობს იგივე კუთხური აჩქარებით.
წვრილმანია, მაგრამ მაინც ვიტყვი - კუთხური აჩქარება ცოტა სხვა რამეა, ის ნიშნავს კუთხური სიჩქარის ცვლილებას, რაც ჩვენს შემთხვევაში ნულია (კუთხური სიჩქარე მუდმივია). უბრალოდ აჩქარებაზეა ლაპარაკი, სიტყვა კუთხურის გარეშე.
QUOTE
ეს იმას ნიშნავს, რომ თუ დროის შენელება კუთხური (ან ნებისმიერი სახის სხვა აჩქარების დროს-მაგალითად წრფივი) აჩქარების დროს რაკეტის დამკვირვებელში დედამიწის დამკვირვებლის მიხედვით არის რაღაც სიდიდე, მაშინ რაკეტის დამკვირვებლისათვის დროის იგივე შენელება უნდა მოხდეს დედამიწაზე, რადგანაც რაკეტის მოხვევისას როცა რაკეტის დამკვირვებელი უძრავად ითვლება, დედამიწაც იგივე კუთხური აჩქარებით მოძრაობს მის მიმართ და დროის იგივე შენელება უნდა მოხდეს მასში. შენ რაკეტის დამკვირვებლის მხრიდან არ იყენებ ამ მსჯელობას საერთოდ. შენი ჩამოთვლილი მიზეზები არავითარ შემთხვევაში არ არის ფიზიკური და ობიექტური. სხვა სამყარო არაფერ შუაშია აქ. თუ შუაშია, მაშინ დროის შენელბაში რატომ არ იყენებ სხვა სამყაროს თვისებებს ამ დროის?
იდეალიზებული ექსპერიმენტი, რომელიც სპეციალური თეორიის ფარგლებში განიხილება, არის ზღვრული შემთხვევა ნაკლებად იდეალიზებული ექსპერიმენტისა, რომლის გათვლა ზოგად თეორიას მოითხოვს. ამ უკანასკნელის მიხედვით როცა ორი მასა ერთმანეთის მიმართ აჩქარებით მოძრაობენ, ნაკლები მასის საკუთარი დრო ნელდება მეტი მასის საკუთარ დროსთან შედარებით. ექვივალენტობის პრინციპის ძალით ფორმულები ზუსტად იგივეა რაც დროის გრავიტაციული შენელებისთვის.
QUOTE
რეალურში აი რას ვგულისხმობ. დავუშვათ გვაქვს ორი საათი. ორივეს უყურებ ერთიდაიგივე დროის განმავლობაში. ერთი საათზე ამ დროის განმავლობაში საათის მოკლე ისარი გადადის 1-დან 3-მზე. მეორე საათზე საათის მოკლე ისარი დაკვირვების დროის განმავლობაში გადადის 1-დან 2-ზე. ანუ, ერთ-ერთმა 2 ჯერ მეტი დროის გასვლა გვიჩვევა. მაგრამ ჩვენ ამას ხომ არ დავარქმევთ დროის შენელებას რომელიმე საათზე, ან დროის აჩქარებას. თუ დროის ერთეულად მივიღე ერთ-ერთი საათის მოძრაობა, მაშინ მეორე საათი ან ჩქარა დარბის ან ნელა (იმის მიხედვით, თუ რომელიც საათის ავირჩიე დროის ერთეულად). სინათლის სიჩქარი მუდმივობა არც მაშინ დაირღვევა თუ საათის შენელებაზე ვისაუბრებთ და არა დროის (და ამასთან ერთად სიგრძის რეალურ შემოკლებაზე ვისაუბრებთ). ეს იმას ნიშნავს, რომ ვერცერთი დამკვირვებელი ვეღარ ისაუბრებს იმის თაობაზე დროის შენელება მოხდა თუ საათის შენელება.
რაც გინდა დაარქვი, გინდ საათის შენელება, ერთმანეთის მიმართ მოძრავ სისტემებში თითოეული აფიქსირებს მეორის საათის შენელებას თავის საათთან შედარებით. რას ნიშნავს ეგეთ ვითარებაში რეალური შენელება?
QUOTE
QUOTE
რატომ? წაიკითხავ ჩემს პასუხს, წახვალ, წამოხვალ, და მერე ისეთ რამეს აცხადებ თითქოს მე არაფერი მიპასუხია. მე გიხსნი, რომ პარადოქსი მოჩვენებითია, რა ადგილი ვერ გაიგე ამ ახსნაში შეგიძლია მითხრა?
არ აგიხსნია. შენ ამ ახსნაში ფარდობითობის კანონებსაც უარყოფ.
რა არის ეს ფარდობითობის კანონები გამაგებიე, რას უარვყოფ?
QUOTE
X და M დამკვირვებლის შემთხვევაში ეს აშკარაა. მე შენგან ველი ასეთ პასუხს: თუ M უძრავია და X მოძრავი, მაშინ X-ის ფურცელზე უფრო ნაკლები რიცხვი იქნება ვიდრე M-ის ფურცელზე (ეს პასუხი მივიღე შენგან-ამას არ ვუარყოფ) და ამასთანავე თუ X უძრავია და M მოძრავი, მაშინ M-ის ფურცელზე უფრო ნაკლები რიცხვი უნდა იყოს ვიდრე X-ის ფურცელზე-ამას შენ უარყოფ, არადა ფარდობითობის თეორია აშკარად ამაზე საუბრობს.
აგიხსენი ეს უკვე, ყველა ვარიანტში Mს მეტი ეწერება და ეს რატო ხდება ისიც აგიხსენი და რა კანონს არღვევს ეს გამაგებიე.
QUOTE
A და B დამკვირვებელი ზუსტად ერთდროულად უშვებს, თავიანთი საათების მიხედვით, სინათლის სიგნალს.
პრობლემატურია ეგ. ერთმანეთის მიმართ მოძრაობენ, თუ სიგნალებს უშვებენ იმ მომენტში, როცა ერთმანეთს ჩაუვლიან, მაშინ კი არის ეგ ჩემთვის გასაგები, მაგრამ თუ სიგნალი მაშინ უნდა გამოუშვან, როცა მათ შორის არანულოვანი მანძილია, მაშინ ერთდროულობა სხვადასხვანაირად გამოუვათ, ან Aს თვალსაზრისით B არ გამოუშვებს სიგნალს მასთან ერთდროულად, ან პირიქით.
QUOTE
სინათლის სიგნალების გამოშვების დრო ასეა არჩეული: როცა სიგნალი ეცემა D-ს სიგრძის საზომის ბოლოებს, ეს სიგრძის საზომი ამ დროს ზუსტად შუაში იმყოფება (ანუ სიგრძის საზომის ბოლები თანაბარი მანძილით არიან დაცილებული A და B წერტილებისაგან. დავუშვათ სიგრძის საზომის ბოლებია K და L. K ბოლო A-სკენ არის მიქცეული და L ბოლო B-სკენ. შესაბამისად KL-ის სიგრძე იქნება |KL|=|AB|-(|AK|+|LB|). ექსპერიმენტის მიხედვით |AK|=|LB| და თითოეული უდრის მათ მხარეს გამოშვებული სიგნალის მიერ განვილი მანძილი (S(A) და S(B)) გაყოფილი 2-ზე.
ეს |AK|=|LB| მიიღწევა სხვადასხვა დროს Aსა და Bსთვის. ეგენი თუ არ გაითვალისწინე, შენს გამოთვლებიდან აზრს ვერ გამოვიტან.
QUOTE
რას ნიშნავს "შენს წერტილში როგორც კი რამე მოვლენა მოხდება, სინათლის სიგნალი გამომიგზავნეო"? ეს თავისთავად ერთდროულობას გულისხმობს. თუ ამ ერთდროულობის განსაზღვებას ვერ მაძლევ, მაშინ ეს ფაქტი ინსტრუმენტალურად დამიდგინე. ანუ, როგორ უნდა გამოუშვას იმ დამკვირვებელმა სინათლის სიჩქარი რაღაც მოვლენის ერთდროულად? მოვლენა რომელიც ამ დამკვირვებლის ახლოს ხდება ასევე დაცილებულია სივრცეში სინათლის სიგნალის გამოშვებისაგან (თუნდაც ეს სიგნალი იმ მოვლენასთან სივრცეში ძალიან ახლოს იყოს). რანაირად უნდა განსაზღვოს იმ დამკვირვებელმა, რომ ის მოვლენა და მის მიერ სინათლის სიგნალის გამოშვება ერთოდროულად ხდება? ეს არ გეგონოს, რომ სიტყვაზე გეკიდები. არა. ამას არსებითი მნიშვნელობა აქვს. შენ შეიძლება ერთოდროულობა ისე განმისაზღვო, რომ სულ აღარ დამჭირდეს სინათლის სიგნალის გაშვება. ამიტომ, როგორ ვადგენთ, რომ მოვლენა, რომელიც ხდება A წერტილში ერთდროულია მოვლენისა, რომელიც ხდება B წერტილში (ეს მოვლენა თვითონ დამკვირვებლის მიერ სინათლის სიგნალის გამოშვება იქნება).
არა აქვს ამას არანაირი არსებითი მნიშვნელობა. მაგალითად, თითოეული ის დამკვირვებელი შეიძლება იყოს სარკისმაგვარი მოწყობილობა, რომელიც ნებისმიერ შემოსულ სიგნალს ეგრევე მაინცდამაინც ჩემი მიმართულებით უშვებს - ამის მიღწევა ძალიან იოლია. და მაგასაც რო თავი დავანებოთ, ის დაყოვნებები, რომლებიც შენ გაწუხებს, სულ იოლად შეიძლება გავხადოთ გაცილებით ნაკლები, ვიდრე დროთა ის სიდიდეები, რომელთა დამზერა გვაინტერესებს - ანუ, ერთდროულობებს შორის აცდენები და დროის შენელებები ერთი სისტემისა მეორე სისტემის მიმართ. შედეგად ისევ და ისევ მივიღებთ, რომ ერთმანეთის მიმართ მოძრავ სისტემებში თითოეული სისტემის საკუთარი დრო მეორე სისტემის თვალსაზრისით შენელებულია.

Posted by: vano_t 25 Jan 2009, 07:38
ჯიბ
QUOTE
Хის გამოთვლებს არც ნაკლები და არც მეტი მნიშვნელობა აქვს ვიდრე Mის გამოთვლებს. და შენს ექსპერიმენტში სხვა არაფერი გვაქვს გასაანალიზებელი გარდა Mის, Xის ან კიდევ სხვა რომელიმე ათვლის სისტემაში მყოფი დამკვირვებლის გამოთვლებისა.

ერთმანეთის მიმართ თანაბრად მოძრაობენ ერთის მხრივ X, ხოლო მეორეს მხრივ M, K და L, რომლებიც ერთმანეთის მიმართ უძრავნი არიან. ასეთ ვითარებაში რომელიც გინდა ჩათვალო უძრავად და რომელი მოძრავად, მაინც გამოგივა, რომ Kდან Lამდე მისვლას X ანდომებს Mის ათვლის სისტემაში l/v დროს, ხოლო Xის ათვლის სისტემაში (l√(1-v²/c²))/v დროს. ეს არანაირ ფარდობითობის პრინციპს არ არღვევს, უფრო მეტიც, საერთოდ არ ვიცი რას ნიშნავს ფარდობითობის პრინციპი. თუ შენ იმის თქმა გინდა, რომ ეს ნიშნავს ყველა ვარიანტში Xის დროის შენელებას და არა Mისას, ეგ არ არის სწორი. Xის სისტემაში ის დრო ნაკლები იმიტომაა, რომ მის სისტემაში Kდან Lამდე მანძილია ნაკლები. და Xის სისტემაში Mის საკუთარი დრო იგივე √(1-v²/c²)ჯერ შენელებულია Xის საკუთარ დროსთან შედარებით რაც Mის სისტემაში Xის საკუთარი დრო Mის საკუთარ დროსთან შედარებით.

ფარდობითობის პრინციპი არის პრინციპი, რომელიც ამბობს, რომ თუ 2 (A და B) დამკვირვებელი ერთმანეთის მიმართ მოძრაობს v სიჩქარით, მაშინ თუ A-ს მიხედვით დრო B-ში ნელდება v-ზე დამოკიდებული N-ჯერ, B-ს მიხედვით A-ში დრო ნელდება ზუსტად ასევე. ორივე დამკვირვებელი სიმეტრიულ მდომარეობაშია. მე იმის თქმა არ მინდა, რომ ეს ნიშნავს ყველა ვარიანტში Xის დროის შენელებას და არა Mისას. მე იმის თქმა მინდა, რომ, ფარდობითობის პრინციპის მიხედვით, M-ის მიერ თავის ფურცელზე ჩაწერილი დრო ერთის მხრივ ნაკლები უნდა იყოს X-ის მიერ ჩაწერილ დროზე (თუ გათვლებს გავაკეთებ X უძრავი დამკვირვებლის მიხედვით) და მეორეს მხირვ მეორეს მხირვ, M-ის მიერ თავის ფურცელზე ჩაწერილი დრო მეტი უნდა იყოს X-ის მიერ ჩაწერილ დროზე (თუ გათვლებს გავაკეთებ M უძრავი დამკვირვებლის მიხედვით). ორივე აკვირდება დროის მსვლელობას ორ მომენტს შორის: 1) როცა X და K ერთმანეთს გაუსწორდება და 2) როცა X და L ერთმანეთს გაუსწორდება. ამ ორ მომენტს შორის M დაიჭერს t=|KL|/v დროს. არა მარტო დაიჭერს, არამედ ჩაადაფთარებს. შეიძლება ფანტაზიაც გამოიჩინოს და ჩაადაფთაროს ამ ორ მომენტს შორის X-ში გასული დრო. ეს დრო იქნება t'=|KL|/v/sqrt(1-v^2/c^2). ამრიგად, M-ს თავის დავთარში თავისი დრო აქვს t და X-ის დრო t'. მეორეს მხრივ, X შეიძლება განიხილო, როგორც უძრავი დამკვირვებელი. არ აქვს მნიშვნელობა მოძრავი X ჩაუვლის უძრავ K-ს და შემდეგ L-ს თუ, პირიქით, უძრავი X ჩაუვლის მოძრავ K-ს და L-ს. (ამ მომენტს ხაზს ვუსვამ). როცა განვიხილავთ X-ს უძრავ დამკვირვებლად, მაშინ X-ისათვის ორ მოვლენას შორის (K-სა და L-ის ჩავლას შორის) დროთა სხვაობა არის |KL|/v. აქ |KL| ზუსტად იგივე |KL|-ია რაც არის |KL| როცა M იყო უძრავი და X მოძრავი (|KL| მანძილი X-ისათვის მაშინ არის ნაკლები პირველ |KL|-ზე, როცა M უძრავია და X მოძრავი და არა, როცა X უძრავია). v-ც ზუსტად იგივე v-ა, რაც იყო v როცა M იყო უძრავი დამკვირვებელი. შესაბამისად, X-მა თავის დავთარში უნდა ჩაიწეროს იგივე t დრო, რაც M-მა ჩაიწერა როცა იგი იყო უძრავი დამკირვებელი. ხოლო, როცა X-მა ამ შემთხვევაში გამოთვალა M-ში გასული დრო, უნდა მიეღო იგივე t' დრო რაც M-მა მიიღო X-ისათვის, როცა M იყო უძრავიდ X მოძრავი.

ამაში თუ მეთანხმები და ასე მუშაობს ფარდობითობის თეორია, ძალიან კარგი. მე არ მჭირდება გამოვთვალო რა დრო გადის მოძრავ დამკვირვებელში ჩემი აზრით. მე მჭირდებ ვიცოდე რა დრო გადის მოძრავ დამკვირვებელში მისი აზრით და მის მიერ გაზომილი დრო მაინტერესებს როცა ამ დროს ზომავს 2 მოვლენას შორის. მე, ადგილზე რომ დაბრუნდება ეს დამკვირვებელი, მერე გავარკვევ რა დრო გავიდა მის სისტემაში მისივე გაზომვებით. თუ ეს დროები დაემთხვა, მაშინ არც არავის უფრო სწრაფი დაბერება მოხდება და არც არავის უფრო გაახალგაზრდავება. თუ ჩემს, როგორც უძრავ დამკვირვებელში, სისტემაში გაზომილი დრო და ჩემს მიმართ v სიჩქარით მოძრავი დამკვირვებლის მიერ გაზომილი დრო (თავის უძრავ სისტემაში) ერთიდაიგივეა, არფერიც არ მოხდება. მაქვს მხოლოდ ჩემი ფანტაზიები თუ როგორ უნდა შეიცვალოს მოძრავ დამკვირვებელში დრო ჩემს მიხედვით. ახლა თუ ავარჩევ 2 მოვლენას, დამკვირვებელების დაცილებას და შემდეგ შეხვედრას, შეხვედრის დროს ორივეს საათებზე ერთიდაიგივე დრო უნდა იყოს გასული. დანარჩენი გამოთვლები მარტო ჭიას გაახარებს.

ახლა დააკვირდი ჩემს მიერ პირველ გამუქებულ ციტატას. შენ შეიძლება შემედავო (და ამას მედავები კიდეც), რომ ეს |KL|-ები ერთმანეთის ტოლი არ არის. შენ შეგიძლია თქვა, რომ, როცა X უძრავი დამკვირვებელია, მაშინ |KL|-ს შორის სიგრძე (ამ მომენტში დავრქვათ K'L') არის |KL|*sqrt(1-v^2/c^2). შესაბამისად X-ისათვის ამ ორ მომენტს შორის გავიდა |KL|*sqrt(1-v^2/c^2)/v დრო და არა |KL|/v დრო. დრო არამარტო X-ისათვის ნელდება, როცა M უძრავია, არამედ M-ისათვისაც, როცა X უძრავია. თუ X-ში, როგორც უძრავ ათვლის სისტემაში გავიდა (|KL|*sqrt(1-v^2/c^2))/v დრო, მაშინ M-ში, როგორც მოძრავ ათვლის სისტემაში უნდა გასულიყო ((|KL|*sqrt(1-v^2/c^2))/v)*sqrt(1-v^2/c^2=|KL|*(1-v^2/c^2)/v. შენ რომ თქვა, რომ არა, მასე არ არის. მაშინ M-ის, როგორც მოძრავი დამკვირვებლის სისტემაში, დრო კი არ შენელდა არამედ აჩქარდა. რადგანაც X-ში გავიდა t=(|KL|*sqrt(1-v^2/c^2))/v, სადაც t'=|KL|/v არის M-ში გასული დრო, რაც გაძლევს: t=t'*sqrt(1-v^2/c^2). აქედან t'=t/sqrt(1-v^2/c^2). ეს კიდევ, არ არის ის, რაც აინშტაინს უნდოდა ეთქვა. ეს დრო არის ის დრო, რაც მოძრავ M-ს უნდა დაეჭირა, როცა ჯერ K-მ ჩაურა X-ს და მერე L-მა ჩაურა X-ს. ეს ორი ხდომილება (K-ს და X-ის ჩავლა და L-ის და X-ის ჩავლა) და მათ შორის გასული დრო ერთიდაიგივეა M-ისათვის, მიუხედავად იმისა, რას ჩათვლის იგი: მოძრავი დამკვირვებელია M თუ უძრავი. შესაბამისად, ერთიდაიგივე დრო უნდა იყოს ყველანაირი გამოთვლებით. M-სათვის ამ ორ ხომილებას შორის დრო უნდა იყოს ერთიდაიგივე: არ აქვს მნიშვნელობა ის გამოითვლის ამ დროს თუ X. ჩვენ კი ამ დროს ვღებულობთ განსხვავებულ დროებს იმსდა მიხედვით, თუ ვინ დაითვლის ამ დროს. M-ის გამოთვლით ეს დრო არის |KL|/v და X-ის მიხედვით ეს დრო არის |KL|*(1-v^2/c^2)/v. რა დრო მოუნდა ამ ორ ხომილებას შორის სინამდვილეში?

თუ მეტყვი, ეს ორი რამ განსხვავებულია. კერძოდ: "M თვლის, რომ იგი უძრავი დამკვირვებელია და ზომავს დროს, როცა X ჩაუვლის ჯერ K-ს და მერე L-ს" vs. "M თვლის, რომ იგი მოძრავი დამკვირვებელია და ზომავს დროს, როცა ჯერ K ჩაუვლის უძრავ X-ს და მერე L ჩაუვლის უძრავ X-ს", მაშინ ჩემი მსჯელობა შეცდომაა. მაგრამ ეს როგორ უნდა თქვა? ეს იმას ნიშნავს, რომ ერთიდაიგივე ხდომილება (როცა K უსწროდება X-ს, ან როცა L უსწროდება X-ს) სხვადასხვა ხდომილებაა, იმის მიხედვით თუ რას ჩათვლის M. ასე თეორიასაც კი ვერ ააგებ საერთოდ.

და რახან სიტყვამ მოაყოლა აქვე ვიტყვი ამ ყველაფერს ცოტა სხვანაირად. როცა ორი ინერციული სხეული მოძრაობს ერთმანეთის მიმართ, მაშინ აზრი არ აქვს საუბარი ერთის აბსოლიტურ მოძრაობაზე თუ აბსოლიტურ უძრაობაზე. ნებისმიერმა სხეულმა შეიძლება ჩათვალის რომ უძრავია ან მოძრავი. დავუშვათ ასეთი ურთიერთმოძრავი სხეულებიდან ერთ-ერთი სხეული გადააგილდება M წერტილიდან K წერტილში და ითვლის ამ მანძილს (და დროს). თუ ეს სხეული თავის თავს ჩათვლის უძრავად, მაშინ მიიღებს, რომ M-იდან K-მდე მონაკვეთი იყო |MK| და ამ წერტილებთან თანმიმდევრობით მოხვედრას მოუნდა t დრო. M და K წერტილებს შორის მან შეიძლება ასევე ჩათვალოს, რომ მოძრაობს და გათვლები გააკეთოს უძრავი M და K წერტილების მხირდან. ამ შემთხვევაში მას უნდა დაედგინა ამ მონაკვეთის სიგრძე |MK|*sqrt(1-v^2/c^2) და დრო t'=t*sqrt(1-v^2/c^2). ზუსტად იმავე წერტილებს შორის მოძრაობაზეა საუბარი და ამ წერტილებს შორის მოძრაობისას გასულ დროზე. განსხვავებაა მხოლოდ იმაში, რას თვლის დამკვირვებელი. დამკვირვებელი მარტო იცვლის თავის დამოკიდებულებას K და M წერტილებთან. ანუ, მხოლოდ იმ აზრს, რად ჩათვლიდა დამკვირვებელი თავის თავს (უძრავად თუ მოძრავად) ორი სხვადასხვა შედეგის მოცემა შეუძლია ერთიდაიმავე სიდიდეზე. მოკლედ, საერთოდ აზრი ეკარგება დროსაც და მანძილსაც.

QUOTE
იდეალიზებული ექსპერიმენტი, რომელიც სპეციალური თეორიის ფარგლებში განიხილება, არის ზღვრული შემთხვევა ნაკლებად იდეალიზებული ექსპერიმენტისა, რომლის გათვლა ზოგად თეორიას მოითხოვს. ამ უკანასკნელის მიხედვით როცა ორი მასა ერთმანეთის მიმართ აჩქარებით მოძრაობენ, ნაკლები მასის საკუთარი დრო ნელდება მეტი მასის საკუთარ დროსთან შედარებით. ექვივალენტობის პრინციპის ძალით ფორმულები ზუსტად იგივეა რაც დროის გრავიტაციული შენელებისთვის.
შენ რასაც ამბობ გასაგებია ჩემთვის. მე ამაზე არ გეკამათები. მე მაინტერესებს, თუ ეგ ასეა, რა შუაშია ამ პარადოქსის ახსნა მაშინ სხვა ასიმეტრიით? რატომ არის ყველგან პარადოქსის ახსნისათვის მოყვანილი რაკეტის შემოტრიალება (როცა დავადგინეთ, რომ შემოტრიალებისას რაკეტა ისევე მოძრაობს, როგორ დედამიწა მოძრაობსს რაკეტის მიმართ) დედამიწის მიმართ? მასაზე დამოკიდებული დროის შენელებით თუ იხსნება ეგ პარადოქსი, რა შუაშია ის გამოთვლები? ეს ორის სხეული (დედამიწა/რაკეტა) ერთმანეთის მიმართ მუდმივი სიჩქარით მოძრაობისას უნდა დაექვემდებარონ მხოლოდ სპეციალური თეორიით გათვლილ გამოთველბს პლიუს გრავიტაციის მიხედვით დროის შენელების გამოთვლებს. სპეციალური თეორიით ორივეგან თანაბრად ნელდება დრო და არავითარი განსხვავება არ უნდა მოგცეს მარტო ამან. შესაბამისად, ეს გამოთვლები საერთოდ უნდა გამოირიცხოს აქედან.

დავუშვათ, რაკეტას ვუშვებთ, რომლის მას ზუსტად ისეთივეა, რაც დედამიწის მასა. თუ მასის გარდა მის ზომებსაც აქვს მნიშვნელობა, წარმოიდგინე, რომ რაკეტის მასა/ზომა ისეთია, რომ ასეთ რაკეტაზე და დედამიწაზე დრო ერთნაირად უნდა მიდიოდეს. ხოდა ასეთი რაკეტა გავუშვი კოსმოსში დიდი სიჩქარით. ეს რაკეტა ბრუნდება რაღაც დროში. მაშინ? მაშინ რაკეტის ტყუპი რომ დაბრუნდება უფრო ახალგაზრდა იქნება თუ იმავე ასაკის რაც არის დედამიწის ტყუპი?

QUOTE
QUOTE
რას ნიშნავს "შენს წერტილში როგორც კი რამე მოვლენა მოხდება, სინათლის სიგნალი გამომიგზავნეო"? ეს თავისთავად ერთდროულობას გულისხმობს. თუ ამ ერთდროულობის განსაზღვებას ვერ მაძლევ, მაშინ ეს ფაქტი ინსტრუმენტალურად დამიდგინე. ანუ, როგორ უნდა გამოუშვას იმ დამკვირვებელმა სინათლის სიჩქარი რაღაც მოვლენის ერთდროულად? მოვლენა რომელიც ამ დამკვირვებლის ახლოს ხდება ასევე დაცილებულია სივრცეში სინათლის სიგნალის გამოშვებისაგან (თუნდაც ეს სიგნალი იმ მოვლენასთან სივრცეში ძალიან ახლოს იყოს). რანაირად უნდა განსაზღვოს იმ დამკვირვებელმა, რომ ის მოვლენა და მის მიერ სინათლის სიგნალის გამოშვება ერთოდროულად ხდება? ეს არ გეგონოს, რომ სიტყვაზე გეკიდები. არა. ამას არსებითი მნიშვნელობა აქვს. შენ შეიძლება ერთოდროულობა ისე განმისაზღვო, რომ სულ აღარ დამჭირდეს სინათლის სიგნალის გაშვება. ამიტომ, როგორ ვადგენთ, რომ მოვლენა, რომელიც ხდება A წერტილში ერთდროულია მოვლენისა, რომელიც ხდება B წერტილში (ეს მოვლენა თვითონ დამკვირვებლის მიერ სინათლის სიგნალის გამოშვება იქნება).
არა აქვს ამას არანაირი არსებითი მნიშვნელობა. მაგალითად, თითოეული ის დამკვირვებელი შეიძლება იყოს სარკისმაგვარი მოწყობილობა, რომელიც ნებისმიერ შემოსულ სიგნალს ეგრევე მაინცდამაინც ჩემი მიმართულებით უშვებს - ამის მიღწევა ძალიან იოლია. და მაგასაც რო თავი დავანებოთ, ის დაყოვნებები, რომლებიც შენ გაწუხებს, სულ იოლად შეიძლება გავხადოთ გაცილებით ნაკლები, ვიდრე დროთა ის სიდიდეები, რომელთა დამზერა გვაინტერესებს - ანუ, ერთდროულობებს შორის აცდენები და დროის შენელებები ერთი სისტემისა მეორე სისტემის მიმართ. შედეგად ისევ და ისევ მივიღებთ, რომ ერთმანეთის მიმართ მოძრავ სისტემებში თითოეული სისტემის საკუთარი დრო მეორე სისტემის თვალსაზრისით შენელებულია.
ამას უარსებითესი მნიშვნელობა აქვს. მე მაინტერესებს ერთდროულობა რა არის. შენ, კიდევ, ისევ მეუბნები, რომ ერთდორულობა ერთდროულობააო. რას ნიშნავს, რომ სარკეზე დაცემისას სხივი ეგრევე ირეკლება? ეს იმას ნიშნავს, რომ სხივის დაცემის და არეკვლის დრო ერთდროულია. ეს არის ტაუტოლოგია. ეს არ ამბობს რა არის ერთდორულობა. ეს მარტო ამბობს, რომ სხივის დაცემა და არეკლვა ერთდროულად ხდება. თუ არ ვიცი რა არის ერთდროულობა, მაშინ როგორ უნდა გავიგო, რომ ეს ორი რამ ერთდორულად ხდება? მე აქ იმაზე არ ვსაუბრობ, რომ ორი მოვლენა შეიძლება ერთდორულად მოხდეს, მაგრამ ჩვენ ხელსაწყოები არ გვაქვს ამის დასადგენად და ზუსტად ვერ დავადგენთ ერთდროულობას. მე უშუალოდ ერთდორულობის არსი მაინტერესებს. შენ მე მოგცემ ყველაზე დიდ თეორიულ ხელსაწყოს. დავუშვათ, შენ შეგიძლია დროის ნებისმიერი შუალედის აღქმა (ნებისმიერი! ანუ, თუ შენ ახლა შეგიძლია დავუშვათ ორ მოვლენას შორის მიმდევრობა დაადგინო, როცა მათ შორის 0.01 წამია არსებული წამის განსაზღვრებით, შენ შეგიძლია 0.0000000000000001 წამის დადგენა, ან 10^(-(10000^1000000) და ამაზე კიდევ ნებისმიერად მცირე ინტერვალის) და შენი გონება მთელს სამყაროშია. შენ შეგიძლია ორი ნებისმიერად მცირე მონაკვეთზე დაკვირვება და ორ ნებისმიერად დიდ მონაკვეთზე დაკვირვება. როგორ დაადგენ, რომ 2 მოვლენა ერთდორულია? როგორ განმისაზღვრავ ასეთი დამკვირვებელი ერთდოულობას?

Posted by: vano_t 25 Jan 2009, 11:53
ჯიბ
ბოდიში უნდა მოგიხადო. შენი ეს პოსტი ბოლომდე არ წამიკითხია
QUOTE
თითოეულ ცალკე აღებულ სისტემაში ამის დადგენა ერთი და იგივე მეთოდით ხდება. შენი ამბავი რო ვიცი biggrin.gif ასეთნაირად აგიწერ. ჩემს სისტემაში ბევრგან მიყენია ჩემს მიმართ უძრავი დამკვირვებლები, თითოეულამდე მანძილები ვიცი, და დავალებული მაქვს - შენს წერტილში როგორც კი რამე მოვლენა მოხდება, სინათლის სიგნალი გამომიგზავნეო. ეხლა ვთქვათ x მანძილზე მყოფისგან მივიღე სიგნალი t მომენტში A მოვლენის შესახებ, მაშინ ჩემს ათვლის სისტემაში ამ Aს სივრცე-დროული კოორდინატები ვიცი რომ არის (x, t-x/c). მეორე დამკვირვებლისგან, რომელიც x' მანძილზეა, მივიღე სიგნალი A' მოვლენის შესახებ t' მომენტში, ვასკვნი, რომ A'ის სივრცე-დროული კოორდინატებია (x',t'-x'/c). თუ აღმოჩნდა, რომ t-x/c ტოლოა t'-x'/cსი, მაშინ ჩემს სისტემაში A და A' მოვლენები ერთდორულად მომხდარა.

ამიტომ, უგულველყავი ჯერ ჯერობით შენი ყოვლისშემძლეობის უნარი smile.gif და ერთდორულობის ასეთ განსაზღვრებას შევავსებ კითხვებით. ერთდორული არი მოვლენა, თუ მათი მოხვედრის დროებს შორის არის ინტერვალი, რომელიც არის 0. მე ეს მაინტერესებს ფაქტიურად, რაც შენს პასუხში იყო და არ დავაკვირდი. მოკლედ, ნებისმიერი 2 მოვლენა უძრავი დამკვირვებლის ათვლის სისტემაში არის ერთდოული, თუ ამ ხდომილებებს შორის ინტერვალი არის 0.

ამიტომ
QUOTE
ამას უარსებითესი მნიშვნელობა აქვს. მე მაინტერესებს ერთდროულობა რა არის. შენ, კიდევ, ისევ მეუბნები, რომ ერთდორულობა ერთდროულობააო. რას ნიშნავს, რომ სარკეზე დაცემისას სხივი ეგრევე ირეკლება? ეს იმას ნიშნავს, რომ სხივის დაცემის და არეკვლის დრო ერთდროულია. ეს არის ტაუტოლოგია. ეს არ ამბობს რა არის ერთდორულობა. ეს მარტო ამბობს, რომ სხივის დაცემა და არეკლვა ერთდროულად ხდება. თუ არ ვიცი რა არის ერთდროულობა, მაშინ როგორ უნდა გავიგო, რომ ეს ორი რამ ერთდორულად ხდება? მე აქ იმაზე არ ვსაუბრობ, რომ ორი მოვლენა შეიძლება ერთდორულად მოხდეს, მაგრამ ჩვენ ხელსაწყოები არ გვაქვს ამის დასადგენად და ზუსტად ვერ დავადგენთ ერთდროულობას. მე უშუალოდ ერთდორულობის არსი მაინტერესებს. შენ მე მოგცემ ყველაზე დიდ თეორიულ ხელსაწყოს. დავუშვათ, შენ შეგიძლია დროის ნებისმიერი შუალედის აღქმა (ნებისმიერი! ანუ, თუ შენ ახლა შეგიძლია დავუშვათ ორ მოვლენას შორის მიმდევრობა დაადგინო, როცა მათ შორის 0.01 წამია არსებული წამის განსაზღვრებით, შენ შეგიძლია 0.0000000000000001 წამის დადგენა, ან 10^(-(10000^1000000) და ამაზე კიდევ ნებისმიერად მცირე ინტერვალის) და შენი გონება მთელს სამყაროშია. შენ შეგიძლია ორი ნებისმიერად მცირე მონაკვეთზე დაკვირვება და ორ ნებისმიერად დიდ მონაკვეთზე დაკვირვება. როგორ დაადგენ, რომ 2 მოვლენა ერთდორულია? როგორ განმისაზღვრავ ასეთი დამკვირვებელი ერთდოულობას?
მთელი ეს აბზაცი შეგიძლია საერთოდ უგულველყო.

Posted by: child_of_xobisckali 25 Jan 2009, 17:58
vano_t

QUOTE
ჯიბ
ბოდიში უნდა მოგიხადო. შენი ეს პოსტი ბოლომდე არ წამიკითხია



ამხელებს რო წერთ მაგის ბრალია. როგორც ჩანს თვითონაც ვერ ასწრებთ წაკითხვას.
თავიდან მეც კი მივყვებოდი , მაგრამ ეხლა ყოველდღიური მინიმუმ 15-20 წუთიანი კითხვის შემდეგაც 10-ე გვერდს ვერ გავცდი. smile.gif

ერთხელ ჩაუჯდები კარგად და ბოლომდე მივალ ალბათ smile.gif

Posted by: vano_t 26 Jan 2009, 02:00
ჯიბ
QUOTE
QUOTE
თითოეულ ცალკე აღებულ სისტემაში ამის დადგენა ერთი და იგივე მეთოდით ხდება. შენი ამბავი რო ვიცი biggrin.gif ასეთნაირად აგიწერ. ჩემს სისტემაში ბევრგან მიყენია ჩემს მიმართ უძრავი დამკვირვებლები, თითოეულამდე მანძილები ვიცი, და დავალებული მაქვს - შენს წერტილში როგორც კი რამე მოვლენა მოხდება, სინათლის სიგნალი გამომიგზავნეო. ეხლა ვთქვათ x მანძილზე მყოფისგან მივიღე სიგნალი t მომენტში A მოვლენის შესახებ, მაშინ ჩემს ათვლის სისტემაში ამ Aს სივრცე-დროული კოორდინატები ვიცი რომ არის (x, t-x/c). მეორე დამკვირვებლისგან, რომელიც x' მანძილზეა, მივიღე სიგნალი A' მოვლენის შესახებ t' მომენტში, ვასკვნი, რომ A'ის სივრცე-დროული კოორდინატებია (x',t'-x'/c). თუ აღმოჩნდა, რომ t-x/c ტოლოა t'-x'/cსი, მაშინ ჩემს სისტემაში A და A' მოვლენები ერთდორულად მომხდარა.

ამიტომ, უგულველყავი ჯერ ჯერობით შენი ყოვლისშემძლეობის უნარი smile.gif და ერთდორულობის ასეთ განსაზღვრებას შევავსებ კითხვებით. ერთდორული არი მოვლენა, თუ მათი მოხვედრის დროებს შორის არის ინტერვალი, რომელიც არის 0. მე ეს მაინტერესებს ფაქტიურად, რაც შენს პასუხში იყო და არ დავაკვირდი. მოკლედ, ნებისმიერი 2 მოვლენა უძრავი დამკვირვებლის ათვლის სისტემაში არის ერთდოული, თუ ამ ხდომილებებს შორის ინტერვალი არის 0.
ალხლა რა მაინტერესებს. დავუშვათ უძრავი A დამკვირვებლის ათვლის სისტემაში ხდება ორ მოვლენა თანმიმდევრობით t(1) და t(2) დროს. შესაბამისად ამ ორ მოველნას შორის A დამკვირვებლისათვის გავიდა t(2)-t(1) დრო. მეორეს მხრივ, იგივე მოვლენებს აკვირდება A-ს მიმართ v სიჩქარით მოძრავი დამკვირვებელი t'(1) და t'(2) დროს. დავარქვათ ამ დამკვირვებელს B. B-ს მიხედვით, ამ ორ მოვლენას შორის გავიდა t'(2)-t'(1) დრო, ისე, რომ t(2)-t(1)=(t'(1)-t'(2))*sqrt(1-v^2/c^2). ანუ, t'(1)-t'(2)=(t(2)-t(1))/sqrt(1-v^2/c^2).

ერთის მხრივ გასაგებია, რომ სინათლის სიჩქარის მუდმივობას მოყვება ის ფაქტი, რომ ერთდროული ხდომილება ერთ სისტემაში აღარ არის ერთდორული მეორეში (ამაზე P.M.-ში რომ მაგალითი მოგწერე, იმაშიც მივუთითე). მეორეს მხრივ, იგივე ფარდობითობის თეორია ამბობს, რომ ჩვენს მაგალითში (და საერთოდ) t'(1)-t'(2)=(t(2)-t(1))/sqrt(1-v^2/c^2). დროის ინტერვალი დროის ინტერვალია. ორ მოვლენას შორის 2 წამია თუ 0 წამი, კანონი თუ ვრცელდება 2 წამზე, უნდა გავრცელდეს 0 წამზეც. ფარდობითობის თეორიაში პოსტულატის სახით არ არის მოცემული, რომ 0 წამზე სხვა კანონი ვრცელდება და 0-საგან განსხვავებულ დროის ინტერვალზე სხვა კანონი. ამ კანონს ზოგადი ხასიათი აქვს დროის ნებისმიერ ინტერვალისათვის. რატომ არ ვრცელდება ეს კანონი დროის ისეთ t(2)-t(1) ინტერვალზე, სადაც t(2)=t(1)?

მოდი, ცოტა კიდევ უფრო ნათლად რომ გამოვხატო ეს ყველაფერი, ავიღებ ასეთ რამეს. ფიზიკოსები ამ ფორმულებს უნივერსალურად იღებენ და უფრო წინ მიდიან. კერძოდ, არ ისაზღვებიან იმ შემთხვევებით, როდესაც v<c და ცდილობენ შედეგები v>c სათვისაც გამოიყვანონ. მიუხედავად იმისა, რომ კომპლექსურ რიცხვებზე საუბარი, სულ არ ერიდებიან ამას და ცდილობენ რომ ფიზიკური შინაარსი გამოიტანონ ამ ყველაფრდიდან (ნათელი მაგალითია ტაქიონები). მაგრამ, რატომღაც ეს ყველაფერი უნდა დაირღვეს როცა ვსაუბრობთ ისეთ ორ ხდომილებას შორის დროის ინტერვალზე რომელთა შორის დროთა სხვაობა არის 0. ეს ფაქტი როგორ მივიღოთ? უბრალოდ ვთქვათ რომ ეგ კანონი დროის ასეთ ინტერვალზე არ ვრცელდება? კაი, ვთქვათ მასე. მარა, რატომ არ ვრცელდება?

გარკვეული ტიპის მსჯელობა ჩემთვის მიუღებელია საერთოდ. ხაზს ვუვსამ: ჩემთვის და ეს არ ნიშნავს, რომ ჩემს უშეცდომობას ვაღიარებ-ჩემს აზრს გამოვთქვამ მარტო ამის თაობაზე. შენ თუ მეტყვი, იმიტომ არ ვრცელდება, რომ სინათლის სიჩქარის მუდმივობას მასეთი რამ ავტომატურად (ლოგიკურად) მოყვება, მაშინ მე გეტყვი, რომ სინათლის სიჩქარის მუდმივობას t'(1)-t'(2)=(t(2)-t(1))/sqrt(1-v^2/c^2) კანონიც ავტომატურად მოყვება. თუ ასეთ მსჯელობას მიიღებ შენ დასაშვებად, მაშინ აღარფერია საკამათო. შენ შენსას მიიღებ და მე ჩემსას. მაგრამ თუ ასეთ მსჯელობას გამორიცხავ, მაშინ როგორ შეიძლება ეს წინააღმდეგობა ახსნა?

Posted by: ჯიბ 26 Jan 2009, 19:35
QUOTE (vano_t @ 25 Jan 2009, 07:38 )
ფარდობითობის პრინციპი არის პრინციპი, რომელიც ამბობს, რომ თუ 2 (A და B) დამკვირვებელი ერთმანეთის მიმართ მოძრაობს v სიჩქარით, მაშინ თუ A-ს მიხედვით დრო B-ში ნელდება v-ზე დამოკიდებული N-ჯერ, B-ს მიხედვით A-ში დრო ნელდება ზუსტად ასევე. ორივე დამკვირვებელი სიმეტრიულ მდომარეობაშია.
გასაგებია. ინერციული სისტემების განურჩევლობის პრინციპი ფარდობითობის თეორიაზე გაცილებით ადრინდელია, ნჲუტონისთვის რო გეკითხა, ისიც გეტყოდა, რომ ინერციულ სისტემათაგან ნებისმიერი შეგიძლია უძრავად ჩათვალო და სიმეტრია არ უნდა დაირღვეს. სხვანაირად რომ ვთქვათ, ყველა ფიზიკური მუდმივა ყველა ინერციულ სისტემაში ერთი და იგივე უნდა იყოს. ფარდობითობის თეორიამ დაუმატა პოსტულატი, რომლის მიხედვითაც ერთ-ერთი ამ ფიზიკურ მუდმივათაგანი არის ნებისმიერი სხეულის მიერ გამოსხივებული სინათლის სიჩქარე.
QUOTE
აქ |KL| ზუსტად იგივე |KL|-ია რაც არის |KL| როცა M იყო უძრავი და X მოძრავი (|KL| მანძილი X-ისათვის მაშინ არის ნაკლები პირველ |KL|-ზე, როცა M უძრავია და X მოძრავი და არა, როცა X უძრავია).
აი აქ ცდები ჩემი აზრით. Xს შეუძლია მოძრავ Kსა და მოძრავ Lს შორის მანძილის გაზომვა თავის სისტემაში (ვინაიდან Xისთვის ისინი ერთი და იმავე სიჩქარით მოძრაობენ თანაბრად ერთი და იგივე მიმართულებით, მისთვის ეს მანძილი მუდმივი რჩება). რომ გაზომავს, გამოუვა სხვა სიდიდე, კერძოდ, ის, რაც Mს გამოუვიდა, გამრავლებული √(1-v²/c²)ზე.
QUOTE
თუ X-ში, როგორც უძრავ ათვლის სისტემაში გავიდა (|KL|*sqrt(1-v^2/c^2))/v დრო, მაშინ M-ში, როგორც მოძრავ ათვლის სისტემაში უნდა გასულიყო ((|KL|*sqrt(1-v^2/c^2))/v)*sqrt(1-v^2/c^2=|KL|*(1-v^2/c^2)/v.
კი, მასეა, და ეს გამოთვლები მეწერა კიდეც ერთ-ერთ წინა პოსტში.
QUOTE
შენ რომ თქვა, რომ არა, მასე არ არის. მაშინ M-ის, როგორც მოძრავი დამკვირვებლის სისტემაში, დრო კი არ შენელდა არამედ აჩქარდა. რადგანაც X-ში გავიდა t=(|KL|*sqrt(1-v^2/c^2))/v, სადაც t'=|KL|/v არის M-ში გასული დრო, რაც გაძლევს: t=t'*sqrt(1-v^2/c^2). აქედან t'=t/sqrt(1-v^2/c^2). ეს კიდევ, არ არის ის, რაც აინშტაინს უნდოდა ეთქვა. ეს დრო არის ის დრო, რაც მოძრავ M-ს უნდა დაეჭირა, როცა ჯერ K-მ ჩაურა X-ს და მერე L-მა ჩაურა X-ს. ეს ორი ხდომილება (K-ს და X-ის ჩავლა და L-ის და X-ის ჩავლა) და მათ შორის გასული დრო ერთიდაიგივეა M-ისათვის, მიუხედავად იმისა, რას ჩათვლის იგი: მოძრავი დამკვირვებელია M თუ უძრავი. შესაბამისად, ერთიდაიგივე დრო უნდა იყოს ყველანაირი გამოთვლებით. M-სათვის ამ ორ ხომილებას შორის დრო უნდა იყოს ერთიდაიგივე: არ აქვს მნიშვნელობა ის გამოითვლის ამ დროს თუ X. ჩვენ კი ამ დროს ვღებულობთ განსხვავებულ დროებს იმსდა მიხედვით, თუ ვინ დაითვლის ამ დროს. M-ის გამოთვლით ეს დრო არის |KL|/v და X-ის მიხედვით ეს დრო არის |KL|*(1-v^2/c^2)/v.
მანდ მე მგონი კიდევ ერთ შეცდომას უშვებ. ამ ექსპერიმენტში ასეთი დროებია:

- დროები, რომლებსაც უჩვენებს Xის და Mის საათები იმ მომენტში, როცა X ჩაუვლის Kს;

- დროები, რომლებსაც უჩვენებს Xის და Mის საათები იმ მომენტში, როცა X ჩაუვლის Lს.

საქმე იმაშია, რომ ეს "იმ მომენტში" Xსა და Mს სხვადასხვანაირად ესმით, რადგან ერთდროულობა ფარდობითია. ამიტომაც ვღებულობთ ამ სხვადასხვა დროებს. ცხადია, Xმა რომ გაითვალისწინოს, თუ რა ესმის Mს ერთდროულობის ქვეშ, და რა ესმის Kსა და Lს შორის მანძილის ქვეშ, მიიღებს იგივეს, რასაც ღებულობს M.
QUOTE
რა დრო მოუნდა ამ ორ ხომილებას შორის სინამდვილეში?
Mის სისტემაში Mთან გაზომილი |KL| გაყოფილი vზე და Xის სისტემაში Xთან გაზომილი |KL| (რომელიც არის Mის |KL| გამრავლებული √(1-v²/c²)ზე) გაყოფილი იგივე vზე.
QUOTE
დავუშვათ ასეთი ურთიერთმოძრავი სხეულებიდან ერთ-ერთი სხეული გადააგილდება M წერტილიდან K წერტილში და ითვლის ამ მანძილს (და დროს). თუ ეს სხეული თავის თავს ჩათვლის უძრავად, მაშინ მიიღებს, რომ M-იდან K-მდე მონაკვეთი იყო |MK| და ამ წერტილებთან თანმიმდევრობით მოხვედრას მოუნდა  t დრო. M და K წერტილებს შორის მან შეიძლება ასევე ჩათვალოს, რომ მოძრაობს და გათვლები გააკეთოს უძრავი M და K წერტილების მხირდან. ამ შემთხვევაში მას უნდა დაედგინა ამ მონაკვეთის სიგრძე |MK|*sqrt(1-v^2/c^2) და დრო t'=t*sqrt(1-v^2/c^2). ზუსტად იმავე წერტილებს შორის მოძრაობაზეა საუბარი და ამ წერტილებს შორის მოძრაობისას გასულ დროზე. განსხვავებაა მხოლოდ იმაში, რას თვლის დამკვირვებელი. დამკვირვებელი მარტო იცვლის თავის დამოკიდებულებას K და M წერტილებთან. ანუ, მხოლოდ იმ აზრს, რად ჩათვლიდა დამკვირვებელი თავის თავს (უძრავად თუ მოძრავად) ორი სხვადასხვა შედეგის მოცემა შეუძლია ერთიდაიმავე სიდიდეზე. მოკლედ, საერთოდ აზრი ეკარგება დროსაც და მანძილსაც.
არა არ ეკარგება. ფარდობითია უბრალოდ. მე მგონი ცოტა არაზუსტად დაწერე. გვაქვს მონაკვეთი. ვინც ამ მონაკვეთის მიმართ უძრავია, მისი გაზომვით ეს მონაკვეთი უფრო გრძელია, ვიდრე იმის გაზომვით, ვინც მონაკვეთის მიმართ მოძრაობს. ყველა ვარიანტში მასეა. მაგალითად, ავიღეთ ორი ერთნაირი სიგრძის მონაკვეთი, ვმოძრაობთ ერთმანეთის მიმართ და როცა ერთმანეთს ჩავუფრენთ, მონაკვეთებს ვატოლებთ. შენ ჩემი მონაკვეთი გამოგივა უფრო მოკლე და მე შენი. წინააღმდეგობა არაა, რადგან მონაკვეთთა წინა და უკანა ბოლოების დატოლების მომენტები ჩემთვის და შენთვის შებრუნებული თანმიმდევრობით ხდება და ეს ერთდროულობის ფარდობითობით აიხსნება. ამაზე ადრე უკვე ვილაპარაკეთ, შენ რომ გვირაბში თუ ხიდის ქვეშ მანქანის გავლაზე მკითხე.
QUOTE
შენ რასაც ამბობ გასაგებია ჩემთვის. მე ამაზე არ გეკამათები. მე მაინტერესებს, თუ ეგ ასეა, რა შუაშია ამ პარადოქსის ახსნა მაშინ სხვა ასიმეტრიით? რატომ არის ყველგან პარადოქსის ახსნისათვის მოყვანილი რაკეტის შემოტრიალება (როცა დავადგინეთ, რომ შემოტრიალებისას რაკეტა ისევე მოძრაობს, როგორ დედამიწა მოძრაობსს რაკეტის მიმართ) დედამიწის მიმართ? მასაზე დამოკიდებული დროის შენელებით თუ იხსნება ეგ პარადოქსი, რა შუაშია ის გამოთვლები? ეს ორის სხეული (დედამიწა/რაკეტა) ერთმანეთის მიმართ მუდმივი სიჩქარით მოძრაობისას უნდა დაექვემდებარონ მხოლოდ სპეციალური თეორიით გათვლილ გამოთველბს პლიუს გრავიტაციის მიხედვით დროის შენელების გამოთვლებს. სპეციალური თეორიით ორივეგან თანაბრად ნელდება დრო და არავითარი განსხვავება არ უნდა მოგცეს მარტო ამან. შესაბამისად, ეს გამოთვლები საერთოდ უნდა გამოირიცხოს აქედან.
ამ გამოთვლებს ემატება იმ მომენტზე მსჯელობა, როცა რაკეტა გადადის ერთი ინერციული სისტემიდან მეორეში. ითქმება, რომ ამ მომენტში ის აღმოაჩენს, რომ დედამიწაზე ერთბაშად ბევრი დრო გავიდა. ამის მკაცრი დასაბუთება მოითხოვს უფრო დაწვრილებით აჩქარებიან ვარიანტში ზღვარზე გადასვლას, რომელსაც როგორც წესი არ ახსენებენ. უბრალოდ დაზუსტების გარეშე გულისხმობენ, რომ ინერციული სისტემების ქვეშ გვესმის ის სისტემები, რომლებიც დედამიწის მიმართ თანაბრად მოძრაობენ, და მაშინ აჩქარებით გამოწვეული ასიმეტრიის მაგიერ გამოსდით ასიმეტრია იმაში, რომ რაკეტა იცვლის ერთ ინერციულ სისტემას მეორეზე, დედამიწა კი არა.
QUOTE
დავუშვათ, რაკეტას ვუშვებთ, რომლის მას ზუსტად ისეთივეა, რაც დედამიწის მასა. თუ მასის გარდა მის ზომებსაც აქვს მნიშვნელობა, წარმოიდგინე, რომ რაკეტის მასა/ზომა ისეთია, რომ ასეთ რაკეტაზე და დედამიწაზე დრო ერთნაირად უნდა მიდიოდეს. ხოდა ასეთი რაკეტა გავუშვი კოსმოსში დიდი სიჩქარით. ეს რაკეტა ბრუნდება რაღაც დროში. მაშინ? მაშინ რაკეტის ტყუპი რომ დაბრუნდება უფრო ახალგაზრდა იქნება თუ იმავე ასაკის რაც არის დედამიწის ტყუპი?
გააჩნია როგორ იმოძრავებს. საწყის მომენტში დედამიწას დააწყებიებს (იმ სისტემაში, რომელშიც სტარტამდე იმყოფებოდნენ) საწინააღმდეგო მიმართულებით მოძრაობას საკმაოდ მაღალი სიჩქარით. შედეგად დედამიწა ამ სისტემის მიმართ თანაბრად იმოძრავებს. თვითონ დედამიწას რო დაუბრუნდეს, კვლავ უნდა განავითაროს აჩქარება როგორც მაგ საწყისი სისტემის მიმართ, ისე დედამიწის ახალი სისტემის მიმართ. გადათვლი და მიიღებ დროის შენელებას, რადგან დედამიწის ახალი სისტემა კვლავ თითქმის ინერციულია სამყაროს მასის უმრავლესობის მიმართ.
QUOTE (vano_t @ 26 Jan 2009, 02:00 )
ალხლა რა მაინტერესებს. დავუშვათ უძრავი A დამკვირვებლის ათვლის სისტემაში ხდება ორ მოვლენა თანმიმდევრობით t(1) და t(2) დროს. შესაბამისად ამ ორ მოველნას შორის A დამკვირვებლისათვის გავიდა t(2)-t(1) დრო. მეორეს მხრივ, იგივე მოვლენებს აკვირდება A-ს მიმართ v სიჩქარით მოძრავი დამკვირვებელი t'(1) და t'(2) დროს. დავარქვათ ამ დამკვირვებელს B. B-ს მიხედვით, ამ ორ მოვლენას შორის გავიდა t'(2)-t'(1) დრო, ისე, რომ t(2)-t(1)=(t'(1)-t'(2))*sqrt(1-v^2/c^2). ანუ, t'(1)-t'(2)=(t(2)-t(1))/sqrt(1-v^2/c^2).

ერთის მხრივ გასაგებია, რომ სინათლის სიჩქარის მუდმივობას მოყვება ის ფაქტი, რომ ერთდროული ხდომილება ერთ სისტემაში აღარ არის ერთდორული მეორეში (ამაზე P.M.-ში რომ მაგალითი მოგწერე, იმაშიც მივუთითე). მეორეს მხრივ, იგივე ფარდობითობის თეორია ამბობს, რომ ჩვენს მაგალითში (და საერთოდ) t'(1)-t'(2)=(t(2)-t(1))/sqrt(1-v^2/c^2). დროის ინტერვალი დროის ინტერვალია. ორ მოვლენას შორის 2 წამია თუ 0 წამი, კანონი თუ ვრცელდება 2 წამზე, უნდა გავრცელდეს 0 წამზეც. ფარდობითობის თეორიაში პოსტულატის სახით არ არის მოცემული, რომ 0 წამზე სხვა კანონი ვრცელდება და 0-საგან განსხვავებულ დროის ინტერვალზე სხვა კანონი. ამ კანონს ზოგადი ხასიათი აქვს დროის ნებისმიერ ინტერვალისათვის. რატომ არ ვრცელდება ეს კანონი დროის ისეთ t(2)-t(1) ინტერვალზე, სადაც t(2)=t(1)?
როგორ არ ვრცელდება, ვრცელდება. მაქსიმალურად ზოგადი პასუხი ასეთია - ვთქვათ ხდომილების კოორდინატები ერთ სისტემაში არის (x,t) და მეორე სისტემაში იგივე ხდომილების კოორდინატებია (x',t'), მაშინ x²-c²t²=x'²-c²t'². დაწერ ამას ორი სხვადასხვა ხდომილებისთვის, და დროთა განსხვავება რომელიმე სისტემაში ნულია თუ არა იმისდა მიუხედავად გამოთვლი ხდომილებათა შორის მანძილის განსხვავებებს დროთა განსხვავებებიდან გამომდინარე, ან დროთა განსხვავებებს მანძილის განსხვავებებიდან გამომდინარე.
QUOTE
მოდი, ცოტა კიდევ უფრო ნათლად რომ გამოვხატო ეს ყველაფერი, ავიღებ ასეთ რამეს. ფიზიკოსები ამ ფორმულებს უნივერსალურად იღებენ და უფრო წინ მიდიან. კერძოდ, არ ისაზღვებიან იმ შემთხვევებით, როდესაც v<c და ცდილობენ შედეგები v>c სათვისაც გამოიყვანონ. მიუხედავად იმისა, რომ კომპლექსურ რიცხვებზე საუბარი, სულ არ ერიდებიან ამას და ცდილობენ რომ ფიზიკური შინაარსი გამოიტანონ ამ ყველაფრდიდან (ნათელი მაგალითია ტაქიონები). მაგრამ, რატომღაც ეს ყველაფერი უნდა დაირღვეს როცა ვსაუბრობთ ისეთ ორ ხდომილებას შორის დროის ინტერვალზე რომელთა შორის დროთა სხვაობა არის 0. ეს ფაქტი როგორ მივიღოთ? უბრალოდ ვთქვათ რომ ეგ კანონი დროის ასეთ ინტერვალზე არ ვრცელდება? კაი, ვთქვათ მასე. მარა, რატომ არ ვრცელდება?
ვრცელდება, ვრცელდება, და ამწუთას გვქონდა მაგის მაგალითი - არა მარტო ერთდროულობა ირღვევა, მოვლენათა თანმიმდევრობაც იცვლება, რაც ერთ სისტემაში უსწრებს, მეორეში ჩამორჩება. ერთადერთი შეზღუდვაა რო თანმიმდევრობა ვერ შეიცვლება კაუზალურ კავშირში მყოფ მოვლენებს შორის - მაგალითად, ადამიანის სიკვდილი ვერც ერთ სისტემაში ვერ გაუსწრებს მის დაბადებას. და ეს უზრუნველყოფილია ისევ იმ სინათლის სიჩქარის მუდმივობის პოსტულატით. მართლაც, ამ პოსტულატიდან გამოდის, რომ კაუზალური კავშირი ვერ იარსებებს ისეთ ხდომილებებს შორის, რომელთა შორის ინფორმაციის გაცვლას სინათლის სიჩქარეზე მაღალი სიჩქარე ჭირდება. დაჟე ისიც მტკიცდება, რომ ტახიონები რომც არსებობდნენ, მათ ტარდიონებს შორის ინფორმაციის გასაცვლელად მაინც ვერ გამოიყენებ.
QUOTE
გარკვეული ტიპის მსჯელობა ჩემთვის მიუღებელია საერთოდ. ხაზს ვუვსამ: ჩემთვის და ეს არ ნიშნავს, რომ ჩემს უშეცდომობას ვაღიარებ-ჩემს აზრს გამოვთქვამ მარტო ამის თაობაზე. შენ თუ მეტყვი, იმიტომ არ ვრცელდება, რომ სინათლის სიჩქარის მუდმივობას მასეთი რამ ავტომატურად (ლოგიკურად) მოყვება, მაშინ მე გეტყვი, რომ სინათლის სიჩქარის მუდმივობას t'(1)-t'(2)=(t(2)-t(1))/sqrt(1-v^2/c^2) კანონიც ავტომატურად მოყვება. თუ ასეთ მსჯელობას მიიღებ შენ დასაშვებად, მაშინ აღარფერია საკამათო. შენ შენსას მიიღებ და მე ჩემსას. მაგრამ თუ ასეთ მსჯელობას გამორიცხავ, მაშინ როგორ შეიძლება ეს წინააღმდეგობა ახსნა?
ჩემთვის მანდ შეცდომაა, რადგან პირველ და მეორე ხდომილებას შორის მანძილები არ გიზის ფორმულაში, და ისინიც ახდენენ შედეგზე გავლენას, როგორც უკვე გითხარი.

Posted by: DRAKONI 26 Jan 2009, 21:25
vano_t
ჯიბ
თუ გინდათ რომ ამ საკითხებზე სხვებმაც გიპასუხონ, ცოტა მოკლედ უნდა ჩამოაყალიბოთ კითხვები. ამდენ ნაწერს მგონი თქვენს მეტი არავინ კითხულობს, დაწერაზე რომ არაფერი ვთქვათ.

ისე ნებისმიერი კითხვის ჩამოყალიბება შეიძლება 10-15 სტრიქონის ფარგლებში (თავისი მაგალითებიანად).

Posted by: child_of_xobisckali 26 Jan 2009, 22:01
DRAKONI

QUOTE
vano_t
ს რაღაც ვირუსი აქვს მგონი. რომელ თემაშიც არ უნდა შედგას ფეხი ყველგან ცხარე ჯაბაასი იწყება კილომეტრანი პოსტებით smile.gif

Posted by: generik 26 Jan 2009, 23:57
თუ არ (ვერ) ვეხმარებით ხელს მაინც ნუ ვუშლით!!! (please...)

Posted by: ჯიბ 27 Jan 2009, 00:38
QUOTE (DRAKONI @ 26 Jan 2009, 21:25 )
vano_t
ჯიბ
თუ გინდათ რომ ამ საკითხებზე სხვებმაც გიპასუხონ, ცოტა მოკლედ უნდა ჩამოაყალიბოთ კითხვები. ამდენ ნაწერს მგონი თქვენს მეტი არავინ კითხულობს, დაწერაზე რომ არაფერი ვთქვათ.

ისე ნებისმიერი კითხვის ჩამოყალიბება შეიძლება 10-15 სტრიქონის ფარგლებში (თავისი მაგალითებიანად).
მე კითხვა ამ თემაში ჯერ-ჯერობით არ დამისვამს givi.gif

Posted by: child_of_xobisckali 27 Jan 2009, 00:45
generik
QUOTE
თუ არ (ვერ) ვეხმარებით ხელს მაინც ნუ ვუშლით!!! (please...)


არა ხელის შეშლას არ ვცდილობთ.

პირიქით. yes.gif (ანუ ინტერესით უყურებთ შეძლებისდაგვარად)

Posted by: shtori 27 Jan 2009, 02:48
როგორ ფიქრობთ დროს გავყავართ თუ დრო გაგვყავს?

Posted by: vano_t 27 Jan 2009, 02:58
ჯიბ
QUOTE
QUOTE (vano_t @ 26 Jan 2009, 02:00 )
ალხლა რა მაინტერესებს. დავუშვათ უძრავი A დამკვირვებლის ათვლის სისტემაში ხდება ორ მოვლენა თანმიმდევრობით t(1) და t(2) დროს. შესაბამისად ამ ორ მოველნას შორის A დამკვირვებლისათვის გავიდა t(2)-t(1) დრო. მეორეს მხრივ, იგივე მოვლენებს აკვირდება A-ს მიმართ v სიჩქარით მოძრავი დამკვირვებელი t'(1) და t'(2) დროს. დავარქვათ ამ დამკვირვებელს B. B-ს მიხედვით, ამ ორ მოვლენას შორის გავიდა t'(2)-t'(1) დრო, ისე, რომ t(2)-t(1)=(t'(1)-t'(2))*sqrt(1-v^2/c^2). ანუ, t'(1)-t'(2)=(t(2)-t(1))/sqrt(1-v^2/c^2).

ერთის მხრივ გასაგებია, რომ სინათლის სიჩქარის მუდმივობას მოყვება ის ფაქტი, რომ ერთდროული ხდომილება ერთ სისტემაში აღარ არის ერთდორული მეორეში (ამაზე P.M.-ში რომ მაგალითი მოგწერე, იმაშიც მივუთითე). მეორეს მხრივ, იგივე ფარდობითობის თეორია ამბობს, რომ ჩვენს მაგალითში (და საერთოდ) t'(1)-t'(2)=(t(2)-t(1))/sqrt(1-v^2/c^2). დროის ინტერვალი დროის ინტერვალია. ორ მოვლენას შორის 2 წამია თუ 0 წამი, კანონი თუ ვრცელდება 2 წამზე, უნდა გავრცელდეს 0 წამზეც. ფარდობითობის თეორიაში პოსტულატის სახით არ არის მოცემული, რომ 0 წამზე სხვა კანონი ვრცელდება და 0-საგან განსხვავებულ დროის ინტერვალზე სხვა კანონი. ამ კანონს ზოგადი ხასიათი აქვს დროის ნებისმიერ ინტერვალისათვის. რატომ არ ვრცელდება ეს კანონი დროის ისეთ t(2)-t(1) ინტერვალზე, სადაც t(2)=t(1)?
როგორ არ ვრცელდება, ვრცელდება. მაქსიმალურად ზოგადი პასუხი ასეთია - ვთქვათ ხდომილების კოორდინატები ერთ სისტემაში არის (x,t) და მეორე სისტემაში იგივე ხდომილების კოორდინატებია (x',t'), მაშინ x²-c²t²=x'²-c²t'². დაწერ ამას ორი სხვადასხვა ხდომილებისთვის, და დროთა განსხვავება რომელიმე სისტემაში ნულია თუ არა იმისდა მიუხედავად გამოთვლი ხდომილებათა შორის მანძილის განსხვავებებს დროთა განსხვავებებიდან გამომდინარე, ან დროთა განსხვავებებს მანძილის განსხვავებებიდან გამომდინარე.
საქმეც მაგაშია ზუსტად. ერთიდაიგივე პოსტულატზე დაყრდნობით იღებ 2 სვადასხვა შედეგს. თუ გამოვიყენებ შენს ახლა მოცემულ ფორმულას ორი სხვადასხვა ხდომილებისათვის (რომელიც ერთდროულად ხდება დავუშვათ უძრავ სისტემაში), მაშინ იგივე ორი მოვლენა შეიძლება არაერთდროულად მოხდეს მოძრავი დამკვირვებლისათვის. დავუშვათ იგივე მაგალითი, რაც მე დავწერე. ერთის მხრივ შეგიძლია ამ შემთხვევისათვის დაწერო შენი განტოლებები t(2)/t'(2) და t(1)/t'(1) დროებისათვის. შემდეგ განტოლებებში ჩასვა კერძო შემთხვევა t(2)=t(1) და გამოთვალო t'(2)-t'(1) სხვაობა და ნახო სხვაობა არის თუ არა 0. შეგიძლია ისე აარჩიო სხვა სიდიდეები, რომ t'(2)-t'(1) არ არის 0. მეორეს მხრივ, ამ დროებს შორის ინტერვალი დროის ფარდობითობის თანხმად არის t'(1)-t'(2)=(t(2)-t(1))/sqrt(1-v^2/c^2). ამის მერე ვიხილავ კერძო შემთხვევას, როცა t(1)=t(2). ეს კერძო შემთხვევა იმის ტოლფასია, რომ t'(1)=t'(2). ანუ, ერთროული მოვლენა A-ში, უნდა იყოს ერთდორული მოვლენა B-შიც ამ კანონის მიხედვით. ეს იგივეა, რომ ქონდეს აქსიომატური სისტემა მათემატიკაში და ამ სისტემაში ორი თეორემა მიიღო ურთიერთგამომრიცხავი: A და არა-A. ამის მერე, მაინც ვამბობთ, რომ არაუშავს, დავიტოვოთ აქსიომატური სისტემა.
* * *
child_of_xobisckali
generik
ლუკა-ბრაზი
სამყარო და მის გარშემო შექმნილი ყველა ცნება (მატერია, დრო, სივრცე) ისეთივე უცხოა ფიზიკოსისათვის/მათემატიკოსისათვის, როგორც თითოეული ჩვენთაგანისათვის. ამიტომ, ნუ მიიღებთ ვინმეს მიერ მიღებულ თეორიას ჭეშმარიტებად. ყველას გვაქვს დავსვათ კითხვები და შევეჭვდეთ იმაში, რაზეც გვეუბნებიან რომ ჭეშმარიტია.

ამ თემის არსი რა არის? დრო. ვინ იცის რა არის დრო? არავინ (და როცა ვამბობ არავინ, ეს გულისხმობს, რომ არავინ). დროზე ფიზიკოსებში არსებობს რამედნიმე შეხედულება. არსებობს ფიზიკოსებიც, რომლებიც ფიზიკურ თოერიებს ქმნიან დროსთან მიმართების გარეშეც და საერთოდ უარყოფენ დროის არსებობას: მაგალითად http://en.wikipedia.org/wiki/Julian_Barbour. ეს ყველაფერი იმას მიუთითებს, რომ არ ვიცით რა არის დრო (არც მატერია და სივრცე).

დღესდღეობით არსებული დროის ყველანაირი განსაზღვება შეიძლება ასე ჩამოვაყალიბოთ: "დრო არის დრო". ამას ლოგიკაში ქვია ტაუტოლოგია. დროის განსაზღვებას ვერ ჩამოაყალიბებ ისე, რომ დროსთან მიმართება უკვე არ იყოს მასში მოცემული. ავიღოთ ერთ-ერთი განსაზღვება. ცეზიუმის ატომი გადადის გარკვეულ ორ მდგომარეობებს შორის. დავუშვათ მივიღეთ N რაოდენობით ასეთი გადასვლა დროის ერთეულად (და არა თვით დროის რაობათ). ამას ვეძახით წამს. მაგრამ, ეს დროს არ განსაზღვრავს, რამეთუ, შეიძლება ისევ იკითხო: კაი, ასეთი გადასვლები N-ჯერ ხდება წამში, მარა ერთმანეთის მომდევნო გადასვლებს რა ვუყოთ? მათ შორის რა ხდება? დრო არ გადის? ეს იგივეა, რომ წარმოიდგინოთ ასეთი რამ. ვიღაცამ გვთოხოვოს კიბის ერთ-ერთ საფუხურზე ჯერ ახტი და მერე ქვედა საფეხურზე ჩამოხტიო. ეს ერთი ასეთი საფეხურის შეცვლა იყოს ერთი რხევა. ხოდა 10 ასეთ საფუხურზე გადასვლას ვუწოდოთ, დავუშვათ, 1 წამი. ამან რაიმე განსაზღვრა დროის რაობის შესახებ? დავუშვათ ახტომას დრო არ ჭირდება და მყისიერად ხდება. ასევე ჩამოხტომას არ ჭირდება დრო და მყისიერად ხდება. მაგრამ, ახტომასა და ჩამოხტომას შორის კიდევ დრო არის. ეს დრო ისევ განუსაზღველი რჩება.

შეიძლება სხვანაირად მოგვცენ დროის განსაზღვება და გითხრან: 1 წამი არის ის დრო, რასაც სინათლე უნდება 300 000 კმ-ს გავლას. მაშინ ისმის კითხვა: 300 000 კმ რა არის? ეს რომ განსაზღვო, მაშინ დროის ცნება უნდა შემოიტანო ისევ, რომელიც სიჩქარის საშუალებით განვსაზღვრეთ უკვე.

მოკლედ, მიზეზი იმისა, რომ არ ვიცით რა არის დრო, ის კი არ არის, რომ ჩვენ არ გვესმის ფიზიკა. არა, ამის მიზეზი ის არის, რომ არ ვიცით რა არის დრო. იმიტომ ვერ ვიღებთ ვერავინ დამაკმაყოფილებელ პასუხს. ის პასუხი, რაც რომელიმე ფიზიკოს აკმაყოფილებს, არ არის პასუხი. ის არის მხოლოდ მისთვის დამაკმაყოფილებელი პასუხი. ასეა ყველაფერი, მარტივად რომ ვთქვათ. რატომ უნდა დავიჯეროთ ნებისმიერმა ჩვენთაგანმა, რომ რაღაც თეორია მართალია? შეგვიძლია დავიჯეროთ, პრინციპში. მაგრამ, დაჯერებასა და სინამდვილეს შორის განსხვავებაა.

რადობითობის თეორია დაფუძნებულია 2 პოსტულატზე, რომელიც ურთიერთსაწინააღმდეგო პოსტულატს ეყდნობა: 1) ინერციული სისტემები თანბარუფლებიანია. მე გადავთარგმნი ამას კონკრეტულ ენაზე. თუ ავიღებთ 2 სხეულს, რომელიც ერთმანეთის მიმართ მუდმივი სიჩქარით მოძრაობს, მაშინ ამ ორის სხეულიდან ნებისმიერი (ნებისმიერი!) შეიძლება ჩათვალო ან უძრავად, ან მოძრავად (ეს პრინციპი ცოტა სხვანაირად არის ჩამოყალიბებული, მაგრამ მე რაც ვთქვი, ის მიღებულია ასე-არავინ არ კამათობს ამაზე). 2) სინათლის სიჩქარე მუდმივია ყველა ათვლის სისტემაში. ეს იმას ნიშნავს, რომ ვინც არ უნდა დააკვირდეს სინათლის მოძრაობას და დაადგინოს მისი სიჩქარე, უნდა მიიღოს ყოველთვის ერთიდაიგივე რიცხვი: 300 000 კმ/წმ-ში.

სინათლის სიჩქარის მუდმივობა (პოსტულატი 2) უკვე წინააღმდეგობრივ შედეგებს ღებულობს პოტულატ #1-თან. ამას ავხსნი გასაგებ ენაზე.

დავუშვათ გვაქვს 2 ერთმანეთის მიმართ თანაბარი სიჩქარით მოძრავი სხეული (დავარქვათ ამათ K და L სხეულები), რომლებზეც დამკვირვებლები იმყოფებიან. ეს დამკირვებლები აკვირდებიან თუ რა დრო გადის ორ მოვლენას (მოვლენა A და მოვლენა B) შორის. ორივეს აქვს საათი, რომლებიც ერთმანეთთან სინქრონიზებულია (მოკლედ რომ ვთქვათ, ორივეს საათი ზუსტად მუშაობს-ეს არის მთავარი ჩვენთვის). სინამდვილეშიც შეიძლება ჩაატარო ასეთი ექპერიმენტი. რას მივიღებთ სინამდვილეში? სინამდვილეში მივიღებთ ასეთ რამეს: K დამკვირვებელი დააკვირდება რა დრო გადის A-ს და B-ს შორის და ჩაიწერს ამ დროს ფურცელზე. ასევე L დამკვირვებელი დააკვირდება ამ ორ მოვლენას შორის დროს და ჩაიწერს ამ ჩვებებას. K დამკვირვებელი სინამდვილეში ვერასდროს დააკვირდება L დამკვირვებლის საათის ჩვენებას. ასევე, L დამკვირვებელი ვერასდროს დააკვირდება K დამკვირვებლის საათის ჩვენებას. ამიტომ, ამ ორი მოვლენის მოხდენის შემდეგ ეს ორი დამკვირვებელი უნდა შეხვდეს ერთმანეთს და შეადაროს საათების ჩვენება ერთმანეთს.

დავუშვათ, რომ არავითარ განსჯას არ აკეთებს K დამკვირვებელი L დამკვირვებლის საათის ჩვენებაზე. უბრალოდ ელოდება შეხვედრას და მერე შეადარებს მისი საათის ჩვენებას L დამკვირვებლის საათის ჩვენებას. ასევეა L დამკვირვებელი. ელოდება შეხვედრას. ესენი ერთმანეთს რომ შეხვდებიან, ერთმანეთს აჩვენებენ თავიანთ რიცხვებს. K წარმოადგენს, დავუშვათ t წამს და L წარმოადგენს t' წამს. ასე და ამგვარად, შეიძლება გაირკვეს ზუსტად ვის საათზე რა დრო გავიდა A და B მოვლენების მოხვედრას შორის. ეს არის წმინდად ექსპერიმენტი და ჯერ არაფერ განსჯას არ ვაკეთებთ.

ახლა, გარდა იმისა, რომ თითოეული დამკვირვებელი თავის დროს იწერს ფურცელზე, ამავე დროს აკეთებს განსჯას, თუ რა დრო უნდა ჩაეწერა მეორე დამკვირვებელს. აქ მსჯელობა შეიძლება წავიდეს იმის მიხედვით, თუ რა არის ჩვენი ამოსავალი პოსტულატები. თუ მე გამოთვლებს გავაკეთებ ნიუტონ/გალილეოს წარმოდგენებით დროზე, მაშინ თითოეული დამკვირვებელი ამ გამოთვლებით მეორე დამკვირვებლისათვის მიიღებს ზუსტად იგივე დროს, რა დროც მის საათზეა და ორივე დრო ერთიდაიგივე იქნება. ანუ, K დამკვირვებლის მიერ ექსპერიმენტალურად დადგენილი t დრო ტოლი იქნება K-ვე დამკვირვებლის მიერ L დამკვირვებლის თეორიულად მიღებულ t' დროზე. ზუსტად ასევე მიღებს L დამკვირვებელი. და საბოლოო ჯამში, თეორიულად ეს დროები ერთმანეთის ტოლი უნდა იყოს. ამ შემთხვევაში, თუ თეორიულად გამოთვლილი დროების ტოლობა დაემთხვა პრაქტიკულ შედეგებს, წინააღმდეგობას არ მიიღებ.

ახლა ჩვენი ამოსავალი პოსტულატები არის ფარდობითობის თეორიის პოსტულატები. K დამკვირვებელმა ხომ დაადგინა, რომ მის საათზე გავიდა t დრო. თუ განსჯას დაიწყებს, მაშინ ასე მსჯელობს: მე შემიძლია ჩავთვალო ჩემი თავი უძრავად და L მოძრავად (პოსტულატი #1). რადგან ჩემს საათზე გავიდა t დრო, მაშინ პოსტულატ #2-ზე დაყრდნობით, მე ვიცი, რომ L-ის დრო ჩემს დროსთან შედარებით შენელებულია. შესაბამისად, L-ს თავის საათზე უნდა დაედგინა ჩემს t დროზე ნაკლები დრო. ზუსტად ასევე მჯელობს L: მე ჩავთვლი, რომ მე უძრავი ვარ (პოსტულატი #1). მაშინ ჩემს პოსტულატ #2-ზე დაყრდნობით K-ს საათზე უნდა გასულიყო ჩემს t' დროზე ნაკლები დრო, რადგანაც დრო მის საათზე შენელებულია. ახლა K და L ერთმანეთს ხვდება და ისევ ადარებენე მათ დროებს ერთმანეთს. მაგრამ, ფურცელზე დაწერილი დროებიდან ან t იქნება უფრო მეტი, ან t' იქნება უფრო მეტი, ან ორივე ერთმანეთის ტოლი იქნება-ერთერთი ვარიანტი მხოლოდ აქედან. დროის უშუალო შედარება იქნება ექსპერიმენტი, რომელსაც წყალი არ გაუვა. მაგრამ, ამ თეორიის მიხედვით, t უნდა ყოფილიყო t'-ზე მეტი ერთის მხრივ (K დამკვირვებლის გამოთვლებით) და, მეორეს მხრივ, t' უნდა ყოფილიყო t-ზე მეტი (L დამკვირვებლის გამოთვლით). ეს კიდევ შეუძლებელია. ეს იგივეა, რო თქვა 3 მეტია 2-ზე და იმავდროულად 2 მეტია 3-ზე. ან ერთია მეტი და ან მეორე.

ეს ერთი წინააღმდეგობა არ არის, რაც ამ პოსტულატების საფუძველზე იღება. უამრავი წინააღმდეგობა მოდის ამ თოერიის შიგნით. მოკლედ, პოტულატი #1 და პოსტულატი #2 არის ერთმანეთთან შეუთავსებელი პოსტულატი. აქედან თავი რომ დააღწიო, მაშინ ან პოსტულატი #1 უნდა გადააგდო და სხვა პოსტულატი დადო მის მაგივრად. ან, პოსტულატი #2 უნდა გადააგდო და სხვა პოსტულატი დადო მის მაგივრად. მაგრამ, არა მგონია ან ამით რამე გამოვიდეს. მაგალითად, პოსტულატი #1-ის გადაგდება თავისთავად უამრავ პრობლემას წარმოქმნის და უამრავი კითხვა გაუცემელი დარჩება (თუნდაც, ამ პოსტულატის გადაგდება უდრის იმას, რომ აღიარო აბსოლიტური მოძრაობა და აბსოლიტური უძრაობა). პოსტულატი #2-ის გადაგდებასაც მიყავხარ წინააღმდეგობებამდე, რომელიც გარკვეულ დამზერილ ფაქტებს ვერ ახსნის.

DRAKONI
QUOTE
vano_t
ჯიბ
თუ გინდათ რომ ამ საკითხებზე სხვებმაც გიპასუხონ, ცოტა მოკლედ უნდა ჩამოაყალიბოთ კითხვები. ამდენ ნაწერს მგონი თქვენს მეტი არავინ კითხულობს, დაწერაზე რომ არაფერი ვთქვათ.

ისე ნებისმიერი კითხვის ჩამოყალიბება შეიძლება 10-15 სტრიქონის ფარგლებში (თავისი მაგალითებიანად).
რავიცი რა გითხრა. მე მგონი, ვისაც პასუხი უნდა, ის კითხულობს და პასუხობს კიდეც. გაიხარე ჯიბ smile.gif

Posted by: vano_t 27 Jan 2009, 08:41
ჯიბ
QUOTE
ვრცელდება, ვრცელდება, და ამწუთას გვქონდა მაგის მაგალითი - არა მარტო ერთდროულობა ირღვევა, მოვლენათა თანმიმდევრობაც იცვლება, რაც ერთ სისტემაში უსწრებს, მეორეში ჩამორჩება. ერთადერთი შეზღუდვაა რო თანმიმდევრობა ვერ შეიცვლება კაუზალურ კავშირში მყოფ მოვლენებს შორის - მაგალითად, ადამიანის სიკვდილი ვერც ერთ სისტემაში ვერ გაუსწრებს მის დაბადებას. და ეს უზრუნველყოფილია ისევ იმ სინათლის სიჩქარის მუდმივობის პოსტულატით. მართლაც, ამ პოსტულატიდან გამოდის, რომ კაუზალური კავშირი ვერ იარსებებს ისეთ ხდომილებებს შორის, რომელთა შორის ინფორმაციის გაცვლას სინათლის სიჩქარეზე მაღალი სიჩქარე ჭირდება. დაჟე ისიც მტკიცდება, რომ ტახიონები რომც არსებობდნენ, მათ ტარდიონებს შორის ინფორმაციის გასაცვლელად მაინც ვერ გამოიყენებ.
გამუქებულ ადგილს დააკვირდი ჯიბ. ეს უკვე მეორე რამ არის რაც წინააღმდეგობას ქმნის (თავი დავანებოთ იმას, რომ მიზეზ-შედეგობრიობა თავის თავშივე წინააღმდეგობრივი ცნებაა). შენ საკითხს უყურებ ერთი მხირდან მხოლოდ და იმიტომ არ ხედავ წინააღმდეგობებს. დავუშვათ ავიღეთ 2 მოვლენა A და B, ისე, რომ ერთი დამკირვებლის სისტემაში A უსწრებს B-ს და მეორეს სისტემაში B უსწრებს A-ს. ახლა ვდგამ ასეთ ექსპერიმენტს: ორი ელექტრონი ეჯახება ერთმანეთს და მიდიან სხვადასხვა მიმართულებით. აქედან ერთ-ერთი ელექტრონი (ელექტრონი #1) გამოიყენება იმისათვის, რომ დაეჯახოს მეორე ნაწილაკს (დავუშვათ პროტონს), რის შედეგადაც პროტონი იწყებს მოძრაობას. ელექტრონი #2 გამოიყენება მხოლოდ იმისათვის, რომ მისი მოძრაობის დასაწყისი იყოს მოვლენა A. ასევე, პროტონის და ელექტრონი #1-ის დაჯახების შემდეგ პროტონის მოძრაობის დასაწყისი გამოიყენება როგორც მეორე მოვლენა B, რომელიც ერთ-ერთ სისტემაში მოსდევს მოვლენა A-ს. მოვლენა B და მოვლენა A არავითარ პირდაპირ კავშირში არ იმყოფებიან ერთმანეთთან. მე ამოვაგდებ შულედურ პროცესებს (ვითომ არ იცი როგორ მოხდა ეს ყველაფერი) და ფარდბოითობის თეორიის საფუძველზე ყველანაირ პარამეტრს ისე შემოვიღებ, რომ A ადრე ხდება ვიდრე B ერთ სისტემაში და B ადრე ხდება ვიდრე A მეორე სისტემაში. მაგრამ, ასე თუა საქმე, მაშინ გამოდის, რომ პროტონის და ელექტრონი #1-ის ურთიერთქმედება უფრო ადრე ხდება ვიდრე ელექტრონი #1-სი და ელექტრონი #2-ის ურთიერთქმედება. ეს იმას ნიშნავს, რომ მიზეზი წინ უსწრებს შედეგს. ერთადერთი პრეტენზია, რაც ამ მსჯელობის წანააღმდეგ შეიძლება გამოითქვას, არის ის, რომ, მართალია პროტონის და ელექტრონი #1-ის მოძრაობის დაწყება უშუალო კაუზალურ კავშირში არ არიან ერთმანეთთან, მაგრამ ესენი ერთმანეთთან რთულ მიზეზ-შედეგობრივ კავშირში იმყოფებიან. მაშინ, ყველაზე დიდი პრობელმა ეს არის: დავუშვათ შენ აირჩიე 2 მოვლენა A და B, რომელიც შენი აზრით სხვადასხვა სისტემებში სხვადასხვანაირად მოსდევდნენ ერთმანეთს და მეუბნები, რომ აი ასეთი მოვლენებისათვის მოვლენათა თანმიმდევრობა შეიცვლება. მაგრამ, ეს იმას ნიშნავს, რომ შენ ამ მოვლენების ისტორია წინასწარ იცი (რაც შეუძლებელია). ეს იმას ნიშნავს, რომ ეს მოვლენები არ დაიწყო პირველი მიზეზით. ისევ ჩვენს მაგალითს დააკვირდი. ამ მაგალითში ექსპერიმენტი შეიძლება უფრო გამერთულებინა და უამრავი შუალედური რგოლი მომეცა. ელექტრონი #1 ურთუერთქმედებს პროტონთან. ეს თავის მხრივ კიდევ რაღაც მოვლენას იწვევს. მიღებული მოვლენა კიდევ თავის მხრივ რაღაცას იწვევს. შეგიძლია გაართულო მსჯელობა ნებისმიერად და ბოლოს მიხვიდე მოვლენა B-სთან. თავის მხრივ მიზეზ-შედეგობრივი კავშირი შეგიძლია გაართულო ელექტრონი #2-ისათვის და ბოლოს მიხვიდე მოვლენა A-სთან, რომელიც წინ უსწრებს მოვლენა B-ს ერთ ათვლის სისტემაში და ჩამორჩება მოვლენა B-ს მეორე ათვლის სისტემაში. ეს ყველაფერი შეგიძლია ისე აირჩიო, რომ, თუ B უსწრებს A-ს მეორე სისტემაში, მაშინ თავდაპირველი მიზეზი უნდა მოსდევდეს შედეგს. როცა ორ მოვლენას ვაკვირდებით და ვამბობთ, რომ A მოვლენა ერთ სისტემაში უსწრებს B მოვლენას, ხოლო მეორე სისტემაში B მოვლენა უსწრებს A მოვლენას, ჩვენ წარმოდგენაც არ გვაქვს, რომ ამან შეიძლებ მიზეზ-შედეგობრივი კავშირი შეცვალოს, რომელიც ორივე მოვლენის საფუძველია.

ყველაფერს თავი რომ დავანებოთ, ვამბობთ, რომ სამყარო დიდი აფეთქებით დაიწყო: ჯერ იყო დიდი აფეთქება და მერე მოვიდა ის სამყარო რაც დღეს არის. დიდი აფეთქება მიზეზია და რაც არსებობს დღეს შედეგი. მოვლენათა შეცვლის თანმიმდევრობამ მაშინ უნდა მიგიყვანოს იქამდე, რომ ჯერ იყო ეს სამყარო რაც დღეს არის (მიზეზი) და მერე მოხდა დიდი აფეთქება (შედეგი). ასე რომ, ამ მხირვაც წინააღმდეგობამდე მიდიხარ.

რაც შეეხება უშუალოდ მიზეზ-შედეგობრიობის წინააღმდეგობრიობას, ეს შეგიძლია განიხილო როგორ ძენონის აპორიების მსგავსი წინააღმდეგობა. ნებისმიერ ორი მოვლენა დროში ერთმანეთთან შემდეგნაირად არის დაკავშირებული: 1) A მოხდენა უსწრებს წინ B-ს მოხდენას; 2) A ხდება B-სთან ერთდროულად; 3) A მოვლენა ხდება B-ს მოხდენის მერე. იმისათვის, რომ თქვა A იწვევს B-ს, მე-2 და მე-3 შემთხვევა გამორიცხულია. რჩება 1-ლი: A მოხდენა უსწრებს წინ B-ს მოხდენას. მაგრამ, A-ს მოხდენა თუ უსწრებს წინ B-ს მოხდენას, მაშინ A-ს მოხდენასა და B-ს მოხდენას შორის უნდა მოხდე D. A პირდაპირ ვერ გამოიწვევს B-ს. ასევე, D პირდაპირ ვერ გამოიწვევს B-ს (D-ზე შეიძლება თავდაპირველი მსჯელობა გაატარო, და თქვა, რომ B-სა და D-ს შორის დროული მიმართება 3-ნაირია და ბოლო 2 მიმართება არ განსაზღვრავს D-ს, როგორც B-ს მიზეზს და რჩება მიმართება #1). მათ შორის რაღაც უნდა იყოს კიდევ სხვა მოვლენა ა.შ. უსასრულოდ. მიზეზ-შედეგობრივი კავშირს ვერ განსაზღვრავ შინაგანი წინააღმდეგობის გარეშე. შეგიძლია დაუშვა, რომ მარტო მე-3 მიმართება განსაზღვრავს კაუზალურობას. აქ, გარდა იმისა რომ ინტუიციის საწინააღმდეგოდ ვმსჯელობთ, მაინც იგივე პრობლემას წავაწყდებით. გადუწრელ პრობლემებს წავაწყდებით მაშინაც, თუ განვსაზღვრავთ კაუზალურობას მე-2 მიმართებით.

Posted by: Taba 27 Jan 2009, 14:18
vano_t
QUOTE
ყარო და მის გარშემო შექმნილი ყველა ცნება (მატერია, დრო, სივრცე) ისეთივე უცხოა ფიზიკოსისათვის/მათემატიკოსისათვის, როგორც თითოეული ჩვენთაგანისათვის. ამიტომ, ნუ მიიღებთ ვინმეს მიერ მიღებულ თეორიას ჭეშმარიტებად. ყველას გვაქვს დავსვათ კითხვები და შევეჭვდეთ იმაში, რაზეც გვეუბნებიან რომ ჭეშმარიტია

ჭეშმარიტი არა ?! lol.gif რომელმა ფიზიკოსმა თქვა ჩემი თეორია ჭეშმარიტიაო? თეორია რაიმე მოვლენებს ხსნის(თვლის) და წინასწარმეტყველებს მოვლენას , რომელიც ექსპერიმენტებით დასტურდება ან არ დასტურდება,ამ შემთხვევაში თეორია გამოუსადეგარია.
QUOTE
ამ თემის არსი რა არის? დრო. ვინ იცის რა არის დრო? არავინ (და როცა ვამბობ არავინ, ეს გულისხმობს, რომ არავინ). დროზე ფიზიკოსებში არსებობს რამედნიმე შეხედულება

მცდარი მიდგომაა, ფიზიკის საქმე არ არის რაობის დადგენა. ფიზიკა მოვლენების ახსნას ცდილობს. დრო მთავარია დაითვალოს , დრო რა არის ფილოსოფოსების საქმეა(მეტი რა საქმე აქვთ smile.gif ). ეხლა მეტყვი რაც არ იცი როგორ დათვლიო, ისე დავთვლი როგორც დაგიბარებია smile.gif
QUOTE
დრო არის დრო". ამას ლოგიკაში ქვია ტაუტოლოგია

თეორიაში აქსიომა, ისევე როგორც წერტილი არის წერტილი wink.gif
QUOTE
ავიღოთ ერთ-ერთი განსაზღვება. ცეზიუმის ატომი გადადის გარკვეულ ორ მდგომარეობებს შორის.

არ არის ეს განსაზღვრება, ეს დატოლებაა ანუ ეტალონია. კილოგრამის ეტალონიც არსებობს მაგრამ ის განსაზღვრება არ არის წონის. ეტალონის მოვალეობაა განსაზღვროს ზომა რაღაც სისტემაში, რაც შეიძლება მეტი სიზუსტით. wink.gif

Posted by: nodarinodo 27 Jan 2009, 18:05
და რა მაინტერესებს...

გასაგებია როგორ მიენიჭება უსასრული მასა სინათლის სიჩქარით მიმავალ ობიექტს.

m = m0 / pesvi(1 - v/c); tu v = 300 000 mashin m = m0 / pesvi(1 - 1) = m0 / 0 = usasruloba

როცა მიღებული მასა უარყოფითია, ანუ სიჩქარე 300 000 -ს ზევით არის მაშინ რა ხდება ? )

Posted by: Taba 27 Jan 2009, 19:43
nodarinodo
QUOTE
ანუ სიჩქარე 300 000 -ს ზევით არის მაშინ რა ხდება ? )

სინათლის სიჩქარე ხომ მაქსიმალური სიჩქარეა ფარდობითობის თეორიაში, ხო და ვერ იქნება ზევით.

Posted by: nodarinodo 27 Jan 2009, 19:48
ისიც ხო თქვეს ფარდობითობის თეორია გარკვეულ ასპექტებში მცდარიაო, ნამდვილად არ ვიცი რაში მაგრამ უბრალოდ გამიჩნდა ეგ კითხვა, smile.gif))

Posted by: Taba 27 Jan 2009, 19:52
nodarinodo
QUOTE
ისიც ხო თქვეს ფარდობითობის თეორია გარკვეულ ასპექტებში მცდარიაო, ნამდვილად არ ვიცი რაში მაგრამ უბრალოდ გამიჩნდა ეგ კითხვა, ))

დავუშვათ მცდარია, მაგრამ მაშინ მისი ფორმულები აღარ გამოდგება smile.gif
vano_t
შენ იმდენს იზამ ბავშვები ფიზიკას აღარ ისწავლიან სკოლაში lol.gif

Posted by: DRAKONI 27 Jan 2009, 23:36
vano_t
QUOTE
რავიცი რა გითხრა. მე მგონი, ვისაც პასუხი უნდა, ის კითხულობს და პასუხობს კიდეც.

წავიკითხე ერთი დიდი პოსტი და გპასუხობ:
QUOTE
რადობითობის თეორია დაფუძნებულია 2 პოსტულატზე, რომელიც ურთიერთსაწინააღმდეგო პოსტულატს ეყდნობა: 1) ინერციული სისტემები თანბარუფლებიანია. მე გადავთარგმნი ამას კონკრეტულ ენაზე. თუ ავიღებთ 2 სხეულს, რომელიც ერთმანეთის მიმართ მუდმივი სიჩქარით მოძრაობს, მაშინ ამ ორის სხეულიდან ნებისმიერი (ნებისმიერი!) შეიძლება ჩათვალო ან უძრავად, ან მოძრავად (ეს პრინციპი ცოტა სხვანაირად არის ჩამოყალიბებული, მაგრამ მე რაც ვთქვი, ის მიღებულია ასე-არავინ არ კამათობს ამაზე). 2) სინათლის სიჩქარე მუდმივია ყველა ათვლის სისტემაში. ეს იმას ნიშნავს, რომ ვინც არ უნდა დააკვირდეს სინათლის მოძრაობას და დაადგინოს მისი სიჩქარე, უნდა მიიღოს ყოველთვის ერთიდაიგივე რიცხვი: 300 000 კმ/წმ-ში.

სინათლის სიჩქარის მუდმივობა (პოსტულატი 2) უკვე წინააღმდეგობრივ შედეგებს ღებულობს პოტულატ #1-თან. ამას ავხსნი გასაგებ ენაზე.

დავუშვათ გვაქვს 2 ერთმანეთის მიმართ თანაბარი სიჩქარით მოძრავი სხეული (დავარქვათ ამათ K და L სხეულები), რომლებზეც დამკვირვებლები იმყოფებიან. ეს დამკირვებლები აკვირდებიან თუ რა დრო გადის ორ მოვლენას (მოვლენა A და მოვლენა B) შორის. ორივეს აქვს საათი, რომლებიც ერთმანეთთან სინქრონიზებულია (მოკლედ რომ ვთქვათ, ორივეს საათი ზუსტად მუშაობს-ეს არის მთავარი ჩვენთვის). სინამდვილეშიც შეიძლება ჩაატარო ასეთი ექპერიმენტი. რას მივიღებთ სინამდვილეში? სინამდვილეში მივიღებთ ასეთ რამეს: K დამკვირვებელი დააკვირდება რა დრო გადის A-ს და B-ს შორის და ჩაიწერს ამ დროს ფურცელზე. ასევე L დამკვირვებელი დააკვირდება ამ ორ მოვლენას შორის დროს და ჩაიწერს ამ ჩვებებას. K დამკვირვებელი სინამდვილეში ვერასდროს დააკვირდება L დამკვირვებლის საათის ჩვენებას. ასევე, L დამკვირვებელი ვერასდროს დააკვირდება K დამკვირვებლის საათის ჩვენებას. ამიტომ, ამ ორი მოვლენის მოხდენის შემდეგ ეს ორი დამკვირვებელი უნდა შეხვდეს ერთმანეთს და შეადაროს საათების ჩვენება ერთმანეთს.

დავუშვათ, რომ არავითარ განსჯას არ აკეთებს K დამკვირვებელი L დამკვირვებლის საათის ჩვენებაზე. უბრალოდ ელოდება შეხვედრას და მერე შეადარებს მისი საათის ჩვენებას L დამკვირვებლის საათის ჩვენებას. ასევეა L დამკვირვებელი. ელოდება შეხვედრას. ესენი ერთმანეთს რომ შეხვდებიან, ერთმანეთს აჩვენებენ თავიანთ რიცხვებს. K წარმოადგენს, დავუშვათ t წამს და L წარმოადგენს t' წამს. ასე და ამგვარად, შეიძლება გაირკვეს ზუსტად ვის საათზე რა დრო გავიდა A და B მოვლენების მოხვედრას შორის. ეს არის წმინდად ექსპერიმენტი და ჯერ არაფერ განსჯას არ ვაკეთებთ.

ახლა, გარდა იმისა, რომ თითოეული დამკვირვებელი თავის დროს იწერს ფურცელზე, ამავე დროს აკეთებს განსჯას, თუ რა დრო უნდა ჩაეწერა მეორე დამკვირვებელს. აქ მსჯელობა შეიძლება წავიდეს იმის მიხედვით, თუ რა არის ჩვენი ამოსავალი პოსტულატები. თუ მე გამოთვლებს გავაკეთებ ნიუტონ/გალილეოს წარმოდგენებით დროზე, მაშინ თითოეული დამკვირვებელი ამ გამოთვლებით მეორე დამკვირვებლისათვის მიიღებს ზუსტად იგივე დროს, რა დროც მის საათზეა და ორივე დრო ერთიდაიგივე იქნება. ანუ, K დამკვირვებლის მიერ ექსპერიმენტალურად დადგენილი t დრო ტოლი იქნება K-ვე დამკვირვებლის მიერ L დამკვირვებლის თეორიულად მიღებულ t' დროზე. ზუსტად ასევე მიღებს L დამკვირვებელი. და საბოლოო ჯამში, თეორიულად ეს დროები ერთმანეთის ტოლი უნდა იყოს. ამ შემთხვევაში, თუ თეორიულად გამოთვლილი დროების ტოლობა დაემთხვა პრაქტიკულ შედეგებს, წინააღმდეგობას არ მიიღებ.

ახლა ჩვენი ამოსავალი პოსტულატები არის ფარდობითობის თეორიის პოსტულატები. K დამკვირვებელმა ხომ დაადგინა, რომ მის საათზე გავიდა t დრო. თუ განსჯას დაიწყებს, მაშინ ასე მსჯელობს: მე შემიძლია ჩავთვალო ჩემი თავი უძრავად და L მოძრავად (პოსტულატი #1). რადგან ჩემს საათზე გავიდა t დრო, მაშინ პოსტულატ #2-ზე დაყრდნობით, მე ვიცი, რომ L-ის დრო ჩემს დროსთან შედარებით შენელებულია. შესაბამისად, L-ს თავის საათზე უნდა დაედგინა ჩემს t დროზე ნაკლები დრო. ზუსტად ასევე მჯელობს L: მე ჩავთვლი, რომ მე უძრავი ვარ (პოსტულატი #1). მაშინ ჩემს პოსტულატ #2-ზე დაყრდნობით K-ს საათზე უნდა გასულიყო ჩემს t' დროზე ნაკლები დრო, რადგანაც დრო მის საათზე შენელებულია. ახლა K და L ერთმანეთს ხვდება და ისევ ადარებენე მათ დროებს ერთმანეთს. მაგრამ, ფურცელზე დაწერილი დროებიდან ან t იქნება უფრო მეტი, ან t' იქნება უფრო მეტი, ან ორივე ერთმანეთის ტოლი იქნება-ერთერთი ვარიანტი მხოლოდ აქედან. დროის უშუალო შედარება იქნება ექსპერიმენტი, რომელსაც წყალი არ გაუვა. მაგრამ, ამ თეორიის მიხედვით, t უნდა ყოფილიყო t'-ზე მეტი ერთის მხრივ (K დამკვირვებლის გამოთვლებით) და, მეორეს მხრივ, t' უნდა ყოფილიყო t-ზე მეტი (L დამკვირვებლის გამოთვლით). ეს კიდევ შეუძლებელია. ეს იგივეა, რო თქვა 3 მეტია 2-ზე და იმავდროულად 2 მეტია 3-ზე. ან ერთია მეტი და ან მეორე.

პირველ რიგში მინდა გითხრა, რომ ასეთ შედეგებს იღებ იმიტომ, რომ ყველაფერს არ ითვალისწინებ. ფარდობითობის თეორია მხოლოდ 2 პოსტულატი არ არის. ამ თეორიიდან სხვადასხვა პრინციპები მიიღება.
QUOTE
ორივეს აქვს საათი, რომლებიც ერთმანეთთან სინქრონიზებულია (მოკლედ რომ ვთქვათ, ორივეს საათი ზუსტად მუშაობს-ეს არის მთავარი ჩვენთვის). სინამდვილეშიც შეიძლება ჩაატარო ასეთი ექპერიმენტი.

ეს ერთი შეცდომაა. ფარდობითობის თეორიის მიხედვით შეუძლებელია ილაპარაკო ორი მოვლენის (რომელიც სამყაროს ორ სხვადასხვა წერტილში ხდება) ერთდროულობაზე.
ასევე შეუძლებელია ორი ერთმანეთის მიმართ მოძრავი საათის სინქრონიზაცია. საქმე იმაშია რომ ნებისმიერი ინფორმაცია სამყაროში რაღაც სასრული სიჩქარით ვრცელდება და ეს გამორიცხავს მოძრავი და ერთმანეთისგან დაშორებული საათების სინქრონიზაციის შესაძლებლობას. ხოლო თუ საათების სინქრონიზაციას მოახდენ ერთად, მაშინ მათ რომ ერთმანეთის მიმართ იმოძრაონ გარკვეული სიჩქარით, ერთ-ერთ მათგანს (ან ორივეს) აჩქარება უნდა მიანიჭო. ეს კი დროის დინებას შეცვლის.
ასე რომ შეუძლებელია მტკიცება რომ ორი, ერთმანეთის მიმართ მოძრავი საათი სინქრონულად მოძრაობს.
QUOTE
დავუშვათ, რომ არავითარ განსჯას არ აკეთებს K დამკვირვებელი L დამკვირვებლის საათის ჩვენებაზე. უბრალოდ ელოდება შეხვედრას და მერე შეადარებს მისი საათის ჩვენებას L დამკვირვებლის საათის ჩვენებას. ასევეა L დამკვირვებელი. ელოდება შეხვედრას. ესენი ერთმანეთს რომ შეხვდებიან, ერთმანეთს აჩვენებენ თავიანთ რიცხვებს.

ეს მეორე შეცდომა. თუ ისინი დაელოდებიან ერთმანეთს, ისინი ერთმანეთს არასოდეს შეხვდებიან. ისინი ხომ ერთმანეთის მიმართ გარკვეული სიჩქარით მოძრაობენ? ხოდა ისინი რომ ერთმანეთს შეხვდნენ ერთ-ერთმა მაინც (ან ორივემ) აჩქარებული მოძრაობა უნდა დაიწყოს თავისივე ათვლის ინერციული სისტემის მიმართ და ე.ი. შეცვალოს თავისი სისტემის დროის სვლა. ხოდა ეს ერთი ან ორივე, გააკეთებს კორექტირებას თავისი გაზომილი დროისა და შეხვედრისას ყველაფერი იმ გამოთვლებში ჩაჯდება რასაც ფარდობითობის თეორია ამბობს.

P.S. ასე რომ მე შენთვის დავწერე რომ მოკლედ რომ წერო, უფრო მეტ (და შეიძლება კარგ) პასუხებს მიიღებ.

Posted by: vano_t 28 Jan 2009, 01:05
DRAKONI
QUOTE
ეს ერთი შეცდომაა. ფარდობითობის თეორიის მიხედვით შეუძლებელია ილაპარაკო ორი მოვლენის (რომელიც სამყაროს ორ სხვადასხვა წერტილში ხდება) ერთდროულობაზე.
ასევე შეუძლებელია ორი ერთმანეთის მიმართ მოძრავი საათის სინქრონიზაცია. საქმე იმაშია რომ ნებისმიერი ინფორმაცია სამყაროში რაღაც სასრული სიჩქარით ვრცელდება და ეს გამორიცხავს მოძრავი და ერთმანეთისგან დაშორებული საათების სინქრონიზაციის შესაძლებლობას. ხოლო თუ საათების სინქრონიზაციას მოახდენ ერთად, მაშინ მათ რომ ერთმანეთის მიმართ იმოძრაონ გარკვეული სიჩქარით, ერთ-ერთ მათგანს (ან ორივეს) აჩქარება უნდა მიანიჭო. ეს კი დროის დინებას შეცვლის.
ასე რომ შეუძლებელია მტკიცება რომ ორი, ერთმანეთის მიმართ მოძრავი საათი სინქრონულად მოძრაობს.
მე რომ იმას ვიღებდე პოსტულატად, რომ 2 ერთმანეთის მიმართ მოძრავი საათი ერთმანეთის სინქრონულია თქო, რაღათ მინდა მაშინ რაიმეს მტკიცება? მე ვიგულისხმე ის, რომ თავიდანვე იყვნენ სინქრონიზებული და ორივე დამკვირვებლის საათი ზუსტად მუშაობდა. მოძრაობის შემდეგ რა მოხდა ამ საათებზე, ამისათვის განსჯა არ გამიკეთებია. მსჯელობას თუ დააკვირდები, იქ საუბარია თავიდანვე t და t' დროზე. ეს იმას ნიშნავს, რომ მე ამ დროებს თავიდანვე არ ვუშვებ როგორც ერთმანეთის ტოლს. და თავიდან საერთოდ არავითარ განსჯას არ ვაკეთებ ამ დროთა შესახებ. შენ რასაც მეკამათები ჩემი შეცდომა არ არის. ეგ შენს მიერ ჩემი ნათქვამის არასწორი გაგებაა.

QUOTE
ეს მეორე შეცდომა. თუ ისინი დაელოდებიან ერთმანეთს, ისინი ერთმანეთს არასოდეს შეხვდებიან. ისინი ხომ ერთმანეთის მიმართ გარკვეული სიჩქარით მოძრაობენ? ხოდა ისინი რომ ერთმანეთს შეხვდნენ ერთ-ერთმა მაინც (ან ორივემ) აჩქარებული მოძრაობა უნდა დაიწყოს  თავისივე ათვლის ინერციული სისტემის მიმართ და ე.ი. შეცვალოს თავისი სისტემის დროის სვლა. ხოდა ეს ერთი ან ორივე, გააკეთებს კორექტირებას თავისი გაზომილი დროისა და შეხვედრისას ყველაფერი იმ გამოთვლებში ჩაჯდება რასაც ფარდობითობის თეორია ამბობს.
არც ამას არაფერი საერთო არ აქვს ახსნათან. რა მოხდება და როგორ წავა დროს ექსპეტიმენტის დამთავრების შემდეგ, არავითარ გავლენა არ აქვს იმაზე, თუ რა დორის განმვალობაში ხდებოდა ექსპერიმენტზე დაკვირვება. შენ ახლა, არც მეტი არც ნაკლები, ამას ამბობ: მე ფილმს ვუყურე დღეს და ფილმი 2 საათი გრძელდებოდა. ამის შემდეგ დავიწყე კონდარბაზის მიმართ აჩქარებული მოძრაობა. შენი თქმით, ამ მოძრაობამ გავლენა მოახდინა იმ ფილმის მსვლელობის ხანგრძლივობაზე, როცა ეს ფილმი უკვე დამთავრებულია. ეს აბსურდია.

Taba
QUOTE
vano_t
შენ იმდენს იზამ ბავშვები ფიზიკას აღარ ისწავლიან სკოლაში lol.gif
ხო, ნიჰილიზმის პროპაგანდას ვნერგავ wink.gif მაგრამ არავინ მიჯერებს. კიდევ კარგი, რომ არ მიჯერებენ.

Posted by: Taba 28 Jan 2009, 14:58
vano_t
QUOTE
ხო, ნიჰილიზმის პროპაგანდას ვნერგავ  მაგრამ არავინ მიჯერებს. კიდევ კარგი, რომ არ მიჯერებენ.

ვინც იცის რაღაც ან სკოლა დამთავრებული აქვს , რომც დაგიჯეროს არაფერი დაშავდება. მე ბავშვებზე ვამბობ, ჯერ რომ არ უსწავლიათ. მახსოვს ერთი ჩემი კლასელი ფიზიკის მასწავლებელს ეუბნება, ჟურნალ "მეცნიერება და ტექნიკა" -ში (იყო ასეთი კომუნისტების დროს , არ ვიცი ახლა თუ გამოდის ) ამოვიკითხე რომ აინშტაინმა აღმოაჩინა ნიუტონის კანონები არასწორია და რატომ უნდა ვისწავლოთო, ჩვენ კი აგვიხსნა და დავუჯერეთ, მაგრამ ეხლა ისეთი თაობა მოდის თუ რაიმე ირწმუნა მასწავლებელს ძელზე გასვამს wink.gif , ამიტომ შემომაქვს წინადადება , თემას სადაც ვანო დაპოსტავს დაედოს შეზღუდვა 18 წლამდე lol.gif

Posted by: DRAKONI 28 Jan 2009, 21:11
vano_t
QUOTE
QUOTE
ეს მეორე შეცდომა. თუ ისინი დაელოდებიან ერთმანეთს, ისინი ერთმანეთს არასოდეს შეხვდებიან. ისინი ხომ ერთმანეთის მიმართ გარკვეული სიჩქარით მოძრაობენ? ხოდა ისინი რომ ერთმანეთს შეხვდნენ ერთ-ერთმა მაინც (ან ორივემ) აჩქარებული მოძრაობა უნდა დაიწყოს  თავისივე ათვლის ინერციული სისტემის მიმართ და ე.ი. შეცვალოს თავისი სისტემის დროის სვლა. ხოდა ეს ერთი ან ორივე, გააკეთებს კორექტირებას თავისი გაზომილი დროისა და შეხვედრისას ყველაფერი იმ გამოთვლებში ჩაჯდება რასაც ფარდობითობის თეორია ამბობს.

არც ამას არაფერი საერთო არ აქვს ახსნათან. რა მოხდება და როგორ წავა დროს ექსპეტიმენტის დამთავრების შემდეგ, არავითარ გავლენა არ აქვს იმაზე, თუ რა დორის განმვალობაში ხდებოდა ექსპერიმენტზე დაკვირვება. შენ ახლა, არც მეტი არც ნაკლები, ამას ამბობ: მე ფილმს ვუყურე დღეს და ფილმი 2 საათი გრძელდებოდა. ამის შემდეგ დავიწყე კონდარბაზის მიმართ აჩქარებული მოძრაობა. შენი თქმით, ამ მოძრაობამ გავლენა მოახდინა იმ ფილმის მსვლელობის ხანგრძლივობაზე, როცა ეს ფილმი უკვე დამთავრებულია. ეს აბსურდია.

ყურადღებით უნდა წაიკითხო რაც წერია, იმიტომ ვწერ შესაძლოდ მოკლედ:
აქ სწორედ ექსპერიმენტის დამთავრებამდე დროზეა ლაპარაკი. ექსპერიმენტი მთავრდება მაშინ, როცა ისინი ერთმანეთს შეხვდებიან, ხოლო ისინი რომ შეხვდნენ ერთმანეთს, ერთ-ერთმა ან ორივემ თავისი ათვლის სისტემის მიმართ აჩქარებით უნდა იმოძრაოს და ე.ი. შეცვალოს თავისი დრო. შესაბამისად შეიცვლება იმ რიცხვის მნიშვნელობა, რომლებიც შენ მაგალითში მათ ჩაიწერეს, იმ დროის მიმართ რომელიც მიმდინარეობს მათი შეხვედრის ათვლის სისტემაში.

Posted by: Taba 28 Jan 2009, 22:38
DRAKONI
QUOTE
შესაბამისად შეიცვლება იმ რიცხვის მნიშვნელობა

ეგ როგორ? vano_t კითხულობს ფურცელზე დაწერილი რიცხვი ხომ აღარ შეიცვლებაო?

Posted by: vano_t 28 Jan 2009, 22:41
Taba
QUOTE
ამიტომ შემომაქვს წინადადება , თემას სადაც ვანო დაპოსტავს დაედოს შეზღუდვა 18 წლამდე lol.gif
biggrin.gif მაგ წინადადება შენ კი არა, ტიმმა დიდი ხნის წინ შემოიტანა. ფორუმზე სანამ დარეგისტრირდები, მანამდე დედა უნდა დაიფიცო, რომ პატიოსანი კაცი ხარ და 18 წელზე მეტი ხნის ხარ smile.gif

DRAKONI
QUOTE
ყურადღებით უნდა წაიკითხო რაც წერია, იმიტომ ვწერ შესაძლოდ მოკლედ:
აქ სწორედ ექსპერიმენტის დამთავრებამდე დროზეა ლაპარაკი. ექსპერიმენტი მთავრდება მაშინ, როცა ისინი ერთმანეთს შეხვდებიან, ხოლო ისინი რომ შეხვდნენ ერთმანეთს, ერთ-ერთმა ან ორივემ თავისი ათვლის სისტემის მიმართ აჩქარებით უნდა იმოძრაოს და ე.ი. შეცვალოს თავისი დრო. შესაბამისად შეიცვლება იმ რიცხვის მნიშვნელობა, რომლებიც შენ მაგალითში მათ ჩაიწერეს, იმ დროის მიმართ რომელიც მიმდინარეობს მათი შეხვედრის ათვლის სისტემაში.
რა წავიკითხო ყურადღებით? არაარსობრივ საკითხზე მეკამათები შენ საერთოდ. გასაგებად ავხსენი. ორი ერთმანეთის მიმართ მოძრავი დაკმვირვებელი როგორც კი დაადგენს მათ სისტემაში 2 მოვლენას შორის გასულ დროს, მაშინვე წერენ ამ დროს ფურცელზე. ამის შემდეგ, რანაირადაც არ უნდა დაიწყოს აჩქარება ან ერთმა ან მეორემ, ეს გავლენას არ მოახდენს იმაზე, თუ რა წერია მათ ფურცელზე. ექსპერიმენტის დამთავრება სადაც გინდა იქ მოახდინე შენ. მთავარია, შეხვედრისას ამ ორ დამკვირვებელს შეუძლია ამ დროიების შედარება. ეს დროები კიდევ (ხაზს ვუმიევ-ფურცელზეა ჩაწერილი) არანაირად არ შეიცვლება.

Posted by: Taba 28 Jan 2009, 22:48
vano_t
QUOTE
რა წავიკითხო ყურადღებით? არაარსობრივ საკითხზე მეკამათები შენ საერთოდ. გასაგებად ავხსენი. ორი ერთმანეთის მიმართ მოძრავი დაკმვირვებელი როგორც კი დაადგენს მათ სისტემაში 2 მოვლენას შორის გასულ დროს,

ეს მოვლენები სად ხდება? რომელ სისტემაში?

QUOTE
ტიმმა დიდი ხნის წინ შემოიტანა. ფორუმზე სანამ დარეგისტრირდები, მანამდე დედა უნდა დაიფიცო, რომ პატიოსანი კაცი ხარ და 18 წელზე მეტი ხნის ხარ

ეგ სხვა წინადადებაა, შემოვიდნენ ფორუმზე პატარებიც , მაგრამ იმ თემებს სადაც შენ პოსტავ (18) უნდა დაედოს lol.gif

Posted by: vano_t 28 Jan 2009, 23:25
Taba
QUOTE
QUOTE
რა წავიკითხო ყურადღებით? არაარსობრივ საკითხზე მეკამათები შენ საერთოდ. გასაგებად ავხსენი. ორი ერთმანეთის მიმართ მოძრავი დაკმვირვებელი როგორც კი დაადგენს მათ სისტემაში 2 მოვლენას შორის გასულ დროს,

ეს მოვლენები სად ხდება? რომელ სისტემაში?

არ აქვს ამას პრიციპული მნიშვნელობა. შეგიძლია თქვა ერთ-ერთი ათვლის სისტემაში ხდება ეს ორი მოვლენა თანმიმდევრობით. ან შეგიძლია თქვა მესამე ათვლის სისტემაში ხდება, რომელიც, თავის მხრივ, ამ ორი ათვლის სისტემის მიმართ ინერციულად მოძრაობს. გამარტივებისათვის, შეიძლება თქვა რომ ეს ორი მოვლენა ხდება ერთ-ერთის ათვლის სისტემაში და ეს დამკირვებელიც და მეორე დამკვირვებელიც აკვირდება დროის მსვლელობას ამ ორ მოვლენას შორის თავისივე ათვლის სისტემებში. მოვლენაც ნებისმიერი შეიძლება იყოს.

Posted by: Irakli 29 Jan 2009, 02:49
QUOTE (nodarinodo @ 27 Jan 2009, 19:05 )
და რა მაინტერესებს...

გასაგებია როგორ მიენიჭება უსასრული მასა სინათლის სიჩქარით მიმავალ ობიექტს.

m = m0 / pesvi(1 - v/c); tu v = 300 000 mashin m = m0 / pesvi(1 - 1) = m0 / 0 = usasruloba

როცა მიღებული მასა უარყოფითია, ანუ სიჩქარე 300 000 -ს ზევით არის მაშინ რა ხდება ? )

სხეულის მასა მუდმივი სიდიდეა და არ იცვლება. ის ფორმულა რაც შენ დაწერე არის აშკარა შეცდომა.

მნიშვნელობა არა აქვს სხეული რა სიჩქარით მოძრაობს, მისი მასა არ იცვლება. ვაკუუმში სინათლის სიჩქარეზე ჩქარა ვერ იმოძრავებს ვერცერთი სხეული დაკვირვებად სამყაროში

Posted by: ჯიბ 29 Jan 2009, 19:27
ვწუხვარ, რამდენიმე დღე აჶსაჲტში ვიყავი...
QUOTE (vano_t @ 27 Jan 2009, 02:58 )
საქმეც მაგაშია ზუსტად. ერთიდაიგივე პოსტულატზე დაყრდნობით იღებ 2 სვადასხვა შედეგს. თუ გამოვიყენებ შენს ახლა მოცემულ ფორმულას ორი სხვადასხვა ხდომილებისათვის (რომელიც ერთდროულად ხდება დავუშვათ უძრავ სისტემაში), მაშინ იგივე ორი მოვლენა შეიძლება არაერთდროულად მოხდეს მოძრავი დამკვირვებლისათვის. დავუშვათ იგივე მაგალითი, რაც მე დავწერე. ერთის მხრივ შეგიძლია ამ შემთხვევისათვის დაწერო შენი განტოლებები t(2)/t'(2) და t(1)/t'(1) დროებისათვის. შემდეგ განტოლებებში ჩასვა კერძო შემთხვევა t(2)=t(1) და გამოთვალო t'(2)-t'(1) სხვაობა და ნახო სხვაობა არის თუ არა 0. შეგიძლია ისე აარჩიო სხვა სიდიდეები, რომ t'(2)-t'(1) არ არის 0. მეორეს მხრივ, ამ დროებს შორის ინტერვალი დროის ფარდობითობის თანხმად არის t'(1)-t'(2)=(t(2)-t(1))/sqrt(1-v^2/c^2). ამის მერე ვიხილავ კერძო შემთხვევას, როცა t(1)=t(2). ეს კერძო შემთხვევა იმის ტოლფასია, რომ t'(1)=t'(2). ანუ, ერთროული მოვლენა A-ში, უნდა იყოს ერთდორული მოვლენა B-შიც ამ კანონის მიხედვით. ეს იგივეა, რომ ქონდეს აქსიომატური სისტემა მათემატიკაში და ამ სისტემაში ორი თეორემა მიიღო ურთიერთგამომრიცხავი: A და არა-A. ამის მერე, მაინც ვამბობთ, რომ არაუშავს, დავიტოვოთ აქსიომატური სისტემა.
ვერ გამიგე, ფორმულა გაქვს მეთქი არასწორად, რადგან მხოლოდ დროები მონაწილეობს. ვთქვათ გაქვს ორი სისტემა S და S', რომლებიც ერთმანეთის მიმართ თანაბრად მოძრაობენ v სიჩქარით, და მათი კოორდინატთა სათავეები ერთმანეთს ემთხვევა თითოეულის საკუთარი დროის ნულოვან მომენტებში, ანუ (x,t)=(0,0) ხდომილება ემთხვევა (x',t')=(0,0) ხდომილებას. განვიხილოთ ხდომილება, რომლის კოორდინატები S სისტემაში არის (x,t). მაშინ მისი კოორდინატები S' სისტემაში (x',t') მოიცემა ლორენცის გარდაქმნებით:
x' = (x - βt)/√(1-β²)
t' = (t - βx)/√(1-β²),
სადაც β=v/c. ამიტომ დროების სხვაობის სწორი ფორმულა იქნება
t'(2)-t'(1)=(t(2)-t(1) - β(x(2)-x(1)))/√(1-β²)
და არა ის, რაც შენ გიწერია.
QUOTE (vano_t @ 27 Jan 2009, 08:41 )
გამუქებულ ადგილს დააკვირდი ჯიბ. ეს უკვე მეორე რამ არის რაც წინააღმდეგობას ქმნის (თავი დავანებოთ იმას, რომ მიზეზ-შედეგობრიობა თავის თავშივე წინააღმდეგობრივი ცნებაა).
არ ქმნის წინააღმდეგობას, და მიზეზ-შედეგობრიობაც ამ შემთხვევაში მხოლოდ იმას ნიშნავს, რომ შესაბამისი ხდომილებებიდან ერთმა შეიძლება მეორეზე გავლენა მოახდინოს - კონკრეტულად, საკმარისია, რომ ერთი მოვლენის შესახებ ინფორმაცია მეორე მოვლენისთვის მისაწვდომი გახდეს.
QUOTE
შენ საკითხს უყურებ ერთი მხირდან მხოლოდ და იმიტომ არ ხედავ წინააღმდეგობებს.
რამდენი მხრიდანაც გინდა იმდენიდან შევხედოთ კაცო, რა პრობლემაა biggrin.gif
QUOTE
დავუშვათ ავიღეთ 2 მოვლენა A და B, ისე, რომ ერთი დამკირვებლის სისტემაში A უსწრებს B-ს და მეორეს სისტემაში B უსწრებს A-ს. ახლა ვდგამ ასეთ ექსპერიმენტს: ორი ელექტრონი ეჯახება ერთმანეთს და მიდიან სხვადასხვა მიმართულებით. აქედან ერთ-ერთი ელექტრონი (ელექტრონი #1) გამოიყენება იმისათვის, რომ დაეჯახოს მეორე ნაწილაკს (დავუშვათ პროტონს), რის შედეგადაც პროტონი იწყებს მოძრაობას.  ელექტრონი #2 გამოიყენება მხოლოდ იმისათვის, რომ მისი მოძრაობის დასაწყისი იყოს მოვლენა A. ასევე, პროტონის და ელექტრონი #1-ის დაჯახების შემდეგ პროტონის მოძრაობის დასაწყისი გამოიყენება როგორც მეორე მოვლენა B, რომელიც ერთ-ერთ სისტემაში მოსდევს მოვლენა A-ს. მოვლენა B და მოვლენა A არავითარ პირდაპირ კავშირში არ იმყოფებიან ერთმანეთთან. მე ამოვაგდებ შულედურ პროცესებს (ვითომ არ იცი როგორ მოხდა ეს ყველაფერი) და ფარდბოითობის თეორიის საფუძველზე ყველანაირ პარამეტრს ისე შემოვიღებ, რომ A ადრე ხდება ვიდრე B ერთ სისტემაში და B ადრე ხდება ვიდრე A მეორე სისტემაში. მაგრამ, ასე თუა საქმე, მაშინ გამოდის, რომ პროტონის და ელექტრონი #1-ის ურთიერთქმედება უფრო ადრე ხდება ვიდრე ელექტრონი #1-სი და ელექტრონი #2-ის ურთიერთქმედება. ეს იმას ნიშნავს, რომ მიზეზი წინ უსწრებს შედეგს. ერთადერთი პრეტენზია, რაც ამ მსჯელობის წანააღმდეგ შეიძლება გამოითქვას, არის ის, რომ, მართალია პროტონის და ელექტრონი #1-ის მოძრაობის დაწყება უშუალო კაუზალურ კავშირში არ არიან ერთმანეთთან, მაგრამ ესენი ერთმანეთთან რთულ მიზეზ-შედეგობრივ კავშირში იმყოფებიან. მაშინ, ყველაზე დიდი პრობელმა ეს არის: დავუშვათ შენ აირჩიე 2 მოვლენა A და B, რომელიც შენი აზრით სხვადასხვა სისტემებში სხვადასხვანაირად მოსდევდნენ ერთმანეთს და მეუბნები, რომ აი ასეთი მოვლენებისათვის მოვლენათა თანმიმდევრობა შეიცვლება. მაგრამ, ეს იმას ნიშნავს, რომ შენ ამ მოვლენების ისტორია წინასწარ იცი (რაც შეუძლებელია). ეს იმას ნიშნავს, რომ ეს მოვლენები არ დაიწყო პირველი მიზეზით. ისევ ჩვენს მაგალითს დააკვირდი. ამ მაგალითში ექსპერიმენტი შეიძლება უფრო გამერთულებინა და უამრავი შუალედური რგოლი მომეცა. ელექტრონი #1 ურთუერთქმედებს პროტონთან. ეს თავის მხრივ კიდევ რაღაც მოვლენას იწვევს. მიღებული მოვლენა კიდევ თავის მხრივ რაღაცას იწვევს. შეგიძლია გაართულო მსჯელობა ნებისმიერად და ბოლოს მიხვიდე მოვლენა B-სთან. თავის მხრივ მიზეზ-შედეგობრივი კავშირი შეგიძლია გაართულო ელექტრონი #2-ისათვის და ბოლოს მიხვიდე მოვლენა A-სთან, რომელიც წინ უსწრებს მოვლენა B-ს ერთ ათვლის სისტემაში და ჩამორჩება მოვლენა B-ს მეორე ათვლის სისტემაში. ეს ყველაფერი შეგიძლია ისე აირჩიო, რომ, თუ B უსწრებს A-ს მეორე სისტემაში, მაშინ თავდაპირველი მიზეზი უნდა მოსდევდეს შედეგს. როცა ორ მოვლენას ვაკვირდებით და ვამბობთ, რომ A მოვლენა ერთ სისტემაში უსწრებს B მოვლენას, ხოლო მეორე სისტემაში B მოვლენა უსწრებს A მოვლენას, ჩვენ წარმოდგენაც არ გვაქვს, რომ ამან შეიძლებ მიზეზ-შედეგობრივი კავშირი შეცვალოს, რომელიც ორივე მოვლენის საფუძველია.
თუ A მოვლენა ხდება იქ და მაშინ, სადაც და როცა ელექტრონები ერთმანეთს ეჯახება, ხოლო B იქ და მაშინ, სადაც და როცა პირველი ელექტრონი პროტონს ეჯახება, მაშინ ვერცერთ სისტემაში B ვერ გაუსწრებს Aს, ვინაიდან ელექტრონი სინათლეზე სწრაფად ვერ მოძრაობს. ზემოთ რო ფორმულები დავწერე, იქედან იოლად გამოიყვან, რომ იმ დროების სხვაობას ამ ორი მოვლენისთვის ნიშანს ვერანაირად ვერ შეუცვლი.

ხოლო თუკი შენ იგულისხმე, რომ A და B აღნიშნულ დაჯახებებზე კია მიბმული, მაგრამ სხვაგან ან სხვა დროს ხდება, მაშინ ეგრევე უნდა მითხრა, რომელი სისტემისთვის ხდება ეგ მიბმა, და აი მაშინ უკვე კი გახდება შესაძლებელი ზოგიერთ ვითარებაში ამ ნიშნის შეცვლა, რადგან ეს მიბმა თუ მხოლოდ დროის ან მხოლოდ სივრცული კოორდინატის ტოლობით ხდება, მაშინ სხვა სისტემაში ეს ტოლობა შეიძლება დაირღვეს.

კიდევ ერთხელ ხაზს ვუსვამ: თუ ერთ სისტემაში x1=x2იც და t1=t2იც სრულდება, მაშინ იგივე მოხდება ნებისმიერ სხვა სისტემაშიც, მაგრამ თუ ამათგან მხოლოდ ერთი ტოლობა სრულდება, მაშინ (Δx)²-(cΔt)²ის სათანადო მნიშვნელობის შემთხვევაში სხვა სისტემაში მეორე ტოლობა შეიძლება ნებისმიერნაირად დაირღვეს - მარცხენა მხარე გახდეს მარჯვენაზე დიდი ან პატარა.
QUOTE
ყველაფერს თავი რომ დავანებოთ, ვამბობთ, რომ სამყარო დიდი აფეთქებით დაიწყო: ჯერ იყო დიდი აფეთქება და მერე მოვიდა ის სამყარო რაც დღეს არის. დიდი აფეთქება მიზეზია და რაც არსებობს დღეს შედეგი. მოვლენათა შეცვლის თანმიმდევრობამ მაშინ უნდა მიგიყვანოს იქამდე, რომ ჯერ იყო ეს სამყარო რაც დღეს არის (მიზეზი) და მერე მოხდა დიდი აფეთქება (შედეგი). ასე რომ, ამ მხირვაც წინააღმდეგობამდე მიდიხარ.
დიდი აფეთქება ჰიპოთეზაა, რომელსაც ჯერ-ჯერობით მყარი დასაბუთება არ გააჩნია. მაგრამ ნებისმიერ შემთხვევაში აქაც ვერ შეუცვლი მას და დღევანდელობას ადგილებს, იმავე მიზეზის გამო რაც ზემოთ ვთქვი: თუ (Δx)²-(cΔt)² უარყოფითია, Δtს ნიშანს ვერანაირად ვერ შეუცვლი სხვა სისტემაზე გადასვლით. და განსახილველ შემთხვევაში ეს ასეა, ვინაიდან დიდი აფეთქებიდან ჩვენამდე მოღწეულ არცერთ ნაწილაკს სინათლეზე სწრაფად არ უმოძრავია.
QUOTE
რაც შეეხება უშუალოდ მიზეზ-შედეგობრიობის წინააღმდეგობრიობას, ეს შეგიძლია განიხილო როგორ ძენონის აპორიების მსგავსი წინააღმდეგობა. ნებისმიერ ორი მოვლენა დროში ერთმანეთთან შემდეგნაირად არის დაკავშირებული: 1) A მოხდენა უსწრებს წინ B-ს მოხდენას; 2) A ხდება B-სთან ერთდროულად; 3) A მოვლენა ხდება B-ს მოხდენის მერე. იმისათვის, რომ თქვა A იწვევს B-ს, მე-2 და მე-3 შემთხვევა გამორიცხულია. რჩება 1-ლი: A მოხდენა უსწრებს წინ B-ს მოხდენას. მაგრამ, A-ს მოხდენა თუ უსწრებს წინ B-ს მოხდენას, მაშინ A-ს მოხდენასა და B-ს მოხდენას შორის უნდა მოხდე D. A პირდაპირ ვერ გამოიწვევს B-ს. ასევე, D პირდაპირ ვერ გამოიწვევს B-ს (D-ზე შეიძლება თავდაპირველი მსჯელობა გაატარო, და თქვა, რომ B-სა და D-ს შორის დროული მიმართება 3-ნაირია და ბოლო 2 მიმართება არ განსაზღვრავს D-ს, როგორც B-ს მიზეზს და რჩება მიმართება #1). მათ შორის რაღაც უნდა იყოს კიდევ სხვა მოვლენა ა.შ. უსასრულოდ. მიზეზ-შედეგობრივი კავშირს ვერ განსაზღვრავ შინაგანი წინააღმდეგობის გარეშე. შეგიძლია დაუშვა, რომ მარტო მე-3 მიმართება განსაზღვრავს კაუზალურობას. აქ, გარდა იმისა რომ ინტუიციის საწინააღმდეგოდ ვმსჯელობთ, მაინც იგივე პრობლემას წავაწყდებით. გადუწრელ პრობლემებს წავაწყდებით მაშინაც, თუ განვსაზღვრავთ კაუზალურობას მე-2 მიმართებით.
ართულებ, როგორც უკვე გითხარი, ფარდობითობის თეორიის კონტექსტში მიზეზ-შედეგობრივი კავშირი ნიშნავს უბრალოდ იმას, რომ ერთი მოვლენის დრო და ალაგიდან რამემ რო იმოძრაოს სინათლეზე არაუსწრაფესად, მიუსწრებს მეორე მოვლენის დროსა და ალაგს, ეგაა და ეგ.

Posted by: vano_t 29 Jan 2009, 20:38
ჯიბ
შენს დაბრუნებას გაუმარჯოს.
QUOTE
ვერ გამიგე, ფორმულა გაქვს მეთქი არასწორად, რადგან მხოლოდ დროები მონაწილეობს. ვთქვათ გაქვს ორი სისტემა S და S', რომლებიც ერთმანეთის მიმართ თანაბრად მოძრაობენ v სიჩქარით, და მათი კოორდინატთა სათავეები ერთმანეთს ემთხვევა თითოეულის საკუთარი დროის ნულოვან მომენტებში, ანუ (x,t)=(0,0) ხდომილება ემთხვევა (x',t')=(0,0) ხდომილებას. განვიხილოთ ხდომილება, რომლის კოორდინატები S სისტემაში არის (x,t). მაშინ მისი კოორდინატები S' სისტემაში (x',t') მოიცემა ლორენცის გარდაქმნებით:
x' = (x - βt)/√(1-β²)
t' = (t - βx)/√(1-β²),
სადაც β=v/c. ამიტომ დროების სხვაობის სწორი ფორმულა იქნება
t'(2)-t'(1)=(t(2)-t(1) - β(x(2)-x(1)))/√(1-β²)
და არა ის, რაც შენ გიწერია.
მე კი გაგიგე რასაც ამბობ, მაგრამ შენ ვერ გამიგე მე რას ვამბობ. აიღე შენი მაგალითი. S სისტემაში ხდება ორი ხდომილება t(1) და t(2). ამ ხდომილებას შორის გადის დრო t(2)-t(1). S და S' აკვირდება დროის მსვლელობას ამ ორ ხდომილებებს შორის. რა დრო გადის S' ამ ორ ხდომილებებს შორის?

მეორე საკითხი. დაუშვი ისევ შენი მაგალითი. ორივეს აქვს საათები. როცა ვამბობ, რომ S-ის ათვლის სისტემაში A მოვლენა ხდება t დროს, რას ნიშნავს ეს? ნიშნავს თუ არა ეს იმას, რომ A მოვლენის მოხვედრის ადგილას საათი რომ ყოფილიყო (დავუშვათ A მოვლენა რაღაც მანძილით არის დაცილებული S დამკვირვებლისაგან), ამ საათსა და S-ის საათს შორის მოვლენის მოხვედრისას განსხვავება უნდა ყოფილიყო 0? ანუ მოვლენის მოხვედრის წერტილში არსებულ საათზე ამ მოვლენის მოხვედრა უნდა მომხდარიყო t დროზე?


Posted by: DRAKONI 29 Jan 2009, 20:59
Irakli
QUOTE
სხეულის მასა მუდმივი სიდიდეა და არ იცვლება. ის ფორმულა რაც შენ დაწერე არის აშკარა შეცდომა.

მნიშვნელობა არა აქვს სხეული რა სიჩქარით მოძრაობს, მისი მასა არ იცვლება. ვაკუუმში სინათლის სიჩქარეზე ჩქარა ვერ იმოძრავებს ვერცერთი სხეული დაკვირვებად სამყაროში

სხეულის მასა დამოკიდებულია მის სიჩქარეზე. საყოველთაოდ ცნობილი ფორმულაა:
E=m c^2
კოსმოსური ხომალდი, რომელიც დედამიწის მიმართ ჩქარდება 10 კმ/წმ სიჩქარემდე მასაში იზრდება პროცენტის მემილიარდედებით.
იმისათვის რომ მასის მომატება თვალსაჩინო იყოს, ძალიან უნდა მიუახლოვდე სინათლის სიჩქარეს.
თუ დედამიწიდან რამე სხეული დაიწყებს მოძრაობას და ის მიაღწევს სიჩქარეს, რომელიც მხოლოდ 100კმ/წმ ით ნაკლებია სინათლის სიჩქარეზე, მისი მასა დაახლოებით 40 ჯერ გაიზრდება.
QUOTE
ვაკუუმში სინათლის სიჩქარეზე ჩქარა ვერ იმოძრავებს ვერცერთი სხეული დაკვირვებად სამყაროში

არა. ეს ეხება მხოლოდ იმ სხეულებს რომლებსაც უძრაობის მასა აქვთ. მაგრამ თუ იარსებებს ისეთი სხეული, რომელსაც უძრაობის მასა არ გააჩნია, მას შეუძლია ნებისმიერი სიჩქარით მოძრაობა, მათ შორის, სინათლის სიჩქარეზე მეტი სიჩქარითაც.

Posted by: ჯიბ 29 Jan 2009, 21:28
QUOTE (vano_t @ 29 Jan 2009, 20:38 )
მე კი გაგიგე რასაც ამბობ, მაგრამ შენ ვერ გამიგე მე რას ვამბობ.
ზუსტად პირიქითაა მაი საქმე gigi.gif
QUOTE
აიღე შენი მაგალითი. S სისტემაში ხდება ორი ხდომილება t(1) და t(2). ამ ხდომილებას შორის გადის დრო t(2)-t(1). S და S' აკვირდება დროის მსვლელობას ამ ორ ხდომილებებს შორის. რა დრო გადის S' ამ ორ ხდომილებებს შორის?
ხო დაგიწერე, (t(2)-t(1) - (v/c)(x(2)-x(1)))/√(1-v²/c²).
QUOTE
როცა ვამბობ, რომ S-ის ათვლის სისტემაში A მოვლენა ხდება t დროს, რას ნიშნავს ეს? ნიშნავს თუ არა ეს იმას, რომ A მოვლენის მოხვედრის ადგილას საათი რომ ყოფილიყო (დავუშვათ A მოვლენა რაღაც მანძილით არის დაცილებული S დამკვირვებლისაგან), ამ საათსა და S-ის საათს შორის მოვლენის მოხვედრისას განსხვავება უნდა ყოფილიყო 0? ანუ მოვლენის მოხვედრის წერტილში არსებულ საათზე ამ მოვლენის მოხვედრა უნდა მომხდარიყო t დროზე?
იმ პირობით, რომ ეს საათი ამ ყველაფრის განმავლობაში Sის მიმართ უძრავია - კი. თუ საათი უძრავია S'ის მიმართ - არა.

Posted by: Irakli 29 Jan 2009, 22:51
DRAKONI
QUOTE
სხეულის მასა დამოკიდებულია მის სიჩქარეზე. საყოველთაოდ ცნობილი ფორმულაა:

ეგ არის საყოველთაოდ ცნობილი შეცდომა - მოძრაობისას სხეული მასა კი არა, ენერგია იზრდება; ასევე არის კალსიკურ მექანიკაშიც, იმიტომ რომ მოძრავ სხეულს გააჩნია კინეტიკური ენერგია; აქაც იგივე მდგომარეობაა.

ენერგიისა და მასის ცნებას ერთმანეთში ნუ ურევ.

Posted by: vano_t 29 Jan 2009, 23:06
ჯიბ
QUOTE
QUOTE
როცა ვამბობ, რომ S-ის ათვლის სისტემაში A მოვლენა ხდება t დროს, რას ნიშნავს ეს? ნიშნავს თუ არა ეს იმას, რომ A მოვლენის მოხვედრის ადგილას საათი რომ ყოფილიყო (დავუშვათ A მოვლენა რაღაც მანძილით არის დაცილებული S დამკვირვებლისაგან), ამ საათსა და S-ის საათს შორის მოვლენის მოხვედრისას განსხვავება უნდა ყოფილიყო 0? ანუ მოვლენის მოხვედრის წერტილში არსებულ საათზე ამ მოვლენის მოხვედრა უნდა მომხდარიყო t დროზე?
იმ პირობით, რომ ეს საათი ამ ყველაფრის განმავლობაში Sის მიმართ უძრავია - კი. თუ საათი უძრავია S'ის მიმართ - არა.
ხო, A ხდომილებილების მოხდომის წერტილში მოთავსებული საათი უძრავია S-ს საათის მიმართ. თანაც, ამავა დროს S' მოძრაობს S-სის მიმართ v სიჩქარით და აკვირდება იგივე A ხდომილებას. S'-ის საათზე ხომ შეესაბამება A ხდომილების მოხდენას რაღაც დრო-ანუ A ხდომილებისათვის S'-ის საათზე არსებობს დრო, რომელიც A ხდომილების ერთდროულია (სხვანაირად საერთოდ აზრი არ აქვს იმის თქმას, რომ S'-ისათვის A ხდომილება მოხდა t' დროს)? ახლა ამ კითხვის მეორე ნაწილზე გადავალ. რას ნიშნავს S'-სათვის (რომელიც მოძრაობს A ხდომილების მიმართ იგივე სიჩქარით, რა სიჩქარითაც იგი მოძრაობდა S-ის მიმართ), რომ A ხდომილება მოხდა მის საათზე რაღაც t' დროის ერთდროულად?

Posted by: Irakli 29 Jan 2009, 23:15
vano_t
QUOTE
ხო, A ხდომილებილების მოხდომის წერტილში მოთავსებული საათი უძრავია S-ს საათის მიმართ. თანაც, ამავა დროს S' მოძრაობს S-სის მიმართ v სიჩქარით და აკვირდება იგივე A ხდომილებას. S'-ის საათზე ხომ შეესაბამება A ხდომილების მოხდენას რაღაც დრო-ანუ A ხდომილებისათვის S'-ის საათზე არსებობს დრო, რომელიც A ხდომილების ერთდროულია (სხვანაირად საერთოდ აზრი არ აქვს იმის თქმას, რომ S'-ისათვის A ხდომილება მოხდა t' დროს)? ახლა ამ კითხვის მეორე ნაწილზე გადავალ. რას ნიშნავს S'-სათვის (რომელიც მოძრაობს A ხდომილების მიმართ იგივე სიჩქარით, რა სიჩქარითაც იგი მოძრაობდა S-ის მიმართ), რომ A ხდომილება მოხდა მის საათზე რაღაც t' დროის ერთდროულად?

არა, საათები თუ სინქრონიზირებული არაა, არა აქვს დროის მომენტზე საუბარს აზრი, ჯობია დროის ინტერვალზე შეჩერდე. ანუ თუ სწორედ მივხვდი გაინტერესებს რა დრო გავიდა S' სისტემაში? და სინქრონიზაცია საათებს როდის ქონდათ? თუ არ იყო სინქრონიზაცია, მაშინ მეორე ხვდომილება სადაა, რომელიც ამისათვის საჭიროა...დასაბნევად გიწერია.

Posted by: DRAKONI 29 Jan 2009, 23:53
Irakli
QUOTE
ენერგიისა და მასის ცნებას ერთმანეთში ნუ ურევ.

მე ვურევ? თუ იმან აურია ვინც ეს ფორმულა დაწერა პირველად?

E= m c^2

ენერგია მასის ექვივალენტურია.
QUOTE
ეგ არის საყოველთაოდ ცნობილი შეცდომა - მოძრაობისას სხეული მასა კი არა, ენერგია იზრდება

მგონი ეგ ერთიდაიგივეა.

Posted by: Irakli 30 Jan 2009, 00:33
DRAKONI
QUOTE
მე ვურევ? თუ იმან აურია ვინც ეს ფორმულა დაწერა პირველად?

მაგ ფორმულაში შეცდომაა არაა და ეგ მხოლოდ კონკრეტული შემთხვევისთვისაა სწორი, როდესაც სხეული უძარავია

QUOTE
ენერგია მასის ექვივალენტურია.

არა არის სწორი. მასა არის ნივთიერების რაოდენობის ექვივალენტური. ატომები არც სუქდებიან და არც ხდებიან მოძრაობისას.

QUOTE
მგონი ეგ ერთიდაიგივეა.

არ არის ერთი და იგივე. კლასიკურ მექანიკაშიც იზრდება სხეულის სრული (მექანიკური) ენერგია, როდესაც ის მოძრაობს. მაგ ენერგიის ნამატს კინეტიკური ენერგია ქვია. მაშინ მასის მომატების ცნება ნიუტონის დროსაც უნდა ყოფილიყოს.

რელატივიზმშიც არის მსგავსი ცნება და არავითარი განხვავება ამ ორს შორის კონცეპტუალურ დონეზე არ არსებობს.

Posted by: DRAKONI 30 Jan 2009, 02:07
Irakli
QUOTE
მაგ ფორმულაში შეცდომაა არაა და ეგ მხოლოდ კონკრეტული შემთხვევისთვისაა სწორი, როდესაც სხეული უძარავია

როცა სხეული უძრავია, სიჩქარე = 0
0-ის კვადრატიც 0-ია და ის რომ m-ზე ანუ მასაზე გაამრავლო, 0-ს მიიღებ. სხვა სიტყვებით შენ ამბობ, რომ უძრავ სხეულს ენერგია არ გააჩნია.
ძალიან მინდა დაგიჯერო, მაგრამ ერთი რამ მაეჭვებს, ატომური აფეთქების დროს ამდენი ენერგია საიდან მოდის? ეგ რომელი ენერგიაა?

Posted by: ჯიბ 30 Jan 2009, 02:55
QUOTE (vano_t @ 29 Jan 2009, 23:06 )
ხო, A ხდომილებილების მოხდომის წერტილში მოთავსებული საათი უძრავია S-ს საათის მიმართ. თანაც, ამავა დროს S' მოძრაობს S-სის მიმართ v სიჩქარით და აკვირდება იგივე A ხდომილებას. S'-ის საათზე ხომ შეესაბამება A ხდომილების მოხდენას რაღაც დრო-ანუ A ხდომილებისათვის S'-ის საათზე არსებობს დრო, რომელიც A ხდომილების ერთდროულია (სხვანაირად საერთოდ აზრი არ აქვს იმის თქმას, რომ S'-ისათვის A ხდომილება მოხდა t' დროს)? ახლა ამ კითხვის მეორე ნაწილზე გადავალ. რას ნიშნავს S'-სათვის (რომელიც მოძრაობს A ხდომილების მიმართ იგივე სიჩქარით, რა სიჩქარითაც იგი მოძრაობდა S-ის მიმართ), რომ A ხდომილება მოხდა მის საათზე რაღაც t' დროის ერთდროულად?
იგივეს, რაც ადრე ვთქვი - S'საც ყავს "ყველგან" თავისი სისტემის მიმართ უძრავი დამკვირვებლები, რომლებამდე მანძილებიც S'მა იცის და რომლებიც მათთან ყოველი ხდომილებისთანავე S'ს სიგნალს უგზავნიან. კერძოდ A რომელ ასეთ დამკვირვებელთანაც მოხდება, ის გაუგზავნის სიგნალს Aს შესახებ, და თუ მანძილი ამ დამკვირვებლამდე არის x', მაშინ S' დაასკვნის, რომ A მოხდა სიგნალის მიღების დროს გამოკლებული x'/c დროს.

Posted by: Irakli 30 Jan 2009, 03:45
DRAKONI
QUOTE
როცა სხეული უძრავია, სიჩქარე = 0
0-ის კვადრატიც 0-ია და ის რომ m-ზე ანუ მასაზე გაამრავლო, 0-ს მიიღებ. სხვა სიტყვებით შენ ამბობ, რომ უძრავ სხეულს ენერგია არ გააჩნია.
ძალიან მინდა დაგიჯერო, მაგრამ ერთი რამ მაეჭვებს, ატომური აფეთქების დროს ამდენი ენერგია საიდან მოდის? ეგ რომელი ენერგიაა?


უძრავ სხეულს გააჩნია მასა და მისი შესაბამისი შინაგანი ენერგია.

Posted by: vano_t 30 Jan 2009, 10:08
ჯიბ
QUOTE
ვერ გამიგე, ფორმულა გაქვს მეთქი არასწორად, რადგან მხოლოდ დროები მონაწილეობს. ვთქვათ გაქვს ორი სისტემა S და S', რომლებიც ერთმანეთის მიმართ თანაბრად მოძრაობენ v სიჩქარით, და მათი კოორდინატთა სათავეები ერთმანეთს ემთხვევა თითოეულის საკუთარი დროის ნულოვან მომენტებში, ანუ (x,t)=(0,0) ხდომილება ემთხვევა (x',t')=(0,0) ხდომილებას. განვიხილოთ ხდომილება, რომლის კოორდინატები S სისტემაში არის (x,t). მაშინ მისი კოორდინატები S' სისტემაში (x',t') მოიცემა ლორენცის გარდაქმნებით:
x' = (x - βt)/√(1-β²)
t' = (t - βx)/√(1-β²),
სადაც β=v/c. ამიტომ დროების სხვაობის სწორი ფორმულა იქნება
t'(2)-t'(1)=(t(2)-t(1) - β(x(2)-x(1)))/√(1-β²)
და არა ის, რაც შენ გიწერია.
ეს არის აბსოლიტურად გაუგებარი ჩემთვის. იმიტომ კი არა რომ ვერ ვხვდები, იმიტომ რომ საშინელ დანაშაულს ჩადიხარ biggrin.gif მოდი დავიწყოთ მიმდევრობით.

1) რომელი ათვლის სისტემისათვის გამოგყავს ეს ფორმულები? აქ შეიძლება ისაუბრო 3 განსხვავებულ ათვლის სისტემაზე: A) S დამკვირვებლის ათვლის სისტემიდან; B) S' დამკვირვებლის ათვლის სისტემიდან და C) ჩვენი მხრიდან, როგორც მესამე დამკვირვებლი, რომელიც აკვირდება ამ ორი სისტემის ურთიერთმოძრაობას და იღებს ამ ფორმულებს. შენ (თუ ლორენცს) ზუსტად ამ მესამე დამკვირვებლის თვასლაზრისით გამოგყავს ეს ყველაფერი. საუბარი რომ იყოს გალილეოს გარდაქმნებზე, სადაც დროც, მანძილიც და ხდომილებათა ერთდროულობაც აბსოლიტური ცნებებია, მაშინ რომელი ათვლის სისტემიდანაც გინდა იქიდან ისაუბრე. მაინც ერთიდაიგივე შედეგებს მიიღებ! ჩვენ ვსაუბრობთ სულ სხვა მექანიკაზე. ამიტომ, ეს ფორმულები თუ მიიღე მესამე დამკვირვებლის მხრიდან, ვერანაირად ვერ გაავცელებ S და S' დამკვირვებლის მხრიდან გაკეთებულ მსჯელობებზე. S და S' დამკვირვებლის მხრიდან შეიძლება სულ სვხვანაირად აღმოჩნდეს ეს ყველაფერი. ეს ერთი.

2)
QUOTE
მათი კოორდინატთა სათავეები ერთმანეთს ემთხვევა თითოეულის საკუთარი დროის ნულოვან მომენტებში, ანუ (x,t)=(0,0) ხდომილება ემთხვევა (x',t')=(0,0)
რას ნიშნავს ეს ყველაფერი? მესამე დამკვირვებლის მხრიდან გაკეთებული მსჯელობა გასაგებია ამ შემთხვევაში. მაგრამ რას ნიშნავს ეს S' და S დამკვირვებლისათვის? S-მა შეიძლება თქვას, რომ დროის იმ მომენტს, როცა S' მე გამისწორდება დავარქმევ 0-ს და ამ დროს ჩვენს შორის მანძილი იქნება 0. ასევე, S'-მა შეიძლება თქვას, რომ დროის იმ მომენტს, როცა S გამისწორდება დავარქმევ 0-ს და ამ დროს ჩვენს შორის მანძილი იქნება 0. მაგრამ, ჯერ ერთდროულობის ფარდობითობაზე საუბარი არ არის და ან A) უნდა გნავსაზღვრო რას ნიშნავს ეს ყველაფერი S და S'-სათვის, ან B) მარტო ამ ორი დამკვირვებლის მხირდან უნდა ვილაპარაკო, ისე, რომ საერთოდ არ ვიცი რას გულისხმობს ერთი ან მეორე ამ ყველაფერში. B შემთხვევა ვერსად ვერ მიგიყვანს. ამიტომ, აზრი აქვს მხოლოდ ისაუბრო A-ზე. ანუ, S და S' ეს ყველაფერი იმას ნიშნავს, რომ ორივესათვის ეს მომენტი (მათი შეხვედრის მომენტი) ერთდროულია. ერთიც და მეორეც იტყვის, რომ ჩვენი შეხვედრა ერთდროულია ორივესათვის. ჩვენ ერთდროულობა ერთნაირად გვესმის. მე S'-მა თუ ვიცი, რომ ჩემს საათზე S-ის გასწორება მოხდა 0-ვან დროს (რა დროსაც S-მა თავის საათზეც 0-ვანი დრო აღნიშნა), მაშინ თუ რაიმე მოვლენა S-ის საათზე 0-ვან დროს ხდება, ჩემს საათზეც 0-ვან დროს უნდა მოხდეს ეს მოვლენა (მიუხედავად იმისა, რა მანძილით არის დაცილებული ეს მოვლენა ჩვენი შეხვედრის ადგილიდან). მე, როგორც S'-ს სულ არ მაინტერესებს რა დაწერს ჩემს შესახებ მესამე დამკვირვებელი. იგივეს იტყვის S დამკვირვებელიც. ეს მეორე.

3) იგივე ეხება მანძილებსაც. თუ S და S' ამბობს, რომ ჩვენ ერთიდაიგივე წერტილებში ვიმყოფებით 0-ვანი მომენტში, მაშინ ამ მომენტში, რა მანძილითაც არ უნდა ვიყო მე S (ან S') დაცილებული ამ წერტილიდან, იგივე მანძილით უნდა იყოს S' (ან S) ამავე წერტილიდან. სულ არ მაინტერესებს რას ფიქრობს ლორენცი, როდესაც ის ჩვენ გვიყურებს და ამის მიხედვით აკეთებს გამოთვლებს (მითუმეტეს, რომ ურთიერთგამომრიცხავი შედეგები უნდა მიიღოს, იმის მიხედვით მე ჩამთვლის უძრავად თუ ჩემს ძმას). ეს მესამე.

4) S-მაც და S'-მაც რომ გამოიყენოს სინათლის სიჩქარის მუდმივობა თავისი ათვლის სისტემასთან დაკავშირებით, მაინც იგივე შედეგს მიიღებენ: ერთდროული მოვლენა ერთის ათვლის სისტემაში, ერთდროული უნდა იყოს მეორეს ათვლის სისტემაში. დავუშვათ S და S' ერთმანეთს ხვდება ორივესათვის (0, 0) კოორდინატებში და S-ის ათვლის სისტემაში ამავე დროს ხდება S-დან X მანძილზე სინათლის სხივის გამოშვება ორივეს მიმართულებით. ორივემ იცის ეს მანძილი რისი ტოლია მათი შეხვედრის მომენტში (რაც ორივესათვის ერთიდაიგივეა). მიუხედავად იმისა, მოძრავია თუ უძრავი დამკვირვებელი, სინათლის სხივი მას მაინც უახლევდება ერთიდაიგივე c სიჩქარით. ანუ, S-ისათვისაც და S'-სათვისაც სინათლის სხივმა (მათივე ათვლის სისტემიდან დანახული) თითოეულ მათგანთან მისვლა უნდა მოანდომოს X/c წამი და ორივეს საათზე ეს სხივი მოვა 0+X/c დროს. რადგანაც ორივემ იცის ეს მანძილი, ორივე მიიღებს, რომ თავიანთ საათებზე ეს მოვლენა მოხდა 0+X/c-X/c=0 დროს. "სინათლის სიჩქარის მუდმივობა სულაც არ დამირღვევია"-იტყვის ორივე დამკვირვებელი. ეს მეოთხე.

5) სინათლის სიჩქარის მუდმივობა ყველა ათვლის სისტემაში ნიშნავს იმას, რომ რომელმა დამკვირვებელმაც არ უნდა გაზომოს ეს სიჩქარე, მაინც ერთიდაიგივე შედეგს მიიღებს. და არა იმას, რომ მესამე დამკვირვებელმა ილაპრაკოს ამ სიჩქარეების მუდმივობაზე. მესამე დამკვირვებელი ვერანაირად ვერ განსაზღვრავს, თუ რა სიჩქარით მოძრაობს სინათლე სხვა დამკვირვებლის მიმართ. მესამე დამკვირვებელს შეუძლია ისაუბროს და ექსპერიმენტალურად გამოთვალოს სინათლის სიჩქარე თავის ათვლის სისტემაში. სხვა ათვლის სისტემაში ამ სხვა დამკვირვებლის ექსპერიმენტალური შედეგი უნდა მიიღოს ფაქტად. ეს მეხუთე.

6) როცა მესამე დამკვირვებელი საუბრობს, მაშინ სწორედ აბსურდამდე მიდის ყველაფერი. თანაც, იმის მიხედვით, თუ რომელ დამკვირვებელს ჩათვლის მოძრავ უძრავად, ორივე დამკვირვებლისათვის იღებს ურთიერთგამომრიცხავ შედეგებს. არადა, თუ თვითონ დამკვირვებლის ათვლის სისტემიდან ვისაუბრებთ, მოცემულმა დამკვირვებელმა რაც არ უნდა ჩათვალოს (თავისივე თავის უძრაობა ან მოძრაობა) და ამის მიხედვით გააკეთოს გამოთვლები, მაინც ერთიდაიმავე შედეგს მიიღებს. ეს მეექვსე.

თუ ვცდები, მაშინ კარგად ამიხსენი სად და როგორ. კერძოდ, მკვეთრად განსაზღვრე რომელი დამკვირვებლის მხირდან ხდება გამოთვლები და რას ნიშნავს ერთდროულობა ამ სხვადასხვა დამკვირვებლის ათვლის სისტემაში.

Posted by: vano_t 30 Jan 2009, 13:08
ჯიბ
ადამიანურად გთხოვ smile.gif გააკეთე ერთი რამ თუ არ დაიზარებ. როცა ვლაპარაკობთ სინათლის სიჩქარეზე(და საერთოდ ნებისმიერ სიჩქარეზე), ყოველთვის ვგულისმობთ სინათლის (ან მოძრავი სხეულის) სიჩქარეს გარკვეული ათვლის სისტემის მიმართ. ხოდა, დავუშვი, რომ ნებისმიერ ათვლის სისტემაში (ანუ ნებისმიერმა დამკვირვებელმა) რომ გაიზომოს სინათლის სიჩქარე, იგი ყოველთვის ერთიდაიგივე იქნება. ავიღოთ ეს პოსტულატად. არ მაქვს არავითარი პრეტენზია. ოღონდ, მაჩვენე როგორ შეიძლება მიიღო ფარდობითობის ფორმულები, თუ საუბრობ არა მესამე დამკვირვებლის მხრიდან, არამედ პირველი დამკვირვებლის მხრიდან. დაუშვათ მე ვარ დამკვირვებელი და ჩემს მიმართ მოძრაობს სხეული გარკვეული v სიჩქარით. გინდაც მე ჩამთვალე უძრავად და გინდაც ის სხეული ჩათვალე უძრავად. ოღონდ ჩემი ათვლის სისტემიდან დამანახე გამოთვლები, რომელიც იმ შედეგს მოგვცემს, რასაც ფარდობითობის თეორია იძლევა. ბოლო-ბოლო, ეს თეორია ამბობს, რომ თუ ჩემს მიმართ მოძრაობს სხეული v სიჩქარით და ჩემთან გადის t დრო კოლოკალურ მოვლენებს შორის, მაშინ იმ მოძრავ ათვლის სისტემაში დრო შენელებულია იგივე მოვლენებს შორის. ჩემი მხრიდან დამანახე ეს ყველაფერი და არა ისე, როგოც უნდა მოეჩვენოს მესამე დამკვირვებლს ეს ყველაფერი. სინათლის სიჩქარის მუდმივობა ყველა ათვლის სისტემის მიმართ ჩათვალე რომ არის c და მუდმივია.

Posted by: DRAKONI 30 Jan 2009, 23:59
Irakli
QUOTE
ენერგიისა და მასის ცნებას ერთმანეთში ნუ ურევ.

QUOTE
QUOTE
ეგ არის საყოველთაოდ ცნობილი შეცდომა - მოძრაობისას სხეული მასა კი არა, ენერგია იზრდება


მგონი ეგ ერთიდაიგივეა.


QUOTE
უძრავ სხეულს გააჩნია მასა და მისი შესაბამისი შინაგანი ენერგია.


Posted by: Irakli 31 Jan 2009, 04:20
DRAKONI
შინაგანი ენერგია არ ნიშნავს, რომ მას ამ ენერგიის დახარჯვა შეუძლია ნებისმიერ შემთხვევაში. გარკვეულ შემთხვევაში შესაძლებელია მასისი ენერგიად გარდაქმან და პირიქით, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ მასა ყოველთვის ენერგიის შესაბამისია.

სხეულის კინეტიკური ენერია თუ იზრდება, ეგ არ ნიშნავს, რომ მისი მასა იზრდება, ან ნივთიერების რაოდენობა მასში. ერთმანეთის ექვივალენტური არაა ეგენი. თუ ფიზიკოსს დამიჯერებ, ასე ფიქრობს დღევანდელი მეცნიერება. "უძრაობის მასა" ტერმინი არის შეცდომა. არსებობს მხოლოდ ინვარიანტული მასა, რომელიც არ იცვლება.

Posted by: DRAKONI 31 Jan 2009, 21:45
Irakli
QUOTE
შინაგანი ენერგია არ ნიშნავს, რომ მას ამ ენერგიის დახარჯვა შეუძლია ნებისმიერ შემთხვევაში.

არავინ ამბობს რომ ნებისმიერ შემთხვევაში.
QUOTE
გარკვეულ შემთხვევაში შესაძლებელია მასისი ენერგიად გარდაქმან და პირიქით, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ მასა ყოველთვის ენერგიის შესაბამისია.

მგონი ნელ-ნელა მიდიხარ მასის და ენერგიის ექვივალენტურობის პრინციპის აღიარებისკენ.


QUOTE
კლასიკურ მექანიკაშიც იზრდება სხეულის სრული (მექანიკური) ენერგია, როდესაც ის მოძრაობს. მაგ ენერგიის ნამატს კინეტიკური ენერგია ქვია. მაშინ მასის მომატების ცნება ნიუტონის დროსაც უნდა ყოფილიყოს.

სწორია, ნიუტონის მექანიკით მატულობს მხოლოდ ენერგია, (კინეტიკური) ხოლო მასა კი უცვლელი რჩება. აქედან გამოდის რომ ნებისმიერი სიჩქარით მოძრავ სხეულს, თუ მას ენერგიას გადავცემთ (მარტივად "ხელს ვკრავთ") მისი სიჩქარე უნდა გაიზარდოს, სხვანაირად სად წავა ეს ენერგია? მაგრამ ეს პროცესი რომ უსასრულოდ გაგრძელდეს, სიჩქარეც უსასრულოდ გაიზრდება.

მაშინ რატომ არ შეიძლება რომ მცირე მასის სხეულსაც კი სინათლის სიჩქარე მივანიჭოთ? რომელი კანონი კრძალავს ამას? თუ სხეულებს მხოლოდ ფარდობითობის თეორიის, ან მისი ავტორის "ხათრით" არ უნდათ სიჩქარის მომატება?

Posted by: Irakli 31 Jan 2009, 23:51
DRAKONI
QUOTE
მაშინ რატომ არ შეიძლება რომ მცირე მასის სხეულსაც კი სინათლის სიჩქარე მივანიჭოთ? რომელი კანონი კრძალავს ამას? თუ სხეულებს მხოლოდ ფარდობითობის თეორიის, ან მისი ავტორის "ხათრით" არ უნდათ სიჩქარის მომატება?


ბუნება კრძალავს თვითონ მსგავს მაგალითს, თორემ მასიანი ნაწილაკები, რომლებიც სინათლის სიჩქარესთან ახლოს მდებარე სიჩქარით მოძრაობენ არსებობენ - ნეიტრინოები. მათი მასა ძალიან მცირეა და ძალზე იშვიათად ურთიერთქმედებენ.

მე ძალიან მოხარული ვიქნები, რომ აღმოჩნდეს ასეთი ნაწილაკები, მაგრამ არ არსებობს ბუნებაში და რა ვქნა? მათ გამოგონებას კი რა აზრი აქვს არ მესმის. ხოლო ფარდობითობის თეორია კი ისევ და ისევ ბუნებას აღწერს და იმიტომ გვაძლევს ასეთ შეზღუდვას, თორემ ისე რა უშავს.

ისე ფარდობითობის თეორიაში არ არსებობს შეზღუდვა იმაზე შეუძლია თუ არა ნაწილაკს სინათლის სიჩქარეზე უფრო დიდი სიჩქარით მოძრაობა. ეს თითქოსდა უმნიშვნელოა, თუმცა როგორც წესი ყველაფერს საბოლოოდ მოეძებნება ხოლმე ახსნა თავის დროზე.

Posted by: DRAKONI 1 Feb 2009, 01:15
Irakli
QUOTE
ბუნება კრძალავს თვითონ მსგავს მაგალითს, თორემ მასიანი ნაწილაკები, რომლებიც სინათლის სიჩქარესთან ახლოს მდებარე სიჩქარით მოძრაობენ არსებობენ - ნეიტრინოები. მათი მასა ძალიან მცირეა და ძალზე იშვიათად ურთიერთქმედებენ.

როცა ბუნება რამეს კრძალავს, ის იგონებს რამე მექანიზმს-კანონს, რომლის საშუალებითაც რამეს კრძალავს. აქ ლაპარაკი არ არის სინათლის სიჩქარესთან მიახლოებულ სიჩქარეზე. ეს რა თქმა უნდა შესაძლებელია.

ლაპარაკია პრინციპულ საკითხზე: რატომ არ შეიძლება ნაწილაკს, რომელსაც უძრავ მდგომარეობაში რაღაც, თუნდაც ძალიან მცირე მასა გააჩნია, მივანიჭოთ სინათლის სიჩქარე. მაგალითად თუ ამ ნაწილაკს მუდმივად ენერგიას მივაწვდით ანუ მუდმივად ვცდილობთ მის აჩქარებას?

მას შემდეგ, რაც შენ თქვი რომ მოძრაობისას სხეულის მასა არ იცვლება, (თუ გინდა ამას ენერგია დაარქვი, ოღონდ აქ კინეტიკურ ენერგიაზე არაა ლაპარაკი) ამ შეზღუდვის მექანიზმს ვეღარ ახსნი და იმიტომ მიიღებ ამას:
QUOTE
ისე ფარდობითობის თეორიაში არ არსებობს შეზღუდვა იმაზე შეუძლია თუ არა ნაწილაკს სინათლის სიჩქარეზე უფრო დიდი სიჩქარით მოძრაობა. ეს თითქოსდა უმნიშვნელოა, თუმცა როგორც წესი ყველაფერს საბოლოოდ მოეძებნება ხოლმე ახსნა თავის დროზე.

არსებობს შეზღუდვა, და ეს შენც კარგად იცი.(რათქმაუნდა ეს შეზღუდვა ეხებათ მხოლოდ იმ ნაწილაკებს, რომლებსაც უძრაობის მასა გააჩნიათ)

Posted by: Irakli 1 Feb 2009, 02:16
DRAKONI
QUOTE
როცა ბუნება რამეს კრძალავს, ის იგონებს რამე მექანიზმს-კანონს, რომლის საშუალებითაც რამეს კრძალავს. აქ ლაპარაკი არ არის სინათლის სიჩქარესთან მიახლოებულ სიჩქარეზე. ეს რა თქმა უნდა შესაძლებელია.

დღემდე არ ვიცით თუ რატომ ირჩევს ბუნება მხოლოდ ფერმიონებს და ბოზონებს, როგორც სამყაროს მაშენებლ ნაწილაკებს, როდესაც უამრავი სხვადასხვა შესაძლებლობა ჰქონდა. ასე რომ გარკვეულ ფენომენოლოგიას ბუნებაში ვერ გავექცევით გინდა ასე ილაპარაკე გინდა ისე. ისიც კი არაა ცხადი, ყველაფერი ის რაც თღეორიის გარეთაა და ფენომენოლოგიურია კანონზომიერია თუ არა.

QUOTE
ლაპარაკია პრინციპულ საკითხზე: რატომ არ შეიძლება ნაწილაკს, რომელსაც უძრავ მდგომარეობაში რაღაც, თუნდაც ძალიან მცირე მასა გააჩნია, მივანიჭოთ სინათლის სიჩქარე. მაგალითად თუ ამ ნაწილაკს მუდმივად ენერგიას მივაწვდით ანუ მუდმივად ვცდილობთ მის აჩქარებას?

სიანთლის სიჩქარეს ვერ მიანიჭებ, მაგრამ სინათლის სიჩქარესთან ძალიან ახლოს მდებარე სიჩქარეს კი. ჯერ ერთი იმიტომ, რომ ასეთი რამ არ დაფიქსირებულა; მეორეც, ის, რომ სინათლის სიჩქარით მოძრავი მატერია ნივთიერებისაგან თვისობრივად განხვავდება. ხომ არ გიფიქრია იამზე, რომ სინათლის სიჩქარე თვისბრივი ზღვარია მატერიის სხვადასხვა სახეს შორის?


QUOTE
არსებობს შეზღუდვა, და ეს შენც კარგად იცი.(რათქმაუნდა ეს შეზღუდვა ეხებათ მხოლოდ იმ ნაწილაკებს, რომლებსაც უძრაობის მასა გააჩნიათ)

არსებობს შეზღუდვა იმაზე, რომ თანდათანობითი აჩქარებით ვერ გადააჭარბებ სინათლის სიჩქარეს, თუმცა მასთან რაგინდ ახლოს შეგიძლია მიხვიდე. მეორეს მხრივ, მათემატიკაში ინფინიტიზიმალური (უწყვეტი) გარდაქმნების გარდა არსებობს წყვეტილი, ანდა დისკრეტული გარდაქმნები, როგორიცაა, მაგალითად არეკვლა. ჰოდა ახლა წარმოიდგინე არეკვლა დრო-სივრცის განზომილებაში; შეიძლება ისეთ სამყაროში ამოყო თავი, სადაც ყველაზე მცირე სიჩქარე სინათლის სიჩქარეა. ჰოდა თეორიულად ასეთი სამყაროც არსებობს და მას ტახიონური სამყარო ეწოდება; ექსპერიმენტზე ჰიპერსივრცული ნახტომები არაა დაფიქსირებული, ამიტომ ამაზე სპეკულაციას აზრი არა აქვს.

Posted by: ჯიბ 1 Feb 2009, 11:21
QUOTE (vano_t @ 30 Jan 2009, 10:08 )
ეს არის აბსოლიტურად გაუგებარი ჩემთვის. იმიტომ კი არა რომ ვერ ვხვდები, იმიტომ რომ საშინელ დანაშაულს ჩადიხარ biggrin.gif
შენ და ეს დანაშაული რაში მდგომარეობს - თავს რო არ განებებ? givi.gif
QUOTE
1) რომელი ათვლის სისტემისათვის გამოგყავს ეს ფორმულები?
ორი ნებისმიერი ერთმანეთის მიმართ თანაბრად მოძრავი სისტემისთვის, თითოეულში გაზომილი კოორდინატებია. ან შეიძლება მესამე სისტემამ მათი მოძრაობის გათვალისწინებით დაადგინოს მათში გაზომილი კოორდინატები თავისთან, იგივეს მიიღებს.
QUOTE
2)
QUOTE
მათი კოორდინატთა სათავეები ერთმანეთს ემთხვევა თითოეულის საკუთარი დროის ნულოვან მომენტებში, ანუ (x,t)=(0,0) ხდომილება ემთხვევა (x',t')=(0,0)
რას ნიშნავს ეს ყველაფერი?
ეს ნიშნავს, რომ ირჩევენ დროის რაიმე მომენტში სივრცის რაიმე წერტილს, რომელშიც ამ მომენტში ორივეს თითო თავის მიმართ უძრავი დამკვირვებელი ყავს, და თანხმდებიან რომ თავთავიანთ სისტემებში ამ დამკვირვებლების ალაგი აირჩიონ კოორდინატთა სათავედ, ხოლო ის მომენტი ნულოვან მომენტად. ანუ ამიერიდან ყველა გაზომილ დროს მაგ მომენტში რაც საკუთარი დრო ქონდათ ის გამოაკლონ, ხოლო ყველა სივრცული კოორდინატები მაგ დამკვირვებლის მიმართ ათვალონ.
QUOTE
თუ რაიმე მოვლენა S-ის საათზე 0-ვან დროს ხდება, ჩემს საათზეც 0-ვან დროს უნდა მოხდეს ეს მოვლენა (მიუხედავად იმისა, რა მანძილით არის დაცილებული ეს მოვლენა ჩვენი შეხვედრის ადგილიდან).
არ გეთანხმები. უკვე დავწერე, სივრცის ერთსა და იმავე წერტილში მომხდარი მოვლენების ერთდროულობა აბსოლჲუტურია, სხვადასხვა წერტილებში მომხდარების ერთდროულობა ან სხვადასხვა მომენტებში იგივე ადგილას ყოფნა კი - ფარდობითია.
QUOTE
3) იგივე ეხება მანძილებსაც. თუ S და S' ამბობს, რომ ჩვენ ერთიდაიგივე წერტილებში ვიმყოფებით 0-ვანი მომენტში, მაშინ ამ მომენტში, რა მანძილითაც არ უნდა ვიყო მე S (ან S') დაცილებული ამ წერტილიდან, იგივე მანძილით უნდა იყოს S' (ან S) ამავე წერტილიდან.
მანდაც არ გეთანხმები, თითოეულმა რო თავთავიანთი მეთოდებით გაზომონ რაიმე ობჲექტის სიგრძე, სხვადასხვა რიცხვს მიიღებენ იმისდა მიხედვით, ეს ობჲექტი მათ მიმართ რა სიჩქარით და რა მიმართულებით მოძრაობს.
QUOTE
ერთდროული მოვლენა ერთის ათვლის სისტემაში, ერთდროული უნდა იყოს მეორეს ათვლის სისტემაში.
არა, არაა ეგრე, რამდენიმეჯერ დაგისაბუთე.
QUOTE
დავუშვათ S და S' ერთმანეთს ხვდება ორივესათვის (0, 0) კოორდინატებში და S-ის ათვლის სისტემაში ამავე დროს ხდება S-დან X მანძილზე სინათლის სხივის გამოშვება ორივეს მიმართულებით. ორივემ იცის ეს მანძილი რისი ტოლია მათი შეხვედრის მომენტში (რაც ორივესათვის ერთიდაიგივეა).
რას ქვია იცის? ვიღაცამ უთხრა და დაუჯერეს? რო გაზომონ, სხვადასხვა მანძილს მიიღებენ. იმიტომ რომ ის წერტილი, საიდანაც სხივს უშვებენ, ვერ იქნება ორივეს მიმართ უძრავი, რაღაი ერთმანეთის მიმართ მოძრაობენ.
QUOTE
მიუხედავად იმისა, მოძრავია თუ უძრავი დამკვირვებელი, სინათლის სხივი მას მაინც უახლევდება ერთიდაიგივე c სიჩქარით.
სწორედ მაგიტომაა, რომ სხვადასხვა მანძილებს და დროებს ღებულობს - მანძილის დროსთან შეფარდება მუდმივი უნდა დარჩეს და მაგიტომ.
QUOTE
ანუ, S-ისათვისაც და S'-სათვისაც სინათლის სხივმა (მათივე ათვლის სისტემიდან დანახული) თითოეულ მათგანთან მისვლა უნდა მოანდომოს X/c წამი და ორივეს საათზე ეს სხივი მოვა 0+X/c დროს. რადგანაც ორივემ იცის ეს მანძილი, ორივე მიიღებს, რომ თავიანთ საათებზე ეს მოვლენა მოხდა 0+X/c-X/c=0 დროს.
Xია სხვადასხვა მათთვის.
QUOTE
5) სინათლის სიჩქარის მუდმივობა ყველა ათვლის სისტემაში ნიშნავს იმას, რომ რომელმა დამკვირვებელმაც არ უნდა გაზომოს ეს სიჩქარე, მაინც ერთიდაიგივე შედეგს მიიღებს. და არა იმას, რომ მესამე დამკვირვებელმა ილაპრაკოს ამ სიჩქარეების მუდმივობაზე. მესამე დამკვირვებელი ვერანაირად ვერ განსაზღვრავს, თუ რა სიჩქარით მოძრაობს სინათლე სხვა დამკვირვებლის მიმართ. მესამე დამკვირვებელს შეუძლია ისაუბროს და ექსპერიმენტალურად გამოთვალოს სინათლის სიჩქარე თავის ათვლის სისტემაში. სხვა ათვლის სისტემაში ამ სხვა დამკვირვებლის ექსპერიმენტალური შედეგი უნდა მიიღოს ფაქტად. ეს მეხუთე.
ფარდობითობის სპეციალური თეორიის ერთადერთი პოსტულატი სწორედ ეგაა რო მესამემაც და მეოცდაჩვიდმეტემაც რო გაზომონ ერთი და იგივეა, და ერთმანეთზეც შეუძლიათ დარწმუნებულები იყვნენ რო იგივეა.
QUOTE
6) როცა მესამე დამკვირვებელი საუბრობს, მაშინ სწორედ აბსურდამდე მიდის ყველაფერი.
ვერ ვხედავ რატომ მიდის აბსურდამდე. შენ თუ აბსურდს იმას ეძახი რაც არ გევასება არ ვიცი და ჩემთვის არაწინააღმდეგობრივი უკვე არააბსურდია.
QUOTE
თანაც, იმის მიხედვით, თუ რომელ დამკვირვებელს ჩათვლის მოძრავ უძრავად, ორივე დამკვირვებლისათვის იღებს ურთიერთგამომრიცხავ შედეგებს.
თუ ან მანძილი ან დრო ან ერთდროულობა აბსოლჲუტურად ჩათვალა - კი. თუ მხოლოდ სინათლის სიჩქარე ჩათვალა აბსოლჲუტურად - არა, ყველა დანარჩენთან შეთანხმებულ შედეგს მიიღებს ყველა ვარიანტში.
QUOTE
თუ ვცდები, მაშინ კარგად ამიხსენი სად და როგორ. კერძოდ, მკვეთრად განსაზღვრე რომელი დამკვირვებლის მხირდან ხდება გამოთვლები და რას ნიშნავს ერთდროულობა ამ სხვადასხვა დამკვირვებლის ათვლის სისტემაში.
მაპატიე, მაგრამ ამას ნუღა იმეორებ რა. რამდენიმეჯერ აგიხსენი ერთი და იგივე, იმედია აწი უნდა ხედავდე, რომ აუხსნელად არც ერთ შენს კითხვას არ ვპასუხობ. მით უმეტეს, შენვე იძახი ხოლმე, გავიგეო - თუმცა კი აყოლებ, საშინელი დანაშაულიაო, მაგრამ შენ ხო არ გითხოვია, თან ისე ამიხსენი რო ჩემს თვალში უდანაშაულო დარჩეო biggrin.gif თუ ეგეც უნდა მოვახერხო? biggrin.gif biggrin.gif
QUOTE (vano_t @ 30 Jan 2009, 13:08 )
ადამიანურად გთხოვ smile.gif
რაზეა ბაზარი!? biggrin.gif
QUOTE
გააკეთე ერთი რამ თუ არ დაიზარებ.
დაჟე დავიზარებ და მაინც გავაკეთებ! gigi.gif
QUOTE
როცა ვლაპარაკობთ სინათლის სიჩქარეზე(და საერთოდ ნებისმიერ სიჩქარეზე), ყოველთვის ვგულისმობთ სინათლის (ან მოძრავი სხეულის) სიჩქარეს გარკვეული ათვლის სისტემის მიმართ. ხოდა, დავუშვი, რომ ნებისმიერ ათვლის სისტემაში (ანუ ნებისმიერმა დამკვირვებელმა) რომ გაიზომოს სინათლის სიჩქარე, იგი ყოველთვის ერთიდაიგივე იქნება. ავიღოთ ეს პოსტულატად. არ მაქვს არავითარი პრეტენზია. ოღონდ, მაჩვენე როგორ შეიძლება მიიღო ფარდობითობის ფორმულები, თუ საუბრობ არა მესამე დამკვირვებლის მხრიდან, არამედ პირველი დამკვირვებლის მხრიდან. დაუშვათ მე ვარ დამკვირვებელი და ჩემს მიმართ მოძრაობს სხეული გარკვეული v სიჩქარით. გინდაც მე ჩამთვალე უძრავად და გინდაც ის სხეული ჩათვალე უძრავად. ოღონდ ჩემი ათვლის სისტემიდან დამანახე გამოთვლები, რომელიც იმ შედეგს მოგვცემს, რასაც ფარდობითობის თეორია იძლევა. ბოლო-ბოლო, ეს თეორია ამბობს, რომ თუ ჩემს მიმართ მოძრაობს სხეული v სიჩქარით და ჩემთან გადის t დრო კოლოკალურ მოვლენებს შორის, მაშინ იმ მოძრავ ათვლის სისტემაში დრო შენელებულია იგივე მოვლენებს შორის. ჩემი მხრიდან დამანახე ეს ყველაფერი და არა ისე, როგოც უნდა მოეჩვენოს მესამე დამკვირვებლს ეს ყველაფერი. სინათლის სიჩქარის მუდმივობა ყველა ათვლის სისტემის მიმართ ჩათვალე რომ არის c და მუდმივია.
არანაირი მნიშვნელობა არა აქვს რამდენი სხვადასხვა სისტემაა განხილვაში, ყველა შეთანხმებულ შედეგს მიიღებს. დავწერ ბატონო დაწვრილებით, თუმცა წინასწარ ვიცი შენი პასუხი იქნება ეგ ყველაფერი ვიცოდი მე სხვა რამე მაინტერესებდაო. ოღონდ დავაფიქსიროთ - მე როგორც მესმის შენი კითხვა, ზუსტად იმაზე გპასუხობ.

მაშ ასე, შენ გაინტერესებს მხოლოდ ორი S და S' სისტემის ტერმინებში როგორ იზომება x, t, x' და t'.

ვგულისხმობთ, რომ Sსაც და S'საც აქვთ განკარგულებაში ზუსტად ერთნაირი მამაპაპის მიერ დატოლებული ნაანდერძევი სახაზავები და წამმზომები. სახაზავის ყოველ მილიმეტრში ორივეს უდგია გაწვრთნილი ბაღლინჯო, რომელიც როგორც კი მას რამე შეეხება ეგრევე კოორდინატთა სათავისკენ თავისი კოორდინატის მაუწყებელ სინათლის სიგნალს უშვებს (ვარიანტი-საათი აქვს და სიგნალში მის საათზე ამ მომენტისთვის დაფიქსირებულ დროსაც უშვებს, მაგრამ ეგ არაა საჭირო, რადგან სისტემის ძირითად დამკვირვებელს შეუძლია უბრალოდ სიგნალის მოსვლის მომენტისთვის წამმზომის მიერ ნაჩვენებ დროს გამოაკლოს სიგნალის მიერ გადმოცემული კოორდინატისა და სინათლის სიჩქარის განაყოფი და ეს დრო თვითონ დააფიქსიროს).

ჰო ეხლა ეგენი მოძრაობენ ერთმანეთის მიმართ მუდმივი v სიჩქარით ისე რო ეს სახაზავები ერთმანეთის გასწვრივ სრიალებენ. როცა სახაზავების ნულოვანი დანაყოფები ერთმანეთს უტოლდება, ორივე ანულებს თავთავიანთ წამმზომს.

ამიერიდან სახაზავის გასწვრივ რაცკი არ უნდა მოხდეს, თითოეული მათგანი მიიღებს ამ ხდომილების x თუ x' კოორდინატს (ეს არის იმ თავისი ბაღლინჯოს კოორდინატი თავის სახაზავზე, რომელმაც ამ ხდომილების შესახებ შეტყობინება გამოუგზავნა) და ამავე ხდომილების დრო t თუ t' (ეს არის ზემოთ როგორც გითხარი ისე დათვლილი დრო, ე. ი. ბაღლინჯოს სიგნალის მოსვლის დროს გამოკლებული ბაღლინჯოს კოორდინატისა და сს განაყოფი).

ამის მერე შეუძლიათ ერთმანეთს გაუგზავნონ ეს хები და tები და თითოეული რო ჩასვამს იმ ფორმულებში ტოლობას მიიღებს.

ან თუ გნებავს რო არ იცოდენ ერთმანეთის მიმართ მოძრაობის სიჩქარე, მაგ ფორმულებიდან რო გამოთვალონ, სხვადასხვა ხდომილებებისთვის ყოველთვის ერთსა და იმავე vს მიიღებენ. სახელდობრ, ყოველი მოვლენისთვის სიდიდეები

c(xct-x'√(x'²+c²t²-x²))/(x'²+c²t²)

და

c(xct-ct'√(x²+c²t'²-c²t²))/(x²+c²t'²)

ორივე ყოველთვის დაემთხვევა ერთსა და იმავე vს.

Posted by: DRAKONI 1 Feb 2009, 12:24
Irakli
მე სავსებით კონკრეტული კითხვა დავსვი:
QUOTE
QUOTE
ლაპარაკია პრინციპულ საკითხზე: რატომ არ შეიძლება ნაწილაკს, რომელსაც უძრავ მდგომარეობაში რაღაც, თუნდაც ძალიან მცირე მასა გააჩნია, მივანიჭოთ სინათლის სიჩქარე. მაგალითად თუ ამ ნაწილაკს მუდმივად ენერგიას მივაწვდით ანუ მუდმივად ვცდილობთ მის აჩქარებას?

პასუხები, რომლებიც მივიღე ამ კითხას არ პასუხობენ:
QUOTE
სიანთლის სიჩქარეს ვერ მიანიჭებ, მაგრამ სინათლის სიჩქარესთან ძალიან ახლოს მდებარე სიჩქარეს კი. ჯერ ერთი იმიტომ, რომ ასეთი რამ არ დაფიქსირებულა; მეორეც, ის, რომ სინათლის სიჩქარით მოძრავი მატერია ნივთიერებისაგან თვისობრივად განხვავდება. ხომ არ გიფიქრია იამზე, რომ სინათლის სიჩქარე თვისბრივი ზღვარია მატერიის სხვადასხვა სახეს შორის?

QUOTE
არსებობს შეზღუდვა იმაზე, რომ თანდათანობითი აჩქარებით ვერ გადააჭარბებ სინათლის სიჩქარეს, თუმცა მასთან რაგინდ ახლოს შეგიძლია მიხვიდე. მეორეს მხრივ, მათემატიკაში ინფინიტიზიმალური (უწყვეტი) გარდაქმნების გარდა არსებობს წყვეტილი, ანდა დისკრეტული გარდაქმნები, როგორიცაა, მაგალითად არეკვლა. ჰოდა ახლა წარმოიდგინე არეკვლა დრო-სივრცის განზომილებაში; შეიძლება ისეთ სამყაროში ამოყო თავი, სადაც ყველაზე მცირე სიჩქარე სინათლის სიჩქარეა. ჰოდა თეორიულად ასეთი სამყაროც არსებობს და მას ტახიონური სამყარო ეწოდება; ექსპერიმენტზე ჰიპერსივრცული ნახტომები არაა დაფიქსირებული, ამიტომ ამაზე სპეკულაციას აზრი არა აქვს.

მაშინ კითხვას კიდევ ერთხელ ჩამოვაყალიბებ:
როგორ კრძალავს ბუნება (რა მექანიზმით, ფიზიკის რომელი კანონით) იმას რომ: ნებისმიერ სხეულს (ნაწილაკს) რომელსაც მასა (უძრაობის) გააჩნია, ვერ მივანიჭებთ სინათლის სიჩქარეს, რაც არ უნდა დიდი ენერგია დავხარჯოთ მის აჩქარებაზე?

კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, აქ ლაპარაკი არ არის სინათლის სიჩქარესთან ძაან მიახლოებაზე. ეს რომ შესაძლებელია, ყველამ ვიცით.

Posted by: vano_t 1 Feb 2009, 15:06
ჯიბ
QUOTE
შენ და ეს დანაშაული რაში მდგომარეობს - თავს რო არ განებებ?
biggrin.gif არა, ეგ დანაშაული არ არის.

QUOTE
QUOTE
3) იგივე ეხება მანძილებსაც. თუ S და S' ამბობს, რომ ჩვენ ერთიდაიგივე წერტილებში ვიმყოფებით 0-ვანი მომენტში, მაშინ ამ მომენტში, რა მანძილითაც არ უნდა ვიყო მე S (ან S') დაცილებული ამ წერტილიდან, იგივე მანძილით უნდა იყოს S' (ან S) ამავე წერტილიდან.
მანდაც არ გეთანხმები, თითოეულმა რო თავთავიანთი მეთოდებით გაზომონ რაიმე ობჲექტის სიგრძე, სხვადასხვა რიცხვს მიიღებენ იმისდა მიხედვით, ეს ობჲექტი მათ მიმართ რა სიჩქარით და რა მიმართულებით მოძრაობს.
ე.ი. რა ხდება. S-დან X წერტილამდე მანძილი არის L-S და X ერთმანეთის მიმართ უძრავია. S და S' ერთმანეთს უსწორდება. S', სანამ X წერტილში მიაღწევს, აინტერესებს თეორიულად რა მანძილი უნდა მიიღოს SX-ისათვის თავის სისტემაში, სანამ ამ X წერტილს მიაღწევს და მერე იტყვის მისი თეორია მუშაობს თუ არა. 1) S' შეუძლია თქვას, რომ მე ვარ მოძრავი დამკვირვებელი და ჩათვალოს, რომ SX=L-ის ტოლი სახაზავი ჩაუვლის მას. თან აიღებს თავის სახაზავს და დაინახავს რამდენი თავისი მეტრის სიგრძის სახაზავი დაეტევა ამ L-ის გასწვრივ. რადგანაც S' უძრავია, მაშინ L უნდა შემოკლდეს მისი განსჯით და შესაბამისად L*0.01 ( დავუშვათ ისე მოძრაობს ეს ორი სხეული, რომ ის ფაქტორი 0.01-ის ტოლია) სიგრძე უნდა მიიღოს. 2) S'-მა შეიძლება თავისი თავი ჩათვალოს, როგორც მოძრავი დამკვირვებელი და მისი მეტრიანი საზომიც 100-ჯერ უნდა შემცირდეს S დამკვირვებლის საზომის მიმართ. შესაბამისად, S'-მა ეს მანძილი უნდა მიიღოს 100*L. და ეს კაცი არ დაიბნევა ასეთ რაღაცას რომ მიიღებს? biggrin.gif ბოლო ბოლო რა მანძილს გაივლის? 100*L-ს თუ L/100-ს?

ცოტა გავართულოთ საქმე. S და S' ხომ მოძრაობს ერთმანეთის მიმართ V სიჩქარით რაღაც წრფეზე. ახლა ამას დავამტოთ 10 დაკმვირვებელი, რომელიც S-ის მიმართ მოძრაობს V(1), V(2) ... V(10) სიჩქარით და ფარდობითობის კანონის სიჩქარეების შეკრებით, ეს 10 დაკმვირებელი S'-ის მიმართ იმოძრავებს V'(1), V'(2) ... V'(10) სიჩქარით. ახლა სათითაოდ ჩავთვალოთ ეს 10 დაკმვირვებელი უძრავად და ამათი მხრიდან გადავთვალოთ რა მანძილი უნდა გაიაროს S'-მა, როცა იგივე SX=L სიგრძის მონაკვეთს გადის. თითოეული ამ დაკმვირვებლისათვის L სიგრძის მონაკვეთის შემცირება მოხდება V(N) სიჩქარის მიხედვით, ხოლო S'-ის საზომის შემცირება მოხდება V'(N) მონაკვეთის მიხედვით და საბოლოოდ უნდა მიიღო კიდევ 10 განსხვავებული სიგრძის მონაკვეთი. თუ ამას კიდევ 1000 დამკვირვებელს დაამატებ, ამ მონაკვეთის სიგრძე კიდევ 1000 მნიშვენლობას მიიღებს და ა.შ.

ხოდა რა გამოდის? ყველა ამ სიგრძის მონაკვეთს (რომელიც ერთიდაიმავე წერტილებს შორის არის მოთავსებული) ერთად გადის S'?

QUOTE
მაპატიე, მაგრამ ამას ნუღა იმეორებ რა. რამდენიმეჯერ აგიხსენი ერთი და იგივე, იმედია აწი უნდა ხედავდე, რომ აუხსნელად არც ერთ შენს კითხვას არ ვპასუხობ.
გაპატიებ და არ გავიმეორებ smile.gif მარა, ჯიბ, მე საწყენად არაფერი მითქვამს. ვიცი, რომ ყველა კითხვაზე პასუხის გაცემას ცდილობ. თუ რაიმე საწყენი ვთქვი, ჩემგან ბოდიში.

QUOTE
დაჟე დავიზარებ და მაინც გავაკეთებ!
2kiss.gif (მამათმავალი არ გეგონო biggrin.gif)

QUOTE
არანაირი მნიშვნელობა არა აქვს რამდენი სხვადასხვა სისტემაა განხილვაში, ყველა შეთანხმებულ შედეგს მიიღებს. დავწერ ბატონო დაწვრილებით, თუმცა წინასწარ ვიცი შენი პასუხი იქნება ეგ ყველაფერი ვიცოდი მე სხვა რამე მაინტერესებდაო. ოღონდ დავაფიქსიროთ - მე როგორც მესმის შენი კითხვა, ზუსტად იმაზე გპასუხობ.

მაშ ასე, შენ გაინტერესებს მხოლოდ ორი S და S' სისტემის ტერმინებში როგორ იზომება x, t, x' და t'.
გაიხარე პასუხისათვის, მაგრამ მე სხვა რამ გკითხე. დავუშვათ შენ ხარ დამკვირვებელი. შენი მხირდან ისაუბრე (და არა, როგორც მესამე დამკვირვებლის მხირდან) და დამანახე როგორ ღებულობ ფარდობითობის კანონებს. სინათლის სიჩქარე მუდმივია შენ მიმართ: გინდა მოძრავი დამკვირვებლიდან მოდიოდეს სინათლე და გინდა უძრავიდან. მოკლედ, დაახლოებით ასეთ სტილში: "მე ვიმყოფები O წერტილში და ჩემს მიმართ V სიჩქარით მოძრაობს დამკვირვებელი ..."; მერე შეგიძლია შენს მიმართ V სიჩქარით მოძრავი დამკვირვებლის მხრიდან გააკეთო მსჯელობა. ასე გამოიყვანე ეს კანონები და არა ისე, რომ "დავუშვათ 2 დამკვირვებელი მოძრაობს ერთმანეთის მიმართ V სიჩქარით და ა.შ."-ასეთ მსჯელობას აზრი აქვს როცა დროც და მანძილიც აბსოლიტურად ითვლება. ამ შემთხვევაში მაინც ერთიდაიგივე შედეგს მიიღებ. განსხვავება რომ დაინახო, აგერ მოგიყვან ისევ მაგალითს. დავუშვათ L სიგრძის ჯოხი მოძრაობს O წერტილის მიმართ V სიჩქარით. L-ის ზუსტად შუაში t დროს ინთება ნათურა და მის თითოეულ ბოლოს ეცემა. L-ის დამკვირვებლისათვის, ეს დაცემის მომენტები ერთოდროულია. O-სათვის მსჯელობა შეიძლება ჩავატაროთ მე-3 დამკვირვებლის მხირდან ან O-ს მხრიდან.

1) მესამე დამკვირვებელი იტყვის: L-მა თავის სისტემაში უნდა დააფიქსიროს სინათლის სხივების ერთდროული დაცემა L-ის თავსა და ბოლოში. O-სათვის ასე ხდება: L-ის შუა წერტილიდან გამოსული სხივი უფრო ადრე დაეცემა O-სთან ახლო მყოფ ბოლოს, ვიდრე O-დან დაცილებულ ბოლოს, რამეთუ სინათლე ერთისათვის მოძრაობს შემხვედრი მიმართულებით და მეორესათვის ეწევა.

2) O თვითონ ასე მსჯელობს: რადგან სინათლის სხივი L-ის ცენტრიდან ერთიდაიმავე დროს გამოდის და ერთიდაიგივე მანძილი აქვს გასავლელი, კერძოდ L/2 (მიუხედავად იმისა შემკლდა თუ არა L, მაინც ერთიდაიგივე მანძილი უნდა გაიაროს სინათლის სხივმა ორივე მიმართულებით), და რადგანაც სინათლის სხივი ჩემს მიმართ მოძრაობს მუდმივი სიჩქარით, ამიტომ მან ერთდოულად უნდა მიაღწიოს ორვე ბოლოს.

უფრო მეტიც; O იტყვის, რომ მესამე დამკვირვებელი სინათლის სხივს სიჩქარეს უცვლის ჩემს მიმართ, თუ იგი ჩათვლის, რომ ჩემს სისტემაში ცენტრიდან გამოსული სხივი ერთიდაიგივე მანძილს გადის ჩემს მიხედვით. ასეთ შემთხვევაში, ჩემთან ახლო მყოფი სხივის სიჩქარე 300 000-ზე მეტია, ხოლო ჩემგან შორს მყოფი სხივის სიჩქარე 300 000-ზე ნაკლები. თუ იგი ჩათვლის, რომ ჩემს მიმართ სხივები სხვადასხვა მანძილს გადიან და ასე მიიღებს არაერთდროულობას, მაშინ იგი ამ ამბავში ცდება. რამეთუ ჩემთვის ეს მანძილები ერთიდაიგივეა ყველა ვარიანტში (გინდა შემოკლდეს ეს L და გინდა არა).

ახლა ზუსტად ასე აჩვენე, როგორ უნდა მიიღო დროის, ერთდორულობის და მანძილის ფარდობითობა თვითონ O-დან დანახული და არა მესამე დამკვირვებლის მიერ არასწორად განსჯილი.

Posted by: ჯიბ 1 Feb 2009, 17:47
QUOTE (vano_t @ 1 Feb 2009, 15:06 )
QUOTE
შენ და ეს დანაშაული რაში მდგომარეობს - თავს რო არ განებებ?
biggrin.gif არა, ეგ დანაშაული არ არის.
აბა რაღაა? შეცდომას რო არ ვუშვებ? biggrin.gif
QUOTE
S' შეუძლია თქვას, რომ მე ვარ მოძრავი დამკვირვებელი და ჩათვალოს, რომ SX=L-ის ტოლი სახაზავი ჩაუვლის მას. თან აიღებს თავის სახაზავს და დაინახავს რამდენი თავისი მეტრის სიგრძის სახაზავი დაეტევა ამ L-ის გასწვრივ.
რაც უნდა ის შეუძლია თქვას, მთავარია რომ თუ ფიზიკოსია და არა შამანი, სახაზავის სიგრძე თუ აინტერესებს, არაფერი არ უნდა ჩათვალოს, არამედ ეს სიგრძე ჩესტნად უნდა გაზომოს. თუ გაზომავს, გამოუვა იმაზე ნაკლები, რაც გამოსდის სახაზავის მიმართ უძრავ ფიზიკოსს.
QUOTE
ცოტა გავართულოთ საქმე.
რატო? არ ჯობია რო გავამარტივოთ? biggrin.gif
QUOTE
S და S' ხომ მოძრაობს ერთმანეთის მიმართ V სიჩქარით რაღაც წრფეზე. ახლა ამას დავამტოთ 10 დაკმვირვებელი, რომელიც S-ის მიმართ მოძრაობს V(1), V(2) ... V(10) სიჩქარით და ფარდობითობის კანონის სიჩქარეების შეკრებით, ეს 10 დაკმვირებელი S'-ის მიმართ იმოძრავებს V'(1), V'(2) ... V'(10) სიჩქარით. ახლა სათითაოდ ჩავთვალოთ ეს 10 დაკმვირვებელი უძრავად და ამათი მხრიდან გადავთვალოთ რა მანძილი უნდა გაიაროს S'-მა, როცა იგივე SX=L სიგრძის მონაკვეთს გადის. თითოეული ამ დაკმვირვებლისათვის L სიგრძის მონაკვეთის შემცირება მოხდება V(N) სიჩქარის მიხედვით, ხოლო S'-ის საზომის შემცირება მოხდება V'(N) მონაკვეთის მიხედვით და საბოლოოდ უნდა მიიღო კიდევ 10 განსხვავებული სიგრძის მონაკვეთი. თუ ამას კიდევ 1000 დამკვირვებელს დაამატებ, ამ მონაკვეთის სიგრძე კიდევ 1000 მნიშვენლობას მიიღებს და ა.შ.
კი ნამდვილად მასეა, თითოეულის გაზომვა სხვადასხვა სიგრძეს მოგვცემს.
QUOTE
ხოდა რა გამოდის? ყველა ამ სიგრძის მონაკვეთს (რომელიც ერთიდაიმავე წერტილებს შორის არის მოთავსებული) ერთად გადის S'?
სხვადასხვა დამკვირვებლისთვის სხვადასხვა მონაკვეთს გადის. იმათთვის, ვინც ამ მონაკვეთის მიმართ მოძრაობენ, ის არ არის ერთი და იგივე წერტილებს შორის მოთავსებული, რადგან მოძრაობს. სიგრძის შეუცვლელად, მაგრამ მოძრაობს. ამიტომ S' სანამ ერთი ბოლოდან მეორეს მიაღწევს, ის მეორე ბოლო გადაინაცვლებს.
QUOTE
მე საწყენად არაფერი მითქვამს. ვიცი, რომ ყველა კითხვაზე პასუხის გაცემას ცდილობ. თუ რაიმე საწყენი ვთქვი, ჩემგან ბოდიში.
არა კაცო რის ბოდიში, კი არ მწყენია, მომწყინდა იმ სტანდარტული თხოვნის კითხვა, რომელსაც უთხოვნელადაც ვასრულებ.
QUOTE
2kiss.gif (მამათმავალი არ გეგონო biggrin.gif)
უფრო მამათმტარვალი givi.gif
QUOTE
გაიხარე პასუხისათვის, მაგრამ მე სხვა რამ გკითხე.
აჰა ხო ვთქვი givi.gif
QUOTE
დავუშვათ შენ ხარ დამკვირვებელი. შენი მხირდან ისაუბრე (და არა, როგორც მესამე დამკვირვებლის მხირდან) და დამანახე როგორ ღებულობ ფარდობითობის კანონებს.
არანაირი მნიშვნელობა არა აქვს რომელი ვარ, და თავს მოძრავად ვთვლი თუ უძრავად. ყველა შემთხვევაში რაღაცეები კი არ უნდა ჩავთვალო, რამე სიდიდე თუ მაინტერესებს, უნდა ავიღო და გავზომო, პროცედურა ერთია ყველასთვის.
QUOTE
ასე გამოიყვანე ეს კანონები და არა ისე, რომ "დავუშვათ 2 დამკვირვებელი მოძრაობს ერთმანეთის მიმართ V სიჩქარით და ა.შ."-ასეთ მსჯელობას აზრი აქვს როცა დროც და მანძილიც აბსოლიტურად ითვლება.
რათა კაცო, პირიქით, სწორედ ისეა ფრაზა მოწყობილი, რომ ერთმანეთის მიმართ სრულიად სიმეტრიულია, რომელი მოძრავია და რომელი არა, არა მარტო მნიშვნელობა, აზრიც არა აქვს. სწორედ რომ გინდოდეს აზრი მისცე, მაგისთვის დაგჭირდებოდა აბსოლჲუტური დრო და მანძილი.
QUOTE
O თვითონ ასე მსჯელობს: რადგან სინათლის სხივი L-ის ცენტრიდან ერთიდაიმავე დროს გამოდის და ერთიდაიგივე მანძილი აქვს გასავლელი, კერძოდ L/2 (მიუხედავად იმისა შემკლდა თუ არა L, მაინც ერთიდაიგივე მანძილი უნდა გაიაროს სინათლის სხივმა ორივე მიმართულებით), და რადგანაც სინათლის სხივი ჩემს მიმართ მოძრაობს მუდმივი სიჩქარით, ამიტომ მან ერთდოულად უნდა მიაღწიოს ორვე ბოლოს.
არა კაცო, L ხო Oს მიმართ მოძრაობს, სინათლის სიჩქარე კი მუდმივია, ამიტომ Oსთვის სხვადასხვა დროს მიაღწევს. სხვა რამეები რო გაეშვა სინათლის მაგიერ, ისინი Oს მიმართ სხვადასხვა სიჩქარით იმოძრავებდნენ (ერთს მის მიმართ Lის მოძრაობის სიჩქარე მოაკლდებოდა, მეორეს დაემატებოდა), და რაც უფრო ნელა იმოძრავებდნენ, მით უფრო თითქმის ერთდროულად მივიდოდნენ ბოლოებში Oსთვის. თუმცა ოდნავი განსხვავება მაინც იქნებოდა, რახან ისინიც და Lიც Oს მიმართ მაინც მოძრაობენ.
QUOTE
ახლა ზუსტად ასე აჩვენე, როგორ უნდა მიიღო დროის, ერთდორულობის და მანძილის ფარდობითობა თვითონ O-დან დანახული და არა მესამე დამკვირვებლის მიერ არასწორად განსჯილი.
აკი გეუბნები, O ხედავს, რომ არაერთდროულად ეცემა, L კი - რომ ერთდროულად. აი ის ვიდეო რო დავდე ჲუთუბიდან იქაა ეგ მშვენივრად ნაჩვენები, დააკვირდი იქ რო თავიდან დიაგრამაა.

Posted by: Irakli 1 Feb 2009, 21:51
DRAKONI
QUOTE
მაშინ კითხვას კიდევ ერთხელ ჩამოვაყალიბებ:
როგორ კრძალავს ბუნება (რა მექანიზმით, ფიზიკის რომელი კანონით) იმას რომ: ნებისმიერ სხეულს (ნაწილაკს) რომელსაც მასა (უძრაობის) გააჩნია, ვერ მივანიჭებთ სინათლის სიჩქარეს, რაც არ უნდა დიდი ენერგია დავხარჯოთ მის აჩქარებაზე?

ეგ კითხვა ფიზიკოსებს კი არა, ბუნებას უნდა დაუსვა. ფარდობითობის თეორია არის დაფუძნებული იმ მოსაზრებზე, რომ ყველაზე სწრაფად სინათლე მოძრაობს სამყაროში და მისი გავრცელების სიჩქარე ყველა მიამრთულებით და ყველა სისტემაში არის ერთი და იგივე.

ამის უარმყოფელი ექსპერიმენტული ფაქტის აღმოჩენისთანავე მოხდება ფარდობითობის თეორიის უგულებელყოფა. თუმცა რამდენადაც საწინააღმდეგო არაფერი დაფიქსირებულ ჯერ-ჯერობით, იმიტომაცაა ეს თეორია წარმატებული და იმის გამო, რომ მოახდინა მრავალი ფაქტის ახსნა და წინასწარმეტყველება.

Posted by: vano_t 2 Feb 2009, 08:33
ჯიბ
QUOTE
QUOTE
S და S' ხომ მოძრაობს ერთმანეთის მიმართ V სიჩქარით რაღაც წრფეზე. ახლა ამას დავამტოთ 10 დაკმვირვებელი, რომელიც S-ის მიმართ მოძრაობს V(1), V(2) ... V(10) სიჩქარით და ფარდობითობის კანონის სიჩქარეების შეკრებით, ეს 10 დაკმვირებელი S'-ის მიმართ იმოძრავებს V'(1), V'(2) ... V'(10) სიჩქარით. ახლა სათითაოდ ჩავთვალოთ ეს 10 დაკმვირვებელი უძრავად და ამათი მხრიდან გადავთვალოთ რა მანძილი უნდა გაიაროს S'-მა, როცა იგივე SX=L სიგრძის მონაკვეთს გადის. თითოეული ამ დაკმვირვებლისათვის L სიგრძის მონაკვეთის შემცირება მოხდება V(N) სიჩქარის მიხედვით, ხოლო S'-ის საზომის შემცირება მოხდება V'(N) მონაკვეთის მიხედვით და საბოლოოდ უნდა მიიღო კიდევ 10 განსხვავებული სიგრძის მონაკვეთი. თუ ამას კიდევ 1000 დამკვირვებელს დაამატებ, ამ მონაკვეთის სიგრძე კიდევ 1000 მნიშვენლობას მიიღებს და ა.შ.
კი ნამდვილად მასეა, თითოეულის გაზომვა სხვადასხვა სიგრძეს მოგვცემს.
გაზომვა არა, გამოთვლა. თითოეულმა რომ თქვას S'-მა აზე უნდა გაზომოსო, როგორც მე ვფიქრობო, მაშინ საერთოდ ეკარგება გაზომვას აზრი.

QUOTE
QUOTE
S' შეუძლია თქვას, რომ მე ვარ მოძრავი დამკვირვებელი და ჩათვალოს, რომ SX=L-ის ტოლი სახაზავი ჩაუვლის მას. თან აიღებს თავის სახაზავს და დაინახავს რამდენი თავისი მეტრის სიგრძის სახაზავი დაეტევა ამ L-ის გასწვრივ.
რაც უნდა ის შეუძლია თქვას, მთავარია რომ თუ ფიზიკოსია და არა შამანი, სახაზავის სიგრძე თუ აინტერესებს, არაფერი არ უნდა ჩათვალოს, არამედ ეს სიგრძე ჩესტნად უნდა გაზომოს. თუ გაზომავს, გამოუვა იმაზე ნაკლები, რაც გამოსდის სახაზავის მიმართ უძრავ ფიზიკოსს.
საქმეც მაგაშია. შამანი თუ არ არის, მაშინ არავითარი თეორია არ უნდა გამოიყენოს და დაელოდოს გაზომვის შედეგებს. ახლა თუ თოერიას გამოიყენებს და გაზომვის შედეგებს არ დაელოდება, მაშინ სხადასხვა პასუხს მიიღებს მისთვის გასაზომი ერთიდაიგივე მანძილისათვის. მე ჩემი გაგებული ვთქვი. ახლა შენ აჩვენე გამოთვლები, რომელიც S'-მა უნდა მიიღოს. ახლა მე გეთანხმები ფიზიკოსის მიერ თავისი სახახაზავის გამოყენებით SX მანძილის ჩესტნად გაზომვაში. რანაირადაც არ უნდა გაზომოს ეს მანძილი, ჩესტნად თუ არ გაზომავს, ვერ არის პატიოსანი ფიზიკოსი smile.gif ანუ, თუ ორ განსხვავებულ პასუხ მიიღებს, მაშინ პატიოსნებაზე აქვს აღებული ხელი.

აიღე ახლა იგივე მაგალითი:
QUOTE
ე.ი. რა ხდება. S-დან X წერტილამდე მანძილი არის L-S და X ერთმანეთის მიმართ უძრავია. S და S' ერთმანეთს უსწორდება. S', სანამ X წერტილში მიაღწევს, აინტერესებს თეორიულად რა მანძილი უნდა მიიღოს SX-ისათვის თავის სისტემაში, სანამ ამ X წერტილს მიაღწევს და მერე იტყვის მისი თეორია მუშაობს თუ არა. 1) S' შეუძლია თქვას, რომ მე ვარ მოძრავი დამკვირვებელი და ჩათვალოს, რომ SX=L-ის ტოლი სახაზავი ჩაუვლის მას. თან აიღებს თავის სახაზავს და დაინახავს რამდენი თავისი მეტრის სიგრძის სახაზავი დაეტევა ამ L-ის გასწვრივ. რადგანაც S' უძრავია, მაშინ L უნდა შემოკლდეს მისი განსჯით და შესაბამისად L*0.01 ( დავუშვათ ისე მოძრაობს ეს ორი სხეული, რომ ის ფაქტორი 0.01-ის ტოლია) სიგრძე უნდა მიიღოს. 2) S'-მა შეიძლება თავისი თავი ჩათვალოს, როგორც მოძრავი დამკვირვებელი და მისი მეტრიანი საზომიც 100-ჯერ უნდა შემცირდეს S დამკვირვებლის საზომის მიმართ. შესაბამისად, S'-მა ეს მანძილი უნდა მიიღოს 100*L. და ეს კაცი არ დაიბნევა ასეთ რაღაცას რომ მიიღებს? biggrin.gif ბოლო ბოლო რა მანძილს გაივლის? 100*L-ს თუ L/100-ს?
ამ მაგალითში ჩემი მსჯელობა ჩათვალე მცდარად (მაინც ასე თვლი smile.gif) და შენ აჩვენე რა მანძილი უნდა მიიღოს ფიზიკოსმა 2 განსხვავებულ შემთხვევაში: 1) როცა იგი (ანუ S') თავის თავს თვლის უძრავად და S-ს უძრავად; 2) როცა იგი თავის თავს თვლის მოძრავად და S-ს უძრავად;

QUOTE
QUOTE
O თვითონ ასე მსჯელობს: რადგან სინათლის სხივი L-ის ცენტრიდან ერთიდაიმავე დროს გამოდის და ერთიდაიგივე მანძილი აქვს გასავლელი, კერძოდ L/2 (მიუხედავად იმისა შემკლდა თუ არა L, მაინც ერთიდაიგივე მანძილი უნდა გაიაროს სინათლის სხივმა ორივე მიმართულებით), და რადგანაც სინათლის სხივი ჩემს მიმართ მოძრაობს მუდმივი სიჩქარით, ამიტომ მან ერთდოულად უნდა მიაღწიოს ორვე ბოლოს.
არა კაცო, L ხო Oს მიმართ მოძრაობს, სინათლის სიჩქარე კი მუდმივია, ამიტომ Oსთვის სხვადასხვა დროს მიაღწევს. სხვა რამეები რო გაეშვა სინათლის მაგიერ, ისინი Oს მიმართ სხვადასხვა სიჩქარით იმოძრავებდნენ (ერთს მის მიმართ Lის მოძრაობის სიჩქარე მოაკლდებოდა, მეორეს დაემატებოდა), და რაც უფრო ნელა იმოძრავებდნენ, მით უფრო თითქმის ერთდროულად მივიდოდნენ ბოლოებში Oსთვის. თუმცა ოდნავი განსხვავება მაინც იქნებოდა, რახან ისინიც და Lიც Oს მიმართ მაინც მოძრაობენ.
არა კი არა და კი smile.gif სხვა რამეები რომ გაგეშვა, იმ სხვა რამეებს არ აქვს ეს მუდმივი სიჩქარის თვისება ყველა ათვლის სისტემის მიმართ. აიღე ორი წერტილი (A და B), რომელიც ერთმანეთის მიმართ მოძრაობს მუდმივი სიჩქარით V. დავუშვათ A-დან სინათლის სხივი გამოდის B-სკენ, როცა მათ შორის მანძილი აირს L (ჯერ-ჯერობით არ ვუთითებ რომელია უძრავი და რომელი მოძრავი). 1) ჯერ ჩავთავლოთ, რომ A თვლის თავის თავს უძრავად. A სინათლის სხივს უშვებს მაშინ, როცა A-სა და B-ს შორის მანძილი არის L. A-მ თუ დაიწყო მსჯელობა, რომ მისი სხივი B-ს მიაღწევს ისეთ t დროში, რომ Vt+ct=L (სადაც Vt არის B-ს მიერ განვლილი დრო ამავე t დროის განმავლობაში), მაშინ A მიიღებს, რომ სინათლემ B-ს უნდა მიაღწიოს t=L/(V+c) დროში. 2) მეორეს მხრივ, A-მ შეიძლება ჩათვალოს, რომ თვითონ არის მოძრავი B-ს მიმართ V სიჩქარით. რადგანაც სინათლის სიჩქარე მუდმივია, A-ს მოძრაობა B-ს მიმართ არანაირ გავლენას არ მოახდენს სინათლის სიჩქარეზე. ამასთანავე, ახლა, რადგანაც A მოძრაობს B-ს მიმართ, სინათლეს გასავლელი აქვს მხოლოდ L მანძილი (და არა L-Vt) და შესაბამისად სინათლე მიაღწევს B-ს L/c დროში.

1 და 2 დრო უკვე განსავავებულია. სინათლემ ერთიდაიგივე შემთხვევაში ერთიდაიგივე დამკვირვებლის მიხედვით (ერთ შემთხვევაში დამკვირვებელი თავის თავს თვლის უძრავად და მეორეში მოძრავად მხოლოდ) მოანდომა სხვადასხვა დრო იმისათვის, რომ B დამკვირვებელს მიაღწიოს.

რანაირადაც არ უნდა იმსჯელო, ამ ურთიერთსაწინააღმდეგო შედეგებს ვერ გამოასწორებ. რამოდენიმე სხვადასხვა მსჯელობა შეიძლება ჩაატარო, მარა რანაირი მსჯელობაც არ უნდა ჩაატარო, A (ან B) დამკვირვებელი ყოველთვის მიიღებს ერთიდაიგივე ფიზიკური სიდიდის სხვადასხვა მნიშვნელობას თუ იგი ჩათვლის ერთის მხრივ, რომ B-ს მიმართ მოძრავია, და მეორეს მხრივ, B-ს მიმართ უძრავია.

წინააღმდეგობები, თუმცა, შეიძლება მოიხსნას, თუ ვილაპარაკებთ ისე, რომ როცა სინათლე მიდის A დამკვირვებლიდან B-მდე, სინათლე ისე იქცევა, თითქოს ეს დამკვირვებლები ერთმანეთი მიმართ უძრავია (მიუხედავად იმისა, ეს დამკვირვებლები მოძრაობენ თუ არა ერთმანეთის მიმართ). ამ შემთხვევაში, როცა სინათლის მოძრაობაზე გაქვს საუბარი, გამოიყენებ ამ დაშვებას, მაგრამ არავითარ ფიზიკურ ინტერპრეტაციას არ მიცემ. წმინდა პრაგმატულად მოიქცევი და გამოთვლებისათვის გამოიყენებ მხოლოდ ასე. მეორეს მხრივ, როცა დამკვირვებელბი მოძრაობენ ერთმანეთის მიმართ და მათ ურთიერთპოზიციაზე საუბრობ, მაშინ ჩვეულებრივ იხმარ გალილეო/ნიუტონის გარდაქმნებს. რა თქმა უნდა, ასეთი მიდგომა არ არის წინააღმდეგობებისაგან თავისუფალი. ასეთ შემთხვევაში, ერთის მხრივ სინათლის სიჩქარე ზღვული სიდიდეა (არ აღემატება გარკვეულ რიცხვს), მეორეს მხრივ ისე მოიქცევა თითქოს იგი უსასრულო სიჩქარით ვრცელდება და მყისიერად აღწევს ერთი დამკვირვებლიდან მეორემდე.

QUOTE
აჰა ხო ვთქვი
აბა რას მოელოდი? biggrin.gif

მოკლედ, დაკსვნას ვიტყვი და შენც მოგასვენებ და მეც დავისვენებ biggrin.gif ალბათ შეიძლება გამოიყენო ფარდობითობის თეორია წარმატებულად, მაგრამ, ისევე როგორც უკლებლივ ყველა თეორია, ისიც თეორიაა და მხოლოდ ასე უნდა გამოვიყენოთ. ტაბამ რომ წაიკითხოს ეს, გაუკვირდება და მკითხავს: აბა თეორა ხომ არ დაჩინჩლავს? biggrin.gif მე აქ სულ სხვა რამ მაქვს მხედველობაში. ის, რომ, დროის შენელება, მანძილის დამოკლება და ა.შ. არ არის რეალური რამ და არასდროს გვეცოდინება ამ ფორმულების მიღმა მდგარი რეალობის შინაარსი. გინდა დროის შენელებაზე ისაუბრე და გინდა საათის შენელებაზე; გინდა სიგრძის დამოკლებაზე (ფარდობითობის მიხედვით) და გინდა მოძრავი სხეულის სიგრძის "შეჭმუხვნაზე" (აი პლასტელინს რომ გააბრტყელებ და სიგრძეს დაუმოკლებ იმ გაგებით); ეს ყველაფერი ერთმანეთისაგან არც განსხვავდება და თანაც განსხვავდება. ხოდა, თოერიის გამოყენება ისე, რომ იგი ჩავთვალოთ მხოლოდ თეორიად, ნიშნავს, იმას, რომ მასში არსებული ცნებები აბსოლიტურად არ წარმოადგენს რეალობას, არამედ ჩვენი ცნებებია.

აწი აღარ დაგღლი. რაც მე და შენ თაბახის ფურცლები ვავსეთ (უფრო სწორად მონიტორის ეკრანის გვერდები), ნობელის პრემია გვეკუთვნის. მადლობა საუბრისათვის. თუ შენ გექნება სურვილი, არც მე დავიზარებ. მარა, მე აღარ გადაგღლი. ინდოქტრინაცია (brainwashing) არც შენზე მუშაობს და არც ჩემზე biggrin.gif

Posted by: Taba 2 Feb 2009, 16:32
vano_t
QUOTE
ტაბამ რომ წაიკითხოს ეს, გაუკვირდება და მკითხავს: აბა თეორა ხომ არ დაჩინჩლავს?

lol.gif
QUOTE
მე აქ სულ სხვა რამ მაქვს მხედველობაში. ის, რომ, დროის შენელება, მანძილის დამოკლება და ა.შ. არ არის რეალური რამ და არასდროს გვეცოდინება ამ ფორმულების მიღმა

გვეცოდინება მაგრამ ვერ შევიგრძნობთ, როგორც ოთხგანზომილებიან სფეროს ვერ წარმოვიდგენთ. ყველაფერი ანალოგიებით უნდა წარმოვიდგინოთ, დრო-სივრცის კონტინიუმი ოთხგანზომილებიანია და გამრუდება, დამოკლება, შენელება სპეციფიურია, არ არის ის რაც წარმოგვიდგენია. მაგალითად ორ განზომილებიანი სივრცე სიბრტყე არ არის,ვთქვათ დედამიწის ზედაპირია , ავიღოთ წრეწირი ამ სივრცეში ცენტრით თბილისი და რადიუსით მერიდიანის ნახევარი , წრეწირის ორი წერტილი დაემთხვევა და იტყვი რომ წრეწირი გამრუდებულია , ორგანზომილებიან სივრცეში ვერანაირად ვერ წარმოიდგენ, როგორ შეიძლება წრეწირის ორი საპირისპირო წრტილი რომელთა შორის მანძილი დიამეტრის ტოლია , ერთიდაიგივე იყოს. მაგრამ რომ შემოხაზავ ამ წრეწირს და ნახავ ასეთ რაღაცას ან უნდა თქვა ეს ზედაპირი გამრუდებულიაო ან არსებობს რაღაც ძალა რამაც არ მომცა საშუალება სწორი წრეწირი შემომევლოო.
როგორც ცხონებული ალბერტა იტყოდა, მაგარი ობობა უნდა იყო ბურთზე დადიოდე და ბრტყელი არ გეგონოსო wink.gif
QUOTE
რომ მასში არსებული ცნებები აბსოლიტურად არ წარმოადგენს რეალობას,

აბსოლიტური არაფერია და არც არავინ ამტკიცებს ამას smile.gif

Posted by: აღასპერი 2 Feb 2009, 19:32
Taba
vano_t
Irakli


როგორ ვამაყობ თქვენით 2kiss.gif

Posted by: Irakli 2 Feb 2009, 21:41
აღასპერი
QUOTE
როგორ ვამაყობ თქვენით

თვალზე ცრემლი მომდგა შენი ავატარივით... cry.gif













biggrin.gif

Posted by: DRAKONI 2 Feb 2009, 23:42
Irakli
QUOTE
ეგ კითხვა ფიზიკოსებს კი არა, ბუნებას უნდა დაუსვა. ფარდობითობის თეორია არის დაფუძნებული იმ მოსაზრებზე, რომ ყველაზე სწრაფად სინათლე მოძრაობს სამყაროში და მისი გავრცელების სიჩქარე ყველა მიამრთულებით და ყველა სისტემაში არის ერთი და იგივე.

ბუნებას კი არა, ფიზიკოსებს უნდა დავუსვა, იმიტომ რომ ამას ფიზიკოსები ამბობენ. და ფარდობითობის თეორიაც და შესაბამისად ფიზიკოსებიც ამის პასუხს ასაბუთებენ.

მე კი შენ იმიტომ გეკითხებოდი, რომ:
QUOTE
მას შემდეგ, რაც შენ თქვი რომ მოძრაობისას სხეულის მასა არ იცვლება, (თუ გინდა ამას ენერგია დაარქვი, ოღონდ აქ კინეტიკურ ენერგიაზე არაა ლაპარაკი) ამ შეზღუდვის მექანიზმს ვეღარ ახსნი


Posted by: Irakli 3 Feb 2009, 01:12
DRAKONI
QUOTE
ბუნებას კი არა, ფიზიკოსებს უნდა დავუსვა, იმიტომ რომ ამას ფიზიკოსები ამბობენ. და ფარდობითობის თეორიაც და შესაბამისად ფიზიკოსებიც ამის პასუხს ასაბუთებენ.

კონტრარგუმენტის არარსებობა...ნებისმიერი ფიზიკური თეორია, როგორიც არ უნდა იყოს და რა აქსიომებზე არ უნდა იყოს დაფუძნებული, არ არის უნაკლო და აქვს საკუთარი მოქმედების საზღვრები. ფარდობითობის თეორია მუშაობს 0-დან სინათლის სიჩქარის ჩათვლით და არ განიხილავს მატერიის სახეს, რომელიც სინათლის სიჩქარეზე უფრო სწრაფად მოძრაობს. საბედნიეროდ თუ საუბედუროდ, სინათლის სიჩარეზე სწრაფად მოძრავი მატერია ექსპერიმენტზე არ ყოფილა დაფიქსირებული (ჯერ)! შესაბამისად ითვლება, რომ ფარდობითობის თეორია არის სწორი არსებული ფაქტების ახსნისას, თუმცა მასაც აქვს გარკვეული სირთულეები, ძირითAდად კი ზოგად თეორიას კოსმოლოგიურ-ასტროფიზიკურ დაკვირვებებთან - რის ახსნასაც ცდილობენ ბევრი ეფექტური მოდელით.


QUOTE
მას შემდეგ, რაც შენ თქვი რომ მოძრაობისას სხეულის მასა არ იცვლება, (თუ გინდა ამას ენერგია დაარქვი, ოღონდ აქ კინეტიკურ ენერგიაზე არაა ლაპარაკი) ამ შეზღუდვის მექანიზმს ვეღარ ახსნი

მაშინ მითხარი რა არის მასა ჯერ. არის თუ არა იგი ნივთიერების რაოდენობის საზომი - უხეშად რომ ვთქვათ ატომების რაოდენობის მაჩვენებელი?

სჭირდება ამას მაინცდამაინც რთული თეორიები, რომ ვილაპარაკოთ ნივტიერები რაოდენობის ინვარიანტულობაზე? რატომ უნდა სუქდებოდნენ ან ხდებოდნენ ატომები მოძრაობისას? ცოტა არაცხადი და გაუგებარია, ამიტომ ბოდიში და ვერ დაგეთანხმები.

Posted by: Taba 3 Feb 2009, 16:00
აღასპერი
QUOTE
როგორ ვამაყობ თქვენით 

მე რატომ მომახვედრე ამ გაუგებრობაში ? lol.gif დანარჩენ ორზე გეთანხმები +ჯიბ, რომ სამი გამოვიდეს. smile.gif


p.s. საბერძნეთში ჩამოსვლას აღარ აპირებ?

Posted by: ჯიბ 3 Feb 2009, 17:51
QUOTE (vano_t @ 2 Feb 2009, 08:33 )
თითოეულმა რომ თქვას S'-მა აზე უნდა გაზომოსო, როგორც მე ვფიქრობო, მაშინ საერთოდ ეკარგება გაზომვას აზრი.
თუ იტყვის, არასწორად უნდა გაზომოსო, ამით გაზომვას აზრს როგორ დაუკარგავს? ერთი ზომავს ერთს ღებულობს, მეორე ზომავს მეორეს ღებულობს, ორივე სწორად ზომავს, თუ სწორად გამოთვლი, ამ ყველაფერს მიიღებ ზუსტად ისე როგორც გაზომეს, და სხვადასხვა რამე რო მიიღეს, ეგ მათ გაზომვებს აზრს არ უკარგავს.
QUOTE
ანუ, თუ ორ განსხვავებულ პასუხ მიიღებს, მაშინ პატიოსნებაზე აქვს აღებული ხელი.
შენ გამოგდის რო თუ მე და ვიღაცა ერთმანეთის მიმართ ვმოძრაობთ, ამით პატიოსნებას ვკარგავთ biggrin.gif
რო გამოთვლის, თავის და სხვის პასუხს სხვადასხვას მიიღებს, და ეს პასუხები არ შეიცვლება იმით, თავს მოძრავად ჩათვლის თუ უძრავად.
QUOTE
ამ მაგალითში ჩემი მსჯელობა ჩათვალე მცდარად (მაინც ასე თვლი smile.gif) და შენ აჩვენე რა მანძილი უნდა მიიღოს ფიზიკოსმა 2 განსხვავებულ შემთხვევაში: 1) როცა იგი (ანუ S') თავის თავს თვლის უძრავად და S-ს უძრავად; 2) როცა იგი თავის თავს თვლის მოძრავად და S-ს უძრავად;
ორივე შემთხვევაში საკუთარ გაზომვას ერთსა და იმავეს მიიღებს და მის მიმართ მოძრავის გამოთვლებსაც საკუთარისგან განსხვავებულ ერთსა და იმავეს მიიღებს.
QUOTE
სხვა რამეები რომ გაგეშვა, იმ სხვა რამეებს არ აქვს ეს მუდმივი სიჩქარის თვისება ყველა ათვლის სისტემის მიმართ.
ეს სიჩქარეები მაინც რელატივისტურად იკრიბება, რაც უფრო ახლოა სინათლის სიჩქარესთან, მით უფრო ნაკლებად იცვლება რელატივისტური შეკრების შედეგად.
QUOTE
აიღე ორი წერტილი (A და B), რომელიც ერთმანეთის მიმართ მოძრაობს მუდმივი სიჩქარით V. დავუშვათ A-დან სინათლის სხივი გამოდის B-სკენ, როცა მათ შორის მანძილი აირს L (ჯერ-ჯერობით არ ვუთითებ რომელია უძრავი და რომელი მოძრავი).
არც აქვს მნიშვნელობა, და აზრიც არა აქვს, თუკი ერთმანეთის მიმართ თანაბრად მოძრაობენ.
QUOTE
მეორეს მხრივ, A-მ შეიძლება ჩათვალოს, რომ თვითონ არის მოძრავი B-ს მიმართ V სიჩქარით. რადგანაც სინათლის სიჩქარე მუდმივია, A-ს მოძრაობა B-ს მიმართ არანაირ გავლენას არ მოახდენს სინათლის სიჩქარეზე. ამასთანავე, ახლა, რადგანაც A მოძრაობს B-ს მიმართ, სინათლეს გასავლელი აქვს მხოლოდ L მანძილი (და არა L-Vt) და შესაბამისად სინათლე მიაღწევს B-ს L/c დროში.
გეშლება, იმ მომენტში, როცა სხივი Bს მიაღწევს, Aსა და Bს შორის მანძილი Lზე Vtთი ნაკლები იქნება, და რაღანაირად აქვს სინათლეს L მანძილი გასავლელი?
QUOTE
აბა რას მოელოდი?
მოთმინებით მოველოდი და ეხლაც მოველი რო ადრე თუ გვიან დაიწყებ ჩემი პასუხების მთლიანად კითხვას biggrin.gif
QUOTE
მოკლედ, დაკსვნას ვიტყვი და შენც მოგასვენებ და მეც დავისვენებ
ეგრე ვერ მომასვენებ biggrin.gif და შენც ვერ მოისვენებ gigi.gif
QUOTE
ალბათ შეიძლება გამოიყენო ფარდობითობის თეორია წარმატებულად, მაგრამ, ისევე როგორც უკლებლივ ყველა თეორია, ისიც თეორიაა და მხოლოდ ასე უნდა გამოვიყენოთ.
როგორ "ასე"?
QUOTE
მე აქ სულ სხვა რამ მაქვს მხედველობაში. ის, რომ, დროის შენელება, მანძილის დამოკლება და ა.შ. არ არის რეალური რამ და არასდროს გვეცოდინება ამ ფორმულების მიღმა მდგარი რეალობის შინაარსი.
რეალურია გაზომვების შედეგები, რომლებიც ამ თეორიიდან გამომდინარე ფორმულებს ეთანხმება. რეალობის შინაარსი ფიზიკოსების საქმე არაა. ფიზიკოსების საქმეა მოიფიქრონ თეორიები, რომლიდან გამომდინარე ფორმულები გარკვეულ პირობებში ჩატარებული გარკვეული ცდების შედეგებს ეთანხმება. ფარდობითობის თეორია ასეთია იმ პირობებში და იმ ცდებისთვის, რაზეც მას აქვს პრეტენზია.
QUOTE
გინდა დროის შენელებაზე ისაუბრე და გინდა საათის შენელებაზე; გინდა სიგრძის დამოკლებაზე (ფარდობითობის მიხედვით) და გინდა მოძრავი სხეულის სიგრძის "შეჭმუხვნაზე" (აი პლასტელინს რომ გააბრტყელებ და სიგრძეს დაუმოკლებ იმ გაგებით); ეს ყველაფერი ერთმანეთისაგან არც განსხვავდება და თანაც განსხვავდება.
გაზომვის შედეგები იძლევა გარკვეულ რიცხვებს, რომლებიც შენს მიმართ უძრავი და მოძრავი ეტალონებისთვის სხვადასხვაა. შენში ეგ რიცხვები პლასტმასის ასოციაციას იწვევს, შეჭმუხვნის თუ ცეცებუზნაკბენი პაციენტისა, ეს თეორიის მცდარობაზე ვერაფერს გვეტყვის.
QUOTE
ხოდა, თოერიის გამოყენება ისე, რომ იგი ჩავთვალოთ მხოლოდ თეორიად, ნიშნავს, იმას, რომ მასში არსებული ცნებები აბსოლიტურად არ წარმოადგენს რეალობას, არამედ ჩვენი ცნებებია.
ის, რომ თეორიას რეალობის შინაარსის წვდომის პრეტენზია არა აქვს, ჯერ არ ნიშნავს, რომ მას რეალობასთან საქმე არა აქვს. გაზომვის შედეგები რეალობაა, თეორიიდან გამომდინარე ფორმულები რეალობაა, და ეს ორი რამ რომ ერთმანეთს ეთანხმება, ესეც რეალობაა.
QUOTE
აწი აღარ დაგღლი.
ერთხელ უკვე გითხარი, მაგაზე შეგიძლია არ იდარდო, თუ დავიღლები, დავისვენებ, დაღლილი არასდროს ვპოსტავ ხოლმე, მაზოხისტი კი არა ვარ biggrin.gif
QUOTE
რაც მე და შენ თაბახის ფურცლები ვავსეთ (უფრო სწორად მონიტორის ეკრანის გვერდები), ნობელის პრემია გვეკუთვნის.
ე ძმაო მაგაში რო პრემიებს იძლეოდნენ, მერე ნახე შენ რამდენს გავავსებდი biggrin.gif
QUOTE
მადლობა საუბრისათვის. თუ შენ გექნება სურვილი, არც მე დავიზარებ.
შენს შეცდომებზე მითითების სურვილი ჩათვალე რო ყოველთვის მაქვს by default biggrin.gif
QUOTE
მარა, მე აღარ გადაგღლი.
იხ. ზემოთ biggrin.gif
QUOTE
ინდოქტრინაცია (brainwashing) არც შენზე მუშაობს და არც ჩემზე
მე მაგის გამოყენება თავშიც არ მომსვლია და ჩემზე კიდევ არამც თუ არ მუშაობს, ვერც ვამჩნევ ხოლმე - ეხლა რო თქვი, მაშინღა მივხვდი რო ეგ მეთოდი გიცდია biggrin.gif

Posted by: Taba 3 Feb 2009, 19:42
ჯიბ
QUOTE
შენ გამოგდის რო თუ მე და ვიღაცა ერთმანეთის მიმართ ვმოძრაობთ, ამით პატიოსნებას ვკარგავთ

მოძრაობას გააჩნია lol.gif


Posted by: ჯიბ 3 Feb 2009, 23:27
QUOTE (Taba @ 3 Feb 2009, 19:42 )
QUOTE
შენ გამოგდის რო თუ მე და ვიღაცა ერთმანეთის მიმართ ვმოძრაობთ, ამით პატიოსნებას ვკარგავთ

მოძრაობას გააჩნია lol.gif
თანაბარ მოძრაობაზეა ლაპარაკი, აჩქარების გარეშე biggrin.gif
ცოტა არ იყოს ძნელი წარმოსადგენია მაგის მეშვეობით პატიოსნების დაკარგვა...

Posted by: DRAKONI 4 Feb 2009, 00:51
QUOTE
მოძრაობას გააჩნია 

იქნებ ხელი აქვთ მოწერილი? gigi.gif

Posted by: vano_t 4 Feb 2009, 10:30
ჯიბ
გამარჯობა, ჩვენ ისევ შევხვდით biggrin.gif

QUOTE
QUOTE
მეორეს მხრივ, A-მ შეიძლება ჩათვალოს, რომ თვითონ არის მოძრავი B-ს მიმართ V სიჩქარით. რადგანაც სინათლის სიჩქარე მუდმივია, A-ს მოძრაობა B-ს მიმართ არანაირ გავლენას არ მოახდენს სინათლის სიჩქარეზე. ამასთანავე, ახლა, რადგანაც A მოძრაობს B-ს მიმართ, სინათლეს გასავლელი აქვს მხოლოდ L მანძილი (და არა L-Vt) და შესაბამისად სინათლე მიაღწევს B-ს L/c დროში.
გეშლება, იმ მომენტში, როცა სხივი Bს მიაღწევს, Aსა და Bს შორის მანძილი Lზე Vtთი ნაკლები იქნება, და რაღანაირად აქვს სინათლეს L მანძილი გასავლელი?
არ მეშლება. თუ მეშლება შენ დადე მაშინ პასუხი. მირბიხარ კედლისაკენ და მის მიმართ მოძრაობ V სიჩქარით. მოხვდები თუ არა A წერტილში (A წერტილიდან კედლამდე მანძილი L არის). კედლისაკენ უშვებ სინათლის სხივს. რა დროში მივა ეს სინათლის სხივი კედელთან.

იგივე ამოცანა, ოღონდ ახლა A წერტილში დგას ასევე კედლის მიმართ უძრავი დამკვირვებელი. მოხვდება თუ არა A წერტილში, უშვებ სინათლის სხივს კედლისაკენ. ზუსტად ამ დროს A წერტილიდან უძრავი დამკვირვებელიც უშვებს თავის სინათლის სხივს. აქ არაერთდროულობაზე საუბარი აღარ დაიწყო ოღონდ. აი შენი ციტატა:
QUOTE
არ გეთანხმები. უკვე დავწერე, სივრცის ერთსა და იმავე წერტილში მომხდარი მოვლენების ერთდროულობა აბსოლჲუტურია, სხვადასხვა წერტილებში მომხდარების ერთდროულობა ან სხვადასხვა მომენტებში იგივე ადგილას ყოფნა კი - ფარდობითია.
ანუ, A წერტილში მყოფი უძრავი დამკვირვებლის მიერ გაშვებული სინათლის სხივი ერთდროულია (სხივის გაშვების დროის თვალსაზრისით) A წერტილში მოსული მოძრავი დამკვირვებლის მიერ (ანუ შენს მიერ) გაშვებული სინათლის სხივისა. რომელი სხივი რა დროში მიაღწევს კედელს?

Posted by: ჯიბ 4 Feb 2009, 13:54
QUOTE (vano_t @ 4 Feb 2009, 10:30 )
გამარჯობა, ჩვენ ისევ შევხვდით biggrin.gif
გაგიმარჯოს, თითქოს არც დავშორებივართ ერთმანეთს biggrin.gif
QUOTE
მირბიხარ კედლისაკენ და მის მიმართ მოძრაობ V სიჩქარით. მოხვდები თუ არა A წერტილში (A წერტილიდან კედლამდე მანძილი L არის). კედლისაკენ უშვებ სინათლის სხივს. რა დროში მივა ეს სინათლის სხივი კედელთან.
L/(c+V). თუ გაინტერესებს, რატომ - იმიტომ, რომ ფარდობითობის თეორიის პოსტულატის ძალით ჩემს მიმართ სინათლე ყველა მიმართულებით c სიჩქარით ვრცელდება (გინდ ჩემი გაშვებული, გინდ სხვისი, გინდ თავი მოძრავად ჩავთვალო, გინდ უძრავად, არა აქვს მნიშვნელობა).
QUOTE
იგივე ამოცანა, ოღონდ ახლა A წერტილში დგას ასევე კედლის მიმართ უძრავი დამკვირვებელი. მოხვდება თუ არა A წერტილში, უშვებ სინათლის სხივს კედლისაკენ. ზუსტად ამ დროს A წერტილიდან უძრავი დამკვირვებელიც უშვებს თავის სინათლის სხივს. აქ არაერთდროულობაზე საუბარი აღარ დაიწყო ოღონდ. აი შენი ციტატა:
QUOTE
არ გეთანხმები. უკვე დავწერე, სივრცის ერთსა და იმავე წერტილში მომხდარი მოვლენების ერთდროულობა აბსოლჲუტურია, სხვადასხვა წერტილებში მომხდარების ერთდროულობა ან სხვადასხვა მომენტებში იგივე ადგილას ყოფნა კი - ფარდობითია.
ანუ, A წერტილში მყოფი უძრავი დამკვირვებლის მიერ გაშვებული სინათლის სხივი ერთდროულია (სხივის გაშვების დროის თვალსაზრისით) A წერტილში მოსული მოძრავი დამკვირვებლის მიერ (ანუ შენს მიერ) გაშვებული სინათლის სხივისა. რომელი სხივი რა დროში მიაღწევს კედელს?
ორივე დამკვირვებლისთვის ეს სხივები კედელს ერთდროულად მიაღწევენ, თუმცა დროები სხვადასხვა იქნება.

Bს მიმართ მოძრავი დამკვირვებლისთვის (გინდ თავი უძრავად და B მოძრავად ჩათვალოს, გინდ პირიქით, სულ ერთია) როგორც ვთქვი ორივე სხივი მოუნდება L/(c+V) დროს.

Bს მიმართ უძრავი დამკვირვებლისთვის ორივე სხივი მოუნდება (L/√(1-V²/c²))/c დროს (რადგან მის სისტემაში სიგნალის გაშვების მომენტში Bმდე მანძილი 1/√(1-V²/c²)ჯერ მეტია მოძრავი დამკვირვებლის სისტემაში იმავე მანძილზე).

Posted by: Taba 4 Feb 2009, 14:44
ჯიბ
QUOTE
თანაბარ მოძრაობაზეა ლაპარაკი, აჩქარების გარეშე
ცოტა არ იყოს ძნელი წარმოსადგენია მაგის მეშვეობით პატიოსნების დაკარგვა...

არც ისე ძნელი wink.gif ,იმიტომ დავწერე გააჩნიაო, დროის რაღაც ინტერვალში თანაბარიც შეიძლება იყოს ეს მოძრაობა, არ არსებობს მოძრაობა რომელიც იქნება თანაბარი დროის ნებისმიერ ინტერვალში lol.gif

Posted by: ჯიბ 4 Feb 2009, 18:25
QUOTE (Taba @ 4 Feb 2009, 14:44 )
QUOTE
თანაბარ მოძრაობაზეა ლაპარაკი, აჩქარების გარეშე
ცოტა არ იყოს ძნელი წარმოსადგენია მაგის მეშვეობით პატიოსნების დაკარგვა...

არც ისე ძნელი wink.gif ,იმიტომ დავწერე გააჩნიაო, დროის რაღაც ინტერვალში თანაბარიც შეიძლება იყოს ეს მოძრაობა, არ არსებობს მოძრაობა რომელიც იქნება თანაბარი დროის ნებისმიერ ინტერვალში lol.gif
სულ თანაბარია biggrin.gif
და ამ შემთხვევაში მე მგონი შანსი არა გაქვს

Posted by: Davion 4 Feb 2009, 20:07
ტა-ტა-ტა-ტა-ტა ... smile.gif ვერ მოვიცალე ერთი მოდელი გავაკეთო smile.gif იწყება აჩქარება (ტყუპისცალი კოსმონავტია smile.gif ), მერე მიდის ინერციალური მოძრაობა, მერე შენელება და გაჩერება. მერე ისევ აჩქრება (უკუ მიმართულებით და ნოლი შეყოვნებით), მოძრაობა, შენელება და საწყის წერტილში მოსვლა. პარამეტრები სიმეტრიულია აჩქარების და მოძრაობის მიმართ.
თავიდან საათები სინქრონიზებულია. ეს კოსმონავტი უფრო ახალგაზრდა იქნება ესეიგი თავის ძმაზე? ნე პონიმაიუ smile.gif
ეთერის თეორია (უბნელი ეთერი როა ის სულ სხვაა smile.gif ) მალე ახალ საფეხურზე ავა მემგონი givi.gif

Posted by: vano_t 4 Feb 2009, 23:05
QUOTE
QUOTE
მირბიხარ კედლისაკენ და მის მიმართ მოძრაობ V სიჩქარით. მოხვდები თუ არა A წერტილში (A წერტილიდან კედლამდე მანძილი L არის). კედლისაკენ უშვებ სინათლის სხივს. რა დროში მივა ეს სინათლის სხივი კედელთან.
L/(c+V). თუ გაინტერესებს, რატომ - იმიტომ, რომ ფარდობითობის თეორიის პოსტულატის ძალით ჩემს მიმართ სინათლე ყველა მიმართულებით c სიჩქარით ვრცელდება (გინდ ჩემი გაშვებული, გინდ სხვისი, გინდ თავი მოძრავად ჩავთვალო, გინდ უძრავად, არა აქვს მნიშვნელობა).
კარგი ბატონო. ე.ი. შენთვის, როგორც უძრავი დამკვირვებლისათვის სინათლის სხივი კედლამდე მისვლას მოუნდა L/(c+v) დრო. ანუ შენს ათვლის სისტემაში t=L/(c+v) <=> c=(L-vt)/t <=> c=L/t-v, სადაც L არის უძრაობის სიგრძე.

დავუშვათ ახლა ორი სხეული მოძრაობს სხვადასხვა v1 და v2 სიჩქარით. ორივე აღწევს A წერტილს ერთდროულად. ანუ, როცა ეს ორი სხეული A წერტილშია, მაშინ ხდება დროების განულება და რადგანაც ერთ წერტილში მიყოფებიან და შეიძლება ვისაუბროთ ერთწერტილში არსებულ ერთდროულობაზე, ამიტომ შეიძლება ვთქვათ, რომ ესენი დროის 0-ვან მომენტში ერთდროულად იმყოფებიან. ორივე ზუსტად ამ 0-ვან დროს უშვებს სინათლის სხივს კედლისაკენ. და თვლიან სინათლის სხივის დაცემის დროს. შენ ამბობ:
QUOTE
ორივე დამკვირვებლისთვის ეს სხივები კედელს ერთდროულად მიაღწევენ, თუმცა დროები სხვადასხვა იქნება.
ეს იმას ნიშნავს, რომ ამ წერტილში რომ უძრავი დამკვირვებელი იდგა, ამ მოძრავი დამკვირვებლებისათვის სხივი უძრავ დამკვირვებლის სხივებთან ერთად აღწევს და შესაბამისად, ამ ორი დამკვირვებელთათვისაც ორივე სხივი ერთდროულად მიაღწევს კედელს. ანუ, ეს ორი დამკვირვებელი ითვლის დროის ინტერვალებს, რომელიც ერთდროულად იწყება და ერთდროულად მთავრდება. შესაბამისად, აქ უკვე შეგვიძლია გამოვთვალოთ თუ რამდენად ხდება დროის შენელება ურთიერთის მიმართ. ერთის მხრივ, c=L/t1-v1 ერთი დამკვირვებლისათვის და c=L/t2-v2 მეორე დამკვირვებლისათვის. t1 და t2 დრო არის დროის ინტერვალი ერთიდაიმავე ხდომილებას შორის (უფრო სწორად 2 წყვილ ერთდროულ ხდომილებებს შორის). რადგანაც სინათლის სიჩქარე მუდმივია, ამიტომ
L/t1-v1=L/t2-v2 <=> Lt1-v1t1=Lt2-v2t2 <=> t1(L-v1)=t2(L-v2) <=> t1=t2(L-v2)/(L-v1). ანუ, დროის შენელება ერთი სისტემიდან მეორეში დამოკიდებულია უძრაობის L-ზე. L-ე მეტი ვეღარდ დაშლი. შეგიძლია გამოსახო როგორც v1 და v2-ს მიერ აღქმული მანძილები, მაგრამ უნდა შემოიტანო კიდევ სხვა დროების ინტერვალები (ის დროები, რა დროსაც თითოეული მათგანი უნდება ამ მანძილის გავლას).

მაგრამ, მე სულ არ მაინტერესებს ის ინტერვალები. მთავარია t1 და t2 დროის ინტერვალებს შორის დამოკიდებულება მივიღე, რომელიც აბსოლიტურად განსხვავდება ფარდობითობის მიღებული დამოკიდებულებისაგან. რათა?

P.S. სიჩქარეების შეკრების ფარბითობის კანონი არ გამომიყენებია და არც აქვს მნიშვნელობა საერთოდ.

Posted by: vano_t 5 Feb 2009, 00:08
ჯიბ
QUOTE
ორივე დამკვირვებლისთვის ეს სხივები კედელს ერთდროულად მიაღწევენ, თუმცა დროები სხვადასხვა იქნება.

Bს მიმართ მოძრავი დამკვირვებლისთვის (გინდ თავი უძრავად და B მოძრავად ჩათვალოს, გინდ პირიქით, სულ ერთია) როგორც ვთქვი ორივე სხივი მოუნდება L/(c+V) დროს.

Bს მიმართ უძრავი დამკვირვებლისთვის ორივე სხივი მოუნდება (L/√(1-V²/c²))/c დროს (რადგან მის სისტემაში სიგნალის გაშვების მომენტში Bმდე მანძილი 1/√(1-V²/c²)ჯერ მეტია მოძრავი დამკვირვებლის სისტემაში იმავე მანძილზე).

ამ აბზაცზე თავს ვიჭყლეტ და ვერ გავიგე, თუ გინდა მომკალი biggrin.gif

არსად არ გაქვს L/c დრო საერთოდ. ნაწილობრივ კიდევ შენს მსჯელობას ართულებს ის ფაქტი, რომ შენ საუბრობ B დამკვირვებელზე, რაც მე არ აღმინიშნია მოცემულ სიტუაციაში და ვეღარ ვხვდები რომელია B დამკვირვებელი.

მოდი ისევ დავსვა პირობას და შენ პირდაპირ მიუთითე დროებზე. პირობა ასეთია: მივამაგრე სურათი. A დამკვირვებელი მოძრაობს V სიჩქარით K კედლის მიმართ. B არის წერტილი, რომელიც უძრავია K კედლის მიმართ და L მანძილით არის დაცილებული K-საგან, ანუ AK=L (L არის უძრაობის სიგრძე მოკლედ). B წერტილში დგას K-ს მიმართ უძრავი B დამკვირვებელი. A დამკვირვებელი მიაღწევს რა B წერტილში, ზუსტად ამ დროს B დამკვირვებელი უშვებს სინათლის სხივს K კედლისაკენ. ახლა გვაქვს 2 კითხვა: 1) B დამკვირვებლისათვის სინათლის სხივი რა დროში მიაღწევს K კედელს? 2) A დამკვირვებლისათვის სინათლის სხივი რა დროში მიაღწევს K კედელს?

მარტო ფორმულები დაწერე.

Posted by: ჯიბ 5 Feb 2009, 01:11
QUOTE (vano_t @ 4 Feb 2009, 23:05 )
ე.ი. შენთვის, როგორც უძრავი დამკვირვებლისათვის სინათლის სხივი კედლამდე მისვლას მოუნდა L/(c+v) დრო. ანუ შენს ათვლის სისტემაში t=L/(c+v) <=> c=(L-vt)/t <=> c=L/t-v, სადაც L არის უძრაობის სიგრძე.
მე შენი პირობა ისე გავიგე, რომ L არის მანძილი გაზომილი Aს მიერ; მაგრამ ამას მნიშნველობა არა აქვს. მთავარი ისაა, რომ რადგან A კედლის მიმართ მოძრაობს (ან თუ გნებავს კედელი მოძრაობს Aს მიმართ, ეგ სულ ერთია), სინათლის სიჩქარის გამოთვლისას ამ მანძილს უნდა გამოაკლოს ის მანძილი, რითაც ის და კედელი ერთმანეთს მიუახლოვდნენ იმ დროის განმავლობაში, სანამ სიგნალმა კედელს მიაღწია. შედეგად გამოვა c.
QUOTE
დავუშვათ ახლა ორი სხეული მოძრაობს სხვადასხვა v1 და v2 სიჩქარით. ორივე აღწევს A წერტილს ერთდროულად. ანუ, როცა ეს ორი სხეული A წერტილშია, მაშინ ხდება დროების განულება და რადგანაც ერთ წერტილში მიყოფებიან და შეიძლება ვისაუბროთ ერთწერტილში არსებულ ერთდროულობაზე, ამიტომ შეიძლება ვთქვათ, რომ ესენი დროის 0-ვან მომენტში ერთდროულად იმყოფებიან. ორივე ზუსტად ამ 0-ვან დროს უშვებს სინათლის სხივს კედლისაკენ. და თვლიან სინათლის სხივის დაცემის დროს. შენ ამბობ:
QUOTE
ორივე დამკვირვებლისთვის ეს სხივები კედელს ერთდროულად მიაღწევენ, თუმცა დროები სხვადასხვა იქნება.
ეს იმას ნიშნავს, რომ ამ წერტილში რომ უძრავი დამკვირვებელი იდგა, ამ მოძრავი დამკვირვებლებისათვის სხივი უძრავ დამკვირვებლის სხივებთან ერთად აღწევს და შესაბამისად, ამ ორი დამკვირვებელთათვისაც ორივე სხივი ერთდროულად მიაღწევს კედელს. ანუ, ეს ორი დამკვირვებელი ითვლის დროის ინტერვალებს, რომელიც ერთდროულად იწყება და ერთდროულად მთავრდება. შესაბამისად, აქ უკვე შეგვიძლია გამოვთვალოთ თუ რამდენად ხდება დროის შენელება ურთიერთის მიმართ. ერთის მხრივ, c=L/t1-v1 ერთი დამკვირვებლისათვის და c=L/t2-v2 მეორე დამკვირვებლისათვის. t1 და t2 დრო არის დროის ინტერვალი ერთიდაიმავე ხდომილებას შორის (უფრო სწორად 2 წყვილ ერთდროულ ხდომილებებს შორის). რადგანაც სინათლის სიჩქარე მუდმივია, ამიტომ
L/t1-v1=L/t2-v2 <=> Lt1-v1t1=Lt2-v2t2 <=> t1(L-v1)=t2(L-v2) <=> t1=t2(L-v2)/(L-v1). ანუ, დროის შენელება ერთი სისტემიდან მეორეში დამოკიდებულია უძრაობის L-ზე. L-ე მეტი ვეღარდ დაშლი. შეგიძლია გამოსახო როგორც v1 და v2-ს მიერ აღქმული მანძილები, მაგრამ უნდა შემოიტანო კიდევ სხვა დროების ინტერვალები (ის დროები, რა დროსაც თითოეული მათგანი უნდება ამ მანძილის გავლას).

მაგრამ, მე სულ არ მაინტერესებს ის ინტერვალები. მთავარია t1 და t2 დროის ინტერვალებს შორის დამოკიდებულება მივიღე, რომელიც აბსოლიტურად განსხვავდება ფარდობითობის მიღებული დამოკიდებულებისაგან. რათა?
იმიტომ რომ თითოეულის გამოთვლებში არ ითვალისწინებ იმას, რომ სანამ სხივი კედელს მიაღწევს, მასსა და კედელს შორის მანძილი შემცირდება. პირველისთვის უნდა აგეღო არა L, არამედ L-t1v1, ხოლო მეორისთვის არა L, არამედ L-t2v2.
QUOTE
P.S. სიჩქარეების შეკრების ფარბითობის კანონი არ გამომიყენებია და არც აქვს მნიშვნელობა საერთოდ.
ამ შემთხვევაში არა, რადგან მოძრავ დამკვირვებელთა შორის სიგნალთა არანაირ გაცვლაზე არაა ლაპარაკი, მხოლოდ თითოეული მათგანისა უძრავთან.
QUOTE (vano_t @ 5 Feb 2009, 00:08 )
ამ აბზაცზე თავს ვიჭყლეტ და ვერ გავიგე, თუ გინდა მომკალი biggrin.gif
რა პრობლემაა - მკითხე, აგიხსნი biggrin.gif
QUOTE
არსად არ გაქვს L/c დრო საერთოდ.
იმიტომ რომ ის, ვისთვისაც კედლამდე მანძილი Lია, ამ კედლის მიმართ მოძრაობს, ხოლო იმისთვის, ვინც კედლის მიმართ უძრავია, მანძილი Lზე მეტია.
QUOTE
ნაწილობრივ კიდევ შენს მსჯელობას ართულებს ის ფაქტი, რომ შენ საუბრობ B დამკვირვებელზე, რაც მე არ აღმინიშნია მოცემულ სიტუაციაში და ვეღარ ვხვდები რომელია B დამკვირვებელი.
მე არ მიხსენებია B დამკვირვებელი. ვახსენე Aზე, რომელიც Bს მიმართ მოძრაობს, და მეორე, რომელიც Bს მიმართ უძრავია.
QUOTE
მოდი ისევ დავსვა პირობას და შენ პირდაპირ მიუთითე დროებზე. პირობა ასეთია: მივამაგრე სურათი. A დამკვირვებელი მოძრაობს V სიჩქარით K კედლის მიმართ. B არის წერტილი, რომელიც უძრავია K კედლის მიმართ და L მანძილით არის დაცილებული K-საგან, ანუ AK=L (L არის უძრაობის სიგრძე მოკლედ).
რას ქვია უძრაობის სიგრძე? თუ ეს არის სიგრძე გაზომილი იმის მიერ, ვინც კედლის მიმართ უძრავია, მაშინ Aს მიერ გაზომილი სიგრძე Lზე ნაკლები იქნება.
QUOTE
B წერტილში დგას K-ს მიმართ უძრავი B დამკვირვებელი. A დამკვირვებელი მიაღწევს რა B წერტილში, ზუსტად ამ დროს B დამკვირვებელი უშვებს სინათლის სხივს K კედლისაკენ. ახლა გვაქვს 2 კითხვა: 1) B დამკვირვებლისათვის სინათლის სხივი რა დროში მიაღწევს K კედელს? 2) A დამკვირვებლისათვის სინათლის სხივი რა დროში მიაღწევს K კედელს?

მარტო ფორმულები დაწერე.
ზუსტად ის ფორმულებია რაც უკვე დავწერე. Bსათვის სხივი კედელს მიაღწევს (L/√(1-V²/c²))/c დროში, ხოლო Aსათვის L/(c+V) დროში. აქ L იყო ის, რაც შენი წინა პირობიდან დავასკვენი, სახელდობრ, მანძილი Aს სისტემაში. თუ ეხლა სწორად გაგიგე, ამჯერად შენ გინდა ეს მანძილი იყოს ის, რასაც იძლევა გაზომვა კედლის მიმართ უძრავ სისტემაში. მაშინ Bსათვის იქნება L/c, ხოლო Aსათვის (L√(1-V²/c²))/(c+V).

Posted by: vano_t 5 Feb 2009, 01:31
ჯიბ
QUOTE
QUOTE
B წერტილში დგას K-ს მიმართ უძრავი B დამკვირვებელი. A დამკვირვებელი მიაღწევს რა B წერტილში, ზუსტად ამ დროს B დამკვირვებელი უშვებს სინათლის სხივს K კედლისაკენ. ახლა გვაქვს 2 კითხვა: 1) B დამკვირვებლისათვის სინათლის სხივი რა დროში მიაღწევს K კედელს? 2) A დამკვირვებლისათვის სინათლის სხივი რა დროში მიაღწევს K კედელს?

მარტო ფორმულები დაწერე.
ზუსტად ის ფორმულებია რაც უკვე დავწერე. Bსათვის სხივი კედელს მიაღწევს (L/√(1-V²/c²))/c დროში, ხოლო Aსათვის L/(c+V) დროში. აქ L იყო ის, რაც შენი წინა პირობიდან დავასკვენი, სახელდობრ, მანძილი Aს სისტემაში. თუ ეხლა სწორად გაგიგე, ამჯერად შენ გინდა ეს მანძილი იყოს ის, რასაც იძლევა გაზომვა კედლის მიმართ უძრავ სისტემაში. მაშინ Bსათვის იქნება L/c, ხოლო Aსათვის (L√(1-V²/c²))/(c+V).

შენ ახლა მე შოკურ თერაპიაში მაგდებ biggrin.gif როგორ მიაღწევს B-სათვის სხივი K კედელს (L/√(1-V²/c²))/c დროში? ე.ი. B-ს მიმართ თუ არ მოძრაობს რაიმე დამკვირვებელი (ანუ არ გაქვს V), სინათლის სხივის მიერ განვლილ დროს B-დან K-მდე ვერ გამოთვლი? წარმოიდგინე ერთი წუთით, რომ არ არსებობს A. თუ B-მ იცის B წერტილიდან K-მდე მანძილი, ვერანაირად ვერ გამოთვლის ამ დროს?

ანაც, თუ B-ს მიმართ უამრავი სხეული მოძრაობს V1, V2 ... VN ... სიჩქარით, B-მ თავისივე ათვლის სისტემაში სინათლის სხივის მეირ განვლილი დრო უსასრულოდ სხვადასხვა მნიშვნელობის დროები უნდა მიიღოს?

დავიწყეთ მაშინ მთლად უმარტივესიდან. რა არის სინათლის სხივის სიჩქარის განსაზღვრება B-სათვის, თუ ამ განსაზღვრებას ჩამოვაყალიბებთ L გავლილი მანძილის მიხედვით?

Posted by: ჯიბ 5 Feb 2009, 01:39
QUOTE (vano_t @ 5 Feb 2009, 01:31 )
შენ ახლა მე შოკურ თერაპიაში მაგდებ biggrin.gif
გეჩვენება, ეგ უბრალოდ შენ მიხვედრა დაიწყე და შოკი იმიტომ გგონია biggrin.gif
QUOTE
როგორ მიაღწევს B-სათვის სხივი K კედელს (L/√(1-V²/c²))/c დროში? ე.ი. B-ს მიმართ თუ არ მოძრაობს რაიმე დამკვირვებელი (ანუ არ გაქვს V), სინათლის სხივის მიერ განვლილ დროს B-დან K-მდე ვერ გამოთვლი? წარმოიდგინე ერთი წუთით, რომ არ არსებობს A. თუ B-მ იცის B წერტილიდან K-მდე მანძილი, ვერანაირად ვერ გამოთვლის ამ დროს?

ანაც, თუ B-ს მიმართ უამრავი სხეული მოძრაობს V1, V2 ... VN ... სიჩქარით, B-მ თავისივე ათვლის სისტემაში სინათლის სხივის მეირ განვლილი დრო უსასრულოდ სხვადასხვა მნიშვნელობის დროები უნდა მიიღოს?

დავიწყეთ მაშინ მთლად უმარტივესიდან. რა არის სინათლის სხივის სიჩქარის განსაზღვრება B-სათვის, თუ ამ განსაზღვრებას ჩამოვაყალიბებთ L გავლილი მანძილის მიხედვით?
ხო გითხარი, ეგ ფორმულა რო დავწერე, Lში მეგონა გულისხმობდი მოძრავი დამკვირვებლის მიერ გაზომილ მანძილს. ამიტომაც განსხვავდება ეგ მანძილი უძრავი დამკვირვებლის მიერ გაზომილისგან.

Posted by: vano_t 5 Feb 2009, 01:50
QUOTE
QUOTE (vano_t @ 5 Feb 2009, 01:31 )
შენ ახლა მე შოკურ თერაპიაში მაგდებ biggrin.gif
გეჩვენება, ეგ უბრალოდ შენ მიხვედრა დაიწყე და შოკი იმიტომ გგონია biggrin.gif
ან მიხვედრა დავიწყე, ან უფრო დაბნევა biggrin.gif

QUOTE
ხო გითხარი, ეგ ფორმულა რო დავწერე, Lში მეგონა გულისხმობდი მოძრავი დამკვირვებლის მიერ გაზომილ მანძილს. ამიტომაც განსხვავდება ეგ მანძილი უძრავი დამკვირვებლის მიერ გაზომილისგან.
არა, მე კითხვა კონკრეტულად დავსვი კონკრეტული დამკვირვებლების მხრიდან. მაშინ შენს მაგივრად 1-ლ კითხვას მე ვუპასუხებ. B-სათვის სინათლის სხივი მოანდომებს L/c დროს. რა დროს მოანდომებს A-სათვის სინათლის სხივი?

აი ისევ ვიმეორებ ამ სიტუაციას:
QUOTE
მოდი ისევ დავსვა პირობას და შენ პირდაპირ მიუთითე დროებზე. პირობა ასეთია: მივამაგრე სურათი. A დამკვირვებელი მოძრაობს V სიჩქარით K კედლის მიმართ. B არის წერტილი, რომელიც უძრავია K კედლის მიმართ და L მანძილით არის დაცილებული K-საგან, ანუ AK=L (L არის უძრაობის სიგრძე მოკლედ). B წერტილში დგას K-ს მიმართ უძრავი B დამკვირვებელი. A დამკვირვებელი მიაღწევს რა B წერტილში, ზუსტად ამ დროს B დამკვირვებელი უშვებს სინათლის სხივს K კედლისაკენ. ახლა გვაქვს 2 კითხვა: 1) B დამკვირვებლისათვის სინათლის სხივი რა დროში მიაღწევს K კედელს? 2) A დამკვირვებლისათვის სინათლის სხივი რა დროში მიაღწევს K კედელს?

მარტო ფორმულები დაწერე.

Posted by: ჯიბ 5 Feb 2009, 02:33
QUOTE (vano_t @ 5 Feb 2009, 01:50 )
B-სათვის სინათლის სხივი მოანდომებს L/c დროს. რა დროს მოანდომებს A-სათვის სინათლის სხივი?
(L√(1-V²/c²))/(c+V)

Posted by: vano_t 5 Feb 2009, 07:44
ჯიბ
QUOTE
QUOTE
B-სათვის სინათლის სხივი მოანდომებს L/c დროს. რა დროს მოანდომებს A-სათვის სინათლის სხივი?
(L√(1-V²/c²))/(c+V)

biggrin.gif მაგას ქვია ad hoc სიცუღლუტე smile.gif რა თმქა უნდა, მასე უნდა დამიწერო (მიუხედავად იმისა, რომ მასე არ არის). მასე რომ არ დაწერო, მაშინ, შენც კარგად ხვდები, რომ წინააღმდეგობამდე მივდივართ: კერძოდ, მეორე მიმართულებისათვისაც რომ ერთიდაიგივე დრო განვიხილოთ (როცა A მოძრაობს საწინააღმდეგო მიმართულებით-კედლიდან B-მდე), მაშინ ერთდროული მოვლენა K და B-ს სისტემაში გამოვა ერთდროული A-შიც. ეს შენ კარგად იცი და მაგიტომ მეუბნები მაგ პასუხს. (ეს შემთხვევა ქვევით მაქვს განხილული).

მაგრა, ვერც აქ ვერ გადაურჩები წინააღმდეგობას. ჯერ ერთი, A დამკვირვებლისათვის სინათლის სხივის მიერ განვლილი დრო უნდა იყოს BK მანძილის სიგრძე მის ათვლის სისტემაში (რაც არის L√(1-V²/c²)) გაყოფილი სინათლის სიჩქარეზე. ანუ, შენს მიერ მოცემული ფორმულით გამოდის, რომ სინათლის სიჩქარე A-ს სისტემაში არის V+c და არა c. დავუშვათ სინათლის სიჩქარე არის K, A დამკვირვებლის სისტემაში. მაშინ სინათლის მიერ განვლილი მანძილის იქნება K*t სადაც t არის A-ს სისტემაში ის დრო, რასაც უნდება სინათლე B წერტილიდან K კედლამდე, t=L√(1-V²/c²)/K <=> L√(1-V²/c²)=Kt.

მეორეს მხრივ, შენი ფორმულიდან t=(L√(1-V²/c²))/(c+V). ანუ, L√(1-V²/c²)=(c+V)t. ანუ (c+V)*t=K*t <=> K=c+V. ანუ, A-ს მიმართ სინათლის სიჩქარის დასადგენად გამოიყენე სიჩქარის შეკრების კანონი და სინათლის სიჩქარის მუდმივობა დაირღვა.

ზუსტად არასწორი ფორმულის გამო (რაც უნდა იყოს (L√(1-V²/c²))/c და არა (L√(1-V²/c²))/(c+V)) დაირღვა დროის შენელების ფარდობითობის თეორიის მიერ ნაწინასწარმეტყველები ფორმულა. დავუშვათ უძრავი დამკვირვებლის (B-ს) ათვლის სისტემაში სინათლეს მოუნდა t1=L/c დრო, ხოლო მოძრავი დამკვირვებლის (A-ს) სისტემაში t2=L√(1-V²/c²))/(c+V) დრო. შენი ფორმულის მიხედვით დროის შენელება A-ში (t2 უნდა იყოს შენელებული დრო, რომელიც t1 დროის ინტერვალს შეესაბამება, იმიტომ, რომ ერთიდაიმავე ხდომილებებზეა საუბარი: დროის დასაწყისია ორივესათვის სინათლის გამოსვლა B წერტილიდან და დროის დასასრული სინათლის დაცემა K კედელზე) მოხდა ასე: t2/t1=(L√(1-V²/c²))/(c+V))/(L/c)=(c*√(1-V²/c²))/(c+V). არადა, ფარდობითობის თეორია წინასწარმეტყველებს t2/t1=√(1-V²/c²). ეს ზუსტად იმის გამოა, რომ V-ს მნიშვნელობა არ არის 0-ის ტოლი შენს ფორმულაში.

გარდა ამისა, თუ იგივე ექსპერიმენტს გამოიყენებ, ოღონდ ამ ექსპერიმენტში A მოძრაობს K-დან B-სკენ (დანარჩენი ყველაფერი ზუსტად იგივეა), მაშინ ის დრო, რასაც სინათლე უნდება A-სათვის რომ მიაღწიოს B-დან K-მდე, შენს მიხედვით უნდა იყოს (L√(1-V²/c²))/(c-V). {(L√(1-V²/c²))/(c+V)}/{(L√(1-V²/c²))/(c-V)}=(c-V)/(c+v). ანუ, ერთიდაიმავე მოვლენაზე დაკვირვებით, იმის მიხედვით თუ რა მიმართულებით მოძრაობს A, გაქვს დროის სხვადასხვა შენელება. არადა ეს შეფარდება უნდა იყოს 1-ის ტოლი. აქაც პრობლემის არსი ის არის, რომ ამ შემთხვევაში A-ს მიმართ სინათლის სიჩქარე მივიღეთ c-V.

მოკლედ, ორივე შემთხვევაში (როცა A მოძრაობს K-ს მიმართულებით და როცა A მოძრაობს K-ს საწინააღმდეგო მიმართულებით) სინათლის მიერ განვლილი დრო (B-დან K-მდე) უნდა იყოს ერთიდაიგივე რიცხვი (კერძოდ L√(1-V²/c²))/c, თუმცა ამას არ აქვს მნიშვნელობა, მთავარია, რომ ერთიდაიგივე უნდა იყოს). ერთიდაიგივე თუა, მაშინ უნდა მიიღო, რომ 2 ერთდროული მოვლენა B-ში, ერთდოულია A-შიც: გაიხსენე ის მაგალითი, როცა ვაგონის ცენტრში სინათლის წყაროა და ვაგონი მოძრაობს A დამკვირვებლის მიმართ V სიჩქარით. ვაგონის ათვლის სისტემაში სინათლის სხივების დაცემა ორივე კედელზე უნდა ხდებოდეს ერთდროულად. ერთის მხრივ, ფარდობითობის მიხედვით, ეს ორი მოვლენა არაერთდროულად უნდა ხდებოდეს A დამკვირვებლისათვის. განიხილე ახლა შემთხვევა, როცა A დამკვირვებელი და ვაგონის ცენტრი ერთ წერტილშია და ზუსტად ამ დროს გამოდის სინათლის სხივი წყაროდან ორივე მიმართულებით. თუ სინათლის სიჩქარეს ორივე მიმართულებით ჩავთვლით L√(1-V²/c²))/c-ს, მაშინ სინათლის სხივის გამოსვლიდან მის ორივე კედლამდე დაცემამდე დრო ერთიდაიგივეა A დამკვირვებლისათვის და, შესაბამისად, A-მ უნდა დაასკვნას სხივების დაცემის ერთდროულობა ორივე კედელზე, ერთის მხრივ. მეორეს მხირივ, იგივე თეორია ამბობს, რომ ეს ორი სხივი სხვადასხვა დროს უნდა დაეცეს ვაგონის 2 კედელს A დამკვირვებლისათვის. ეს უკვე წინააღმდეგობაა. თუ ამ დროებს გასხვავებულად ჩათვლი, მაშინ უკვე ქე ვიცით რა წანააღმდეგობას ვაწყდებით.

საითაც არ უნდა წავიდეთ, მაინც ურთიერთსაწინააღმდეგო შედეგს ვღებულობთ ერთიდაიმავე თეორიაზე დაყრდნობით.

Posted by: Taba 5 Feb 2009, 14:10
ჯიბ
QUOTE
სულ თანაბარია

სამყაროში ასეთი მოძრაობა არ არსებობს (სერიოზულად ), თუ არსებობს და ვცდები აბა მაგალითი თქვი?
QUOTE
და ამ შემთხვევაში მე მგონი შანსი არა გაქვს

შანსი არანაირი, სამაგიეროდ იმედი არსებობს lol.gif

Posted by: აღასპერი 5 Feb 2009, 21:26
Irakli


biggrin.gif

Taba

არა, აღარ ვაპირებ biggrin.gif კაი, გავედი, არ გავაჩეთებ ამ წმინდათაწმინდა თემას biggrin.gif

Posted by: ჯიბ 15 Feb 2009, 21:47
კვლავ პატიებას ვითხოვ მორიგი გაუჩინარებისთვის smile.gif
QUOTE (vano_t @ 5 Feb 2009, 07:44 )
QUOTE
QUOTE
B-სათვის სინათლის სხივი მოანდომებს L/c დროს. რა დროს მოანდომებს A-სათვის სინათლის სხივი?
(L√(1-V²/c²))/(c+V)

biggrin.gif მაგას ქვია ad hoc სიცუღლუტე smile.gif რა თმქა უნდა, მასე უნდა დამიწერო (მიუხედავად იმისა, რომ მასე არ არის). მასე რომ არ დაწერო, მაშინ, შენც კარგად ხვდები, რომ წინააღმდეგობამდე მივდივართ: კერძოდ, მეორე მიმართულებისათვისაც რომ ერთიდაიგივე დრო განვიხილოთ (როცა A მოძრაობს საწინააღმდეგო მიმართულებით-კედლიდან B-მდე), მაშინ ერთდროული მოვლენა K და B-ს სისტემაში გამოვა ერთდროული A-შიც. ეს შენ კარგად იცი და მაგიტომ მეუბნები მაგ პასუხს. (ეს შემთხვევა ქვევით მაქვს განხილული).
მართალი გითხრა ასეთმა კატეგორიულმა ბრალდებებმა დამაეჭვა ჩემს სისწორეში. რამდენიმეჯერ გადავამოწმე სხვადასხვანაირად, მაგრამ ისევ და ისევ იგივე პასუხს ვღებულობ.

მე მგონი მთავარ მომენტს ვერაფრით ვერ ინელებ, ურომლისოდაც მაგ პასუხს მართლაც ვერ მიიღებ. Aმ თავი გინდ მოძრავადაც რო ჩათვალოს, Bს მიერ მისი მოძრაობის მიმართულების გასწვრივ გაშვებული სხივი Aს მიმართ მაინც იგივე c სიჩქარით მოძრაობს, რაც Bს მიმართ. ანუ, როცა A და B ერთმანეთს გაუტოლდებიან, ორივემ რო სხივი გაუშვან კედლისკენ, ეს სხივები Aსთვისაც და Bსთვისაც ზუსტად ერთნაირი სიჩქარით იმოძრავებენ და კედელსაც ერთსა და იმავე მომენტში მიაღწევენ. მაგიტომაა რომ Aმ გინდ თავისი სხივის მისვლის დრო თვალოს და გინდ Bს სხივისა, ყველა შემთხვევაში cზე უნდა გაყოს არა სხივის გაშვების მომენტში კედლამდე მანძილი, არამედ ის მანძილი, რომელიც იქნება Aსა და კედელს შორის სხივის კედლამდე მიღწევის მომენტში. ეგაა მთავარი.
QUOTE
მაგრა, ვერც აქ ვერ გადაურჩები წინააღმდეგობას. ჯერ ერთი, A დამკვირვებლისათვის სინათლის სხივის მიერ განვლილი დრო უნდა იყოს BK მანძილის სიგრძე მის ათვლის სისტემაში (რაც არის L√(1-V²/c²)) გაყოფილი სინათლის სიჩქარეზე. ანუ, შენს მიერ მოცემული ფორმულით გამოდის, რომ სინათლის სიჩქარე A-ს სისტემაში არის V+c და არა c. დავუშვათ სინათლის სიჩქარე არის K, A დამკვირვებლის სისტემაში. მაშინ სინათლის მიერ განვლილი მანძილის იქნება K*t სადაც t არის A-ს სისტემაში ის დრო, რასაც უნდება სინათლე B წერტილიდან K კედლამდე, t=L√(1-V²/c²)/K <=> L√(1-V²/c²)=Kt.
არა, არ გესმის სწორად ჩემი გამოთვლა, სინათლის სიჩქარე ცხადია ყველა ვარიანტში cა, მნიშვნელში c+V იმიტომ ჯდება, რომ Aმ cზე უნდა გაყოს არა ის მანძილი, რაც მისი გაზომვით კედლამდე იყო სხივის გაშვების მომენტში, არამედ ის მანძილი, რაც მისი გამოთვლით სხივმა გაიარა სანამ კედელს მიაღწევდა, სახელდობრ, L√(1-V²/c²) - Vt2. მიიღებს განტოლებას

t2=(L√(1-V²/c²) - Vt2)/c

და ამ განტოლებიდან ამოხსნის რა tს, გამოუვა

ct2+Vt2=L√(1-V²/c²),

ანუ

t2=(L√(1-V²/c²))/(c+V).
QUOTE
მეორეს მხრივ, შენი ფორმულიდან t=(L√(1-V²/c²))/(c+V). ანუ, L√(1-V²/c²)=(c+V)t. ანუ (c+V)*t=K*t <=> K=c+V. ანუ, A-ს მიმართ სინათლის სიჩქარის დასადგენად გამოიყენე სიჩქარის შეკრების კანონი და სინათლის სიჩქარის მუდმივობა დაირღვა.
არა როგორც ხედავ, საქმე მანძილშია, Aს თვალსაზრისით სინათლემ ნაკლები მანძილი გაიარა, რადგან სანამ სხივი კედლამდე მიაღწევდა, Aსთვის სხივის მიერ გასავლელი მანძილი Vt2ით შემცირდა.
QUOTE
ზუსტად არასწორი ფორმულის გამო (რაც უნდა იყოს (L√(1-V²/c²))/c და არა (L√(1-V²/c²))/(c+V)) დაირღვა დროის შენელების ფარდობითობის თეორიის მიერ ნაწინასწარმეტყველები ფორმულა. დავუშვათ უძრავი დამკვირვებლის (B-ს) ათვლის სისტემაში სინათლეს მოუნდა t1=L/c დრო, ხოლო მოძრავი დამკვირვებლის (A-ს) სისტემაში t2=L√(1-V²/c²))/(c+V) დრო. შენი ფორმულის მიხედვით დროის შენელება A-ში (t2 უნდა იყოს შენელებული დრო, რომელიც t1 დროის ინტერვალს შეესაბამება, იმიტომ, რომ ერთიდაიმავე ხდომილებებზეა საუბარი: დროის დასაწყისია ორივესათვის სინათლის გამოსვლა B წერტილიდან და დროის დასასრული სინათლის დაცემა K კედელზე) მოხდა ასე: t2/t1=(L√(1-V²/c²))/(c+V))/(L/c)=(c*√(1-V²/c²))/(c+V). არადა, ფარდობითობის თეორია წინასწარმეტყველებს t2/t1=√(1-V²/c²). ეს ზუსტად იმის გამოა, რომ V-ს მნიშვნელობა არ არის 0-ის ტოლი შენს ფორმულაში.
მანდაც გეშლება, ერთდროულობის დარღვევას არ ითქვალისწინებ.

t1 არის დრო, რომელსაც Bს საათი უჩვენებს იმ მომენტში, როდესაც Bს აზრით სხივმა მიაღწია კედელს, ხოლო t2 არის დრო, რომელსაც Aს საათი უჩვენებს, როდესაც Aს აზრით სხივმა მიაღწია კედელს. საქმე კი იმაშია, რომ როცა Αს დაკვირვების თანახმად სხივმა კედელს მიაღწია, Bს დაკვირვების თანახმად ეს ჯერ არ მომხდარა. თუ გნებავს უფრო პედანტურად ვიტყვი: ვთქვათ Aსაც და Bსაც ყავთ თავთავიანთი დამკვირვებლები თავთავიანთ საათებთან სინქრონიზებული საათებით ყველა საჭირო ადგილას საჭირო მომენტებში. ერთ-ერთი Aს მიმართ უძრავი დამკვირვებელი სხივის კედელზე დაცემის მომენტში იმყოფება კედელთან და ეუბნება, სხივი როცა მოვიდა, საათი t2ს აჩვენებდაო. მეორეს მხრივ, ვთქვათ Bს ყავს დამკვირვებელი იქ, სადაც A იმყოფება იმ მომენტში, როცა მისი საათი t2ს აჩვენებს; მაშინ ამ დამკვირვებლის Bსთან სინქრონიზებული საათი უჩვენებს არა t1ს, არამედ ნაკლებს, სახელდობრ, t2/√(1-V²/c²)ს, ანუ L/(c+V)ს.

ეხლა ცხადია ისევ იფიქრებ ad hoc ცუღლუტობსო, მაგრამ დამიჯერე, ლორენცის გარდაქმნებში ჩავსვი მკაცრად. ავიღე ხდომილება "A აფიქსირებს სხივის კედლამდე მისვლის მომენტს", მისი კოორდინატები Aს სისტემაში არის (x,t)=(0,t2). ლორენცის გარდაქმნის თანახმად ამავე ხდომილების კოორდინატები Bს სისტემაში არის

x'=(x+Vt)/√(1-V²/c²),
t'=(t+Vx/c²)/√(1-V²/c²)

(შეგიძლია შეამოწმო აი აქ: http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_transformation#Expression_of_the_Lorentz__transformation)

გამოვიდა t'=t2/√(1-V²/c²).

ლორენცის გარდაქმნები ცალსახად გამოდის სინათლის სიჩქარის მუდმივობის პოსტულატიდან.
QUOTE
გარდა ამისა, თუ იგივე ექსპერიმენტს გამოიყენებ, ოღონდ ამ ექსპერიმენტში A მოძრაობს K-დან B-სკენ (დანარჩენი ყველაფერი ზუსტად იგივეა), მაშინ ის დრო, რასაც სინათლე უნდება A-სათვის რომ მიაღწიოს B-დან K-მდე, შენს მიხედვით უნდა იყოს (L√(1-V²/c²))/(c-V). {(L√(1-V²/c²))/(c+V)}/{(L√(1-V²/c²))/(c-V)}=(c-V)/(c+v). ანუ, ერთიდაიმავე მოვლენაზე დაკვირვებით, იმის მიხედვით თუ რა მიმართულებით მოძრაობს A, გაქვს დროის სხვადასხვა შენელება. არადა ეს შეფარდება უნდა იყოს 1-ის ტოლი. აქაც პრობლემის არსი ის არის, რომ ამ შემთხვევაში A-ს მიმართ სინათლის სიჩქარე მივიღეთ c-V.
ამ შემთხვევაში ყველაფერი ტრიალდება - Aს სისტემაში სხივმა c სიჩქარით უნდა გაიაროს Vt2ით მეტი მანძილი; ამავე დროს, Bს თვალსაზრისით A სხივის კედლამდე მისვლის დროს აფიქსირებს უფრო გვიან, ვიდრე B.
QUOTE
მოკლედ, ორივე შემთხვევაში (როცა A მოძრაობს K-ს მიმართულებით და როცა A მოძრაობს K-ს საწინააღმდეგო მიმართულებით) სინათლის მიერ განვლილი დრო (B-დან K-მდე) უნდა იყოს ერთიდაიგივე რიცხვი (კერძოდ L√(1-V²/c²))/c, თუმცა ამას არ აქვს მნიშვნელობა, მთავარია, რომ ერთიდაიგივე უნდა იყოს). ერთიდაიგივე თუა, მაშინ უნდა მიიღო, რომ 2 ერთდროული მოვლენა B-ში, ერთდოულია A-შიც:
არაა ეგრე როგორც ნახე - Bსთვის სხივის კედლამდე მიღწევა და მასთან საათზე t1ის ჩვენება ერთდროულია, Aსთვის კი არა.
QUOTE
გაიხსენე ის მაგალითი, როცა ვაგონის ცენტრში სინათლის წყაროა და ვაგონი მოძრაობს A დამკვირვებლის მიმართ V სიჩქარით. ვაგონის ათვლის სისტემაში სინათლის სხივების დაცემა ორივე კედელზე უნდა ხდებოდეს ერთდროულად. ერთის მხრივ, ფარდობითობის მიხედვით, ეს ორი მოვლენა არაერთდროულად უნდა ხდებოდეს A დამკვირვებლისათვის. განიხილე ახლა შემთხვევა, როცა A დამკვირვებელი და ვაგონის ცენტრი ერთ წერტილშია და ზუსტად ამ დროს გამოდის სინათლის სხივი წყაროდან ორივე მიმართულებით. თუ სინათლის სიჩქარეს ორივე მიმართულებით ჩავთვლით L√(1-V²/c²))/c-ს
აქ უკვე საერთოდ არ მესმის, მანძილს ყოფ სიჩქარეზე და იძახი ეგააო სიჩქარე, არადა მაგ განაყოფს დროის განზომილება აქვს. თუ კედლამდე მიღწევის დროებს გულისხმობ, მაშინ Aსთვის ეს დროები სხვადასხვაა, რადგან ერთი სხივი მისთვის ნაკლებ მანძილს გადის მეორეზე.
QUOTE
, მაშინ სინათლის სხივის გამოსვლიდან მის ორივე კედლამდე დაცემამდე დრო ერთიდაიგივეა A დამკვირვებლისათვის
ჰოდა არაა ერთი და იგივე.
QUOTE
და, შესაბამისად, A-მ უნდა დაასკვნას სხივების დაცემის ერთდროულობა ორივე კედელზე, ერთის მხრივ.
რატო უნდა დაასკვნას?
QUOTE
მეორეს მხირივ, იგივე თეორია ამბობს, რომ ეს ორი სხივი სხვადასხვა დროს უნდა დაეცეს ვაგონის 2 კედელს A დამკვირვებლისათვის. ეს უკვე წინააღმდეგობაა. თუ ამ დროებს გასხვავებულად ჩათვლი, მაშინ უკვე ქე ვიცით რა წანააღმდეგობას ვაწყდებით.
არა, მე არ ვიცი ამ შემთხვევაში რა წინააღმდეგობას ვაწყდებით. მე მგონი არ ვაწყდებით არანაირ წინააღმდეგობას.
QUOTE
საითაც არ უნდა წავიდეთ, მაინც ურთიერთსაწინააღმდეგო შედეგს ვღებულობთ ერთიდაიმავე თეორიაზე დაყრდნობით.
თუ ერთდროულად თეორიის მიხედვით ითვლი და თან ამ თეორიის საწინააღმდეგო დაშვებას აკეთებ, ცხადია წინააღმდეგობას მიიღებ. შენ გინდა დაუშვა, რომ Aს თვალსაზრისით რომელიმე სინათლის სხივის სიჩქარე მის სისტემაში და სისტემაში, რომლის მიმართაც A მოძრაობს, სხვადასხვა იქნება, ფარდობითობის სპეციალური თეორიის ერთადერთი პოსტულატი კი ამბობს, რომ ეს ასე არაა, იმავე სხივის სიჩქარე ყველა სხვა სისტემაშიც იგივე იქნება.

Posted by: vano_t 16 Feb 2009, 07:10
ჯიბ
კაცო, რაც მთავარია ჯანმრთელი ხარ და გაუჩინარებას ვინ დაეძებს smile.gif

QUOTE
მე მგონი მთავარ მომენტს ვერაფრით ვერ ინელებ, ურომლისოდაც მაგ პასუხს მართლაც ვერ მიიღებ. Aმ თავი გინდ მოძრავადაც რო ჩათვალოს, Bს მიერ მისი მოძრაობის მიმართულების გასწვრივ გაშვებული სხივი Aს მიმართ მაინც იგივე c სიჩქარით მოძრაობს, რაც Bს მიმართ. ანუ, როცა A და B ერთმანეთს გაუტოლდებიან, ორივემ რო სხივი გაუშვან კედლისკენ, ეს სხივები Aსთვისაც და Bსთვისაც ზუსტად ერთნაირი სიჩქარით იმოძრავებენ და კედელსაც ერთსა და იმავე მომენტში მიაღწევენ. მაგიტომაა რომ Aმ გინდ თავისი სხივის მისვლის დრო თვალოს და გინდ Bს სხივისა, ყველა შემთხვევაში cზე უნდა გაყოს არა სხივის გაშვების მომენტში კედლამდე მანძილი, არამედ ის მანძილი, რომელიც იქნება Aსა და კედელს შორის სხივის კედლამდე მიღწევის მომენტში. ეგაა მთავარი...

არა, არ გესმის სწორად ჩემი გამოთვლა, სინათლის სიჩქარე ცხადია ყველა ვარიანტში cა, მნიშვნელში c+V იმიტომ ჯდება, რომ Aმ cზე უნდა გაყოს არა ის მანძილი, რაც მისი გაზომვით კედლამდე იყო სხივის გაშვების მომენტში, არამედ ის მანძილი, რაც მისი გამოთვლით სხივმა გაიარა სანამ კედელს მიაღწევდა, სახელდობრ, L√(1-V²/c²) - Vt2. მიიღებს განტოლებას

t2=(L√(1-V²/c²) - Vt2)/c

და ამ განტოლებიდან ამოხსნის რა tს, გამოუვა

ct2+Vt2=L√(1-V²/c²),

ანუ

t2=(L√(1-V²/c²))/(c+V).
მთავარ მომენტსაც ვინელებ biggrin.gif და შენი გამოთვლის არსიც მესმი კარგად. ოღონდ, სხვა მხრიდან შეხედე ახლა მაგ ყველაფერს ისევ. მე ვკითხულობ:
QUOTE
B-სათვის სინათლის სხივი მოანდომებს L/c დროს. რა დროს მოანდომებს A-სათვის სინათლის სხივი?
შენ მპასუხობ, შენი გამოთვლების მიხედვით:
QUOTE
(L√(1-V²/c²))/(c+V)
ახლა ისევ ვკითხულობ: რა არის სიჩქარე? პასუხია: სხეულის (ფოტონის ჩათვლით) მიერ დროის ერთეულში განვლილი მანძილი. თუ სხეული ანდომებს t დროს S მანძილის გავლას (t=S/v), მაშინ მისი სიჩქარეა v=S*t. ეს ვრცელდება შენს ფორმულაზეც. თუ სინათლე მოძრაობს t2 დროის განმვალობაში, რათა გაიაროს L√(1-V²/c²)) მანძილი, მაშინ მისი სიჩქარე არის (L√(1-V²/c²)))*t2 და არის V+c. ანუ, ეს უნდა იყოს სინათლის სიჩქარე. თუ ეს არ არის სინათლის სიჩქარე, მაშინ რა სიჩქარეა ეს? ყველა ვარიანტში ეს არის რაღაცის სიჩქარე, იმიტომ, რომ ეს სიდიდე წარმოადგენს განვლილი მანძილის ნამრავლს დროზე. რა სიჩქარეა ეს? რისი სიჩქარეა ეს? თუ არ არის ეს სინათლის სიჩქარე, რაც არ უნდა იყოს ეს სიჩქარე, რატომ არის ეს სიჩქარე სინათლის სიჩქარეზე მეტი A-ს ათვლის სისტემაში? და რა თქმა უნდა, თუ ეს არ არის სინათლის სიჩქარე, მაშინ როგორ გამოთვლი სინათლის სიჩქარეს c-ს A დამკვირვებლის მიმართ?

QUOTE
QUOTE
ზუსტად არასწორი ფორმულის გამო (რაც უნდა იყოს (L√(1-V²/c²))/c და არა (L√(1-V²/c²))/(c+V)) დაირღვა დროის შენელების ფარდობითობის თეორიის მიერ ნაწინასწარმეტყველები ფორმულა. დავუშვათ უძრავი დამკვირვებლის (B-ს) ათვლის სისტემაში სინათლეს მოუნდა t1=L/c დრო, ხოლო მოძრავი დამკვირვებლის (A-ს) სისტემაში t2=L√(1-V²/c²))/(c+V) დრო. შენი ფორმულის მიხედვით დროის შენელება A-ში (t2 უნდა იყოს შენელებული დრო, რომელიც t1 დროის ინტერვალს შეესაბამება, იმიტომ, რომ ერთიდაიმავე ხდომილებებზეა საუბარი: დროის დასაწყისია ორივესათვის სინათლის გამოსვლა B წერტილიდან და დროის დასასრული სინათლის დაცემა K კედელზე) მოხდა ასე: t2/t1=(L√(1-V²/c²))/(c+V))/(L/c)=(c*√(1-V²/c²))/(c+V). არადა, ფარდობითობის თეორია წინასწარმეტყველებს t2/t1=√(1-V²/c²). ეს ზუსტად იმის გამოა, რომ V-ს მნიშვნელობა არ არის 0-ის ტოლი შენს ფორმულაში.
მანდაც გეშლება, ერთდროულობის დარღვევას არ ითქვალისწინებ.

t1 არის დრო, რომელსაც Bს საათი უჩვენებს იმ მომენტში, როდესაც Bს აზრით სხივმა მიაღწია კედელს, ხოლო t2 არის დრო, რომელსაც Aს საათი უჩვენებს, როდესაც Aს აზრით სხივმა მიაღწია კედელს. საქმე კი იმაშია, რომ როცა Αს დაკვირვების თანახმად სხივმა კედელს მიაღწია, Bს დაკვირვების თანახმად ეს ჯერ არ მომხდარა. თუ გნებავს უფრო პედანტურად ვიტყვი: ვთქვათ Aსაც და Bსაც ყავთ თავთავიანთი დამკვირვებლები თავთავიანთ საათებთან სინქრონიზებული საათებით ყველა საჭირო ადგილას საჭირო მომენტებში. ერთ-ერთი Aს მიმართ უძრავი დამკვირვებელი სხივის კედელზე დაცემის მომენტში იმყოფება კედელთან და ეუბნება, სხივი როცა მოვიდა, საათი t2ს აჩვენებდაო. მეორეს მხრივ, ვთქვათ Bს ყავს დამკვირვებელი იქ, სადაც A იმყოფება იმ მომენტში, როცა მისი საათი t2ს აჩვენებს; მაშინ ამ დამკვირვებლის Bსთან სინქრონიზებული საათი უჩვენებს არა t1ს, არამედ ნაკლებს, სახელდობრ, t2/√(1-V²/c²)ს, ანუ L/(c+V)ს.

ეხლა ცხადია ისევ იფიქრებ ad hoc ცუღლუტობსო, მაგრამ დამიჯერე, ლორენცის გარდაქმნებში ჩავსვი მკაცრად. ავიღე ხდომილება "A აფიქსირებს სხივის კედლამდე მისვლის მომენტს", მისი კოორდინატები Aს სისტემაში არის (x,t)=(0,t2). ლორენცის გარდაქმნის თანახმად ამავე ხდომილების კოორდინატები Bს სისტემაში არის

x'=(x+Vt)/√(1-V²/c²),
t'=(t+Vx/c²)/√(1-V²/c²)

(შეგიძლია შეამოწმო აი აქ: http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_trans..._transformation)

გამოვიდა t'=t2/√(1-V²/c²).
t1=t2/√(1-V²/c²) რომ გამოვიდა, ზუსტად მაგ არის პრობლემა. მე შენ რასაც ამბობ მაგას არ ვუარყოფ. კიდევ ერთხელ დააკვირდი ჩემს მსჯელობას. ჩემი მსჯელობა ასეთია: თუ გაქვს თოერია, რომელშიც 2 ურთიერთსაწინააღმდეგო შედეგს იღებ, მაშინ ამ თოერიაში ან პოსტულატებია არასწორი, ან გამოყვანის წესები. გამოყვანის წესებში ყველაფერი კარგად არის. ამრიგად, თუ მივიღე 2 ურთიერთსაწინააღმდეგო მტკიცება, მაშინ თეორიის პოსტულატებში რაღაც პრობლემაა (ან შეიძლება პოსტულატის არასწორი ინტერპრეტაცია ხდება). A) ერთის მხრივ, თუ გამოიყენებ ლორენცის გარდაქმნებს მიიღებ, რომ t1=t2/√(1-V²/c²). B) მეორეს მხრივ t1=L/c (სადაც t1 არის სინათლის მიერ B წერტილიდან K კედელთან მისვლამდე გასული დრო KB-ს ათვლის სისტემაში) და t2=(L√(1-V²/c²))/(V+c) (სადაც t2 არის ზუსტად იგივე ხდომილების დრო A-ს ათვლის სისტემაში). ანუ, t1/t2=(L/c)/(L√(1-V²/c²))/(V+c)=(V+c)/(c*√(1-V²/c²)) <=> t1=(t2*(V+c))/(c*√(1-V²/c²)). ანუ ერთიდაიგივე თეორიის შიგნით გაქვს 2 განსხვავებული რეზულტატი ერთიდაიმავე შეფარდებისათვის:
t1=t2/√(1-V²/c²)
t1=(t2*(V+c))/(c*√(1-V²/c²))

ეს ორი რეზულტატი მხოლოდ მაშინ არის ერთმანეთის ტოლი, როცა V=0.

რატომ იღებ ერთიდაიმავე თეორიის შიგნით ერთიდაიმავე შეფარდებისათვის (t1/t2) სხვადასხვა შედეგებს?

Posted by: ჯიბ 16 Feb 2009, 12:04
QUOTE (vano_t @ 16 Feb 2009, 07:10 )
კაცო, რაც მთავარია ჯანმრთელი ხარ და გაუჩინარებას ვინ დაეძებს smile.gif
ეჰ, მე კი ვარ ჯანმრთელი, ნოუთბუკი დამიავადდა sad.gif სისტემის გადაყენება და უამრავი სოჶტის ახლიდან დაინსტალება მომიწია, მაგიტომაც არ მეფორუმებოდა.
QUOTE
მთავარ მომენტსაც ვინელებ biggrin.gif და შენი გამოთვლის არსიც მესმი კარგად. ოღონდ, სხვა მხრიდან შეხედე ახლა მაგ ყველაფერს ისევ.
რახან გინდა სხვა მხრიდან შეხედვით წინააღმდეგობა დაინახო, ზნაჩიტ ვერ ინელებ tongue.gif
QUOTE
მე ვკითხულობ:
QUOTE
B-სათვის სინათლის სხივი მოანდომებს L/c დროს. რა დროს მოანდომებს A-სათვის სინათლის სხივი?
შენ მპასუხობ, შენი გამოთვლების მიხედვით:
QUOTE
(L√(1-V²/c²))/(c+V)
ახლა ისევ ვკითხულობ: რა არის სიჩქარე? პასუხია: სხეულის (ფოტონის ჩათვლით) მიერ დროის ერთეულში განვლილი მანძილი. თუ სხეული ანდომებს t დროს S მანძილის გავლას (t=S/v), მაშინ მისი სიჩქარეა v=S*t. ეს ვრცელდება შენს ფორმულაზეც. თუ სინათლე მოძრაობს t2 დროის განმვალობაში, რათა გაიაროს L√(1-V²/c²)) მანძილი, მაშინ მისი სიჩქარე არის (L√(1-V²/c²)))*t2 და არის V+c.
არ არის Аსთვის ეგ მანძილი L√(1-V²/c²), ნაკლებია, რადგან მის მიმართ c სიჩქარით მოძრავ სხივს კედელი V სიჩქარით უახლოვდება, t დროის შემდეგ ამ სხივის მიერ გასავლელი მანძილი მცირდება Vtთი. კერძოდ, თუ კედელს t2 დროის შემდეგ მიაღწევს, L√(1-V²/c²)-Vt2 მანძილი გაუვლია, და არა L√(1-V²/c²).
QUOTE
ანუ, ეს უნდა იყოს სინათლის სიჩქარე. თუ ეს არ არის სინათლის სიჩქარე, მაშინ რა სიჩქარეა ეს?
ეს არის შემდეგი სიჩქარე: თუკი Aს არ ჯერა სინათლის სიჩქარის მუდმივობის პოსტულატის და სიჩქარეებს კლასიკური ფორმულით კრეფს, მაშინ ასე იმსჯელებდა - სინათლის სხივი ჩემს მიმართ მოძრაობს c სიჩქარით, მე ვმოძრაობ Bს მიმართ V სიჩქარით, ესეიგი სხივი Bს მიმართ მოძრაობს V+c სიჩქარით.
QUOTE
ყველა ვარიანტში ეს არის რაღაცის სიჩქარე, იმიტომ, რომ ეს სიდიდე წარმოადგენს განვლილი მანძილის ნამრავლს დროზე.
არა, იმიტომ რომ ეს მანძილი სხივს არ გაუვლია არცერთი დამკვირვებლის გაზომვით. Bს გაზომვით სინათლემ გაიარა L>L√(1-V²/c²) მანძილი, ხოლო Aს გაზომვით კი L√(1-V²/c²)-Vt2=L√(1-V²/c²)/(1+V/c)<L√(1-V²/c²).
QUOTE
რა სიჩქარეა ეს? რისი სიჩქარეა ეს? თუ არ არის ეს სინათლის სიჩქარე, რაც არ უნდა იყოს ეს სიჩქარე, რატომ არის ეს სიჩქარე სინათლის სიჩქარეზე მეტი A-ს ათვლის სისტემაში?
ისეთი რამის სიჩქარეა, რაც L√(1-V²/c²) მანძილს გაივლიდა იმავე დროში, რაშიც სინათლემ L√(1-V²/c²)/(1+V/c) გაიარა, ანუ, რომელიღაც ტახიონის სიჩქარე.
QUOTE
და რა თქმა უნდა, თუ ეს არ არის სინათლის სიჩქარე, მაშინ როგორ გამოთვლი სინათლის სიჩქარეს c-ს A დამკვირვებლის მიმართ?
მაგალითად ასე - Аს პარალელურად იმავე სიჩქარით რო მოძრაობდნენ ბევრი დამკვირვებლები Аსთან სინქრონიზებული საათებით, ის მათგანი, რომელიც კედელთან აღმოჩნდება იმ მომენტში, როცა სხივი კედელს დაეცემა, დახედავს თავის საათს, თუ ეს საათი აჩვენებს t2ს, ხოლო Aს სისტემაში ამ დამკვირვებლამდე მანძილი არის L2, მაშინ სინათლის სიჩქარე Аს სისტემაში იქნება L2/t2. როგორც ვთქვით, ამ ექსპერიმენტში t2 გამოვა L√(1-V²/c²)/(c+V), ხოლო L2=L√(1-V²/c²)/(1+V/c), და სინათლის სიჩქარე გამოუვა c.
QUOTE
QUOTE
გამოვიდა t'=t2/√(1-V²/c²).
t1=t2/√(1-V²/c²) რომ გამოვიდა, ზუსტად მაგ არის პრობლემა.
არა, კარგად გადაიკითხე, ეგ t' არ არის t1, ეგ არის დრო, რომელსაც Аს თვალსაზრისით Bს საათი უჩვენებს იმ მომენტში, როცა სხივმა კედელს მიაღწია. Bს რო კითხო, როცა მისი საათი ამ t'ს უჩვენებს, სხივს ჯერ კედლამდე არ მიუღწევია.
QUOTE
თუ გაქვს თოერია, რომელშიც 2 ურთიერთსაწინააღმდეგო შედეგს იღებ, მაშინ ამ თოერიაში ან პოსტულატებია არასწორი, ან გამოყვანის წესები. გამოყვანის წესებში ყველაფერი კარგად არის. ამრიგად, თუ მივიღე 2 ურთიერთსაწინააღმდეგო მტკიცება, მაშინ თეორიის პოსტულატებში რაღაც პრობლემაა (ან შეიძლება პოსტულატის არასწორი ინტერპრეტაცია ხდება).
პოსტულატიც და გამოყვანის წესებიც წესრიგშია და თეორიასაც პრობლემა არა აქვს, უბრალოდ შენი ერთ-ერთი დაშვება ამ თეორიის პოსტულატს ეწინააღმდეგება.
QUOTE
A) ერთის მხრივ, თუ გამოიყენებ ლორენცის გარდაქმნებს მიიღებ, რომ t1=t2/√(1-V²/c²).
არა, არ მიიღებ, რადგან t1 და t2 არ არის ერთი და იმავე ხდომილების დროითი კოორდინატები Bსა და Аს სისტემებში, ამ მოვლენებს სივრცითი კოორდინატები აქვთ სხვადასხვა. t1 არის დრო, რომელსაც უჩვენებს Bს საათი სხივის კედლამდე მიღწევის ერთდროულად Bს თვალსაზრისით, ხოლო t2 არის დრო, რომელსაც უჩვენებს Аს საათი სხივის კედლამდე მიღწევის ერთდროულად Аს თვალსაზრისით.

გეთანხმები, რომ კედელთან სხივის მიღწევის მომენტში რომ აღმოჩნდნენ Bს მიმართ უძრავი დამკვირვებელი B', რომლის საათი Bს საათთანაა სინქრონიზებული, და Аს პარალელურად იმავე სიჩქარით მოძრავი დამკვირვებელი А', რომელსაც საათი სინქრონიზებული აქვს Аსთან, მაშინ B'ის საათი უჩვენებს t1=L/cს, ხოლო А'ისა კი t2=L√(1-V²/c²)/(c+V)ს. მაგრამ კიდევ უნდა გავითვალისწინოთ, რომ Bს გაზომვების მიხედვით Аსა და А'ის საათების სინქრონიზება დარღვეულია, ხოლო Аს გაზომვებით Bსა და B'ის საათების სინქრონიზაციაა დარღვეული, რაშიც ერთდროულობის ფარდობითობა გამოიხატება. კერძოდ, Аს მონაცემების მიხედვით, როცა B'ის საათი აჩვენებს t1ს, იმ მომენტში Bს საათი აჩვენებს არა t1ს, არამედ t'=t2/√(1-V²/c²)=L/(c+V)<L/c=t1.
QUOTE
რატომ იღებ ერთიდაიმავე თეორიის შიგნით ერთიდაიმავე შეფარდებისათვის (t1/t2) სხვადასხვა შედეგებს?
არაა პირველი ვარიანტი თეორიის შიგნით, რადგან ერთდროულობის შეთანხმებას სხივის კედელზე დაცემის მომენტში შენ ავრცელებ ერთდროულობამდე Аსა და Bსთვის, რომლებიც ამ დაცემის ადგილიდან დაშორებულნი არიან, ასეთ ვითარებაში კი თეორიის მიხედვით ერთდროულობა ირღვევა.

Posted by: Phobos 16 Feb 2009, 19:04
ბევრი ტვინი რომ არ ვიჭყლიტო და ბევრიც, რომ არ ვწერო biggrin.gif განმარტება ვიკიდან

დრო მატერიის არსებობის ერთ-ერთი ძირითადი ფორმაა, რომელიც მოვლენების კანონზომერი მონაცვლეობით გამოიხატება.

სივრცე და დრო განუყოფელადაა ერთმანეთთან დაკავშირებული: ყველაფერი ხომ სადღაც და ოდესღაც ხდება.

დრო არასდროს ჩერდება. ის ყოველთვის უცვლელი სიჩქარით მიდის.

სიგრძე შეიძლება მეტრებითა და კილომეტრებით გავზომოთ, წონა - ტონებით, კილოგრამებით, გრამებით...ყველა ეს საზომი პირობითია და ისინი მოფიქრებულია ადამიანის მიერ, დროის ძირითადი საზომი კი ბუნებამ თვითონ მოგვცა.

კერძოდ, დროის აღრიცხვას საფუძვლად დაედო ციურ სხეულთა მოძრაობით განპირობებული ისეთი მოვლემნები, რომლებთაც მეტ-ნაკლებად თანაბარი პერიოდულობით მეორდება. ეს არის დედამიწის ღერძული ბრუნვა, მთვარის ფაზათა ცვლა, რაც დედამიწის ირგვლივ მთვარის გარემოქცევას უკავშირდება, და დედამიწის წლიური სრბოლა მზის ირგვლივ.

დროის ხანგრძლივი შუალედის საზომად იქცა მზის გარშემო დედამიწის ერთი სრული გარემოქცევის დრო - წელიწადი, რომელთანაც დაკავშირებულია წლიური სეზონური ცვლილებების ციკლი.

მთვარის ფაზების ცვალებადობის პერიოდი - სინოდური თვე და მისგან მომდინარე, ახლანდელი კალენდარული თვე, ემსახურება დროის ათვლას წელიწადის ფარგლებში.

დროის ძირითადი საზომი ერთეულია დედამიწის ღერძული ბრუნვის პერიოდი - დღე-ღამე. ეს პერიოდი იყოფა ორ ნაწილად - დღედ და ღამედ (მათი ხანგრძლივობა იცვლება წლის განმავლობაში). თავდაპირველად თითოეულ მათგანს ყოფდნენ 12 თანაბარ ნაწილად - დღის საათებად და ღამის საათებად. შემდეგ მთელი დღე-ღამე დაყვეს 24 სტაბილურ საათად, საათი - წუთებად (საათის 1/60 ნაწილი) და წამებად (წუთის 1/60 ნაწილი).

თუ დროის აღრიცხვა ემყარება დედამიწის ბრუნვას ვარსკვლავების მიმართ, საქმე გვაქვს ვარსკვლავიერ დროსთან, ხოლო თუ მზის მიმართ ბრუნვაზეა დამყარებული, მაშინ - ჭეშმარიტ მზისიერ დროსთან.

ვარსკვლავიერ დროს ასტრონომები გეოდეზიურ სამუშაოებისა და ასტრონომიული დაკვირვებისათვის იყენებენ, მაგრად ყოველდღიური საქმიანობისთვის მისი გამოყენება არ არის მიზანშეწონილი. ამისთვის არც ჭეშმარიტი მზისიერი დრო ვარგა არასტაბილურობის გამო. ამიტომ შემოღებულია თანაბრად მიმდინარე საშუალო მზისიერი დრო.

Posted by: vano_t 24 Feb 2009, 08:53
ჯიბ
მე თითი მოვკაკვე და დაგნებდი biggrin.gif მეტს ვეღარ გავაგრძელებ. შენ ახალგაზრდა ხარ და ჩემზე მეტი გამძლეობა გაქვს და მოგცეს კიდევ ღმერთმა smile.gif
გიახარე

Posted by: ჯიბ 24 Feb 2009, 10:49
QUOTE (vano_t @ 24 Feb 2009, 08:53 )
მე თითი მოვკაკვე და დაგნებდი biggrin.gif მეტს ვეღარ გავაგრძელებ. შენ ახალგაზრდა ხარ და ჩემზე მეტი გამძლეობა გაქვს და მოგცეს კიდევ ღმერთმა smile.gif
გიახარე
რატო ეგეთი გამარჯვება-დამარცხების განწყობილება კაცო. თითის მოსაკაკვი არაფერი გაქვს, ბევრი ისეთი რამე გამაჲასნებიე რაც მანამდე მეგონა რო დაფიქრებაც კი არ ჭირდება. თურმე ჭირდება. შენთან კამათის შემდეგ ნამდვილად უკეთ მესმის სპეციალური ფარდობითობა. მეტსაც გეტყვი, აღმოვაჩინე რომ ზოგადი ფარდობითობა გაცილებით უარესად მესმის ვიდრე ადრე მეგონა. სუფთა სპეციალური თეორიის მაგიერ ტყუპების პარადოქსს რო მიწოლოდი, გაცილებით უფრო გამიჭირდებოდა გამოძრომა.

ასე თუ ისე - დიდი მადლობა!

მაგ გაჲასნებაში კიდევ რამდენიმე საინტერესო პარადოქსი ვიპოვე, შეგიძლია ნახო

http://en.wikipedia.org/wiki/Supplee's_paradox

http://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_spaceship_paradox

http://en.wikipedia.org/wiki/Ehrenfest_paradox

http://en.wikipedia.org/wiki/Ladder_paradox

(ნუ ეს უკანასკნელი კი ვიცოდი ადრე, მარა დანარჩენები პირველად ვნახე).



Posted by: AKREATON 14 Mar 2009, 23:46
QUOTE (bagda @ 25 Dec 2008, 14:47 )
დრო არის ფარდობითი ცნება, ის არამატერიალურია და არსებობს მხოლოდ მოკვდავთათვის. ჩავთვალოთ, რომ ვართ უკვდავები, მაშინ ხომ დრო აზრს დაკარგავდა? ამით მტკიცდება დროის ფარდობითობა, ანუ დრო მხოლოდ გარკვეულ მდგომარეობაში, კონკრეტულ შემთხვევაში არსებობს.
არის სხვადასხვა ვარაუდები იმის შესახებ, რომ დრო არის მეოთხე განზომილება და ამაზე დღესაც მიდის მსჯელობები, თუმცა მე ამას ეჭვის თვალით ვუყურებ... chest.gif

არა მარტო მოკვდავებისთვის არა, და არც მაშინ გაქრებოდა უკვდავები რომ ვიყოთ. დიახაც მეოთხე განზომილებაა, და არსებობს ყველგან სადაც არსებობს დანარჩენი სამი ანუ სივრცე.

Posted by: Appo 8 Nov 2009, 01:48
ჯიბ
QUOTE
კიდევ რამდენიმე საინტერესო პარადოქსი ვიპოვე, შეგიძლია ნახო

http://en.wikipedia.org/wiki/Supplee's_paradox

http://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_spaceship_paradox

http://en.wikipedia.org/wiki/Ehrenfest_paradox

http://en.wikipedia.org/wiki/Ladder_paradox

მოკლედ ხომ ვერ იტყოდი ქართულად შინაარსს ? smile.gif

Posted by: ჯიბ 8 Nov 2009, 19:08
QUOTE (Appo @ 8 Nov 2009, 01:48 )
მოკლედ ხომ ვერ იტყოდი ქართულად შინაარსს ? smile.gif
ეს პარადოქსები ყველა იხსნება სინამდვილეში

http://en.wikipedia.org/wiki/Supplee's_paradox

ეს ასე ყალიბდება: ვთქვათ ტყვია მიქრის ზღვაში და ჩქარდება თითქმის სინათლის სიჩქარემდე. მაშინ ტყვიის ათვლის სისტემაში წყლის მასა იზრდება და არქიმედეს ძალამ ტყვია ზევითკენ უნდა გადახაროს. ამავე დროს ზღვის ათვლის სისტემაში იზრდება ტყვიის მასა და ამიტომ ის იმავე არქიმედეს ძალის გამო ქვევითკენ უნდა გადაიხაროს. პარადოქსი იმაშია რომ ეს ორი რამ ერთდროულად ვერ მოხდება.

ახსნა იმაში მდგომარეობს რომ გარდა მასის ზრდისა ფარდობითობის თეორიის მიხედვით მანძლიების დამახინჯებაც ხდება, კერძოდ, ტყვიის ათვლის სისტემაში ზღვის ფსკერი მრუდდება და ტყვიისკენ ამოიწევს, თან უფრო სწრაფად, ვიდრე თვითონ ტყვია ზევითკენ იხრება. ამრიგად ტყვიის ათვლის სისტემაში ის ზევით ადის მაგრამ ფსკერი კიდევ უფრო სწრაფად ადის, ხოლო ზღვის ათვლის სისტემაში ტყვია უბრალოდ ქვევითკენ იხრება.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_spaceship_paradox

აქ ორი რაკეტა გადაბმულია ძაფით და ორივე იწყებს აჩქარებით მოძრაობას ერთი და იმავე მიმართულებით და ისეთნაირად რომ უძრავი დამკვირვებლისთვის მათ შორის მანძილი უცვლელი რჩება. მაშინ რელატივისტური შეკუმშვის გამო უძრავი დამკვირვებლის სისტემაში ძაფის სიგრძე მცირდება, ხოლო მის ბოლოებს შორის მანძილი უცვლელი რჩება, ამიტომ ძაფი უნდა გატყდეს.

აქ ახსნა უფრო რთულია და დაწვრილებით ვერ მოვიყვან, მაგრამ იდეა ისაა რომ თამაშში შემოდის ერთდროულობის ფარდობითობა. ამის გამო აღმოჩნდება რომ წინა რაკეტამ თავის ათვლის სისტემაში უფრო დაბალი აჩქარებით უნდა იმოძრაოს ვიდრე უკანამ, თან ისე, რომ რაკეტებს შორის მანძილი უცვლელი დარჩება რაკეტების ათვლის სისტემებშიც. რაც შეეხება უძრავი დამკვირვებლის ათვლის სისტემას, იქ ძაფის წერტილები რომლებიც მის ათვლის სისტემაში რაიმე მომენტში ამა თუ იმ ადგილას იმყოფებიან, რაკეტების ათვლის სისტემაში ისინივე ამ ადგილებზე სხვადასხვა მომენტებში იმყოფებიან. უფრო მკაცრი ახსნა გულისხმობს ძაფის მოლეკულებს შორის ელექტრომაგნიტური ურთიერთქმედების შეცვლას უძრავი დამკვირვებლის სისტემაში, რის გამოც ეს დამკვირვებელი მივა დასკვნამდე, რომ ძაფის ფიზიკური თვისებები შეიცვალა და ის ელასტური გახდა.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ehrenfest_paradox

აქ განიხილება მბრუნავი რგოლი. რგოლისა და უძრავი დამკვირვებლის ათვლის სისტემებში რგოლის რადიუსები ერთი და იგივეა ვინაიდან რადიალური მიმართულება მოძრაობის პერპენდიკულარულია. ამავე დროს რგოლის სიგრძე უძრავი დამკვირვებლის სისტემაში უნდა შემცირდეს, ხოლო რგოლის ათვლის სისტემაში არა.

აქ ახსნა კიდევ უფრო რთულია, იხილავენ სივრცე-დროში რგოლის ტრაექტორიას, უძრავ სისტემაში მისი თითოეული წერტილი სპირალურად ეხვევა ცილინდრზე და ამის გათვალისწინებით და ერთდროულობის ფარდობითობის მოშველიებით მტკიცდება რომ პარადოქსი მოჩვენებითია.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ladder_paradox

ეს ამ ოთხში ყველაზე იოლია: შევრბივარ კარებში 2x2მ ოთახში და ხელში მიჭირავს 3მეტრიანი კიბე სირბილის მიმართულების გასწვრივ ჰორიზონტალურად. მაშინ ჩემს ათვლის სისტემაში ოთახის ზომა უფრო მცირეა და ჯოხი მასში ვერ შეეტევა. ამავე დროს ოთახის ათვლის სისტემაში კიბის სიგრძეა შემცირებული და ის ოთახში შეეტევა.

აქ ისევ და ისევ ერთდროულობის ფარდობითობა ხსნის ყველაფერს: ხდომილებებიდან "ჯოხის წინა ბოლომ კარების მოპირდაპირე კედელს მიაღწია" და "ჯოხის უკანა ბოლო კარებში შემოვიდა" ერთ სისტემაში პირველი უსწრებს მეორეს, ხოლო მეორე სისტემაში მეორე უსწრებს პირველს.

Posted by: Appo 8 Nov 2009, 23:39
საინტერესო პარადოქსებია ჯერჯერობით არვიცი რაში შეიძლება მათი გამოყენება

QUOTE
http://en.wikipedia.org/wiki/Ladder_paradox

ეს ამ ოთხში ყველაზე იოლია: შევრბივარ კარებში 2x2მ ოთახში და ხელში მიჭირავს 3მეტრიანი კიბე სირბილის მიმართულების გასწვრივ ჰორიზონტალურად. მაშინ ჩემს ათვლის სისტემაში ოთახის ზომა უფრო მცირეა და ჯოხი მასში ვერ შეეტევა. ამავე დროს ოთახის ათვლის სისტემაში კიბის სიგრძეა შემცირებული და ის ოთახში შეეტევა.

აქ ისევ და ისევ ერთდროულობის ფარდობითობა ხსნის ყველაფერს: ხდომილებებიდან "ჯოხის წინა ბოლომ კარების მოპირდაპირე კედელს მიაღწია" და "ჯოხის უკანა ბოლო კარებში შემოვიდა" ერთ სისტემაში პირველი უსწრებს მეორეს, ხოლო მეორე სისტემაში მეორე უსწრებს პირველს.

ისე ამას აქვს კიდევ მეორე მხარე ანუ შეიძლება დავუშვათ რომ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Ladder_Paradox_LadderScenario.svg
ამ სურათის მიხედვით დროის გარკვეულ მონაკვეთში კიბე იმყოფებოდა ოთახში ?

Posted by: HeLL 9 Nov 2009, 01:40
დრო არის მე-4 განზომილება smile.gif რა რთული კითხვა ეგ დასვით biggrin.gif

Posted by: Plug-in 9 Nov 2009, 16:28
QUOTE
დრო არის მე-4 განზომილებარა რთული კითხვა ეგ დასვით

იმას კი არ გეკითხებიან რომელი განზომილებააო, არამედ რა არისო.

Posted by: Davion 9 Nov 2009, 18:32
ეუფ რამდენი დაგიწერით, დრო 4-ად მოიაზრება ჩვენს გეომეტრიაში, დანარჩენი მათ.პროფ.ექსპერტების საგანია smile.gif სამყარო როგორ არის და რა ძალები ამოძრავებს ბევრნაირად შეიძლება აღიწეროს. 11 განზომილებიანი ან 12 განზომილებიანი-მათემატიკაა და ეგ არის smile.gif
ისიც უნდა ითქვას რომ რაც არის (ექსპერიმენტი) რამდენად "ჯდება" მოდელში-აქედან იწყება "ჯდება თუ არ ჯდება" smile.gif
ისე მათანალიზი ყველას უსწაცვლია და n-განზომილება პრობლემა არ არის smile.gif

Posted by: ჯიბ 12 Nov 2009, 18:31
QUOTE (Appo @ 8 Nov 2009, 23:39 )
ისე ამას აქვს კიდევ მეორე მხარე ანუ შეიძლება დავუშვათ რომ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Ladder_Paradox_LadderScenario.svg
ამ სურათის მიხედვით დროის გარკვეულ მონაკვეთში კიბე იმყოფებოდა ოთახში ?
ჩემთან ეგ ჶაჲლი სამწუხაროდ რატომღაც ბოლომდე არ იხსნება მარა რაც იხსნება იმის მიხედვით ეგ არის სურათი კიბის ათვლის სისტემაში, რომელშიც კიბე უძრავია, სახლი კი მოძრავი, და მაგ სისტემაში კიბე ვერანაირად ვერ მოთავსდება მთლიანად შიგნით. აი სახლის ათვლის სისტემაში კი მოთავსდება.

Posted by: BeBeRi GrGa 24 Nov 2009, 15:17
პირველი 5-6 ფურცელი წავიკითხე და ძაან საინტერესო იყო......
ჩემი მოსაზრებებიც მონდა გაგაცნოთ..... უფრო სწორად, თუ თავს არ შეგაწყენთ, რამოდენიმე ლოგიკური კითხვით მინდა გაგაცნოთ ჩემი "ფილოსოფიური ნააზრებები":

1) სინათლის სიჩქარეზე იყო საუბარი...... რა არის სინათლე? გამოსხივება? - მაშინ რა არის გამოსხივება?
2) გასაგებია, რომ სინათლეს აქვს სიჩქარე..... მაგრამ აქვს თუ არა სინათლეს მანძილი...... თუ მე დიდ პროჟექტორს მივანათებ ცას..... ამ პროჟექტორის მიერ ნაწარმოები სინათლე რა მანძილს გაივლის?
თუ ვამბობთ, რომ სინათლე მოძრაობს, შეუძლებელია, რომ რამე მოძრაობდეს უსასრულოთ.... ყველაფერი რაც მოძრაობს ადრე თუ გვიან ჩერდება ვინაიდან მას უმთავრდება მამოძრავებელი ძალა..... ფიზიკის კანონი არსებობს რამდენადაც მე ვიცი, რომ ყველა ძალა ცლადია.... ანუ იცლება ან მთავრდება.....
3) შესაბამისად საინტერესოა, თუ რა არის სინათლის მამოძრავებელი ძალა...... რა ახდენს მის მოძრაობაზე ზემოქმედებას და რა ძალით?
4) თუ რაღაცა ჩერდება ესე იგი გადადის დინამიკურიდან სტატიკურ მდგომარეობაში....... როგორ გამოიყურება გაჩერებული სინათლე იქ სადაც იგი ჩერდება......
5) თუ ვიტყვით, რომ სინათლე კი არ ჩერდება არამედ იცლება..... მაშინ ბუნებრივია გაჩნდება კითხვა რა არის მისი ხარჯვითი ნაწილი, რაზე იხარჯება იგი ანუ რა ხარჯავს მას?

შეიძლება ვინმეს მოეჩვენოს რომ ოფფტოპიკური კითხვებია..... მაგრამ გარწმუნებთ.... უფრო სწორად მე მგონია ასე biggrin.gif ...... რომ ეს კითხვები პირდაპირპროპორციულია დროის ფაქტორთან ....... და აი რატომ:

ჩრდილოეთ პოლუსთან ახლოს თუ დავდგებით და ღამით მოწმენდილ ცას დავაკვირდებით დავინახავთ ანდრომედას გალაქტიკას, რომელიც დედამიწისაგან დაახლოვებით 2,5-2,7 მილიონი სინათლის წლით არის დაშორებული.....
6) დაუშვად 2 მილიონი წლის წინ ანდრომედა ჩაქრა, განადგურდა, აფეთქდა, ჩვენ დღეს, ეხლა, აწმყოში ვხედავთ იმას, რაც 2 მილიონი წლის წინ განადგურდა და 2 მილიონი წელია არ არსებობს.......?
7) თუ ჩვენ ვხედავთ არა ანდრომედას არამედ მის მიერ ნაწარმოებ და გამოყოფილ პროდუქტს - სინათლეს რომელიც მისი წყაროს გარეშე არსებობს სივრცეში?

თუ ვიტყვით, რომ სინათლე არის პროდუქტი .......

8) ჩვენ მზეს ვხედავთ თუ მზის პროდუქტს?
9) თუ ჩვენ ვხედავთ მზეს (ხატიასავით არა biggrin.gif ), და არა მის პროდუქტს, ესეიგი ჩვენ ვხედავთ ანდრომედასაც, რომელიც 2 მლნ წელია არ არსებობს?
10) ასეთ შემთხვევაში, როგორ შეიძლება დროის ერთ მონაკვეთში - აწმყოში დაინახო ვიზუალურად წარსული.....
11)ანუ დროის ერთ მონაკვეთში არსებობს ერთდროულად წარსული და აწმყო?
ცოტა პარადოქსულია არა?
მაგრამ არანაკლებ პარადოქსულია თუ ვიტყვით, რომ ჩვენ ვხედავთ ანდრომედას პროდუქტს სინათლის სახით რომელმაც 2,5 მლნ წლის წინ დაიწყო მოძრაობა და ეხლა მოვიდა ჩვენამდე..... მაშინ ჩვენ ვერ ვხედავთ მზეს, ხატიასი არ იყოს, და ვხედავთ მის პროდუქტს სინათლის სახით......
12) ანუ ნათურა რომ ავანთო მე გაღვივებულ ვოლფრამს ვერ დავინახავ არამედ დავინახავ გაღვივებული ვოლფრამის პროდუქტს?
13) მაშინ რაღა ვთქვათ ნივთებზე, რომლებიც არ გამოყოფენ სინათლეს? მე მათ ვერ ვხედავ? თუ მათ ვხედავ სხვა ნივთის მიერ გამოყოფილი პროდუქტის ხარჯზე?
14) თუ ასეა, მაშინ სინათლე არის ინფორმაციის მატარებელი.... იგი მიდის კონკრეტულ მატერიასთან, იღებს მის შესახებ ვიზუალურ ინფორმაციას და მერე (არეკლვით) მოდის ჩვენი თვალის მეშვეობით ტვინში და იქ ჩვენი ტვინი აკეთებს ამ ინფორმაციის ანალიზს და ახდენს წარმოსახვას?
ესეც აშკარად პარადოქსულია.... თუმცა უფრო მეტად ლოგიკური ვიდრემ მაწარმოებელი მატერიის პირდაპირი ვიზუალური აღქმა მისი პროდუქტის მეშვეობის გარეშე

Posted by: RadioShack 4 Dec 2009, 01:55
უცებ დაგიწერთ რაარის დრო დაგავიქცევი სამეცადინო მაქ


თუ არაფერი იცვლება სივრცეში მაშინ შეუძლებელია დროის შეგრძნება. მაშასადამე დროც გაჩერებულია

თუ რამე იცვლება სივრცეში მაშინ დროც გადის რადგან ვერაფერი შეიცვლება მყისიერად (ანუ დროის გასვლის გარეშე)

მაშასადამე დრო კიდევ ერთი წარმოსახვითი ათვლის ღერძია (მეოთხე განზომილება) რომელზეც გადაზომილია წუთები, და მნიშვნელობა მით უფრო იმატებს რაც უფრო იცვლება მატერია სივრცეში. (გაითვალისწინეთ რომ ელექტრო მაგნიტური ტალღებიც მატერიაა)

Posted by: HeLL 4 Dec 2009, 11:30
Plug-in
დრო არის განზომილება. ხომარის სივრცე სიმაღლე სიგრზე, აი ეგ მეოთხეა smile.gif მაგი ვიგულისხმე

რომ გაჩვენებს რა სად და რა პერიოდში მოხდა.

Posted by: RadioShack 4 Dec 2009, 11:34
HeLL
შენი ახსნა ტრივიალურია

Posted by: არწივი9 4 Dec 2009, 14:44
QUOTE
დრო, რა არის დრო?

საინტერესოა ჩვენი სამყაროს მიღმა დრო თუ გადის? ანუ სადღაც 93 მილიარდი სინათლის წლის მიღმა სივრცეში?

Posted by: BeBeRi GrGa 4 Dec 2009, 14:55
QUOTE (არწივი9 @ 4 Dec 2009, 14:44 )
QUOTE
დრო, რა არის დრო?

საინტერესოა ჩვენი სამყაროს მიღმა დრო თუ გადის? ანუ სადღაც 93 მილიარდი სინათლის წლის მიღმა სივრცეში?

არის ისეთი საკითხები, რომლებსაც ადამიანის გონება ვერ წვდება და ვერასდროს ვერ მიწვდება...... ღმერთმა იმიტომ შეუზღუდა ადამიანის ტვინს მუშაობა 8-10%-მდე.......

სიტყვებით კი ვამბობთ 93 მილიარდი სინათლის წლის იქით...... მაგრამ მილიარდი კი არა 2 მილიონის ან თუნდაც 200 000 სინათლის წლის მანძილის წარმოდგენა არცერთ ადამიანს არ შეუძლია...... შეუძლებელია ამ მანძილის ნებისმიერ მაშტაბში გამოსახვა...... რომ ვამბობთ რას ნიშნავს უსასრულობაო...... აი სწორედ რომ ეს არის უსასრულობა....... ადამიანის გონებისათვის თუნდაც 200 000 სინათლის წელი არის უსასრულობა, იმიტომ, რომ ამ მანძილს ის ვერასდროს ვერ გაიაზრებს......
უსასრულობის ცნებიდან კიდე შეიძლება გარკვეული დასკვნები დროის ფაქტორზეც გაკეთდეს...... მაგრამ ეს საკითხი უკეთესია დროის მკვლევარებს მივანდოთ..... სწორეთ მათ იმედზე ვარ, რომ მოგვაწვდიან ამ თემაში კომპეტენტურ შეხედულებებს.......

Posted by: Taba 4 Dec 2009, 15:47
BeBeRi GrGa
QUOTE
ადამიანის ტვინს მუშაობა 8-10%-მდე

მითია, ასე არ არის http://faculty.washington.edu/chudler/tenper.html
QUOTE
მანძილის წარმოდგენა

ეს რას ნიშნავს
QUOTE
აი სწორედ რომ ეს არის უსასრულობა......

უსასრულობის განმარტება არსებობს მათემატიკაში და ასე არ არის . რიცხვი რამდენად დიდიც არ უნდა იყოს , უსასრულობა ვერ იქნება.

არწივი9
QUOTE
საინტერესოა ჩვენი სამყაროს მიღმა დრო თუ გადის? ანუ სადღაც 93 მილიარდი სინათლის წლის მიღმა სივრცეში?

დარწმუნებული ხარ რომ ჩვენი სამყარო მანდ მთავრდება? smile.gif

Posted by: BeBeRi GrGa 4 Dec 2009, 16:28
QUOTE
BeBeRi GrGa QUOTE ადამიანის ტვინს მუშაობა 8-10%-მდე

მითია, ასე არ არის http://faculty.washington.edu/chudler/tenper.html


შეიძლება მითია..... მაგრამ ფაქტი არ იცვლება ..... ჩვენ არ ვართ სრულყოფილები და ჩვენი შესაძლებლობები.... მათ შორის გონებრივი ძალიან შეზღუდულია....

QUOTE
QUOTE მანძილის წარმოდგენა

ეს რას ნიშნავს


რუქას ან გლობუსს შეგიძლია დახედო და წარმოიდგინო რა მანძილია თბილისსა და ვაშინგტონს შორის..... ანუ შეგექმნა წარმოდგენა გარკვეული დაშორებიდან რომ შეხედო დედამიწას დაინახავ ორ შენთან შედარებით ძალიან დიდ ობიექტებს შორის რა მანძილია....... ასევე შესაძლებელია წარმოიდგინო დედამიწასა და მთვარეს შორის...... მაგრამ, ვერცერთ ინფორმაციის მატარებელზე, ვერ გამომისახავ ვერანაირ თვალის აღსაქმელ მაშტაბში ორი ობიექტის შორის მანძილს, რომელთა შორის დისტანცია თუნდაც 100 სინათლის წელია ...... აღარაფერს ვამბობ 2 მილიონ და 15 მილიარდ სინათლის წლის მანძილებზე...... გამოსახვასაც თავი რომ დავანებოთ შენ ვერასდროს ვერ წარმოიდგენ შენ წარმოსახვაში მაგ მანძილებს......მარტო ციფრები მეტი არაფერი.....


QUOTE
აი სწორედ რომ ეს არის უსასრულობა......

უსასრულობის განმარტება არსებობს მათემატიკაში და ასე არ არის . რიცხვი რამდენად დიდიც არ უნდა იყოს , უსასრულობა ვერ იქნება.


ისეთი ყოჩაღი ჩანხარ შენ, რომ სიყვარულის განმარტებასაც მოძებნი სადმე wink.gif
და მაგ განმარტებით შეგეძლება სიყვარულზე წარმოდგენა შეგექმნას თუ განცდილი არ გაქვს?
განმარტებები ესეთ საკითხებში არაფერს გვაძლევს....... უსასრულობას და სიყვარულს განმარტებით ვერასდროს გაიგებ რა არის .....

Posted by: არწივი9 4 Dec 2009, 17:15
BeBeRi GrGa
QUOTE
თუნდაც 200 000 სინათლის წლის მანძილის წარმოდგენა არცერთ ადამიანს არ შეუძლია

მე შემიძლია smile.gif

Taba
QUOTE
დარწმუნებული ხარ რომ ჩვენი სამყარო მანდ მთავრდება?

ჩვენი ალბათ კი, რომლის ასაკი 13,7 მილიარდი წელია და ალბათ ვერც მისი ზომები იქნება უსასრულო...........

Posted by: BeBeRi GrGa 4 Dec 2009, 17:28
QUOTE
მე შემიძლია

no.gif no.gif no.gif არც იოცნებო მაგაზე boli.gif

Posted by: Taba 4 Dec 2009, 17:45
არწივი9
QUOTE
ჩვენი ალბათ კი, რომლის ასაკი 13,7 მილიარდი წელია და ალბათ ვერც მისი ზომები იქნება უსასრულო...........

ეს არაა ფაქტი, მხოლოდ ჰიპოთეზაა, ამიტომ გკითხე დარწმუნებული თუ ხარ, რაღაც სხვა უნდა იცოდე smile.gif

BeBeRi GrGa
QUOTE
შეიძლება მითია..... მაგრამ ფაქტი არ იცვლება ..... ჩვენ არ ვართ სრულყოფილები და ჩვენი შესაძლებლობები.... მათ შორის გონებრივი ძალიან შეზღუდულია....

სრულყოფილება პოეზიაა, რაცა ვართ ესა ვართ biggrin.gif

მერე?
QUOTE
რუქას ან გლობუსს შეგიძლია დახედო და წარმოიდგინო რა მანძილია თბილისსა და ვაშინგტონს შორის..... ანუ შეგექმნა წარმოდგენა გარკვეული დაშორებიდან რომ შეხედო დედამიწას დაინახავ ორ შენთან შედარებით ძალიან დიდ ობიექტებს შორის რა მანძილია....... ასევე შესაძლებელია წარმოიდგინო დედამიწასა და მთვარეს შორის...... მაგრამ, ვერცერთ ინფორმაციის მატარებელზე, ვერ გამომისახავ ვერანაირ თვალის აღსაქმელ მაშტაბში ორი ობიექტის შორის მანძილს, რომელთა შორის დისტანცია თუნდაც 100 სინათლის წელია ...... აღარაფერს ვამბობ 2 მილიონ და 15 მილიარდ სინათლის წლის მანძილებზე...... გამოსახვასაც თავი რომ დავანებოთ შენ ვერასდროს ვერ წარმოიდგენ შენ წარმოსახვაში მაგ მანძილებს......მარტო ციფრები მეტი არაფერი...

ყოველღამე ვხედავ ასეთ დიდ მანძილებს ცაზე , ორ ვარსკვლავს შორის მანძილს , აი ვაშინგტონამდე კი ვერ დაინახავ , თუ კოსმოსში არ გახვედი wink.gif

QUOTE
ისეთი ყოჩაღი ჩანხარ შენ, რომ სიყვარულის განმარტებასაც მოძებნი სადმე wink.gif

უსასრულობა ადამიანის გრძნობა გგონია? შენც ყოჩაღი ჩანხარ ,იქნებ წაგეკითხა მათემატიკაში რას ამბობენ უსასრულო დიდ და მცირე სიდიდეებზე ? smile.gif
QUOTE
და მაგ განმარტებით შეგეძლება სიყვარულზე წარმოდგენა შეგექმნას თუ განცდილი არ გაქვს?

ნუ ადარებ კიტრს და აქლემს biggrin.gif
QUOTE
განმარტებები ესეთ საკითხებში არაფერს გვაძლევს....... უსასრულობას და სიყვარულს განმარტებით ვერასდროს გაიგებ რა არის ....

უსასრულობის შემთხვევაში გვაძლევს , ზოგიერთი რამის წარმოდგენა არაა საჭირო რომ განმარტო, მაგალითად ოთხგანზომილებიანი კუბი.

Posted by: BeBeRi GrGa 4 Dec 2009, 20:08
QUOTE
ყოველღამე ვხედავ ასეთ დიდ მანძილებს ცაზე , ორ ვარსკვლავს შორის მანძილს , აი ვაშინგტონამდე კი ვერ დაინახავ , თუ კოსმოსში არ გახვედი

http://smajliki.ru/smilie-1055212551.html ეს მაგარი იყო........ მაგდენის ახსნას ნამდვილად ვერ დაგიწყებ მაგრამ ერთ ჭეშმარიტებას გაგიმხელ...... ვარსკვლავს კი არა შენ მის შუქს.... სინათლეს ხედავ, რომელიც მისგან შეიძლება საუკუნეების წინ წამოვიდა ჩვენსკენ და დღეს ეგ ვარსკვლავები შეიძლება საერთოდ აღარც კი არსებობენ....... და შენ რომ გგონია ორ ვარსკვლავს შორის მანძილს ხედავ ძაააააალიან ცდები......

Posted by: Taba 4 Dec 2009, 21:05
BeBeRi GrGa
QUOTE
. ვარსკვლავს კი არა შენ მის შუქს.... სინათლეს ხედავ, რომელიც მისგან შეიძლება საუკუნეების წინ წამოვიდა ჩვენსკენ

ხოხ, შენ ხო ხედავ თბილისს და ვაშინგტონს შუქის გარეშე რა biggrin.gif

QUOTE
დღეს ეგ ვარსკვლავები შეიძლება საერთოდ აღარც კი არსებობენ

რა შუაშია ახლა ეს? მე ვთქვი არსებობენ ან არ არსებობენო?

QUOTE
და შენ რომ გგონია ორ ვარსკვლავს შორის მანძილს ხედავ ძაააააალიან ცდები......

შენ თუ გგონია რამეს ხედავ ძააააააააააააააალიან ცდები, ეს მათზე არეკლილი სხივები აღიზიანებენ შენი თვალის ბადურას lol.gif

Posted by: BeBeRi GrGa 4 Dec 2009, 21:15
Taba
QUOTE
ხოხ, შენ ხო ხედავ თბილისს და ვაშინგტონს შუქის გარეშე რა

QUOTE
შენ თუ გგონია რამეს ხედავ ძააააააააააააააალიან ცდები, ეს მათზე არეკლილი სხივები აღიზიანებენ შენი თვალის ბადურას


კარგია რომ ეზიარე ეზოთერულ ჭეშმარიტებას....... ზუსტად ამ აზრებამდე მიმყავდი და კაია რომ ესე ადვილად მიხვედი......
http://smajliki.ru/smilie-78766311.html

Posted by: Taba 4 Dec 2009, 22:00
BeBeRi GrGa
QUOTE
კარგია რომ ეზიარე ეზოთერულ ჭეშმარიტებას....... ზუსტად ამ აზრებამდე მიმყავდი და კაია რომ ესე ადვილად მიხვედი......

ხო მაგრამ არასწორი გზით მიგყავდი, ერთ მანძილს ხედავ და მეორეს არაო. ხო და რა განსხვავებაა ვარსკვლავებს შორის მანძილსა და თბილისი-ვაშინგტონს შორის მანძილს , გარდა რიცხვითი სიდიდისა? უსასრულობა კი აქ არაფერ შუაშია. smile.gif


p.s. გაითვალისწინე "ჭეშმარიტება" ლოგიკური აბსურდია biggrin.gif

Posted by: BeBeRi GrGa 4 Dec 2009, 22:18
Taba
QUOTE
p.s. გაითვალისწინე "ჭეშმარიტება" ლოგიკური აბსურდია


ჭეშმარიტება ერთია და ის ღვთიურია....... ღვთიური აბსურდი ვერ იქნება ვერასდროს.....

Posted by: RadioShack 6 Dec 2009, 02:33
BeBeRi GrGa სანამ იმას დასცინოდე ჯერ დაფიქრდი

ვარსკვლავს კიარა მის შუქს ხედავო biggrin.gif
სწორედაც ეგაა დანახვა, აბა სხვა რას უნდა ხედავდე თუარა მის შუქს, მე რო მხედავს ქუჩაში ვინმე ისიც ჩემგან წამოსულ შუქს ხედავს, რომელიც ჩემგან შეილება წამის მეათასედების წინ წამოვიდა მისკენ და იმ წამის მეათასედის მერე შეიძლება მკვდარიც კი ვიყო

biggrin.gif არაფერი გითქვამს განსაკუთრებული, უბრალოდ ხაზი გაუსვი იმას რომ ვარსკვლავები მართლაც შორს არიან

Posted by: Hyperzet 6 Dec 2009, 14:03
triumpi
QUOTE
არსებობს ანტიმატერიალური სამყარო,


ანტიმატერიის აღმოჩენამ რა დასკვნები მოგვცა დროზე?

დრო სამყაროში არც არსებობდა და არც იარსებებს..
მაშინ სამყარო უნივერსუმი არ იქნებოდა..


QUOTE
გასაიდუმლოებული სფეროა სინქროფაზოტრონებზე მიღებული შედეგები


პრინციპში სწორიცაა, რომ ასაიდუმლოებენ..
ამ ეტაპზე, რა თქმა უნდა..

LUKA-BRAZI
QUOTE
დარწმუნებული ვარ CERN-ში ჩალიჩობენ რაღაცეებს, მარა ვინ გეტყვის რამეს?


არა, რა თქმა უნდა biggrin.gif

Posted by: BeBeRi GrGa 6 Dec 2009, 14:43
RadioShack
QUOTE
ჩემგან წამოსულ შუქს ხედავს

http://smajliki.ru/smilie-899995335.html იქნებ არეკლილს???

QUOTE
არაფერი გითქვამს განსაკუთრებული, უბრალოდ ხაზი გაუსვი იმას რომ ვარსკვლავები მართლაც შორს არიან

ვარსკვლავები კი არა შენც მაგრა შორს ხარ http://smajliki.ru/smilie-517969383.html

Posted by: generik 7 Dec 2009, 01:17
RadioShack
BeBeRi GrGa
http://forum.ge/?f=66&showtopic=33967385
ამას გადახედეთ ... ( ყველანი მაგრად შორს ვართ wink.gif )

Posted by: Princess-coco 24 Dec 2009, 16:55
QUOTE
დრო სამყაროში არც არსებობდა და არც იარსებებს..
მაშინ სამყარო უნივერსუმი არ იქნებოდა..


ეს როგორ გავიგო?

Posted by: unknown lady 14 Nov 2011, 17:56
დრო არ არსებობს ალბათ

ამ თემას ამოვწევ , საინტერესოა

Posted by: ZAZAi 14 Nov 2011, 19:23
დრო მთავარი ილუზიონისტია ამ ილუზორულ სამყაროში.
მისი თვისებები რაღაცით ტალღის თვისებებს გავს. თუმცა ნაწილაკების თვისებებსაც ავლენს. შესაძლებელია მისი აჩქარება, შენელება, გაჩერება, ეკრანირება, არეკვლა და ხელსაწყოებით დაფიქსირება (საათი არ მაქვს მხედველობაში smile.gif )
ვინც დროს ამ კუთხით შეხედავს, შეუძლია რამდენიმე მარტივი ხელსაწყოს საშუალებით საინტერესო ექსპერიმენტები ჩაატაროს დროზე და "სასწაულების" ხილვით დატკბეს.
ასეთ "სასწაულების" ტექნოლოგიას დიდი ხანია იცნობენ სხვადასხვა რელიგიები და მრევლის დასაბოლებლად იყენებენ

Posted by: asphurcela 14 Nov 2011, 19:26
QUOTE
დრო არ არსებობს ალბათ

აჰა, ეგ მატარებელზე რო დაგაგვიანდება ნახევარი საათით მაშინ თქვი. დრო მაინც არ არსებობს და რატო ვერ მივუსწარითქო smile.gif
ან ასე:
კიდე კარგი ვირბინე, თორემ მთელი 2 საათი დავაგვიანებდითქო.
* * *
ZAZAi
QUOTE
მისი თვისებები რაღაცით ტალღის თვისებებს გავს. თუმცა ნაწილაკების თვისებებსაც ავლენს.

idea.gif
და 2 ხვრელში ერთდროულად ძვრება თან biggrin.gif

Posted by: nforumi 14 Nov 2011, 21:59
ZAZAi
QUOTE
საინტერესო ექსპერიმენტები ჩაატაროს დროზე და "სასწაულების" ხილვით დატკბეს

კერძოდ, რა ექსპერიმენტს გულისხმობთ?

Posted by: ZAZAi 14 Nov 2011, 23:30
asphurcela
QUOTE
და 2 ხვრელში ერთდროულად ძვრება თან
შენთვის ალბად ჯერ კიდევ მზე დედამიწის გარშემო ბრუნავს

Posted by: asphurcela 14 Nov 2011, 23:44
ZAZAi
კიი, გეოცენტრიკი ვარ. თან რო იძახიან დედამიწა მრგვალიაო, მრგვალი არა ტოროლა. ბრტყელია და გიგანტური კუს ზურგზე დგას. smile.gif
ოხ ზაზაჯან, რა ყველაფერი გულთან ახლოს მიგაქვს.

Posted by: unknown lady 15 Nov 2011, 10:23
asphurcela


ამ თემამ სკოლის პერიოდი გამახსენა
ფიზიკაში გასწავლიან, რომ დრო მანძილის სიჩქარესთან ფარდობაა
მაგრამ მაინც ვერ ხვდები რა არის დრო, აწმყოს, წარსულისა და მომავლის ჯამია თუ რა. ან აწმყო რა არის
თუ უბრალოდ მოვლენათა მოხდენის მიმდევრობას ვარქმევთ დროს

იმიტომ რომ დრო გალილეოსთვის სხვაა, აინშტაინისთვის სხვა და კიდე რამდენი მოკვდავიც არსებობს იმდენი დროა

რაც უფრო სწრაფად მოძრაობ დრო მალე გადის :|
დასკვნა: სინათლის სიჩქარით უნდა იმოძრაო

Posted by: ბრტყელტუჩა 15 Nov 2011, 12:58
აუ აი ზუსტად ამ თემაზე გამეჭედა გუშინ ტვინი.

მოკლედ სტივენ ჰოკინგის წიგნს ვკითხულობ და ლაპარაკია სამყაროს ისტორიაზე.
მოკლედ და მეტნაკლებად გასაგებად რომ დავწერო (ბოლომდე მეც არ მესმის და რა ტექსტსაც დავწერ შეიძლება ისიც არასწორი იყოს):

ლაპარაკი მიდის იმაზე რომ დიდი აფეთქების მერე ყველა ნაწილაკს რაც კი სამყაროში გაიბნა თავისი ტრაექტორია ქონდა და იქიდან მოყოლებული ეს ტრაექტორიები არსებობს. თუმცა თითოეულ ნაწილაკზე მრავალი ტრაექტორიის არსებობის ალბათობა არსებობს და რომ გამოვთვალოთ მთლიანი ისტორია მათი მოძრაობისა საჭიროა ამ ტრაექტორიების შეკრება. მაგრამ ეს არის დიდ ტექნიკურ სირთულეებთან დაკავშირებული. თუმცა შესაძლებელი.

მაგრამ!!! ამის გამოსათვლელად საჭიროა ჩვენ ეს გამოთვლები ვაწარმოოთ წარმოსახვით დროში, რომელიც განსხვავდება ჩვენთვის ნორმალურად აღქმადი დროისაგან. წარმოსახვითი დრო რომელსაც ჰოკინგი ძალიან კონკრეტულ რაღაცას უწოდებს და ამბობს რომ ეს არ არის რაღაც მისტიური ტერმინი. წარმოსახვითი დრო შეიძლება დაერქვას მეთოდს, საშუალებას რომლის დახმარებითაც მათემატიკური გამოთვლები იქნება შესაძლებელი და გამარტივებული. თუმცა ეს წარმოსახვითი დრო შეიძლება ნამდვილი დრო იყოს და ჩვენ რა დროშიც ვცხოვრობთ ის იყოს ჩვენი წარმოსახვის ნაყოფი.

მოკლედ, აინშტაინის ფარდობიდობის თეორიას არ ვიცნობ ჯერ ჯერობით, მაგრამ ვხვდები რომ დროის განმარტება მანდ უნდა იყოს. ჰოკინგსაც ნახსენები აქვს ამ წიგნში რომ "ფარდობითობის თეორიის მიხედვით დრო ყველა ათვლის წერტილს თავისი აქვს" თუ რაღაც მსგავსი. ვინმე გასაგებ ენაზე თუ ამიხსნის დროს. რატომ არის ჩვენთან დედამიწაზე სხვა და კოსმოსში სხვა......... ან რას ნიშნავს ის რომ ყველა სხეულსა, თუ ათვლის წერტილს თავისი დრო აქვს? ძალიან ფილოსოფიურად ჟღერს ეს და ტექნიკურად არ მესმის.

Posted by: unknown lady 15 Nov 2011, 14:42
ბრტყელტუჩა


არ ვიცი, მაგრამ რაც მე წამიკითხავს, დავასკვენი, რომ დრო არის სიდიდე, რომელსაც ვზომავთ
მაგრამ არ ვიცით რა არის

აბსოლუტური სიდიდეა, რომელიც მიდის უსასრულოდ , თავისთვის , ჩვენგან დამოუკიდებლად
თუ ფარდობითია...

ეს ფილოსოფიური ფიზიკაა


Posted by: Hyperzet 15 Nov 2011, 15:26
ბრტყელტუჩა
QUOTE
დიდი აფეთქების

ეგ ვერსია ცოტა მოიკოჭლებს , რბილად რომ ვთქვათ.

QUOTE
ვინმე გასაგებ ენაზე თუ ამიხსნის დროს. რატომ არის ჩვენთან დედამიწაზე სხვა და კოსმოსში სხვა.

დედამიწა და კოსმოსი დროს თან არაა კავშირში,
აინშტაინი აკავშირებდა სიჩქარეს და დროს.
ანუ რას სწრაფად მოძრაობ, მით ნელდება დრო.
სისწრაფეში იგულისხმება არა 30 ან 500 კმ/სთ, სინათლის სიჩქარესთან მიახლოებული სიჩქარეები.
სინათლის სიჩქარე დაახ, 300 000 კილომეტრია წამში.

ისე, ჩემს პირად აზრს ვიტყოდი და დრო არ არსებობს, ეს არის მოძრაობის თანმდევი ცვლადი სიდიდე.


Posted by: ბრტყელტუჩა 15 Nov 2011, 18:35
Hyperzet
QUOTE
აინშტაინი აკავშირებდა სიჩქარეს და დროს.
ანუ რას სწრაფად მოძრაობ, მით ნელდება დრო.
სისწრაფეში იგულისხმება არა 30 ან 500 კმ/სთ, სინათლის სიჩქარესთან მიახლოებული სიჩქარეები.


მარტო სიჩქარესთან არა. გრავიტაციასთანაცაა კავშირში დრო.

QUOTE
დედამიწა და კოსმოსი დროს თან არაა კავშირში,


როგორ არ არის. დედამიწა ისეთივე სხეულია კოსმოსში როგორც სხვა მრავალი.


QUOTE
ეგ ვერსია ცოტა მოიკოჭლებს , რბილად რომ ვთქვათ.


რა ვერსია? რომ სამყარო დიდი აფეთქების შედეგად წარმოიქმნა?


unknown lady
QUOTE
აბსოლუტური სიდიდეა, რომელიც მიდის უსასრულოდ , თავისთვის , ჩვენგან დამოუკიდებლად
თუ ფარდობითია...

ეს ფილოსოფიური ფიზიკაა


ფილოსოფიური არაა. მე ჯერ-ჯერობით ფილოსოფიასავით მესმის. თუმცა ამ "ფილოსოფიის" მიღმა არის უამრავი მათემატიკური გამოთვლები და ფიზიკის კანონები. ფორმულები და ძალიან კონკრეტულ სიდიდეთა შეფარდება/გამრავლება/მიმატება/გამოკლება/ამოფესვა/ჩაფესვები biggrin.gif

ფილოსოფიურად არა და პრაქტიკულად რომ გავიაზრო მაგიტომ დავსვი შეკითხვა ამ თემაში. რადგან ხელით ვერ ვეხებით დავუშვათ შავ ხვრელს, ეს არ ნიშნავს იმას რომ ის არ არსებობს და ამის გამო არ უნდა ვთქვათ რომ შავი ხვრელების არსებობა ფილოსოფიაა. ამას ქვია თეორიული ფიზიკა. ჰოკინგი თეორიტიკოსია. მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას რომ მისი თეორიები მისი ფანტაზიებია. biggrin.gif მაგ თეორიების მიღმა უამრავი ფორმულაა.

მოკლედ ფილოსოფია რომ იყოს ფიზიკა აღარ დაერქმეოდა smile.gif

Posted by: unknown lady 16 Nov 2011, 09:25
ბრტყელტუჩა


ფილოსოფიის "საკუთრებაც" არის და ფიზიკისაც, ფსიქოლოგიისაც

ფიზიკა ფიზიკურად იკვლევს

ფილოსოფია ფილოსოფიურად biggrin.gif

მე ფსიქოლოგიის კუთხიდან ვუყურებ

Posted by: Irakli 16 Nov 2011, 20:10
დროს, როგორც ასეთს ჩვენ აღვიქვავთ ჩვენი ბიოლოგიური მოწყობიდან გამომდიანარე; სინამდვილეში კი ბუნებისთვის დრო და სივრცე გადაჯაჭვული, ერთი კონტინიუმია; ამიტომაც ბუნება განისაზღვრება ორ მოვლენას შორის ინტერვალებით და არა მხოლოდ დროით (არასაკმარისი აღწერა). ინტერვალები კი ყველა ინერეციულ ათვლის სიტემაში თანაბარია.

Posted by: Hyperzet 17 Nov 2011, 00:54
ბრტყელტუჩა
QUOTE
დედამიწა ისეთივე სხეულია კოსმოსში როგორც სხვა მრავალი.

ვერ მიმიხვდით, დავწერე , რომ განა მხოლოდ დედამიწა და კოსმოსი..
ანუ ეს, ისედაც განუყოფელ ნაწილად მოიაზრება.


QUOTE
მარტო სიჩქარესთან არა. გრავიტაციასთანაცაა კავშირში დრო.

ეს საკითხიც ისევ კითხვის ნიშნის ქვეაშაა

Posted by: ბრტყელტუჩა 17 Nov 2011, 13:11
Hyperzet
QUOTE
ეს საკითხიც ისევ კითხვის ნიშნის ქვეაშაა


ეს თქვენ აყენებთ ეხლა კითხვის ნიშნის ქვეშ თუ მეცნიერებმა დააყენეს? ეს ალბათ საკუთარი მოსაზრებაა. სიჩქარე თავისთავად გრავიტაციასთანაა კავშირში და მაშასადამე დროც გრავიტაციასთან როა კავშირში ამას უმარტივესი მაგალითის მოყვანაც აკმაყოფილებს: მთვარეზე ქვა უფრო ნელა ეცემა ვიდრე დედამიწაზე. და ეს იმიტომ რომ მთვარის გრავიტაციული ველი დედამიწასთან შედარებით ოდნავ სუსტია. მემგონი ამას დიდი კითხვის ნიშნები აღარ ჭირდება.

Posted by: unknown lady 17 Nov 2011, 14:03
Irakli
QUOTE
დროს, როგორც ასეთს ჩვენ აღვიქვავთ ჩვენი ბიოლოგიური მოწყობიდან გამომდიანარე



შეუძლებელია მხოლოდ ბიოლოგიური მოწყობიდან გამომდინარე იყოს ჩვენი აღქმა დროის მიმართ.
მაშინ ცხოველიც ასევე უნდა ხედავდეს სამყაროს.

მოკლედ ჩვენ გვაქვს ცნობიერება და ჩემი აზრით ეს არის დროის აღქმის საფუძველი
ცხოველს არ აქვს ცნობიერი. შესაბამისად არც ცნობიერის თვისებები - აზროვნება, შემეცნება

თითონ ცნობიერება რა არის მატერიის განვითარების მაღალი საფეხურია თუ რა ეს რთული საკითხია.
მატერიალისტური მიდგომით ყველაფერი ფიზიოლოგიურ დონემდე უნდა დავიდეს
მაგრამ ვერ დადის


პ.ს. დიდი მადლობა http://forum.ge/?showtopic=34317600&st=45&hl=unknown+lady ამ თემაში პასუხისთვის. გადავხედე თერმოდინამიკის კანონებს და რაღაცეები გავიხსენე biggrin.gif

Posted by: Hyperzet 17 Nov 2011, 14:05
ბრტყელტუჩა
QUOTE
დროც გრავიტაციასთან როა კავშირში ამას უმარტივესი მაგალითის მოყვანაც აკმაყოფილებს: მთვარეზე ქვა უფრო ნელა ეცემა ვიდრე დედამიწაზე

მაპატიეთ პირდაპირობისთვის, ფიზიკასთან რა შეხება გაქვთ?

ნელა რომ ეცემა, ეს იმას არ ნიშნავს, რომ დრო ნელა გადის.
მასე , დედამიწაზეც, ერთი და იგივე მასის ბუმბული და კენჭი ერთდროულად რომ გადავაგდოთ აინვიდან,
კენჭი ადრე დაეცემა, ბუმბული საკმაოდ გვიან.
მაგრამ, ეს ხომ იმას არ ნიშნავს, რომ დრო დედამიწაზე სხვადასხვაგვარად გადის?

QUOTE
სიჩქარე თავისთავად გრავიტაციასთანაა კავშირში

ახსენით თუ შეიძლება, ეს საკითხი ღია კოსმოსისი მაგალითზე და მერე გავაგრძოთ მსჯელობა.


Posted by: unknown lady 17 Nov 2011, 14:30

თავის დროზე სკოლაში ფიზიკა არ მიყვარდა დიდად. მასწავლეს, რომ არის სამი ძირითადი სიდიდე: დრო, მანძილი და მასა. დანარჩენი წარმოებულებია, არსებოსბ ეტალონები გაზომვისთვის. დრო ბუნებამ დააწესა დღე-ღამის ცვლილებით და ჩვენ დავაწესეთ წამებით გაზომვა.
მერე მასწავლეს მექანიკა და ბოლოს ოპტიკა. ამ საგნის სწავლისას ყოველთვის უკმარისობის გრძნობა მქონდა. ამოცანებს ხსნი, იმიტომ რომ დაშვებებს ეყრდნობი - თეორიაში რაც წერია იმის მიხედვით. მაგრამ თეორიაში რაც ეწერა ის მთლად გასაგები არ იყო

მოკლედ, ვერ ვიგებდი დრო რატომ არის მანძილის და სიჩქარის ფარდობა user.gif მექანიკის სიბრტყეში ვიგებდი, მაგრამ ზოგადად ვერა. აბსოლუტური უძრაობა რომ არ არსებობს ეგეც ნერვებს მიშლიდა givi.gif ანუ საიდან არის მოცემული ასე, საბოლოოდ, გაუგებარია. მასის არსიც ბუნდოვნად აღწევს ჩემამდე

მგონი მართალი იყო ნიუტონი, რომ ამბობდა ფიზიკა უნდა იყოს აღწერითი მეცნიერებაო. წარმოშობის მიზეზებს შევეშვათო biggrin.gif
ან ღმერთამდე ახვალ ასე ან იტყვი. რომ "ბუნებამ დააწესა".

რამდენი ვწერეbiggrin.gif

Posted by: Irakli 17 Nov 2011, 14:34
unknown lady
QUOTE
შეუძლებელია მხოლოდ ბიოლოგიური მოწყობიდან გამომდინარე იყოს ჩვენი აღქმა დროის მიმართ.
მაშინ ცხოველიც ასევე უნდა ხედავდეს სამყაროს.

მიუხედავად იმისა, რამდენად არაკომფორტულია ჩვენთვის ამის გააზრება, მართლა ჩვენი ბიოლოგიური მოწყობის გამო აღვიქვათ დროს ამდაგვარად. დროის რითმი სწორედაც ჩვენი გულისცემით განისაზღვრება.

ამის კარგი დასტური ისაა, რომ ადამიანთა უმრავლესობას, ჯერაც, ფარდობითობის თეორიის აღმოჩენიდან 100 წლის შემდეგ კვლავ წარმოუდგენლად უჭირს გაიაზროს რას ნიშნავს დრო-სივრცის ფარდობითობა. და ის ფაქტი, რომ მე ვხედავ ორ თანადროულ მოვლენას, სულაც არ ნიშნავს რომ ეს მოვლენები თანადროულია სხვა დამკვირვებლის მიმართ. მე თავისთავად არ ვუარყოფ დროის არსებობას, დრო არსებობს ობიქტურად ისევე როგორც სივრცე, ოღონდ არა განმხოლოებული, არამედ ერთი კონტინიუმის ნაწილი - ჩვენი აღქმა კი მოითხოვს ამ ორი ფიზიკური არსის ჯიუტ განცალკევებას.



* * *
ბრტყელტუჩა
Hyperzet
იმისათვის, რომ ვუპასუხო თქვენს დისკუსია გეტყვით, რომ ფარდობითობის ზოგადი თეორია მართლა განიხილავს დროის შენელებას ძლიერ გრავიტაციულ ველებში და ეს ყველაფერი დრო-სივრცის გამრუდებით აიხსნება, ხოლო გამრუდების ხარისხს კი განსაზღვრავს ის მასა, რომელიც წარმოქმნის გრავიტაციულ ველს;

მეორეს მხრივ, დედამიწაზე და მთვარეზე ვარდნილი სხეულის დროებს შორის განსხვავება არაა განპირობებული დროის შენელებით, არამედ თავისუფალი ვარდნის აჩქარებებს შორის საგრძნობი სხვაობით, რაც აღიწერება და აიხსნება ნიუტონის ფიზიკით და არანაირი კავშირი არა აქვს ფარდობითობის ზოგად თეორიასთან.

Posted by: ბრტყელტუჩა 17 Nov 2011, 14:50
Hyperzet
QUOTE
სიჩქარე თავისთავად გრავიტაციასთანაა კავშირში

ახსენით თუ შეიძლება, ეს საკითხი ღია კოსმოსისი მაგალითზე და მერე გავაგრძოთ მსჯელობა.


სიჩქარე იმითია კავშირში გრავიტაციასთან რომ რაც უფრო მეტია გრავიტაციული ველის ძალა მით უფრო სწრაფად შეიძლება მიიზიდოს სხეული.


QUOTE
მასე , დედამიწაზეც, ერთი და იგივე მასის ბუმბული და კენჭი ერთდროულად რომ გადავაგდოთ აინვიდან,


რა თქმა უნდა მასასაც გააჩნია.


QUOTE
ნელა რომ ეცემა, ეს იმას არ ნიშნავს, რომ დრო ნელა გადის.


ზუსტადაც მაგას ნიშნავს რომ ნელა გადის ის "დრო" რასაც ჩვენ დროს ვეძახით.

კიდევ უფრო გასაგები რომ გავხადო იგივე მაგალითი რაც მოვიყვანე. დავუშვათ რომ ერთი და იგივე მასის სხეული ავიღეთ და ერთს გავუშვით ხელი 5 მეტრის სიმაღლიდან მთვარეზე, მეორეს - დედამიწაზე. და ორივეს ვარდნა დავინიშნეთ მარტო ერთ ათვლის სისტემაზე - ერთ საათზე. ამ საათის მიხედვით მთვარეზე უფრო გვიან დაეცემა სხეული ვიდრე დედამიწაზე.

QUOTE
მაპატიეთ პირდაპირობისთვის, ფიზიკასთან რა შეხება გაქვთ?


მცირედი. მიუხედავად იმისა რომ სკოლაში ნაკლებად ვინტერესდებოდი ფიზიკით, უმაღლესში ფიზიკაში ძალიან კარგი ლექტორი მყავდა და სანამ 95 ქულამდე არ შემასწავლა მთელი პროგრამა მანამდე 85-ც კი არ დამიწერა. კონკრეტულად გავიარე ფიზიკის შემდეგი დარგები: მექანიკა და მასში შემავალი მისი ნაწილი: დინამიკა, ასევე მაგნიტიზმი და ელექტრომაგნიტიზმი.


და თუ შეიძლება იგივე შეკითხვას დაგისვავთ. biggrin.gif

Irakli
QUOTE
იმისათვის, რომ ვუპასუხო თქვენს დისკუსია გეტყვით, რომ ფარდობითობის ზოგადი თეორია მართლა განიხილავს დროის შენელებას ძლიერ გრავიტაციულ ველებში და ეს ყველაფერი დრო-სივრცის გამრუდებით აიხსნება, ხოლო გამრუდების ხარისხს კი განსაზღვრავს ის მასა, რომელიც წარმოქმნის გრავიტაციულ ველს;


კაი გამარჯობა biggrin.gif

QUOTE
მეორეს მხრივ, დედამიწაზე და მთვარეზე ვარდნილი სხეულის დროებს შორის განსხვავება არაა განპირობებული დროის შენელებით, არამედ თავისუფალი ვარდნის აჩქარებებს შორის საგრძნობი სხვაობით, რაც აღიწერება და აიხსნება ნიუტონის ფიზიკით და არანაირი კავშირი არა აქვს ფარდობითობის ზოგად თეორიასთან.


ჰოკინგს ნათქვამი აქვს რომ სამყაროს გაფართოება რომელიც 20-ე საუკუნის სენსაციური აღმოჩენაა, თეორიულად ნიუტონის კანონებითაც იყო შესაძლებელი თავის დროზე.

ფარდობითობის თეორია წაკითხულო გავქთ?

Posted by: Irakli 17 Nov 2011, 14:59
ბრტყელტუჩა
QUOTE
ფარდობითობის თეორია წაკითხულო გავქთ?

კი, ნასწავლიც მაქვს თავის დროზე
QUOTE
ჰოკინგს ნათქვამი აქვს რომ სამყაროს გაფართოება რომელიც 20-ე საუკუნის სენსაციური აღმოჩენაა, თეორიულად ნიუტონის კანონებითაც იყო შესაძლებელი თავის დროზე

ალბათ შეიძლებოდა, განივი დოპლერის ეფექტი რომ არ არსებობდეს, რომელიც მარტო ფარდობითობის თეორიით აიხსნება smile.gif


QUOTE
კიდევ უფრო გასაგები რომ გავხადო იგივე მაგალითი რაც მოვიყვანე. დავუშვათ რომ ერთი და იგივე მასის სხეული ავიღეთ და ერთს გავუშვით ხელი 5 მეტრის სიმაღლიდან მთვარეზე, მეორეს - დედამიწაზე. და ორივეს ვარდნა დავინიშნეთ მარტო ერთ ათვლის სისტემაზე - ერთ საათზე. ამ საათის მიხედვით მთვარეზე უფრო გვიან დაეცემა სხეული ვიდრე დედამიწაზე.

ისევ და ისევ, ეგ არაფერ შუაში არაა დროის შენელებასთან გრავიტაციულ ველში.



* * *
ასევე ვარდნის დრო არაა დამოკიდებული სხეულის მასაზე. ჰაერის წინაღობა რომ არ არსებობდეს, ტყვიაც და ბუმბულიც ერთი და იგივე სიმაღლიდან ერთდროულად დაეცემოდა - მთვარეზე, რადგან ატმოსფერო არ გვაქვს, ასეც მოხდება; გალილეიმაც ჩაატარა მსგავსი ცდა მინის მილში, საიდანაც გამოტუმბა ჰაერი.

Posted by: nforumi 17 Nov 2011, 15:21
Irakli
QUOTE
განივი დოპლერის ეფექტი

ორიოდე სიტყვით, მოკლედ შეგიძლიათ ამიხსნათ ეს რა ეფექტია ?

Posted by: unknown lady 17 Nov 2011, 15:22
Irakli
QUOTE
მიუხედავად იმისა, რამდენად არაკომფორტულია ჩვენთვის ამის გააზრება, მართლა ჩვენი ბიოლოგიური მოწყობის გამო აღვიქვათ დროს ამდაგვარად. დროის რითმი სწორედაც ჩვენი გულისცემით განისაზღვრება.



ბიოლოგიური მოწყობა ადამიანებს გავქვს ერთნაირი
სამყაროს აღვიქვამთ ყველა განსხვავებულად

ე.ი. ბილოგიური პროცესებით ადამიანი ვერ ამოიწურება. როგორც არ უნდა "დავიყვანოთ" დაყვანა მაინც ერთი და იგივეა ყველა ადამიანისთვის

მაშინ ადამიანები რატომ განსხვავდებიან? user.gif ორი ზუსტად ერთნაირი არ არსებობს

Posted by: Hyperzet 17 Nov 2011, 15:28
Irakli
QUOTE
თეორია მართლა განიხილავს დროის შენელებას ძლიერ გრავიტაციულ ველებში და ეს ყველაფერი დრო-სივრცის გამრუდებით აიხსნება, ხოლო გამრუდების ხარისხს კი განსაზღვრავს ის მასა, რომელიც წარმოქმნის გრავიტაციულ ველს;

კი, მაგრამ იუზერმა ბრტყელტუჩამ კლასკური მექანიკის სფეროდან განიხილა ეს საკითხი, როცა მთვარეზე დაცემული სხეულის მაგალითი მოიყვანა.
მასე რომ განვავრცოთ, ბუმბულის და კენჭის ვარიანტზე ჰაერის წინაღობაზე დამოკიდებულიც ყოფილა დრო, რაც ძალიან მხიარული რამე გამოვიდა biggrin.gif

ბრტყელტუჩა
QUOTE
თუ შეიძლება იგივე შეკითხვას დაგისვავთ

ირაკლის რომ ჰკითხეთ, ფარდობითობის თეორია წაკითხული თუ გაქვთო, ეს აღარ გამკვირვებია. biggrin.gif


QUOTE
დრო-სივრცის გამრუდებით

QUOTE
განივი დოპლერის ეფექტი

Irakli, არის ამაში რამე ახალი?
კონკრეტულად ,რამე ჰიპოთეზების სახით არა, ისე მაინტერესებს.





Posted by: ბრტყელტუჩა 17 Nov 2011, 20:25
დიდი ბოდიში თუ რომელიმე ფიზიკოსს გულზე ხვდება ჩემი დილეტანტური მიდგომა ამ საგნისადმი. მას შემდეგ რაც უმაღლესი დავამთავრე წლები გავიდა და ფიზიკასთან შეხება არ მქონია. ეხლა რა მასალებსაც ვითხულობ თეორიული მასალებია, ყველასათვის გასაგებ ენაზე დაწერილი.
ფიზიკოსი არ ვარ.

ამიტომაც მაინტერესებს ბევრი რამ გასაგებ ენაზე თუ შეუძლია ვინმეს ამიხსნას. smile.gif)
თუ ვინმეს სასაცილო ეჩვენება ჩემი შეკითხვები თუ მოსაზრებები და პასუხად მარტო სიცილი აქვს, ვთხოვ თავი შეიკავოს.

Irakli
QUOTE
კი, ნასწავლიც მაქვს თავის დროზე


მე არ მაქ წაკითხული და სასაცილოდ თუ არ გეჩვენება ჩემი თხოვნა, შეგიძლია მოკლედ და გასაგებად ამიხსნა ძირითადად რაზეა ლაპარაკი??? თეორიულად, ფორმულების გარეშე smile.gif) რაღაც წიგნი მაქ გადმოწერილი ფარდობითობის თეორიაზე და ჰოკინგს რო მოვრჩები ალბათ მაგას წავიკითხავ. თუმცა მანამდე თუ ვინმეს შეუძლია გამაგებინოს ოდნავ მაინც რაზეა ფარდობითობის თეორია, ძალიან კარგი იქნება...

QUOTE
ალბათ შეიძლებოდა, განივი დოპლერის ეფექტი რომ არ არსებობდეს, რომელიც მარტო ფარდობითობის თეორიით აიხსნება


დოპლერის ეფექტს ვიცნობ და სინათლის სხივის დოპლერის ეფექტის მეშვეობით გაიგეს რომ სამყარო ფართოვდება, როგორც ჰოკინგის წიგნიდან გავიგე.
განივი დოპლერის ეფექტი რას ნიშნავს?


Posted by: oscillator 17 Nov 2011, 22:50
მეც არ მესმოდა ფარდობითობის თეორიის და მციროდენი წარმოდგენა მაშინ შემექმნა როცა დოკ.ფილმი ვნახე.

მერე თავი დავანებე... ლორენცის გარდაქმნები, მინკოვსკის 4D განზომილებიანი სივრცე... ეს ყველაფერი რაღაცაში უნდა გჭირდებოდეს რომ სიღრმისეულად გაიგო.(ორ სიტყვაში ფარდობითობის ახსნა ძალიან ძნელია)

თუ გინდათ ტორენტის ლინკს ჩავაგდებ და მოუსმინეთ კალიფორნიის ტექნოლოგ...

Posted by: vasovasia 18 Nov 2011, 03:25
ბრტყელტუჩა
QUOTE
ამიტომაც მაინტერესებს ბევრი რამ გასაგებ ენაზე თუ შეუძლია ვინმეს ამიხსნას. )

ფარდობითობი სპეციალური თEორიის მთავარი პრინციპი დევს მის ერთერთ პოსტულატში და სანამ
ადამიანი არ მიხვდება და გაითავისებს ამ პოსტულატს. იქამდე ნებისმიერი მცდელობა ამ თეორიის
შესწავლის ფუჭია და დაიყვანება უბრალოდ ლორენც გარდაქმნების შედეგების დაზეპირებაზე...
ეს პოსტულტაი ამბობს, რომ წყაროდან გამოფრენილი სინათLის კვანტის სიჩქარე ყველა მიმართულებით
ერთი და იგივეა როგორც წყაროს მიმართ, ასევე დამკვირვებლის მიმართ და დამოუკიდებელია დამკვირვებლის
სიჩქარეზე...
ეს ადვილი გასაგები და მისაღები არ არის.
ის რომ სინათლის სიჩქარე დამოუკიდებელია წყაროს სიჩქარეზე --- გარკვეულად გასაგებია
მაგრამ რატაომ არ არის დამოკიდებული დამკვირვებელზე, რომელიც სხვადასხვა სიჩქარით მოძრაობს, საკმაოდ
რთული აღსაქმელია და ალბათ ზოგისთვის მიუღებელიც....
სანამ არ იქნება გაცნობიერებული და გაგებული ეს საკითხი- იქამდე არც ფარდობითობის თანამედროვე ცოდნა მოვა...

Posted by: Irakli 18 Nov 2011, 14:17
unknown lady
QUOTE
ე.ი. ბილოგიური პროცესებით ადამიანი ვერ ამოიწურება. როგორც არ უნდა "დავიყვანოთ" დაყვანა მაინც ერთი და იგივეა ყველა ადამიანისთვის

მაშინ ადამიანები რატომ განსხვავდებიან? user.gif ორი ზუსტად ერთნაირი არ არსებობს

საქმე იმაშია, რომ ორი მიკროსკოპული სისტემაც კი განსხვავდება ერთმანეთისაგან, არამარტო ისეთი კომპლექსური ბიოლოგიური სისტემა როგორიცაა ადამიანი. ფიზიკაში თავისთავად არსებობს ფლუქტუაციის, საშუალოდან გადახრის ფენომენი, როდესაც ფიზიკური სიდიდე სპონტანურად და უწესრიგოდ იცვლება დროის მცირე პერიოდში. მეორეს მხრივ, ადამიანი აგებულებით რთული სისტემაა, მას მოწყობის მხრივ ბევრი თავისუფლების ხარისხი გააჩნია - ოდნავი ცვლილებაც კი ამ მოწყობაში იწვევს დიდ ცვლილებებს კომპლექსურ სისტემაში; მაგალითისთვის, ადამიანის და მაიმუნის დნმ-ს შორის მემგონი სულ 3% არის განსხვავება.

* * *
nforumi
ბრტყელტუჩა
Hyperzet
QUOTE
ორიოდე სიტყვით, მოკლედ შეგიძლიათ ამიხსნათ ეს რა ეფექტია ?

განივი დოპლერის ეფექტი არის მეტად საინტერესო რამ და განსაკუთრებით საინტერესო იმ მხრივ, რომ იგი არის სუფთა რელატივისტური შედეგი. განსაკუთრებულად რაიმე ახალი მასში არაფერია, იგი არის რელატივისტური მექანიკის შედეგი და ცნობილია უკვე საკმაოდ დიდი ხანია. განსხვავება კი აი რაში მდგომარეობს: ნიუტონის მექანიკაში მაგალითისთვის დოპლერის ეფექტის ფორმულაში გვაქვს წყაროს მოძრაობის სიჩქარესა და სინათლის გამოსხივების მიმართულებას შორის კუთხის კოსინუსი. ცხადია, რომ როცა კუთხე უდრის 90 გრადუსს, კოსინუსი ნულია და შესაბამისად სიხშირის წანაცვლებაც არ გვაქვს.

მეორეს მხრივ, რელატივიზმში დოპლერის ეფექტის ფორმულაში ასევე გვაქვს გამა-ფაქტორი, და თუ კოსინუსი 0-ია (90 გრადუსზე), მაშინ სიხშირის შემოკლება გამა-ფაქტორით მაინც გვაქვს წყაროს მოძრაობის განივი მიმართულებით. ფორმულა ამ ეფექტისთვის არის შემდეგი:
user posted image


მაგალითის მოყვანა კი შეიძლება ამ სურათზე, რომელზეც გამოსხივების წყარო მოძროაბს მარცხნიდან მარჯვნივ ჰორიზონტალური მიმართულებით. თუ სივრცის მარჯვენა ნაწილში გამოსხივების სიხშირის წანაცვლება იისფერი სპექტრისკენაა, ხოლო მარცხენა ნაწილში - წითლისკენ, განივი მიმართულებით ვიწრო კონაში წანაწვლება უფრო მეტად არის მწვანე სიხშირეებისკენ.

user posted image


უფრო დეტალური ინფორმაციისთვის ნახეთ აი ეს:
http://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_Doppler_effect#Transverse_Doppler_effect

Posted by: უჩინარი 18 Nov 2011, 17:19
ეს ვერ გამიგია როგორ გადის დრო უფრო ნელა როცა ჩქარა მიდიხარ? biggrin.gif
მაგალითად მზის სხივმა ჩვენამდე რო მოაღწიოს 8 წუთი უნდა. ანუ აქამდე რომ მოაღწევს ნიშნავს რომ 8 წუთით მომავალში აღმოჩნდება?
მაგალითად კაპსულაში ზის ერთი კაცი და სინათლის სიჩქარესთან მიახლოებული სიჩქარით მოძრაობს მეორე კაცი კიდე დგას დედამიწაზე, რატომ გადის ერთისთვის უფრო ნელა ვიდრე მეორესთვის? რას ნიშნავს სივრცე მრუდდება და იმიტომ? ანუ თუ მისი გამრუდებით დრო ნელდება ესეიგი შეიძლება იმ დონეზე გაამრუდო რომ დრო გააჩერო? biggrin.gif ანუ დრო სივრცის არ გამრუდება გამოდის? user.gif

Posted by: unknown lady 18 Nov 2011, 17:54
QUOTE
დრო სივრცის არ გამრუდება გამოდის?



user.gif givi.gif

Posted by: Irakli 18 Nov 2011, 18:13
უჩინარი
QUOTE
მაგალითად მზის სხივმა ჩვენამდე რო მოაღწიოს 8 წუთი უნდა. ანუ აქამდე რომ მოაღწევს ნიშნავს რომ 8 წუთით მომავალში აღმოჩნდება?

არა, იმიტომ რომ სინათლის საკუთარი სისტემა და ამ სისტემაში დროის ცნება არ არსებობს.
QUOTE
მაგალითად კაპსულაში ზის ერთი კაცი და სინათლის სიჩქარესთან მიახლოებული სიჩქარით მოძრაობს მეორე კაცი კიდე დგას დედამიწაზე, რატომ გადის ერთისთვის უფრო ნელა ვიდრე მეორესთვის?

იმიტომ რომ მოძრავ სისტემაში დროის ინტერვალი მოკლდება. რაც არაერთხელ შემოწმებულა ექსპერიემენტზე ზუსტი საათით.
QUOTE
რას ნიშნავს სივრცე მრუდდება და იმიტომ? ანუ თუ მისი გამრუდებით დრო ნელდება ესეიგი შეიძლება იმ დონეზე გაამრუდო რომ დრო გააჩერო?

გამრუდება არ ნიშნავს რომ დრო-სივრცე პლასტმასისაა და რაღაც დონეზე "გაღუნვის მერე გატყდება" biggrin.gif თუმცა შავი ხველის შიგნით, სინგულარობაში დრო ალბათ არ არსებობს.


* * *
კვლავაც ვიტყვი რომ ფარდობითობის თეორიის უკან არსებული მათემატიკის გარეშე საკმაოდ რთულია გაარკვიო ზუსტად პასუხი კითხვებზე. უბრალოდ იმას დავამატებ, რომ ფარდობითობის თეორია მხოლოდ და მხოლოდ ემყარება ორ მარტივ აქსიომას: 1) სინათლის სიჩქარე მუდმივია ყველა ათვლის სისტემაში და 2) ყველა ინერციულ ათვლის სიტემაში ფიზიკის კანონებს აქვთ ერთნაირი სახე. დანარჩენი ყველაფერი - დროის შენელება, სიგრძის შემოკლება მათემატიკურად გამოდის მხოლოდ და მხოლოდ ამ აქსიომებზე დაყრდნობით.

Posted by: ZAZAi 19 Nov 2011, 13:09
დავპოსტავდი კიდევ რაიმე საინტერესოს ამ თემაში, მაგრამ სამწუხაროდ დრო არა მაქვს smile.gif

Posted by: ბრტყელტუჩა 19 Nov 2011, 15:21
ZAZAi
QUOTE
სამწუხაროდ დრო არა მაქვს


biggrin.gif

Irakli
ესე იგი განივი დოპლერის ეფექტი არ არსებობს? და მაშასადამე სამყაროს გაფართოვება მითია?
იმიტომ რომ, მე როგორც მივხვდი ეგ "განივი დოპლერის ეფექტი" და არა კლასიკური დოპლერის ეფექტი (თუმცა განსხვავება ტექნიკურად რაშია არ ვიცი) იყო სწორედ ის ეფექტი რისი მეშვეობითაც გაიგეს რომ სამყარო ფართოვდებოდა. ანუ დაკვირვებისას შუქის წყაროები უფრო მეტად redshift იყო ვიდრე blueshift, რაც იმას ნიშნავს რომ სინათლის წყარო გვშორდება, ხომ?

მაშასადამე, ეს ეფექტი თუ არ არსებობს, ესე იგი სამყაროც არ ფართობდება და ესე იგი დიდი აფეთქებაც არ ყოფილა და ესე იგი ათასი რამ რაც ამ აღმოჩენებს თეორიულად მოაყოლეს?

Posted by: Irakli 19 Nov 2011, 15:51
ბრტყელტუჩა
არასწორად გამიგე. დოპლერის ეფექტიც არსებობს და სამყაროც ფართოვდება, მაგის საწინააღმდეგო არაფერი მითქვამს. უბრალოდ ავხსენი რა არის დოპლერის განივი ეფექტი, მეტი არაფერი. შორეული ობიექტების წითელი წანაცვლება ადასტურებს რომ სამყარო აჩქარებულად ფართოვდება.

Posted by: ZAZAi 20 Nov 2011, 01:05
სამყარო არ ფართოვდება, სამყარო სუნთქავს. უბრალოდ მისი ჩასუნთქვა-ამოსუნთქვის პერიოდი მილიარდობით წელიწადი გრძელდება. ახლა მისი ჩასუნთქვის პერიოდია და გონებაშეზღუდულმა მეცნიერებმა დაასკვნეს, რომ ის სულ ფართოვდება. მერე ამ მცდარ დასკვნას მიაყოლეს მეორე, უფრო სულელური თეორია დიდი აფეთქების შესახებ, რომელიც ვერანაირ კრიტიკას ვერ უძლებს. საიდან მოვიდა ის ზემკვრივი მატერია? ვინ ან რამ ააფეთქა?
მე საიდანღა მოვიტანე რომ სამყარო სუნთქავს? ვედებში წერია.
არსებობს ცოდნის მიღების ორი გზა:
1) დაკვირვება+ლოგიკა
2) ინტუიცია.
ვედები ინტუიციური ცოდნაა. როგორ ფიქრობთ რომელი უფრო ეფექტურია? როცა ევროპაში დედამიწა ბრტყელი ეგონათ სამ ვეშაპზე შემოდებული, ინდოეთში უკვე იცოდნენ არა მარტო პლანეტების და გალაქტიკების შესახებ, არამედ პარალელური სამყაროების შესახებაც.

Posted by: asphurcela 20 Nov 2011, 01:36
ZAZAi
QUOTE
გონებაშეზღუდულმა მეცნიერებმა დაასკვნეს

შეურაცყოფას რატომ გვაყენებთ, პატივცემულო?
QUOTE
მე საიდანღა მოვიტანე რომ სამყარო სუნთქავს? ვედებში წერია.

ასტროფიზიკის რომელი სახელმძღვანელო წაიკითხე და არ მოგეწონა? smile.gif
ეს ვედები რა არის? რელიგიის ახალი სექტაა?

Posted by: ბრტყელტუჩა 20 Nov 2011, 13:04
Irakli
QUOTE
არასწორად გამიგე


yes.gif უკუღმა წავიკითხე biggrin.gif მე მაპატიეთ.

ZAZAi
QUOTE
გონებაშეზღუდულმა მეცნიერებმა დაასკვნეს


მაშასადამე ბერძნებიდან მოყოლებული, გალილეოთი და ნიუტონით გაგრძელებული და აინშტაინ-ჰოკინგით დამთავრებული, ყველა იმბეცილები ყოფილან? spy.gif

QUOTE
საიდან მოვიდა ის ზემკვრივი მატერია? ვინ ან რამ ააფეთქა?


ვედები იმ შეკითხვას თუ პასუხობენ "მსუნთქავი" სამყარო საიდან მოვიდა?

QUOTE
უბრალოდ მისი ჩასუნთქვა-ამოსუნთქვის პერიოდი მილიარდობით წელიწადი გრძელდება. ახლა მისი ჩასუნთქვის პერიოდია


ძალიან პოეტური და ლამაზი დეფინიციაა და არაა გამორიცხული რომ მართალიც იყოს, მაგრამ ამ ყველაფერს დადასტურება ჭირდება.
მეცნიერებს არასოდეს განუხილიათ ეს მოსაზრება?

Posted by: ZAZAi 20 Nov 2011, 14:19
QUOTE
ეს ვედები რა არის?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0
* * *
QUOTE
ძალიან პოეტური და ლამაზი დეფინიციაა და არაა გამორიცხული რომ მართალიც იყოს, მაგრამ ამ ყველაფერს დადასტურება ჭირდება.
მეცნიერებს არასოდეს განუხილიათ ეს მოსაზრება?

თანამედროვე მეცნიერება თანდათან მიდის აქამდე, მაგრამ ორთოდოქსების გააფთრებულ წინააღმდეგობას აწყდება

Posted by: Irakli 20 Nov 2011, 14:58
ZAZAi
QUOTE
სამყარო არ ფართოვდება, სამყარო სუნთქავს. უბრალოდ მისი ჩასუნთქვა-ამოსუნთქვის პერიოდი მილიარდობით წელიწადი გრძელდება. ახლა მისი ჩასუნთქვის პერიოდია და გონებაშეზღუდულმა მეცნიერებმა დაასკვნეს, რომ ის სულ ფართოვდება. მერე ამ მცდარ დასკვნას მიაყოლეს მეორე, უფრო სულელური თეორია დიდი აფეთქების შესახებ, რომელიც ვერანაირ კრიტიკას ვერ უძლებს. საიდან მოვიდა ის ზემკვრივი მატერია? ვინ ან რამ ააფეთქა?

უკაცრავად და მსგავსი გონებაშეზღუდული რელიგიური ფანატიკოსების გამო ხდება დედამიწის ნახევარი უბედურებები smile.gif


* * *
რაც შეეხება მეცნიერებს, ისინი არაფერს გამორიცხავენ, მათ შორის "სუნთქვასაც". სხვათაშორის შეკუმშვა-გაფართოებსი თეორია ერთ-ერთი პოპულარული იყო კოსმოლოგიის ჩასახვისას. თუმცა დაკვირვებები სულ სხვა რამეს გვიჩვენებენ - სამყარო სავსეა უცნაური ბნელი მატერიითა და ბნელი ენერგიით, რომლის სიმკვრივეც სამყაროს სხვადასხვა წერტილში თითქმის ერთნაირია. ჩვენ რომც გვაწყობდეს ექსტრემალური შეკუმშვის თეორია, თანამედროვე ფიზიკის მოდელები იმას ამბობენ რომ, ამ შემთხვევაში გრავიტაცია უძლურია და ამ პირობებში სამყარო აუცილებლად აჩქარებულად გაფართოვდება, თუ თავისთავად მთელს სამყაროში პირობები სრულიად არ შეიცვალა

Posted by: asphurcela 20 Nov 2011, 15:51
ZAZAi
QUOTE
თანამედროვე მეცნიერება თანდათან მიდის აქამდე, მაგრამ ორთოდოქსების გააფთრებულ წინააღმდეგობას აწყდება

აჰა, ანუ მეცნიერული ჯგუფი სტატიას რომ დაწერს და გამოსაქვეყნებლად პრესტიჟულ ჟურნალს წარუდგენს, იქ ორთოდოქსები სხედან და დაბეჭვდაზე უარს ეუბნებიან?
ორთოდოქსები/მუსულმანები/ბუდისტები რა შუაში არიან მეცნიერულ თეორიებთან? მათ მიღება არ მიღებასთან?
დამისახელე სამეცნიერო ჯგუფი, რომელსაც აინეტერესებს ორთოდოქსი რას ფიქრობს მათ თეორიაზე?

თეორიის სისწორე - სიმცდარეს ისევ იმავე საკითხში კარგად გათვითცნობიერებული სხვა სამეცნიერო წრეები აფასებენ.
თეორია ემთხვევა ექსპერიმენტს - მირებულია ის თეორია, მანამ სანამ უფრო ზუსტად აღმწერი სხვა თეორია არ დაიბადება.

შენ მაინც რა გჭირს ზაზა-ჯან. რაც ამ ფორუმზე გიცნობ - ჩემი მხრიდან სიპატიების იმსახურებ. საინჟინრო ცოდნა გაქვს და გესმის ბევრი რამ კარგად.
ამ პოსტიდან კი დამრჩა შთაბეჭდილება, რომ მეცნიერებისადმი სასტიკი უნდობლობა გაქვს.
რათქმაუნდა მეცნიერებაც შეიძლება ცდებოდეს, მაგრამ არა შეგნებულად და გამიზნულად.

Posted by: ZAZAi 20 Nov 2011, 23:00
asphurcelaდიახ. მეცნიერებისადმი სასტიკი უნდობლობა მაქვს რადგან მათი ექსპერიმენტების, დაკვირვების და ლოგიკის მეთოდები ზედაპირულია და სუბიექტური.
თუნდაც ავიღოთ თეორემის დამტკიცების ერთერთი მეთოდი: საპირისპიროს დაშვების მეთოდი.
უნდა დავამტკიცოთ, რომ ლიმონი ყვითელია. დავუშვათ საპირისპირო: ლიმონი არაა ყვითელი. სწავლული ააჭრელებს დაფას ფორმულებით და დაამტკიცებს, რომ ეს დაშვება მცდარია. მორჩა, თეორემა დამტკიცებულია. არავის არ მოსდის თავში, რომ ეს ლიმონი კი არა, ფორთოხალია და ეს შენი მეცნიერი კი ტყემალზე ზის.
შეიძლება ვთქვათ, რომ ექსპერიმენტები მაინც უტყუარია? არა.
ერთ მეცნიერს შეუძლია დააყენოს ექსპერიმენტი ისე, რომ დაამტკიცოს: სინათლე ნაწილაკია. მეორეს შეუძლია დააყენოს ექსპერიმენტი ისე, რომ დაამტკიცოს: სინათლე ტალღაა. მერე დასცხონ ერთმანეთს და ბოლოს მორიგდნენ, რომ სინათლე ტალღაცაა და ნაწილაკიც, როდის როგორ მოუნდება smile.gif. არადა შეიძლება სინამდვილეში სინათლე არც ერთი იყოს და არც მეორე.
დღემდე მეცნიერები ერთხმად ამტკიცებენ, რომ ვაკუუმი სიცარიელეა, მაგრამ ამ სიცარიელეში როგორ ვრცელდება რადიოტალღები და სინათლე, ამაზე ყველა დუმს, ან რაღაც სისულელეებს ბოდავენ, რადგან არ უნდათ აღიარონ მარტივი ჭეშმარიტება: ვაკუუმი სიცარიელე არაა!
მაიკელსონმა და მორლიმ დააყენეს ექსპერიმენტი ეთერის ქარის აღმოსაჩენად ეთერის შესახებ მათი წარმოდგენების საფუძველზე და რახან ვერ აღმოაჩინეს, მთელმა მსოფლიომ დაასკვნა, რომ ეთერი არ არსებობს. არავის მოუვიდა თავში აზრად: იქნება ეთერის შესახებ მათი წარმოდგენები იყო მცდარი? აინშტაინმა უარყო ეთერის არსებობა უცნაური არგუმენტით; ეთერის მცნება ჩემი თეორიისთვის საჭირო არ არისო smile.gif მხოლოდ ტესლა შეეწინააღმდეგა მათ . ეთერის და მისი თვისებების უარყოფის გამო გააკეთა ეს მცდარი დაშვება, რომ სინათლის სიჩქარეზე მეტი სიჩქარე შეუძლებელია. ამ დოგმით დაავადდა მთელი მსოფლიო და ამიტომაა ატომურ ბომბზე უკეთესი რომ ვერაფერი შექმნეს.
ამ დროს კი ერეტიკოსი ინჟინრები აწყობენ მარტივ ანტენებს ბიფილარულ, ნულოვანი ინდუქტივობის კოჭებზე და ამყარებენ მომენტალურ რადიოკავშირს ნებისმიერ დიდ მანძილებზე.


Posted by: MisterLee 21 Nov 2011, 11:29
generik
QUOTE
აქ შევეცადოთ განვმარტოთ თუ რა არის დრო


ერთი განმარტებით "დრო ის არის რაც ხელს უშლის მოვლენებს მოხდნენ ერთბაშად"

შესაბამისად იქ სადაც დრო არ იყო (საწყისი სინგულარობა) ყველაფერი ხდებოდა(ხდება) ერთბაშად;

დასკვნისა რა მოგახსენოთ მაგრამ დროის ეს განმარტება მე პირადად ძალიან მომწონს smile.gif

Posted by: ZAZAi 21 Nov 2011, 12:15
QUOTE
ყველაფერი ხდებოდა(ხდება) ერთბაშად
ან პირიქით, არაფერი არ ხდება და საშინელი მოწყენილობაა. მიტომაც ჩამოდიან აქ სულები გასართობად. ან თუ არ ჩამოდიან, იქიდან გვადევნებენ თვალს. ღმერთი კი ჭადრაკს ეთამაშება სატანას გასართობად, ხოლო ფიგურები ჩვენ ვართ.

Posted by: asphurcela 21 Nov 2011, 12:49
შემოტევაა, ბავშვები და ქალები გახიზნეთ!!!!
sa.gif
ZAZAi
QUOTE
უნდა დავამტკიცოთ, რომ ლიმონი ყვითელია. დავუშვათ საპირისპირო: ლიმონი არაა ყვითელი. სწავლული ააჭრელებს დაფას ფორმულებით და დაამტკიცებს, რომ ეს დაშვება მცდარია. მორჩა, თეორემა დამტკიცებულია. არავის არ მოსდის თავში, რომ ეს ლიმონი კი არა, ფორთოხალია და ეს შენი მეცნიერი კი ტყემალზე ზის.

ვერ გავიგე, შენ თვითონ არ ამბობ, რომ "უნდა დავამტკიცოთ, რომ ლიმონი ყვითელია."-ო?
იღებ ლიმონს, და ბოლოს ამბობ, შეიძლება ფორთოხალი იყოსო.
შე კაი დედმამიშვილო, აგეღო ფორთოხალი თავიდანვე.
ლიმონს აქვს მყარი განმარტება, დეფინიცია.
თან, საწინააღმდეგოს დაშვებით დამტკიცება მათემატიკოსებს მოსტხოვე. ფიზიკას რას ერჩი biggrin.gif

დანარჩენებზეც შეიძლება კომენტარი, მაგრამ არ ღირს. იმიტომ რომ მშვენივრად იცი რაც ხდება. არ გიცნობდე მაინც, ვირტუალურად.

QUOTE
ამ დროს კი ერეტიკოსი ინჟინრები აწყობენ მარტივ ანტენებს ბიფილარულ, ნულოვანი ინდუქტივობის კოჭებზე და ამყარებენ მომენტალურ რადიოკავშირს ნებისმიერ დიდ მანძილებზე.

ეს რაღაა? სინათლის სიჩქარეს გაუსწრეს და არ იძახიან? თუ ისევ გონებაჩლუნგი მეცნიერები ბლოკავენ? smile.gif
აბა ცოტა გავშალოთ ეს საკითხი.

Posted by: ბრტყელტუჩა 21 Nov 2011, 14:24
QUOTE
შემოტევაა, ბავშვები და ქალები გახიზნეთ!!!!


biggrin.gif

კოვზი არ არსებობს user.gif

ZAZAi
QUOTE
დიახ. მეცნიერებისადმი სასტიკი უნდობლობა მაქვს რადგან მათი ექსპერიმენტების, დაკვირვების და ლოგიკის მეთოდები ზედაპირულია და სუბიექტური.
თუნდაც ავიღოთ თეორემის დამტკიცების ერთერთი მეთოდი: საპირისპიროს დაშვების მეთოდი.
უნდა დავამტკიცოთ, რომ ლიმონი ყვითელია. დავუშვათ საპირისპირო: ლიმონი არაა ყვითელი. სწავლული ააჭრელებს დაფას ფორმულებით და დაამტკიცებს, რომ ეს დაშვება მცდარია. მორჩა, თეორემა დამტკიცებულია. არავის არ მოსდის თავში, რომ ეს ლიმონი კი არა, ფორთოხალია და ეს შენი მეცნიერი კი ტყემალზე ზის.
შეიძლება ვთქვათ, რომ ექსპერიმენტები მაინც უტყუარია? არა.
ერთ მეცნიერს შეუძლია დააყენოს ექსპერიმენტი ისე, რომ დაამტკიცოს: სინათლე ნაწილაკია. მეორეს შეუძლია დააყენოს ექსპერიმენტი ისე, რომ დაამტკიცოს: სინათლე ტალღაა. მერე დასცხონ ერთმანეთს და ბოლოს მორიგდნენ, რომ სინათლე ტალღაცაა და ნაწილაკიც, როდის როგორ მოუნდება . არადა შეიძლება სინამდვილეში სინათლე არც ერთი იყოს და არც მეორე.


საერთოდ ამერიკა და ნასა განსაკუთრებით, მეცნიერული სპეკულაციების და ამ სპეკულაციებზე ნაკეთები ფულის ძალიან კარგი ადგილია.
ნასა სავსეა ვაიმეცნიერებით რომლებმაც შეიძლება ლობისტების დაკვეთით ნასაში იდეა გაამყარონ დედამიწაზე ასტეროიდის დაჯახების იმ დონეზე რომ ექსპერიმენტები დააფინანსებინონ და მერე ექსპერიმენტის მიმდინარეობისას "ექსერიმენტის საიდუმლო მასალები" ჰოლივუდს მიყიდონ და "არმაგედონის" გამოსვლამდე ერთი თვით ადრე ბიბისი და ჟურნალ-გაზეთები სტატიებით ააჭრელონ რომ ნასა ვარაუდობს რომ შესაძლოა დედამიწას ასტეროიდი დაეჯახოს, თუმცა დარწმუნებული არაა biggrin.gif ამის მერე არმაგედონის სეანსებით ჰოლივუდს ასობით მილიონები შეუვა, პროდუსერი ფილმის მოგებიდან ფულს დაურიგებს მსახიობებს, ტექნიკურ ჯგუფს და რა თქმა უნდა ლობისტებსა და ვაიმეცნიერებს ნასაში.

ასეთ მეცნიერებზე თუ საუბრობთ მაშინ გასაგებია თქვენი სკეპტიკური დამოკიდებულება.

თუმცა, მეცნიერების და მეცნიერული აზროვნების დამსახურებითაა რომ დღეს ვიცით რომ დედამიწა მრგვალია, ხომ?
ეს ხომ ფაქტია? მეცნიერება დაფუძნებულია ფაქტებზე. ვედებს რა ეგონათ, დედამიწა მრგვალია თუ ბრტყელი არ ვიცი, მარა ისიც ფაქტია რომ მეცნიერებაში რელიგიას არაფერი ესაქმება smile.gif))

თუ იქნება არაა მრგვალი? spy.gif

Posted by: ZAZAi 21 Nov 2011, 15:51
QUOTE
ისიც ფაქტია რომ მეცნიერებაში რელიგიას არაფერი ესაქმება
ვედები რელიგია არაა. ვედა ცონდას ნიშნავს.
ზოგჯერ შეიძლება რელიგია აღმოჩნდეს დესტრუქციულად და პროგრესის შემაფერხებლად, ზოგჯერ მეცნიერება. გააჩნია ვის ხელშია
asphurcela
QUOTE
ვერ გავიგე,
ვერ გაიგე კი არა, არ გაიგე

Posted by: vasovasia 24 Nov 2011, 04:30
MisterLee
QUOTE
ერთი განმარტებით "დრო ის არის რაც ხელს უშლის მოვლენებს მოხდნენ ერთბაშად"

ეს ალბათ უფრო არა მიზეზობრიობის განმარტებაა, ვიდრე დროის...დრო კი ალბათ მიზეზობრიობის სუბიექტური შეგრძნებაა..
თუმცა წინადადება მართლა სხარტად ნათქვამია...

Posted by: david40 24 Nov 2011, 09:31
QUOTE
ერთი განმარტებით "დრო ის არის რაც ხელს უშლის მოვლენებს მოხდნენ ერთბაშად"

შესაბამისად იქ სადაც დრო არ იყო (საწყისი სინგულარობა) ყველაფერი ხდებოდა(ხდება) ერთბაშად;

დასკვნისა რა მოგახსენოთ მაგრამ დროის ეს განმარტება მე პირადად ძალიან მომწონს smile.gif

კარგი რა, რა მოგწონს. ტავტოლოგიური განმარტება? "ერთბაშად" ანუ ერთდროულად. ანუ დრო უკვე გვცოდნია რაც არის.

Posted by: MisterLee 24 Nov 2011, 12:20
ZAZAi
QUOTE
ან პირიქით, არაფერი არ ხდება


პრინციპში ეგეც შეიძლება smile.gif

vasovasia
QUOTE
არა მიზეზობრიობის განმარტებაა


მგონი უფრო სწორია თუ ვიტყვით, რომ "უსასრულოდ სწრაფი მოვლენების განმარტებაა"

david40
QUOTE
ტავტოლოგიური განმარტება


მერა რა ?

ტავტოლოგია შემეცნების ნაწილია; ფიზიკა იწყება მაგით და მთავრდება მაგითვე:

მაგალითად იწყება ასე: "ვინ ვარ მე და საიდან მოვდივარ"
მერე შუაში არის, ინდუქცია, დედუქცია, ანალიზი, ფორმულები......
ბოლოს მთავრდება ფიზიკოსის სტანდარტული გამოთქმებით: "... მოდით განვმარტოთ რას ნიშნავს ეს ფორმულა ფიზიკურად" smile.gif

ჩემთვის ეს განმარტება თამაშობს კატალიზატორის როლს და თუ მიმიყვანს არატავტოლოგიურ განმარტებამდე მაგას რა ჯობია, ყოველ შემთხვევაში T=S/V-ზე მეტს მეუბნევა,

ვიღაცისთვის შეიძლება ცარიელი სიტყვებია smile.gif

Posted by: david40 25 Nov 2011, 08:40
QUOTE
ტავტოლოგია შემეცნების ნაწილია; ფიზიკა იწყება მაგით და მთავრდება მაგითვე:

მართალია, ნიუტონის მექანიკაც სავსეა ტავტოლოგიებით. სხვანაირად მასა ვერ განგვიმარტავს რა არის და ძალა. მაგრამ მე ეს არ მომწონსsmile.gif ეს ნაკლი უფრო არის.

Posted by: vasovasia 27 Nov 2011, 06:40
MisterLee
QUOTE


მგონი უფრო სწორია თუ ვიტყვით, რომ "უსასრულოდ სწრაფი მოვლენების განმარტებაა"


რას ნიშნავს შენთვის უსასრულოდ სწრაფი მოვლენა?
გულისხმობ უსასრულოდ სწრაფ ურთიერთქმედებას?
და კიდევ რას გულისხმობ, როცა ამბობ მოხდეს ან ხდება ერთბაშად

Posted by: Komponent 27 Nov 2011, 21:07
QUOTE
QUOTE
ვერ გავიგე,
ვერ გაიგე კი არა, არ გაიგე

მართლა არ გაიგეთ ასფურცელა?

Posted by: ZAZAi 28 Nov 2011, 11:50
ამ ვიდეოების ციკლში პოპულარულადაა ახსნილი კვანტური ფიზიკის პარადოქსები.
საინტერესო დასკვნაა: სივრცე მხოლოდ მექანიზმია, რომელიც იძლევა ილუზიას, რომ ცალკეული ობიექტები არსებობენ

Posted by: Komponent 28 Nov 2011, 18:03
QUOTE
საინტერესო დასკვნაა: სივრცე მხოლოდ მექანიზმია, რომელიც იძლევა ილუზიას, რომ ცალკეული ობიექტები არსებობენ

მართლაც ძალიან საინტერესოა

Posted by: ZAZAi 28 Nov 2011, 18:16
ელექტრონებს სიმორცხვეც ახასიათებთ თურმე. როცა არ აკვირდებიან, სხვანაირად იქცევიან და როცა აკვირდებიან, სხვანაირად.
სერიოზულად რომ ვიმსჯელოთ, მატერიის თვისება დამოკიდებულია დამკვირვებელზე და არ არის ობიექტური

Posted by: MisterLee 29 Nov 2011, 10:50
vasovasia
QUOTE
რას ნიშნავს შენთვის უსასრულოდ სწრაფი მოვლენა?
გულისხმობ უსასრულოდ სწრაფ ურთიერთქმედებას?
და კიდევ რას გულისხმობ, როცა ამბობ მოხდეს ან ხდება ერთბაშად


პროცესების დისკრეტიზირეულია მაგრამ იმდენა სწრაფი რომ ჩვენთვის შეიძლება უსასრულოდ ჩაითვალოს,

(იმ იგავს მაგონებს, სახედარს წინ რომ ბალახს დაუკიდებენ და სულ რომ გონია რომ დაეწევა smile.gif )

"ხდება" - თუ გვაქვს "უსასრულო ციკლები" - ჩალაგებული სამყაროების
"ხდებოდა" - თუ საქმე გვაქვს "ფეთქვასთან" - მთელი სამყაროს მაშტაბით

ისე საერთოდ მთლიანობაში ეს ყველაფერი "სიტყვების თამაშია", გააჩნია რა ენაზე აღწერ სისტემას (მე ასე მგონია smile.gif )

Posted by: vasovasia 6 Dec 2011, 03:06
MisterLee
QUOTE
ისე საერთოდ მთლიანობაში ეს ყველაფერი "სიტყვების თამაშია", გააჩნია რა ენაზე აღწერ სისტემას (მე ასე მგონია

არა. მე არ მგონია რომ სიტყვების თამაშია.
იმიტომ შეგეკითხე რას გულისხმობ მეთქი რადგან ვეჭვობდი შენ სხვას გულისხმობდი...
სიტყვა ერთბაშად ჩემთვის პარალელობას ნიშნავს- ანუ ყველაფერი ერთბაშად, პარალელურად მოხდება და დამთავრდება და შესაბამისად არ არსებობობს მოვლენათ თანმიმდევრობა, რომელიც დროს სუბიექტურ შეგრძნობას ბადებს...
QUOTE
პროცესების დისკრეტიზირეულია მაგრამ იმდენა სწრაფი რომ ჩვენთვის შეიძლება უსასრულოდ ჩაითვალოს,

ქვან ტურ თეორიაში მოვლენები, ურთიერთქმედებები დისკრეტიზირებულია და მათ სიჩქარეს ურთიერთიერთქმედების
სიჩქარე განაპირობებს(მაგალითად ელექტრომაგნეტური კვანტის, სუსუტი....) ისინი მართლაც ძალიან სწრაფად ხდება და ჩვენთვის შეიძლება უსასრულოდ ჩაითვალოს, მაგრამ დროის შეგრძნება მაინც არა ქრება, მისი აჩქარებით...
რადგან მიზეზობრიობა რჩება და შესაბამისად ურთიერთქმედების მიმდევრობითობა, რაც დროის შეგრძნებაა...

Posted by: ZAZAi 8 Dec 2011, 21:13
წარმოიდგინეთ კინოფირი, რომელზეც გადაღებულია ვთქვათ სახლის შენების პროცესი. წარმოიდგინეთ, რომ ეს ფირი დახვეული თავის ყუთში დევს. ფირზე ყველა მოვლენა ერთდროულად არსებობს, მაგრამ ჩვენ მისი დათვალიერება მხოლოდ დროში თანამიმდევრულად შეგვიძლია.ესაა დროის ილუზიის მარტივი მოდელი.
ახლა წარმოიდგინეთ, რომ ჩვენ გვაქვს არა ფირი, არამედ სუპერკომპიუტერი, რომელიც გვანახებს რაიმე პროცესს მონიტორზე, ოღონდ ეს პროცესი ინტერაქტიურია, ანუ გვაქვს უამრავი რაოდენობის სიუჟეტის განვითარების სცენარები და ჩვენ ვირჩევთ რა მოხდება შემდგომ. ასეთი რამ უკვე არსებობს, ამას კომპიუტერული თამაში ქვია. ასე რომ ჩვენი სივრცე და დრო ერთი დიიდი კომპიუტერული 5D თამაშია. რატომ ხუთი? იმიტომ რომ ხუთი გრძნობა გვაქვს smile.gif

რამდენია მაინც სიუჟეტის განვითარების ვარიანტი? რამდენი და უსასრულო. და ამაზე მაინცდამაინც დიდი მეხსიერება არ იხარჯება, რადგან ეს სიუჟეტები DVD ფორმატის ფილმები კიარაა, არამედ მათემატიკურადაა მოდელირებული. თუმცა ამ სიუჟეტების განვითარება შემოსაზღვრულია წინასწარ მოცემული კანონების და სიუჟეტის განვითარების ფარგლებში. ვიღაც ვიღაცეები მაინც ახერხებენ ამ კანონების ფარგლებს გარეთ გასვლას და მათ წმინდანებს და სასწაულთმოქმედებს უწოდებენ smile.gif

Posted by: shtori 10 Dec 2011, 00:43
ამა წინათ რაღაც გადაცემაში თქვეს მაგნიტურ ველებს შეუძლიათ დროის აჩრარება გამოიწვიოსო. ახსნა- განმარტება არ მოაყოლეს და ვერ გავიგე რაღაც ან დროში რა იგულისხმეს ან მის აჩქარებაში. ტქვენ რას იტყვით ამაზე? შესაძლებელია? და საერთოდ რას ნიშნავს დროის აჩქარება? ადამიანისთვის თუ ზოგადად?
მაგალითად მოყვანილი იყო შემთხვევა: გემი მოხვდა ბურუსში, მართვა დაკარგა და წრეზე ტრიალი დაიწყო, იქ მყოფთა თქმით ეს გაუგებრობა 5-10 წუთი გაგრძელდა, თუმცა საათები აჩვენებდნენ, რომ უკვე 2 საათი გასულიყო.
მაგნიტური ბურუსით ახსნეს ყოველივე. სხვა ვერსიებიც იყო, მაგრამ ამან დამაინტერესა. აფსურდია თუ რეალურია?

Posted by: ZAZAi 10 Dec 2011, 13:46
shtoriსაიდუმლოებით მოცული ფილადელფიის ექსპერიმენტი, როდესაც გემი გაქრა ჩვენი განზომილებიდან, შემდეგ გამოჩნდა სხვა ადგილას,შემდეგ უკან დაბრუნდა. მატროსები ზოგი საერთოდ დაიკარგა, ზოგის სხეული გემის კორპუსთან იყო შეზრდილი. ვინც გადარჩა, დროის აღქმის უნარი დაკარგეს. ეს ექსპერიმენტი ნიკოლა ტესლას მონაწილეობით ჩაატარეს და ძლიერი მაგნიტური ველების ზემოქმედებით იყო გამოწვეული.
ახლა ყველა ვამჩნევთ, რომ დრო ჩქარდება, მოვლენები საოცარი სისწრაფით ვითარდება. ხომ არ არის ეს იმით გამოწვეული, რომ კაცობრიობა სულ უფრო და უფრო მეტ ელექტრომაგნიტურ ველებს ასხივებს?

Posted by: shtori 10 Dec 2011, 18:05
ZAZAi
საინტერესოა, უცნაური და დაუჯერებელი მასეთი შედეგები.
ხომ არ მოგეპოვენა იმტერნეტში მაგ ესქპერიმენტზე რუსულად რამე ინფორმაცია, რომ დამილინკო? მე ვერ ვიპოვე

Posted by: მეკობრე 11 Dec 2011, 13:29
ZAZAi
shtori
ეს მითია:
http://en.wikipedia.org/wiki/Philadelphia_Experiment

Posted by: ZAZAi 11 Dec 2011, 21:49
shtori http://4ygeca.com/teleport.html

Posted by: asphurcela 6 Jul 2012, 18:18
ანდრია როგავა და გია მაჩაბელი - დრო.
როგავა მე მიკითხავდა ელექტროდინამიკას მაგისტრატურაში 1900 იან წლებში.
ძალიან ძალიან მაგარი კაცია. მცოდნე და მრავალმხრივ განათლებული.
ძალიან კარგი საუბრის მანერა აქვს.


Posted by: ქართლოსი 28 Jan 2013, 12:28
Irakli
QUOTE
ადამიანის და მაიმუნის დნმ-ს შორის მემგონი სულ 3% არის განსხვავება.

დეენემი რას აკეთებს?

Posted by: ბეჟანბეჟანი 28 Jan 2013, 12:55
ქართლოსი
QUOTE
Irakli
QUOTE
ადამიანის და მაიმუნის დნმ-ს შორის მემგონი სულ 3% არის განსხვავება.

დეენემი რას აკეთებს?

სწორედ ის 3%-ია რაც არის smile.gif

Posted by: Kakha 28 Jan 2013, 13:39
თუ დავუშვებთ რომ დრო არის მორიგი განზომილება (მეოთხე ან მერამდენიღაცა), მაშინ უფრო იოლი ხდება რაღაცეების აღქმა-განმარტება.

Posted by: beberaseri 11 Feb 2013, 15:30
QUOTE
დრო, რა არის დრო?
...რატომღაც,
ახლა,
აქ,
ამ ფორუმზე
-ამ კითხვის სრული, ამომწურავი, მეცნიერულად დასაბუთებული პასუხი რომ დაიდოს biggrin.gif

Posted by: Taba 11 Feb 2013, 16:35
beberaseri
QUOTE
...რატომღაც,
ახლა,
აქ,
ამ ფორუმზე
-ამ კითხვის სრული, ამომწურავი, მეცნიერულად დასაბუთებული პასუხი რომ დაიდოს

ვერსად ვერ დაიდება ამომწურავი პასუხი კითხვაზე, რა არის ეს? და არა მარტო დროს ეხება,კითხვა ფილოსოფიურია და როგორც წესი პასუხი არ არსებობს biggrin.gif მხოლოდ როგორც Kakha თქვა , რაღაც უნდა დაუშვა და შემდეგ ამით განმარტო ან თვითონ დრო დაუშვა რაღაც განმარტებით.
მაგალითად რა არის ქვა? შენ შეგიძლია მისი შემადგენლობა მითხრა , ამისთვის ქიმიის დაშვებები დაგჭირდება. შეგიძლია თქვა მატერიააო ამისთვის ფიზიკის რომელიმე თეორიის დაშვებები დაგჭირდება. ყველა ეს საბუნებისმეტყველო მეცნიერება მათემატიკას იყენებს, მათემატიკა დაშვებების გარეშე არ არსებობს. მოკლედ აქსიომის გარეშე არ გამოდის არაფერი , ევკლიდეს ასეთი დაშვება "ჭეშმარიტება" ეგონა, როგორც დრომ აჩვენა ასე არაა და უბრალოდ საწყისია საჭირო თეორიის ჩამოსაყალიბებლად, ამ საწყისისთვის ნებისმიერი რამ გამოდგება. განსხვავება თეორიის ამგების ნიჭზეა დამოკიდებული და ეს განსხვავება ტეორიის გამოყენებადობიტ დგინდება.
ასე რომ ჩვენი ფორუმი არაფერ შუაშია ამ შემთხვევაში.

Posted by: beberaseri 11 Feb 2013, 17:22
Warning:
თუ არ გაინტერესებს არავინ გაძალებს აქ შემოსვლას, ოფტოპიკი იშლება


Posted by: mamon 24 Sep 2015, 22:32
ამ აბსურდის თეატრს მეც მივაწერ სიტყვიან აბდაუბდას , მე გაგავრთხილეთ....


დრო, ჩემის ღრმა რწმენით არის

ერთი კვანტური მდგომარეობის მეორეთი შეცვლის ალბათობის მაკროსკოპული ანალოგი პარამეტრი.

სამწუხაროდ პირდაპირი ანალოგია არ გვაქვს, ვინაიდან და რადგანაც როგორც აქ დამსწრე პატივცემული საზოგადოება დამეთანხმება კვანტურ მექანიკაში დრო ისეთივე უსარგებლო რამეა როგორც არაფერი.
ამიტომ ის იქ უბრალოდ... ...არ არსებობს.......

ხოლო მაკროსამყაროში გვაქვს...რადგანაცმაკრო მაშტაბებში ვაკვირდებით არა ცალკეულ პროცესს არამედ ამ პროცესების ასტრონომიულ რაოდენობას, რომლებსაც უკვე აქვთ საკმაოდ სტაბილური "სიჩქარე"... დიახ სიჩქარე რადგანაც საქმე გვაქვს კვანტური მდგომარეობების ახალ-ახალი მდგომარეობების დამყარების ინტეგრირებულ სიდიდესთან და არა ერთეულ შემთხვევასთან, რომელსაც სიჩქარე არანაირად არ ესადაგება.

ხოლო როგორ უხდება მაკრო სამყაროს "დრო"! ის ფაქტიურად წარმოუდგენელია ამ ცნების გარეშე...

გავიხსენოთ, თუ როგორი მონდომებით ცდილობდნენ გადმოეცათ მოძრაობა მოქანდაკეებს, გადაეტანათ ტილოზე მხატვრებს, რამდენს ბჭობდნენ დროის შესახებ ანტკურ ხანაში ფილოსოფოსები... თუმცა მათგან არც ისე შორს წავედით მსჯელობით და თვალსაწიერის გაფართოებით ამ ცნებასთან დაკავშირებით ...

და დასასრულ დავძენ რომე ეს ყოველივე იყო მარტოდენ ჩემი IMXO, და არაფერი მეტი.

დროს როგორც მაკროპარამეტრს შეიძლება მიეცეს მრავალნაირი ინტერპრეტაცია როგორ ფიზიკური ასევე ფილოსოფიური... მაგრამ ყოველი მათგანი სულ კვარკზე კიდია კვანტურ მექანიკას!





სამი წლის წინ გადავიკითხე ეს ტექსტი და გადავწყვიტე მიმეწერა, რომ კვანტური პროცესების დროის ანალოგს - ალბათობას, ერთი შეხედვით არ აქვს უწყვეტობა და ვერ იქნება დროის შემცვლელი.
მაგრამ ეს ერთის შეხედვით. ხოლო ერთი შეხედვა არასაკმარისია...


აი, თუკი ვინმე ჩამომიყალიბებს კვანტური პროცესების ალბათობაზე კი არა დროზე დამოკიდებულებას, მაშინ მე მას პირადად გადავცემ ნობელის პრემიას, მის ყოველ დაბადების დღეზე!

მანამდე ციც! biggrin.gif



https://www.youtube.com/watch?v=_rLbun4vFAA

Posted by: mamon 26 Sep 2015, 20:26
რადგან არავინ მედავება მე თვითონ გავაბათილებ ჩემს აზრებს smile.gif
კვანტურ სამყაროში არათუ არსებობს დრო, აამედ ის იქ წარმოდგენილია რამდენიმე ეგზემპლარით.
სწორედ ამიტომ არის, რომ კვანტური მდგომარეობები ერთმანეთს ცვლიან. და ამასთან ცვლიან ისე, რომ მხოლოდ ერთ დროით კოორდინატზე დამოკიდებულება არ აქვთ.
ამგვარი ინტერპრეტაცია საშუალებას იძლევა ალბათობანი ავსახოთ დროებით, და პირიქით დროების სიმრავლე (შესაზლოა არაცხადი სახით) არის დამოკიდებული სისტემის დროთა მდგენელების სიმრავლეზე, მათ ორიანტაციაზე და ღმერთმა უწყის კიდე რა შიძლება მივაწერო ამ ჩემს შეთითხნილ მრავალ-განზომილებიან-დრო-სივრცეს.

პ.ს. ^_^ ცოტაც და მთლად უტოპიაში გადავალ

Posted by: oleg-i 27 Sep 2015, 14:19
mamon
QUOTE
ხოლო როგორ უხდება მაკრო სამყაროს "დრო"! ის ფაქტიურად წარმოუდგენელია ამ ცნების გარეშე...

როგორ შვენის(ამშვენებს) მაკრო სამყაროს "დრო"! smile.gif კარგი მიგნებაა... სულ არ გავს ვიწრო კასტუმში გამოწყობილს.

და როდესაც მავანი დამშვენებული ღიმილით ამბობს, რომ ამ მაკროსამყაროს შავუბანში(პირობითად) დრო უფრო ნელა გადის ვიდრე თეთრუბანში-ო, ამის შესახებ რა აზრის ბრძანდებით?
( კვანტის გამოდება, თვალების კვარკვალი, კბენა და ღრენა არ მოსულა) biggrin.gif

Posted by: graviton 27 Sep 2015, 22:12
mamon
QUOTE
ამ აბსურდის თეატრს მეც მივაწერ სიტყვიან აბდაუბდას , მე გაგავრთხილეთ....

სხვა თუ ხევში გადაიჩეხება, შენც ბრმად მიჰყვები?....

Posted by: Future> 28 Sep 2015, 09:09
არ ვივი დაიწერა თუ არა მაგრამ ჩემს მოსაზრებას დავწერ დროის აღქმასთან დაკავშირებით.

ენერგია, მატერია, დრო. ეს ერთიანად ასოცირდება ჩემთვის. ესენი არიან სამყაროს გამოვლინება სხვადასხვა კუთხით და ერთმანეტის გარეშე არ არსებობენ.

რა არის ჩვენთვის დრო?! ეს არის ენერგიის გარდაქმნის, ხარჯვისა და მიღების პრორცესი რასაც წარმოქმნის მატერია, ზოგადად ენერგიის წყარო. რატომ ვამბობთ რომ უსასრულოდ მცირე ნაწილაკში დროის აღქმა ქრება ან პირიქით უსასრულო დიდ ნაწილაკში, შავ ხვრელებში. აქ არ მოქმედებს სტანდარტული გაგება მასისა და ენერგიის.

ამიტომ თითქმის მარტივია ვთქვა დროის წარმოქმნის მიზეზი. ენერგიიის / მატერიის არსებობა სამყაროში აიძულებს სამყაროს გააჩნდეს დრო. რა იყო "დიდ აფეთქებამდე"? ან სრულ ვაკუუმში სადაც სამყარო არ არსებობდა? თეორიულად არც დროს უნდა ეარსება, რადგან მისი გამომწვევი წყარო არ არსებობდა, გაჩნდა მატერია, გაჩნდა დრო. საინტერესოა აქვე განიხილო დროის მახასიათებელი-სიჩქარე. ვფიქობ დრო მართლაც არ არის ერთი სხვადასხა სამყაროს წერტილში, სწორედ იმიტომ რომ განსხვადება ენერგიები, სიმკვრივიე. საინტერესოა ის ფაქტი რომ მატერიის ასეთმა თვისებამ, როგორიცაა დრო, წარმოგვმნა ჩვენ, ადამიანები რომლებიც იღებენ ენერგიას, გასცემემ, გარჯავენ და კვდებიან და ვეძახით ამას მომავალს წარსულს და ახლანდელს.

უზარმაზარ ენერგიის წყაროები, როგირიც არის ვარსკვლავები, შავი ხრელები და ა.შ. ცოცხლობენ დროის დიდ შუალედში, მილიონობით, მილიარდობით წლები. და რას ნიშნავს ეს, მათ სივრცეში გააჩნიათ პოტენციური ენერგიის უდიდესი მარაგი, და მილიარდობით წლები ჭირდება პოტენციალთა შორის ბალანსის აღდგენას.

სამყაროს ესეთი აგებულებით, დაუბალანსებელი არეების ხარჯზე წარმოვოქენით ჩვენც და ენერგიის ეს პროცესი გვაძლევს საშუალებას აღვიქვათ დრო. დრო უნდა წარმოქმნილიყო მაშინ, როდესაც გაჩნდა სამყაროში მატერია თუნდაც მცირე, და ამ მატერიაში არსებობდა პოტენციალთა სხვაობა. ანუ წინაპირობა რათა მომხდარიყო ენერგიათა ცვლილება.

დრო გაქრება მაშინ როდესაც სამყარო გახდება ერთგვაროვანი, არ დაჭირდება მას გაფართოება, შეკუმშვა სინათლის წწარმოქმნა და ა.შ.

მე ვფიქრობ დრო უფრო მეტად გვეჩვენება ვიდრე არის, და რატომღაც მარტივი გაგებით უფრო აიხსნება. მთავარი პრობლემა ჩემთვის ელემენტარული ნაწილაკების ახსნაშია. სადაც როგირც ხედავთ უფრო რთულადაა საქმე. ზოგისთვის იქ დრო არ არსებობს, მასა არ არსებობს და ა.შ. მისი ამოხსნით უფრო მეტი პასუხების მიღებაა შესაძლებელი.



Posted by: mamon 28 Sep 2015, 10:53
oleg-i
QUOTE
და როდესაც მავანი დამშვენებული ღიმილით ამბობს, რომ ამ მაკროსამყაროს შავუბანში(პირობითად) დრო უფრო ნელა გადის ვიდრე თეთრუბანში-ო, ამის შესახებ რა აზრის ბრძანდებით?

ბატონო ჩემო, სრულიად არ განვიცდი დისკომფორტს დროის დინების არაერთგვაროვნების გამო.
მეტიც თუკი დრო ყველგან და ყოველთვის ერთნაირად იდენდა საოცრად უცნაური იქნებოდა ეს ფარდობითობის თეორიის გადასახედიდან...
ასე გამოდის, რომ მაჟამინდელი ფარდობითობის თეორია დროის და სივრცის მაშტაბებს ათვლის სისტემაზე აბავს. ნაცვლად ნიუტონის მექანიკისგან, რომელშIც მოგეხსენებად ეს ცნებები წარმოადგენდნენ აბსოლუტებს და მათი "ვარაცია" უარყოფილი იყო აქსიომების დონეზე.
საბედნიეროდ ელექტროდინამიკამ თავისი წესები ჯიუტად ("რქებით" და მაქსველის ფორმულებით) მოგვახვია თავს და მიუხედავად მცდელობებისა (იმ დროინდელი ეთერის თეორიები) კლასიკურ მექანიკის ჩარჩოებშI ვერ მოხდა ამ (ელექტრომაგნიტური) ეფექტების ახსნა ვერანაირად...
ხოლო ამ აბდაუბდის ამხსნელი ფარდობითობის თეორია თავის ორი კინკილა პოსტულატით (უფრო სწორედ პოსტულატია ფარდობითOბის პრინციპი რომლის თანახმადას (გვინდა რომ) ყველა ათვლის ინერციულ სისტემაში მოვლენები ერთნაირი კანონებით აღიწერებოდნენ), და მეორე ცნება - სინათლის სიჩქარის ზემოდან შემოსაზღვრულობის შესახებ - ფაქტიურად ემპირიული ცნებაა smile.gif
და ამ ორმა "წესმა" განაპირობა ის რომ დრომ დაკარგა ავტონომია და მასთან ერთად ის უდრეკობა რომელიც მას ნიუტონმა მიაწერა.
უბრალოდ კლასიკურ მექანიკაში არ იყო არანაირი, როგორც ეხლა ეძახიან, "რელატივისტური ეფექტი"... და ამიტომ ასე მიგვაჩნდა რომ ქრონოსი უდრეკია და დანარჩენნი მოკვდავ-მონანი მისნი smile.gif
მოვიდა ალბერტი და ბრძანა "ფინიტო ლა კომედია".



graviton
QUOTE
სხვა თუ ხევში გადაიჩეხება, შენც ბრმად მიჰყვები?....

მე თქვენი მიკვირს ბატონო... და თუკი სხვა მსჯელობას დაიწყებს რატომ არ უნდა მოვყვე მეც ტვინის ჭყლეტვას, მუთუმეტეს თუკი ეს თემა მეტ-ნაკლებად სასიამოვნოა ჩემთვის.
ამით (ჩემი ჩარვით), ცხადია თემა ვერ გახდება წონადი და ტანადი, მაგრამ ენას მოვიფხანთ, და შეიძლება ისეც მოხდეს რომ ყველანი ხევში არ გადავიჩეხოთ...


Future>
ვეთანხმები თქვენს აზრთა მსვლელობას.

მანდ (კვანტუს სამყაროში), ფაქტიურად, ენერგიაც არსებობს მხოლოდ მაშინ, თუკი ძალიან-ძალიან მოგვინდება მისი (ენერგიის) დანახვა...
პ.ს. კვანტურ თავხედებს (მიკრონაწილაკებს) შეუძლიათ ფანტასტიური ფინტები ჩაატარონ, მიუხედავად იმისა ყოფნით თუ არა მათ საამისოდ "ენერგია".


რატომღაც ("რატომღაც"), კვანტურ სამყაროს გაჭირვებით ერგება მაკროსკოპული ცნებები. დრო, ენერგია...
მუდივობის კანონებიც კი საკმაოდ რბილდება კვანტებისთვის...



საინტერესოა, თუკი უწყვეტი ფუნქციების სუპერპოზიციის შედეგს "გავზომავთ" ნახტომებით (რაიმე ბიჯით), რამდენად დაემსგავსება/მიუახლოვდება ეს კვანტურ სამყაროს რომელსაც "ვუმზერთ"...

Posted by: nforumi 28 Sep 2015, 11:14
Future>
QUOTE
ენერგია, მატერია, დრო

ენერგია და მატერია კი, მაგრამ დროს ვერანაირად ვაიგივებ ამათთან, ვერ ჩავსვი ჩემს აღქმაში ასეთად...

Posted by: G i o_ 28 Sep 2015, 13:04
დრო, როგორც განზომილება, ალბათ არ არსებობს.
ეს ალბათ უფრო პროცესების მიმდინარეობის მიმართულებაა ჩვენს სამყაროში, ნაკლები ენტროპიიდან მეტი ენტროპიისკენ.

Posted by: ლაბარნა 28 Sep 2015, 13:48
G i o_

QUOTE
დრო, როგორც განზომილება, ალბათ არ არსებობს.


მაშინ როგორ აიხსნება აინშტაინის ეფექტები, მაღალ სიჩქარეებზე სივრცის გამრუდება? ან როგორ ავხსნათ სიჩქარის ფიქსირებული მაქსიმუმი?

ეს ალბათ ენერგიის, სივრცის და დროის რაღაც ფუნდამენტურ კავშირს ასახავს, მაქსიმალური ფიქსირებული სიჩქარე, თან ამ სიჩქარესთან მიახლოებისას სივრცე-დროის ქსოვილის არაწრფივი ცვლილებები.

ჩემი აზრით, ყველაზე უკეთ ასახავს რეალურ სიტუაციას დროის არსებობა განზომილებებისგან დამოუკიდებლად. შემდეგ კი მოდელი სამყაროს ფრაგმენტისა, რომელიც უფრო დიდი განზომილების სამყაროს შავ ხვრელში ვარდება. ან უკვე ჩავარდა, გაიარა სინგულარობის მომენტი და ახლა ფართოვდება (აქედან აფეთქება...). სინგულარობის მომენტში დრო სივრცის ერთ-ერთ განზომილებას შეეუღლა (ანუ ბუნება მაინც მსგავსი აქვთ, რადგან ასეთი რამ შეიძლება).

მაგრამ როგორია ის უფრო დიდი განზომილების სამყარო? ან რას გამოიწვევს გაფართოვება ბოლოს თვისობრივად? ხომ არ მოხდება დროისა და სივრცის მეოთხე განზომილების დისოციაცია? ანუ რაღაც მომენტში ხომ არ შევიძენთ თავისუფლების მეოთხე ხარისხს? როგორ აღვიქვამდით ამას ნეტა, როგორც დროში ლოკალურად უკან მოგზაურობის უნარს? smile.gif

Posted by: nforumi 28 Sep 2015, 13:56
ლაბარნა
QUOTE
მაგრამ როგორია ის უფრო დიდი განზომილების სამყარო? ან რას გამოიწვევს გაფართოვება ბოლოს თვისობრივად? ხომ არ მოხდება დროისა და სივრცის მეოთხე განზომილების დისოციაცია? ანუ რაღაც მომენტში ხომ არ შევიძენთ თავისუფლების მეოთხე ხარისხს? როგორ აღვიქვამდით ამას ნეტა, როგორც დროში ლოკალურად უკან მოგზაურობის უნარს? 

ამ კითხვებზე საერთოდ თუ არის ნეტა შესაძლებელი პასუხის გაცემა.

QUOTE
შავ ხვრელში ვარდება

ამაზე სულ მეფიქრება... რატო შავი ხვრელი და არა შავი ბირთვი?

Posted by: Future> 28 Sep 2015, 14:30
mamon
კვანტურ სამყაროში კარგად ვერ ვარ, სავარაუდოდ კვანტურ სამყაროსაც უნდა ჰქონდეს მიზეზი წარმოქმნას დრო, მსვლელობა. სავარაუდოდ იმიტომ რომ კვანტურ სამყაროს აქვს მიზეზი წარმოქმნას დღევანდელი ხილული სამყარო
რასაც ენერგიას ვუწოდებთ და მასას. რაღაცაირად მოთავსდება დროის განმარტება

nforumi
თუ სრულად გააზრებით წაიკითხე, მაშინ უბრალოდ არ მეთანხმები, თორემ არ ეწერა რთულ ენაზე.
ალაბთ მარტივი ნათქვამი იქნება: მატერიის და ენერგიის ჩვენი სამყაროსეული არსი, არის წყარო ჟამისა, ანუ დროის.
დროს წარმოქმნიან ისინი თქო... უფრო ზუსტად, ენერგია, რადგან მისი თვისებაა გადასცეს და მიიღოს. (რა თქმა უნდა არ ვთვლით იზოლირებულ მდგომარეობას, მაგ. შავი ხვრელი ან სხვა განზომილება) რატომ არ შეიძლება სამყაროს დაპაუზება? ის ხომ მუდმივად მოძრაობს, ენერგიას უკან ვერ დააბრუნებ იგივე თანმიმდევრობით და თეორიულად, თუ ენერგია, მატერია იგივე თანმიმდევრობით უკან დავაბრუნეთ, სამყაროს ყველა კვანტი, და ელ. ნაწილაკი, არის თუ არა წარსულში დაბრუნება?! ალბათ კი, მაგრამ როგორც გავაჩერებთ უკუპროცესს, სამყარო ენერგიის "კანონების" შესაბამისად განაგრძობს მოქმედებას ნიშნულისკენ, რასაც მომავალს ვეძახით. მაშინ აქ შეიძლება ითქვას, ყველა ენერგიის მართვა, დროის მართვაც გამოდის, და დრო და ენერგია განუყოფელ თვისებადაც მეჩვენება, რომელთა აღქმა ადამიანებისთვის სხვადასხვანაირია, ანდაც ერთნაირი.

აქვე ჰკითხე მაშინ შენს თავს, არსებობს თუ არა ენერგია დროის გარეშე? თვითონ დრო ენერგიის გარეშე, და წესით უნდა დააკავშირო ეს ორი ერთმანეთთან.

პ.ს. ალბათ პოტენციური ენერგია სინგულარობის პერიოდში იარსებებდა დროის გარეშე. მაგრამ არ არსებობდა ერთგვაროვნება, რამაც წარმოქმნა ისევ დრო.

ჩემი დაუფიქრებელი აზრით:
ჩვენ დედამიწაზე შევიქმენით, და დროის აღქმა გვაქვს ასეთი, მაგრამ ვთქვათ იუპიტერის ან უფრო დიდი პლანეტის გულზე გავჩენილიყავით, ჩვენი სხეული იქნებოდა გაცილებით მძიმე ნაწილაკებისგან შემდგარი რათა პლანეტის ენერგია დაგვეძლია და ფეხზე დავმდგარიყავით, საინტერესოა იქ როგორი იქნებოდა დროის შეგრძნება, და იქნებოდა თუ არა განსხვავებული.. ვფიქრობ უფრო ნელა მოაზროვნეები და "ზოზინები" ვიქნებოდით, უფრო მეტად ვიქნებოდით დამოკიდებული პლანეტის ენერგიაზე. და რა თქმა უნდა, დროც სხვანაირი იქნებოდა.

QUOTE

ამაზე სულ მეფიქრება... რატო შავი ხვრელი და არა შავი ბირთვი?

სიმბოლურად შავი ხვრელია, რადგან არ ვიცით შიგნით ბირთვი არის თუ არა, ან რა სახის, ხვრელი უფრო გამოუცნობია.
მაგალითად ნეიტრონულ ვარსკვლავზე ვვარაუდობთ ნეიტრონულ ბირთვს, ხოლო შავ ბირთვს არ ვიცით რა ვუწოდოთ, როგორი ბირთბი გააჩნია მას? ან გააჩნია თუ არა რადგან ვერ ჩავსვით ჩარჩოებში.

QUOTE


მაშინ როგორ აიხსნება აინშტაინის ეფექტები, მაღალ სიჩქარეებზე სივრცის გამრუდება? ან როგორ ავხსნათ სიჩქარის ფიქსირებული მაქსიმუმი?

ლაბარნა
ანუ აქ იგულისხმება სინათლის სხივის ვაკუუმში მაქსიმალური შიჩქარე, საინტერესოა ითქვას მართლა რატომ არ შეუძლია მეტი სიჩქარით მოძრაობა.

მაგრამ მხოლოდ განზომილებებით ახსნა რატოა შესაძლებელი?
იქნებ შავი მატერია/ენერგია, რომელიც სამყაროს უდიდეს ნაწილს ფლობს, ხელის შემშლელი ხდება მატერიისათვის გადაადგილებისას. ან ზოგადი გრავიტაციული თუ ელექტრომაგნიტური ველი ხდება ხელშემშლელი.. რატომ მაინცდამაინც განზომილება? ასევე საინტერესო იქნება თუ ამ მოსაზრებას დავაკავშირებთ სამყაროს "გაფართოებას", რომელიც ხშირ შემთხვევაში აიძულებს პლანეტებს და ციურ სხეულებს შორდებოდნენ სინათლის სისწრაფეზე გაცილებით დიდი სიჩქარით. რომელიც კავშირშია ასევე შავ ენერგიასთან, აი აქ სად არის უკვე ლიმიტები.

Posted by: eniqsi 28 Sep 2015, 15:04
Future>
QUOTE
ანუ აქ იგულისხმება სინათლის სხივის ვაკუუმში მაქსიმალური შიჩქარე, საინტერესოა ითქვას მართლა რატომ არ შეუძლია მეტი სიჩქარით მოძრაობა.

გააჩნია რას დაუშვებ კონსტანტათ ფოტონის სიჩქარეს თუ სიხშირეს.
ელექტრონის შესაბამისი კომპტონის ტალღის სიგრძის ფოტონისათვის როგორც ნაწილაკის(მატერიალიური წერტილი) და როგორც ელექტრომაგნიტური ტალღის სიჩქარე C-ს ტოლია.
გალილეს ფარდობითობით კონსტანტაა სიხშირე. ნაწილაკის სიჩქარე.
აინშტაინის ფარდობითობით კონსტანტაა სიჩქარე. ელექტრომაგნიტური ტალღის სიჩქარე.

Posted by: Future> 28 Sep 2015, 15:06
eniqsi
სიხშირე კარგი გამახსენე, სიჩქარეზე ეგეც გავლენას ახდენს, და მე ვერ მივხვდი მარტო განზომილებით რატომ აიხსნება ეს შეფერხება.

Posted by: nforumi 28 Sep 2015, 15:10
Future>
QUOTE
თუ სრულად გააზრებით წაიკითხე, მაშინ უბრალოდ არ მეთანხმები, თორემ არ ეწერა რთულ ენაზე.
ალაბთ მარტივი ნათქვამი იქნება: მატერიის და ენერგიის ჩვენი სამყაროსეული არსი, არის წყარო ჟამისა, ანუ დროის.
დროს წარმოქმნიან ისინი თქო... უფრო ზუსტად, ენერგია, რადგან მისი თვისებაა გადასცეს და მიიღოს. (რა თქმა უნდა არ ვთვლით იზოლირებულ მდგომარეობას, მაგ. შავი ხვრელი ან სხვა განზომილება) რატომ არ შეიძლება სამყაროს დაპაუზება? ის ხომ მუდმივად მოძრაობს, ენერგიას უკან ვერ დააბრუნებ იგივე თანმიმდევრობით და თეორიულად, თუ ენერგია, მატერია იგივე თანმიმდევრობით უკან დავაბრუნეთ, სამყაროს ყველა კვანტი, და ელ. ნაწილაკი, არის თუ არა წარსულში დაბრუნება?! ალბათ კი, მაგრამ როგორც გავაჩერებთ უკუპროცესს, სამყარო ენერგიის "კანონების" შესაბამისად განაგრძობს მოქმედებას ნიშნულისკენ, რასაც მომავალს ვეძახით. მაშინ აქ შეიძლება ითქვას, ყველა ენერგიის მართვა, დროის მართვაც გამოდის, და დრო და ენერგია განუყოფელ თვისებადაც მეჩვენება, რომელთა აღქმა ადამიანებისთვის სხვადასხვანაირია, ანდაც ერთნაირი.

აქვე ჰკითხე მაშინ შენს თავს, არსებობს თუ არა ენერგია დროის გარეშე? თვითონ დრო ენერგიის გარეშე, და წესით უნდა დააკავშირო ეს ორი ერთმანეთთან.

პ.ს. ალბათ პოტენციური ენერგია სინგულარობის პერიოდში იარსებებდა დროის გარეშე. მაგრამ არ არსებობდა ერთგვაროვნება, რამაც წარმოქმნა ისევ დრო.

ჩემი დაუფიქრებელი აზრით:
ჩვენ დედამიწაზე შევიქმენით, და დროის აღქმა გვაქვს ასეთი, მაგრამ ვთქვათ იუპიტერის ან უფრო დიდი პლანეტის გულზე გავჩენილიყავით, ჩვენი სხეული იქნებოდა გაცილებით მძიმე ნაწილაკებისგან შემდგარი რათა პლანეტის ენერგია დაგვეძლია და ფეხზე დავმდგარიყავით, საინტერესოა იქ როგორი იქნებოდა დროის შეგრძნება, და იქნებოდა თუ არა განსხვავებული.. ვფიქრობ უფრო ნელა მოაზროვნეები და "ზოზინები" ვიქნებოდით, უფრო მეტად ვიქნებოდით დამოკიდებული პლანეტის ენერგიაზე. და რა თქმა უნდა, დროც სხვანაირი იქნებოდა.

აქ იმდენი აზრი გაქვს გამოთქმული, ჩემთვის მაგის გააზრება, თან ასე უცბად, შეუძლებელია...
არადა რომ გეთანხმებოდე ან არ გეთანხმებოდე, ამისთვის ჯერ უნდა მესმოდეს რას ამბობ.

QUOTE
სიმბოლურად შავი ხვრელია, რადგან არ ვიცით შიგნით ბირთვი არის თუ არა, ან რა სახის, ხვრელი უფრო გამოუცნობია.
მაგალითად ნეიტრონულ ვარსკვლავზე ვვარაუდობთ ნეიტრონულ ბირთვს, ხოლო შავ ბირთვს არ ვიცით რა ვუწოდოთ, როგორი ბირთბი გააჩნია მას? ან გააჩნია თუ არა რადგან ვერ ჩავსვით ჩარჩოებში.

ხვრელი ნიშნავს ერთი მხრიდან შედის და მეორედან გამოდის. შავი ბირთვი კიდე იქნებოდა ობიექტი, რომელიც მასთან მოხვედრილ ნებისმიერ სხვა ობიექტს შეიწოვს და უკან აღარ უშვებს.
ამიტომ მგონი ბირთვი უფრო სწორი იქნებოდა.


Posted by: Future> 28 Sep 2015, 15:12
nforumi
QUOTE
ამიტომ მგონი ბირთვი უფრო სწორი იქნებოდა.

ხო ნუ მე არ მაქვს პრობლემა, ორივე მოსაზრების მესმის

Posted by: nforumi 28 Sep 2015, 15:27
Future>
QUOTE
ხო ნუ მე არ მაქვს პრობლემა, ორივე მოსაზრების მესმის

smile.gif

Posted by: Future> 28 Sep 2015, 16:41
სინგულარობის პერიოდი არასწორი ნათქვამია. სინგულარობის ეტაპი უფრო არის. პერიოდი უკვე დროს ნიშნავს biggrin.gif

Posted by: G i o_ 28 Sep 2015, 16:57
QUOTE (ლაბარნა @ 28 Sep 2015, 13:48 )
G i o_

QUOTE
დრო, როგორც განზომილება, ალბათ არ არსებობს.


მაშინ როგორ აიხსნება აინშტაინის ეფექტები, მაღალ სიჩქარეებზე სივრცის გამრუდება? ან როგორ ავხსნათ სიჩქარის ფიქსირებული მაქსიმუმი?

სივრცის გამრუდება და დროის (ენტროპიის) ცვლილება წარმოსახვითი მასის ზრდის და სხეულის პარამეტრების დეფორმაციის შედეგია, რაც ჩვენს სამყაროში აისახება.
რაც უფრო ჩქარა მოძრაობს სხეული, მით უფრო ემსგავსება მისი მოძრაობა მეოთხე განზომილებითი ღერძის გასწვრივ კოორდინატების ცვლილებას. შეიძლება ითქვას, რომ მეოთხე განზომილება სხეულის სიჩქარეა და რაღაც ზღვრული მნიშვნელობის მიღწევის შემდეგ (სინათლის სიჩქარე სავარაუდოდ) სხეული კავშირს კარგავს ჩვენს სამყაროსთან.

Posted by: ლაბარნა 28 Sep 2015, 21:26
G i o_

QUOTE
რაღაც ზღვრული მნიშვნელობის მიღწევის შემდეგ (სინათლის სიჩქარე სავარაუდოდ) სხეული კავშირს კარგავს ჩვენს სამყაროსთან.


მხოლოდ ნაწილობრივ კარგავს კავშირს. ავიღოთ ენერგიის კვანტი. სამყაროს მატერიასთან შეჯახება ხომ მას რეალობასთან აბრუნებს?

Posted by: oleg-i 28 Sep 2015, 22:53
mamon
QUOTE
ბატონო ჩემო, სრულიად არ განვიცდი დისკომფორტს დროის დინების არაერთგვაროვნების გამო.

თავად ბატონო! chest.gif
დროის დინების... უკვე პროცესია და მითუმეტეს თუ არაერთგვარივანი, მაშინ ამ არაერთგვაროვნების გამო მის აღსაწერად გინდა-არ გინდა საჭირო ხდება ამ დინების სიჩქარის(სისწრაფის, ტემპის) შემოტანა...
პროცესის სიჩქარეზე კი მსჯელობას მაშინ აქვს აზრი, როდესაც წინასწარ არის შემოტანილი დროის ცნება... ანუ დროის დინების სიჩქარე v = dt/dt ??? = 1 ???
ანუ ყოველ 1 წმ-ში რომ აქ 1 წმ გადის (ჩვენთან კაი დროაbiggrin.gif), იქ 0,7 წმ(ნელა), ხოლო იმის იქით 7 წმ(ჩქარა) გადის ??? ...მაპატიეთ უტრირებისათვის smile.gif

პირადად ჩემში ეს ნამდვილად იწვევს დისკომფორტს.
ჩემი პრობლემაა არა lol.gif
წავედი სათევზაოდ... საზანი იჭირება კუმისზე.

Posted by: graviton 28 Sep 2015, 23:01
QUOTE
შეიძლება ითქვას, რომ მეოთხე განზომილება სხეულის სიჩქარეა და რაღაც ზღვრული მნიშვნელობის მიღწევის შემდეგ (სინათლის სიჩქარე სავარაუდოდ) სხეული კავშირს კარგავს ჩვენს სამყაროსთან.

რეებს წერთ?....

Posted by: nforumi 28 Sep 2015, 23:13
QUOTE
v = dt/dt ??? = 1 ???

smile.gif


Posted by: kaxny 20 Dec 2015, 04:03
დრო არ არსებობს,ჩვენ აღვნიშნავთ,სივრცესი უკეთ ორიენტაციისთვის,ციფრებიც არ არსებობს,ჩვენი მოგონილია.დრო არის არაფერი,უცვლელი რამ.დრო კი არ გვცვლის,ჩვენი განვითარება გვცვლის,დაბადება ზრდა და სიკვდილი,სამყაროც ასეა მოწუობილი,არანაირი დრო,დრო არ არის განზომილება
* * *
მათემატიკაც არ არსებობს,ჩვენი მოგონილი ციფრების რახა რუხია,უბრალოდ კვლევების გზაა,როგორც ადამიანებს არქმევენ სახელებს,ისე არქმევენ ციფრებსაც.

Posted by: androabuladze 18 Dec 2016, 02:26


რაზე დაყრდნობით აცხადებთ, რომ დიდ აფეთქებამდე დრო არ არსებობდა?

ჩემი შეხედულებით, დრო არის არა მხოლოდ მატერიის, არამედ ზოგადად ენერგიის თვისება
და რაც არსებობს, შეიძლება არსებობდეს მხოლოდ დროში.




Posted by: nocs_13 18 Dec 2016, 05:37
დროს ჩვენ ვეძახით, ინტერვალს ორ მოვლენას შორის. და საერთოდ ამდენ კამათში აიზენბერგის განუზღვრელობა რატო არ ამოტივტივდა?
თუ წყალქვეშაა და მემალება? spy.gif

Posted by: nforumi 18 Dec 2016, 10:24
QUOTE
დრო არ არსებობს,ჩვენ აღვნიშნავთ,სივრცესი უკეთ ორიენტაციისთვის,ციფრებიც არ არსებობს,ჩვენი მოგონილია.დრო არის არაფერი,უცვლელი რამ.დრო კი არ გვცვლის,ჩვენი განვითარება გვცვლის,დაბადება ზრდა და სიკვდილი,სამყაროც ასეა მოწუობილი,არანაირი დრო,დრო არ არის განზომილება * * * მათემატიკაც არ არსებობს,ჩვენი მოგონილი ციფრების რახა რუხია,უბრალოდ კვლევების გზაა,როგორც ადამიანებს არქმევენ სახელებს,ისე არქმევენ ციფრებსაც. 
       

საინტერესო ხედვაა,

რაღაც თვალსაზრისით მართალია.


Posted by: Devion 18 Dec 2016, 10:39
დრო არ არსებობს. ჩვენ ვიმყოფებით მუდმივობაში და უსასრულობაში. ჩვენს სამყაროს არ აქვს დასაწყისი და დასასრული. დრო ჩვენ მოვიგონეთsmile.gifგამოვიგონეთ

Posted by: zipo-zipo 18 Dec 2016, 12:59


Devion
QUOTE
დრო არ არსებობს. ჩვენ ვიმყოფებით მუდმივობაში და უსასრულობაში. ჩვენს სამყაროს არ აქვს დასაწყისი და დასასრული. დრო ჩვენ მოვიგონეთგამოვიგონეთ

მეც ზუსტად იმავეს ვამბობ.
როცა პროცესი ჩქარდება, ადამიანის ტვინი ქმნის ილუზიას, რომ დრო ჩქარდება.
როცა პროცესები ნელდება, ადამიანის ტვინი ქმნის ილუზიას, რომ დრო ნელდება.
რეალურად კი დრო მარადიული და უცვლელია.
იგი ობიექტის თვისებაა და თუ რამე არსებობს, იგი შეიძლება არსებობდეს მხოლოდ დროში.



androabuladze
QUOTE
რაც არსებობს, შეიძლება არსებობდეს მხოლოდ დროში.

+1



Posted by: Devion 18 Dec 2016, 13:05
QUOTE (zipo-zipo @ 18 Dec 2016, 12:59 )
Devion
QUOTE
დრო არ არსებობს. ჩვენ ვიმყოფებით მუდმივობაში და უსასრულობაში. ჩვენს სამყაროს არ აქვს დასაწყისი და დასასრული. დრო ჩვენ მოვიგონეთგამოვიგონეთ

მეც ზუსტად იმავეს ვამბობ.
როცა პროცესი ჩქარდება, ადამიანის ტვინი ქმნის ილუზიას, რომ დრო ჩქარდება.
როცა პროცესები ნელდება, ადამიანის ტვინი ქმნის ილუზიას, რომ დრო ნელდება.
რეალურად კი დრო მარადიული და უცვლელია.
იგი ობიექტის თვისებაა და თუ რამე არსებობს, იგი შეიძლება არსებობდეს მხოლოდ დროში.

დრო არ არი მარადიული რადგან რდოს დასაწყისი და დასასრული აქვს, ვგულისხმობ იმ დროს რომელიც ჩვენ გამოვიგონეთ. დროის არსებობა რომ ვაღიაროთ მას უნდა ქონდეს დასაწყისი. სამყარო მარადიულია ანუ ის არასდროს არ დაწყებულა სულ იყო

Posted by: zipo-zipo 18 Dec 2016, 13:10


Devion

დრო მარადიულია = დროს არ აქვს დასაწყისი და დასასრული.



Posted by: Devion 18 Dec 2016, 13:33
QUOTE (zipo-zipo @ 18 Dec 2016, 13:10 )
Devion

დრო მარადიულია = დროს არ აქვს დასაწყისი და დასასრული.

რა არის დრო? რაღაცის დასაწყისი და დასასრული ხო? ვაფშე რა უნდა დროს მარადისობაში რატომ აკვეხებ? შეცდომაა მარადიული დრო. ან დრო უნდა აღიარო თავის დასაწყისით და დასასრულით ან მარადისობა რომელიც არასდროს არ დაწყებულა და არც დამთავრდება. თუ არც დასაწყისი აქვს და არც დასასრული მაშინ ეგ დრო არ ყოფილა ცდები მეგობარო ეგ არაა დრო.

Posted by: zipo-zipo 18 Dec 2016, 14:07


Devion
QUOTE
რა არის დრო?

შუალედი მოვლენებს შორის.


QUOTE
ან დრო უნდა აღიარო თავის დასაწყისით და დასასრულით ან მარადისობა რომელიც არასდროს არ დაწყებულა და არც დამთავრდება.

არასწორია.
უკეთ რომ გაიაზრო, წარმოიდგინე წრფე.

ჩვენ ვართ უსასრულო წრფეზე - მარადიულობაში.
ამ წრფეზე კი შეგვიძლია ავიღოთ მონაკვეთი - დრო.

წრფე გრძელდება უსასრულოდ,
მაგრამ იგი შეიძლება დაიყოს N სიგრძისა და N რაოდენობისა მონაკვეთებად.
სწორედ ამას ნიშნავს "უსასრულო დრო".




Posted by: Devion 18 Dec 2016, 14:18
QUOTE (zipo-zipo @ 18 Dec 2016, 14:07 )
Devion
QUOTE
რა არის დრო?

შუალედი მოვლენებს შორის.


QUOTE
ან დრო უნდა აღიარო თავის დასაწყისით და დასასრულით ან მარადისობა რომელიც არასდროს არ დაწყებულა და არც დამთავრდება.

არასწორია.
უკეთ რომ გაიაზრო, წარმოიდგინე წრფე.

ჩვენ ვართ უსასრულო წრფეზე - მარადიულობაში.
ამ წრფეზე კი შეგვიძლია ავიღოთ მონაკვეთი - დრო.

წრფე გრძელდება უსასრულოდ,
მაგრამ იგი შეიძლება დაიყოს N სიგრძისა და N რაოდენობისა მონაკვეთებად.
სწორედ ამას ნიშნავს "უსასრულო დრო".

N სიგრძედ და N რაოდენობად შენ კვეთ ამას ჩვენს მიერ გამოგონილ დროში და არა სამყარო smile.gif არ არსებობს არანაირი დროის მონაკვეთი ეს მხოლოდ უსასრულო პროცესია

Posted by: eniqsi 18 Dec 2016, 15:10
მატერია არსებობს დროსა და სივრცეში. ცალცალკე ამ სამ კომპონენტს დრო, სივრცე და მატერია(სინგულარობა) ფიზიკური თვალსაზრისით აზრი არა აქვს.

Posted by: nforumi 18 Dec 2016, 21:22
eniqsi
QUOTE
მატერია არსებობს დროსა და სივრცეში. ცალცალკე ამ სამ კომპონენტს დრო, სივრცე და მატერია(სინგულარობა) ფიზიკური თვალსაზრისით აზრი არა აქვს.

ამ სამებიდან არცერთი არ ვიცით წესიერად რა არის, მაგრამ დრო მაინც ყველაზე გამოუცნობია მგონი.

Posted by: m e r a 18 Dec 2016, 23:44
QUOTE
დრო მარადიულია = დროს არ აქვს დასაწყისი და დასასრული.

QUOTE
არ არსებობს არანაირი დროის მონაკვეთი ეს მხოლოდ უსასრულო პროცესია

QUOTE
მატერია არსებობს დროსა და სივრცეში. ცალცალკე ამ სამ კომპონენტს დრო, სივრცე და მატერია(სინგულარობა) ფიზიკური თვალსაზრისით აზრი არა აქვს.

QUOTE
დროის არსებობა რომ ვაღიაროთ მას უნდა ქონდეს დასაწყისი.



პათეტიკა მაგარია.

მე გეტყვით რა არის დრო: დრო არის მოვლენათა რაოდენობა, რომლებიც ითვლება მიზეზი -> შედეგი მწკრივით.

არანაირი სწრაფი და ნელი დრო, რამდენი მოვლენაცაა იმდენია დროც!

აბა ეხლა ვთქვათ, ვგვაქვს კი სამყაროში არსებული მიზეზი-შედეგის სრული სურათი? არ გვაქვს, ხოდა როგორც ინტუიცია მკარნახობს, არსებობს საფეხურები, სადაც ქვედა დონის მიზეზი-შედეგები განპირობებულია ამავე დონით, ხოლო ამ დონეზე არსებული ზოგადი ფორმები და ზოგადი მოვლენები ქმნიან ზედა დონის მიზეზ-შედეგობრივ კავშირებს, სადაც ასევე იქმნება ზოგადი ფორმები და ისევ ჩნდება მიზეზ-შედეგის ახალი დონე.

ანუ ეს რას ნიშნავს.

შეიძლება დროს მართლა ქონდეს დასაწყისი, ვთქვათ დიდი აფეთქების მერე, როდესაც ჩვენთვის არსებული სამყაროს მიზეზ-შედეგებიდან არცერთი არ არსებობდა, და რაღაც სხვა ძალებიდან მიეცა ბიძგი.

ასევე შეიძლება დროს დასასრული ქონდეს, როცა მივალთ იქამდე, სადაც არანაირი შედეგი აღარ მოხდება.

ოღონდ!!! ეს ყველაფერი ეხება ობიექტურ სამყაროს, ჩვენთვის დრო მარადიულია, ჩვენი მიმართებიდან მიზეზ-შედეგები არასდროს გამოილევა და მხოლოდ მაშინ, როცა ჩვენ სხვანაირები გავხდებით და რამე ისეთ ზესულიერ ძალებად გადავიქცევით, მერე შეიძლება რაღაცნაირად უცებ აღმოვჩნდეთ ახალ სამყაროში, სხვანაირი დროთი და სხვანაირი მიზეზ-შედეგობრივი კავშირებით....

Posted by: asphurcela 19 Dec 2016, 03:14
დრო დროზე ჩქარა მიქროდა, დრო არაფერზე ფიქრობდა, დროს როცა უნდა თოვს და რამე ეგეთებამდე რო მიხვალთ, გადმორეკეთ smile.gif

Posted by: eniqsi 19 Dec 2016, 13:26
m e r a
QUOTE
მე გეტყვით რა არის დრო: დრო არის მოვლენათა რაოდენობა, რომლებიც ითვლება მიზეზი -> შედეგი მწკრივით.

არანაირი სწრაფი და ნელი დრო, რამდენი მოვლენაცაა იმდენია დროც!

უფრო კონკრეტულათ, დრო ელექტრომაგნიტური ტალღის სიხშირეა. თუ გამოსხივებული ფოტონის სიხშირე წანაცვლებულია ინფრაწითელ მხარეს დრო შენელებულია, ულტრაიისფერ მხარეს კი სწრაფი. ეს არის დროის ფარდობითობის არსი.

Posted by: nforumi 19 Dec 2016, 13:35
eniqsi
QUOTE
თუ გამოსხივებული ფოტონის სიხშირე წანაცვლებულია ინფრაწითელ მხარეს დრო შენელებულია, ულტრაიისფერ მხარეს კი სწრაფი. ეს არის დროის ფარდობითობის არსი.

ეს დოპლერის ეფექტსაც გულისხმობს?


Posted by: eniqsi 19 Dec 2016, 13:37
nforumi
QUOTE
ამ სამებიდან არცერთი არ ვიცით წესიერად რა არის, მაგრამ დრო მაინც ყველაზე გამოუცნობია მგონი.

სივრცე ადვილი წარმოსადგენია, მაგრამ ბუნებაში არ არსებობს ცარიელი სივრცე (აბსოლიტური ვაკუუმი).

Posted by: _Pablo_ 19 Dec 2016, 13:37
არსებობს საერთოდ?


--------------------------------------

Posted by: nforumi 19 Dec 2016, 14:08
eniqsi
QUOTE
სივრცე ადვილი წარმოსადგენია, მაგრამ ბუნებაში არ არსებობს ცარიელი სივრცე (აბსოლიტური ვაკუუმი). 
       
       
           

არ არსებობს.
თუმცა არც მატერია არსებობს სივრცის გარეთ.

ისე, დროის გარეთაც ვერ იარსებებს მატერია, რადგან მატერია თავის თავში რაღაც პროცესს გულისხმობს, პროცესი კი დროს.

მოკლედ სამება ერთარსებაა რა. wink.gif


Posted by: m e r a 19 Dec 2016, 14:28
QUOTE
არ არსებობს.
თუმცა არც მატერია არსებობს სივრცის გარეთ.

ისე, დროის გარეთაც ვერ იარსებებს მატერია, რადგან მატერია თავის თავში რაღაც პროცესს გულისხმობს, პროცესი კი დროს.



არც დრო არსებობს და არც სივრცე, ეს ყველაფერი ჩვენი წარმოდგენებია.

არსებობს პროცესები და მიზეზ-შედეგობრივი მიმდინარეობა, აი ესენი ქმნიან დროსაც და სივრცესაც, რომელსაც ჩვენ წარმოდგენაში ვშლით.

Posted by: nforumi 19 Dec 2016, 14:41
m e r a
QUOTE
არც  დრო  არსებობს  და  არც  სივრცე,  ეს  ყველაფერი  ჩვენი  წარმოდგენებია.არსებობს  პროცესები  და  მიზეზ-შედეგობრივი  მიმდინარეობა,  აი  ესენი  ქმნიან  დროსაც  და  სივრცესაც,  რომელსაც  ჩვენ      წარმოდგენაში  ვშლით.

ხოდა რას ვარქმევთ დროს? რეალურად ამაზე ვმსჯელობთ ახლა ჩვენ.

Posted by: asphurcela 19 Dec 2016, 15:24
m e r a
შენს პოსტებს რომ ვკითხულობ, ჩემს არსებობაში ეჭვი მეპარება ხოლმე

Posted by: nforumi 19 Dec 2016, 15:58
asphurcela
QUOTE
შენს პოსტებს რომ ვკითხულობ, ჩემს არსებობაში ეჭვი მეპარება ხოლმე 
       

ჩვენი სამყარო კომპიუტერული სიმულაციააო, მერას იდეაა?

Posted by: ჯიბ 19 Dec 2016, 16:42
QUOTE (m e r a @ 19 Dec 2016, 14:28 )
არსებობს  პროცესები  და  მიზეზ-შედეგობრივი  მიმდინარეობა,  აი  ესენი  ქმნიან  დროსაც  და  სივრცესაც,  რომელსაც  ჩვენ      წარმოდგენაში  ვშლით.
ეგრე თუ წავიდა მაშინ "პროცესი"ც და "მიმდინარეობა"ც დროის გარეშე შეუძლებელია, ასე რომ გამოდის რო ეგენიც არ არსებობს.

და საერთოდაც, მიზეზ-შედეგობრივი კავშირი ვიცი მე, "მიზეზ-შედეგობრივი მიმდინარეობა" ეგ რა არის არც მესმის. ნუ მაგ მიზეზ-შედეგობრივი კავშირების მიხედვით ცალკეული მდგომარეობები შეიძლება დავალაგოთ, ვთქვათ. ჰოკინგი რაღაც ეგეთს იძახის თავის წიგნში - A მდგომარეობაში რაც უფრო მეტი ინფორმაცია მოიპოვება B მდგომარეობის შესახებ, მით მეტი აზრია იმის თქმაში, რომ ეს B "უფრო ადრინდელია" Aსთან შედარებით. მაგრამ ეგეც გარკვეულწილად პირობითია, ხო?




Posted by: m e r a 20 Dec 2016, 14:05
asphurcela
QUOTE
ჩემს არსებობაში ეჭვი მეპარება ხოლმე


თუ აინშტაინის გჯერა ეგრეც უნდა იყოს, მაგან ხო თქვა ყველა ათვლის სისტემას თავისი დრო და სივრცე აქვსო, ხოდა ეხლა, ანუ იმენნა ეხლა, ამ ათვლის სისტემაში შენ არც უნდა არსებობდე.

nforumi
QUOTE
ხოდა რას ვარქმევთ დროს? რეალურად ამაზე ვმსჯელობთ ახლა ჩვენ.


წესით და რიგით, ფიზიკურ დროს უნდა ქმნიდეს თვითონ ათვლის სისტემა, გამომდინარე სინათლის სიჩქარის მუდმივობიდან.

ანუ რაღაცნაირად ხდება ათვლის სისტემისა და მისი სივრცის სინქრონიზაცია, ამ სივრცეს თვითონ სისტემა უნდა ქმნიდეს და სწორედ მაგიტომ ამ სივრცეში სინათლე ერთი სიჩქარით ვრცელდება.

აქედან გამომდინარე, სინათლე ყველა ვარიანტში ტალღაა და არ არის ერთი ობიექტი, ანუ ეს ტალღა ყველა სისტემაში სხვადასხვა "ობიექტად" ვრცელდება.

ისღა დაგვრჩენია სხვადასხვა ათვლის სისტემების კოორდინატთა გარდაქმნები გავაკეთოთ და სამყაროს ერთიანი სურათიც მზად იქნება.

რაც შეეხება დროს, ათვლის სისტემაში დრო უნდა იკვანტებოდეს სივრცის კოორდინატების მიხედვით, ანუ გადაადგილების სიჩქარე პირდაპირ იქნება დამოკიდებული დროის მიმდინარეობაზე, შესაბამისად, გარე დამკვირვებლის თვალით მოძრავ საგანს სხვანაირი დროის მიმდინარეობა ექნება, შიგნითა დამკვირვებელის დრო კიდე თვითონ მოძრაობას მიყვება და ფარდობითობის თეორიაც მუშაობს კაცურად...

Posted by: nforumi 20 Dec 2016, 15:16
m e r a
QUOTE
წესით  და  რიგით,  ფიზიკურ  დროს  უნდა  ქმნიდეს  თვითონ  ათვლის  სისტემა,  გამომდინარე  სინათლის  სიჩქარის  მუდმივობიდან.ანუ  რაღაცნაირად  ხდება  ათვლის  სისტემისა  და  მისი  სივრცის  სინქრონიზაცია,  ამ  სივრცეს  თვითონ  სისტემა  უნდა  ქმნიდეს  და  სწორედ  მაგიტომ  ამ  სივრცეში  სინათლე  ერთი  სიჩქარით  ვრცელდება.აქედან  გამომდინარე,  სინათლე  ყველა  ვარიანტში  ტალღაა  და  არ  არის  ერთი  ობიექტი,  ანუ  ეს  ტალღა  ყველა  სისტემაში  სხვადასხვა  "ობიექტად"  ვრცელდება.  ისღა  დაგვრჩენია  სხვადასხვა  ათვლის  სისტემების  კოორდინატთა  გარდაქმნები  გავაკეთოთ  და  სამყაროს  ერთიანი  სურათიც  მზად იქნება.რაც  შეეხება  დროს,  ათვლის  სისტემაში  დრო  უნდა  იკვანტებოდეს  სივრცის  კოორდინატების  მიხედვით,  ანუ  გადაადგილების  სიჩქარე  პირდაპირ  იქნება  დამოკიდებული  დროის  მიმდინარეობაზე,  შესაბამისად,  გარე  დამკვირვებლის  თვალით  მოძრავ  საგანს  სხვანაირი  დროის  მიმდინარეობა  ექნება,  შიგნითა  დამკვირვებელის დრო  კიდე  თვითონ  მოძრაობას  მიყვება  და  ფარდობითობის  თეორიაც  მუშაობს  კაცურად...


არა, მე არ მესმის აშკარად. დროის დაკვანტვაც რა უნდა იყოს ვერ ვხვდები.

საერთოდ, ნეტა ვინმეს თუ ესმის?

Posted by: asphurcela 20 Dec 2016, 17:01
m e r a
QUOTE
თუ აინშტაინის გჯერა ეგრეც უნდა იყოს

აინშტაინის კი არ მჯერა. მჯერა იმ რელატივისტური გამოთვლების, რომელიც საშუალებას მაძლევს ჩავატარო ექსპერიმენტები რომელსაც ვატარებ.
რომ არა მისი სისწორე, ვერ გაატარებ ნაწილაკების ნაკადს მიცვეულ მოხვეულ არხში და ვერ გაუკეთებ ნიმუშზე ფოკუსირებას, სადაც ისინი ჩერდებიან.
და მილიონი მაგალითი კიდევ სადაც რელატივისტური ნაწილაკების ფიზიკა 100% მუშაა.
აინშტაინის კი არ მჯერა, მე მჯერა მის დროს გადადგმული გიგანტური ნაბიჯების, რომლებიც დიდმა გიგანტებმა გადადგეს ერთობლივი შრომით.
აინშტაინი კიდე დაჯდა და ებრაულად იმამაძაღლა, შეკრიბა და თავი მოუყარა ერთად სხვათა ნაშრომს.
მან რა იბოდიალა დროზე და სივრცეზე ეგ ნაკლებად მადარდებს smile.gif ჩემთვის მთავარი არის გაზომვის სიზუსტის მაქსიმალურობა.

დანარჩენი ფილოსოფია, ის არსებობს ეს არ არსებობს, ჩვენი აღქმაა და პავლეს წარმოსახვა - ეს ყველაფერი არაფრის მთქმელი ბოდვაა. ეგეთები ტონა შაურად ყრია სადაც გინდა smile.gif

nforumi
QUOTE
არა, მე არ მესმის აშკარად. დროის დაკვანტვაც რა უნდა იყოს ვერ ვხვდები.

კაი თუ ძმა ხარ. smile.gif
ნებისმიერი მტკიცებულება, დამატებითი ექსპერიმენტული არგუმენტების არარსებობი დროს არის სიტყვების იაფფასიანი რახარუხი - იგივე ფილოსოფია.
ფილოსოფიურად თუ მიუდგები, კატას აქცევ არქიმანდრიტად.

nforumi
QUOTE
ჩვენი სამყარო კომპიუტერული სიმულაციააო, მერას იდეაა?

არ ვიცი, მარა ბევრგან შემხვედრია ეგ ვერსია. ძირითადად თინეიჯერებში ან ახალ ნათინეჯირებში, რომლებიც 24/7 ზე კომპიუტერული თამაშებით არიან ტვინგამორეცხილები smile.gif

Posted by: nforumi 20 Dec 2016, 18:02
asphurcela
QUOTE
არ ვიცი, მარა ბევრგან შემხვედრია ეგ ვერსია. ძირითადად თინეიჯერებში ან ახალ ნათინეჯირებში, რომლებიც 24/7 ზე კომპიუტერული თამაშებით არიან ტვინგამორეცხილები 

მე აქ წავიკითხე სადღაც, როგორც მახსოვს. ისე დამამახსოვრდა, მეგონა რაღაც სამუშაო თეორია იყო, ერთ-ერთი ...

QUOTE
კატას აქცევ არქიმანდრიტად.

ამას კიდე რა უშავს. ლოგიკას ვერ მივყვები ხოლმე საერთოდ.


Posted by: m e r a 20 Dec 2016, 20:00
nforumi
QUOTE
დროის დაკვანტვაც რა უნდა იყოს ვერ ვხვდები.


დროს რითი ზომავ? პროცესით ხო?

საათის ისარი დაარტყამს ერთ კრუგს და ხდება ერთი საათი, ორი კრუგი უკვე ორი საათია. გამოდის, რომ დრო არის პროცესების რაოდენობა.

ამ დროს ყველა რთული პროცესი უნდა შედგებოდეს მარტივებისგან, შესაბამისად, დრო არის მიზეზ-შედეგობრივი უმარტივესი პროცესების რაოდენობა, რამე გაუგებარია?

გამოდის, რომ თუ ბურთი წამში გავა ერთ მეტრს, მასში მოხდება პირობითად 100 პროცესი, თუ 10 მეტრს გავა წამში, მასში მაინც 100 პროცესი მოხდება!

მაგრამ ფარდობითობიდან ჩვენ ვიცით, რომ დრო სიჩქარეზეა დამოკიდებული, ეს კი იმას ნიშნავს, რომ პროცესების მიმდინარეობა დამოკიდებულია გადაადგილებაზე: რასც სწრაფად წახვალ, მით შენელდება დრო, ეს კი ნიშნავს: მოძრავ სისტემაში პროცესების მიმდინარეობა პირდაპირ გადაადგილებაზეა დამოკიდებული, ანუ სისტემის დრო იკვანტება გადაადგილების მიხედვით, სივრცის მიხედვით. შესაბამისად, ელემენტარულ დონეზე ყველაზე მარტივი პროცესები სივრცის გეომეტრიაზეა დამოკიდებული.

asphurcela
QUOTE
დანარჩენი ფილოსოფია, ის არსებობს ეს არ არსებობს, ჩვენი აღქმაა და პავლეს წარმოსახვა - ეს ყველაფერი არაფრის მთქმელი ბოდვაა.


ფილოსოფია და ლოგიკა სხვადასხვა რამეა, მე რასაც ვამბობ ლოგიკური დასკვნებია. ფიზიკა კი არ არის ლოგიკური. იმის გამო, რომ კანონზომიერებები სწორად აესახათ ფორმულებში, სრულიად დაარღვიეს ცნებების ლოგიკური მნიშვნელობები და შემოიღეს ისეთი აბსურდული ტერმინები, როგორიცაა სივრცის გაღუნვა...

Posted by: asphurcela 20 Dec 2016, 20:41
m e r a
QUOTE
ფილოსოფია და ლოგიკა სხვადასხვა რამეა, მე რასაც ვამბობ ლოგიკური დასკვნებია. ფიზიკა კი არ არის ლოგიკური. იმის გამო, რომ კანონზომიერებები სწორად აესახათ ფორმულებში, სრულიად დაარღვიეს ცნებების ლოგიკური მნიშვნელობები და შემოიღეს ისეთი აბსურდული ტერმინები, როგორიცაა სივრცის გაღუნვა...


სამყარო არ ემორჩილება ლოგიკას და განსაკუთრებით ადამიანის ინტუიციას. ორივეს ანგრევს საძირკველშივე.
ამიტომ ლოგიკურად სწორი ხშირ შემთხვევქაში არ ნიშნავს რომ სწორეა მოცემული ხედვა.
ამდენად ნუ ენდობი ლოგიკას, თუნდაც არასად უშვებდე შეცდომას.
ამას 100 წლის წინ მიხვდნენ.

სივრცის გაღუნვაზე არავინ საუბრობს. და თუ ასე გგონია ცდები.
საუბარია მათემატიკურ მოდელზე და დრო-სივრცის დიაგრამის არაწრფივობაზე - ამას უძახიან "გაღუნვას".
სივრცე როგორ უნდა გაიღუნოს? - ამას ამბობს იუტუბვიდეოდან "განათლებული" ხალხი.

ის გამახსენდა, 2 ხვრელის ქვანტურ ექსპერიმენტზე როა ახსნის ვიდეო, თვალი რო ხან უყურებს და ხან არა biggrin.gif


nforumi
QUOTE
ამას კიდე რა უშავს. ლოგიკას ვერ მივყვები ხოლმე საერთოდ.

ნუ ლოგიკა ხშირ შემთხვევაში არ მუშაობს სამყაროს აღწერისას.

Posted by: m e r a 20 Dec 2016, 21:54
asphurcela
QUOTE
სამყარო არ ემორჩილება ლოგიკას და განსაკუთრებით ადამიანის ინტუიციას. ორივეს ანგრევს საძირკველშივე.
ამიტომ ლოგიკურად სწორი ხშირ შემთხვევქაში არ ნიშნავს რომ სწორეა მოცემული ხედვა.



ლოგიკა არის სწორი აზროვნების სისტემა და ყოველთვის სწორია, მათემატიკური მოდელი კი არის უბრალოდ სასარგებლო ფორმულები.

როცა ფიზიკა ქმნის ფორმულებს, მერე ამის სწორი ლოგიკური ინტერპრეტაცია უნდა მოახდინოს, თორე გამოდის რომ ფორმულებით ყველაფერი გაიგეს და ამ დროს აზრზე არ არიან რას ასახავს ეს ფორმულები და რეალურად როგორ არის მოწყობილი სამყარო.

Posted by: nforumi 20 Dec 2016, 22:09
asphurcela
QUOTE
ნუ ლოგიკა ხშირ შემთხვევაში არ მუშაობს სამყაროს აღწერისას.

ლოგიკა არ მუშაობს იმ შემთხვევაში, როცა ან ამოსავალი წერტილია მცდარი, ან რომელიმე გადასვლა.

m e r a
QUOTE
ამ  დროს  ყველა  რთული  პროცესი  უნდა  შედგებოდეს  მარტივებისგან,  შესაბამისად,  დრო  არის  მიზეზ-შედეგობრივი  უმარტივესი  პროცესების  რაოდენობა,  რამე  გაუგებარია?გამოდის, რომ  თუ  ბურთი  წამში  გავა  ერთ  მეტრს,  მასში  მოხდება  პირობითად  100 პროცესი,  თუ 10 მეტრს  გავა  წამში,  მასში  მაინც  100  პროცესი  მოხდება!

მართლა კარგად ხსნი ამას...

შენგან მიკვირს wink.gif

Posted by: eniqsi 20 Dec 2016, 23:09
asphurcela
QUOTE
სამყარო არ ემორჩილება ლოგიკას და განსაკუთრებით ადამიანის ინტუიციას.

ვერ დაგეთანხმები.
QUOTE
ლოგიკა არის სწორი აზროვნების სისტემა და ყოველთვის სწორია,

ფარდობითობის თეორიის პირველი და მეორე პოსპულატი ლოგიკურ წინააღმდეგობაშია ერთმანეთთან. პირველი პოსპულატი ინერციის კანონია ფაქტიურად, გალილეის ფარდობითობა. მეორე შეზღუდვას უწესებს მას. ფარდობითობის თეორიის ინტერპრეტაცია როგორ ხსნის ამ ლოგიკურ წინააღმდებობას?
ის რომ მასის მქონე სხეულის აჩქარება სინათლის სიჩქარეზე მეტად შეუძლებელია, იგივეა რაც ტყემალზე იჯდე და ბლის კურკებს ისროდე. smile.gif

Posted by: asphurcela 21 Dec 2016, 02:05
m e r a
არაა. უკუღმა გესმის შენ ფიზიკა. ეგრე არ ხდება დღევანდელ მეცნიერებაში.


nforumi
QUOTE
ლოგიკა არ მუშაობს იმ შემთხვევაში, როცა ან ამოსავალი წერტილია მცდარი, ან რომელიმე გადასვლა.

კვანტური მექანიკა საერთოდ არ ემორჩიელება ლოგიკას. არც ადამიანის ინტუიციას. რადგან ჩვენი აზროვნება მაკროსკოპულია. ასე ვიზრდებით ბავშვობიდან.

eniqsi
QUOTE
ვერ დაგეთანხმები.

არც უნდა დამეთანხმო smile.gif
მაგრამ არგუმენტებიც კარგი იქნებოდა smile.gif


Posted by: m e r a 21 Dec 2016, 12:38
asphurcela
QUOTE
არგუმენტებიც კარგი იქნებოდა


გამოქვაბულის პერიოდში ქონდათ ასეთი ფორმულა: "ჭიანჭველები ჩადიან მიწაში და აძევებენ წვიმას", იქაური აინშტაინის მოფიქრებული იყო.

ფორმულა ყოველთვის მუშაობდა და არავის აინტერესებდა იმის იქით რა ხდებოდა.

ასეა დღევანდელი ფიზიკა.

Posted by: nforumi 21 Dec 2016, 15:28
asphurcela
QUOTE
კვანტური მექანიკა საერთოდ არ ემორჩიელება ლოგიკას. არც ადამიანის ინტუიციას. რადგან ჩვენი აზროვნება მაკროსკოპულია. ასე ვიზრდებით ბავშვობიდან.

მასე რომ იყოს კვანტური ფიზიკა არ იარსებებდა.
რახან არსებობს, ესე იგი როგორღაც ექვემდებარება smile.gif


Posted by: eniqsi 21 Dec 2016, 22:42
asphurcela
QUOTE
მაგრამ არგუმენტებიც კარგი იქნებოდა

რისი არგუმენტები,რომ ლოგიკური წინააღმდეგობაა? ამას ყველა ხედავს ვინც კლასიკური ფიზიკიდან გადადის ფარდობითობის თეორიაზე, მაგრამ 100 წელია უკვე რაც ლოგიკაზე უარი თქვეს და მუშაობს პრინციპი "კითხვებს ნუ სვამ იანგარიშე". smile.gif

Posted by: nforumi 22 Dec 2016, 15:24
eniqsi
QUOTE
მაგრამ 100 წელია უკვე რაც ლოგიკაზე უარი თქვეს

ლოგიკაზე არ უთქვამთ უარი, პირიქით.

იქ სხვანაირად მუშაობს ლოგიკა.


Posted by: SerIouS 19 Nov 2017, 19:00
QUOTE (asphurcela @ 19 Dec 2016, 15:24 )
m e r a
შენს პოსტებს რომ ვკითხულობ, ჩემს არსებობაში ეჭვი მეპარება ხოლმე

lol.gif
არადა როცა არ ვარსებობდი, არ ვარსებობდი..
არადა სულ ვარსებობდი
აწყობილი ვარ
დაშლილი ვიყავი
ისევ დავიშლები და ავიწყობი
სულ ვიარსებებ
შეიზლება არ ვიაზროვნო მარამ
ვიარსებებ
თან ისე ვიარსებებ რომ შეიძლება არ ვიარსებო
facepalm.gif
popcorn.gif

Posted by: asphurcela 21 Nov 2017, 17:48
SerIouS
ფაქტობრივად სამყაროს ხნის ხარ და მისი ხნის იქნები მუდამ.
თვითოეული ჩვენგანი სამყაროს დეტალები ვართ.

Posted by: ჯიბ 22 Nov 2017, 09:31
QUOTE (asphurcela @ 21 Nov 2017, 17:48 )
SerIouS
ფაქტობრივად სამყაროს ხნის ხარ და მისი ხნის იქნები მუდამ.
თვითოეული ჩვენგანი სამყაროს დეტალები ვართ.

მივა მავანი ელიავაზე გვიყიდის თავის დანჯღრეულ ოპელში ჩაგვახრახნის ვინმე თლა დაშლილ-დამტვრეულის ადგილას gigi.gif

Posted by: vano_t 22 Nov 2017, 18:29
Devion
QUOTE
QUOTE (zipo-zipo @ 18 Dec 2016, 13:10 )
Devion

დრო მარადიულია = დროს არ აქვს დასაწყისი და დასასრული.

რა არის დრო? რაღაცის დასაწყისი და დასასრული ხო? ვაფშე რა უნდა დროს მარადისობაში რატომ აკვეხებ? შეცდომაა მარადიული დრო. ან დრო უნდა აღიარო თავის დასაწყისით და დასასრულით ან მარადისობა რომელიც არასდროს არ დაწყებულა და არც დამთავრდება. თუ არც დასაწყისი აქვს და არც დასასრული მაშინ ეგ დრო არ ყოფილა ცდები მეგობარო ეგ არაა დრო.

დავიონ, ეგ არი smile.gif

დროს ყოველთვის აქვს დასაწყისი და დასასრული. მარადიულობა დროის მიღმაა. სულ სხვა განზომილებაა. მარადიულობაში დრო საერთოდ არ არსებობს.

Posted by: Mateo Falcone 22 Nov 2017, 19:22
QUOTE
რა არის დრო? რაღაცის დასაწყისი და დასასრული ხო

დრო არაფერი არაა, არ არსებობს. უბალოდ ათვლის საშუალებაა




facepalm.gif




Posted by: vano_t 22 Nov 2017, 21:07
m e r a
QUOTE
ლოგიკა  არის  სწორი  აზროვნების  სისტემა  და  ყოველთვის  სწორია.
ლოგიკა არის გარკვეული თამაში თავისი წესებით, განსაკუთრებით ფორმალური ლოგიკა და თავისი არსით არ განსხვავდება ნებისმიერი თამაშისაგან. აქედან გამომდინარე, რომ ვთქვათ ლოგიკა ყოველთვის სწორია იმის ტოლფასია, რო ვთქვათ ჭადრაკი ყოველთვის სწორია. ეგრე არ არის?

QUOTE
როცა  ფიზიკა  ქმნის  ფორმულებს,  მერე  ამის  სწორი  ლოგიკური  ინტერპრეტაცია  უნდა  მოახდინოს,  თორე  გამოდის  რომ  ფორმულებით  ყველაფერი გაიგეს  და  ამ დროს  აზრზე  არ  არიან  რას  ასახავს  ეს  ფორმულები  და  რეალურად  როგორ  არის  მოწყობილი  სამყარო.
ეს ასპროცენტიანია, იმიტომ, რომ ეს არის დაკვირვებადი ფაქტი. მაგალითად შეიძლება მოვიყვანოთ ქვანტური ფიზიკა. ქვანტური ფიზიკა შეისწავლის გარკვეულ ფიზიკურ პროცესებს. შემდეგ, ცდილობს მიიღოს მათემატიკური მოდელი, რომელიც ქვანტური მოვლენების პრედიქციას ("წინასწარმეტყველებას") მოახდენს. ასეთ მათემატიკურ მოდელებს წარმატებით იღებენ და გამოყავთ ქვანტური პროცესების აღმწერი განტოლება, შროდინგერის ტალღური ფუნქცია. აქედან იწყება თავდავიწყება. ფიზიკურად რას აღწერს ეს ტალღური ფუნქცია, არცერთი ფიზიკოსი აზრზე არ არის და ვერც იქნება. ამიტომ შემოდის ათასნაირი ინტერპრეტაციები ამ ტალღური ფუნქციის არსის რაობაზე: რას აღწერს ტალღური ფუნქია (რომელიც მათემატიკური მოდელია დაკვირვებაში გამოვლენილი გაზომვების აღსაწერად) არსობრივად? არავინ არ იცის და შემოდის ათასნაირი ინტერპრეტაციები: კოპენჰაგენის ინტერპრეტაცია, მრავალი სამყაროები, დებროილ-ბომის ინტერპრეტაცია და ა.შ. ვერცერთ ფიზიკოსს ვერ დაასახელებ, რომელსაც ესმოდეს ამ ინტერპრეტაციების არსი. ამაზე კი მიბრაზდებიან ხოლმე, მაგრამ, გასაბრაზებელი აქ არაფერია. ეს მათი ბრალი კი არ არის, რომ არ შეუძლიათ აღწერონ სინამდვილეში რას წარმოადგენს ქვანტური რეალობა (თუ არსებობს საერთოდ, ეს კიდევ საკითხავია), არამედ არსებითად შეუძლებელია მეცნიერებამ ამას ჩაწვდეს. ეს არის მარტივი ჭეშმარიტება, რომლის მოწმეები თვითონ ეს ფიზიკოსები არიან, მაგრამ, გონებისათვის მიუწვდომელი მიზეზების გამო, ამას არ აღიარებენ. მე ვერანაირად ვერ ვხსნი, რატომ ხდება ასე.

ისევ ამ მაგალითს მივყვეთ. ავიღოთ ქვანტური "სამყაროს" ორი ინტერპრეტაცია A და B (A იყოს კოპენჰაგენის და B იყოს ბომის ე.წ. პილოტი ტალღების შესახებ). მათემატიკურ მოდელი ამ ორივე ინტერპრეტაციისა ერთნაირად ახდენეს ქვანტური ფენომენის პრედიქციას. მაგრამ, A ინტერპრეტაცია და B ინტერპრეტაცია აბსოლიტურად სხვაასხვაა. ერთი ამბობს, რომ ელემენტარული ნაწილაკის ფიზიკურ არსებობაზე საუბარს ამა თუ იმ წერტილში აზრი არა აქვს და ყოველგვარ შესაძლებელ მდგომარეობაში იმყოფება, სანამ გაზომვა არ მოხდება. თანაც, A მოდელისათვის ტალღური ფუნქცია (თუ მისგან წარმოებული ფუნქცია, რასაც არა აქვს არსებითი მნიშვნელობა) წარმოადგენს ალბათობის ფუნქციას და მეტს არაფერს, რომელიც ამბობს, რომ უამრავი გაზომვა რომ ჩავატარო, ქვანტური ნაწილაკის გაზომვაში გამოვლენა ამ ალბათობის ფუნქციას დაემორჩილება. მეორე B ამბობს კიდევ, რომ ეს ფუნქცია რეალურად არსებული ტალღაა, რომელიც ნაწილაკს "გიდობას" უწევს. აი ეს ორი აბსოლუტურად ერთმანეთისაგან განსხვავებული წარმოდგენა რატომ გვაძლევს ერთიდაიგივე შედეგს გამოთვლებისას? ერთის მხრივ, მეცნიერული თეორიის სისწორის დღევანდელ მიღებულ განმარტებას თუ მივყვებით, ეს ორივე თეორია მეცნიერული თეორიაა და ჯერ არცერთის უარყოფა ექსპერიმენტით არ გამოვლენილა. მეორეს მხრივ, ეს ორი ინტერპრეტაცია ერთმანეთის ურთიერთგამომრიცხავია, როცა ქვანტური სამყაროს არსს ეხებიან. ხოდა, ახსნას ვინმემ, როგორ შეიძლება ეს ასე იყოს?

*****

რაც შეეხება დროს, დროზე დაზუსტებით ეს ვიცით:

1) დრო არ არსებობს გონების გარეშე და რომც არსებობდეს სადმ, ვერავინ იქნება იქ, რომ დრო აღიქვას.

2) გონებამ დრო იცის ინტუიციურად, უშუალოდ და გონებას არ ჭირდება დროის რაიმე განმარტება. ტვინით გატენილმა ფიზიკოსმა ზუსტად იმდენივე იცის დროის რაობაზე, რამდენიც იცის ოროსანმა მოსწავლემ.

3) დროს ვერანაირად ვერ განმარტავ ისე, რომ ამ განმარტებაში დროის ცნება უკვე არ არსებობდეს. სხვანაირად რომ ვთქვათ, დრო განიმარტება ისევ და ისევ დროით. დროის ყველანაირი განამრტება ასეთია: დრო არის დრო.

Posted by: oleg-i 23 Nov 2017, 21:33
vano_t
გამარჯობა ვანო! გილოცავ გიორგობის დღესასწაულს, მრავალს დაესწარი.

QUOTE
დროს ვერანაირად ვერ განმარტავ ისე, რომ ამ განმარტებაში დროის ცნება უკვე არ არსებობდეს. სხვანაირად რომ ვთქვათ, დრო განიმარტება ისევ და ისევ დროით. დროის ყველანაირი განამრტება ასეთია: დრო არის დრო.

დუმილი...
ნათქვამია '' დუმილი თანხმობის ნიშანია''-ო.... yes.gif

Posted by: nocs_13 24 Nov 2017, 00:18
QUOTE
3) დროს ვერანაირად ვერ განმარტავ ისე, რომ ამ განმარტებაში დროის ცნება უკვე არ არსებობდეს. სხვანაირად რომ ვთქვათ, დრო განიმარტება ისევ და ისევ დროით. დროის ყველანაირი განამრტება ასეთია: დრო არის დრო.


დრო არის ინტერვალი ორ მოვლენას შორის. ინტერვალს არ სჭირდება დროის განსაზღვრა...


QUOTE
ნათქვამია '' დუმილი თანხმობის ნიშანია''-ო.... yes.gif

დუმილი პროცესია. საწყისით და ბოლოთი. ინტერვალი საწყისსა და დასასრულს შორის არის დრო.

პ.ს. რათქმაუნდა საუბარია სივრცე-დროის დროის კოორდინატზე... და არა სიტყვების გამოკიდებაზე რომ პროცესი მარტო "დროით" არ უნდა იზომებოდეს.

Posted by: asphurcela 24 Nov 2017, 02:19
დრო არის მე და შენ შორის შეთანხმება. ესა და ეს იყოს დრო. wink.gif

Posted by: nforumi 24 Nov 2017, 09:04
დრო არის მოვლენათა თანამიმდევრობა.

იქნებ ასე ჯობია განმარტება?

Posted by: Davion 24 Nov 2017, 10:10
vano_t
QUOTE
Devion
QUOTE
QUOTE (zipo-zipo @ 18 Dec 2016, 13:10 )
Devion

დრო მარადიულია = დროს არ აქვს დასაწყისი და დასასრული.

რა არის დრო? რაღაცის დასაწყისი და დასასრული ხო? ვაფშე რა უნდა დროს მარადისობაში რატომ აკვეხებ? შეცდომაა მარადიული დრო. ან დრო უნდა აღიარო თავის დასაწყისით და დასასრულით ან მარადისობა რომელიც არასდროს არ დაწყებულა და არც დამთავრდება. თუ არც დასაწყისი აქვს და არც დასასრული მაშინ ეგ დრო არ ყოფილა ცდები მეგობარო ეგ არაა დრო.

დავიონ, ეგ არი

დროს ყოველთვის აქვს დასაწყისი და დასასრული. მარადიულობა დროის მიღმაა. სულ სხვა განზომილებაა. მარადიულობაში დრო საერთოდ არ არსებობს.

მე D a vion-ი ვარ, მაგრამ მეც ვფიქრობ რომ დროს აქვს დასაწყისი და დასასრული smile.gif დრო სამყაროში პროცესის გამოხატულებაა და თუ მივიღებთ დიდი აფეთქემის თეორიას ეგ არის დასაწყისი, სამყაროს გაცივებასთან ერთად ეს სიტყვაც დაკარგავს მნიშვნელობას, ხოდა ესეც "დასასრული" smile.gif
გიორგობას გილოცავთ ყველას smile.gif

Posted by: vano_t 24 Nov 2017, 12:33
oleg-i
გაგიმარჯოს. მეც გილოცავ ოლეგ გიორგობას და ვულოცავ ყველას

nocs_13
QUOTE
დრო არის ინტერვალი ორ მოვლენას შორის. ინტერვალს არ სჭირდება დროის განსაზღვრა...
რა ინტერვალზეა საუბარი? მანძილის ინტერვალზე? თუ დროის ინტერვალზე? მოვლენა რა არის? არსებობს მოვლენა დროის გარეშე?

nforumi
QUOTE
დრო არის მოვლენათა თანამიმდევრობა.
არსებობს მოვლენა დროის გარეშე? თანმიმდევრობაში უკვე დრო არ იგულისხმება? შეგიძლია ან ერთი ან მეორე განმარტო დროის ცნების გარეშე?

Posted by: asphurcela 24 Nov 2017, 13:33
vano_t
QUOTE
რა ინტერვალზეა საუბარი?

ორ მუდმივად განმეორებად მოვლენას შორის ინტერვალი.
QUOTE
მანძილის ინტერვალზე?

ნო
QUOTE
თუ დროის ინტერვალზე?

იეს
QUOTE
მოვლენა რა არის?

მოვლენა არის რაღაცის ცვლილება.
მაგალითად ცეზიუმის ატომში ელექტრონის დონეებს შორის ახტომა - ჩამოხტომა.

QUOTE
არსებობს მოვლენა დროის გარეშე?

ნო

QUOTE
თანმიმდევრობაში უკვე დრო არ იგულისხმება?

იეს

QUOTE
შეგიძლია ან ერთი ან მეორე განმარტო დროის ცნების გარეშე?

იეს ენდ ნო

smile.gif

Posted by: vano_t 24 Nov 2017, 15:06
asphurcela
QUOTE
QUOTE
რა ინტერვალზეა საუბარი?

ორ მუდმივად განმეორებად მოვლენას შორის ინტერვალი.
QUOTE
მანძილის ინტერვალზე?

ნო
QUOTE
თუ დროის ინტერვალზე?

იეს
ხოდა, მეც მაგას არ ვამბობ ასფურცელას შემოვევლე?

დრო ყოფილა დროის ინტერვალი ორ მოვლენას შორის smile.gif და დრო რაღა არის მაშინ? დრო ყოფილა დრო.

QUOTE
QUOTE
არსებობს მოვლენა დროის გარეშე?

ნო

QUOTE
თანმიმდევრობაში უკვე დრო არ იგულისხმება?

იეს
ანუ, ისევ ვეთანხმებით ერთმანეთს.

საბოლოო ჯამში, დრო ყოფილა დროის ინტერვალი დროში მომხდარი რაღაცის smile.gif დრო რაღა არის მაშინ? დრო არის დრო.

Posted by: asphurcela 24 Nov 2017, 17:03
vano_t
QUOTE
ხოდა, მეც მაგას არ ვამბობ ასფურცელას შემოვევლე?

ხო, მგონი მაგას ამბობ, ვანოჯან.
ოღონს მე რას ვამბობ იცი... როგორ აგიხსნა..
პერიოდულად განმეორებად მოვლენაზე შეიძლება შევთანხმდეთ მე და შენ და დავარქვათ დროის ინტერვალი.
(რეალურადაც ეგრე არიან შეთანხმებული მეცნიერები).
მაგალითად შევთანხმდეთ, რომ 24 საათიანი ინტერვალი იყოს დილით მამლის ყივილიდან, მორე ყივილამდე.
არადა მამალი სულ ქანდარაზე იჯდება, არსად წასულა, სივრცეში არ გაწეულა.
ნუ ცხადია მამლის ყივილი ზუსტი ვერ იქნება, როდის რა მოეგულიანება მაშინ დაიყივლებს. მაგრამ ეს ტექნიკური მხარეა.
ან გნებავს ვირის ყროყინი იყოს.

ანუ, იმის თქმა მინდა, რომ შესაძლოა სივრცეს აერიდო და ისე "განსაზღვრო" დროის შუალედი და დავარქვათ რამე ერთეული.
"მამლის ორ დაყივლებაზე, გააღე კარი და თოფი გაისროლე". (როცა გეტყვი ი, მაშინ გამოდი)

QUOTE
საბოლოო ჯამში, დრო ყოფილა დროის ინტერვალი დროში მომხდარი რაღაცის

ანუ თავის თავში ჩახვევა გამოგვდის.
გველია, რომელსაც კუდი უჭირავს პირში და თავის სხეულს ჭამს.

ამიტომ, ავიღოთ მაგალითად კვარცის ჩანგალი და მოვდოთ მას ძაბვა, კვარცი დაიწყებს რხევას 32768 ჰერცი სიხშირით.
ეს სიხშირე გავყოთ 2^15 ზე და დავარქვათ მას წამი.
სად არის აქ სივრცე?
ან რამე უფრო ზუსტი მოვიფიქროთ (ცეზიუმის ატომი)..

Posted by: nforumi 24 Nov 2017, 23:08
vano_t
QUOTE
არსებობს მოვლენა დროის გარეშე? თანმიმდევრობაში უკვე დრო არ იგულისხმება? შეგიძლია ან ერთი ან მეორე განმარტო დროის ცნების გარეშე?


შეიძლება.
თუმცა ასეთი მიდგომის შემთხვევაში ჩვენ მოვლენა უნდა განვმარტოთ რა არის, დროს კი არ ჭირდება განმარტება, ის არ არსებობს.

Posted by: ჯიბ 25 Nov 2017, 10:18
ვახ წაიკითხეთ რა https://iliauni.edu.ge/ge/ajax/downloadFile/12527/%E1%83%93%E1%83%A0%E1%83%9D%E1%83%98%E1%83%A1_%E1%83%9B%E1%83%9D%E1%83%99%E1%83%9A%E1%83%94_%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%A2%E1%83%9D%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%90_2.pdf, უწერია კაცს გარკვევით ყველაფერი

ავიღოთ სამყაროს ორი ნებისმიერი მდგომარეობა A და B

რაც უფრო მეტი ინფორმაციაა A მდგომარეობაში B მდგომარეობის შესახებ, მით უფრო ძლიერი შეგრძნება გვაქვს A მდგომარეობაში მყოფთ, რომ B მდგომარეობაში უკვე ნამყოფები ვართ. ეს არის დროის თვისობრივი ასპექტი.

ეხლა ამ Bს შესახებ ინფორმაციიდან რაც უფრო დიდი ნაწილი იდენტურია თავად Aს ინფორმაციისა თავისი თავის შესახებ, მით უფრო ცოტა ხნის წინ მომხდარად მიიჩნევა Aს მიმართ B. ეს არის დროის რაოდენობრივი საზომი.

მორჩა ეგაა

Posted by: asphurcela 25 Nov 2017, 23:00
ჯიბ
ადრე მაქვს წაკითხული, მაგრამ დროის განმარტებას აკეთებს? არ მახსოვს.

დანარჩენი ქვემოთ რაც გიწერია, დეჟავიუ განმარტე? smile.gif


Posted by: ჯიბ 26 Nov 2017, 00:18
QUOTE (asphurcela @ 25 Nov 2017, 23:00 )
ადრე მაქვს წაკითხული, მაგრამ დროის განმარტებას აკეთებს? არ მახსოვს.
ახსნილი აქვს რატო ემთხვევა ერთმანეთს დროის მიმართულობა სამი სხვადასხვა აზრით - კოსმოლოგიურით (სამყარო ფართოვდება და არა იკუმშება), თერმოდინამიური (ენტროპია იზრდება და არა მცირდება) და ფსიქოლოგიური
QUOTE
დანარჩენი ქვემოთ რაც გიწერია, დეჟავიუ განმარტე? smile.gif
ზუსტად ეგრე უწერია, და მე მაგითაც მომწონს - მათ შორის დეჟავჲუს ახსნაც შეიძლება. მაგრამ უფრო მნიშვნელოვანია რომ ფიზიკურადაა ახსნილი თუ რატოა რომ ფსიქოლოგიურ წარსულში ენტროპია ნაკლებია ვიდრე ფსიქოლოგიურ მომავალში.

Posted by: nforumi 26 Nov 2017, 10:53
ჯიბ
QUOTE
წაიკითხეთ რა დროის მოკლე ისტორია, უწერია კაცს გარკვევით ყველაფერი

აქ მარტო 11 გვერდი ჩანს. სრუალდაც დევს სადმე?


Posted by: ჯიბ 26 Nov 2017, 11:48
QUOTE (nforumi @ 26 Nov 2017, 10:53 )
აქ მარტო 11 გვერდი ჩანს. სრუალდაც დევს სადმე?
http://library.iliauni.edu.ge/wp-content/uploads/2017/03/stephan-houkingi.pdf

არ ვიცი რამდენად სრულადაა, ყოველ შემთხვევაში მეტია

ინგლისურად და რუსულად ცხადია ბევრგან დევს

Posted by: asphurcela 26 Nov 2017, 15:32
ჯიბ
დეჟავიუ, მე ვფიქრობ ფსიქოლოგიური მომენტია.
მეხსიერების ექო, გამოძახილი.

ამ ზაფხულს პირველად ვიყავი ჩემს სიცოცხლეში იაპონიაში. და რამდენიმე დღის შემდეგ მქონდა შეგრძნება, რომ ესა და ეს ადგილი ოდესღაც ნანახი მქონდა...

Posted by: ჯიბ 26 Nov 2017, 21:46
QUOTE (asphurcela @ 26 Nov 2017, 15:32 )
დეჟავიუ, მე ვფიქრობ ფსიქოლოგიური მომენტია.
მეხსიერების ექო, გამოძახილი.
ჰოდა დროსაც ხო აქვს საგრძნობი ფსიქოლოგიური კომპონენტი, მეხსიერებით განპირობებული. და ეგ იძახის,
მეხსიერება ხო ბოლო ბოლო რა არის - ინფორმაცია ერთ მდგომარეობაში ამა თუ იმ სხვა მდგომარეობის შესახებ.
QUOTE
ამ ზაფხულს პირველად ვიყავი ჩემს სიცოცხლეში იაპონიაში. და რამდენიმე დღის შემდეგ მქონდა შეგრძნება, რომ ესა და ეს ადგილი ოდესღაც ნანახი მქონდა...
დეჟა ვჲუ ცოტა ძნელი სათქმელია ეგაა თუ ოდნავ სხვა რამ. ჩემთვის პირადად ეს არის შეგრძნება რომ ეხლა რაც ხდება, მახსოვს. ის კი არა რომ მეორედ ხდება, არა, ეხლა პირველად ხდება, მაგრამ უკვე მახსოვს. უფრო სწორად გზადაგზა მახსენდება. მეხსიერებაში მიწერია და ცოცხლდება. ანუ არასრულყოფილი წინასწარმეტყველებაა, რო დამცალდეს ოდნავ მეტი გავაცოცხლო წინსწრებით, თითქოს იმასაც შევძლებდი გამოვიცნო ცოტახანში რა მოხდება, მარა ვერ ვასწრებ და მხოლოდ დადასტურებას ვასწრებ რომ მეხსიერებაში უკვე მქონდა რაც ეხლა ხდება, თავად ეს მოხდენა მახსენებიებს.

Posted by: asphurcela 26 Nov 2017, 22:12
ჯიბ
კი ეგრეა.
მე მხოლოდ ადგილი დავწერე ზემოთ.
იგივე შეგრძნება მქონდა უკან მომავალს, თვითმფრინავში მე გვერდით ვინ დამიჯდებოდა. პლედს რანაირად მოიხვევდა - ეს ყველაფერი იმავე წამს მეგონა, რომ უკვე მქონდა ნანახი.
საინტერესო ისაა, რომ რატომ იაპონიაში მგზავრობისას დამემართა ეგრე.
სხვა ყოველდღიურ ცხოვრებაში დიდი ხანია მსგავსი არაფერი მახსოვს.

დროის სარტყელში რომ ვიმგზავრე, მაგის ბრალი ხომ არაა?
მაგრამ ამერიკაშიც მიმგზავრია ატლანტიკის ოკეანის გავლით, მაგრამ მსგავსი რამ არ მახსოვს.

Posted by: vasovasia 27 Nov 2017, 01:31
QUOTE
ახსნილი აქვს რატო ემთხვევა ერთმანეთს დროის მიმართულობა სამი სხვადასხვა აზრით - კოსმოლოგიურით (სამყარო ფართოვდება და არა იკუმშება), თერმოდინამიური (ენტროპია იზრდება და არა მცირდება) და ფსიქოლოგიური

სამყარომ გაფართოება რომ შეწყვიტოს დრო გაჩერდება?, ან შეკუმშვა, რომ დაიწყოს დრო უკან წავა?

ჩამქრალ სისტემებში, გარკვეული პერიოდი, სანამ იკუმშება და წნევა იზრდება ენტროპია მცირდება, დრო იქ უკან მიდის?

Posted by: ჯიბ 27 Nov 2017, 12:56
asphurcela

რაღაც აზრით ფაზლის აწყობას გავს, აი ვთქვათ ნაწილობრივ აწყობილი გაქ უკვე, ის უბნები რომლებსაც მორჩი ნუ იქ ყველაფერი გაჲასნებულია და აღარ უბრუნდები, სხვა უბნებია ცარიელი სადაც აზზე არ ხარ რეები უნდა ჩააწყო, მარა არი კიდე უბნები საცა დირკაა ოღონდ გარშემო რეებიც გაქ აწყობილი ისინი ან უკვე ცალსახად გკარნახობენ მაგ დირკა რით შეივსება ან აღარცაა საჭირო შევსება, შევსების გარეშეც უკვე ხედავ სურათის მაგ ფრაგმენტზე რაა გამოსახული.
QUOTE (vasovasia @ 27 Nov 2017, 01:31 )
QUOTE
ახსნილი აქვს რატო ემთხვევა ერთმანეთს დროის მიმართულობა სამი სხვადასხვა აზრით - კოსმოლოგიურით (სამყარო ფართოვდება და არა იკუმშება), თერმოდინამიური (ენტროპია იზრდება და არა მცირდება) და ფსიქოლოგიური

სამყარომ გაფართოება რომ შეწყვიტოს დრო გაჩერდება?, ან შეკუმშვა, რომ დაიწყოს დრო უკან წავა?

ჩამქრალ სისტემებში, გარკვეული პერიოდი, სანამ იკუმშება და წნევა იზრდება ენტროპია მცირდება, დრო იქ უკან მიდის?
კი, თუ სწორად მესმის, ჰოკინგი მართლაც მასე ამბობს

Posted by: nforumi 27 Nov 2017, 20:14
ჯიბ
QUOTE
http://library.iliauni.edu.ge/wp-content/u...an-houkingi.pdf

არ ვიცი რამდენად სრულადაა, ყოველ შემთხვევაში მეტია

ინგლისურად და რუსულად ცხადია ბევრგან დევს

რუსულად არ ვკითხულობ ეგეთ რაღაცეებს. ინგლისურად შეიძლება, მაგრამ ქართულთან შედარებით სამ ოთხჯერ მეტი დრო (დრო smile.gif ) მჭირდება ხოლმე. მიტო ვიკითხე, ქართული თუ იქნება სრულად, იქნებ წავიკითხო თქო.
vasovasia
QUOTE
დრო იქ უკან მიდის?

დროის უკან წასვლა რას ნიშნავს? ჯერ შედეგი ხდება და მერე მიზეზი იწყებს ქმედებას?

asphurcela
მეც მქონია ეგეთი შეგრძნება. 6 წლისა, პირველად რომ წამიყვანეს სკოლაში, ისეთი შეგრძნება მქონდა თითქოს ყველაფერი ვიცოდი სად რა იყო იმ შენობაში. ახლაც ცხადად მახსოვს, ისეთი მკვეთრი შეგრძნება იყო.


Posted by: asphurcela 27 Nov 2017, 20:15
QUOTE
კი, თუ სწორად მესმის, ჰოკინგი მართლაც მასე ამბობს

არ ვიცი ჰოკინგი რას ამბობს, მაგრამ გლობალურად დრო უკან ვერ წავა.
უბრალოდ არ აქვს ეს თვისება მას.
მათემატიკურად გინდ მინუსი დაუწერე გინდ პლიუსი, რალობის დრო მხოლოდ წინ მიდის.

Posted by: ჯიბ 28 Nov 2017, 09:34
QUOTE (nforumi @ 27 Nov 2017, 20:14 )
დროის უკან წასვლა რას ნიშნავს? ჯერ შედეგი ხდება და მერე მიზეზი იწყებს ქმედებას?
ეგ თავისთავად არასწორი შებრუნებაა, იმიტომ რომ "ხდება", "იწყებს" დროის წაღმა სვლას გულისხმობს - გამოგივა რომ მთლიანობაში უკუღმა მიდის მაგრამ უბან-უბან წაღმასვლის მონაკვეთები აქვს. უფრო სწორი იქნება რომ თქვა "უკუხდება", "უკუიწყებს", მარა არც ეგაა თლა ბოლომდე სწორი, იმიტომ რომ წაღმასვლით მოვლენებს უპირატესობას ანიჭებს. ზუსტი იქნებოდა ისეთი სიტყვები, რომელთა მიმართაც "ხდება" და "იწყებს" უკუცნებები იქნებოდა, ოღონდ ეგეთი სიტყვები ლექსიკონში თითქოს არ გვაქვს. ერთადერთი რაც მოვიფიქრე - ჯერ შედეგი უქმდება და მერე მიზეზი წყვეტს ქმედებას, მარა არც ეგ უქნია ღმერთს.

მოკლედ, არ გვაქვს სათანადო წარმოდგენები მაგაზე რომ ვიმსჯელოთ - და ეს გასაგებიცაა, აბა საიდან უნდა გვქონდეს
QUOTE (asphurcela @ 27 Nov 2017, 20:15 )
QUOTE
კი, თუ სწორად მესმის, ჰოკინგი მართლაც მასე ამბობს

არ ვიცი ჰოკინგი რას ამბობს, მაგრამ გლობალურად დრო უკან ვერ წავა.
უბრალოდ არ აქვს ეს თვისება მას.
მათემატიკურად გინდ მინუსი დაუწერე გინდ პლიუსი, რალობის დრო მხოლოდ წინ მიდის.
ჰოკინგი მხოლოდ იმას იძახის, რომ თუ შეკუმშვის ფაზაში აღმოვჩნდებით, ეგ ნიშნავს რომ დროის მიმართულების გასწვრივ ენტროპია მცირდება, ეს კი ნიშნავს რომ დროის მიმართულების ფსიქოლოგიური აღქმაც შეიცვლის მიმართულებას. ეგ თავის მხრივ ორ რამეს ნიშნავს: მაგალითად, დავინახავთ ეგეთ რამეებს რომ დამტვრეული ჭიქის ნამსხვრევები მაგიდაზე აცოცდებიან და მათგან მთელი ჭიქა აეწყობა.

მაგრამ რაც უფრო მნიშვნელოვანია, მეხსიერებაც უკუღმა დატრიალდება, და დროის მსვლელობის სუბჲექტური მიმართულების გასწვრივ ეხლა რომ თანდათან ახალ ინფორმაციას ვიღებთ, რომელიც გვამახსოვრდება, იმ მდგომარეობაში პირიქით, ინფორმაცია თანდათან წაგვეშლება მეხსიერებიდან. მოკლედ,



gigi.gif

Posted by: nforumi 28 Nov 2017, 10:51
ჯიბ
QUOTE
ეგ თავისთავად არასწორი შებრუნებაა, იმიტომ რომ "ხდება", "იწყებს" დროის წაღმა სვლას გულისხმობს - გამოგივა რომ მთლიანობაში უკუღმა მიდის მაგრამ უბან-უბან წაღმასვლის მონაკვეთები აქვს. უფრო სწორი იქნება რომ თქვა "უკუხდება", "უკუიწყებს", მარა არც ეგაა თლა ბოლომდე სწორი, იმიტომ რომ წაღმასვლით მოვლენებს უპირატესობას ანიჭებს. ზუსტი იქნებოდა ისეთი სიტყვები, რომელთა მიმართაც "ხდება" და "იწყებს" უკუცნებები იქნებოდა, ოღონდ ეგეთი სიტყვები ლექსიკონში თითქოს არ გვაქვს. მოკლედ, არ გვაქვს სათანადო წარმოდგენები მაგაზე რომ ვიმსჯელოთ - და ეს გასაგებიცაა, აბა საიდან უნდა გვქონდეს

ჩვენს სამყაროში არ არსებობს ეგ და გასაგებია რომ არ გვაქვს შესაბამისი ტერმინი.
მაგრამ საერთოდ შეიძლება არსებობდეს დროის უკუსვლა? იქნებ მოდულია თავისი არსით?

Posted by: vasovasia 28 Nov 2017, 12:59
nforumi
QUOTE
დროის უკან წასვლა რას ნიშნავს? ჯერ შედეგი ხდება და მერე მიზეზი იწყებს ქმედებას?

კი, ჯერ შედეგი, მერე მიზეზი,... მსგავსად მაქსველის თეორიის წინმსწრები პოტენციალების...
რომლებსაც როგორც წესი ვუარყობთ...
თუმცა ანტინაწილაკები ამ დაშვების გარეშე ვერ განისაზღვრება და ფეინმანის განმარტებითაც ანტინაწილაკის თვის დრო უკან მიდის,
სხვანაირად ვერ გამოთვლი დიაგრამებს, თუ მასში ანტინაწილაკები მონაწილეობს...
* * *
ჯიბ
QUOTE
კი, თუ სწორად მესმის, ჰოკინგი მართლაც მასე ამბობს

და როგორ წარმოგიდგენია, რომ ეს უნდა მოხდეს...როგორმა ფიზიკურმა პროცესებმა უნდა ეს განაპირობოს...?
ზოგადად ენტროპია ყოველთვის იზრდება, გარდა ზოგოერთი სპეციფიკური მდგომარეობისას,
თუ სამყარო შეკუმშვას დაიწყებს, რაღაც დროის შემდეგ წნევის ზრდა დაიწყებს ისევ ენტროპიის ზრდას(... ტემპერატურის ზრდის გამო...), ეს ნიშნავს,
სამყარო რომც შეიკუმშოს, ზოგადად ენტროპია მაინც გაიზრდება... ანუ დრო ისევ წინ მიდის...?

მაგრამ მაინც მთავარი შეკითხვა არის, თუ დრო უკან წავა, რა იწვევს ამ პროცესებს....?

ეს ლეგიტიმური კითხვაა,... რადან დროის წინსვლას იწვევს ელექტრომაგნიტურ დონეზე სინათლის კვანტებით ურთიერთქმედება,
რასაც აქვს სასრული გავრცელების სიჩქარე და ამდენად ის დაგვიანებულია....

ენტროპიას იყენებენ დროს განსასაზღვრად, რადგან ის რაღაცით ჰგავს, .... უფრო სწორედ მიმართულებით,... მაგრამ ენტროპია არ არის დროის პირდაპირი
ფაქტორი...
უბრალოდ ორივეს, დროსაც და ენტროპიასაც ფუძეში უდევს საერთო ფაქტების ერთობლიობა, ელექტრომაქნიტური ურთიერთქმედების
ფაქტების ერთობლიობა,... მაკროსკოპიულ დონეზე დრო არის ურთიერთქმედების აქტების რეიტინგის უკუპროპორციული სიდიდე......
მეორეს მხრივ ურთიერთქმედება იწვევს ენტროპიის ზრდას, ურთიერთქმედების უამრავ აქტებს წონსაწორობაში მოჰყავს სისტემა, რაც არის
ენტროპისს ზრდა, რაც იგივეა, რაც ინფორმაციის ზრდა....,..
დროის პრობლემა დევს ღრმა მიკრო დონეზე, რაც აძნელებს მის შესწავლას, ადამინის სუბიექტური შემეცნება კიდევ ყოველთვის მაკროსკოპიული გასაშუალებული
ინფორმაციით არის ჩამოყალიბებული....
* * *
QUOTE
ჰოკინგი მხოლოდ იმას იძახის, რომ თუ შეკუმშვის ფაზაში აღმოვჩნდებით, ეგ ნიშნავს რომ დროის მიმართულების გასწვრივ ენტროპია მცირდება, ეს კი ნიშნავს რომ დროის მიმართულების ფსიქოლოგიური აღქმაც შეიცვლის მიმართულებას. ეგ თავის მხრივ ორ რამეს ნიშნავს: მაგალითად, დავინახავთ ეგეთ რამეებს რომ დამტვრეული ჭიქის ნამსხვრევები მაგიდაზე აცოცდებიან და მათგან მთელი ჭიქა აეწყობა.

მაგრამ რაც უფრო მნიშვნელოვანია, მეხსიერებაც უკუღმა დატრიალდება, და დროის მსვლელობის სუბჲექტური მიმართულების გასწვრივ ეხლა რომ თანდათან ახალ ინფორმაციას ვიღებთ, რომელიც გვამახსოვრდება, იმ მდგომარეობაში პირიქით, ინფორმაცია თანდათან წაგვეშლება მეხსიერებიდან. მოკლედ,

ამ ყველაფერს არაფერი უდევს საფუძვლად... ეს თქვენს სუბიექტურ შემეცნებაში ჩამოყალიბებული წარმოდგენააა ფილმის უკან გადახვევისგან დარჩენილი...
რომელსაც ბუნებასთან არ აქვს "კავშირი"...

Posted by: nforumi 28 Nov 2017, 13:50
QUOTE
ურთიერთქმედების აქტების რეიტინგის უკუპროპორციული სიდიდე.

რეიტინგი რა არის
QUOTE
დროის წინსვლას იწვევს

დროის წინსვლა და იმასაც რაღაცა იწვევს?

vasovasia
QUOTE
კი, ჯერ შედეგი, მერე მიზეზი,... მსგავსად მაქსველის თეორიის წინმსწრები პოტენციალების...
რომლებსაც როგორც წესი ვუარყობთ...
თუმცა ანტინაწილაკები ამ დაშვების გარეშე ვერ განისაზღვრება და ფეინმანის განმარტებითაც ანტინაწილაკის თვის დრო უკან მიდის,
სხვანაირად ვერ გამოთვლი დიაგრამებს, თუ მასში ანტინაწილაკები მონაწილეობს...

ანტინაწილაკების არსებობა თუ დროის უკუსვლას მოითხოვდა, არ ვიცოდი... ანუ ისინი ანტიდროში არსებობენ?

დროს განიხილება ისე, როგორც რაღაც ფიზიკური სუბსტანცია. იქნებ ის საერთოდ არ არის სუბსტანცია როგორც ასეთი?

Posted by: ჯიბ 28 Nov 2017, 14:04
QUOTE (vasovasia @ 28 Nov 2017, 12:59 )
nforumi
QUOTE
დროის უკან წასვლა რას ნიშნავს? ჯერ შედეგი ხდება და მერე მიზეზი იწყებს ქმედებას?

კი, ჯერ შედეგი, მერე მიზეზი,... მსგავსად მაქსველის თეორიის წინმსწრები პოტენციალების...
რომლებსაც როგორც წესი ვუარყობთ...
თუმცა ანტინაწილაკები ამ დაშვების გარეშე ვერ განისაზღვრება და ფეინმანის განმარტებითაც ანტინაწილაკის თვის დრო უკან მიდის,
სხვანაირად ვერ გამოთვლი დიაგრამებს, თუ მასში ანტინაწილაკები მონაწილეობს...
ჰო აი კაი მაგალითია - ნაწილაკ-ანტინაწილაკის წყვილის გაჩენა ან ანიჰილაცია ამ დიაგრამების მიხედვით ნიშნავს რომ ჩვენს მიმართ ერთი ნაწილაკი დროში "უხვევს"
QUOTE
და როგორ წარმოგიდგენია, რომ ეს უნდა მოხდეს...როგორმა ფიზიკურმა პროცესებმა უნდა ეს განაპირობოს...?
ზოგადად ენტროპია ყოველთვის იზრდება, გარდა ზოგოერთი სპეციფიკური მდგომარეობისას,
თუ სამყარო შეკუმშვას დაიწყებს, რაღაც  დროის შემდეგ წნევის ზრდა დაიწყებს ისევ ენტროპიის ზრდას, ეს ნიშნავს,
სამყარო რომც შეიკუმშოს, ზოგადად ენტროპია მაინც გაიზრდება...  ანუ დრო ისევ წინ მიდის...?
ჰოკინგი ლაპარაკობს ერთ კონკრეტულ კოსმოლოგიურ მოდელზე, ზოგადი ფარდობითობის განტოლებების ერთ-ერთ ამონახსნზე, რომელიც შეიძლება წარმოვიდგინოთ, როგორც ოთხგანზომილებიანი სფერო, რომელსაც ბრტყელი ოთხგანზომილებიანი სივრცე უახლოვდება, კვეთს, გაივლის და შემდეგ შორდება. კვეთში ჯერ წერტილი მიიღება, შემდეგ სამგანზომილებიანი სფერო, რომელიც იზრდება, აღწევს მაქსიმუმს (როდესაც ის ბრტყელი სივრცე ეკვატორს გადაივლის),
შემდეგ მცირდება, წერტილამდე დადის და ბოლოს ქრება. ასეთ მოდელში მაგ ეკვატორის გადასვლამდე და გადასვლის შემდეგ რაც ხდება ზუსტად ერთმანეთის სიმეტრიულია, კერძოდ, ყველა პროცესი ზუსტად უკუიქცევა და კერძოდ, თუ ზრდისას ენტროპია იზრდებოდა, შეკუმშვისას შესაბამისად უნდა მცირდებოდეს.
QUOTE
მაგრამ მაინც მთავარი შეკითხვა არის, თუ დრო უკან წავა, რა იწვევს ამ პროცესებს....?
ნუ აქვს მაგ განტოლებებს ეგეთი ამონახსნიც, ესეიგი პრინციპში რეალიზებადია. რეალურად რა ხდება ეგ სხვა საკითხია, მე რამდენადაც ვიცი მოპოვებული რეალური მონაცემები არ იძლევა იმის თქმის საშუალებას, ზრდა გაგრძელდება, შენელდება და დასტაბილურდება თუ შეკუმშვით შეიცვლება.
QUOTE
QUOTE
ჰოკინგი მხოლოდ იმას იძახის, რომ თუ შეკუმშვის ფაზაში აღმოვჩნდებით, ეგ ნიშნავს რომ დროის მიმართულების გასწვრივ ენტროპია მცირდება, ეს კი ნიშნავს რომ დროის მიმართულების ფსიქოლოგიური აღქმაც შეიცვლის მიმართულებას. ეგ თავის მხრივ ორ რამეს ნიშნავს: მაგალითად, დავინახავთ ეგეთ რამეებს რომ დამტვრეული ჭიქის ნამსხვრევები მაგიდაზე აცოცდებიან და მათგან მთელი ჭიქა აეწყობა.

მაგრამ რაც უფრო მნიშვნელოვანია, მეხსიერებაც უკუღმა დატრიალდება, და დროის მსვლელობის სუბჲექტური მიმართულების გასწვრივ ეხლა რომ თანდათან ახალ ინფორმაციას ვიღებთ, რომელიც გვამახსოვრდება, იმ მდგომარეობაში პირიქით, ინფორმაცია თანდათან წაგვეშლება მეხსიერებიდან. მოკლედ,

ამ ყველაფერს არაფერი უდევს საფუძვლად... ეს თქვენს სუბიექტურ შემეცნებაში ჩამოყალიბებული წარმოდგენააა ფილმის უკან გადახვევისგან დარჩენილი...
რომელსაც ბუნებასთან არ აქვს "კავშირი"...
ჰოკინგიც ხო მიჯნავს ერთმანეთისგან დროის სამ ასპექტს - კოსმოლოგიურს, თერმოდინამიურს და ფსიქოლოგიურს, და ამათ ერთმანეთთან ენტროპიის მეშვეობით აკავშირებს. კიდევ ერთხელ, თუ კოსმოლოგიური გაფართოების ფაზა შეიცვლება კოსმოლოგიური შეკუმშვის სიმეტრიული ფაზით, მაშინ ენტროპიის ზრდა შეიცვლება ენტროპიის შემცირებით, რაც სუბჲექტური ფსიქოლოგიური აღქმისთვის ნიშნავს, რომ ჩვენ გაგვიჩნდება ფილმის უკან გადახვევის შეგრძნება, ისევე როგორც მეხსიერების თანდათანობითი წაშლის შეგრძნება.

ვიმეორებ, ეს ყველაფერი ჩემი მოგონილი არაა, მე ვცდილობ იმის მოყოლას, თუ როგორ გავიგე ჰოკინგის ნათქვამი. დიდი შანსია რო ვცდებოდე, მაგრამ ნებისმიერ შემთხვევაში რაიმე ჩემი პირადი მოსაზრება აქ არაფერ შუაშია.

Posted by: vasovasia 29 Nov 2017, 14:05
nforumi
QUOTE
რეიტინგი რა არის

ორ მოვლენას შორის არსებული ურტიერტქმედების შესაძლო აქტების მაქსიმალური ერთობლიობა...რაც დიდიa ეს სიდიდე მით მცირეა დროის "კვანტი"
და შესაბამისად ბევრი დრო გადის, ანუ სწრაფად ბერდება ობიექტი... თუ ობიექტი მოძრაობს, მაშინ ის ნაკლებად ბერდება, რადგან მცირდება ამ კვანტების რაოდენობა....
QUOTE
დროის წინსვლა და იმასაც რაღაცა იწვევს?

ცხადია ელექტრომაქნიტური ურთიერტქმედება, შემოსაზღვრული სიჩქარის გამო,... ის აგვიანებს და ამიტომ ჯერ ხდება მიზეზი და მერე შედეგი...
QUOTE
ანტინაწილაკების არსებობა თუ დროის უკუსვლას მოითხოვდა, არ ვიცოდი... ანუ ისინი ანტიდროში არსებობენ?

ასე გვქვს დაშვებული, ფიზიკაში სწორი გამოთვლების მისაღებად,... სინამდვილეში ვინ შეამოწმებს..?
ფიზიკოსების უმეტესობა თვლის, რომ ანტინაწილაკი CP გარდაქმნით მიიღება ნაწილაკისგან, მხოლოდ..
მეორე ნაწილი ამბობს CPT გარდაქმნით,... ჯერჯერობით ვერ მოწმდება. მეორე შემთხვევვაში ანტი გრავიტაცია უნდა არსებობდეს
ნაწილაკს და ანტინაწილაკს შორის,... თუ გრავიტაცია საერთოდ არსებობს....
ცერნში ამაზე ორი ექსპერიმენტი მიმდინარეობს და ალბათ შემდგომ 5-10 წელში რაიმე შედეგი იქნება....
QUOTE
დროს განიხილება ისე, როგორც რაღაც ფიზიკური სუბსტანცია. იქნებ ის საერთოდ არ არის სუბსტანცია როგორც ასეთი?

რას ჰქვია სუბსტანცია არაა?... ის პირდაპირი თუ არაპირდაპირი პარამეტრია და ახდენს მოვლენებზე დიდ გავლენას და საჭიროა მისი არსის გაგება...

* * *
ჯიბ
QUOTE
ჰო აი კაი მაგალითია - ნაწილაკ-ანტინაწილაკის წყვილის გაჩენა ან ანიჰილაცია ამ დიაგრამების მიხედვით ნიშნავს რომ ჩვენს მიმართ ერთი ნაწილაკი დროში "უხვევს"

მაგრამ აქ ჯერ კიდევ ბევრია შესასწავლი და ექსპერიმენტულად დასამტკიცებელი...
მთავარი პრობლემა ისაა, რომ არ ჩანს, პირადად ჩემთვის ამ უარყოფითი დროის და ენტროპიის რაიმე ფუნდამენტური კავშირი...
გარდა იმის რომ ორივეს ვხედავთ ერთი მიმართულებით მიმავალს..., და ორივეს გამომწვევს ორთიერტქმედებას...
თქვენ თუ ხედავთ რაიმე ღრმა ფუნდამენტურ კავშირს, დამანახეთ მეც...
თუმცა აქ არის ერთი დიდი მისტერიული პრობლემა, რომელიც მიკრო-კვანტურ სამყაროში წარმოიშობა,,, კვანტური გადაჯაჭვულობა, რომელიც
დროის რეტროკოზალობაზე მიგვითითებს, ანუ მომავალი ახდენს გავლენას წარსულზე... და თუ ჩვენ მოვლენათა დროითი სიმეტრიის მიმარტ
ინვარიანტულობას მოვითხოვთ, რეტროკოზალობა როგორ ჯდება?...
QUOTE
ემდეგ მცირდება, წერტილამდე დადის და ბოლოს ქრება. ასეთ მოდელში მაგ ეკვატორის გადასვლამდე და გადასვლის შემდეგ რაც ხდება ზუსტად ერთმანეთის სიმეტრიულია, კერძოდ, ყველა პროცესი ზუსტად უკუიქცევა და კერძოდ, თუ ზრდისას ენტროპია იზრდებოდა, შეკუმშვისას შესაბამისად უნდა მცირდებოდეს.

ჩვენ ვიხილავთ იზოლირებულ სისტემას,.. თუ სისტემა იზოლირებულია მაშინ იზრდება ენტროპია, ტემპერატურა ეცემა და წნევა მცირდება... შესაბამისად იზრდება ერთ გრადუსში მოსული ენერგია...
რაც ენტროპიის ზრდას მიუთითებს... და ასეთ დროს დროის მსვლელობა ნელდება.....
ეს თერმოდინამიკის კანონია... ფენომოლოგიური....
ამის ფუნდამენტური ფორმულირება არ გვაქვს...
ახლა თუ იკუმშება, მაშინ ტემპერატურა წესით უნდა გაიზარდოს, და ენტროპია შემცირდეს, მაგრამ დროის მსვლება უარყოფითი ვერ გახდება ,.. მისი მსვლელობა დაჩქარდება...
რაც შეეხება იმას, ზევიტ რომ დავწერე შეკუმშვისას ენტროპია გაიზრდება მეთქი, ცხადია.. იმიტომ რომ იზოლირებული სისტემა თავისთ შეკუმშვას ვერ დაიწყებს... როგორ?
მხოლოდ გარეშე ჩარევით, (.. მაგალითად ღმერთი...)
ჩარევა კიდევ ნიშნავს ენერგიის მიცემას, რაც ენტროპიას გაადიდებს.....
QUOTE
ნუ აქვს მაგ განტოლებებს ეგეთი ამონახსნიც, ესეიგი პრინციპში რეალიზებადია. რეალურად რა ხდება ეგ სხვა საკითხია, მე რამდენადაც ვიცი მოპოვებული რეალური მონაცემები არ იძლევა იმის თქმის საშუალებას, ზრდა გაგრძელდება, შენელდება და დასტაბილურდება თუ შეკუმშვით შეიცვლება.

რა ამონახსნი აქვს,.. მიჩვენეთ, რომელი გვეუბნება დრო უკან წავაო... სამყაროს გaფართოების მოდელი დამოკიდებულიa კრიტიკულ სიმკვრივეზე, რომელც შეიძლება შეკუმშვით დამთავრდეს,
არ ამბობს დრო უკან წავაო...
QUOTE
ვიმეორებ, ეს ყველაფერი ჩემი მოგონილი არაა, მე ვცდილობ იმის მოყოლას, თუ როგორ გავიგე ჰოკინგის ნათქვამი. დიდი შანსია რო ვცდებოდე, მაგრამ ნებისმიერ შემთხვევაში რაიმე ჩემი პირადი მოსაზრება აქ არაფერ შუაშია

გასაგებია, მაგრამ როცა ეთანხმებით,... ნიშნავს რაღაც ფიზიკა ამ მოვლენის ქვეშ რაც დევს, გესმით,.. და ეთანხმებით და მე ზუსტად ამ ფიზიკის გამომზეურებას გთხოვდით..
რადგან დარწმუნებული ვარ ასეთი ფიზიკა დღეს არავინ იცის...
თუმცა ცხადია ერთი რამაც, ეს ცნებები კლასიკურია და ჩვენს კლასიკურ სუბიექტურ წარმოდგენებს ემყარება...
როგორ იქცევა სამყრო ფუნდამენტში, ესაა მთავარი მომენტი და იქ უნდა ვეძებოთ დროის ნამდვილი აზრი,.. იქაა ის გაშიშვლებული და ნამდვილი დასანახი..
და არა კლასიკური, გასაშუალებული, სადაც ფუნდამენტი იშლება, იმალება...
ზუსტად ამიტომ მიგანიშნეთ კვანტური გaდაჯაჭვულობით დრო სხვანაირად შეიძლება გამოჩნდეს ფუნდამენტში....

Posted by: nforumi 29 Nov 2017, 23:05
vasovasia
QUOTE
ორ მოვლენას შორის არსებული ურტიერტქმედების შესაძლო აქტების მაქსიმალური ერთობლიობა...რაც დიდიa ეს სიდიდე მით მცირეა დროის "კვანტი"
და შესაბამისად ბევრი დრო გადის, ანუ სწრაფად ბერდება ობიექტი... თუ ობიექტი მოძრაობს, მაშინ ის ნაკლებად ბერდება, რადგან მცირდება ამ კვანტების რაოდენობა....

QUOTE
ცხადია ელექტრომაქნიტური ურთიერტქმედება, შემოსაზღვრული სიჩქარის გამო,... ის აგვიანებს და ამიტომ ჯერ ხდება მიზეზი და მერე შედეგი...

კარგად ვერ გავიგე, მაგრამ დაახლოებით მივხვდი wink.gif

QUOTE
კვანტური გaდაჯაჭვულობით დრო სხვანაირად შეიძლება გამოჩნდეს ფუნდამენტში....

ეს როგორ, შეიძლება ცოტა მეტი გვითხრათ რა კავშირია კვანტურ გადაჯაჭვულობასა და დროს შორის?

Posted by: ჯიბ 30 Nov 2017, 19:18
vasovasia
მე მგონი ისეთ სიღრმეებში შევტოპეთ სადაც მე აღარაფერი გამეგება.
ერთი რამე კი მინდა ვთქვა, ენტროპიის ცნება სტატისტიკური ფიზიკის იქეთ საერთოდ არ ვიცი როგორ გამოიყურება. გამიგია რო ენტროპიის ოპერატორს ხმარობენ კვანტურ კონტექსტში მაგრამ დეტალები ნამდვილად არ ვიცი. რაც შეეხება კვანტურ მექანიკას, მანდ ევოლჲუციის ოპერატორი უნიტარულია, ასე რომ დროის ასიმეტრია საერთოდ არ არსებობს, დროს შეაქცევ და ისეთივე კარგ ამონახსნს მიიღებ. დროის შექცევის სიმეტრიის დარღვევაც გამიგია მარა მანდაც ბევრი არაფერი ვიცი.

Posted by: asphurcela 30 Nov 2017, 19:24
vasovasia
ჯასტ ფორ ინფორმეიშენ:
იუზერი ჯიბ არის პროფესიონალი მათემატიკოსი.
ძალიან კარგი მათემატიკოსი თან.


Posted by: ჯიბ 30 Nov 2017, 19:26
QUOTE (nforumi @ 28 Nov 2017, 10:51 )
მაგრამ საერთოდ შეიძლება არსებობდეს დროის უკუსვლა?  იქნებ მოდულია თავისი არსით?
შემიძლია მხოლოდ აქაც გაგიმეორო რასაც vasovasia ამბობს, თუ სწორად მივუხვდი: ფარდობითობის თეორიაში ძალიან ხისტი შეზღუდვაა, სინათლის კონუსს ვერ გასცდები; კვანტურ მექანიკაში არავითარი შეზღუდვა არაა, დრო რო უკუღმა დაატრიალო, ისეთივე დასაშვებ სურათს მიიღებ როგორც წაღმასვლისას. ჭეშმარიტება სადღაც შუაშია და როგორც ჩანს არავინ იცის რაა ვინაიდან რელატივისტური და კვანტური თეორიების თანმიმდევრული სინთეზი ჯერ ვერავის მოუხერხებია. ჰოკინგი სწორედ რომ ერთ-ერთი პირველი იყო ვინც ამ მიმართულებით ნაბიჯები გადადგა (შავი ხვრელების აორთქლების შესწავლით), მაგრამ საბოლოო გაერთიანებამდე რამდენადაც ვიცი ჯერ ძალიან შორია.
* * *
QUOTE (asphurcela @ 30 Nov 2017, 19:24 )
vasovasia
ჯასტ ფორ ინფორმეიშენ:
იუზერი ჯიბ არის პროფესიონალი მათემატიკოსი.
ძალიან კარგი მათემატიკოსი თან.
ვახ?!
ინტრიგ!
biggrin.gif

Posted by: nforumi 30 Nov 2017, 21:13
ჯიბ
QUOTE
შემიძლია მხოლოდ აქაც გაგიმეორო რასაც vasovasia ამბობს, თუ სწორად მივუხვდი: ფარდობითობის თეორიაში ძალიან ხისტი შეზღუდვაა, სინათლის კონუსს ვერ გასცდები; კვანტურ მექანიკაში არავითარი შეზღუდვა არაა, დრო რო უკუღმა დაატრიალო, ისეთივე დასაშვებ სურათს მიიღებ როგორც წაღმასვლისას. ჭეშმარიტება სადღაც შუაშია და როგორც ჩანს არავინ იცის რაა ვინაიდან რელატივისტური და კვანტური თეორიების თანმიმდევრული სინთეზი ჯერ ვერავის მოუხერხებია. ჰოკინგი სწორედ რომ ერთ-ერთი პირველი იყო ვინც ამ მიმართულებით ნაბიჯები გადადგა (შავი ხვრელების აორთქლების შესწავლით), მაგრამ საბოლოო გაერთიანებამდე რამდენადაც ვიცი ჯერ ძალიან შორია.

გასაგებია. კაცმა არ იცის როგორაა სინამდვილეში. მე უბრალოდ გამოვთქვი აზრი, იქნებ როგორც მოდულის შედეგი ვერ იქნება უარყოფითი, დროსაც ასევე არ ქონდეს უარყოფითი დელტა მეთქი.

Posted by: ჯიბ 1 Dec 2017, 10:00
QUOTE (nforumi @ 30 Nov 2017, 21:13 )
გასაგებია. კაცმა არ იცის როგორაა სინამდვილეში. მე უბრალოდ გამოვთქვი აზრი, იქნებ როგორც მოდულის შედეგი ვერ იქნება უარყოფითი, დროსაც ასევე არ ქონდეს უარყოფითი დელტა მეთქი.
ხო მივხვდი რაც თქვი მარა ვერ ვხვდები კონკრეტულად როგორ შეიძლება ამის რეალიზაცია. საზოგადოდ ნუ შეიძლება რაღაც ფუნქციაზე თქვა რომ მისი წარმოებული რაღაცის მოდულია. მარა დროს როგორ უნდა შეხედო როგორც რაღაც ფუნქციას რო მერე გააწარმოო? თავად დროთი აწარმოებენ ხოლმე, დრო რო თავისი თავით გააწარმოო უბრალოდ ერთიანს მიიღებ. ესეიგი რაღაც სხვა საბაზო ცვლადი გინდა რომლის ფუნქციაც იქნება დრო, რო მერე მაგ ცვლადით აწარმოო, ხოდა ეს საბაზო ცვლადი ვიღაა?

Posted by: nforumi 1 Dec 2017, 11:09
ჯიბ
QUOTE
ხო მივხვდი რაც თქვი მარა ვერ ვხვდები კონკრეტულად როგორ შეიძლება ამის რეალიზაცია. საზოგადოდ ნუ შეიძლება რაღაც ფუნქციაზე თქვა რომ მისი წარმოებული რაღაცის მოდულია. მარა დროს როგორ უნდა შეხედო როგორც რაღაც ფუნქციას რო მერე გააწარმოო? თავად დროთი აწარმოებენ ხოლმე, დრო რო თავისი თავით გააწარმოო უბრალოდ ერთიანს მიიღებ. ესეიგი რაღაც სხვა საბაზო ცვლადი გინდა რომლის ფუნქციაც იქნება დრო, რო მერე მაგ ცვლადით აწარმოო, ხოდა ეს საბაზო ცვლადი ვიღაა?

QUOTE
ვიღაა?

smile.gif

სულ ფარდობითობის თეორიის ბრალია რომ აურია ყველაფერი, თორე იყო დრო თავისთვის, კითხვაც კი არ ისმებოდა მის რაობაზე wink.gif

საინტერესო ის არის რომ იქ სადაც მე ვარ დრო ყოველთვის ერთნაირად მიდის, ანუ კლასიკურად. ხოდა შედარებაც ასე უნდა მოხდეს, ამ ჩემ დროსთან უნდა შედარდეს ყველა დანარჩენი დროები, ყველა სხვა შეგვიძლია წარმოვადგინოთ როგორც ჩემი საკუთარი დროის ფუნქცია. ამ ფუნქციების გამოკვლევამ კი უნდა აჩვენოს რომ ყოველი მათგანი ზრდადია (ვფიქრობ რომ ასე უნდა იყოს).

Posted by: oleg-i 1 Dec 2017, 20:25
ჯიბ
QUOTE
მარა დროს როგორ უნდა შეხედო როგორც რაღაც ფუნქციას რო მერე გააწარმოო? თავად დროთი აწარმოებენ ხოლმე, დრო რო თავისი თავით გააწარმოო უბრალოდ ერთიანს მიიღებ. ესეიგი რაღაც სხვა საბაზო ცვლადი გინდა რომლის ფუნქციაც იქნება დრო, რო მერე მაგ ცვლადით აწარმოო, ხოდა ეს საბაზო ცვლადი ვიღაა?

rolleyes.gif smile.gif

ანუ ძირშივე მცდარია გამონათქვამი სადღაც იქ (აქ) ''დრო ნელა (ჩქარა) გადის'' -ო, რამეთუ საღ აზრს შემდეგ დაებადება კითხვა: რამდენად ნელა(ჩქარა) გადის მაინც იმ მიუსავლეთში დრო?... და დროს გააწარმოებ დროით და რას მივიღებო???
რაც არ უნდა იფართხალო დროს დროის გარეშე ვერ განმარტავ . ეს თვისება აქვს მის უდიდებულესობა დროს!!!




Posted by: ბერმუხა 4 Dec 2017, 10:45
მაგარი ნაშრომია: https://arxiv.org/pdf/1711.03323.pdf
ამ საკითხს არჩევდით აქ ინტენსიურად და მოგეწონებათ.

Posted by: vasovasia 4 Dec 2017, 22:04
nforumi
QUOTE
ეს როგორ, შეიძლება ცოტა მეტი გვითხრათ რა კავშირია კვანტურ გადაჯაჭვულობასა და დროს შორის?

ცუდი კვირა მქონდა და არ მეცალა აქ შემოსახედავად.
მოკლედ დღეს უკვე ცხადია , რომ დრო არის ურთიერთქმედებით გამოწვეული. გაქრება ურთიერთქმედება,
გაქრება დროის მსვლელობა... ურთიერთქმედების გადამტანის ურთიერთქმედების კონსტანტის სიდიდე და გავრცელების სიჩქარე იწვევს
დროის მსვლელობის სისწრაფეს...
ჩვენს კლასიკურ სამყაროში ამას განაპირობებს ელექტრომაგნიტური ურთიერთქმედება და მისი სიდიდთ ვზომავთ დროს..
ძლიერი ურთიერქმედების სამყაროშივ, ცხადია ეს დროის მსვლელობა განსხვავებულია..
თუმცა მთავარი პრობლემაა რა არის ურტიერთქმედება, ჩვენ არ ვიცით ისაც ფუნდამენტში... კვანტურ დონეზე მაინც...
აქ შემოდის დღეს კვანტური გადაბმულობა, კერძოდ ორი ნაწილაკის ურტიერტქმედება ხდება კვანტური გადაბმულობით,
ანუ ურთიერტქმედება არის ნაწილაკებს გარშემო არსებული წარმოსახვით ზედაპირებს შორის კლასუ=იკური იფორმაციის გაცვლა
კვანტური გადაბმულობით...
კვანტურ სამყაროში მოვლენათა სვლა ხდება კვანტური გადაბმულობით, წარმოსახვით სედაპირულ ჰოლოგრაფიულ ეკრანებს შორის..
ეს ჰოლოგრაფიული ეკრანი მოიცავს ნაწილაკის მოულობით ინფორმაციას...
ეს არის დღევანდელი მოდელი ველის კონფორმული თეორიის და ანტიდესიტერული სივრცის დუალობის...
ანტი დესიტერის სივრცით აღიწერება შავი ხვრელი, რომელიც შიგნით მოცულობაში მოიცავს კვანტური გადაბმულობის ქსელს..
თუმცა ჩვენი სამყარო დესიტერისაა... და აქ კიდევ ბევრია გასარკვევი...
კვანტური გადაჟაჭვულობის კავშირი დროსთან ცხადად ჩანს ზევით მოყვანილი რეტროკოზალობასთან...
ანუ რა გამოდის... მაგალითად ჩვენ გვაქვს ორ გადაჯაჭვული ნაწილაკი,... მოცემულ მომენტში... ეს ნიშნავს ჩვენ არ ვიცით რა მდგომარეობაშია ეს ნაწილაკები..
გადის დრო, გარკვეული,... მე მაგალითად მთვარეზე ვზომავ ერთ ნაწილაკს და ამ დროს ხდება ცნობილი როგორ იქცევა წარსულში დედამიწაზე დარჩენილი
ნაწილაკი... ანუ ჩემს მიერ მომავალში ჩატარებული ექსპერიმენტი, განმარტავს რა მდგომარეობაში იქნება წარსულში ის ნაწილაკი... ანუ ადგილი აქვს უკუმიზეზიობრიობას,
მომავალი განმარტავს წარსულს... ანუ მომავლის შედეგი ცვლის წარსულის "მიზეზს"...
* * *
oleg-i
QUOTE
ანუ ძირშივე მცდარია გამონათქვამი სადღაც იქ (აქ) ''დრო ნელა (ჩქარა) გადის'' -ო, რამეთუ საღ აზრს შემდეგ დაებადება კითხვა: რამდენად ნელა(ჩქარა) გადის მაინც იმ მიუსავლეთში დრო?... და დროს გააწარმოებ დროით და რას მივიღებო???
რაც არ უნდა იფართხალო დროს დროის გარეშე ვერ განმარტავ . ეს თვისება აქვს მის უდიდებულესობა დროს!!!


სისულელეა, მეტყველებაზე და სიტყვებზე თამაშია...
კლასიკურ ფიზიკაშიც, რელატივისტურში, დრო გადის სხადასხვა სისწრაფით.... და სისწრაფეს განმარტავ არა დროს ნამდვილი ფუნდამენტით არამედ პერიოდულ მოვლენათა ხდომილებით..
ეს ხდომილება კიდევ ხდება სხვდასხვა ინტენსივობით... საათი ზომავს არა დროს, არამედ ხდომილებების რაოდენობას და სისწრაფის განსაზღვრა ხდება ამ ხდომილებების რაოდენობათა შედარებით, ეტალონად აღებულ, გარკვეულ ყალიბრულ ოსცილირებად სისტემასთან....

Posted by: nforumi 4 Dec 2017, 23:02
vasovasia
მთლად კარგად ვერ გავიგე ალბათ, მაგრამ ეს
QUOTE
მომავალი განმარტავს წარსულს... ანუ მომავლის შედეგი ცვლის წარსულის "მიზეზს"...

მაინც მგონი არასწორი ინტერპრეტაციაა.

QUOTE
დესიტერის

ეს რა არის არც გამიგია.

კვანტურ გადაბმულობაზე ადრე დავსვი რაღაც კითხვები რომელიღაც თემაში აქ, მაგრამ გარკვეული პასუხი მაშინ ვერ მივიღე. საინტერესო იქნებოდა ამ საკითხის კიდე ერთხელ გარჩევა.

Posted by: vasovasia 5 Dec 2017, 00:35
nforumi
QUOTE
მაინც მგონი არასწორი ინტერპრეტაციაა.

რომელი ინტერპრეტაცია, მე მხოლოდ ფაქტი მოვიყვანე...
QUOTE
ეს რა არის არც გამიგია.

ეს გვარია ცნობილი ფიზიკოსის,... არ ცოდნა სირცხვილია იმათთვის ვინც ფარობითOბის ზოგად თEორიაშI რამე წაუკითხია,.. მან მოძებნა აინშტაინის განტოლების ამონახსნი, მატერიის გარეშე, ლამბდა ვაკუუმის პირობებში და გეომეტრიას რომელსაც ეს ქმნის დესიტერის სივრცე ჰქვია...ან ანტიდესიტერის, ვაკუუმის ენერგიის ნიშნის მიხედვით...
შავი ხვრელი უარყოფითი სიმკვრივისაა, ჩვენი დადებითი... ამიტომ შავი ხვრელი იკუმშება, ჩვენი სამყარო პირიქით

Posted by: nforumi 5 Dec 2017, 10:09
vasovasia
QUOTE
რომელი ინტერპრეტაცია, მე მხოლოდ ფაქტი მოვიყვანე...

მომავალი რომ წარსულს განმარტავს, ფაქტი ვერ იქნება, ინტერპრეტაციაა რაღაც მოვლენის.

QUOTE
დესიტერი

დავგუგლე, ვინმე ნიკო დესიტერი ამომიგდო... რომელი თაობის ფიზიკოსია ფიზიკოსი დესიტერი?

QUOTE
შავი ხვრელი უარყოფითი სიმკვრივისაა, ჩვენი დადებითი... ამიტომ შავი ხვრელი იკუმშება, ჩვენი სამყარო პირიქით

მაშინ ნებისმიერი ფიზიკური სხეული უარყოფითი სიმკვრივის უნდა იყოს.

Posted by: ჯიბ 5 Dec 2017, 12:22
nforumi
https://en.wikipedia.org/wiki/Willem_de_Sitter
* * *
ბერმუხა
ვა მაგარია up.gif
შეგიძლია მაცივარში წყალი აადუღო gigi.gif

Posted by: vasovasia 5 Dec 2017, 13:40
nforumi
QUOTE
მომავალი რომ წარსულს განმარტავს, ფაქტი ვერ იქნება, ინტერპრეტაციაა რაღაც მოვლენი

???

QUOTE
მაშინ ნებისმიერი ფიზიკური სხეული უარყოფითი სიმკვრივის უნდა იყოს.

???

Posted by: nforumi 5 Dec 2017, 14:55
QUOTE (vasovasia @ 5 Dec 2017, 13:40 )
nforumi
QUOTE
მომავალი რომ წარსულს განმარტავს, ფაქტი ვერ იქნება, ინტერპრეტაციაა რაღაც მოვლენი

???

QUOTE
მაშინ ნებისმიერი ფიზიკური სხეული უარყოფითი სიმკვრივის უნდა იყოს.

???

უბრალოდ გაუგებარია რატომ უნდა იყოს შავი ხვრელი უარყოფითი სიმკვრივის? მასა იზრდება მოცემულ სასრულ მოცულობაში და სიმკვრივე რანაირად შეიძლება გახდეს უარყოფითი?

რაც შეეხება კვანტურ გადაჯაჭვულობას, ჩემთვის საინტერესო იქნება თუ გავარჩევთ უკეთ. მომავალი წარსულზე რომ მოქმედებდეს, გამოვა რომ მომავალში წარსულის შეცვლა იქნება შესაძლებელი, რაც მიდის აბსურდამდე.

* * *
ჯიბ
QUOTE
Willem de Sitter

მადლობა.

80-იან წლებში არ გვასწავლიდნენ თუ არ მახსოვს ნეტა უბრალოდ?

Posted by: vasovasia 5 Dec 2017, 16:38
nforumi
QUOTE
უბრალოდ გაუგებარია რატომ უნდა იყოს შავი ხვრელი უარყოფითი სიმკვრივის? მასა იზრდება მოცემულ სასრულ მოცულობაში და სიმკვრივე რანაირად შეიძლება გახდეს უარყოფითი?

ენერგიის სიმკვრივეზეა საუბარი... და არა მასის... ვაკუუმს სად აქვს მასა?

* * *
QUOTE
რაც შეეხება კვანტურ გადაჯაჭვულობას, ჩემთვის საინტერესო იქნება თუ გავარჩევთ უკეთ. მომავალი წარსულზე რომ მოქმედებდეს, გამოვა რომ მომავალში წარსულის შეცვლა იქნება შესაძლებელი, რაც მიდის აბსურდამდე.

კვანტურ დონეზე, ეს ფაქტი არსებობს, ნებისმიერი კვანტური გადაჯაჭვულობის ექსპერიმენტი ამას აჩვენებს..
რა ინტერპრეტაციას გაუკეთებთ და რა ნამდვილი ფიზიკაა ჩამალული,.. ეს მეორე საკითხია...

Posted by: nforumi 5 Dec 2017, 17:34
vasovasia
QUOTE
ენერგიის სიმკვრივეზეა საუბარი... და არა მასის... ვაკუუმს სად აქვს მასა?

შავ ხვრელზე და მის სიმკვრივეზე იყო საუბარი, არა?

QUOTE
კვანტურ დონეზე, ეს ფაქტი არსებობს, ნებისმიერი კვანტური გადაჯაჭვულობის ექსპერიმენტი ამას აჩვენებს..

ვიცი რომ არსებობს ეს ფაქტი, მაგრამ როგორ ვაფიქსირებთ, რა მეთოდით ფიქსირდება რომ ა გადაჯაჭვულია ბ-სთან? თუ მთვარეზე მყოფი ბ შეიცვლის მდგომარეობას, ა-ც მაშინვე შეიცვლისო შესაბამისად. ა კი შეიცვლის, მაგრამ ჩვენ როგორ ვაფიქსირებთ რომ შეიცვალა თავისი მდგომარეობა?

Posted by: oleg-i 5 Dec 2017, 21:05
vasovasia

QUOTE
QUOTE
ანუ ძირშივე მცდარია გამონათქვამი სადღაც იქ (აქ) ''დრო ნელა (ჩქარა) გადის'' -ო, რამეთუ საღ აზრს შემდეგ დაებადება კითხვა: რამდენად ნელა(ჩქარა) გადის მაინც იმ მიუსავლეთში დრო?... და დროს გააწარმოებ დროით და რას მივიღებო???
რაც არ უნდა იფართხალო დროს დროის გარეშე ვერ განმარტავ . ეს თვისება აქვს მის უდიდებულესობა დროს!!!


სისულელეა, მეტყველებაზე და სიტყვებზე თამაშია...
კლასიკურ ფიზიკაშიც, რელატივისტურში, დრო გადის სხადასხვა სისწრაფით.... და სისწრაფეს განმარტავ არა დროს ნამდვილი ფუნდამენტით არამედ პერიოდულ მოვლენათა ხდომილებით..
ეს ხდომილება კიდევ ხდება სხვდასხვა ინტენსივობით... საათი ზომავს არა დროს, არამედ ხდომილებების რაოდენობას და სისწრაფის განსაზღვრა ხდება ამ ხდომილებების რაოდენობათა შედარებით, ეტალონად აღებულ, გარკვეულ ყალიბრულ ოსცილირებად სისტემასთან....

ა)
QUOTE
სისულელეა,

''ყველა აზრი, რომელიც შენსას არ ემთხვევა სისულელე არ არის''... ციცერონის სიტყვები ნამდვილად არ არის, მაგრამ ნებისმიერი ლოგიკურად მოაზროვნე ადამიანი დამეთანხმება (მათ შორის შენც!!! )
ბ)
QUOTE
მეტყველებაზე და სიტყვებზე თამაშია...

ჰოდა აზრი ისეთნაირად უნდა გამოითქვას, მითუმეტეს როდესაც ეს ეხება ისეთ სათუთ ცნებას, როგორიც არის ''დ რ ო'' და მითუმეტეს მის განმარტებას, რომ სიტყვების თამაშის ს ა ბ ა ბ ი არ არსებობდეს.... განმარტება კითხვას აღარ უნდა ტოვებდეს! დროის განმარტება? - მავანი დამეთანხმება და ეს ნამდვილი ფუფუნებაა!..
გ)
QUOTE
კლასიკურ ფიზიკაშიც, რელატივისტურში, დრო გადის სხადასხვა სისწრაფით.... .

სისწრაფე (იგივე პროცესის სიჩქარე) ჩემგან რა გესწავლება და განიმარტება როგორც ამ პროცესის მახასიათებელი რაიმე ფიზიკური პარამეტრის ცვლილების ფარდობა დროის იმ შუალედთან, რომლის განმავლობაშიც მოხდა ეს ცვლილება.... dF/dt.
შენ აქ დროის მსვლელობის სისწრაფეზე კიარა, დროის ''რ ა ო დ ე ნ ო ბ ა'' ზე (ხანგძლივობაზე) საუბრობ.

დ)
QUOTE
და სისწრაფეს განმარტავ არა დროს ნამდვილი ფუნდამენტით არამედ პერიოდულ მოვლენათა ხდომილებით..

პერიოდულ მოვლენათა ხდომილობათა რაოდენობით-ო გინდოდა გეთქვა.
თუმცაღა, სისწრაფეს კიარა, არამედ თვით დროის რაოდენობას(ხანგძლივობას) განმარტავ.

ე)
QUOTE
ეს ხდომილება კიდევ ხდება სხვდასხვა ინტენსივობით... საათი ზომავს არა დროს, არამედ ხდომილებების რაოდენობას

არა ბატონო! საათი უპირველეს ყოვლისა არის დროის რაოდენობის(ხანგძლივობის) საზომი ხელსაწყო და მხოლოდ შემდეგ ვისთვის სამარიაჟო ნივთი . yes.gif
ვ)
QUOTE
და სისწრაფის განსაზღვრა ხდება ამ ხდომილებების რაოდენობათა შედარებით, ეტალონად აღებულ, გარკვეულ ყალიბრულ ოსცილირებად სისტემასთან....

დროის სვლის სისწრაფის განსაზღვრა კი არა, არამედ
რაიმე პროცესის ხანგძლივობის გ ა ზ ო მ ვ ა ხდება ამ პროცესის განმავლობაში ეტალონად აღებული გარკვეული ყალიბრული ოსცილირებადი სისტემის რხევათა რიცხვით.

ანუ ვერ ავცდით ეტალონურ პროცესს. ლოგიკურია მასში ვეძებოთ ფუნდამენტური პროცესი.... ''კონსტანტა'' პროცესი... ''აბსოლუტური'' პროცესი. მაგრამ ''აბსოლუტურის'' გაგონება შენ არ გინდა და... biggrin.gif

Posted by: vasovasia 5 Dec 2017, 23:13
nforumi
QUOTE
შავ ხვრელზე და მის სიმკვრივეზე იყო საუბარი, არა?

ზევით დავწერე შავი ხვრელის ანტიდესიტერობაზე,.. რაც განიმარტება შAვი ხვრელის ვაკუუმის ენერგიის სიმკვრივის უარყოფითი ნიშNით....
ამიტომ ამაზეა საუბარი,.. თუმცა მსჯელობისას ამდენი სიტყვების მუდმივი წერა მოსაბეზრებელია და შEმოკლებულად აზრის გაგრძელებას ვაკეთEბდი და მხოლოდ ვაკუუმის სიმკვრივეს ვახსენებდი...
QUOTE
ვიცი რომ არსებობს ეს ფაქტი, მაგრამ როგორ ვაფიქსირებთ, რა მეთოდით ფიქსირდება რომ ა გადაჯაჭვულია ბ-სთან? თუ მთვარეზე მყოფი ბ შეიცვლის მდგომარეობას, ა-ც მაშინვე შეიცვლისო შესაბამისად. ა კი შეიცვლის, მაგრამ ჩვენ როგორ ვაფიქსირებთ რომ შეიცვალა თავისი მდგომარეობა?

გადაჯაჭვულობა მოწმდება გაზომვით! ანუ ურთIერთქმედებით. ერთის ურთIრთQმედება , აბსოლუტურად განსაზღVრავს მეორეს და თU მეორეს გავზომავთ! ვხედავთ თანხვედრას პირველის შEდეგებიდან... ეს კვანტურ თEორიაში, ზოგადად ჰაიზენბერგის პრინციპის გამო აკრძალულია, მაგრამ გადაჯაჭვულობა გვეხმარება ამ პრობლემას გადალახვაში...

Posted by: nforumi 6 Dec 2017, 00:05
vasovasia
QUOTE
ამიტომ ამაზეა საუბარი,.. თუმცა მსჯელობისას ამდენი სიტყვების მუდმივი წერა მოსაბეზრებელია და შEმოკლებულად აზრის გაგრძელებას ვაკეთEბდი და მხოლოდ ვაკუუმის სიმკვრივეს ვახსენებდი...

კარგი ბატონო, გასაგებია smile.gif
QUOTE
ზევით დავწერე შავი ხვრელის ანტიდესიტერობაზე,.. რაც განიმარტება შAვი ხვრელის ვაკუუმის ენერგიის სიმკვრივის უარყოფითი ნიშNით....

E=mc^2 - როგორ გამოვა ეს ენერგია უარყოფითი?

QUOTE
გადაჯაჭვულობა მოწმდება გაზომვით! ანუ ურთIერთქმედებით. ერთის ურთIრთQმედება , აბსოლუტურად განსაზღVრავს მეორეს და თU მეორეს გავზომავთ! ვხედავთ თანხვედრას პირველის შEდეგებიდან... ეს კვანტურ თEორიაში, ზოგადად ჰაიზენბერგის პრინციპის გამო აკრძალულია, მაგრამ გადაჯაჭვულობა გვეხმარება ამ პრობლემას გადალახვაში...

აქ არის ნიუანსი, რომელიც ძალიან საინტერესოა და მიტო ვეძიები.
მთვარეზე მოთავსებულ ნაწილაკს ვზომავთ და ამით ვუცვლით მას პოზიციას ან არ ვუცვლით. ამის მერე დედამიწაზე მყოფ ნაწილაკს ვზომავთ და ვნახულობთ მას შეცვლილი აქვს თუ არა პოზიცია (ანუ შეიცვლიდა აქაც, თუ მთვარეზე შევუცვალეთ). ეს შესაძლებელია?


Posted by: vasovasia 6 Dec 2017, 00:38
nforumi
QUOTE
E=mc^2 - როგორ გამოვა ეს ენერგია უარყოფითი?

ეს რა შუაშIა ვაკუუმის ენერგიასთAნ?
ეს ხომ მასის მქონე ნაწილაკის სრული ენერგიააა, ამაში არ შედის ურთიერთქმედების ენერგია,
პოტენციალურ ენერგიას როომ უწოდებენ, არ შედის ველის ან ვაკუუმის ენერგია... ურთIერთQმედების ენერგია კიდევ შEიძLება დადებითI ან უარყოფითI იყოს, მიზიდულობის თუ განზიდვის მიხედვით? ვაკუუმის ენერგიაც უარყოფითია, თU წნევა დადებითია, ან პირიქით....

QUOTE
არის ნიუანსი, რომელიც ძალიან საინტერესოა და მიტო ვეძიები.
მთვარეზე მოთავსებულ ნაწილაკს ვზომავთ და ამით ვუცვლით მას პოზიციას ან არ ვუცვლით. ამის მერე დედამიწაზე მყოფ ნაწილაკს ვზომავთ და ვნახულობთ მას შეცვლილი აქვს თუ არა პოზიცია (ანუ შეიცვლიდა აქაც, თუ მთვარეზე შევუცვალეთ). ეს შესაძლებელია?

არ მესმის რას ეძახი ვუცვლით, ვზომავთ მთვარეზე და განსაზღრრული ხდება დედამიწაზეც...

* * *
oleg-i
QUOTE
ყველა აზრი, რომელიც შენსას არ ემთხვევა სისულელე არ არის''... ციცერონის სიტყვები ნამდვილად არ არის, მაგრამ ნებისმიერი ლოგიკურად მოაზროვნე ადამიანი დამეთანხმება (მათ შორის შენც!!!

ჩემსას არ ემთხვევა? უცნაურია,..კაცობრიობის აზრს არ ემთხვევა... ერთ საუკუნეზე მეტია..
ფარდობითობის თეორია არსებობს და თქვენ დღემდე ვერ მიხვდით ახალ რეალობას..
დროის შენელება და აჩქარება იქ უკვე დამყარებული ცნებებია ....
თუ არ გაითავისებთ იმას რაც უკვე ერთი საუკუნის წინ აინშტაინმა თქვა და მერე ეს ათასობით ექსპერიმენტმა დაადასტურა,... შემდგომ რაიმეს გაგება და კამათი სისულელეა...
ესაა რაც მე ავღნიშნე...
QUOTE
შენ აქ დროის მსვლელობის სისწრაფეზე კიარა, დროის ''რ ა ო დ ე ნ ო ბ ა'' ზე (ხანგძლივობაზე) საუბრობ.

არა, მე ვსაუბრობ უკვე ერთი საუკუნე დანყარებულ ტერმინებზე დროს შენელებაზე და აჩქარებაზე,
და დროის მსვლელობის სისწრაფე მათ გამოხატავს...
ტყუილად არ ვახსენე ზევით მეტყველების პრობლემა, თქვენ ალბათ ერთადერთი ადამიანი ხართ, რომელიც დროის რაოდენობაზე საუბრობს...
დრო ისედაც რაოდენობაა, და ორჯერ რაოდენობის ხმარებას აზრი არ აქვს...

დანარჩენის კომენტარს აღარ გავაკეთებ, რადგან აზრი არ აქვს რაიმეზე კამათს, სანამ თქვენ არ შეიმეცნებთ იმას რაც ერთი საუკუნე უკვე კაცობრიობის მიღწევააა...
* * *
nforumi
თუ ვცვლით, გულისხმობთ გაზომვის მეთOდს ვცვლით, მაშინ სწორი ხართ..
მეორე გრძნობს სხვა შედეგს გვაძლევს...
უფრო მეტიც, ეს არის სივრცული გადაჯაჭვულობა,.....
არსებობს, დროითი გადაჯაჭვულობაც, როცა სულ ერთ ნაწილაკს ვზომავთ, დროში, ჯერ ერI მეთოდით და მერე მეორით.... ერთხელ გვაშლევს ერთ შედეგს და მეორედ მეორეს...
ანუ თითქოსდა ნაჭილაკს აქვს ორმაგი მახსოვრობა, მას აქვს ორივე მდგომარეობის შესახებ ინფორმაცია, ანუ ის ორივე ბიტს ფლობს და ჯერ ერთს გვიჩვენებს და მერე მეორეს...
თუმცა არასოდეს ორივე ბიტს არ გვიმხელს...

Posted by: nforumi 6 Dec 2017, 09:59
vasovasia
QUOTE
ეს რა შუაშIა ვაკუუმის ენერგიასთAნ?

ვაკუუმის არა, შავი ხვრელის ენერგიასთან კავშირში დავწერე.
QUOTE
პოტენციალურ ენერგიას როომ უწოდებენ, არ შედის ველის ან ვაკუუმის ენერგია... ურთIერთQმედების ენერგია კიდევ შEიძLება დადებითI ან უარყოფითI იყოს, მიზიდულობის თუ განზიდვის მიხედვით? ვაკუუმის ენერგიაც უარყოფითია, თU წნევა დადებითია, ან პირიქით...

პოტენციური ენერგიის ნიშანი დამოკიდებულია იმაზე ათვლის წერტილად რას აიღებ. გასაგებია რომ შეიძლება იყოს უარყოფითი.
მიზიდულობის ენერგია რატომ არის უარყოფითი?
* * *
QUOTE
თუ ვცვლით, გულისხმობთ გაზომვის მეთOდს ვცვლით, მაშინ სწორი ხართ..
მეორე გრძნობს სხვა შედეგს გვაძლევს...
უფრო მეტიც, ეს არის სივრცული გადაჯაჭვულობა,.....
არსებობს, დროითი გადაჯაჭვულობაც, როცა სულ ერთ ნაწილაკს ვზომავთ, დროში, ჯერ ერI მეთოდით და მერე მეორით.... ერთხელ გვაშლევს ერთ შედეგს და მეორედ მეორეს...
ანუ თითქოსდა ნაჭილაკს აქვს ორმაგი მახსოვრობა, მას აქვს ორივე მდგომარეობის შესახებ ინფორმაცია, ანუ ის ორივე ბიტს ფლობს და ჯერ ერთს გვიჩვენებს და მერე მეორეს...
თუმცა არასოდეს ორივე ბიტს არ გვიმხელს...

როგორ ვაფიქსირებთ იმას რომ მეორე გრძნობს?
ა-ზე ვიმოქმედე და შევაცვლევინე პოზიცია. გასაგებია რომ ბ შეიცვლის პოზიციას საწინააღმდეგოთი. ჩვენ როგორ ვზომავთ და ვხვდებით რომ ბ-მ შეიცვალა პოზიცია?

Posted by: vasovasia 6 Dec 2017, 18:51
nforumi
QUOTE
ვაკუუმის არა, შავი ხვრელის ენერგიასთან კავშირში დავწერე.
QUOTE

გასაგებია, მეც მაგაზე დავწერე,.. შავ ხვრელში არსებული ვაკუუმის და ურთიერთქმედების ენერგია უარყოფითია
და ამითომ უწოდებენ იქ არსებულ სივრცეს ანტიდესიტერის სივრცეს...
QUOTE
პოტენციური ენერგიის ნიშანი დამოკიდებულია იმაზე ათვლის წერტილად რას აიღებ. გასაგებია რომ შეიძლება იყოს უარყოფითი.
მიზიდულობის ენერგია რატომ არის უარყოფითი?

ეს უფრო შეთანხმებაა,... ძალის განმარტება. მიზიდულობის ძალა უარყოფიტად ითვლება, შესაბამისად მიზიდულობის ენერგია
უარყოფითი გამოვა გაწარმოების შემდეგ...

QUOTE
როგორ ვაფიქსირებთ იმას რომ მეორე გრძნობს?
ა-ზე ვიმოქმედე და შევაცვლევინე პოზიცია. გასაგებია რომ ბ შეიცვლის პოზიციას საწინააღმდეგოთი. ჩვენ როგორ ვზომავთ და ვხვდებით რომ ბ-მ შეიცვალა პოზიცია?

მხოლოდ გაზომვით, ზევით დავწერე,...
მაგრამ არ მესმის რას გულისხმობ შეიცვალა,... ა-ზე თუ ვიმოქმედე, ანუ გავზომე, გავიგებ მის პოზიციას, ანუ გადავიყვან განსაზღვრულ მდგომარეობაში,...
აქედან შემიძლია დავასკვნა განუზომლად რა მდგომარეობაში იქნება მეორე და თუ გავზომავ იმას მივიღებ რაც პირველის გაზომვამ მითხრა...
ანუ, ჩვენ კი არ შევიგრძენით, იმან, მეორემ იცის რომ პირველმა ის მდგომარეობა გამოამაჟღავნა....
ახლა თუ იგივე ექსპერიმენტს ჩავატარებთ მაგრამ შევცვლით ფილტრს და მივიღებთ ა-ს საწინააღმდეგო მდგომარეობა, რადგან ა-ს გაზომვის ფილტრი შევუცვალეთ,
მეორეც შეიჩვლის მდგომარეობას, თუ გავზომავთ დავრწმუნდებიტ...

Posted by: oleg-i 6 Dec 2017, 19:05
vasovasia
QUOTE
ტყუილად არ ვახსენე ზევით მეტყველების პრობლემა,

მეტყველებისას ზოგჯერ ენას ნამდვილად ''ვუკიდებ'', მაგრამ არ მეგონა ნაწერსაც თუ ე ე ე ე ემჩნეოდა.
rolleyes.gif

Posted by: nforumi 6 Dec 2017, 20:44
vasovasia
QUOTE
გასაგებია, მეც მაგაზე დავწერე,.. შავ ხვრელში არსებული ვაკუუმის და ურთიერთქმედების ენერგია უარყოფითია


QUOTE
ეს უფრო შეთანხმებაა,... ძალის განმარტება. მიზიდულობის ძალა უარყოფიტად ითვლება, შესაბამისად მიზიდულობის ენერგია
უარყოფითი გამოვა გაწარმოების შემდეგ...

გასაგებია, მეც ასე ვფიქრობდი.

QUOTE
მხოლოდ გაზომვით, ზევით დავწერე,...
მაგრამ არ მესმის რას გულისხმობ შეიცვალა,... ა-ზე თუ ვიმოქმედე, ანუ გავზომე, გავიგებ მის პოზიციას, ანუ გადავიყვან განსაზღვრულ მდგომარეობაში,...
აქედან შემიძლია დავასკვნა განუზომლად რა მდგომარეობაში იქნება მეორე და თუ გავზომავ იმას მივიღებ რაც პირველის გაზომვამ მითხრა...
ანუ, ჩვენ კი არ შევიგრძენით, იმან, მეორემ იცის რომ პირველმა ის მდგომარეობა გამოამაჟღავნა....
ახლა თუ იგივე ექსპერიმენტს ჩავატარებთ მაგრამ შევცვლით ფილტრს და მივიღებთ ა-ს საწინააღმდეგო მდგომარეობა, რადგან ა-ს გაზომვის ფილტრი შევუცვალეთ,
მეორეც შეიჩვლის მდგომარეობას, თუ გავზომავთ დავრწმუნდებიტ...

აი ზუსტად ეგ დეტალი მაინტერესებს. დავუშვათ ა დედამიწაზეა და ბ მარსზე. ვიცით ორივეს მდგომარეობა. მარსზე მყოფთან შევთანხმდით რომ დედამიწის დროით 15:00-ზე იმოქმედოს ბ-ზე და შეუცვალოს მდგომარეობა ან არ შეუცვალოს. 15:01-ზე დედამიწაზე მყოფი ნახულობს რა მდგომარეობაშია ა და მიხვდება ბ-ს შეუცვალა მარსზე მყოფმა მდგომარეობა თუ არა...
ასე გამოდის?

Posted by: vasovasia 6 Dec 2017, 21:05
nforumi
QUOTE
აი ზუსტად ეგ დეტალი მაინტერესებს. დავუშვათ ა დედამიწაზეა და ბ მარსზე. ვიცით ორივეს მდგომარეობა. მარსზე მყოფთან შევთანხმდით რომ დედამიწის დროით 15:00-ზე იმოქმედოს ბ-ზე და შეუცვალოს მდგომარეობა ან არ შეუცვალოს. 15:01-ზე დედამიწაზე მყოფი ნახულობს რა მდგომარეობაშია ა და მიხვდება ბ-ს შეუცვალა მარსზე მყოფმა მდგომარეობა თუ არა...
ასე გამოდის?

კი, თუ ორივეს ერთნაირი ფილტრები გვაქვს, რაც შეგვიძლია წინასწარ შევათახმოთ,..
ის რომ გაზომავს და მე შევეცდები ჩემი გავზომო, მივიღებ უარყოფით პასუხს, ანუ ვერ გავზომავ...
მაგრამ თუ მე გავზომე, მაშინ ეს მიუთიტებს, რომ მას ჯერ არ გაუზომია....

oleg-i
QUOTE
მეტყველებისას ზოგჯერ ენას ნამდვილად ''ვუკიდებ'', მაგრამ არ მეგონა ნაწერსაც თუ ე ე ე ე ემჩნეოდა.

არ გვინდა წამებულის თამაში, კარგად ხვდები რაზეც ვილაპარაკე,... ეს არააა პერსონალური კამათი...
თუ პერსონალორად მიიღე, მაშინ არასწორად გიფიქრია, და ბოდიშს გიხდი, თუ არასწორი სიტყვა ვიხმარე...

Posted by: DRAKONI 6 Dec 2017, 22:10
nforumi
QUOTE
აი ზუსტად ეგ დეტალი მაინტერესებს. დავუშვათ ა დედამიწაზეა და ბ მარსზე. ვიცით ორივეს მდგომარეობა. მარსზე მყოფთან შევთანხმდით რომ დედამიწის დროით 15:00-ზე იმოქმედოს ბ-ზე და შეუცვალოს მდგომარეობა ან არ შეუცვალოს. 15:01-ზე დედამიწაზე მყოფი ნახულობს რა მდგომარეობაშია ა და მიხვდება ბ-ს შეუცვალა მარსზე მყოფმა მდგომარეობა თუ არა...
ასე გამოდის?

არა, შენ ფუნდამენტურ შეცდომას უშვებ, და ვასოვასიაც გეთანხმება.
QUOTE
კი, თუ ორივეს ერთნაირი ფილტრები გვაქვს, რაც შეგვიძლია წინასწარ შევათახმოთ,..
ის რომ გაზომავს და მე შევეცდები ჩემი გავზომო, მივიღებ უარყოფით პასუხს, ანუ ვერ გავზომავ...
მაგრამ თუ მე გავზომე, მაშინ ეს მიუთიტებს, რომ მას ჯერ არ გაუზომია....

შენი შეცდომაა ის, რომ ურთიერთდაკავშირებულ ნაწილაკებში წინასწარ არაფერი არ ვიცით, (ანუ არ ვიცით წინასწარ თითოეული რა მდგომარეობაში არის) ამიტომ თუ 15:01 ზე დედამიწაზე რამეს გაზომავ, ამით ვერაფრით ვერ მიხვდები.
ვერ მიხვდები 15:00 ზე მარსზე რამე გაზომეს თუ არა.
იმიტომ რომ კიდევ ერთხელ ვიმეორებ: საწყისი მდგომარეობა უცნობია.

წინააღმდეგ შემთხვევაში თქვენ ორივემ, დიდ მანძილზე, ინფორმაციის სინათლის სიჩქარეზე მეტი სიჩქარით გადაცემის გზა მოიგონეთ.

Posted by: nforumi 6 Dec 2017, 22:47
DRAKONI
QUOTE
წინააღმდეგ შემთხვევაში თქვენ ორივემ, დიდ მანძილზე, ინფორმაციის სინათლის სიჩქარეზე მეტი სიჩქარით გადაცემის გზა მოიგონეთ.

გამოიცანი საით მიმყავდა საუბარი? wink.gif

vasovasia
QUOTE
კი, თუ ორივეს ერთნაირი ფილტრები გვაქვს, რაც შეგვიძლია წინასწარ შევათახმოთ,..
ის რომ გაზომავს და მე შევეცდები ჩემი გავზომო, მივიღებ უარყოფით პასუხს, ანუ ვერ გავზომავ...
მაგრამ თუ მე გავზომე, მაშინ ეს მიუთიტებს, რომ მას ჯერ არ გაუზომია....

რა თქმა უნდა, შევათანხმებთ ყველაფერს, გავაკეთებთ ინიციალიზაციას და მერე მოვსინჯავთ.

DRAKONI
QUOTE
შენი შეცდომაა ის, რომ ურთიერთდაკავშირებულ ნაწილაკებში წინასწარ არაფერი არ ვიცით, (ანუ არ ვიცით წინასწარ თითოეული რა მდგომარეობაში არის) ამიტომ თუ 15:01 ზე დედამიწაზე რამეს გაზომავ, ამით ვერაფრით ვერ მიხვდები.
ვერ მიხვდები 15:00 ზე მარსზე რამე გაზომეს თუ არა.

გაზომვის მერე ვიცი? გაზომვით შეჭიდულობა იკარგება?


Posted by: miShiko123123123 6 Dec 2017, 23:02
რა არის დრო?


საერთოდ რას ნიშნავს დრო? ან რა დანიშნულება აქვს?
ადამიანმა მოიგონა ''დრო'' და მისი გამომთვლელი ხელსაწყოები(საათები & ა.ს.შ)

დრო არც არსებობს, უბრალოდ ბრუნავს დედამიწა - ერთი და იგივე მეორდება პერიოდულად... ამას კი ადამიანმა დრო უწოდა და მისი გამომთვლელი ხელსაწყოებიც შექმნა. თუნდაც კალენდარი, არ არსებობს დღეები-თვეები-რიცხვები ეს ყველაფერი ილუზიაა

Posted by: vasovasia 6 Dec 2017, 23:06
DRAKONI
QUOTE
შენი შეცდომაა ის, რომ ურთიერთდაკავშირებულ ნაწილაკებში წინასწარ არაფერი არ ვიცით, (ანუ არ ვიცით წინასწარ თითოეული რა მდგომარეობაში არის) ამიტომ თუ 15:01 ზე დედამიწაზე რამეს გაზომავ, ამით ვერაფრით ვერ მიხვდები.
ვერ მიხვდები 15:00 ზე მარსზე რამე გაზომეს თუ არა.
იმიტომ რომ კიდევ ერთხელ ვიმეორებ: საწყისი მდგომარეობა უცნობია.

წინააღმდეგ შემთხვევაში თქვენ ორივემ, დიდ მანძილზე, ინფორმაციის სინათლის სიჩქარეზე მეტი სიჩქარით გადაცემის გზა მოიგონეთ.

შენ ურევ კვანტურ გადაბმულობას და ინფორმაციის გავრცელებას ერთმანეთში...
ესაა კვანტური არალოკალურობა და არავითარი კავშირი არ აქვს ინფორმაციის გავრცელების სიჩქარესთან...
გაზომვამდე ორივე ნაწილაკი არის განუსაზღვრელ მდგომარეობაში, მაგრამ ორივეს აქვს ინფორმაცია სრული მდგომარეობის შესახებ..
ერთერთის გაზომვა ნიშნავს, მაგალიტად მის გატარებას ჰორიზონტალური პოლარიზაციის ფილტრში და ფოტონის აღრიცხვას...
იმავე მომენტში მეორემ იცის რომ პირველის პოლარიზაციის მდგომარეობა გამჟღავნდა, კოლაფსირდა, ის შეიძლება დავინახოთ მხოლოდ მეორე პოლარიზაციაში...
ახლა თუ ჩვენ თუ ჩავატარებთ ეხსპერიმენტს და გავზომავთ ჩვენსას იმავე ჰორიზონტალური ფილტრით, ვერავიტარ ნაწილაკს ვერ დავინახავთ,..
რადგან ამ დროს ის კოლაფსირდება და ღებულობს საწინააღმდეგო პოლარიზაციას,... რაც ნიშნავს პირველი გაიზომა... თუ პირველი არ იქნებოდა გაზომილი,
მეორე მოგვცემდა ნაწილაკს ანუ ჰორიზონტალურ პოლარიზაციას...
ეს არაა ინფორმაციის გავრცელება, ესაა კვანტური არალოკალურობა, რომელიც ცხადია საკმაოდ უცნაური მოვლენაა,... ამიტომ უწოდა მას აინშტაინმა Spooky action,..
შენთვის ეტყობა არცერთი ექსპერიმენტი არაა ცნობილი, რომლებიც ბელის უტოლობას ამოწმებენ... ნახე მაგალითად კლასიკური ალლენის ექსპერიმენტი...
* * *
miShiko123123123
QUOTE
საერთოდ რას ნიშნავს დრო? ან რა დანიშნულება აქვს?
ადამიანმა მოიგონა ''დრო'' და მისი გამომთვლელი ხელსაწყოები(საათები & ა.ს.შ)

რა ადამიანს დრო რომ არ მოეგონა, შენ აღარ დაბერდებოდი?
* * *
nforumi
QUOTE
რა თქმა უნდა, შევათანხმებთ ყველაფერს, გავაკეთებთ ინიციალიზაციას და მერე მოვსინჯავთ.

შენ ვერ მიხვდი რატომ გითხარი შეათანხმე მეთქი,...

მე რაც დავწერე ზევით აბსოლუტურად სწორია, უბრალოდ ქართული საზოგადოების დიდნაწილს საერთოდ
წარმოდგენა არ აქვს რა არის კვანტური გადაბმულობა..
ახალ აგიხსნი რატომ გითხარი იმასთან შეათანხმე მეთქი...
როდესაც შენ ზომავ, თუ გაზომე და გაქვს ჰორიზონტალური პოლარიზაცია, მაშინ იმას ჯერ არ გაუზომია, მაგრამ მხოლოდ იმ შემთხვევაში ტუ იმან არ მოგატყუა..
თუ მან მოგატყუა და გაზომა სხვა პოლარიზაცია, მასინ შენ მაინც გაზომავ და გგონია, რომ იმას არ გაუზომია... რაც არასწორია,
რადგან იმან სხვა პოლარიზაციის მდგენელი გაზომა, რისი უფლებაც მას აქვს და არ გრძალავს ჰაიზენბერგი...
აქ არსად არ არის ინფორმაციის გავრცელება,.. ეს რაც ხდება შესაზლებელია ორი გზით, ან არსებობს ფარული, ჩვენთვის უცნობი პარამეტრები,
რომლითაც გადაეცემა კვანტური ინფორმაცია ერთი ნაწილაკიდან მეორეს, რომელსაც ამტკიცებდა აინშტაინი, ან არის არალოკალურობა...
არსებობს ბელის უტოლობა, რომელიც თუ სრულდება არსებობენ ფარული პარამეტრები, მაგრამ ბელის უტოლობა ირღვევა, ამას ამტკიცებს უკვე უამრავი ექსპერიმენტები...
ამიტიმ რჩება კვანტური არალოკალურობა, რომელიც ორ გადაბმულ ნაწილაკს შორის მოქმედებს და თუ ერთი კოლაფსირდება, მეორე სინატლის სიძქარეზე სწრაფად ღებულობს ამას...

Posted by: DRAKONI 7 Dec 2017, 00:06
nforumi
QUOTE
გაზომვის მერე ვიცი? გაზომვით შეჭიდულობა იკარგება?

რა იცი გაზომვის მერე? დედამიწაზე რა შედეგსაც მიიღებ, ის იქნება მარსის საწინააღმდეგო. ეს იცი.
მაგრამ არ იცი რა მიიღეს მარსზე, ამიტომ ვერ დაადგენ მარსზე გაზომვა მოხდა თუ არ მოხდა.


* * *
vasovasia
QUOTE
შენ ურევ კვანტურ გადაბმულობას და ინფორმაციის გავრცელებას ერთმანეთში...

მე არაფერს არ ვურევ. ამ თემაზეც ვმუშაობ.

ინფორმაციას სინათლის სიჩქარეზე მეტი სიჩქარით ვერ გადასცემ.
QUOTE
ესაა კვანტური არალოკალურობა და არავითარი კავშირი არ აქვს ინფორმაციის გავრცელების სიჩქარესთან...
გაზომვამდე ორივე ნაწილაკი არის განუსაზღვრელ მდგომარეობაში, მაგრამ ორივეს აქვს ინფორმაცია სრული მდგომარეობის შესახებ..
ერთერთის გაზომვა ნიშნავს, მაგალიტად მის გატარებას ჰორიზონტალური პოლარიზაციის ფილტრში და ფოტონის აღრიცხვას...
იმავე მომენტში მეორემ იცის რომ პირველის პოლარიზაციის მდგომარეობა გამჟღავნდა, კოლაფსირდა, ის შეიძლება დავინახოთ მხოლოდ მეორე პოლარიზაციაში...
ახლა თუ ჩვენ თუ ჩავატარებთ ეხსპერიმენტს და გავზომავთ ჩვენსას იმავე ჰორიზონტალური ფილტრით, ვერავიტარ ნაწილაკს ვერ დავინახავთ,..
რადგან ამ დროს ის კოლაფსირდება და ღებულობს საწინააღმდეგო პოლარიზაციას,... რაც ნიშნავს პირველი გაიზომა... თუ პირველი არ იქნებოდა გაზომილი,
მეორე მოგვცემდა ნაწილაკს ანუ ჰორიზონტალურ პოლარიზაციას...

ამას მე მასწავლი?
ბელის "ნაშრომსაც" ვიცნობ




QUOTE
ახლა თუ ჩვენ თუ ჩავატარებთ ეხსპერიმენტს და გავზომავთ ჩვენსას იმავე ჰორიზონტალური ფილტრით, ვერავიტარ ნაწილაკს ვერ დავინახავთ,..
რადგან ამ დროს ის კოლაფსირდება და ღებულობს საწინააღმდეგო პოლარიზაციას,... რაც ნიშნავს პირველი გაიზომა... თუ პირველი არ იქნებოდა გაზომილი,
მეორე მოგვცემდა ნაწილაკს ანუ ჰორიზონტალურ პოლარიზაციას...

QUOTE
ახლა თუ ჩვენ თუ ჩავატარებთ ეხსპერიმენტს და გავზომავთ ჩვენსას იმავე ჰორიზონტალური ფილტრით, ვერავიტარ ნაწილაკს ვერ დავინახავთ,..
რადგან ამ დროს ის კოლაფსირდება და ღებულობს საწინააღმდეგო პოლარიზაციას,... რაც ნიშნავს პირველი გაიზომა... თუ პირველი არ იქნებოდა გაზომილი,
მეორე მოგვცემდა ნაწილაკს ანუ ჰორიზონტალურ პოლარიზაციას...

QUOTE
ეს არაა ინფორმაციის გავრცელება

აბა რა არის? დედამიწაზე მასინვე თუ გაიგებ მარსე გაზომეს თუ არა ეს ინფორმაციის მყისიერი გადაცემა არ არის?

ჯერ აინშტაინ-პოდოლსკი-როზენის პარადოქსს გაეცანი დასაწყისისთვის.

Posted by: nforumi 7 Dec 2017, 00:28
vasovasia
QUOTE
რადგან ამ დროს ის კოლაფსირდება და ღებულობს საწინააღმდეგო პოლარიზაციას,... რაც ნიშნავს პირველი გაიზომა... თუ პირველი არ იქნებოდა გაზომილი,
მეორე მოგვცემდა ნაწილაკს ანუ ჰორიზონტალურ პოლარიზაციას...

ეს უკვე ნიშნავს რომ მე მაქვს ინფორმაცია, მარსზე მოხდა თუ არა გაზომვა!...

QUOTE
მე რაც დავწერე ზევით აბსოლუტურად სწორია, უბრალოდ ქართული საზოგადოების დიდნაწილს საერთოდ
წარმოდგენა არ აქვს რა არის კვანტური გადაბმულობა..
ახალ აგიხსნი რატომ გითხარი იმასთან შეათანხმე მეთქი...
როდესაც შენ ზომავ, თუ გაზომე და გაქვს ჰორიზონტალური პოლარიზაცია, მაშინ იმას ჯერ არ გაუზომია, მაგრამ მხოლოდ იმ შემთხვევაში ტუ იმან არ მოგატყუა..
თუ მან მოგატყუა და გაზომა სხვა პოლარიზაცია, მასინ შენ მაინც გაზომავ და გგონია, რომ იმას არ გაუზომია... რაც არასწორია,
რადგან იმან სხვა პოლარიზაციის მდგენელი გაზომა, რისი უფლებაც მას აქვს და არ გრძალავს ჰაიზენბერგი...
აქ არსად არ არის ინფორმაციის გავრცელება,.. ეს რაც ხდება შესაზლებელია ორი გზით, ან არსებობს ფარული, ჩვენთვის უცნობი პარამეტრები,
რომლითაც გადაეცემა კვანტური ინფორმაცია ერთი ნაწილაკიდან მეორეს, რომელსაც ამტკიცებდა აინშტაინი, ან არის არალოკალურობა...
არსებობს ბელის უტოლობა, რომელიც თუ სრულდება არსებობენ ფარული პარამეტრები, მაგრამ ბელის უტოლობა ირღვევა, ამას ამტკიცებს უკვე უამრავი ექსპერიმენტები...
ამიტიმ რჩება კვანტური არალოკალურობა, რომელიც ორ გადაბმულ ნაწილაკს შორის მოქმედებს და თუ ერთი კოლაფსირდება, მეორე სინატლის სიძქარეზე სწრაფად ღებულობს ამას...

ძალიან ჩახლართულად დაწერე, განსაკუთრებით მოტყუებაზე. თუ მარსზე მყოფ პიროვნებას გულისხმობ, ის არ მოიტყუება, პატიოსანი კაცია ( smile.gif ), ხოლო თუ ექსპერიმენტის ცდომილებაა, მაშინ დგება საკითხი გადაბმულობის გაზომვადობის სანდოობაზე.

DRAKONI
QUOTE
ა იცი გაზომვის მერე? დედამიწაზე რა შედეგსაც მიიღებ, ის იქნება მარსის საწინააღმდეგო. ეს იცი.
მაგრამ არ იცი რა მიიღეს მარსზე, ამიტომ ვერ დაადგენ მარსზე გაზომვა მოხდა თუ არ მოხდა.

მაინტერესებს, მე შემიძლია თუ არა შევცვალო ჩემს ლაბორატორიაში არსებული ნაწილაკის პოზიცია (პოლარიზაცია)?
და კიდე, შემიძლია თუ არა მისი გაზომვა მეორედ? თუ იკარგება შეჭიდულობა პირველივე გაზომვის შედეგად?


Posted by: vasovasia 7 Dec 2017, 02:25
nforumi
QUOTE
ეს უკვე ნიშნავს რომ მე მაქვს ინფორმაცია, მარსზე მოხდა თუ არა გაზომვა!...

ამას შენ ასკვნი შენი ინფორმაციით, მარსელებს შენთვის არაფერი გამოუგზავნიათ,, რომ გავრცელების დრო სჭირდებოდეს...
ეს არაა ინფორმაციის გავრცელება. ინფორმაციის გავრცელება ნიშნავს, რომ მოქმედებ ერთმხარეს
ცვლი რაღაცას და ეს ცვალებადობა მივა მეორესთან... ეს შეუძლებელია გადაბმულობისას..
მარსზეც და დადამიწაზეც ზომავენ და ფაქტს ადგენენ, არაფრის შეცვლა არ შეუძლიათ! მხოლოდ ფაქტის კონსტანტირება...
ახლა მე რომ გითხრა მაქვს ორი ბურთი, თეთრი და შავი და ერთს შენ გიგზავნი, მეორს ამერიკაში.
შენ როგორც მიიღებ და დახედავ ფერს, იტყვი რა ფერისაა ამერიკელის. რას იტყვი ეს ინფორმაცია გავრცელდა სინათლეზე დიდი სიჩქარით. ცხადია არა. თუ ახლა შენ შეღებავ შენს ბურთს წითლად, ამერიკელი ამას ვერასოდეს გაიგებს სინათლეზე სწრაფად...
ერთერთის გაზომვის შემდეგ ეს გადაბმულობა ქრება... მეტი აღარ მოქმედებს, რამდენჯერაც გინდა ცვალე მათი პოლარიზაცია....

QUOTE
ძალიან ჩახლართულად დაწერე, განსაკუთრებით მოტყუებაზე. თუ მარსზე მყოფ პიროვნებას გულისხმობ, ის არ მოიტყუება, პატიოსანი კაცია (  ), ხოლო თუ ექსპერიმენტის ცდომილებაა, მაშინ დგება საკითხი გადაბმულობის გაზომვადობის სანდოობაზე.

მოკლედ თუ ორივე მხარეს წინასწარ დაყენებული გვაქვს ერთი და იგივე პოლარიზაციის გაზომვა...
პირველი გაზომვის შემდეგ მეორე მხარეს ნაწილაკს ეს ეცოდინება სინათლეზე სწრაფად და თU მეორე მხარეც ჩაატარებს ექსპერიმენტს, მიიღებს შედეგს... როგორს? ახლა პასუხი შენ გამეცი. და
შენ იმსჯელე რა მოხდა..

Posted by: nforumi 7 Dec 2017, 11:39
vasovasia
QUOTE
თუ ახლა შენ შეღებავ შენს ბურთს წითლად, ამერიკელი ამას ვერასოდეს გაიგებს

აი ეს არის მთავარი. თუ მე აქ ბურთულა გადავღებე და ამერიკული ბურთულა ამას ვერ გრძნობს, ცხადია რომ ინფორმაცია არ გადაეცემა. ეს უკვე აინშტაინისეული ხელთათმანებისეული ახსნაა ამ მოვლენის smile.gif

QUOTE
ერთერთის გაზომვის შემდეგ ეს გადაბმულობა ქრება.

QUOTE
პირველი გაზომვის შემდეგ მეორე მხარეს ნაწილაკს ეს ეცოდინება სინათლეზე სწრაფად და თU მეორე მხარეც ჩაატარებს ექსპერიმენტს, მიიღებს შედეგს...


არ ეწინააღმდეგება ერთმანეთს?

Posted by: vasovasia 7 Dec 2017, 13:38
nforumi
QUOTE
არ ეწინააღმდეგება ერთმანეთს?

რა ეწინააღმდეგება? სად ხედავ წინააღMდეგობას?

შეკითხვაზე პასუხის გაცემა რატომ გავიწყდება....?

Posted by: nforumi 7 Dec 2017, 16:09
vasovasia
QUOTE
შეკითხვაზე პასუხის გაცემა რატომ გავიწყდება....?

ჯერ გავერკვიო შეკითხვის არსში და მერე მოვიფიქრებ პასუხს smile.gif

QUOTE
პირველი გაზომვის შემდეგ მეორე მხარეს ნაწილაკს ეს ეცოდინება სინათლეზე სწრაფად და თU მეორე მხარეც ჩაატარებს ექსპერიმენტს, მიიღებს შედეგს... როგორს? ახლა პასუხი შენ გამეცი. და
შენ იმსჯელე რა მოხდა..

ამ კითხვაზეა საუბარი. ხოდა უნდა გავერკვე ჯერ. ჯერჯერობით გამომდის რომ სინათლეზე სწრაფად შეიძლება ინფორმაციის გადაცემა, რაც ნიშნავს რომ რარაც სწორად არ მესმის.

QUOTE
რა ეწინააღმდეგება? სად ხედავ წინააღMდეგობას?

თუ ერთი გაზომვის შემდეგ გადაბმულობა ქრება, მაშინ მეორე მხარეს როგორღა ეცოდინება რომ ამ ნაწილაკს რამე მოუვიდა?

Posted by: miShiko123123123 7 Dec 2017, 16:32
QUOTE (vasovasia @ 6 Dec 2017, 23:06 )

miShiko123123123
QUOTE
საერთოდ რას ნიშნავს დრო? ან რა დანიშნულება აქვს?
ადამიანმა მოიგონა ''დრო'' და მისი გამომთვლელი ხელსაწყოები(საათები & ა.ს.შ)

რა ადამიანს დრო რომ არ მოეგონა, შენ აღარ დაბერდებოდი?

მე კი დავბერდები მაგრამ დრო რა შუაშია, ყველა ბიოლოგიური არსება ბერდება ეს ბუნებრივია

ფიზიკური მდგომარეობა დროსთან შეუსაბამოა ჩემი აზრით...



ამ საკითხში საკმაოდ გაუნათლებელი ვარ, მაგრამ მიმაჩნია რომ არარსებობს არანაირი დრო

Posted by: vasovasia 7 Dec 2017, 22:14
nforumi
QUOTE
თუ ერთი გაზომვის შემდეგ გადაბმულობა ქრება, მაშინ მეორე მხარეს როგორღა ეცოდინება რომ ამ ნაწილაკს რამე მოუვიდა?

შენ კიდევ არ გესმის არსი გადაბმულობის.....
პირველ გაზომვამდე ისინი განუსაზღვრელ მდგომარებაში არიან, ანუ თუ დავუძახებთ მათ ქუ ბიტს, ამ ბიტს შეუძლია ორივ ემდგომარეობაში ყოფნა
გაზომვამდე. პირველის გაზომვისას, ის მხოლოდ ერთ მდგომარეობაში დაგვენახება და ამ დროს სინათლეზე დიდი სისწრაფით მეორეს
მდგომარეობა ხდება განსაზღვრული, და გადაბმულობაც დამთავრდა,... შენ "როცა გინდა"(... თუმცა არც ასეა, ფოტონი შენ არ დაგიდგება ახლა გამზომეო,
თუ დაყოვნების ხაზებში არ დააყოვნებ...)
ჩაატარე ექსპერიმენტი მიიღებ უკვე განსაზღვრულ მდგომარეობას...
გადაბმულობა დამთავრდა ნიშნავს, ორივე გამოვიდა განუსაზღვრელი მდგომარეობიდან.... და თუ შენ, როგორც მეორე დააყოვნებ შენს ფოტონს
იქამდე, რომ პირველმა "დაგირეკოს" და გითხრას, რა შედეგი მიიღო და შენ რა შედეგი გექნება,... შენ ამის შემდეგ გაზომავ და მიიღებ იმ შედეგს პირველმა
რომ შეგატყობინა შენი ფოტონის პოლარიზაციისთვის...



miShiko123123123
QUOTE
მე კი დავბერდები მაგრამ დრო რა შუაშია, ყველა ბიოლოგიური არსება ბერდება ეს ბუნებრივია

ფიზიკური მდგომარეობა დროსთან შეუსაბამოა ჩემი აზრით...

დრო არის ზუსტად პროცესების მოხდენის განფენილობა...
მიზეზი იწვევს შედეგს და მიზეზსა და შედეგს შორის განფენილობას ვეძახით დროის ხანგრძლივობას..
ვიღებთ ძალიან პატარა განფენილობის პროცესს, მაგალითად ქანქარას რხევის პროცესს და ვანგარიშობთ რამდენჯერ ჩაეტევა ქანქარას რხევის განფენილობა
რომელიმე სხვა პროცესის განფენილობაში და ამ მიღებულ რაოდენობას ვეძახით დროს...
ხოლო ხელსაწყოს რომელიც ამ რაოდენობას ითვლის საათს...
ანუ ჩვენ ვბერდებით იმიტომ , რომ ხდება გარკვეული რაოდენობის პროცესები ჩვენს სხეულში გამოწვეული ურთიერთქმედებით...
და ესვე ურთიერტქმედება იწვევს საათის ქანქარის რხევას, რომელსაც საათი იტვლის და ამ რაოდენობით ვსაზღვრავთ რამდენი დრო ვიცოცხლეთ...
თუ გავაქრობთ ამ ურთიერთქედებას აღარ დაითვლის საათი, აღარ დავბერდებით ჩვენ, მაგრამ აღარ იარსებებს მატერიაც, ანუ ის ჸველაფერი, რასაც გარშემო ვხედავთ,..
ფაქტიურად გაქრება სამყარო...

Posted by: nforumi 8 Dec 2017, 00:17
vasovasia
QUOTE
შენ კიდევ არ გესმის არსი გადაბმულობის.....

ნამდვილად არ მესმის.
QUOTE
პირველ გაზომვამდე ისინი განუსაზღვრელ მდგომარებაში არიან, ანუ თუ დავუძახებთ მათ ქუ ბიტს, ამ ბიტს შეუძლია ორივ ემდგომარეობაში ყოფნა
გაზომვამდე. პირველის გაზომვისას, ის მხოლოდ ერთ მდგომარეობაში დაგვენახება და ამ დროს სინათლეზე დიდი სისწრაფით მეორეს
მდგომარეობა ხდება განსაზღვრული, და გადაბმულობაც დამთავრდა,... შენ "როცა გინდა"(... თუმცა არც ასეა, ფოტონი შენ არ დაგიდგება ახლა გამზომეო,
თუ დაყოვნების ხაზებში არ დააყოვნებ...)

აქ სისწრაფე არაფერ შუაშია საერთოდ, რადგან მყისიერად ხდება გადაცემა, ხო ასეა?
ზემოთ კითხვა დავსვი: როცა ერთ-ერთს გავზომავ, ამის მერე გადაბმულობა რჩება თუ არა?
თუ არ რჩება, მაშინ ხელთათმანების ახსნა არის რელევანტური, ხოლო თუ რჩება, მაშინ უფრო საინტერესო მოვლენების განხილვა ხდება შესაძლებელი.

miShiko123123123
დროს და კალენდარს ურევ ერთმანეთში (ანუ დროის საზომ სისტემას). ადამიანის გაჩენამდე არც წამი არსებობდა, არც კმ და არც ჯოული, მაგრამ დროც მიდიოდა, მანძილებიც არსებობდა და ენერგიაც.

Posted by: vasovasia 8 Dec 2017, 15:30
nforumi
QUOTE
აქ სისწრაფე არაფერ შუაშია საერთოდ, რადგან მყისიერად ხდება გადაცემა, ხო ასეა?

არ ვიცი... მყისიერი ნიშნავს უსასრულოდ დიდს..... მე ყველაფრის: უსასრულოდ დიდის და უსასრულოდ პატარას წინააღმდეგი ვარ
და მგონია, რომ ბუნებაში ეს არ არსებობს და ის მოვიდა როგორც ჩვენი შემეცნების არტიფაქტი...
ეს არალოკალობაა და დღეს არავის აქვს იდეა რა სიჩქარე შეიძლება ჰქონდეს არალოკალობას.... მაგრამ
ცხადია სინათლის სიჩქარეზე დიდია... სუპერლუმინალ..
QUOTE
ზემოთ კითხვა დავსვი: როცა ერთ-ერთს გავზომავ, ამის მერე გადაბმულობა რჩება თუ არა?

პასუხიც გაგეცი, მინიმუმ 5 ჯერ,... და საერთოდ ამ შეკითხვის დასმას აზრი არ აქვს...
QUOTE
თუ არ რჩება, მაშინ ხელთათმანების ახსნა არის რელევანტური, ხოლო თუ რჩება, მაშინ უფრო საინტერესო მოვლენების განხილვა ხდება შესაძლებელი.

ხელთათმანებში, თუ იმ ბურთების ფერის ახსნას გულისხმობ, მაშინ არასწორია,.. რადგან ეგ მაგალითი იმისთვი მოვიყვანე,
რომ შენ ინფორმაციის გავრცელების აზრი გაგეგო, მეტი არაფერი...
მთლიანობაში მაგას არ აქვს კავშირი გადაჯაჭვულობასთან... თუ ამას ვერ გებულობ, მაშინ არც გესმის კვანტური გადაბმულობა...
როგორი სახითაც არსებობს, მაგას ვუმადლოდეთ ჩვენს არსებობას, სხვანაირად ჩვენი სამყარო მთლიანად არალოკალური იქნებოდა კლასიკურ მაკროსკოპიულ დონეზე...
ეს კი ალაბათ წარმოუდგენელი სამყარო იქნებოდა მიზეზ შედეგის გარეშე.... საერთო თუ იარსებებდა? ეგაც კითხვის ნიშნის ქვეშაა...

Posted by: nforumi 8 Dec 2017, 23:01
vasovasia
QUOTE
არ ვიცი... მყისიერი ნიშნავს უსასრულოდ დიდს..... მე ყველაფრის: უსასრულოდ დიდის და უსასრულოდ პატარას წინააღმდეგი ვარ
და მგონია, რომ ბუნებაში ეს არ არსებობს და ის მოვიდა როგორც ჩვენი შემეცნების არტიფაქტი...
ეს არალოკალობაა და დღეს არავის აქვს იდეა რა სიჩქარე შეიძლება ჰქონდეს არალოკალობას.... მაგრამ
ცხადია სინათლის სიჩქარეზე დიდია... სუპერლუმინალ..

აქედან გამომდინარე შეიძლება ვიფიქროთ რომ რაღაც არასწორად არის დანახული კვანტურ გადბმულობა... ?
QUOTE
პასუხიც გაგეცი, მინიმუმ 5 ჯერ,... და საერთოდ ამ შეკითხვის დასმას აზრი არ აქვს...

ესე იგი ვერ გავიგე პასუხი. ან როგორ გავიგებდი, თუ შეკითხვის დასმას აზრიც კი არა აქვს wink.gif

QUOTE
მაშინ არც გესმის კვანტური გადაბმულობა...

არ მესმის თქო, დაგეთანხმე ზემოთ უკვე.

QUOTE
როგორი სახითაც არსებობს, მაგას ვუმადლოდეთ ჩვენს არსებობას, სხვანაირად ჩვენი სამყარო მთლიანად არალოკალური იქნებოდა კლასიკურ მაკროსკოპიულ დონეზე...
ეს კი ალაბათ წარმოუდგენელი სამყარო იქნებოდა მიზეზ შედეგის გარეშე.... საერთო თუ იარსებებდა? ეგაც კითხვის ნიშნის ქვეშაა...

ეს რომ ასე არ ყოფილირო და ის რომ ისე ყოფილიყო რა იქნებოდა.. ამის განხილვას ნამდვილად არა აქვს აზრი.

Posted by: Komponent 9 Dec 2017, 09:25
აბსოლუტებს ვერ გადავყრით, შეიძლება ფორმალობაა მაგრამ საჭიროა აზროვნებისთვის, ისევე როგორც მათემატიკა.
რა პრობლემაა, რეალობის აღსაწერად შემოვიტანოთ Ta-დრო აინშტაინისა, განვმარტოთ როგორც უმცირეს პროცესთა თანმიმდევრობა. შეიძლება ეს განმარტება შეცდომაში შემყვანია, ვინაიდან დროის შენელების დონის ქვემოთაც იყოს კიდევ უფრო მცირე პროცესები.
აღნიშნულ "დროს", განვმარტავთ ჩვენი სამყაროსთვის და ვამბობთ რომ სამყაროს გარეთ დრო ვერ იარსებებს და ვერც ვერაფერი. მაშინ რაში ფართოვდება ჩვენი სამყარო? თუ ასეა გაფართოებული ნაპირები უნდა ჩამოაჭრას უდროობამ ??? ან უნდა შეიცვალოს ჩვენი სამყარო და ბოლოს გაქრეს???
ტელევიზიით აჩვენეს მოდელი, სადაც უსასრულო მიწაზე ბუშტები იბერება და ამ ბუშტებზე თქვეს სამყაროებიაო.
შეიძლება ლამბდა ვაკუუმი (რომელიც არ იცვლება) სწორედ ისაა, რაშიც სამყარო ფართოვდება.
რაც შეეხება ta-ს უკუსვლას, გარკვეულ პირობებში შეიძლება მოხდეს, პროცესი წინ თუ მიდის უკან რატომ ვერ წავა ვითომ?

Posted by: eniqsi 9 Dec 2017, 10:19
ყველა ინერციულ სისტემაში დრო ერთნაირად მიმდინარეობს (პირველი პოსპულატი). ფარდობითობის თეორიაში დრო სინათლის ორ იმპულსს შორის დროის ინტერვალია (მოდულირებული სიგნალი) და არაფერი საერთო არ აქვს ეტალონურ დროის ინტერვალთან (ფოტონის სიხშირე).

Posted by: ჯიბ 9 Dec 2017, 11:09
QUOTE (eniqsi @ 9 Dec 2017, 10:19 )
ყველა ინერციულ სისტემაში დრო ერთნაირად მიმდინარეობს (პირველი პოსპულატი).
ერთნაირად მიმდინარეობს რას ნიშნავს?
QUOTE
ფარდობითობის თეორიაში დრო სინათლის ორ იმპულსს შორის დროის ინტერვალია (მოდულირებული სიგნალი)
ეს თუ დროის განსაზღვრაა არ გამოდგება რადგან დროის ცნებას იყენებს
QUOTE
და არაფერი საერთო არ აქვს ეტალონურ დროის ინტერვალთან (ფოტონის სიხშირე).
ასევე სიხშირე - როგორ საზღვრავ სიხშირეს დროის მოუშველიებლად?

მაპატიე მაგრამ ვერც ერთი წინადადება ვერ გავიგე.

Posted by: Komponent 9 Dec 2017, 11:29
eniqsi
ეგ განმარტებები (პოსტულატები) დასაწყისია თეორიის და თეირიის შინაარსით დრო/სივრცის კავშირზე გადის, ანუ დროის იმ განმარტებას ვღებულობთ, რომელიც მე ვთქვი (უმცირეს პროცესთა თანმიმდევრობა).

Posted by: Mateo Falcone 9 Dec 2017, 17:16
QUOTE
მთლიანობაში მაგას არ აქვს კავშირი გადაჯაჭვულობასთან... თუ ამას ვერ გებულობ, მაშინ არც გესმის კვანტური გადაბმულობა...

nforumi
vasovasia
user posted image

Posted by: vasovasia 10 Dec 2017, 01:57
Mateo Falcone
user posted image


რადგან იუმორია... მაშინ გაუგებარია, როდის მოხდა მყისიერი გადაცემა,
როდესაც თითებზე წამოიცვამ წინდებს მაშინ,თუ ბოლომდე რომ აიწევ..?
და უცბათ წინდა რომ გავიძრო, და მარჯვენაზე ჩავიცვა, მეორე , ხომ მარცხენა გახდება....
შეეცადე აბა ეს ნაწილაკზე გააკეთო.... არაფერი გამოგივა...
სინამდვილეშI კიდევ აქ გადაბმულობა კი არ არის არამედ კირალურად სიმეტრიული წინდების
ფეხებზე წამოცმა იწვევს კირალური სიმეტრიის დარღვევას.... როგორც კი ჩაიცვამ ერთს იმავე მომენტში
„ მყისიერად„ ირღვევა წინდების კირალური სიმეტრია...
თუმცა ძალიან ხშირად წინდები იკერება მარცხენა - მარჯვენა წყვილებად, ანუ კირალური სიმეტრია თავიდანვე დარღვეულია...
* * *
მთავარი დამავიწყდა, თუ კვანტური გადაბმულობა მაკროსხეულებში და კლასიკურ ფიზიკაშI არსებობს..
კვანტური ფიზიკა რაღა შუაშIა?

Posted by: vasovasia 10 Dec 2017, 23:28
eniqsi

QUOTE
ყველა ინერციულ სისტემაში დრო ერთნაირად მიმდინარეობს (პირველი პოსპულატი)

ეს პოსტულატი საიდან მოვიდა? ან ვისი პოსტულატია...
კლასიკურს და ასევე რელატივისტურ მექანიკას ერთI პოსტულატია აქვს და ის ამბობს: ბუნების მოვლენები
ერთნაირად მიმდინარეობენ ინერციულ სისტემებში,
ანუ ბუნების კანონების ინვარიანტულობა გარკვეული გარდაქმნების მიმართ?.. და თუ
ამას მეორე პოსტულატს დავუმატებთ, სინათლის სიჩქარის დამოუკიდებლობის შესახებ მიმართUლებაზე...
მივიღებთ, რომ ბუნების კანონები ინვარიანტულია ლორენცის გარდაქმნების მიმართ ინერციულ სისტემებშს..

რაც გვაძლევს დროის აჩქარების და შენელების შEსაძლებლობას სხვდსხვა ინერციულ სისტემებში...

Posted by: eniqsi 11 Dec 2017, 00:54
ჯიბ
QUOTE
ერთნაირად მიმდინარეობს რას ნიშნავს?

არა მარტო დრო
QUOTE
კლასიკურს და ასევე რელატივისტურ მექანიკას ერთI პოსტულატია აქვს და ის ამბობს: ბუნების მოვლენები
ერთნაირად მიმდინარეობენ ინერციულ სისტემებში,

თუ რაიმე პერიოდული პროცესით განსაზღვრავ დროს ერთ ინერციულ სისტემაში ეს ავტომატურად ნიშნავს მსგავს პერიოდულ პროცესს ერთნაირი სიხშირე აქვს ყველა ინერციულ სისტემაში.
QUOTE
ეს თუ დროის განსაზღვრაა არ გამოდგება რადგან დროის ცნებას იყენებს

მოძრავი ინერციული სისტემიდან დამკვირვებელი ინფორმაციას იღებს სინათლის საშუალებით რაც ბოლო ჯამში დაიყვანება სინათლის ორ იმპულს შორის დროის ინტევალზე.

QUOTE
ასევე სიხშირე - როგორ საზღვრავ სიხშირეს დროის მოუშველიებლად?

სიხშირე არის რხევათა რიცხვი ერთ წამში. ან პირიქით.

Posted by: ჯიბ 11 Dec 2017, 08:32
QUOTE (eniqsi @ 11 Dec 2017, 00:54 )
თუ რაიმე პერიოდული პროცესით განსაზღვრავ დროს ერთ ინერციულ სისტემაში ეს ავტომატურად ნიშნავს მსგავს პერიოდულ პროცესს ერთნაირი სიხშირე აქვს ყველა ინერციულ სისტემაში.
ჰოდა ეგ ვერ გავიგე პერიოდულ პროცესს როგორ საზღვრავ დროის გარეშე. სუფთა მათემატიკურად პერიოდულობაზე რო ილაპარაკო უნდა გქონდეს არჩეული ცვლადი t და მისი ფუნქცია f იმისთვის რომ მერე თქვა რომ გაქვს პერიოდი T ისეთი რომ f(t+T)=f(t) ყველა tსათვის.

ჰოდა ეს t საიდან?
QUOTE
QUOTE
ეს თუ დროის განსაზღვრაა არ გამოდგება რადგან დროის ცნებას იყენებს

მოძრავი ინერციული სისტემიდან დამკვირვებელი ინფორმაციას იღებს სინათლის საშუალებით რაც ბოლო ჯამში დაიყვანება სინათლის ორ იმპულს შორის დროის ინტევალზე.
თუ რამე ისეთზე დაიყვანება რის განსაზღვრასაც დროის ცნება ჭირდება, მაშინ მასეთი რამის საშუალებით დროს ვერ განსაზღვრავ.

კი ხდება ხოლმე მაგალითად object oriented პროგრამირებაში რომ რაღაც ტიპებს განსაზღვრავ ერთმანეთის მეშვეობით, მაგრამ მაშინ სპეციალურად უნდა იზრუნო იმაზე რომ ეს განსაზღვრა ინდუქციურია, ანუ არ იციკლება.
QUOTE
QUOTE
ასევე სიხშირე - როგორ საზღვრავ სიხშირეს დროის მოუშველიებლად?

სიხშირე არის რხევათა რიცხვი ერთ წამში. ან პირიქით.
წამი თუ დაგჭირდა მერე მაგ სიხშირის მეშვეობით დროს როგორ საზღვრავ? წამი რო განსაზღვრო ხო დროის ცნება უკვე უნდა გქონდეს? შენ კი ჯერ ეხლა საზღვრავ, და უცებ იძახი წამიო. სანამ დრო არ განმისაზღვრავს მე რა ვიცი წამი რა არის?

Posted by: nforumi 11 Dec 2017, 10:45
ჯიბ
QUOTE
კი ხდება ხოლმე მაგალითად object oriented პროგრამირებაში რომ რაღაც ტიპებს განსაზღვრავ ერთმანეთის მეშვეობით,

თავის თავზეც შეიძლება smile.gif

vasovasia
QUOTE
eniqsi

QUOTE
ყველა ინერციულ სისტემაში დრო ერთნაირად მიმდინარეობს (პირველი პოსპულატი)

ეს პოსტულატი საიდან მოვიდა? ან ვისი პოსტულატია...
კლასიკურს და ასევე რელატივისტურ მექანიკას ერთI პოსტულატია აქვს და ის ამბობს: ბუნების მოვლენები
ერთნაირად მიმდინარეობენ ინერციულ სისტემებში,
ანუ ბუნების კანონების ინვარიანტულობა გარკვეული გარდაქმნების მიმართ?.. და თუ
ამას მეორე პოსტულატს დავუმატებთ, სინათლის სიჩქარის დამოუკიდებლობის შესახებ მიმართUლებაზე...
მივიღებთ, რომ ბუნების კანონები ინვარიანტულია ლორენცის გარდაქმნების მიმართ ინერციულ სისტემებშს..

რაც გვაძლევს დროის აჩქარების და შენელების შEსაძლებლობას სხვდსხვა ინერციულ სისტემებში...

აქ ვერ მივხვდი პრობლემა რაშია. დამკვირვებელი სადაც არ უნდა იყოს, მისთვის დრო ერთნაირად წავა (ისევე როგორც ნებისმიერი სხვა პროცესი). ანუ, ბუნების მოვლენები ერთნაირად მიმდინარეობენ ინერციულ სისტემაში...

Posted by: DRAKONI 11 Dec 2017, 10:47
eniqsi
QUOTE
QUOTE
ასევე სიხშირე - როგორ საზღვრავ სიხშირეს დროის მოუშველიებლად?


სიხშირე არის რხევათა რიცხვი ერთ წამში. ან პირიქით.

აქ სიხშირე ზედმეტია.

უბრალოდ დრო არის მოვლენათა რაოდენობა.ჯიბ
ჯიბ
დროის განსაზღვრა ასე შეიძლება:
მაგალითად დროის ერთეული არის რომელიმე ატომის რხევის 100 000 000 რაოდენობა

QUOTE
QUOTE (eniqsi @ 9 Dec 2017, 10:19 )
ყველა ინერციულ სისტემაში დრო ერთნაირად მიმდინარეობს (პირველი პოსპულატი).

ერთნაირად მიმდინარეობს რას ნიშნავს?

იმას ნიშნავს, რომ ყველა ინერციულ სისტემაში რხევების ეს რაოდენობა იქნება დროის ერთეული.

Posted by: ჯიბ 11 Dec 2017, 12:59
QUOTE (nforumi @ 11 Dec 2017, 10:45 )
QUOTE
კი ხდება ხოლმე მაგალითად object oriented პროგრამირებაში რომ რაღაც ტიპებს განსაზღვრავ ერთმანეთის მეშვეობით,

თავის თავზეც შეიძლება smile.gif
შეიძლება, კი, თუ კორექტულად განსაზღვრე. აბა განსაზღვრე bintree როგორც struct{leftbranch:bintree,rightbranch:bintree}, ეგრევე გაგიჭედავს compilerი tongue.gif
* * *
QUOTE (DRAKONI @ 11 Dec 2017, 10:47 )
დროის განსაზღვრა ასე შეიძლება:
მაგალითად დროის ერთეული არის რომელიმე ატომის რხევის 100 000 000 რაოდენობა
ხო ეს უფრო მესმის ოღონდ ეგ უფრო ხანგრძლივობის საზომის განსაზღვრაა ვიდრე დროის. ისევე როგორც "რამდენი მეტრიანი ჩაეტევა" მანძილის განსაზღვრაა და არა სივრცის.
QUOTE
QUOTE
QUOTE (eniqsi @ 9 Dec 2017, 10:19 )
ყველა ინერციულ სისტემაში დრო ერთნაირად მიმდინარეობს (პირველი პოსპულატი).

ერთნაირად მიმდინარეობს რას ნიშნავს?

იმას ნიშნავს, რომ ყველა ინერციულ სისტემაში რხევების ეს რაოდენობა იქნება დროის ერთეული.
ხო აი ეს გავიგე თითქოს

Posted by: oleg-i 11 Dec 2017, 18:32
QUOTE
QUOTE (DRAKONI @ 11 Dec 2017, 10:47 )
დროის განსაზღვრა ასე შეიძლება:
მაგალითად დროის ერთეული არის რომელიმე ატომის რხევის 100 000 000 რაოდენობა
ხო ეს უფრო მესმის ოღონდ ეგ უფრო ხანგრძლივობის საზომის განსაზღვრაა ვიდრე დროის. ისევე როგორც "რამდენი მეტრიანი ჩაეტევა" მანძილის განსაზღვრაა და არა სივრცის.


კი ბატონო! ეს არ არის დროის განსაზღვრა, მაგრამ ვფიქრობ შევთანხმდით მის გაზომვაზე: ავირჩიეთ რაღაც ეტალონური ციკლური პროცესი და რაღაც N ციკლის განმავლობას( ხანგძლივობას) ვუწოდეთ 1 წამი.... გავაკეთეთ საათი(სასურველია გუგულიანი smile.gif ). ცხადია ეს ეტალონური პროცესი უნდა იყოს მაქსიმალურად მედეგი(მდგრადი) დედამიწისეული გარემო პირობების მიმართ(ვენერაზე ვერ გავედი თორემ ვინ მამაძაღლი biggrin.gif ) - წინასწარ სინქრონიზებული საათები უნდა აჩვენებდნენ ერთიდაიგივე დროს
ჩემთანაც და შენთანაც
ბარშიც და მთაშიც
დარშიც და ავდარშიც
სიცხეშიც და სიცივეშიც
ცენტრიფუგაშიც და მაგნიტორეზონანსულ კამერაშიც
და მთავარია უძლებდეს ფაროსანას შემოტევას....

და დავუშვათ ცენტრიფუგაში ნატრიალები საათი ( ტარაბუადასხმული გუგული) თავისი ჩვენებით ჩამორჩა ბახმაროს მთაზე დასვენებული საათის და სხვა დანარჩენი საათების ჩვენებას, დავასკვნა რა?
ა) ცენტრიფუგაში დრო ნელა მიედინება
თუ
ბ) ცენტრიფუგის დიდმა ცენტრისკენულმა აჩქარებამ შესაძლოა გავლენა იქონია ჩემი არჩეული ციკლური პროცესის სისწრაფეზე(სიხშირეზე) და ბახმაროსა და სხვა საათებით დათვლილი 1 წმ-ის განმავლობაში ცენტრიფუგის საათში ნაცვლად N ციკლისა შესრულდა N-X ციკლი.

სწორი პასუხია ბ)


გავართულოთ კითხვა:
1) ბევრი სინქრონიზებული საათიდან ერთი თავისი პატრონიანად გავამგზავრეთ დედამიწისმიღმა კოსმოსურ მოგზაურობაში და დაგვიბრუნდა იგივე ციკლით მომუშავე(წამი წამში) მაგრამ ჩამორჩენილი ჩვენებით. დავასკვნათ რა?
ა) იქ დრო ნელა მიედინებოდა და ამ საათის პატრონიც ჯეელად გამოიყურება.
ბ) იქ დრო ნელა კი მიედინებოდა მაგრამ პატრონი შვილებსმონატრებული მალე დაბერებულა.
გ) საათის ჩამორჩენა შესაძლოა გამოწვეული იყოს ძლიერი აჩქარების(და არა სიჩქარის) ან დღემდე უცნობი არადედამიწისეული რაიმე გარემო პირობის გამო

სწორი პასუხია გ)

2) ბევრი სინქრონიზებული საათიდან ერთი თავისი პატრონიანად გავამგზავრეთ დედამიწისმიღმა კოსმოსურ მოგზაურობაში და დაგვიბრუნდა არეული ციკლით მომუშავე ჩამორჩენილი ჩვენებით. ამასთან ერთად პატრონიც ვერაა თავის მოტორზე. დავასკვნათ რა?

დასკვნა თქვენთვის მომინდვია...

Posted by: DRAKONI 11 Dec 2017, 19:12
oleg-i
ჩვენ ათვლის ინერციულ სისტემებზე ვლაპარაკობდით

ასე რომ ცენტრიფუგები და აჩქარებები დაივიწყე.

სულ ტყუილად წერე ამდენი.

Posted by: tripali 11 Dec 2017, 19:18
თემა გადავიკითხე და რეალურად არ არსებობს ხო დამკიცებული თეორია დროის შესახებ ?

Posted by: oleg-i 11 Dec 2017, 21:26
DRAKONI
QUOTE
სულ ტყუილად წერე ამდენი.

აბაა.... შენ ეგა თქვი
yawn.gif

Posted by: nforumi 11 Dec 2017, 21:42
DRAKONI
QUOTE
ჩვენ ათვლის ინერციულ სისტემებზე ვლაპარაკობდით

და ყველა ინერციულ სისტემაში ხომ მოვლენები ერთნაირად ხდება და შესაბამისად დრო ერთნაირად მიედინება. ანუ ერთში რამდენი დროც გავა, ზუსტად იმდენი გავა ნებისმიერ სხვა ინერციულ სისტემაში.

Posted by: DRAKONI 11 Dec 2017, 23:52
nforumi
QUOTE
და ყველა ინერციულ სისტემაში ხომ მოვლენები ერთნაირად ხდება და შესაბამისად დრო ერთნაირად მიედინება. ანუ ერთში რამდენი დროც გავა, ზუსტად იმდენი გავა ნებისმიერ სხვა ინერციულ სისტემაში.

კი, ყველა ინერციული სისტემა ერთნაირია, მასში მყოფი დამკვირვებელი მოვლენებს ისე ხედავს, ზომავს, როგორც ნებისმიერ სხვა ინერციულ სისტემაში მყოფი დამკვირვებელი იქ მიმდინარე მოვლენებს.
ამ გაგებით დრო ყველა ინერციულ სისტემაში ერთნაირად "მიდის"

მაგრამ ფარდობითობის თეორიამ ახალი აზრი მოიტანა, რომ დრო სხვა ინერციულ სისტემაში შეიძლება ისე არ მიდიოდეს, როგორც შენ სისტემაში, თუ ორივე სისტემას შენ აკვირდები.
ამ გაგებით დრო ფარდობითია, თუმცა, პრაქტიკაში დიდი მნიშვნელობა არა აქვს.

მთავარია, რომ ამ თეორიის ექსპერიმენტული დადასტურება არ არსებობს.

Posted by: ჯიბ 11 Dec 2017, 23:54
QUOTE (nforumi @ 11 Dec 2017, 21:42 )
DRAKONI
QUOTE
ჩვენ ათვლის ინერციულ სისტემებზე ვლაპარაკობდით

და ყველა ინერციულ სისტემაში ხომ მოვლენები ერთნაირად ხდება და შესაბამისად დრო ერთნაირად მიედინება. ანუ ერთში რამდენი დროც გავა, ზუსტად იმდენი გავა ნებისმიერ სხვა ინერციულ სისტემაში.
ეს ისევ არ მესმის.

ხანგრძლივობა ფარდობითია.
ავიღოთ ორი ხდომილება, A და B. მე ჩემს ინერციულ სისტემაში ვითვლი ჩემი სისტემის მიმართ უძრავი ატომის რამდენი რხევა მოხდება ამ ხდომილებებს შორის, შენ კი შენს ინერციულ სისტემაში შენი სისტემის მიმართ უძრავი იმავე ტიპის ატომის რამდენი რხევა მოხდება. მაშინ ჩვენი სისტემები თუ ერთმანეთის მიმართ მოძრაობენ, ჩვენ სხვადასხვა რიცხვებს მივიღებთ.

ეგ კიდევ არა უშავს, ეგ ეხებოდა ხანგრძლივობას, მაგრამ მე უარესი რამე არ მესმის - რიგითობაც ხომ ფარდობითია: შეიძლება მოხდეს, რომ შენს სისტემაში ჯერ A მოხდა მერე კი B, ჩემს სისტემაში კი ჯერ B მერე კი A. მაშინ საერთოდ არ მესმის ამ რხევების თვლა როგორ უნდა შევადაროთ ერთმანეთს. მე დავიწყე თვლა როცა B მოხდა და დავამთავრე როცა А მოხდა, შენ კი დაიწყე თვლა როცა А მოხდა და დაამთავრე როცა B მოხდა. ეხლა რას ვამბობთ რამდენი დრო გავიდა თუ რა? რასა და რას ვადარებთ ერთმანეთს საერთოდ?

Posted by: DRAKONI 12 Dec 2017, 00:21
ჯიბ
QUOTE
ეს ისევ არ მესმის.

ხანგრძლივობა ფარდობითია.
ავიღოთ ორი ხდომილება, A და B. მე ჩემს ინერციულ სისტემაში ვითვლი ჩემი სისტემის მიმართ უძრავი ატომის რამდენი რხევა მოხდება ამ ხდომილებებს შორის, შენ კი შენს ინერციულ სისტემაში შენი სისტემის მიმართ უძრავი იმავე ტიპის ატომის რამდენი რხევა მოხდება. მაშინ ჩვენი სისტემები თუ ერთმანეთის მიმართ მოძრაობენ, ჩვენ სხვადასხვა რიცხვებს მივიღებთ.

სხვადასხვა რიცხვს მიიღებ მაშინ, თუ სხვა ათვლის სისტემის მოვლენას აკვირდები. ანუ მოვლენა ხდება ერთ ათვლის ინერციულ სისტემაში და მას აკვირდება ორი დამკვირვებელი. ერთი ამავე სისტემაშია, მეორე სხვაში.

მაგრამ თუ ორ სისტემაში ორი დამკვირვებელი, თითოეული "თავის" მოვლენას აკვირდება და ეს მოვლენები "ერთნაირია" დროც ერთნაირი იქნება და ატომის რხევის რაოდენობაც.

QUOTE
ეგ კიდევ არა უშავს, ეგ ეხებოდა ხანგრძლივობას, მაგრამ მე უარესი რამე არ მესმის - რიგითობაც ხომ ფარდობითია: შეიძლება მოხდეს, რომ შენს სისტემაში ჯერ A მოხდა მერე კი B, ჩემს სისტემაში კი ჯერ B მერე კი A. მაშინ საერთოდ არ მესმის ამ რხევების თვლა როგორ უნდა შევადაროთ ერთმანეთს. მე დავიწყე თვლა როცა B მოხდა და დავამთავრე როცა А მოხდა, შენ კი დაიწყე თვლა როცა А მოხდა და დაამთავრე როცა B მოხდა. ეხლა რას ვამბობთ რამდენი დრო გავიდა თუ რა? რასა და რას ვადარებთ ერთმანეთს საერთოდ?

ჯერ ახსენი რა არის რიგითობის ფარდობითობა.
მაგალითად, პირველი მოვლენაა ხელი ვკარი მაგიდაზე ჭიქას, მეორე მოვლენაა იატაკზე დაცემისას ჭიქა გატყდა. ეს პროცესი ნებისმიერი ათვლის სისტემიდან ამ მიმდევრობით "დაინახება"

რაც შეეხება რიცხვს, მას მიმართულება არა აქვს, ამიტომ 100 000 000 რხევა ყველა სისტემაში 100 000 000 რხევაა.

Posted by: ჯიბ 12 Dec 2017, 01:28
QUOTE (DRAKONI @ 12 Dec 2017, 00:21 )
QUOTE
ეს ისევ არ მესმის.

ხანგრძლივობა ფარდობითია.
ავიღოთ ორი ხდომილება, A და B. მე ჩემს ინერციულ სისტემაში ვითვლი ჩემი სისტემის მიმართ უძრავი ატომის რამდენი რხევა მოხდება ამ ხდომილებებს შორის, შენ კი შენს ინერციულ სისტემაში შენი სისტემის მიმართ უძრავი იმავე ტიპის ატომის რამდენი რხევა მოხდება. მაშინ ჩვენი სისტემები თუ ერთმანეთის მიმართ მოძრაობენ, ჩვენ სხვადასხვა რიცხვებს მივიღებთ.

სხვადასხვა რიცხვს მიიღებ მაშინ, თუ სხვა ათვლის სისტემის მოვლენას აკვირდები. ანუ მოვლენა ხდება ერთ ათვლის ინერციულ სისტემაში და მას აკვირდება ორი დამკვირვებელი. ერთი ამავე სისტემაშია, მეორე სხვაში.

მაგრამ თუ ორ სისტემაში ორი დამკვირვებელი, თითოეული "თავის" მოვლენას აკვირდება და ეს მოვლენები "ერთნაირია" დროც ერთნაირი იქნება და ატომის რხევის რაოდენობაც.
აუ ეგ კიდე უფრო არ მესმის. ხდომილება ხდომილებაა, რას ქვია თავისი და სხვა? საერთოდ არ მესმის გამონათქვამი "ხდომილება ამა თუ იმ სისტემაში ხდება". ხდომილება უბრალოდ ხდება.
QUOTE
QUOTE
ეგ კიდევ არა უშავს, ეგ ეხებოდა ხანგრძლივობას, მაგრამ მე უარესი რამე არ მესმის - რიგითობაც ხომ ფარდობითია: შეიძლება მოხდეს, რომ შენს სისტემაში ჯერ A მოხდა მერე კი B, ჩემს სისტემაში კი ჯერ B მერე კი A. მაშინ საერთოდ არ მესმის ამ რხევების თვლა როგორ უნდა შევადაროთ ერთმანეთს. მე დავიწყე თვლა როცა B მოხდა და დავამთავრე როცა А მოხდა, შენ კი დაიწყე თვლა როცა А მოხდა და დაამთავრე როცა B მოხდა. ეხლა რას ვამბობთ რამდენი დრო გავიდა თუ რა? რასა და რას ვადარებთ ერთმანეთს საერთოდ?

ჯერ ახსენი რა არის რიგითობის ფარდობითობა.
მაგალითად, პირველი მოვლენაა ხელი ვკარი მაგიდაზე ჭიქას, მეორე მოვლენაა იატაკზე დაცემისას ჭიქა გატყდა. ეს პროცესი ნებისმიერი ათვლის სისტემიდან ამ მიმდევრობით "დაინახება"
თუ ხდომილებებს შორის მანძილი იმხელაა, რომ ერთი როცა ხდება იქედან იმ მომენტში გამოშვებული სინათლე მეორე ხდომილების მომენტამდე მეორეს ადგილას მისვლას ვერ ასწრებს, მაშინ რიგითობა შეიძლება სხვადასხვა ინერციულ სისტემაში სხვადასხვა იყოს. ვიკიპედიაში კარგადაა ეგ ილუსტრირებული
QUOTE
რაც შეეხება რიცხვს, მას მიმართულება არა აქვს, ამიტომ 100 000 000 რხევა ყველა სისტემაში 100 000 000 რხევაა.
ჩვენ თუ ერთი ხდომილებიდან მეორემდე გასულ დროს მაგ რხევებით ვითვლით, შენი სისტემის მიმართ უძრავი ატომი 90 000 000 რხევას გააკეთებს, ჩემის მიმართ უძრავი კი 110 000 000ს.

Posted by: nforumi 12 Dec 2017, 09:35
DRAKONI
QUOTE
მაგრამ ფარდობითობის თეორიამ ახალი აზრი მოიტანა, რომ დრო სხვა ინერციულ სისტემაში შეიძლება ისე არ მიდიოდეს, როგორც შენ სისტემაში, თუ ორივე სისტემას შენ აკვირდები.
ამ გაგებით დრო ფარდობითია, თუმცა, პრაქტიკაში დიდი მნიშვნელობა არა აქვს.

ეგ სიმეტრიულია, ჩვენ ვაკვირდებით იმ სისტემაში მყოფს თუ ის აკვირდება ჩვენს სისტემაში მყოფს, ამაში განსხვავება ვერ იქნება.

რა შემთხვევაშიც არის განსხვავება, ისაა რომ როცა ის აკვირდება თავის სისტემაში მყოფს და ჩვენ ვაკვირდებით მის სისტემაში მყოფს, ის რომ დათვლის 100მლნ-ს, ჩვენი დათვლით გამოვა 90მლნ.

Posted by: DRAKONI 12 Dec 2017, 10:00
nforumi
QUOTE
ეგ სიმეტრიულია, ჩვენ ვაკვირდებით იმ სისტემაში მყოფს თუ ის აკვირდება ჩვენს სისტემაში მყოფს, ამაში განსხვავება ვერ იქნება.

წაიკითხე რამე ფარდობითობის თეორიასთან დაკავშირებით. აქ ლექციას ვერ დავწერ.
თუნდაც ვიკიპედიაში.

ჯიბ
QUOTE
აუ ეგ კიდე უფრო არ მესმის. ხდომილება ხდომილებაა, რას ქვია თავისი და სხვა? საერთოდ არ მესმის გამონათქვამი "ხდომილება ამა თუ იმ სისტემაში ხდება". ხდომილება უბრალოდ ხდება.

ყველა ხდომილება რომელიმე ათვლის სისტემაში ხდება.
მაგალითი: დედამიწის ზედაპირზე მოძრაობს მატარებელი, სწორ მონაკვეთზე 100კმ/სთ თანაბარი სიჩქარით.
დედამიწის ზედაპირიც და მატარებელიც, ორივე, არის ათვლის ინერციული სისტემა.
ეხლა შენ დაასახელე მოვლენა, აღწერე, და მე გეტყვი რომელ ინერციულ სისტემაში ხდება. "სხვა" ინერციულ სისტემაში ის სხვანაირად აღიწერება. (საჭიროა გარდაქმნები)



QUOTE
თუ ხდომილებებს შორის მანძილი იმხელაა, რომ ერთი როცა ხდება იქედან იმ მომენტში გამოშვებული სინათლე მეორე ხდომილების მომენტამდე მეორეს ადგილას მისვლას ვერ ასწრებს, მაშინ რიგითობა შეიძლება სხვადასხვა ინერციულ სისტემაში სხვადასხვა იყოს. ვიკიპედიაში კარგადაა ეგ ილუსტრირებული

არა რიგითობა არ დაირღვევა. ვიკიპედიაში ბევრი რამ არასწორედ წერია.

Posted by: ჯიბ 12 Dec 2017, 12:13
QUOTE (DRAKONI @ 12 Dec 2017, 10:00 )
ყველა ხდომილება რომელიმე ათვლის სისტემაში ხდება.
მაგალითი: დედამიწის ზედაპირზე მოძრაობს მატარებელი, სწორ მონაკვეთზე 100კმ/სთ თანაბარი სიჩქარით.
დედამიწის ზედაპირიც და მატარებელიც, ორივე, არის ათვლის ინერციული სისტემა.
ეხლა შენ დაასახელე მოვლენა, აღწერე, და მე გეტყვი რომელ ინერციულ სისტემაში ხდება. "სხვა" ინერციულ სისტემაში ის სხვანაირად აღიწერება. (საჭიროა გარდაქმნები)
ყოველ ხდომილებას თითოეულ ინერციულ სისტემაში აქვს თავისი სივრცული და დროითი კოორდინატები. სხვადასხვა სისტემაში ერთი და იმავე ხდომილების ეს კოორდინატები სხვადასხვაა. გარდაქმნები გეუბნება ერთ სისტემაში ამა თუ იმ ხდომილების კოორდინატები როგორ შეესაბამება მეორე სისტემაში იმავე ხდომილების კოორდინატებს.

შენ თუ სხვადასხვა სისტემაში დაკვირვებულ კოორდინატებზე ვერ იტყვი ეს ერთი და იმავე ხდომილების კოორდინატებია თუ არა, საერთოდ ლაპარაკის საგანი გვეცლება ხელიდან.
QUOTE
QUOTE
თუ ხდომილებებს შორის მანძილი იმხელაა, რომ ერთი როცა ხდება იქედან იმ მომენტში გამოშვებული სინათლე მეორე ხდომილების მომენტამდე მეორეს ადგილას მისვლას ვერ ასწრებს, მაშინ რიგითობა შეიძლება სხვადასხვა ინერციულ სისტემაში სხვადასხვა იყოს. ვიკიპედიაში კარგადაა ეგ ილუსტრირებული

არა რიგითობა არ დაირღვევა. ვიკიპედიაში ბევრი რამ არასწორედ წერია.
კაი ნუ ჯიუტობ ეხლა, ბევრგან წერია ეგ, უბრალოდ ვიკიპედიაში კაი ანიმაცია ვნახე და დავდე. მაგალითად Taylorისა და Wheelerის "Spacetime Physics"ზე თუ მიგიწვდება ხელი, საკმაოდ მარტივად და დაწვრილებითაა ეგეთები გარჩეული თავის სავარჯიშოებიანა.

აი ერთ მაგალითს მეც დავდებ

Posted by: nforumi 12 Dec 2017, 18:04
DRAKONI
QUOTE
წაიკითხე რამე ფარდობითობის თეორიასთან დაკავშირებით. აქ ლექციას ვერ დავწერ.
თუნდაც ვიკიპედიაში.

კერძოდ რა უნდა წავიკითხო? არასწორი ვთქვი ვითომ?

QUOTE
არა რიგითობა არ დაირღვევა. ვიკიპედიაში ბევრი რამ არასწორედ წერია.

ამაში კი ნამდვილად ცდები, ერთდროულობა ფარდობითია.
თუმცა მიზეზ-შედეგობრივი თანამიმდევრობა არ ირღვევა. ანუ ორი მოვლენიდან ერთი თუ მეორის მიზეზია, მაშინ მიმდევრობა ვერ შეიცვლება, ხოლო თუ ერთი მეორის მიზეზი ვერ იქნება სიშორის გამო, მაშინ ამ მოვლენების მიმდევრობა სხვა სისტემაში შეიძლება შეიცვალოს.

Posted by: DRAKONI 13 Dec 2017, 00:36
ჯიბ
გადახედე წინა გვერდს, რა თემაზეა საუბარი? დროის განსაზღვრაზე ათვლის ინერციულ სისტემაში.

დროს განვსაზღვრავთ, როგორც რხევების რაოდენობას ორ მოვლენას შორის "ა" და "ბ"

ცხადია, ეს მოვლენები უნდა იყოს ისეთი, რომ მათ შორის დრო გაზომო. და არა ზოგადად ორი მოვლენა სამყაროში.

მასეთ მაგალითს ბევრს მოიყვან: ორი ვარსკვლავი თუ სადღაც აფეთქდა, ზოგი სისტემიდან ერთს დაინახავენ ადრე და ზოგიდან მეორეს, სულ არ არის საჭირო ფარდობითობა.

Posted by: ჯიბ 13 Dec 2017, 10:41
QUOTE (DRAKONI @ 13 Dec 2017, 00:36 )
გადახედე წინა გვერდს, რა თემაზეა საუბარი? დროის განსაზღვრაზე ათვლის ინერციულ სისტემაში.

დროს განვსაზღვრავთ, როგორც რხევების რაოდენობას ორ მოვლენას შორის "ა" და "ბ"
მაგ წინა გვერდზე მე იმას ვაწვები, რომ ეგ დროის კი არა ხანგრძლივობის განსაზღვრაა, მაგას აკლია ერთი უმნიშვნელოვანესი რამ. ერთხელაც შევეცდები უკეთ გაგაგებიო, რა აკლია.

შენ გიყრია სამყაროს ყველანაირი მდგომარეობები. სიმარტივისთვის დავუშვათ რომ იმ შენი ატომის თითო რხევას თითო მდგომარეობა შეესაბამება, რომ შუალედური მდგომარეობები საერთოდ არ მაქვს.

ეხლა შენ იძახი, რომ "ა" და "ბ" ხდომილებას შორის 700 000 000 მდგომარეობა ეტევა და ამიტომ მათ შორის დროის ხანგრძლივობა არის ვთქვათ 700 წამი თუ რაცაა.

მაგრამ ამით შენ ვერაფერს ამბობ იმაზე, თუ რომელი მდგომარეობები ჯდება ამ "ა"სა და "ბ"ს შორის და რა თანმიმდევრობით. და დროის მთავარი არსი ეგაა რომ ეს მდგომარეობები თანმიმდევრობაში ლაგდება. მაგის ახსნა არა მგონია ეგეთი ადვილი იყოს.

სინამდვილეში სივრცის მიმართაც იგივეა - შენ შეგიძლია მანძილი განსაზღვრო "ა" და "ბ" წერტილებს შორის როგორც მეტრიანი ჯოხების რაოდენობა, რომელიც ამ წერტილებს შორის ეტევა. მაგრამ სივრცის მთავარი მუღამი და საიდუმლო ისაა, რომ მისი წერტილები გარკვეული წესით ებმიან ერთმანეთს, ჯერ ერთი ლაგდებიან, მაგრამ, რაც მთავარია, უწყვეტად ლაგდებიან. ამის ახსნა გაცილებით უფრო რთულია, ვიდრე მანძილის განსაზღვრა.
QUOTE
ცხადია, ეს მოვლენები უნდა იყოს ისეთი, რომ მათ შორის დრო გაზომო. და არა ზოგადად ორი მოვლენა სამყაროში.
ნებისმიერ ორ ხდომილებას შორის გასული დრო შეგიძლია გაზომო, ეს არის მინკოვსკის სივრცეში მოცემულ ათვლის სისტემაში მათ t კოორდინატებს შორის სხვაობა. სხვა საქმეა რომ სხვადასხვა სისტემაში სხვადასხვა რიცხვი შეიძლება გამოგივიდეს. დრო არ არის ინვარიანტული, თუ ინვარიანტული სიდიდე გინდა, ინტერვალი უნდა აიღო (მანძილის კვადრატს გამოკლებული დროის კვადრატი).
QUOTE
მასეთ მაგალითს ბევრს მოიყვან: ორი ვარსკვლავი თუ სადღაც აფეთქდა, ზოგი სისტემიდან ერთს დაინახავენ ადრე და ზოგიდან მეორეს, სულ არ არის საჭირო ფარდობითობა.
აუ ამდენი ტყუილად ვწერე? გადაიკითხე რა tongue.gif
მაგით არ მთავრდება ადრე დაინახავენ თუ გვიან. როცა დაინახავენ მანძილს სინათლის სიჩქარეზე გაყოფენ და დაადგენენ სინამდვილეში რამდენი ხნის წინ აფეთქდა. მთელი ასტროფიზიკა მაგას ემყარება. არსი იმაშია, რომ ეს "სინამდვილეში როდის" გამოდის სხვადასხვა ათვლის სხვადასხვა სისტემაში და არა ის რომ ზოგი ადრე ხედავს ზოგი გვიან.

იმ ჩემს მაგალითში საერთოდაც ერთდროულად ხედავენ იმ მომენტში როცა ერთსა და იმავე წერტილში იმყოფებიან. მაგრამ იმის გამო, რომ ერთმანეთის მიმართ მოძრაობენ, დამზერილ ობჲექტებამდე მანძილები სხვადასხვა გამოსდით და ამიტომ "სინამდვილეში რამდენი ხნის წინ აფეთქდა" კითხვაზე სხვადასხვა პასუხები აქვთ. და მანდ ფარდობითობის თეორია არსებითია, ეგეთ ვითარებას მაგალითად ნჲუტონის მექანიკაში ვერანაირად ვერ მიიღებ. ნჲუტონთან სინათლის სიჩქარე სხვადასხვა სისტემაში სხვადასხვაა ისევე როგორც ნებისმიერი სხვა რამის სიჩქარე, ფარდობითობის თეორიაში კი სინათლის სიჩქარე ერთი და იგივეა ნებისმიერად მოძრავ სისტემებში და ეგ იწვევს მაგ ყველაფერს.

Posted by: nforumi 13 Dec 2017, 10:43
DRAKONI
QUOTE
ორი ვარსკვლავი თუ სადღაც აფეთქდა, ზოგი სისტემიდან ერთს დაინახავენ ადრე და ზოგიდან მეორეს, სულ არ არის საჭირო ფარდობითობა.

ეს რა შუაშია. დანახვის დრო კი არაა მთავარი, მთავარია როდის აფეთქდა. ვიცით მანძილი ვარსკვლავამდე და გამოვთლით როდის აფეთქდა ჩვენი დროითი შკალის მიხედვით. შესაბამისად, დამკვირვებელი ერთ ვარსკვლავთან არის უფრო ახლოს თუ მეორესთან, არა აქვს მნიშვნელობა, მთავარია არ მოძრაობდნენ ეს დამკვირვებლები ერთმანეთის მიმართ.

* * *
ჯიბ
QUOTE
სივრცის მთავარი მუღამი და საიდუმლო ისაა, რომ მისი წერტილები გარკვეული წესით ებმიან ერთმანეთს, ჯერ ერთი ლაგდებიან, მაგრამ, რაც მთავარია, უწყვეტად ლაგდებიან. ამის ახსნა გაცილებით უფრო რთულია, ვიდრე მანძილის განსაზღვრა.

ამას ვერ ვხვდები რას ნიშნავს... ?

Posted by: ჯიბ 13 Dec 2017, 11:10
QUOTE (nforumi @ 13 Dec 2017, 10:43 )
QUOTE
სივრცის მთავარი მუღამი და საიდუმლო ისაა, რომ მისი წერტილები გარკვეული წესით ებმიან ერთმანეთს, ჯერ ერთი ლაგდებიან, მაგრამ, რაც მთავარია, უწყვეტად ლაგდებიან. ამის ახსნა გაცილებით უფრო რთულია, ვიდრე მანძილის განსაზღვრა.

ამას ვერ ვხვდები რას ნიშნავს... ?
ჰოდა ვერც მე ვხვდები biggrin.gif
მარა ხო ეგრეა biggrin.gif biggrin.gif

მათემატიკურად რომ ვთქვათ, "ჩვეულებრივ" წრფეზე ბევრი სხვადასხვა სტრუქტურაა. ჯერ ერთი, წრფეს შეესაბამება მის წერტილთა ერთობლიობა - უბრალოდ სიმრავლე. მეორე, წრფეზე მაქვს მეტრიკა - ყოველ ორ წერტილს შორის განსაზღვრულია მანძილი. ამ მეტრიკის მეშვეობით მე შემიძლია ვილაპარაკო უწყვეტობაზე, მაგრამ უწყვეტობა უფრო ძირეული ცნებაა ვიდრე მეტრიკა: არსებობს ტოპოლოგიური სივრცეები, რომლებშიც უწყვეტობის ცნება განსაზღვრულია მაგრამ ვერანაირი მეტრიკით ვერ აღიწერება.

ფიზიკოსისთვის სივრცული კოორდინატი უბრალოდ ერთ-ერთი დაკვირვებადი სიდიდეა, ისევე როგორც იმპულსი, ენერგია, სპინი, მუხტი. მაგრამ მთავარი სირთულე იმაშია, რომ ამ დაკვირვებადი სიდიდეების განაწილება და დინამიკა გარკვეული წესით ხდება, და ამ წესის ჩამოყალიბებაც კი მოითხოვს საკმაოდ რთულ მათემატიკურ სტრუქტურებს, რომლებიც ბოლომდე არა მგონია გაგებული იყოს.

კონკრეტულად რომ ვთქვათ, უმცირესი ქმედების პრინციპი უნდა მუშაობდეს, ანუ მოძრაობის განტოლებების ამონახსნები უნდა ახორციელებდნენ ქმედების ექსტრემუმებს, და ეგ რო ხდებოდეს, უწყვეტობის ცნება რო ვახსენე ისიც გვჭირდება და გაცილებით მეტიც, მაგალითად, სიგლუვის ცნებაც გვჭირდება. არაა ეგ მარტივი სტრუქტურები და ვერ იტყვი რომ ბოლომდეა წესიერად გაგებული. მაგალითად ფუნქციონალური ინტეგრება მათემატიკურად რა სტრუქტურას მოითხოვს რამდენადაც ვიცი ჯერაც არაა მკაცრად აღწერილი.

Posted by: DRAKONI 13 Dec 2017, 11:14
ჯიბ
QUOTE
მაგ წინა გვერდზე მე იმას ვაწვები, რომ ეგ დროის კი არა ხანგრძლივობის განსაზღვრაა, მაგას აკლია ერთი უმნიშვნელოვანესი რამ. ერთხელაც შევეცდები უკეთ გაგაგებიო, რა აკლია.

შენ გიყრია სამყაროს ყველანაირი მდგომარეობები. სიმარტივისთვის დავუშვათ რომ იმ შენი ატომის თითო რხევას თითო მდგომარეობა შეესაბამება, რომ შუალედური მდგომარეობები საერთოდ არ მაქვს.

ეხლა შენ იძახი, რომ "ა" და "ბ" ხდომილებას შორის 700 000 000 მდგომარეობა ეტევა და ამიტომ მათ შორის დროის ხანგრძლივობა არის ვთქვათ 700 წამი თუ რაცაა.

მაგრამ ამით შენ ვერაფერს ამბობ იმაზე, თუ რომელი მდგომარეობები ჯდება ამ "ა"სა და "ბ"ს შორის და რა თანმიმდევრობით

შენ არ გინდა გაიგო და იმიტომ ვერ გებულობ. რამდენი წლის ხარ?

არ უნდა მიედ-მოედო ყველაფერს და მაშინ გაიგებ, ისე ვერ გაიგებ ჯერ-ჯერობით.

მარტივ რამეს გიხსნი: დრო არის ხდომილებათა რაოდენობა.
დავაზუსტებ, რადგან ვერ გებულობ: ერთ ადგილას მიმდინარე ხდომილებათა რაოდენობა, რომელთა დათვლაც შეიძლება და ამისთვის არ დაგვჭირდება სხვა პარამეტრების შემოტანა (როგორიცაა მანძილი, კოორდინატები,...)
თუ სხვადასხვა ადგილას მიმდინარე მოვლენებს განიხილავ, მათ შორის მანძილია და ინფორმაციის გადასაცემად დროა ისევ საჭირო, ამიტომ ეს ვარიანტი არ ვარგა.

მოკლედ, დროის განსაზღვრისთვის ისეთი მოვლენების მიმდევრობა, რაოდენობა, გვჭირდება, სადაც არ დაგვჭირდება სხვა პარამეტრების დათვლა, მხოლოდ რაოდენობის დათვლა. ეხლა გასაგებია?

ასეთებია: ატომის რხევის რაოდენობა, საათის ქანქარის რხევის რაოდენობა, ქვიშის საათის ციკლების რაოდენობა. ანუ მხოლოდ რაოდენობა რომ ითვლებოდეს და არა ინფორმაციის გავრცელების დაყოვნება იყოს.
ასეთ შემთხვევებში მოვლენათა მიმდევრობას არავითარი ფარდობითობა არა აქვს, და ყველა სისტემაში ჯერ ა ხდება და მერე ბ
დრო ერთ ადგილას იზომება.

ჩვენ დროს განმარტებას ვაკეთებთ და არა ზოგადად სამყაროში ორ მოვლენას შორის დროს ვზომავთ, ეს სხვადასხვა თემაა.

Posted by: Mateo Falcone 13 Dec 2017, 12:51
DRAKONI
QUOTE
მოკლედ, დროის განსაზღვრისთვის ისეთი მოვლენების მიმდევრობა, რაოდენობა, გვჭირდება, სადაც არ დაგვჭირდება სხვა პარამეტრების დათვლა, მხოლოდ რაოდენობის დათვლა. ეხლა გასაგებია?

smile.gif

სივრცე არგვჭირდება და რასთან ფარდობით ითვლება ეგ პარამეტრები?

ფოტონზე ამხედრებული ამირანის საათი და ტიმის საათი ერთნაირად ითვლება?

Posted by: asphurcela 13 Dec 2017, 13:22
DRAKONI
QUOTE
შენ არ გინდა გაიგო და იმიტომ ვერ გებულობ. რამდენი წლის ხარ?

არ გინდა მსგავსი მიმართვები, ბატონო გველეშაპო.
პიროვნულში ნუ გადაგყავს ჩვეულებრივი კამათი.
მიიღე მეგობრულ სიტყვიერ გაფრთხილებად smile.gif

გარდა მაგისა ჯიბ საუკეთესო მათემატიკოსია და არც ასაკით არის 18 წლის ქვემოთ.

Posted by: ჯიბ 13 Dec 2017, 14:42
QUOTE (DRAKONI @ 13 Dec 2017, 11:14 )
QUOTE
მაგ წინა გვერდზე მე იმას ვაწვები, რომ ეგ დროის კი არა ხანგრძლივობის განსაზღვრაა, მაგას აკლია ერთი უმნიშვნელოვანესი რამ. ერთხელაც შევეცდები უკეთ გაგაგებიო, რა აკლია.

შენ გიყრია სამყაროს ყველანაირი მდგომარეობები. სიმარტივისთვის დავუშვათ რომ იმ შენი ატომის თითო რხევას თითო მდგომარეობა შეესაბამება, რომ შუალედური მდგომარეობები საერთოდ არ მაქვს.

ეხლა შენ იძახი, რომ "ა" და "ბ" ხდომილებას შორის 700 000 000 მდგომარეობა ეტევა და ამიტომ მათ შორის დროის ხანგრძლივობა არის ვთქვათ 700 წამი თუ რაცაა.

მაგრამ ამით შენ ვერაფერს ამბობ იმაზე, თუ რომელი მდგომარეობები ჯდება ამ "ა"სა და "ბ"ს შორის და რა თანმიმდევრობით
შენ არ გინდა გაიგო და იმიტომ ვერ გებულობ.
მაგას საიდან ასკვნი? იქნებ ძალიან მინდა გავიგო და ტუპოჲ ვარ? რატოა ყველა შესაძლო მდგომარეობიდან ზოგიერთი უფრო ადრინდელი და ზოგიერთი უფრო გვიანდელი?
QUOTE
რამდენი წლის ხარ?
პროფილში მიწერია
QUOTE
არ უნდა მიედ-მოედო ყველაფერს და მაშინ გაიგებ, ისე ვერ გაიგებ ჯერ-ჯერობით.
ეს თემა არის დროზე. შენ რასაც ამბობ დროის არსს არ ამოწურავს, ძირითადად ლაპარაკობ ხანგრძლივობაზე, მე კი გიხსნი რომ ხანგრძლივობა მხოლოდ დროის ერთ-ერთი მხარეა, ისევე როგორც მანძილი მხოლოდ სივრცის ერთ-ერთი მხარეა.
QUOTE
მარტივ რამეს გიხსნი: დრო არის ხდომილებათა რაოდენობა.
დავაზუსტებ, რადგან ვერ გებულობ: ერთ ადგილას მიმდინარე ხდომილებათა რაოდენობა, რომელთა დათვლაც შეიძლება და ამისთვის არ დაგვჭირდება სხვა პარამეტრების შემოტანა (როგორიცაა მანძილი, კოორდინატები,...)
თუ სხვადასხვა ადგილას მიმდინარე მოვლენებს განიხილავ, მათ შორის მანძილია და ინფორმაციის გადასაცემად დროა ისევ საჭირო, ამიტომ ეს ვარიანტი არ ვარგა.
რას ქვია არ ვარგა? ფარდობითობის თეორია არ ვარგა? მაგ თეორიაში განიხილება მინკოვსკის სივრცე-დრო, ყოველ ათვლის სისტემაში თითოეულ ხდომილებას განსაზღვრავს ოთხი რიცხვი - სივრცული კოორდინატები ადგილისა, სადაც ამ ხდომილებას ჰქონდა ადგილი, და დროის მომენტი, რომელშიც ეს ხდომილება მოხდა. ორი სხვადასხვა ხდომილების ადგილმდებარეობებიც შეგიძლია ერთმანეთს შეადარო და დროის მომენტებიც. კერძოდ, ერთი ხდომილების დროით კოორდინატას რო დააკლო მეორე ხდომილების დროითი კოორდინატა, მიიღებ პასუხს კითხვაზე ერთი ხდომილება რა დროის შემდეგ მოხდა მეორე ხდომილებასთან შედარებით შენს ათვლის სისტემაში. აქ რა არ ვარგა?
QUOTE
მოკლედ, დროის განსაზღვრისთვის ისეთი მოვლენების მიმდევრობა, რაოდენობა, გვჭირდება, სადაც არ დაგვჭირდება სხვა პარამეტრების დათვლა, მხოლოდ რაოდენობის დათვლა. ეხლა გასაგებია?

ასეთებია: ატომის რხევის რაოდენობა, საათის ქანქარის რხევის რაოდენობა, ქვიშის საათის ციკლების რაოდენობა. ანუ მხოლოდ რაოდენობა რომ ითვლებოდეს და არა ინფორმაციის გავრცელების დაყოვნება იყოს.
ასეთ შემთხვევებში მოვლენათა მიმდევრობას არავითარი ფარდობითობა არა აქვს, და ყველა სისტემაში ჯერ ა ხდება და მერე ბ
დრო ერთ ადგილას იზომება.

ჩვენ დროს განმარტებას ვაკეთებთ და არა ზოგადად სამყაროში ორ მოვლენას შორის დროს ვზომავთ, ეს სხვადასხვა თემაა.
შენ აკეთებ დროის ხანგრძლივობის განმარტებას და ეს განმარტება მშვენივრად გამოდგება ორ ხდომილებას შორის განვლილი დროის გასაზომად, ფიზიკაში ძირითადად მაგისთვის ჭირდებათ, სხვა კი არაფრისთვის.

მაგრამ ამით დროის განმარტებას ვერანაირად ვერ ამოწურავ, ისევე როგორც მანძილის გაზომვა რო ამიხსნა ამით სივრცის განმარტებას ვერანაირად ვერ ამოწურავ. სივრცე არ არის სანტიმეტრების რაოდენობა. სანტიმეტრების რაოდენობა არის მანძილი. ასევე დრო არ არის წამების რაოდენობა. წამების რაოდენობა არის ხანგრძლივობა.

Posted by: eniqsi 13 Dec 2017, 14:46
Mateo Falcone
QUOTE
სივრცე არგვჭირდება და რასთან ფარდობით ითვლება ეგ პარამეტრები?

ფოტონზე ამხედრებული ამირანის საათი და ტიმის საათი ერთნაირად ითვლება?

დროის ეტალონი გინდა? რა პრობლემაა. სინათლის სიჩქარე შეფარდებული ელექტრონის კომპტონის რადიუსთან.

Posted by: vasovasia 13 Dec 2017, 14:48
nforumi
QUOTE
აქ ვერ მივხვდი პრობლემა რაშია. დამკვირვებელი სადაც არ უნდა იყოს, მისთვის დრო ერთნაირად წავა (ისევე როგორც ნებისმიერი სხვა პროცესი). ანუ, ბუნების მოვლენები ერთნაირად მიმდინარეობენ ინერციულ სისტემაში...

აქ უამრავი რამ დაწერილა, სანამ მე არ მეცალა... ბევრი ურთიერთ საწინააღმდეგო...
მთავარია ბუნების მოვლენები მიმდინარეობს ერთნაირად ყველა ინერციულ სისტემაში...
ეს ნიშნავს, რაიმე აღებული მოვლენის მშვლელობა ერთნაირად ჩანს ყველა ინერციული სისტემიდან...
მათემატიკურად ეს ნიშნავს, მოვლენის ლაგრანჟიანი ერთ სისტემაში იგივე რაც მეორე სისტემაში...

მაგრამ პარამეტრები არაა ინვარიანტული,... ანუ დრო და სივრცე განსხვავებულია ორივე ინერციულ სისტემაში...
დრო და სივრცე ფარდობითია და ყველა სისტემაში ის განსხვავებულად მიდის...
აქ ლაპარაკია კორდინატულ დროზე, ხოლო ე.წ. საკუთარი, თუ ნამდვილი დრო არის ინვარიანტი ყველა ინერციულ სისტემაში..
მაგრამ ეს სიდიდეც იცვლება, როგორც ინერციული სისტემა კარგავს დროებით ინერციულობას... ესაა ტყუპების პარადოქსის ამონახსნიც...

ზოგიერთი წერს აჩქარება სისტემის იწვევს, დროის ცვალებადობას... ეს არასწორია, აჩქარება გვაძლევს საშუალებას განვასხვაოთ სისტემები...
და დროის ცვლილება რეალურად იწვევს სინათლის სიჩქარის მუდმივობა, რომელიც გამოწვეულია ურთიერტქმედების არ არსებობით სინათლის, წყაროსთან...
შEსაბამისად სინათლის სიჩქარე ხდება აბსოლუტური პარამეტრი ამ სამყაროში და მის მიმართ გაზომილი შეიძლება იქნეს ინერციული სისტემის სიჩქარე...

მართლაც დღეს არსებობს საყოველთაო ელექტრომაგნიტური CMB, რომელშიც "ცურავს" მთელი სამყარო და ამ ფონის დახმარებით, მის მიმართ შეიძლება განსაზღვრული იქნას
აბსოლუტური სიჩქარე ნებისმიერი ობიექტის სამყაროში... მართლაც პლანკმა ასე გაზომა ჩვენი გალაქტიკის სიჩქარე...
CMB ის დოპლერის ეფექტი და სუნაევ-ზელდოვიჩის ეფექტი იძლევა უამრავი სიდიდეების განსაზღვრის საშუალებას...

ახლა რაც შეეხება ექსპერიმენტს. უამრავი ექსპერიმენტი ამტკიცებს დროის ფარდობითობას ინერციულ სისტემაში და ეს ყოველდღიური მოვლენაა მაღალი ენერგიების ფიზიკაში..
ბევრი ექსპერიმენტები სპეციალურად ამტკიცებენ ატომური საათის დახმარებით დროის შენელების და აჩქარების მოვლენას ორბიტაზე...
აევე გასულ წელს ჩატარდა, ექსპერიმენტი, რომლის აზრი იყო ზუსტად ბილოგიურ ორგანიზმზე მოქმედების შედეგის ნახვა...
ეს არაა ცხადია საბოლოო ექსპერიმენტი, მაგრამ მანაც აჩვენა, რომ ორი ტყუპი, რომელიც ერთი დარჩა დედამიწაზე და მეორე იმყოფებოდა კოსმოსში..
ამ კოსმონავტის გენების დამაბოლოებელი ტოლომერებს აღმოჩნდა უფრო დაპატარებული ვიდრე დედამიწაზე მყოფის...
ტოლომერების ზომა მცირდება დაყოფასთან ერთად გენების და ადამინის სიციცხლის ხანგრძლივობას განაპირობებს მისი გაქრობა...
თუმცა ეს პირველი შედეგია და მოითხოვს დაზუსტებას და ბევრჯერ გაზომვას კიდევ...
* * *
eniqsi
QUOTE
დროის ეტალონი გინდა? რა პრობლემაა. სინათლის სიჩქარე შეფარდებული ელექტრონის კომპტონის რადიუსთან.

ეს არაა მაღალი სიზუსტით გაზომვადი სიდიდე... ამიტომ არ გამოდგება დროის ეტალონად...

Posted by: nforumi 13 Dec 2017, 17:32
ჯიბ
QUOTE
ჰოდა ვერც მე ვხვდები
მარა ხო ეგრეა 

ეგრე ის არის რომ ყველას უნდა გაგება, მოხერხებით კი ვერავინ ახერხებს wink.gif

QUOTE

მათემატიკურად რომ ვთქვათ, "ჩვეულებრივ" წრფეზე ბევრი სხვადასხვა სტრუქტურაა. ჯერ ერთი, წრფეს შეესაბამება მის წერტილთა ერთობლიობა - უბრალოდ სიმრავლე. მეორე, წრფეზე მაქვს მეტრიკა - ყოველ ორ წერტილს შორის განსაზღვრულია მანძილი. ამ მეტრიკის მეშვეობით მე შემიძლია ვილაპარაკო უწყვეტობაზე, მაგრამ უწყვეტობა უფრო ძირეული ცნებაა ვიდრე მეტრიკა: არსებობს ტოპოლოგიური სივრცეები, რომლებშიც უწყვეტობის ცნება განსაზღვრულია მაგრამ ვერანაირი მეტრიკით ვერ აღიწერება.

ფიზიკოსისთვის სივრცული კოორდინატი უბრალოდ ერთ-ერთი დაკვირვებადი სიდიდეა, ისევე როგორც იმპულსი, ენერგია, სპინი, მუხტი. მაგრამ მთავარი სირთულე იმაშია, რომ ამ დაკვირვებადი სიდიდეების განაწილება და დინამიკა გარკვეული წესით ხდება, და ამ წესის ჩამოყალიბებაც კი მოითხოვს საკმაოდ რთულ მათემატიკურ სტრუქტურებს, რომლებიც ბოლომდე არა მგონია გაგებული იყოს.

კონკრეტულად რომ ვთქვათ, უმცირესი ქმედების პრინციპი უნდა მუშაობდეს, ანუ მოძრაობის განტოლებების ამონახსნები უნდა ახორციელებდნენ ქმედების ექსტრემუმებს, და ეგ რო ხდებოდეს, უწყვეტობის ცნება რო ვახსენე ისიც გვჭირდება და გაცილებით მეტიც, მაგალითად, სიგლუვის ცნებაც გვჭირდება. არაა ეგ მარტივი სტრუქტურები და ვერ იტყვი რომ ბოლომდეა წესიერად გაგებული. მაგალითად ფუნქციონალური ინტეგრება მათემატიკურად რა სტრუქტურას მოითხოვს რამდენადაც ვიცი ჯერაც არაა მკაცრად აღწერილი.

მათემატიკური უწყვეტობა ჩემი აზრით უფრო ადვილად მისაღები და გასაგებია გონებისათვის, ვიდრე ის, რასაც დისკრეტულობას უწოდებენ, რომ არსებობს რაღაც მინიმალური მანძილი, მინიმალური დრო... სხვისი არ ვიცი მაგრამ მე მგონია ამით კიდე უფრო ძნელდება გაგება.

ოძრაობის განტოლებების ამონახსნები უნდა ახორციელებდნენ ქმედების ექსტრემუმებს - ახორციელებდეს ქმედების ექსტრემუმებს? wink.gif


vasovasia
QUOTE
საკუთარი, თუ ნამდვილი დრო არის ინვარიანტი ყველა ინერციულ სისტემაში..

როგორც ვხვდები იგივეს ამბობ, რასაც მე ვგულისხმობდი.

QUOTE
ზოგიერთი წერს აჩქარება სისტემის იწვევს, დროის ცვალებადობას... ეს არასწორია, აჩქარება გვაძლევს საშუალებას განვასხვაოთ სისტემები...

ხო არ ჯობდა ჯერ ინერციული სისტემები განგვეხილა და მერე გადავსულიყავით აჩქარებულის განხილვაზე? მე მგონი ინერციულზეც ვერ ვთანხმდებით და...

QUOTE
მართლაც დღეს არსებობს საყოველთაო ელექტრომაგნიტური CMB, რომელშიც "ცურავს" მთელი სამყარო და ამ ფონის დახმარებით, მის მიმართ შეიძლება განსაზღვრული იქნას

ამ ფაქტის შემოტანა მსჯელობაში ნიშნავს რომ ინერციულ სისტემად შეიძლება ჩაითვალოს მხოლოდ ის სიტემა, რომელიც უძრავია ამ ფონის მიმართ. თუმცა ეს უკვე ბევრ რამეს შეცვლის...


QUOTE
აევე გასულ წელს ჩატარდა, ექსპერიმენტი, რომლის აზრი იყო ზუსტად ბილოგიურ ორგანიზმზე მოქმედების შედეგის ნახვა...
ეს არაა ცხადია საბოლოო ექსპერიმენტი, მაგრამ მანაც აჩვენა, რომ ორი ტყუპი, რომელიც ერთი დარჩა დედამიწაზე და მეორე იმყოფებოდა კოსმოსში..
ამ კოსმონავტის გენების დამაბოლოებელი ტოლომერებს აღმოჩნდა უფრო დაპატარებული ვიდრე დედამიწაზე მყოფის...
ტოლომერების ზომა მცირდება დაყოფასთან ერთად გენების და ადამინის სიციცხლის ხანგრძლივობას განაპირობებს მისი გაქრობა...
თუმცა ეს პირველი შედეგია და მოითხოვს დაზუსტებას და ბევრჯერ გაზომვას კიდევ...

ამ ექსპერიმენტზე არაფერი გამიგია. თუმცა რა შედეგზეც ლაპარაკობ, მოულოდნელი არ არის ჩემთვის, რომ მცოდნოდა ასეთი ექსპერიმენტის ტარდებოდა, მასეთი შედეგის მოლოდინი მექნებოდა.

და რომელი ტყუპები?

Posted by: vasovasia 13 Dec 2017, 18:59
nforumi
QUOTE
როგორც ვხვდები იგივეს ამბობ, რასაც მე ვგულისხმობდი.

აქ მე ნამდვილ დროს ვგულისხმობ Proper time... და არა საათი რომ ზომავს...
QUOTE
ამ ფაქტის შემოტანა მსჯელობაში ნიშნავს რომ ინერციულ სისტემად შეიძლება ჩაითვალოს მხოლოდ ის სიტემა, რომელიც უძრავია ამ ფონის მიმართ. თუმცა ეს უკვე ბევრ რამეს შეცვლის...


რატომ? ნებისმიერი მუდმივი სიჩქარით მოძრავი...
QUOTE
ამ ექსპერიმენტზე არაფერი გამიგია. თუმცა რა შედეგზეც ლაპარაკობ, მოულოდნელი არ არის ჩემთვის, რომ მცოდნოდა ასეთი ექსპერიმენტის ტარდებოდა, მასეთი შედეგის მოლოდინი მექნებოდა.

და რომელი ტყუპები?

რას ჰქვია, რომელი ტყუპები?.... გვარი სახელი გინდა?... ეგაც შემიძლია გითხრა... ამერიკელი ასტრონავტია...
* * *
ჯიბ
QUOTE
მაგრამ ამით დროის განმარტებას ვერანაირად ვერ ამოწურავ, ისევე როგორც მანძილის გაზომვა რო ამიხსნა ამით სივრცის განმარტებას ვერანაირად ვერ ამოწურავ. სივრცე არ არის სანტიმეტრების რაოდენობა. სანტიმეტრების რაოდენობა არის მანძილი. ასევე დრო არ არის წამების რაოდენობა. წამების რაოდენობა არის ხანგრძლივობა.

ცხადია, გაზომვით სივრცე დროის არსის პრობლემა არ წყდება... მით უმეტეს ისეთი საათებისა, რომელსაც სინამდვილეში არ აქვთ არავითარი
კავშირი ელექტრომაგნიტურ ურთიერთქმედებასთან, მაგალითად ქანაქარა, qვიშის საათი და მათი მსგავსები, რომლებიც გრავიტაციითაა განპირობებული..
მაკროსამყაროში, ელექტრომაგნიტური ურთიერთქმედება და მის სიძლიერე წყვეტს დროის მიმდინარეობის საკითხს...
ანუ ელექტრომაგნიტური ურთირტქმედების კონსტანტა, ან ნაზი სტრუქტურის კონსტანტა განაპირობებს როგორაა განფენილი დრო.. შესაბამისად ექსპერიმენტი ან გაზომვა,
რომელშიც ეს კონსტანტა განაპირობებს ქმედების აქტს, უფრო ახლოა დროის არსთან,.. კერძოდ მაგალითად ცეზიუმის ატომის ნაზი სტრუქტურის ენერგეტიკული დონეები არის ამ კონსტანტით
განპირობებული და ამ დონის შესაბამისი გამოსხივების პერიოდი უფრო ახლოსაა დროის არსთან...
თუმცა თვითონ ურთიერთქმედებაც და შესაბამისად დროც უფრო ღრმა სტრუქტურისაა და დღეს ფიქრობენ, რომ ის კავშირშია კვანტურ გადაბმულობასთან და კვანტურ არალოკალობასთან...
ამაზე არსებობს უკვე მოდელები დროის და სივრცის მაგალითად შავ ხვრელში, როგორც ქსელური გადაბმულობა, თუმცა აქ ანტიდესიტერია და შედარებით ადვილად გამოვიდა მოდელი მაგრამ
ჩვენს სამყაროში, რომელიც დესიტერისაა არსებობს პრბლემები კიდევ...

Posted by: oleg-i 13 Dec 2017, 19:45
vasovasia
QUOTE
მართლაც დღეს არსებობს საყოველთაო ელექტრომაგნიტური CMB, რომელშიც "ცურავს" მთელი სამყარო და ამ ფონის დახმარებით, მის მიმართ შეიძლება განსაზღვრული იქნას
აბსოლუტური სიჩქარე ნებისმიერი ობიექტის სამყაროში...

QUOTE
QUOTE
ამ ფაქტის შემოტანა მსჯელობაში ნიშნავს რომ ინერციულ სისტემად შეიძლება ჩაითვალოს მხოლოდ ის სიტემა, რომელიც უძრავია ამ ფონის მიმართ. თუმცა ეს უკვე ბევრ რამეს შეცვლის...


რატომ? ნებისმიერი მუდმივი სიჩქარით მოჩრავი...


ანუ ეთერს სახელი დაუწუნეთ?... (ტონს ყურადღებას ნუ მიაქცევ. ნამდვილად დიდ პატივს გცემsmile.gif )
იდეა ხომ იგივეაა?...

Posted by: nforumi 13 Dec 2017, 21:05
vasovasia
QUOTE
აქ მე ნამდვილ დროს ვგულისხმობ Proper time... და არა საათი რომ ზომავს...

რომელია ნამდვილი დრო?
QUOTE
რატომ? ნებისმიერი მუდმივი სიჩქარით მოძრავი...

არა, სისტემა რომელიც უძრავია ამ ფონის მიმართ, მაინც განსაკუთრებული სისტემა გამოდის.

QUOTE
რას ჰქვია, რომელი ტყუპები?.... გვარი სახელი გინდა?... ეგაც შემიძლია გითხრა... ამერიკელი ასტრონავტია...

აქ დამაინტერესა მართლა ადამიანებზე იქნა თქო ეს დაკვირვება გაკეთებული? იქნებ რამე ბიოლოგიურ ორგანიზმებზე, რომლებსაც სიცოცხლის ციკლი მცირე აქვთ, უფრო კარგად გამოჩნდებოდა სხვაობა თქო...

Posted by: vasovasia 14 Dec 2017, 00:36
oleg-i
QUOTE
უ ეთერს სახელი დაუწუნეთ?... (ტონს ყურადღებას ნუ მიაქცევ. ნამდვილად დიდ პატივს გცემ )
იდეა ხომ იგი

მე ვერ ვხედავ საერთოს, ან მსგავსებას CMB კოსმოსური მიკროტალღური ფონი, ხომ თვითონ ელ. ტალღაა, სინათლე მასში ვერ გავრცელდება
დაწერეთ რაში ხედავთ მსგავსებას და მერე გავარჩიოთ
მე მეტს ახლა ვერ დავწერ.... კონცერტზე ვარა სარა ბრაიტმანის ციურიხში...
ესაც პაუზაზე წავიკითხე

Posted by: DRAKONI 14 Dec 2017, 01:37
ჯიბ
QUOTE
ეს თემა არის დროზე. შენ რასაც ამბობ დროის არსს არ ამოწურავს, ძირითადად ლაპარაკობ ხანგრძლივობაზე, მე კი გიხსნი რომ ხანგრძლივობა მხოლოდ დროის ერთ-ერთი მხარეა, ისევე როგორც მანძილი მხოლოდ სივრცის ერთ-ერთი მხარეა.

არსს არ ამოწურავს, მაგრამ განმარტავს რომ დრო არის ხდომილობათა მიმდევრობა, მათი რაოდენობა. კარგი იყოს ხანგრძლივობა, მაგრამ ესეც ხომ დროა.

QUOTE
QUOTE
მარტივ რამეს გიხსნი: დრო არის ხდომილებათა რაოდენობა.
დავაზუსტებ, რადგან ვერ გებულობ: ერთ ადგილას მიმდინარე ხდომილებათა რაოდენობა, რომელთა დათვლაც შეიძლება და ამისთვის არ დაგვჭირდება სხვა პარამეტრების შემოტანა (როგორიცაა მანძილი, კოორდინატები,...)
თუ სხვადასხვა ადგილას მიმდინარე მოვლენებს განიხილავ, მათ შორის მანძილია და ინფორმაციის გადასაცემად დროა ისევ საჭირო, ამიტომ ეს ვარიანტი არ ვარგა.

რას ქვია არ ვარგა? ფარდობითობის თეორია არ ვარგა? მაგ თეორიაში განიხილება მინკოვსკის სივრცე-დრო, ყოველ ათვლის სისტემაში თითოეულ ხდომილებას განსაზღვრავს ოთხი რიცხვი - სივრცული კოორდინატები ადგილისა, სადაც ამ ხდომილებას ჰქონდა ადგილი, და დროის მომენტი, რომელშიც ეს ხდომილება მოხდა. ორი სხვადასხვა ხდომილების ადგილმდებარეობებიც შეგიძლია ერთმანეთს შეადარო და დროის მომენტებიც. კერძოდ, ერთი ხდომილების დროით კოორდინატას რო დააკლო მეორე ხდომილების დროითი კოორდინატა, მიიღებ პასუხს კითხვაზე ერთი ხდომილება რა დროის შემდეგ მოხდა მეორე ხდომილებასთან შედარებით შენს ათვლის სისტემაში. აქ რა არ ვარგა?

კიდევ იგივეს აკეთებ, გადაგყავს კამათი სხვა საკითხზე, რომელიც ამ თემაში არ განიხილება.
არ გვინდა ის მოვლენები, რომლებიც საჭიროებენ კოორდინატების დათვლას, დროის გამოთვლას, და ა.შ. კიდევ ერთხელ გეუბნები ეს სხვა საკითხია. სხვა თემაში ამაზე.
ჯერ დრო უნდა განსაზღვრო მარტივად, ერთ ადგილას, მინიმალური განმარტებებით და მერე წავიდეთ წინ, დაშორებული მოვლენების შეფასებისკენ.


* * *
vasovasia
QUOTE
ახლა რაც შეეხება ექსპერიმენტს. უამრავი ექსპერიმენტი ამტკიცებს დროის ფარდობითობას ინერციულ სისტემაში და ეს ყოველდღიური მოვლენაა მაღალი ენერგიების ფიზიკაში..
ბევრი ექსპერიმენტები სპეციალურად ამტკიცებენ ატომური საათის დახმარებით დროის შენელების და აჩქარების მოვლენას ორბიტაზე...
აევე გასულ წელს ჩატარდა, ექსპერიმენტი, რომლის აზრი იყო ზუსტად ბილოგიურ ორგანიზმზე მოქმედების შედეგის ნახვა...
ეს არაა ცხადია საბოლოო ექსპერიმენტი, მაგრამ მანაც აჩვენა, რომ ორი ტყუპი, რომელიც ერთი დარჩა დედამიწაზე და მეორე იმყოფებოდა კოსმოსში..
ამ კოსმონავტის გენების დამაბოლოებელი ტოლომერებს აღმოჩნდა უფრო დაპატარებული ვიდრე დედამიწაზე მყოფის...
ტოლომერების ზომა მცირდება დაყოფასთან ერთად გენების და ადამინის სიციცხლის ხანგრძლივობას განაპირობებს მისი გაქრობა...
თუმცა ეს პირველი შედეგია და მოითხოვს დაზუსტებას და ბევრჯერ გაზომვას კიდევ...

არ არსებობს ფარდობითობის თეორიის ექსპერიმენტული დადასტურება.

ნაწილაკის სიცოცხლის ხანგრძლივობის გაზრდა შეიძლება სხვა მიზეზით იყოს გამოწვეული და არა დროის ფარდობითობის გამო.

ატომური საათი თვითმფრინავში განიცდის მრავალჯერ აჩქარებას ამიტომ არ იმყოფება ათვლის ინერციულ სისტემაში.

ატომური საათი ორბიტაზე არის სხვა მანძილზე დედამიწიდან (განსხვავებული გრავიტაცია)

ცოცხალი ორგანიზმები უწონადობის მდგომარეობაში სხვანაირად ვითარდებიან, ეს დამტკიცებული ფაქტია.

არცერთი შენს მიერ ჩამოთვლილი ექპერიმენტი არ ამტკიცებს ფარდობითობის თეორიას.

Posted by: ჯიბ 14 Dec 2017, 10:40
QUOTE (nforumi @ 13 Dec 2017, 17:32 )
მათემატიკური უწყვეტობა ჩემი აზრით უფრო ადვილად მისაღები და გასაგებია გონებისათვის, ვიდრე ის, რასაც დისკრეტულობას უწოდებენ, რომ არსებობს რაღაც მინიმალური მანძილი, მინიმალური დრო...  სხვისი არ ვიცი მაგრამ მე მგონია ამით კიდე უფრო ძნელდება გაგება.
თუ შენ გინდა დარწმუნდე, რომ შენი ადვილად მისაღები და გონებისთვის გასაგები უწყვეტობის ცნება რეალურად შეესაბამება რამეს და არა უსაფუძვლო ფანტაზიაა, რამენაირად მკაცრად უნდა განსაზღვრო ეგ უწყვეტობა რას ნიშნავს, და მაგ მკაცრ განსაზღვრას გაცილებით უფრო რთული კონსტრუქციები ჭირდება ვიდრე დისკრეტულ ვერსიას.
QUOTE
ოძრაობის განტოლებების ამონახსნები უნდა ახორციელებდნენ ქმედების ექსტრემუმებს - ახორციელებდეს ქმედების ექსტრემუმებს? wink.gif
მაგის გაშლას კაი სამი ამხელა პოსტი ჭირდება.
ძალიან მოკლედ რომ ვთქვათ, რეალობაში ვერ ხორციელდება ისეთი დინამიკა, რომლის გასწვრივაც ქმედება გამუდმებით იზრდება ან კლებულობს. რეალურად განხორციელებად ყველა დინამიკაში ქმედება სტაციონარული უნდა იყოს.

ეს მხოლოდ იმისთვის ვახსენე რომ აი უბრალოდ მაგ ქმედების სტაციონარობის პირობის (რომელიც მთელი ფიზიკის ქვაკუთხედია) ჩასაწერად საკმაოდ რთული მათემატიკური აპარატის მოშველიება გჭირდება - ვარიაციული წარმოებული და ეგეთები
* * *
QUOTE (DRAKONI @ 14 Dec 2017, 01:37 )
QUOTE
ეს თემა არის დროზე. შენ რასაც ამბობ დროის არსს არ ამოწურავს, ძირითადად ლაპარაკობ ხანგრძლივობაზე, მე კი გიხსნი რომ ხანგრძლივობა მხოლოდ დროის ერთ-ერთი მხარეა, ისევე როგორც მანძილი მხოლოდ სივრცის ერთ-ერთი მხარეა.

არსს არ ამოწურავს, მაგრამ განმარტავს რომ დრო არის ხდომილობათა მიმდევრობა, მათი რაოდენობა.
მიმდევრობა სხვა რამეა და რაოდენობა სხვა.
QUOTE
კარგი იყოს ხანგრძლივობა, მაგრამ ესეც ხომ დროა.
ხანგრძლივობა აღწერს დროის ერთ-ერთ რაოდენობრივ ასპექტს. შენ შეგიძლია ხანგრძლივობა დაადგინო იმით თუ რამდენი რხევა მოხდა, ისე, რომ არ იცოდე, რომელი კონკრეტული რხევა რომელს უსწრებდა წინ. მიმდევრობა დროის სხვა ასპექტს შეესაბამება და უკავშირდება კაუზალობას, ენტროპიას და ეგეთებს, რომლებიც გაცილებით რთული მოვლენებია ვიდრე უბრალოდ რხევათა რაოდენობის თვლა.
QUOTE
კიდევ იგივეს აკეთებ, გადაგყავს კამათი სხვა საკითხზე, რომელიც ამ თემაში არ განიხილება.
არ გვინდა ის მოვლენები, რომლებიც საჭიროებენ კოორდინატების დათვლას, დროის გამოთვლას, და ა.შ. კიდევ ერთხელ გეუბნები ეს სხვა საკითხია. სხვა თემაში ამაზე.
ჯერ დრო უნდა განსაზღვრო მარტივად, ერთ ადგილას, მინიმალური განმარტებებით და მერე წავიდეთ წინ, დაშორებული მოვლენების შეფასებისკენ.
ეგ შენს პირველივე პოსტში განხორციელდა. მე ამაზე დაგეთანხმე კიდეც. და იმის შემდეგ პოსტში აღვნიშნე, რომ თუ, როგორც შენ ამბობ, წინ წავალთ, დაშორებული მოვლენების შეფასებისკენ, მანდ უკვე სირთულეები ჩნდება, რიგითობის ფარდობითობის და კიდევ სხვა მიზეზთა გამო. რატო უნდა წავიდეთ სხვა თემაში ვერ ვხვდები. ჩვენი სამყარო ერთწერტილიანი არაა, როცა დროზე ვლაპარაკობთ, ერთი წერტილით ვერ შემოვიფარგლებით, ლაპარაკია დროზე მთელს ამ სამყაროსთან მიმართებაში
* * *
QUOTE
არ არსებობს ფარდობითობის თეორიის ექსპერიმენტული დადასტურება.
არც ერთი თეორიის ექსპერიმენტული დადასტურება არ არსებობს. ექსპერიმენტმა შეიძლება თეორია დაბრაკოს, თუ მისი შედეგები თეორიის დასკვნებს ეწინააღმდეგება. თუ არ ეწინააღმდეგება, ეგ ჯერ არ ნიშნავს, რომ ეს თეორია ყველაფერს ზუსტად აღწერს, მხოლოდ იმის თქმა შეგიძლია, რომ ეს თეორია არაფერ ცნობილს არ ეწინააღმდეგება. ფარდობითობის თეორია ჯერ-ჯერობით მაგ სტატუსშია, მაგრამ არავინ იძახის, რომ მას ეს სტატუსი მუდმივად შეუნარჩუნდება. პირიქით, ბევრი მოელის, რომ ფარდობითობას, ისევე როგორც ნებისმიერ სხვა თეორიას, ადრე თუ გვიან რევიზია დაჭირდება. მაგრამ ჯერ-ჯერობით ჩვენი ცოდნის ამ ეტაპზე ასეთი რევიზიისთვის არც საკმარისი ექსპერიმენტული მხილება არსებობს და არც შესაბამისი ალტერნატიული თეორია

Posted by: nforumi 14 Dec 2017, 15:31
ჯიბ
QUOTE
თუ შენ გინდა დარწმუნდე, რომ შენი ადვილად მისაღები და გონებისთვის გასაგები უწყვეტობის ცნება რეალურად შეესაბამება რამეს და არა უსაფუძვლო ფანტაზიაა, რამენაირად მკაცრად უნდა განსაზღვრო ეგ უწყვეტობა რას ნიშნავს, და მაგ მკაცრ განსაზღვრას გაცილებით უფრო რთული კონსტრუქციები ჭირდება ვიდრე დისკრეტულ ვერსიას.

განსაზღვრა ადვილი არ არის, წარმოდგენაც არაა ადვილი. მაგრამ დისკრეტული სივრცე კიდევ უფრო გაუგებარი მეჩვენება. რა ვიცი, მარტო მე ვარ ასე?
პრინციპში ეს საკითხი უსასრულო თუ სასრული სივრციხ საკითხის ანალოგიურია. ჩემი გონება უფრო ადვილად იღებს იმას რომ სივცე უსასრულოა, ვიდრე ამის საწინააღმდეგოს, ანუ სასრულს.

QUOTE
ძალიან მოკლედ რომ ვთქვათ, რეალობაში ვერ ხორციელდება ისეთი დინამიკა, რომლის გასწვრივაც ქმედება გამუდმებით იზრდება ან კლებულობს. რეალურად განხორციელებად ყველა დინამიკაში ქმედება სტაციონარული უნდა იყოს.

მაინც ვერ გავიგე. რის დინამიკაზეა საუბარი, რომელ ქმედებაზე, რატო უნდა იყო წარმოებული სულ დადებითი ან უარყოფითი?


Posted by: vasovasia 14 Dec 2017, 16:30
nforumi
QUOTE
რომელია ნამდვილი დრო?

ოთხ განზომილებიანი სივრცედროის ინტერვალი გაყოფილი სინათლის სიჩქარეზე...
QUOTE
არა, სისტემა რომელიც უძრავია ამ ფონის მიმართ, მაინც განსაკუთრებული სისტემა გამოდის.

ჩემთვის არა აქვს დიდი სხვაობა...
QUOTE
აქ დამაინტერესა მართლა ადამიანებზე იქნა თქო ეს დაკვირვება გაკეთებული? იქნებ რამე ბიოლოგიურ ორგანიზმებზე, რომლებსაც სიცოცხლის ციკლი მცირე აქვთ, უფრო კარგად გამოჩნდებოდა სხვაობა თქო..

არა, ეს ადამიანებზე იქნა ჩატარებული და წინასწარი შედეგები გამოაქვეყნა ნასამ.. მონაცემებს არ ხდიან თავისუფალს მინიმუმ 2 წელი..
ასეა მეტწილად ასტროფიზიკაში..
მაგრამ ყველა ირწმუნება, შედეგი მიუთითებს ტოლომერების ზრდაზე... ჩვეულებრივ ადამიანს უმცირდება
ესაც ასტრონავტები
user posted image
* * *
DRAKONI
QUOTE
არ არსებობს ფარდობითობის თეორიის ექსპერიმენტული დადასტურება.

ნაწილაკის სიცოცხლის ხანგრძლივობის გაზრდა შეიძლება სხვა მიზეზით იყოს გამოწვეული და არა დროის ფარდობითობის გამო.

ატომური საათი თვითმფრინავში განიცდის მრავალჯერ აჩქარებას ამიტომ არ იმყოფება ათვლის ინერციულ სისტემაში.

ატომური საათი ორბიტაზე არის სხვა მანძილზე დედამიწიდან (განსხვავებული გრავიტაცია)

ცოცხალი ორგანიზმები უწონადობის მდგომარეობაში სხვანაირად ვითარდებიან, ეს დამტკიცებული ფაქტია.

არცერთი შენს მიერ ჩამოთვლილი ექპერიმენტი არ ამტკიცებს ფარდობითობის თეორიას.

საერთოდ არ მაინტერესებს შენი აზრი. რწმენა თავისუფალია და ყველას აქვს უფლება სწამდეს რაც უნდა...
ამიტომ იგნორს ვუკეთებ ყველაფერს რასაც შენ წერ... გირჩევ შენც ასე მოიქცე...
წარსულს ვერ შეცვლი, მისგან მხოლოდ გამოცდილების შეძენა შეიძლება...

Posted by: eniqsi 14 Dec 2017, 19:11
vasovasia
QUOTE
ნაწილაკის სიცოცხლის ხანგრძლივობის გაზრდა შეიძლება სხვა მიზეზით იყოს გამოწვეული და არა დროის ფარდობითობის გამო.

მართალია. ნაწილაკი არ არის კორპუსკულა(მატერიალური წერტილი)ნაწილაკი პერიოდული სტრუქტურაა გადის მაქსიმუმ ორჯერ მეტ მანძილს ვიდრე უნდა გაიაროს(ცე სიჩქარეზე). ფსთ აღწერს ამ მოვლენას როგორც შენელებულ დროს. ჩემთვის გასაგებია რატომ მიმდინარებს დრო ერთნაირად ყველა ინერციულ სისტემაში . ამიხსენით რატომ არის სინათლის სიჩქარე კონსტანტა ყველა ინერცულ სისტემაში.ჩემთვის გაუგებარია.

Posted by: HurricaneKat. 14 Dec 2017, 19:49
დროს და გრავიტაციას რა აქვთ საერთო?

QUOTE
დრო არ არსებობს როგორც განზომილება... დროს გრავიტაცია განაგებს... ყველაზე უმცირესი სიგრძის საზომი ერთეულებითაც რომ დავყოთ დედამიწა დამტკიცდება, რომ გრავიტაციის ცვალებადობის გამო დრო ამ სხვადასხვა ერთეულებში სხვადასხვა სიჩქარით მიედინება...

მაგ: ტყუპები, რომლებიც აფსოლიტურად ერთნაირები არიან (თითქმის) სხვადასხვა გრავიტაციის პირობებში, სხვადასხვანაირად დაბერდებიან...

სადაც ნაკლებია გრავიტაცია იქ მეტ ხანს იცოცხლებ... yes.gif

დრო ჩვენ გავზომეთ სიტუაციების გამარტივებისთვის... სინამდვილეში დროს სიჩქარე არ გააჩნია... და არ იზომება...


აქედან რა არის სიმართლე ? smile.gif

Posted by: DRAKONI 14 Dec 2017, 21:26
ჯიბ
QUOTE
ხანგრძლივობა აღწერს დროის ერთ-ერთ რაოდენობრივ ასპექტს. შენ შეგიძლია ხანგრძლივობა დაადგინო იმით თუ რამდენი რხევა მოხდა, ისე, რომ არ იცოდე, რომელი კონკრეტული რხევა რომელს უსწრებდა წინ. მიმდევრობა დროის სხვა ასპექტს შეესაბამება და უკავშირდება კაუზალობას, ენტროპიას და ეგეთებს, რომლებიც გაცილებით რთული მოვლენებია ვიდრე უბრალოდ რხევათა რაოდენობის თვლა.

მე კი კიდევ გეუბნები, რომ თუ ხდომილებათა რაოდენობას ერთ ადგილზე ვითვლით, ანუ არ გვჭირდება ინფორმაციის გადაცემა, მაშინ ხდომილებათა მიმდევრობა ერთმნიშვნელოვნადაა განსაზღვრული და არ გვჭირდება სხვა პარამეტრები.

თუ სხა, უფრო რთული მოვლენისკენ მივდივართ, მაგალითად დაშორებული მოვლენების შორის დროის განსაზღვრაზე, მაშინ უნდა დააზუსტო, რომ დროის განმარტებაზე შევთანხმდით, და წავიდეთ წინ.
მაგრამ თუ ელემენტარულზე ვერ შევთანხმდით, წინ როგორ წავალთ?

QUOTE
რიგითობის ფარდობითობის და კიდევ სხვა მიზეზთა გამო

ამას ვერ ვგებულობ, რა გაქვს მხედველობაში? რიგითობის ფარდობითობა რა არის?


vasovasia
QUOTE
საერთოდ არ მაინტერესებს შენი აზრი. რწმენა თავისუფალია და ყველას აქვს უფლება სწამდეს რაც უნდა...
ამიტომ იგნორს ვუკეთებ ყველაფერს რასაც შენ წერ... გირჩევ შენც ასე მოიქცე...

ძალინ კარგია, ნაკლები წერა მომიწევს პოსტებში.
ხოლო რას დავწერ, ამას ვერავისთან ვერ შევათანხმებ. იმიტომ კი არ ვწერ, რომ გეკამათო, არამედ იმიტომ რომ, ამას სხვა წაიკითხავს და მერე არგუმენტად მომიყვანს მე, რომ ფარდობითობის თეორია დამტკიცებულია.
ამიტომ ეხლავე უნდა გაარკვიოს, დამტკიცებულია თუ არა.

Posted by: nforumi 14 Dec 2017, 22:05
vasovasia
QUOTE
ოთხ განზომილებიანი სივრცედროის ინტერვალი გაყოფილი სინათლის სიჩქარეზე...

ოთხგანზომილებიანი გასაგებია, მაგრამ რომელი სისტემის? ეგენი ერთნაირი იქნება სხვადასხვა სისტემაში?

QUOTE
ჩემთვის არა აქვს დიდი სხვაობა...

მე რამდენადაც ვიცი, ეს ახალი აღმოჩენილია და შესაბამისად ჯერ არ ვიცით აქვს თუ არა მნიშვნელობა. ვნახავთ მომავალში (ჩვენი დროით smile.gif )

QUOTE
არა, ეს ადამიანებზე იქნა ჩატარებული და წინასწარი შედეგები გამოაქვეყნა ნასამ.. მონაცემებს არ ხდიან თავისუფალს მინიმუმ 2 წელი..
ასეა მეტწილად ასტროფიზიკაში..
მაგრამ ყველა ირწმუნება, შედეგი მიუთითებს ტოლომერების ზრდაზე... ჩვეულებრივ ადამიანს უმცირდება
ესაც ასტრონავტები

მადლობა ამ ინფორმაციისთვის.
ისე, აღარ მახსოვს რომელმა დაწერა ზემოთ, იქნება ეს სხვაობა მართლა გადატვირთულობის ბრალია და არა რეალიტივსტური ეფექტი? ალბათ ამაზეც ექნებათ პასუხი...

დრაკონს დაუწერია, ვნახე მერე.

Posted by: oleg-i 14 Dec 2017, 23:13
eniqsi
QUOTE
ჩემთვის გასაგებია რატომ მიმდინარებს დრო ერთნაირად ყველა ინერციულ სისტემაში . ამიხსენით რატომ არის სინათლის სიჩქარე კონსტანტა ყველა ინერცულ სისტემაში.ჩემთვის გაუგებარია.


თუ მეხსიერება არ მღალატობს ადრე ამ კითხვაზე მგონი შენგან იყო ასეთი პასუხი : ... ''მიიღე ისე როგორც არის ''...
და თუ ცე-ს მუდმივობა ვერ გაიგე, მაშინ დროის შენელება/ ასწრაფება როგორღა გაიგე? - პასუხს ნუ დამამდლი გეთაყვა.


Posted by: vasovasia 15 Dec 2017, 15:56
eniqsi
QUOTE
მართალია. ნაწილაკი არ არის კორპუსკულა(მატერიალური წერტილი)ნაწილაკი პერიოდული სტრუქტურაა გადის მაქსიმუმ ორჯერ მეტ მანძილს ვიდრე უნდა გაიაროს(ცე სიჩქარეზე).

არ ვიცი რა ორმაგ მანძილს გადის, მაგრამ ბუნებაში არსებობს დღეს 6 ფუნდამენტური ბარიონი, 6 ლეპტონი, 4 ბოზონი და ხიგსი..
და წარმოდგენა არ გვაქვს რისგან შედგებიან ან საერთოდ რა სტრუქტურა აქვთ...
QUOTE
ფსთ აღწერს ამ მოვლენას როგორც შენელებულ დროს. ჩემთვის გასაგებია რატომ მიმდინარებს დრო ერთნაირად ყველა ინერციულ სისტემაში . ამიხსენით რატომ არის სინათლის სიჩქარე კონსტანტა ყველა ინერცულ სისტემაში.ჩემთვის გაუგებარია.

ჩემთვის გაუგებარია შენი ცოდნა, თუ იცი რომ ერთნაირად მიმდინარეობს დრო ყველა ინერციულ სისტემაში, მაშინ ისაც უნდა იცოდე, რომ სინათლის სიჩქარე არ უნდა იყოს კონსტანტა..
მაგრამ სინათლის სიჩქარე კონსტანტაა და დამოულიდებელია წყაროს და დეტქტორის სიჩქარეზე და შესაბამისად დრო არ მიმდინარეობს ერთნაირად ინერციულ სისტემებში..
მოვლენა ლორენც ინვარიანტია ინერციული ათვლის სისტემების მიმართ....
ალბათ იმიტომ არის კონსტანტა, რომ არ ურთიერტქმედებს ხიგსთან, შესაბამისად არ აქვს მასა და არ გადის მისთვის დრო...
პენროუზის მოდელით ყველა სხეულს, რომელსაც აქვს მასა აქვს ფუნდამენტური სიხშირე, ამ მასით განპირობებული და შესაბამისად აქვს დრო... მასის შეძენიდან იწყება სხეულისთვის დროის სვლა..
რამდენად მართალია არ ვიცი, თუმცა მისი მიერ შექმნილი მოდელი სამყაროსი, ე.წ. კონფორმული ციკლური კოსმოლოგია, შეიძლება ცუდი მოდელი არ არის მაგრამ არავითარი ექსპერიმენტული მინიშნება არ გვაქვს...
ნებისმიერი მასის მქონე სხეული მოქმედებს ხიგსთან და შესაბამისად მუდმივი ურთიერთქმედების გვეშაა, შესაბამისად შეუძლებელია აბსოლუტური ინერციული სისტემა არსებობდეს..
ხიგსის ველი უნარჩუნებს ნაწილაკს მუდმივ სიჩქარეს, ცდილობს რა გამოდევნოს ის მისგან..
მასიანი ნაწილაკების ინერციული მოძრაობა ურტიერთდამოკიდებულია, რადგან მათ საერთო "მტერი" ხიგსი ჰყავთ და ის უნარჩუნებთ ერთმანეთთან კავშირს...
ფოტონი კიდევ თავისუფალია, ხიგსი მასთან არ ურთიერთქმედებს და ის მოძრაობს ყველასგან დამოუკიდებლად...
ალბათ უფრო მარტივია თქვა, დროს განაპირობებს მაკოსამყაროში სინათლე და დროის აჩქარება და შენელებაც მისგან განპირობებულია, შესაბამისად სიჩქარის განსაზღვრების მისი სიჩქარე კონსტანტა...
* * *
HurricaneKat.
QUOTE
დრო არ არსებობს როგორც განზომილება... დროს გრავიტაცია განაგებს... ყველაზე უმცირესი სიგრძის საზომი ერთეულებითაც რომ დავყოთ დედამიწა დამტკიცდება, რომ გრავიტაციის ცვალებადობის გამო დრო ამ სხვადასხვა ერთეულებში სხვადასხვა სიჩქარით მიედინება...

დრო არაა განზომილება, მაგრამ არც გრავიტაცია არსებობს ზოგიერთის აზრით, ის გვერდითი მოვლენაა. გრავიტაცია მოქმედებს სინათლეზე, ელექტრომაგნიტურ პროცესებზე აგრძელებს მათ გზას და შესაბამისად
ანელებს დროს,.. შავ ხვრელში იმდენად გამრუდებულია ეს გზა, რომ ზედაპირის მახლობლად დროს მსვლელობა საერთოდ ქრება...
QUOTE
მაგ: ტყუპები, რომლებიც აფსოლიტურად ერთნაირები არიან (თითქმის) სხვადასხვა გრავიტაციის პირობებში, სხვადასხვანაირად დაბერდებიან...

სწორია, ზევით რაც დავწერე იქიდან გამომდინარეობს,.. მაგრამ ნუ გგონიატ რომ ძალიან დიდია სხვაობა,.. მაგალითად დედამიწის ორბიტაზე ბერდება ადამიანი 150 ნანოწამით, დედამიწის
ზედაპირთან შედარებით... მაგრამ ორბიტაზე მყოფი ახალგაზრდავდება დაახლოებით 190 ნანოწამით, თუ აღმოსავლეთით ფრინავს, ცხადია დამოკიდებულია სიჩქარეზე.. ანუ 40 ნანოწამიტ ახალგაზრდავდება..
მაგრამ თუ დასავლეთით ფრინავს ბერდება კიდევ ასი ნანოწამით, ანუ ჯამურად 250 ნანოწამით..
QUOTE
სადაც ნაკლებია გრავიტაცია იქ მეტ ხანს იცოცხლებ... yes.gif

თუ მხოლოდ გრავიტაციის ეფექტზე საუბარი, პირიქით...
QUOTE
დრო ჩვენ გავზომეთ სიტუაციების გამარტივებისთვის... სინამდვილეში დროს სიჩქარე არ გააჩნია... და არ იზომება...

დრო დროის მიხედვიტ არ იცვლება ჩვენს სამყაროში, ან იცვლება ძალიან ნელა და ვერ ვამჩნევთ..
დროს ცვლაზე გავლენას ახდენს ურთიერტქმედების კონსტანტა, ზოგიერთი ექსპერიმენტები ამბობდნენ, რომ სამყაროს გაფართოებით ეს კონსტანტა მცირდება, მაშინ დროც ნელა მიდის, მაგრამ
ბევრს არ სჯერა ამ ექსპერიმენტის და დადასტურება ვერ მიიღო.. ეს საკითხი ჰაერშია გამოკიდებული...
* * *
nforumi
QUOTE
ოთხგანზომილებიანი გასაგებია, მაგრამ რომელი სისტემის? ეგენი ერთნაირი იქნება სხვადასხვა სისტემაში?

ინერციულ სისტემებში, ლორენც ინვარიანტია...
QUOTE
მე რამდენადაც ვიცი, ეს ახალი აღმოჩენილია და შესაბამისად ჯერ არ ვიცით აქვს თუ არა მნიშვნელობა. ვნახავთ მომავალში (ჩვენი დროით  )

ამის გარდა არსებობს ხიგსის ველი, რომლშიც მთელი სამყარო ცურავს და ის გვაძლევს ნაწილობრივ ინერციას, ანუ ნაწილობრივ მასას...
QUOTE
მადლობა ამ ინფორმაციისთვის.
ისე, აღარ მახსოვს რომელმა დაწერა ზემოთ, იქნება ეს სხვაობა მართლა გადატვირთულობის ბრალია და არა რეალიტივსტური ეფექტი? ალბათ ამაზეც ექნებათ პასუხი...

დრაკონს დაუწერია, ვნახე მერე.

როგორ გგონია ნასას ფიზიკოსები ვერ გაარკვევენ მაგას და ჩვენ უკეთესად გავარკვევთ...?

Posted by: ლოგიკⒶ 15 Dec 2017, 16:40
HurricaneKat.
გრავიტაციას დროსთან არააქვს პირდაპირი კავშირი უბრალოდ გრავიტაცია ამრუდებს სივრცეს ხოლო გამრუდებული სივრცე უკვე ცვლის დროის მსვლელობის ტემპს... უბრალოდ სიმარტივის მიზნით ამბობს ყველა რომ რაც უფრო მეტი გრავიტაციაა იქ უფრო ნელდება დრო... ასევე რაც უფრო სწრაფად მოძრაობს ობიექტი მასაც უფრო უნელდება დრო

ზოგს არასწორად ესმის დროის შენელება რას ნიშნავს... დრო არის მოვლენათა მსვლელობა ხოდა ნელდება სწორედაც მოვლენები ანუ აბსოლუტურად ყველაფერი ტვინში ელექტრონების მოძრაობა ბიოლოგიური პროცესები და ასე შემდეგ
* * *




vasovasia
QUOTE
მაგრამ ორბიტაზე მყოფი ახალგაზრდავდება დაახლოებით 190 ნანოწამით, თუ აღმოსავლეთით ფრინავს, ცხადია დამოკიდებულია სიჩქარეზე.. ანუ 40 ნანოწამიტ ახალგაზრდავდება..
მაგრამ თუ დასავლეთით ფრინავს ბერდება კიდევ ასი ნანოწამით, ანუ ჯამურად 250 ნანოწამით..

ამას ვერ ვიგებ კარგად ბრუნვის მიმართულება განსხვავებულად რატომ ცვლის დროს?

Posted by: HurricaneKat. 15 Dec 2017, 16:51
ლოგიკⒶ
QUOTE
დრო არის მოვლენათა მსვლელობა ხოდა ნელდება სწორედაც მოვლენები ანუ აბსოლუტურად ყველაფერი ტვინში ელექტრონების მოძრაობა ბიოლოგიური პროცესები და ასე შემდეგ

ამ პროცესსი ჩართული ადამიანისთვის შეუმჩნეველი იქნება
მაგრამ
დამკვირვებელი შეამჩნევს?

QUOTE
გრავიტაცია

სამი განზომილების ურთიერთქმედების შედეგია?
ანუ რომ გავაერთიანოთ მხოლოდ 1 განზომილება გვაქვს?

vasovasia
თქვენი პოსტის გასააზრებლად უფრო ბევრი დრო დამჭირდება როგორც ჩანს
მაგრამ თუ არ არსებობს რა დამჭირდება?! givi.gif

Posted by: ლოგიკⒶ 15 Dec 2017, 17:12
HurricaneKat.
QUOTE
ამ პროცესსი ჩართული ადამიანისთვის შეუმჩნეველი იქნება
მაგრამ
დამკვირვებელი შეამჩნევს?

გააჩნია შემჩნევის პროცესი როგორ წარმოგიდგენია მაგრამ ზოგადად კი შეამჩნევს

მარტივი მაგალითი რომ ავიღოთ შენ რომ ფეხზე დადგე შენს ფეხებში უფრო ნელა გავა დრო ვიდრე თავში იმიტომ რომ დაბლა მეტი გრავიტაციაა თუმცა ძალიან მცირე იქნება სხვაობა... ან შენ თუ მოძრაობ და სხვა ადამიანი დგას შენთან უფრო ნელა გადის დრო



QUOTE
სამი განზომილების ურთიერთქმედების შედეგია?
ანუ რომ გავაერთიანოთ მხოლოდ 1 განზომილება გვაქვს?

ვერ გავიგე რას ამბობ

Posted by: Konway 15 Dec 2017, 17:13
ციკლების გაზომვა მოვინდომეთ და გამოვიგონეთ დრო. drug.gif


ადამიანის გარდა, მგონი ყველა არსებას ფეხზე ჰკიდია დროის ფაქტორი. spy.gif

Posted by: HurricaneKat. 15 Dec 2017, 17:25
ლოგიკⒶ
გრავიტაცია რა არის
როგორ გაჩნდა მეთქი

Posted by: nforumi 15 Dec 2017, 18:31
vasovasia
QUOTE
სწორია, ზევით რაც დავწერე იქიდან გამომდინარეობს,.. მაგრამ ნუ გგონიატ რომ ძალიან დიდია სხვაობა,.. მაგალითად დედამიწის ორბიტაზე ბერდება ადამიანი 150 ნანოწამით, დედამიწის
ზედაპირთან შედარებით... მაგრამ ორბიტაზე მყოფი ახალგაზრდავდება დაახლოებით 190 ნანოწამით, თუ აღმოსავლეთით ფრინავს, ცხადია დამოკიდებულია სიჩქარეზე.. ანუ 40 ნანოწამიტ ახალგაზრდავდება..
მაგრამ თუ დასავლეთით ფრინავს ბერდება კიდევ ასი ნანოწამით, ანუ ჯამურად 250 ნანოწამით..

დაბერების გამოთვლის წარმოუდგენელი სიზუსტეა...
QUOTE
როგორ გგონია ნასას ფიზიკოსები ვერ გაარკვევენ მაგას და ჩვენ უკეთესად გავარკვევთ...?

ასეთი სიზუსტით თუ არის შესაძლებელი დაბერების გაზომვა, მაშინ რაღა ითქმის.

QUOTE
ამის გარდა არსებობს ხიგსის ველი, რომლშიც მთელი სამყარო ცურავს და ის გვაძლევს ნაწილობრივ ინერციას, ანუ ნაწილობრივ მასას...

ჰიგსის ველი, მიკროტალღური ფონი, როგორ არიან ერთმანეთში? არ ურთიერთქმედებენ საერთოდ?


Posted by: vasovasia 15 Dec 2017, 20:26
HurricaneKat.
QUOTE
სამი განზომილების ურთიერთქმედების შედეგია?
ანუ რომ გავაერთიანოთ მხოლოდ 1 განზომილება გვაქვს? 


დააკონკრეტეთ, რას გულისხმობთ,... რამდენი განზომილება აქვს გრავიტაციას? ესააა შეკითხვა...?
რადგან ეს რთული შეკითხვაა და ბოლო 30-40 წელი უამრავი ხალხი მუშაობს ამ მიმარტულებით და უამრავი თეორიებია,
თუმცა ექსპერიმენტული შედეგი არ ჩანს... ესაა შეკითხვა? თუ მეტყვით, კი. მაშინ
შევეცდები მოკლე ჩამოვაყალიბო არსებული მდგომარეობა, რადგან ის ბევრს
სხვასაც დააინტერესებს....
QUOTE
თუ არ არსებობს რა დამჭირდება?! 

ვერ გავიგე შეკითხვა, რაში რა დაგჭირდებათ?

ლოგიკⒶ
QUOTE
ამას ვერ ვიგებ კარგად ბრუნვის მიმართულება განსხვავებულად რატომ ცვლის დროს?

ორბიტაზე მოძრაობისას, სიჩქარე არის დედამიწის ბრუნვის სიჩქარე, პლიუს, მინუს თვითონ რაკეტის სიჩქარე, აღმოსავლეთით და დასავლეთით, შესაბამისად...
ანუ დროის შენელების ფორმულაში, აინშტაინის, ქვევით მნიშვნელში არის ფესვი 1-(v/c)^2... სადაც v=w*R+-V... და w, R, V, დედამიწის ბრუნვის კუთხური სიჩქარე, მანძილი,რაკეტის სიჩქარეადა
+- პლიუს, მინუსი მოძრაობის მიმართულება..
რომ გაიგო სიჩქარით გამოწვეული შენელება თუ აჩქარება, უნდა გამოაკლო ამ ფორმულით გამოთვლილი შედეგს სიჩქარის გარეშე შედეგი,... ერთ შემთხვევაში (აღმოსავლეტის) მოიმატებს დედამიწის
კუთხური სიჩქარით გამოწვეულ შედეგთან შედარებით, მეორე შემთხვევაში(დასავლეთი) დაიკლებს, ანუ პირველ შემთხვევასი შენელდება დრო მეორე შემთხვევაში აჩქარდება...
ხოლო მათემატიკურად, ზედა ფორმულას სიმარტივისთვის, თუ გაშლი ტეილორის მწკრივად და პირველ ორ წევრს შეინარჩუნებ, გამოკლების შემდეგ დაგრჩება, დროის სხვაობა =+-W*R*V/C^2, ყოველ წამში...

Konway
QUOTE
ადამიანის გარდა, მგონი ყველა არსებას ფეხზე ჰკიდია დროის ფაქტორი.

მეეჭვება სიცოცხლის და გადრჩენის სურვილი ბუნებამ ყოველ ცოცხალ არსებას ჩაუდო... და ადამიანს კიდევ უფრო მაღალ დონეზე...
იმდენად ძლიერია ეს წყურვილი მარადისობის, რომ ღმერთიც მოვიგონეთ, რომელიც დაგვეხმარება, აქ კი ვკვდებით, მაგრამ იქ მარადიულები ვიქნებით...
* * *
nforumi
QUOTE
ასეთი სიზუსტით თუ არის შესაძლებელი დაბერების გაზომვა, მაშინ რაღა ითქმის.

ეს ერთ წამში, სინამდვილეში, ხომ აკუმულირდება... ანუ თუ კოსმონავტი იმავე ორბიტაზე და იმავე სიჩქარით..
ერთი წელი იყო, ჯამურად გამოვა 2 წამით გაახალგაზრდავება...წელიწადში...
და თუ დასავლეთით მოძრაობს, მაშინ 12 წამით დაბერდება წელიწადში...
ამაზეც გაიცინებ,..... ერთი სიგარეტის მოწევა დაგაკლებს კაცს ალბათ წლებს...
რაც შეეხება გაზომვის სიზუსტეს, ატომური დღევანდელი საათები 10^-15 წამი სიზუსტითაც ზომავენ... ჩვენ ეხსპერიმენტებში ვიყენებთ
ასეთ საათებს....


QUOTE
ჰიგსის ველი, მიკროტალღური ფონი, როგორ არიან ერთმანეთში? არ ურთიერთქმედებენ საერთოდ?

მიკროტალღური ფონი იგივე ფოტონებია ელექტრომაგნიტური ტალღის, დაბალი სიხშირის.... 30დან 500 გეგაჰერცამდე...
ანუ ისინი ხიგსთან არ ურთიერთქმედებენ... გლუონები და ფოტონები ერთადერთია არ აქვთ ხიგსთან ურთიერთქმედება,... დანარჩენებთან
ყველა ფუნდამენტურ ნაწილაკთან ურთიერთქმედებს ხიგსი,... თავისთავთანაც, საკმაოდ ძლიერად, ისე, რომ 125 გევიანი მასა გაიკეთა, მასზე მძიმე
მხოლოდ ტოპ კვარკია...

Posted by: nforumi 15 Dec 2017, 21:23
vasovasia
QUOTE
ეს ერთ წამში, სინამდვილეში, ხომ აკუმულირდება... ანუ თუ კოსმონავტი იმავე ორბიტაზე და იმავე სიჩქარით..
ერთი წელი იყო, ჯამურად გამოვა 2 წამით გაახალგაზრდავება...წელიწადში...
და თუ დასავლეთით მოძრაობს, მაშინ 12 წამით დაბერდება წელიწადში...
ამაზეც გაიცინებ,..... ერთი სიგარეტის მოწევა დაგაკლებს კაცს ალბათ წლებს...
რაც შეეხება გაზომვის სიზუსტეს, ატომური დღევანდელი საათები 10^-15 წამი სიზუსტითაც ზომავენ... ჩვენ ეხსპერიმენტებში ვიყენებთ
ასეთ საათებს....

დროს კი, მესმის. მე არ მეგონა თუ ადამიანის დაბერების გაზომვა შეიძლებოდა ასეთი სიზუსტით.

QUOTE
მიკროტალღური ფონი იგივე ფოტონებია ელექტრომაგნიტური ტალღის, დაბალი სიხშირის.... 30დან 500 გეგაჰერცამდე...
ანუ ისინი ხიგსთან არ ურთიერთქმედებენ... გლუონები და ფოტონები ერთადერთია არ აქვთ ხიგსთან ურთიერთქმედება,... დანარჩენებთან
ყველა ფუნდამენტურ ნაწილაკთან ურთიერთქმედებს ხიგსი,... თავისთავთანაც, საკმაოდ ძლიერად, ისე, რომ 125 გევიანი მასა გაიკეთა, მასზე მძიმე
მხოლოდ ტოპ კვარკია...

გასაგებია.
მაგრამ რატომ ხიგსი და არა ჰიგსი? Higgs boson


Posted by: vasovasia 15 Dec 2017, 22:40
nforumi
QUOTE
მაგრამ რატომ ხიგსი და არა ჰიგსი? Higgs boson

სწორი შენიშვნაა და ალბათ უკვე მეათე.... მე სადაც ვცხოვრობ, შვეიცარიულ გერმანულში ხ არის პოპულარული,
და მივეჩვიე მეც ხხხ_ბით ლაპარაკს...

Posted by: ჯიბ 15 Dec 2017, 23:24
QUOTE (nforumi @ 14 Dec 2017, 15:31 )
განსაზღვრა ადვილი არ არის, წარმოდგენაც არაა ადვილი. მაგრამ დისკრეტული სივრცე კიდევ უფრო გაუგებარი მეჩვენება. რა ვიცი, მარტო მე ვარ ასე?
პრინციპში ეს საკითხი უსასრულო თუ სასრული სივრციხ საკითხის ანალოგიურია. ჩემი გონება უფრო ადვილად იღებს იმას რომ სივცე უსასრულოა, ვიდრე ამის საწინააღმდეგოს, ანუ სასრულს.
კი მეც მასე ვარ მარა როცა რაღაც გამოუთქმელი მიზეზებით გონება ერთ რამეს უფრო იღებს ვიდრე მეორეს ხო შეიძლება დაგაინტერესოს რა არის ეგ გამოუთქმელი მიზეზები
QUOTE
QUOTE
ძალიან მოკლედ რომ ვთქვათ, რეალობაში ვერ ხორციელდება ისეთი დინამიკა, რომლის გასწვრივაც ქმედება გამუდმებით იზრდება ან კლებულობს. რეალურად განხორციელებად ყველა დინამიკაში ქმედება სტაციონარული უნდა იყოს.

მაინც ვერ გავიგე. რის დინამიკაზეა საუბარი, რომელ ქმედებაზე, რატო უნდა იყო წარმოებული სულ დადებითი ან უარყოფითი?
დინამიკაში სიმარტივისთვის შეგვიძლია ვიგულისხმოთ უბრალოდ ნებისმიერი სისტემის შესაძლო მდგომარეობათა ნებისმიერი მიმდევრობა.

ყოველ ასეთ მიმდევრობას შეესაბამება ქმედება, ეს ფიზიკური სიდიდეა სრულიად კონკრეტული, უხეშად რო ვთქვათ ამ მიმდევრობის გასწვრივ სისტემაში არსებით ცვლილებათა რაოდენობრივი საზომია.

წარმოებული უნდა იყოს ნული, ოღონდ ვარიაციული წარმოებული. ყველა ამ უთვალავ მიმდევრობებს შორის რეალიზდება ისეთი, რომ ამ მიმდევრობას თუ ოდნავ შევცვლით, ქმედება თითქმის იგივე დარჩება.

ინტუიციურად შეიძლება ასე ითქვას - ბუნებაში ხორციელდება მოვლენების ისეთი განვითარებები, რომლებიც ქმედების თვალსაზრისით გამორჩეულები არიან. შენ იტყვი, ვითომ ქმედების თვალსაზრისით გამოურჩეველი რატო არ ხორციელდებაო? პასუხი ასეთია - იმიტომ რომ ვერაფრით გამოვარჩევდი თითქმის ისეთივე განვითარებებისგან.
* * *
QUOTE (DRAKONI @ 14 Dec 2017, 21:26 )
QUOTE
ხანგრძლივობა აღწერს დროის ერთ-ერთ რაოდენობრივ ასპექტს. შენ შეგიძლია ხანგრძლივობა დაადგინო იმით თუ რამდენი რხევა მოხდა, ისე, რომ არ იცოდე, რომელი კონკრეტული რხევა რომელს უსწრებდა წინ. მიმდევრობა დროის სხვა ასპექტს შეესაბამება და უკავშირდება კაუზალობას, ენტროპიას და ეგეთებს, რომლებიც გაცილებით რთული მოვლენებია ვიდრე უბრალოდ რხევათა რაოდენობის თვლა.

მე კი კიდევ გეუბნები, რომ თუ ხდომილებათა რაოდენობას ერთ ადგილზე ვითვლით, ანუ არ გვჭირდება ინფორმაციის გადაცემა, მაშინ ხდომილებათა მიმდევრობა ერთმნიშვნელოვნადაა განსაზღვრული და არ გვჭირდება სხვა პარამეტრები.
ჯერ ერთი მანდაც რჩება აუხსნელი ერთი უმნიშვნელოვანესი რამ - ამ რხევების შესაბამისი მდგომარეობები რატო ლაგდება მაინცდამაინც იმ თანმიმდევრობით, რომლითაც ჩვენ მათ ვითვლით.

ჩვენ გვინდოდა A მდგომარეობიდან B მდგომარეობამდე გასული დრო დაგვეთვალა. ვთქვით რომ სამი მილიონი რხევა მოხდა და გავათავეთ. ამით განვსაზღვრეთ ხანგრძლივობა.

მაგრამ ამ დროს უგულებელვყავით ის ფაქტი, რომ თითოეული ეს რხევა საშუალედო მდგომარეობებს შეესაბამება, და მათი დათვლა იმიტომ შევძელით, რომ ერთმანეთის მიყოლებით აღვიქვავთ, თორე ყველა შესაძლო რხევების შესაბამისი მდგომარეობები ერთად რო ეყაროს საიდან მივხვდებოდით, რომლებია მათ შორის Aს შემდგომი და Bს წინმსწრები, რომ მათი რაოდენობა დაგვეთვალა?

ეს ერთი, მეორეც - იმენა ზუსტად ერთ წერტილში უნდა გაჩერდე მაინც და მაინც? სულ ოდნავი მანძილით თუა დაშორებული საწყისი და საბოლოო მომენტი რატო არ შეიძლება? საკმარისია რამე არანულოვანი მანძილი იყოს ხდომილებათა შორის, და ვინმეს მიმართ ისინი ერთდროულნი იყვნენ, უკვე ჩნდება ის პრობლემა მე რაც აღვწერე.
QUOTE
თუ სხა, უფრო რთული მოვლენისკენ მივდივართ, მაგალითად დაშორებული მოვლენების შორის დროის განსაზღვრაზე, მაშინ უნდა დააზუსტო, რომ დროის განმარტებაზე შევთანხმდით, და წავიდეთ წინ.
მაგრამ თუ ელემენტარულზე ვერ შევთანხმდით, წინ როგორ წავალთ?
ჩვენ არსად არ მივდივართ. მე ჩემსას გიხსნი, შენ შენსას. სამწუხაროდ ეგრეა. ვერ ვაგებინებთ ერთმანეთს.
QUOTE
QUOTE
რიგითობის ფარდობითობის და კიდევ სხვა მიზეზთა გამო

ამას ვერ ვგებულობ, რა გაქვს მხედველობაში? რიგითობის ფარდობითობა რა არის?
ვახ რამდენიმე პოსტით ადრე მაგას არ ვლაპარაკობდით? თუ ერთი ხდომილებიდან მეორემდე სინათლე ვერ ჩაასწრებს (თუნდაც ერთი მიკრონით იყვნენ დაშორებულები) უკვე ზოგ სისტემაში ერთი უსწრებს წინ დროში და ზოგში მეორე
* * *
QUOTE
ამას სხვა წაიკითხავს და მერე არგუმენტად მომიყვანს მე, რომ ფარდობითობის თეორია დამტკიცებულია.
ამიტომ ეხლავე უნდა გაარკვიოს, დამტკიცებულია თუ არა.
შეგიძლია უპასუხო რომ არც ერთი თეორია არასოდეს არ არის დამტკიცებული. აქამდე ჩატარებულ ექსპერიმენტებსა და დაკვირვებებს ეწინააღმდეგება თუ არა მხოლოდ ისაა ცნობილი.

Posted by: nforumi 15 Dec 2017, 23:47
ჯიბ
QUOTE
კი მეც მასე ვარ მარა როცა რაღაც გამოუთქმელი მიზეზებით გონება ერთ რამეს უფრო იღებს ვიდრე მეორეს ხო შეიძლება დაგაინტერესოს რა არის ეგ გამოუთქმელი მიზეზები

რომ გვაინტერესებს მიტო ვართ აქ smile.gif
მარა მგონი არ ხელგვეწიფება გაგება.

QUOTE
დინამიკაში სიმარტივისთვის შეგვიძლია ვიგულისხმოთ უბრალოდ ნებისმიერი სისტემის შესაძლო მდგომარეობათა ნებისმიერი მიმდევრობა.

ყოველ ასეთ მიმდევრობას შეესაბამება ქმედება, ეს ფიზიკური სიდიდეა სრულიად კონკრეტული, უხეშად რო ვთქვათ ამ მიმდევრობის გასწვრივ სისტემაში არსებით ცვლილებათა რაოდენობრივი საზომია.

წარმოებული უნდა იყოს ნული, ოღონდ ვარიაციული წარმოებული. ყველა ამ უთვალავ მიმდევრობებს შორის რეალიზდება ისეთი, რომ ამ მიმდევრობას თუ ოდნავ შევცვლით, ქმედება თითქმის იგივე დარჩება.

ინტუიციურად შეიძლება ასე ითქვას - ბუნებაში ხორციელდება მოვლენების ისეთი განვითარებები, რომლებიც ქმედების თვალსაზრისით გამორჩეულები არიან. შენ იტყვი, ვითომ ქმედების თვალსაზრისით გამოურჩეველი რატო არ ხორციელდებაო? პასუხი ასეთია - იმიტომ რომ ვერაფრით გამოვარჩევდი თითქმის ისეთივე განვითარებებისგან.

ქმედება რა არის? თუ ეს ერთი სხეულის მეორეზე ზემოქმედებაა, მაშინ ის ყოველთვის შეიძლება არ ხორციელდებოდეს, ან არ იყოს არსებითი. ხოლო თუ ამ სიტყვაში ნებისმიერი გავლენა იგულისხმება, მაშინ გვაქვს ქმედებათა წყება (უსასრულო? ), რომელიც ამა თუ იმ მოვლენას განაპირობებს.
წარმოებული გავიგე, მასე უნდა იყოს, ეგ ენტროპიის ზრდას გულისხმობს.
რაც შეეხება ჩვენ გამოვარჩევთ თუ არა, მნიშვნელობა არა აქვს, შეიძლება ხდებოდეს რაღაც და ვერ გავიგოთ ათასი წელი, მაგრამ არ ხდებაო მაინც ვერ ვიტყვით.

vasovasia
QUOTE
სწორი შენიშვნაა და ალბათ უკვე მეათე.... მე სადაც ვცხოვრობ, შვეიცარიულ გერმანულში ხ არის პოპულარული,
და მივეჩვიე მეც ხხხ_ბით ლაპარაკს...

მე კიდე ძალიან უხეშად მხვდება ყურს. აქამდე თავს ვიკავებდი მეთქვა, მაგრამ ბოლოს მაინც წამცდა ხელი smile.gif

Posted by: ჯიბ 16 Dec 2017, 00:18
QUOTE (nforumi @ 15 Dec 2017, 23:47 )
QUOTE
კი მეც მასე ვარ მარა როცა რაღაც გამოუთქმელი მიზეზებით გონება ერთ რამეს უფრო იღებს ვიდრე მეორეს ხო შეიძლება დაგაინტერესოს რა არის ეგ გამოუთქმელი მიზეზები

რომ გვაინტერესებს მიტო ვართ აქ smile.gif
მარა მგონი არ ხელგვეწიფება გაგება.
ყოველ შემთხვევაში თუ მათემატიკურად გამკაცრებას ვეცდებით, აღმოჩნდება რომ რაც ჩვენთვის ინტუიციურად უფრო მისაღებია ის მათემატიკურად გაცილებით უფრო რთულ სტრუქტურებს მოითხოვს აღსაწერად
QUOTE
QUOTE
დინამიკაში სიმარტივისთვის შეგვიძლია ვიგულისხმოთ უბრალოდ ნებისმიერი სისტემის შესაძლო მდგომარეობათა ნებისმიერი მიმდევრობა.

ყოველ ასეთ მიმდევრობას შეესაბამება ქმედება, ეს ფიზიკური სიდიდეა სრულიად კონკრეტული, უხეშად რო ვთქვათ ამ მიმდევრობის გასწვრივ სისტემაში არსებით ცვლილებათა რაოდენობრივი საზომია.

წარმოებული უნდა იყოს ნული, ოღონდ ვარიაციული წარმოებული. ყველა ამ უთვალავ მიმდევრობებს შორის რეალიზდება ისეთი, რომ ამ მიმდევრობას თუ ოდნავ შევცვლით, ქმედება თითქმის იგივე დარჩება.

ინტუიციურად შეიძლება ასე ითქვას - ბუნებაში ხორციელდება მოვლენების ისეთი განვითარებები, რომლებიც ქმედების თვალსაზრისით გამორჩეულები არიან. შენ იტყვი, ვითომ ქმედების თვალსაზრისით გამოურჩეველი რატო არ ხორციელდებაო? პასუხი ასეთია - იმიტომ რომ ვერაფრით გამოვარჩევდი თითქმის ისეთივე განვითარებებისგან.

ქმედება რა არის? თუ ეს ერთი სხეულის მეორეზე ზემოქმედებაა, მაშინ ის ყოველთვის შეიძლება არ ხორციელდებოდეს, ან არ იყოს არსებითი. ხოლო თუ ამ სიტყვაში ნებისმიერი გავლენა იგულისხმება, მაშინ გვაქვს ქმედებათა წყება (უსასრულო? ), რომელიც ამა თუ იმ მოვლენას განაპირობებს.
არა გაცილებით უფრო ძირეული და ზოგადია. უხეშად რომ ვთქვათ: სისტემას ყოველ მდგომარეობაში აქვს გარკვეული ენერგია. თუ სისტემის ცვლა მდგომარეობათა რაიმე მიმდევრობის გავლით ხორციელდება, ამ ცვლის შესაბამისი ქმედება არის ყველა ამ ენერგიების ჯამი. ქმედების საზომი ერთეული არის ენერგია გამრავლებული დროზე (ჯოული · წამზე). მაგალითად თუ m მასის ბურთი გვიჭირავს დედამიწის ზედაპირიდან h სიმაღლეზე t დროის განმავლობაში, ქმედება გამოდის mght. ამ კონტექსტში არაფერ შუაშია ჩვენ ვახდენთ ზემოქმედებას ბურთზე (გვიჭირავს) თუ დედამიწა ბურთზე (იზიდავს) თუ ბურთი ჩვენზე (გვღლის) თუ რა - ეს ყველაფერი ერთად შედეგად იძლევა იმას რომ ქმედება გამოდის mght.
QUOTE
წარმოებული გავიგე, მასე უნდა იყოს, ეგ ენტროპიის ზრდას გულისხმობს.
ეგ მე ვერ გავიგე სამაგიეროდ. შეიძლება ენტროპიას უკავშირდება პირდაპირ, არ ვიცი, მე ვერ ვხვდები რატო.
QUOTE
რაც შეეხება ჩვენ გამოვარჩევთ თუ არა, მნიშვნელობა არა აქვს, შეიძლება ხდებოდეს რაღაც და ვერ გავიგოთ ათასი წელი, მაგრამ არ ხდებაო მაინც ვერ ვიტყვით.
მე აქ ჩვენი თავი კი არ ვიგულისხმე, ვერ გამოვარჩევთო, ბუნება ვიგულისხმე. აი იმ არაგამორჩეულით რო განხორციელებულიყო და ვინმეს ეკითხა რატო ეგრე და არა ოდნავ სხვანაირადო ჩაიჭრებოდა და ვერაფერს უპასუხებდა. ეგრე კი გამორჩეულით რო განხორციელდა ვინმე თუ კითხავს რატოო უპასუხებს იმიტომ რომ გამორჩეული იყოო და ოდნავ სხვანაირად კიდე აღარ იქნებოდა გამორჩეულიო.

Posted by: asphurcela 16 Dec 2017, 00:29
ისე ერთ რამეს დავაკვირდი, აქამდე არ მიმიქცევია ყურადღება:
ნიუტონმა შექმნა თავის დროზე მშვენიერი თეორია (დღესაც მოქმედი) და ამისათვის მთელი მათემატიკური აპარატი გამოიგონა (გენიოსი იყო ცხონებული)
კვანტური მექანიკისთვისაც შეიქმნა ცაკლე მათემატიკა.
ეხლა დგანან და ბუქსაობენ თეორეტიკოსები არსებული მათემატიკური მოდელით წინ წაწევას.

რო აიღო კვანტური ველის თეორიის წიგნი, თავბრუ დაეხვევა ისეთი მათემატიკაა.

ჩიხშია შესული, მემგონი, ამღწერი აპარატი.

ვინმე კაი გემრიელი გენიოსი გვინდა, მიხედოს ცოტა ამ მატემატიკურ აპარატს.

smile.gif

ეს ისე.

ბოლო ბოლო რა დავადგინეთ, რა არისო დრო?

Posted by: DRAKONI 16 Dec 2017, 01:43
QUOTE
ჯერ ერთი მანდაც რჩება აუხსნელი ერთი უმნიშვნელოვანესი რამ - ამ რხევების შესაბამისი მდგომარეობები რატო ლაგდება მაინცდამაინც იმ თანმიმდევრობით, რომლითაც ჩვენ მათ ვითვლით.

ჩვენ გვინდოდა A მდგომარეობიდან B მდგომარეობამდე გასული დრო დაგვეთვალა. ვთქვით რომ სამი მილიონი რხევა მოხდა და გავათავეთ. ამით განვსაზღვრეთ ხანგრძლივობა.

მაგრამ ამ დროს უგულებელვყავით ის ფაქტი, რომ თითოეული ეს რხევა საშუალედო მდგომარეობებს შეესაბამება, და მათი დათვლა იმიტომ შევძელით, რომ ერთმანეთის მიყოლებით აღვიქვავთ, თორე ყველა შესაძლო რხევების შესაბამისი მდგომარეობები ერთად რო ეყაროს საიდან მივხვდებოდით, რომლებია მათ შორის Aს შემდგომი და Bს წინმსწრები, რომ მათი რაოდენობა დაგვეთვალა?

კარგი კითხვაა. შეიძლება ყველა რხევა ცალკე ავიღოთ 3 მილიონიდან, ცალკე განვიხილოთ. რატომ ვალაგებთ მათ ამ მიმდევრობით?
სწორედ ამაშია საქმე რომ ჩვენ არ ვალაგებთ, ესენი ურთიერთდაკავშირებული ხდომილებებია, ერთი იწვევს მეორეს და თვითონ ლაგდება მიმდევრობა, შენ მხოლოდ უნდა დათვალო.
ატომიც, საათის ქანქარაც, ქვიშის საათიც, ერთი ციკლიც რომ გამოტოვოს პროცესი ჩერდება. აღარ იქნება "დანარჩენი"
ამიტომ მათი მიმდევრობა განსაზღვრულია. ჩვენ მიმდევრობას ვერ შევცვლით. მხოლოდ დათვლა შეგვიძლია.

ხოლო რაც შეეხება დაცილებულ მოვლენებს, რა თქმა უნდა, მათი დათვლაც შეიძლება მაგრამ ეს არ იქნება დრო, ეს სწორედ ხანგრძლივობის დათვლა იქნება ამ ორ მოვლენას შორის. და შედეგი სხვადსხვა იქნება სხვადასხვა სისტემაში.

QUOTE
QUOTE
QUOTE
რიგითობის ფარდობითობის და კიდევ სხვა მიზეზთა გამო


ამას ვერ ვგებულობ, რა გაქვს მხედველობაში? რიგითობის ფარდობითობა რა არის?

ვახ რამდენიმე პოსტით ადრე მაგას არ ვლაპარაკობდით? თუ ერთი ხდომილებიდან მეორემდე სინათლე ვერ ჩაასწრებს (თუნდაც ერთი მიკრონით იყვნენ დაშორებულები) უკვე ზოგ სისტემაში ერთი უსწრებს წინ დროში და ზოგში მეორე

ხო ეხლა მივხვდი რას გულისხმობ, მაგრამ მაგას ეგ სახელი არ ქვია.

ფარდობითობის თეორიაში არის "ერთდროულობის ფარდობითობა" რაც იმას ნიშნავს, რომ ორი მოვლენა, რომელიც ერთ ინერციულ სისტემაში ხდება ერთდროულად, შეიძლება არ იყოს ერთდროული სხვა ინერციულ სისტემაში.

აქედან გამოდის ის, რომ ზოგ სისტემაში შეიძლება ერთი იყოს უფრო ადრე, სხვაში მეორე.

მაგრამ დროის განმარტებისთვის ეს მოვლენები არ გამოგვადგება, ჩვენ ხო ვიცით, რომ დრო ფარდობითია. აბსოლუტური დრო არ არსებობს. ამიტომ დრო არ უნდა განვმარტოთ ისე, როგორც ნებისმიერი მოვლენების რაოდენობა, არამედ ერთმანეთთან დაკავშირებული, ერთ ადგილზე მიმდინარე მოვლენების მიმდევრობა, ხოლო დროის ერთეულად მათი რაოდენობა ავიღოთ. ეს მოგვცემს საშუალებას, გვექნება რა დროის ერთეული შესადარებლად, გავზომოთ დრო უკვე სხვა მოვლენებს შორის, მაგრამ ეს უკვე იქნება გაზომვა. და შედეგი იქნება სხვადასხვა სხვადასხვა სისტემებში.

Posted by: ლოგიკⒶ 16 Dec 2017, 03:00
DRAKONI
QUOTE
არ არსებობს ფარდობითობის თეორიის ექსპერიმენტული დადასტურება.

ნაწილაკის სიცოცხლის ხანგრძლივობის გაზრდა შეიძლება სხვა მიზეზით იყოს გამოწვეული და არა დროის ფარდობითობის გამო.

ატომური საათი თვითმფრინავში განიცდის მრავალჯერ აჩქარებას ამიტომ არ იმყოფება ათვლის ინერციულ სისტემაში.

ატომური საათი ორბიტაზე არის სხვა მანძილზე დედამიწიდან (განსხვავებული გრავიტაცია)

ცოცხალი ორგანიზმები უწონადობის მდგომარეობაში სხვანაირად ვითარდებიან, ეს დამტკიცებული ფაქტია.

არცერთი შენს მიერ ჩამოთვლილი ექპერიმენტი არ ამტკიცებს ფარდობითობის თეორიას.

ფარდობითობის თეორიას უამრავი ექსპერიმენტი ამტკიცებს უბრალოდ დაგუგვლა უნდა ამას... მე თუ უპრობლემოდ ვპოულობ მტკიცებულებებს სხვისთვისაც არუნდა წარმოადგენდეს პრობლემას... თუ რამე პრობლემებია დავდებ მტკიცებულებებს ესეთი რაღაცეები არ მიჭირს მე smile.gif

მოკლედ რომ ჩამოვთვალო
1) LIGO-ს დეტექტორი ამტკიცებს ფარდობითობას სადაც სინათლე ყოველთვის მუდმივი სიჩქარისაა
2) გრავიტაციული ტალღები
3) გაუშვეს სპეციალური აპარატი ორბიტაზე რომელმაც დააფიქსირა დედამიწის ირგვლივ სივრცის გამრუდება probe b ქვია როგორც მახსოვს ექსპერიმენტს
4) უამრავი ექსპერიმენტი დროის შენელებაზე მათ შორის კვანტური საათებით 30 სანტიმეტრიანი დაშორებით... ან ყოველდღიურ ცხოვრებაში რასაც ვიყენებთ სატელიტებზე დრო ზუსტად და მუდმივად ისე გადის როგორც ამას ფარდობითობა პროგნოზირებს
5) გრავიტაციული ლენზირება
6) მერკურის უცნაური ორბიტა რომელსაც ფარდობითობა ზუსტად ხსნის (ასევე მოდიფიცირებული ნიუტონის თეორიაც ხსნის თუმცა ბევრი და სერიოზული პრობლემები აქვს მაგ თეორიას)






vasovasia
QUOTE
ორბიტაზე მოძრაობისას, სიჩქარე არის დედამიწის ბრუნვის სიჩქარე, პლიუს, მინუს თვითონ რაკეტის სიჩქარე,

ვა რა მარტივი ყოფილა rolleyes.gif რატომღაც ვფიქრობდი რომ დედამიწის სიჩქარე არ ითვლებოდა




HurricaneKat.
QUOTE
გრავიტაცია რა არის
როგორ გაჩნდა მეთქი

მეეჭვება რომ ამაზე არსებობდეს პასუხი... ესე ბევრი რამის კითხვა შეიძლება მაგალითად ჰიგსის ველი როგორ ჩნდება? მაგრამ ასეთ კითხვებს პასუხი რომ გავცეთ უნდა ვიცოდეთ სამყაროში რაღაც კანონი რატომ მოქმედებს (თვითონ კანონის არსებობა რითია გამოწვეული) საერთოდ სამყარო რატომ შედგება ან როგორ შედგება რაღაცისგან? და ასე შემდეგ

Posted by: აბიტურიენტი 16 Dec 2017, 03:32
HurricaneKat.
QUOTE
გრავიტაცია რა არის

დღეისათვის პოპულარული ინტერპრეტაციით (ფარდობითობის ზოგადი თეორიით) გრავიტაცია არის მაღალგანზომილებიანი დრო-სივრცის გეომეტრიული თვისება.
ამ ვიდეოში კარგად არის ილუსტრირებული.

Posted by: ჯიბ 16 Dec 2017, 09:18
QUOTE (asphurcela @ 16 Dec 2017, 00:29 )
ვინმე კაი გემრიელი გენიოსი გვინდა, მიხედოს ცოტა ამ მატემატიკურ აპარატს.
ვიტენმა უკვე შემოგვიგდო მათემატიკოსებს რამდენიმე თავსატეხი, იმედია მაქედან რამე გამოვა. ფაქტია იმას გავს რომ ეხლანდელი მოწინავე მათემატიკის სინთეზი უნდა მოხდეს, დარგებისა, რომლებიც ჯერ-ჯერობით ცალ-ცალკე ვითარდება: ალგებრული გეომეტრია, ჰომოტოპიის თეორია, რიცხვთა თეორია
* * *
QUOTE (DRAKONI @ 16 Dec 2017, 01:43 )
კარგი კითხვაა. შეიძლება ყველა რხევა ცალკე ავიღოთ 3 მილიონიდან, ცალკე განვიხილოთ. რატომ ვალაგებთ მათ ამ მიმდევრობით?
სწორედ ამაშია საქმე რომ ჩვენ არ ვალაგებთ, ესენი ურთიერთდაკავშირებული ხდომილებებია, ერთი იწვევს მეორეს და თვითონ ლაგდება მიმდევრობა, შენ მხოლოდ უნდა დათვალო.
ატომიც, საათის ქანქარაც, ქვიშის საათიც, ერთი ციკლიც რომ გამოტოვოს პროცესი ჩერდება. აღარ იქნება "დანარჩენი"
ამიტომ მათი მიმდევრობა განსაზღვრულია. ჩვენ მიმდევრობას ვერ შევცვლით. მხოლოდ დათვლა შეგვიძლია.
ხოდა რა განაპირობებს მაგას?
QUOTE
ხოლო რაც შეეხება დაცილებულ მოვლენებს, რა თქმა უნდა, მათი დათვლაც შეიძლება მაგრამ ეს არ იქნება დრო, ეს სწორედ ხანგრძლივობის დათვლა იქნება ამ ორ მოვლენას შორის. და შედეგი სხვადსხვა იქნება სხვადასხვა სისტემაში.
ხანგრძლივობა დროის ერთ-ერთი მახასიათებელია. ხანგრძლივობა დროის გარეშე ისეთივე უაზრობაა როგორც მანძილი სივრცის გარეშე. რახან ორ დაშორებულ ხდომილებას მათ შორის ხანგრძლივობა ცალსახად მიეწერება ესეიგი დრო შუაშია. თუნდაც სხვადასხვა სისტემაში ეს ხანგრძლივობა სხვადასხვა იყოს, მერე რა? დრო ერთ-ერთი კოორდინატია, სხვადასხვა სისტემაში ეს კოორდინატი სხვადასხვაა, მაგრამ სივრცულ კოორდინატებთან ერთად მისგან ინვარიანტული სიდიდის შედგენა შეიძლება - ინტერვალის, და ამ ინტერვალს ვერც ერთ ცალ-ცალკე არაინვარიანტულ შემდგენს ვერ ჩამოაცილებ, ყველაა საჭირო რომ ერთად ეგ ინვარიანტი მიიღო.
QUOTE
ხო ეხლა მივხვდი რას გულისხმობ, მაგრამ მაგას ეგ სახელი არ ქვია.

ფარდობითობის თეორიაში არის "ერთდროულობის ფარდობითობა" რაც იმას ნიშნავს, რომ ორი მოვლენა, რომელიც ერთ ინერციულ სისტემაში ხდება ერთდროულად, შეიძლება არ იყოს ერთდროული სხვა ინერციულ სისტემაში.

აქედან გამოდის ის, რომ ზოგ სისტემაში შეიძლება ერთი იყოს უფრო ადრე, სხვაში მეორე.
ხო რა ეგ ვიგულისხმე
QUOTE
მაგრამ დროის განმარტებისთვის ეს მოვლენები არ გამოგვადგება, ჩვენ ხო ვიცით, რომ დრო ფარდობითია. აბსოლუტური დრო არ არსებობს. ამიტომ დრო არ უნდა განვმარტოთ ისე, როგორც ნებისმიერი მოვლენების რაოდენობა, არამედ ერთმანეთთან დაკავშირებული, ერთ ადგილზე მიმდინარე მოვლენების მიმდევრობა, ხოლო დროის ერთეულად მათი რაოდენობა ავიღოთ. ეს მოგვცემს საშუალებას, გვექნება რა დროის ერთეული შესადარებლად, გავზომოთ დრო უკვე სხვა მოვლენებს შორის, მაგრამ ეს უკვე იქნება გაზომვა. და შედეგი იქნება სხვადასხვა სხვადასხვა სისტემებში.
ეგეთი იდეალური მიახლოება საბოლოო ჯამში რეალური არა მგონია იყოს. იგივე მაგ ატომის რხევები აიღე, რაღაც ხო ირხევა, მაგ რხევას გარკვეული სივრცული განფენილობა ჭირდება, მაშინ მაგ სივრცის ფარგლებში უკვე გაქვს ხდომილებები, რომლებიც რომელიღაც ერთ-ერთი თვალსაზრისით ერთდროულები არიან, მაშინ კი იგივე პრობლემა ბრუნდება - მეორე თვალსაზრისით A უსწრებს Bს, მესამეთი კი B უსწრებს Aს. მაქედან ერთი გამოსავალია, სივრცე თუ იკვანტება და რაღაცაზე მცირე მანძილი უბრალოდ არ არსებობს. მაგრამ მაგის შესაბამისი ფიზიკა რამდენადაც ვიცი ჯერ წესიერად დაფუძნებული არაა.

Posted by: nforumi 16 Dec 2017, 12:24
ჯიბ
QUOTE
ყოველ შემთხვევაში თუ მათემატიკურად გამკაცრებას ვეცდებით, აღმოჩნდება რომ რაც ჩვენთვის ინტუიციურად უფრო მისაღებია ის მათემატიკურად გაცილებით უფრო რთულ სტრუქტურებს მოითხოვს აღსაწერად

ცხადია რომ მათემატიკური აღწერა შეიძლება ( და არის კიდეც ) რთულია, მაგრამ რაც ინტუიტიურად ნაკლებად მისაღებია, ის ვითომ უფრო ადვილად აღიწერება? გამორიცხული არაა რა თქმა უნდა, მაგრამ ვინ იცის.

QUOTE
არა გაცილებით უფრო ძირეული და ზოგადია. უხეშად რომ ვთქვათ: სისტემას ყოველ მდგომარეობაში აქვს გარკვეული ენერგია. თუ სისტემის ცვლა მდგომარეობათა რაიმე მიმდევრობის გავლით ხორციელდება, ამ ცვლის შესაბამისი ქმედება არის ყველა ამ ენერგიების ჯამი. ქმედების საზომი ერთეული არის ენერგია გამრავლებული დროზე (ჯოული · წამზე). მაგალითად თუ m მასის ბურთი გვიჭირავს დედამიწის ზედაპირიდან h სიმაღლეზე t დროის განმავლობაში, ქმედება გამოდის mght. ამ კონტექსტში არაფერ შუაშია ჩვენ ვახდენთ ზემოქმედებას ბურთზე (გვიჭირავს) თუ დედამიწა ბურთზე (იზიდავს) თუ ბურთი ჩვენზე (გვღლის) თუ რა - ეს ყველაფერი ერთად შედეგად იძლევა იმას რომ ქმედება გამოდის mght.

ქმედება, არ მახსოვს რაღაც ჯოული*წმ -ის ერთეული. არ მისწავლია ალბაათ ? ..
ისე, გავიგე დაახლოებით რასაც წერ.

QUOTE

წარმოებული გავიგე, მასე უნდა იყოს, ეგ ენტროპიის ზრდას გულისხმობს.
ეგ მე ვერ გავიგე სამაგიეროდ. შეიძლება ენტროპიას უკავშირდება პირდაპირ, არ ვიცი, მე ვერ ვხვდები რატო.

მარტივი რამე ვთქვი. ენტროპიას თუ წარმოვიდგენთ როგორც დროის ფუნქციას, მისი წარმოებული ყოველთვის დადებითი იქნება, რადგან ენტროპია ყოველთვის იზრდება.

QUOTE

რაც შეეხება ჩვენ გამოვარჩევთ თუ არა, მნიშვნელობა არა აქვს, შეიძლება ხდებოდეს რაღაც და ვერ გავიგოთ ათასი წელი, მაგრამ არ ხდებაო მაინც ვერ ვიტყვით.
მე აქ ჩვენი თავი კი არ ვიგულისხმე, ვერ გამოვარჩევთო, ბუნება ვიგულისხმე. აი იმ არაგამორჩეულით რო განხორციელებულიყო და ვინმეს ეკითხა რატო ეგრე და არა ოდნავ სხვანაირადო ჩაიჭრებოდა და ვერაფერს უპასუხებდა. ეგრე კი გამორჩეულით რო განხორციელდა ვინმე თუ კითხავს რატოო უპასუხებს იმიტომ რომ გამორჩეული იყოო და ოდნავ სხვანაირად კიდე აღარ იქნებოდა გამორჩეულიო.

შეკითხვა არაფერ შუაშია მაშინ. ხდომილება რაღაცის ცვლილებას ნიშნავს. თუ არაფერი შეიცვალა, არც მომხდარა მაშინ.



Posted by: ჯიბ 16 Dec 2017, 18:10
QUOTE (nforumi @ 16 Dec 2017, 12:24 )
QUOTE
ყოველ შემთხვევაში თუ მათემატიკურად გამკაცრებას ვეცდებით, აღმოჩნდება რომ რაც ჩვენთვის ინტუიციურად უფრო მისაღებია ის მათემატიკურად გაცილებით უფრო რთულ სტრუქტურებს მოითხოვს აღსაწერად

ცხადია რომ მათემატიკური აღწერა შეიძლება ( და არის კიდეც ) რთულია, მაგრამ რაც ინტუიტიურად ნაკლებად მისაღებია, ის ვითომ უფრო ადვილად აღიწერება? გამორიცხული არაა რა თქმა უნდა, მაგრამ ვინ იცის.
ხო თითქოს ეგრეა რატომღაც
QUOTE
მარტივი რამე ვთქვი. ენტროპიას თუ წარმოვიდგენთ როგორც დროის ფუნქციას, მისი წარმოებული ყოველთვის დადებითი იქნება, რადგან ენტროპია ყოველთვის იზრდება.
ქმედების ვარიაციულ ექსტრემუმზე იყო ლაპარაკი, ანუ განვითარებათა სივრცეში ერთ-ერთ ისეთ განვითარებაზე, რომელზეც ქმედების ფუნქციონალის ვარიაციული წარმოებული ნულია. და ეგ ვერ გავიგე როგორ დაუკავშირე ენტროპიის დროის მიმართ წარმოებულს.

შენ რაც თქვი იქ ცვლადი დროა, ფუნქცია ენტროპიია და წარმოებული დადებითია.

მანამდე რაზეც ვლაპარაკობდით იქ ცვლადი მოვლენათა შესაძლო განვითარებებია, ფუნქცია ქმედებაა და ვარიაციული წარმოებული ნულია.
QUOTE
QUOTE
რაც შეეხება ჩვენ გამოვარჩევთ თუ არა, მნიშვნელობა არა აქვს, შეიძლება ხდებოდეს რაღაც და ვერ გავიგოთ ათასი წელი, მაგრამ არ ხდებაო მაინც ვერ ვიტყვით.
მე აქ ჩვენი თავი კი არ ვიგულისხმე, ვერ გამოვარჩევთო, ბუნება ვიგულისხმე. აი იმ არაგამორჩეულით რო განხორციელებულიყო და ვინმეს ეკითხა რატო ეგრე და არა ოდნავ სხვანაირადო ჩაიჭრებოდა და ვერაფერს უპასუხებდა. ეგრე კი გამორჩეულით რო განხორციელდა ვინმე თუ კითხავს რატოო უპასუხებს იმიტომ რომ გამორჩეული იყოო და ოდნავ სხვანაირად კიდე აღარ იქნებოდა გამორჩეულიო.

შეკითხვა არაფერ შუაშია მაშინ. ხდომილება რაღაცის ცვლილებას ნიშნავს. თუ არაფერი შეიცვალა, არც მომხდარა მაშინ.
მე სიტყვა ხდომილებას იმავე აზრით ვიყენებ რაც ფარდობითობის თეორიაშია, ანუ ეს არის დროის რომელიმე მომენტი რომელიმე ადგილას. მაგ მომენტში მაგ ადგილას შეიძლება არც არაფერი ხდებოდეს, მაინც ხდომილებად მოიხსენიება.

Posted by: vasovasia 16 Dec 2017, 18:22
asphurcela
QUOTE
ისე ერთ რამეს დავაკვირდი, აქამდე არ მიმიქცევია ყურადღება:
ნიუტონმა შექმნა თავის დროზე მშვენიერი თეორია (დღესაც მოქმედი) და ამისათვის მთელი მათემატიკური აპარატი გამოიგონა (გენიოსი იყო ცხონებული)
კვანტური მექანიკისთვისაც შეიქმნა ცაკლე მათემატიკა.
ეხლა დგანან და ბუქსაობენ თეორეტიკოსები არსებული მათემატიკური მოდელით წინ წაწევას.

რო აიღო კვანტური ველის თეორიის წიგნი, თავბრუ დაეხვევა ისეთი მათემატიკაა.

ჩიხშია შესული, მემგონი, ამღწერი აპარატი.

პრობლემა ფიზიკაშია და არა მათემატიკაში... რომ არსებობდეს ფიზიკური ცოდნა ან მოდელი რაც რაიმეს არს გვეტყოდა, მერე მათემატიკური აპარატის გამოჩნდებოდა და ან შეიქმნებოდა...
-არ ჩამოვთვლი ყველა პრობლემას, მაგრამ მთავარი არის. ვაკუუმი, ბნელი მატერია, კვანტური გადაბმულობა,.... მაგრამ რა მათემატიკა უნდა მიუყენო, როცა არ არსებობს ფიზიკა ამ საკითხების....

მთელი ველის თეორიის მათემატიკური აპარატი ურთიერთქმედებას აღწერს, მაგრამ შორს მაინც ვერ მიდის რადგან არაა ცნობილი ურთიერთქმედების ფუნდამენტური მექანიზმის ფიზიკა... ფიქრობენ რომ კვანტური გადაბმულობა და ჰოლოგრაფიული სურათი დგას უკან, მაგრამ ზუსტად არაფერია ცნობილი და არც. ექსპერიმენტი გვეუბნება რამეს...

ამიტომ ფიზიკა უფრო ექსპერიმენტულ ფიზიკურ შედეგს ელოდება, ვიდრე მათემატიკას...
სტანდარტული მოდელი ჰიგსით დაიხურა... ფიზიკა მის გარეთ, გამოკვეთილი არ გვაქვს...არსებობს მხოლოდ მოსაზრებები...

Posted by: nforumi 16 Dec 2017, 19:30
ჯიბ
QUOTE
ქმედების ვარიაციულ ექსტრემუმზე იყო ლაპარაკი, ანუ განვითარებათა სივრცეში ერთ-ერთ ისეთ განვითარებაზე, რომელზეც ქმედების ფუნქციონალის ვარიაციული წარმოებული ნულია. და ეგ ვერ გავიგე როგორ დაუკავშირე ენტროპიის დროის მიმართ წარმოებულს.

შენ რაც თქვი იქ ცვლადი დროა, ფუნქცია ენტროპიია და წარმოებული დადებითია.

მანამდე რაზეც ვლაპარაკობდით იქ ცვლადი მოვლენათა შესაძლო განვითარებებია, ფუნქცია ქმედებაა და ვარიაციული წარმოებული ნულია.

შეიძლება მთლად სწორად არ გავიაზრე და მიტომ. კი ბატონო.
ვარიაციული წარმოებული ნული უნდა იყოს თუ პირობითად მარჯვენა და პირობითად მარცხენა ვარიაციები ტოლალბათურია.... ამასობაში დამავიწყდა ამაზე რატო ვლაპარაკობდით biggrin.gif


QUOTE
მე სიტყვა ხდომილებას იმავე აზრით ვიყენებ რაც ფარდობითობის თეორიაშია, ანუ ეს არის დროის რომელიმე მომენტი რომელიმე ადგილას. მაგ მომენტში მაგ ადგილას შეიძლება არც არაფერი ხდებოდეს, მაინც ხდომილებად მოიხსენიება.

ხდომილება თუ ეს იყო, არ ვიცოდი, ან არ მახსოვდა... ოცდაათ წელზე მეტია რაც ფარდობითობის თეორიას გავეცანი და მას უკან შეხება არ მქონია, თუ ამ ფორუმს არ ჩავთვლით.


Posted by: asphurcela 16 Dec 2017, 21:31
vasovasia
ხომ გვაქვს დაგროვილი დაკვირვებადი მასალა, უფრო ასტროფიზიკაში და ვერ იხსნება: ბნელი მატერია, ბნელი ენერგია, შავი ხვრელი...
კვანტური გრავიტაცია ჯერ ისევ ბუნდოვანია (როგორც მე ვიცი. შეიძლება წაიწიეს წინ, არ ვიცი)

Posted by: ჯიბ 16 Dec 2017, 22:00
QUOTE (nforumi @ 16 Dec 2017, 19:30 )
ვარიაციული წარმოებული ნული უნდა იყოს თუ პირობითად მარჯვენა და პირობითად მარცხენა ვარიაციები ტოლალბათურია....  ამასობაში დამავიწყდა ამაზე რატო ვლაპარაკობდით biggrin.gif
უმცირესი ქმედების პრინციპზე ვლაპარაკობდით. ვარიაციული წარმოებულის ნულობა ნიშნავს რომ სისტემა რა მდგომარეობებსაც გაივლის და რა თანმიმდევრობითაც, ეგ ქმედების თვალსაზრისით გამორჩეული გავლაა, ოდნავ სხვა მდგომარეობები რო გაევლო ან ოდნავ სხვა თანმიმდევრობით, ეს გავლა ქმედების თვალსაზრისით არაფრით გამორჩეული არ იქნებოდა.
QUOTE
ხდომილება თუ ეს იყო, არ ვიცოდი, ან არ მახსოვდა
ხო ეგ იგულისხმება

Posted by: nforumi 16 Dec 2017, 22:37
ჯიბ
QUOTE
უმცირესი ქმედების პრინციპზე ვლაპარაკობდით. ვარიაციული წარმოებულის ნულობა ნიშნავს რომ სისტემა რა მდგომარეობებსაც გაივლის და რა თანმიმდევრობითაც, ეგ ქმედების თვალსაზრისით გამორჩეული გავლაა, ოდნავ სხვა მდგომარეობები რო გაევლო ან ოდნავ სხვა თანმიმდევრობით, ეს გავლა ქმედების თვალსაზრისით არაფრით გამორჩეული არ იქნებოდა.


რატომ?

'გამორჩეული' ნიშნავს რომ განსხვავებულია ხო სხვებისგან, თუ რამე სხვა აზრს ვდებთ ამაში?

Posted by: vasovasia 16 Dec 2017, 22:40
asphurcela
QUOTE
ხომ გვაქვს დაგროვილი დაკვირვებადი მასალა, უფრო ასტროფიზიკაში და ვერ იხსნება: ბნელი მატერია, ბნელი ენერგია, შავი ხვრელი...

რა მასალა არის დაგროვილი?. კი არის ინფორმაცია, გრბ-ზე, გალაკტიკებზე, მათ ბრუნვის მრუდზე, გაფართოებაზე სამყაროს, ბნელ ენერგიაზე, არაფერი, შავ ხვრელზე ახლა დაიწყო ლიგომ ინფორმაციის მიღება და დაადასტურა ფარდობითობის თეორია, მაგრამ ახალი ჯერ არაფერი გვაქვს,,,
ერთადერთი ექსპერიმენტული მოვლენა, რომელიც არსებობს არის გალაქტიკური ბრუნვი მრუდი., რომელიც აიხსნა ბნელი მატერიის არსებობით, მაგრამ არსებობს ასევე მონდ თეორია,. შავი მატერია დღემდე უცნობია და არავითარი ექსპერიმენტული აღმოჩენა დღემდე...
მეორეს მხრივ არსებობს თეორია, რომელიც ამტკიცებს , რომ არ არსებობს გრავიტაცია, არ არსებობს ბნელი მატერია და რომ ისინი უბრალოდ გვერდითი ეფექტია ბნელი ენერგიის გამოდევნის და რომელიც ქმნის ჰოლოგრაფიულ ეკრანს ნებისმიერი სხეულის გარშემო, რომელიც ქმნის ეფექტს ურთიერთქმედების,. მაგრამ ესაც მოდელია და არავითარი ექსპერიმენტულკი მტკიცება რა გვაქვს არც მისაღები და არც უარსაყოფი...
უზარმაზარი თეორიები შეიქმნა ბოლო წლებში შავ ხვრელებზე, სიმებზე და გრავიტაციის და კონფორმული ველის. თეორიების მიმართულებით.. ჰოკინგის გამოსხივება, ბეკშტეინის ენტროპია, მაგრამ არავითარი. ექსპერიმენტული მონაცემები რაიმეს დასადასტურებლად....
ასევე ნაწილაკებში, სუპერსიმეტრია, სუპერსიმეტრიულკ კვანტური გრავიტაცია, მაგრამ არავითარი ექსპერიმენტული მინიშნება სუპერსიმეტრიული ნაწილაკების არსებობაზე.. ცერნმა ვერაფერი ნახა.. შეიძლება ამას უფრო მაღალი ენერგია სჭირდება...
დღეს მიმდინარეობს უფრო ვიწრო ფიზიკაზ. მუშაობა, ეს არის ანტიმატერიის თვისებეი, ანტიგრავიტაცია, ლეპტონური არომატის დარღვევა, ლეპტონური უნივერსალიზმის დარღვევის. შეზწავლა. ჰიგსის თვისებებისნ შესწავლა და მისი რაოდენობის ძიება...
ამიტომ მე ვერ ვხედავ რაიმე ღია ბუნების მოვლენას, რომელზეც გვაქვს ფიზიკური არსის ცოდნა, ფიზიკური ახსნა, მაგრამ არ გვაქვს მათემატიკა და გვჭირდება სასწრაფოდ მათემატიკა...
ანუ გვაქვს ბევრი, ძალიან ბევრი აუხსნელი მოვლენები, მაგრამ არ გვაქვს ფიზიკური ახსნა და ბევრგან არავითარი ექსპერიმენტული ინფორმაცია ფიზიკური მოდელების შესაქმნელად...

Posted by: ჯიბ 16 Dec 2017, 22:54
QUOTE (nforumi @ 16 Dec 2017, 22:37 )
'გამორჩეული' ნიშნავს რომ განსხვავებულია ხო სხვებისგან, თუ რამე სხვა აზრს ვდებთ ამაში?
სრულიად კონკრეტულ მათემატიკურ აზრს.
მაგალითად შეიძლება ლოკალური მინიმუმი ან მაქსიმუმი, ოღონდ ყოველთვის არა.
ეს შემთხვევა განვიხილოთ.
ლოკალური მინიმუმი ნიშნავს რომ ოდნავადაც სხვანაირად რო გაევლო სისტემას თავისი მდგომარეობები, ქმედება უფრო მეტი აღმოჩნდებოდა.
ამითაა გამორჩეული, მინიმუმია.

Posted by: nforumi 16 Dec 2017, 23:15
ჯიბ
QUOTE
ლოკალური მინიმუმი ნიშნავს რომ ოდნავადაც სხვანაირად რო გაევლო სისტემას თავისი მდგომარეობები, ქმედება უფრო მეტი აღმოჩნდებოდა.

ლოკალური მინიმუმი შეიძლება სხვა მიმართულების მიმცემი აღმოჩნდეს საერთოდ ქმედების განვითარებაში, ისე როგორ ლიანდაგის ისარი. ჩვენ აქ გვაქვს ასეთი საკითხი, თუ ვარიაციული წარმოებული ნულია, ანუ სულ მინიმუმია (გასაგებია რომ მაქსიმუმზე ხდომილება არ გვექნება), არის შესაძლებელი არსებობდეს ლოკალური მინიმუმები, რომლებსაც შეუძლია ქმედება წაიყვანოს განსხვავებული მიმართულებით? ანუ წავიდეს ერთი ან მეორე მიმართულებით და ეს არი იყოს წინასწარ დეტერმინებადი?
ძალიან ჩავახვიე მგონი wink.gif




Posted by: vasovasia 16 Dec 2017, 23:50
ჯიბ
QUOTE
უმცირესი ქმედების პრინციპზე ვლაპარაკობდით. ვარიაციული წარმოებულის ნულობა ნიშნავს რომ სისტემა რა მდგომარეობებსაც გაივლის და რა თანმიმდევრობითაც, ეგ ქმედების თვალსაზრისით გამორჩეული გავლაა, ოდნავ სხვა მდგომარეობები რო გაევლო ან ოდნავ სხვა თანმიმდევრობით, ეს გავლა ქმედების თვალსაზრისით არაფრით გამორჩეული არ იქნებოდა.

რას ჰქვია გამორჩეული? ვინ გამოარჩევს?
უმცირესი ქმედების პრინციპი საუკუნებია წარმოადგენს ფიზიკის ერთ ერტ პრინციპს, მაგრამ კვანტური მექანიკის მოსვლით ეს გამორჩევა დასამარდა...
მაგალითად. ორი ღარის პირობებში რომელ ღარში გაივლის ელექტრონი ვერ გამოარჩევთ და უფრო მეტიც ერთდროულად ორივეში გაივლის და თავის თავთან ინტერფერენციაც ექნება..
არსებობს ე. წ ფეინმანის გზის ინტეგრალი, რომელიც ა დან ბეში გადასვლისა. ყველა გზას ითვალისწინებს და რომ ალბათობა გზების იცვლება ქმედების ექსპონენციალურად...
დღეს ფიზიკაში ორივე მეთოდი გამოიყენება, თუმცა ფიზიკის მთავარი პრობლემაა არა უმცირესი ქმედების პრინციპი,
არამედ მოცემული მოვლენის ლაგრანჟიანის დაწერა და რომელი ან რა დონის ლაგრანჟიანი აღწერს მოვლენას.. რა განზომილების უნდა იყოს ეს ლაგრანჟიანი....

Posted by: ჯიბ 16 Dec 2017, 23:56
QUOTE (nforumi @ 16 Dec 2017, 23:15 )
QUOTE
ლოკალური მინიმუმი ნიშნავს რომ ოდნავადაც სხვანაირად რო გაევლო სისტემას თავისი მდგომარეობები, ქმედება უფრო მეტი აღმოჩნდებოდა.

ლოკალური მინიმუმი შეიძლება სხვა მიმართულების მიმცემი აღმოჩნდეს საერთოდ ქმედების განვითარებაში, ისე როგორ ლიანდაგის ისარი. ჩვენ აქ გვაქვს ასეთი საკითხი, თუ ვარიაციული წარმოებული ნულია, ანუ სულ მინიმუმია (გასაგებია რომ მაქსიმუმზე ხდომილება არ გვექნება), არის შესაძლებელი არსებობდეს ლოკალური მინიმუმები, რომლებსაც შეუძლია ქმედება წაიყვანოს განსხვავებული მიმართულებით? ანუ წავიდეს ერთი ან მეორე მიმართულებით და ეს არი იყოს წინასწარ დეტერმინებადი?
ძალიან ჩავახვიე მგონი wink.gif
ცდები აქ დროს კიდევ დამატებით რთავ. ეგ მინიმუმი ყველა განვითარებებზეა თავის დროიანა.

აი ნახე ვთქვათ სისტემა შეიძლება იყოს სულ მხოლოდ 3 მდგომარეობაში A, B, C (სინამდვილეში უზომოდ ბევრი გვაქვს),
და დროის მხოლოდ სამი მომენტია (ეგენიც სინამდვილეში უზომოდ მეტია)
მაშინ დროში სისტემის შესაძლო განვითარებები ექვსი ცალი მაქვს,
A → B → C, ან B → A → C, ან A → C → B, ან C → A → B, ან C → B → A, ან B → C → A
ამ ექვსთაგან თითოეულს აქვს თავისი ქმედება
და ხორციელდება ექვსიდან ის, რომლის ქმედებაც ყველაზე მცირეა

აქ თითქმის ყოველ ნაბიჯზე მოვიტყუე მაგრამ ნუ პრინციპი ეგაა რა
მთავარია იმის თქმა მინდა რომ დრო უკვე იქვეა ჩაშენებული, აღარ აქვს აზრი იმის თქმას, ერთი ან მეორე მიმართულებით წავიდესო, მანდაა უკვე ყველა ვარიანტი რომლითაც შეიძლება წავიდეს და ქმედება ყველა ამ შესაძლო წასვლებზე განსაზღვრული ფუნქციონალია
* * *
QUOTE (vasovasia @ 16 Dec 2017, 23:50 )
QUOTE
უმცირესი ქმედების პრინციპზე ვლაპარაკობდით. ვარიაციული წარმოებულის ნულობა ნიშნავს რომ სისტემა რა მდგომარეობებსაც გაივლის და რა თანმიმდევრობითაც, ეგ ქმედების თვალსაზრისით გამორჩეული გავლაა, ოდნავ სხვა მდგომარეობები რო გაევლო ან ოდნავ სხვა თანმიმდევრობით, ეს გავლა ქმედების თვალსაზრისით არაფრით გამორჩეული არ იქნებოდა.

რას ჰქვია გამორჩეული? ვინ გამოარჩევს?
ქმედების ექსტრემუმობა
QUOTE
უმცირესი ქმედების პრინციპი საუკუნებია წარმოადგენს ფიზიკის ერთ ერტ პრინციპს, მაგრამ კვანტური მექანიკის მოსვლით ეს გამორჩევა დასამარდა...
მაგალითად. ორი ღარის პირობებში რომელ ღარში გაივლის ელექტრონი  ვერ გამოარჩევთ და უფრო მეტიც ერთდროულად ორივეში გაივლის და თავის თავთან ინტერფერენციაც ექნება..
არსებობს ე. წ ფეინმანის გზის ინტეგრალი, რომელიც ა დან ბეში გადასვლისა. ყველა გზას ითვალისწინებს და რომ ალბათობა გზების იცვლება ქმედების ექსპონენციალურად...
დღეს ფიზიკაში ორივე მეთოდი გამოიყენება, თუმცა ფიზიკის მთავარი პრობლემაა არა უმცირესი ქმედების პრინციპი,
არამედ მოცემული მოვლენის ლაგრანჟიანის დაწერა და რომელი ან რა დონის ლაგრანჟიანი აღწერს მოვლენას.. რა განზომილების უნდა იყოს ეს ლაგრანჟიანი....
ლაგრანჟიანის მიერ მოვლენის აღწერის არსი ქმედებაა, მე მასე მესმის. აბა უბრალოდ რო დაწერო ლაგრანჟიანი და თქვა აი ეს აღწერსო მოვლენასო მაგით რამეს იტყვი თუ არ ამიხსნი რანაირად აღწერს? მე ასე მესმის რომ ქმედება მიიღება ლაგრანჟიანის ინტეგრალით ფაზური ტრაექტორიის გასწვრივ. გასაგებია რომ ფეჲნმანის ინტეგრალის შემთხვევაში უფრო რთულადაა საქმე, მაგრამ არსი იგივე რჩება - ტალღური ფუნქცია არის ფუნქციონალური ინტეგრალი ფაზურ ტრაექტორიათა სივრცეზე გამოსახულებისა, რომელშიც ყველაზე არსებითი მამრავლი ქმედებაა.

Posted by: DRAKONI 17 Dec 2017, 00:36
ლოგიკⒶ
QUOTE
ფარდობითობის თეორიას უამრავი ექსპერიმენტი ამტკიცებს უბრალოდ დაგუგვლა უნდა ამას... მე თუ უპრობლემოდ ვპოულობ მტკიცებულებებს სხვისთვისაც არუნდა წარმოადგენდეს პრობლემას... თუ რამე პრობლემებია დავდებ მტკიცებულებებს ესეთი რაღაცეები არ მიჭირს მე

საქმეც მაგაშია, დაგუგლვამ "გააზარმაცა" ადამიანები და თვითონ ნაკლებად ფიქრობენ, აზროვნებენ. ამიტომ ენდობიან ინტერნეტს. იქ კი ბევრი შეცდომა არის. ზოგჯერ სასაცილო შეცდომაც.

ამიტომ ყველა ინფორმაცია უნდა გაანალიზო შენთვითონ.

QUOTE
1) LIGO-ს დეტექტორი ამტკიცებს ფარდობითობას სადაც სინათლე ყოველთვის მუდმივი სიჩქარისაა
2) გრავიტაციული ტალღები
3) გაუშვეს სპეციალური აპარატი ორბიტაზე რომელმაც დააფიქსირა დედამიწის ირგვლივ სივრცის გამრუდება probe b ქვია როგორც მახსოვს ექსპერიმენტს
4) უამრავი ექსპერიმენტი დროის შენელებაზე მათ შორის კვანტური საათებით 30 სანტიმეტრიანი დაშორებით... ან ყოველდღიურ ცხოვრებაში რასაც ვიყენებთ სატელიტებზე დრო ზუსტად და მუდმივად ისე გადის როგორც ამას ფარდობითობა პროგნოზირებს
5) გრავიტაციული ლენზირება
6) მერკურის უცნაური ორბიტა რომელსაც ფარდობითობა ზუსტად ხსნის (ასევე მოდიფიცირებული ნიუტონის თეორიაც ხსნის თუმცა ბევრი და სერიოზული პრობლემები აქვს მაგ თეორიას)

რომელია პირდაპირი მტკიცება?

ის რომ სინათლის სიჩქარე კონსტანტაა? დარწმუნებული ხარ? ადამიანებს არასოდეს გაუზომიათ სინათლის სიჩქარე რეალურად, ანუ ა წერტილიდან ბ წერტილამდე.
ამის ტექნოლოგია ჯერ არ არსებობს. ყოველთვის ზომავენ ერთ წერტილში, ანუ იქით-სარკე-აქეთ (წყარო და დამკვირვებელი ერთ წერტილშია).
ეხლა მოგიყვე აქ რა ვარიანტები არსებობს?

სივრცის გამრუდება, ლინზირება, სხვანაირად შეიძლება აიხსნას, არ არის საჭირო ფარდობითობა.

გინდა ერთი საინტერესო მაგალითი მოვიყვანო? სადაც ჩანს მთელი ეს კომიკური სიტუაცია ინტერნეტთან დაკავშირებით.

ვინც ამტკიცებს ფარდობითობის თეორიის სისწორეს, არგუმენტად მოყავთ GPS თანამგზავრების საათების შესწორება. დღეში ხდება 38 მიკროწამით საათების კორექტირება. და ამას ხსნიან იმით, რომ თანამგზავრზე დრო ნელა გადის, გარდა ამისა, გრავიტაცია ნაკლებია, ეს დროს აჩქარებს და საბოლოოდ ჯამში ვითომ გამოდის 38 მიკროწამი.
და ამას თვლიან ფარდობითობის თეორიის დადასტურებად, პრაქტიკულად ერთადერთ დადასტურებად, ეს რომ მართლა ასე იყოს.


ვინც დაწერა პროგრამული უზრუნველყოფა ამ სისტემის, თვითონ გაკვირვებული ამბობს, რომ არავითარი რელატივისტური კორექტირება პროგრამაში არ არის. და მან მხოლოდ გრავიტაციული კორექტირება შეიყვანა.
სამწუხაროდ გვარი არ მახსოვს, დაგუგლე და თვითონ ნახავ.

Posted by: vasovasia 17 Dec 2017, 05:00
ჯიბ
QUOTE
ქმედების ექსტრემუმობა

გასაგებია, მაგრამ ეგ ასე არ შEმოსულა ფიზიკაშI.. თქვენ ქმედებას
განმარტავდით ენერგიის და დროის ნამრავლით ან რაც იგივე
იმპულსი და მანძIლი
ასე იყო ისტორიულად ეილერის და სხვების მიერ ჯერ კიდევ, მაგრამ ის არ ასახავს ბუნებას..
ქმედება თვითმიზანი ხომ არ არის? ჩვენ გვინდა მოძრაობის განტოლება.. და ის ლაგრანჟIს მიერ შეიქმნა და მერე გადაფორმირდა როგორც შედეგი ჰამილტონის პრინციპის, როგორც ლაგრანჟიტ განსაზღვრული ქმედების სტაციონარულობა... ანუ მისი ვარიაციის ნულობა..
მაგრამ კვანტურ მექნიკას ეს არაფერშI აინტერესებს.... არ აინტერესებს ექსტრემუმები... მას აინტერესებს თვითონ ქმედების მნიშVნელობა მოცემულ გზაზე, და მისით ამ გზის ალბათობის შეფასება,.. ანუ კვანტურ ფიზიკაშI გზები უამრავია...
QUOTE
ლაგრანჟიანის მიერ მოვლენის აღწერის არსი ქმედებაა, მე მასე მესმის. აბა უბრალოდ რო დაწერო ლაგრანჟიანი და თქვა აი ეს აღწერსო მოვლენასო მაგით რამეს იტყვი თუ არ ამიხსნი რანაირად აღწერს? მე ასე მესმის რომ ქმედება მიიღება ლაგრანჟიანის ინტეგრალით ფაზური ტრაექტორიის გასწვრივ. გასაგებია რომ ფეჲნმანის ინტეგრალის შემთხვევაში უფრო რთულადაა საქმე, მაგრამ არსი იგივე რჩება - ტალღური ფუნქცია არის ფუნქციონალური ინტეგრალი ფაზურ ტრაექტორიათა სივრცეზე გამოსახულებისა, რომელშიც ყველაზე არსებითი მამრავლი ქმედებაა.

ლაგრანჟიანს სულ არაფერშI სჭირდება ქმედება... კლასიკურ მექანიკაშI ლაგრანჟიანი კინეტიკური და პოტენციალური ენერგიის სხვაობაა და ეს უკვე საკმარისია მოძრაობის განტოლების შესაქმნელად.. ლაგრანჟIს მოძრაობის განტოლებიდან...
მაგრამ სიტუაცია რთულადაა მაგალითად ველის თEორიაში, გინდ კლასიკურში გინდ კვანტურში..
იქ უნდა მოვიფიქროთ ლაგარანჟIანი რომელიც სწორედ ასახავს მოვლენას... ქმედებიდან ლაგრანჟიანს ვერ გამოიყვან , პირიქით ლაგრანჯიანი შენ უნდა მოიფიქრო მოვლენის და მერე მისით აღწერო მოვლენა... თუმცა ეს ისევ ზოგადი ლაპარაკია... მარტივია სიტუაცია ელექტრომაგნეტიზმის თეორიაში იქ ლაგრანჟიანმა მაქსველი უნდა მოგვცეს... და ეს კარგი შემოწმებაა...
მაგრამ აბა ეს დაწერე კვანტურ მექანიკაში... მაგალითად ყველაზე მარტივი..
ელექტრონი გარბის და გზაზე ურთIერთქმედბს ფოტონთან ... რაშI დამეხმარება აქ ქმედება? მე უნდა მოვიფიქრო მოდელი ურთიერტქმედების
,და ამ წევრით გამოვთვალო ელექტრონის და ფოტონის კვეთა...
ანუ ქმედება მხოლოდ ფეინმანი გზის ინტეგრალის გამოთვლიასას მჭირდება, მაგრამ იქაც ჯერ ლაგრანჟიანი უნდა მოვიფიქრო და მერე მისით მივიღო ქმედება და მერე ამ ქმედებით შევაფასო ამ ქმედების შესაბამისი გზის ალბათობა ჯამურ გადასვლაში...
თუმცა ეს მეთოდი იშვიათად გამოიყენება, ისაც lattice QCD ში

Posted by: ჯიბ 17 Dec 2017, 09:53
DRAKONI
QUOTE
საქმეც მაგაშია, დაგუგლვამ "გააზარმაცა" ადამიანები და თვითონ ნაკლებად ფიქრობენ, აზროვნებენ. ამიტომ ენდობიან ინტერნეტს. იქ კი ბევრი შეცდომა არის. ზოგჯერ სასაცილო შეცდომაც.
QUOTE
ვინც დაწერა პროგრამული უზრუნველყოფა ამ სისტემის, თვითონ გაკვირვებული ამბობს, რომ არავითარი რელატივისტური კორექტირება პროგრამაში არ არის. და მან მხოლოდ გრავიტაციული კორექტირება შეიყვანა.
სამწუხაროდ გვარი არ მახსოვს, დაგუგლე და თვითონ ნახავ.
biggrin.gif biggrin.gif
* * *
QUOTE (vasovasia @ 17 Dec 2017, 05:00 )
ქმედება თვითმიზანი ხომ არ არის?
თვითმიზანი მოძრაობის განტოლების დადგენა და ამოხსნაა, და ქმედება ამისთვის ერთ-ერთი ძირეული საკვანძო ცნებაა. ისიც არ იყოს, ფიზიკური სიდიდეები რაც კია, პირადად ჩემთვის ინტუიციურად ყველაზე გასაგები სწორედ ქმედებაა. არც ენერგია მესმის წესიერად რას ნიშნავს არც იმპულსი, სპინზე რო აღარაფერი ვთქვათ biggrin.gif ქმედება - კი ბატონო,
სიტყვაც მესმის და შინაარსიც.
QUOTE
ჩვენ გვინდა მოძრაობის განტოლება.. და ის ლაგრანჟIს მიერ შეიქმნა და მერე გადაფორმირდა როგორც შედეგი ჰამილტონის პრინციპის, როგორც ლაგრანჟიტ განსაზღვრული ქმედების სტაციონარულობა... ანუ მისი ვარიაციის ნულობა..
ეგ ისტორია მე არ ვიცი მაგრამ ეჲლერმა და ლაგრანჟმა რაღაც მოსაზრებით ხო დაწერეს ეგ განტოლებები? ალბათ ის ჰქონდათ მხედველობაში, რასაც ეს განტოლებები გამოხატავენ შინაარსობრივად, არა?
QUOTE
მაგრამ კვანტურ მექნიკას ეს არაფერშI აინტერესებს.... არ აინტერესებს ექსტრემუმები... მას აინტერესებს თვითონ ქმედების მნიშVნელობა მოცემულ გზაზე, და მისით ამ გზის ალბათობის შეფასება,.. ანუ კვანტურ ფიზიკაშI გზები უამრავია...
ფაქტია რომ განტოლებაში ქმედება არსებით როლს თამაშობს
user posted image
ეგ ტიპიური ოსცილატორული ინტეგრალია, მიუხედავად იმისა, რომ ჯერაც არავინ იცის წესიერად, ფაზური ტრაექტორიების სივრცეზე როგორ უნდა ვაინტეგროთ, სუყველა მაგით მუშაობს, და მსგავს ოსცილატორულ ინტეგრალებში კარგადაა ცნობილი, რომ გადამწყვეტი წვლილი იმ უბნებს შეაქვთ, სადაც ქმედება სტაციონარულია. მასეც აფასებენ რეალურად, რამდენადაც ვიცი - რწმუნდებიან, რომ თუ დანარჩენ უბნებს გადავაგდებ, ცდომილება ასატანი იქნება. ზოგჯერ არც რწმუნდებიან, უბრალოდ ყრიან არასტაციონარულ ნაწილს და ისე მუშაობენ. რამდენადაც ვიცი ფეინმანისვე მოსაზრება იყო რომ არასტაციონარულ ნაწილში ტრაექტორიების წვლილები ინტერფერენციით ერთმანეთს გადააქრობენ.
QUOTE
QUOTE
ლაგრანჟიანის მიერ მოვლენის აღწერის არსი ქმედებაა, მე მასე მესმის. აბა უბრალოდ რო დაწერო ლაგრანჟიანი და თქვა აი ეს აღწერსო მოვლენასო მაგით რამეს იტყვი თუ არ ამიხსნი რანაირად აღწერს? მე ასე მესმის რომ ქმედება მიიღება ლაგრანჟიანის ინტეგრალით ფაზური ტრაექტორიის გასწვრივ. გასაგებია რომ ფეჲნმანის ინტეგრალის შემთხვევაში უფრო რთულადაა საქმე, მაგრამ არსი იგივე რჩება - ტალღური ფუნქცია არის ფუნქციონალური ინტეგრალი ფაზურ ტრაექტორიათა სივრცეზე გამოსახულებისა, რომელშიც ყველაზე არსებითი მამრავლი ქმედებაა.

ლაგრანჟიანს სულ არაფერშI სჭირდება ქმედება...
ლაგრანჟიანი ადამიანი არაა რომ რამე სჭირდებოდეს. ლაგრანჟიანის დაწერა ხო გინდა?
ხო უნდა დაასაბუთო რატო იღებ აი ასეთ ლაგრანჟიანს და არა აი ისეთს? მე რაც მინახავს ლაგრანჟიანი რატოა ამა თუ იმ სახის მხოლოდ ქმედების ტერმინებში შეიძლება დაასაბუთო
QUOTE
კლასიკურ მექანიკაშI ლაგრანჟიანი კინეტიკური და პოტენციალური ენერგიის სხვაობაა და ეს უკვე საკმარისია მოძრაობის განტოლების შესაქმნელად.. ლაგრანჟIს მოძრაობის განტოლებიდან...
მაგრამ სიტუაცია რთულადაა მაგალითად ველის თEორიაში, გინდ კლასიკურში გინდ კვანტურში..
იქ უნდა მოვიფიქროთ ლაგარანჟIანი რომელიც სწორედ ასახავს მოვლენას... ქმედებიდან ლაგრანჟიანს ვერ გამოიყვან , პირიქით ლაგრანჯიანი შენ უნდა მოიფიქრო მოვლენის და მერე მისით აღწერო მოვლენა...  თუმცა ეს ისევ ზოგადი ლაპარაკია... მარტივია სიტუაცია ელექტრომაგნეტიზმის თეორიაში იქ ლაგრანჟიანმა მაქსველი უნდა მოგვცეს... და ეს კარგი შემოწმებაა...
მაგრამ აბა ეს დაწერე კვანტურ მექანიკაში... მაგალითად ყველაზე მარტივი..
ელექტრონი გარბის და გზაზე ურთIერთქმედბს ფოტონთან ... რაშI დამეხმარება აქ ქმედება?  მე უნდა მოვიფიქრო მოდელი ურთიერტქმედების
,და ამ წევრით გამოვთვალო ელექტრონის და ფოტონის კვეთა...
ანუ ქმედება მხოლოდ ფეინმანი გზის ინტეგრალის გამოთვლიასას მჭირდება, მაგრამ იქაც ჯერ ლაგრანჟიანი უნდა მოვიფიქრო და მერე მისით მივიღო ქმედება და მერე ამ ქმედებით შევაფასო ამ ქმედების შესაბამისი გზის ალბათობა ჯამურ გადასვლაში...
თუმცა ეს მეთოდი იშვიათად გამოიყენება, ისაც  lattice QCD ში
მე მგონი უკუღმა ამბობ რა. ლაგრანჟიანი როგორ უნდა მოვიფიქრო შეგიძლია მითხრა? აი უბრალოდ ამბობ აბა ეს ლაგრანჟიანი ვცადოთო და ვსჲო? მე რაც მინახავს ყველგან ქმედებაა წამყვანი მოტივაცია, დაწყებული კლასიკით და დამთავრებული არალოკალური ურთიერთქმედებებით, ვეს-ზუმინოს ქმედება იქნება თუ ნამბუ-გოტოს ქმედება რომელიც გინდა, ყველა მოდელში ხალხის სახელი ქვია იმიტომ რომ მთავარი მიგნება ეგაა, ქმედებას როგორი ინტერპრეტაცია მიეცეს ამა თუ იმ მოდელში

Posted by: nforumi 17 Dec 2017, 11:10
DRAKONI
QUOTE
დაგუგლვამ "გააზარმაცა" ადამიანები

QUOTE
დაგუგლე და თვითონ ნახავ.

wink.gif

ჯიბ
QUOTE
ცდები აქ დროს კიდევ დამატებით რთავ. ეგ მინიმუმი ყველა განვითარებებზეა თავის დროიანა.

აი ნახე ვთქვათ სისტემა შეიძლება იყოს სულ მხოლოდ 3 მდგომარეობაში A, B, C (სინამდვილეში უზომოდ ბევრი გვაქვს),
და დროის მხოლოდ სამი მომენტია (ეგენიც სინამდვილეში უზომოდ მეტია)
მაშინ დროში სისტემის შესაძლო განვითარებები ექვსი ცალი მაქვს,
A → B → C, ან B → A → C, ან A → C → B, ან C → A → B, ან C → B → A, ან B → C → A
ამ ექვსთაგან თითოეულს აქვს თავისი ქმედება
და ხორციელდება ექვსიდან ის, რომლის ქმედებაც ყველაზე მცირეა

აქ თითქმის ყოველ ნაბიჯზე მოვიტყუე მაგრამ ნუ პრინციპი ეგაა რა
მთავარია იმის თქმა მინდა რომ დრო უკვე იქვეა ჩაშენებული, აღარ აქვს აზრი იმის თქმას, ერთი ან მეორე მიმართულებით წავიდესო, მანდაა უკვე ყველა ვარიანტი რომლითაც შეიძლება წავიდეს და ქმედება ყველა ამ შესაძლო წასვლებზე განსაზღვრული ფუნქციონალია

და თუ ხორციელდება ორი ერთდროულად?
თუ შენ გულისხმობ ისეთი ფუნქციის შექმნას, რომელიც ერთსახა ქმედებას კი არა, მრავალსახა ქმედებასაც ასახავს?

Posted by: ჯიბ 17 Dec 2017, 12:29
QUOTE (nforumi @ 17 Dec 2017, 11:10 )
და თუ ხორციელდება ორი ერთდროულად?
ერთრომელდროულად? biggrin.gif დრო იმ ტრაექტორიის გასწვრივ მიედინება, რომელიც ხორციელდება. მაგის გარეთ დრო საერთოდ არ გვაქვს ერთდროულობაზე რო ვილაპარაკოთ. საქმეც მაგაშია, დროის გარედან ვუყურებთ, ღმერთებივით
QUOTE
თუ შენ გულისხმობ ისეთი ფუნქციის შექმნას, რომელიც ერთსახა ქმედებას კი არა, მრავალსახა ქმედებასაც ასახავს?
ქმედების ფუნქციონალი ცალსახადაა განსაზღვრული.

სხვა საქმეა, რომ მისი ექსტრემუმი ერთი წერტილი კი არა უფრო დიდი სიმრავლე შეიძლება იყოს. ეგ მართლაც ხდება სიმეტრიის თვითნებური დარღვევის მექანიზმში (https://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_symmetry_breaking) - ყბადაღებული სომბრერო

user posted image


Posted by: eniqsi 17 Dec 2017, 14:48
oleg-i
QUOTE
თუ მეხსიერება არ მღალატობს ადრე ამ კითხვაზე მგონი შენგან იყო ასეთი პასუხი : ... ''მიიღე ისე როგორც არის ''...
და თუ ცე-ს მუდმივობა ვერ გაიგე, მაშინ დროის შენელება/ ასწრაფება როგორღა გაიგე?

გააჩნია რას ჩათვლი კონსტანტად სიხშირეს (საკუთარ დრო,მაქსიმალური სიხშირე) თუ სიჩქარეს ანუ სინათლე (ფოტონი) ნაწილაკია თუ ტალღა. ინერციის მოვლენიდან გამომდინარე მიმაჩნია რომ ფოტონი ნაწილაკია (არა კორპუსკულა ან ტალღური პაკეტი რომელიც ცე სიჩქარით მიძრაობს) და ის არ ვრცელდება ინერციულად მოძრაობს. ინერციული სისტემის სიჩქარე დამკვირვებლის მიმართ რომელშიც ის ლოკალიზებულია მინიმუმ ორი ცე-ა. რაც ნაკლებია სიხშირე მით მეტია ფოტონის როგორც ნაწილაკის სიჩქარე დამკვირვებლის მიმართ.

Posted by: asphurcela 17 Dec 2017, 16:17
QUOTE
ინერციული სისტემის სიჩქარე დამკვირვებლის მიმართ რომელშიც ის ლოკალიზებულია მინიმუმ ორი ცე-ა.

ამას შენ იგონებ/ითვლი თუ საიდან მოგაქვს 2ცე სიჩქარეები?
100 წელზე მეტია ცეზე მეტ სიჩქარეს ვერსად პოულობენ smile.gif

Posted by: eniqsi 17 Dec 2017, 16:38
asphurcela
QUOTE
ამას შენ იგონებ/ითვლი თუ საიდან მოგაქვს 2ცე სიჩქარეები?
100 წელზე მეტია ცეზე მეტ სიჩქარეს ვერსად პოულობენ

ჯერ ის თქვი ცე კონსტანტა რა არი: ელექტრომაგნიტური ტალღის სიჩქარე, "სინათლის სიჩქარე" თუ გლიუონის სიჩქარე.
შენელებულ დროში ელექტრონი მეტ მანძილს რომ დადის და ერთი ცე მოტეხეთ ეგრე სად არი. smile.gif

Posted by: ჯიბ 17 Dec 2017, 19:58
eniqsi
c=299792.458 კმ/წმ

Posted by: Konway 17 Dec 2017, 20:09
vasovasia
QUOTE
მეეჭვება სიცოცხლის და გადრჩენის სურვილი ბუნებამ ყოველ ცოცხალ არსებას ჩაუდო... 


სიცოცხლის და გადარჩენის სურვილი კი.
QUOTE
და ადამიანს კიდევ უფრო მაღალ დონეზე...იმდენად ძლიერია ეს წყურვილი მარადისობის, რომ ღმერთიც მოვიგონეთ, რომელიც დაგვეხმარება,  აქ კი ვკვდებით, მაგრამ იქ მარადიულები ვიქნებით...


მეც მაგას ვამბობ givi.gif ოდესმე დაგინახავს ძაღლი ან კატა სადმე მირბოდეს, საქმე მაქვს მოსასწრებიო? თუ არ შიათ წვანან გადღლეზილები ან თამაშობენ რაღაცას. სულ ფეხებზე ჰკიდიათ დროის წასვლა-წამოსვლა.

Posted by: asphurcela 17 Dec 2017, 20:23
QUOTE
მეც მაგას ვამბობ  ოდესმე დაგინახავს ძაღლი ან კატა სადმე მირბოდეს, საქმე მაქვს მოსასწრებიო? თუ არ შიათ წვანან გადღლეზილები ან თამაშობენ რაღაცას. სულ ფეხებზე ჰკიდიათ დროის წასვლა-წამოსვლა.

ადამიანი გეგმავს თავის მომავალს, ზრუნავს თავზე, სამსახურზე, მომავალზე.
მისთვის სულერთი არ არის ხვალ რა იქნება.
თუმცა არიან ეგეთი ხალხიც, ვინც გაძღება და მერე გორაობს და ცალ ფეხზე კიდია ხვალინდელი დღე.
ვისთვის როგორ smile.gif

Posted by: eniqsi 17 Dec 2017, 21:15
ჯიბ
QUOTE
c=299792.458 კმ/წმ

სიჩქარეს როგორ ვზომავთ? მანძილს ვყოფთ ეტალონურ დროზე (სიხშირეზე რომელიც მიღებულია შეთანხმებით) ფოტონის სიხშირეს(ფოტონის საკუთარ დროს) მნიშვნელობა არა აქვს. f=2c/2l ორიანი შეიძლება შევკვეცოთ ან გადავიტანოთ f/2=c/2l ცე კონსტანტაა. დროის შენელების და სივრცის გაფართოების მიზეზი ნაწილაკის სტრუქტურაა და ნუ მივიღეთ ამ ეფექტებს პირდაპირი მნიშვნელობით.

Posted by: Konway 17 Dec 2017, 21:24
asphurcela
QUOTE
ადამიანი გეგმავს თავის მომავალს, ზრუნავს თავზე, სამსახურზე, მომავალზე.მისთვის სულერთი არ არის ხვალ რა იქნება.თუმცა არიან ეგეთი ხალხიც, ვინც გაძღება და მერე გორაობს და ცალ ფეხზე კიდია ხვალინდელი დღე.ვისთვის როგორ



ჰო მაგრამ ცხოველს ვერ ნახავ სამომავლო გეგმებს რომ აწყობდეს ადამიანივით.

ცხოველებს კიდიათ დრო.

დათვს ვაფშე მთელი ზამთარი სძინავს.

ციყვს ადარდებს ალბათ დრო, ისიც იმ პონტში რომ, იცის ზამთარში საჭმელი არ ექნება და მარაგს აგროვებს მთელი წელი. მერე ჭამს. მერე აგროვებს. მერე ჭამს. მერე კვდება.

Posted by: nforumi 17 Dec 2017, 22:25
ჯიბ
QUOTE
მისი ექსტრემუმი ერთი წერტილი კი არა უფრო დიდი სიმრავლე შეიძლება იყოს.

ხოო, ამ შემთხვევაში გამოდის ძალიან ზოგადი აღწერა უნდა გქონდეს, ანუ ყველა შესაძლო ხდომილობის ნებისმიერი კომბინაცია რომ იყოს გათვალისწინებული.

QUOTE
ერთრომელდროულად?

დრო არაფერ შუაშია ამ შემთხვევაში, პარალელური ხდომილობა ვიგულისხმე.

* * *
Konway
QUOTE
ჰო მაგრამ ცხოველს ვერ ნახავ სამომავლო გეგმებს რომ აწყობდეს ადამიანივით.

ყველა ცხოველი თავისი შესაძლებლობის ფარგლებში ზრუნავს ხვალინდელ დღეზე: ზოგი სოროს თხრის და შიგნით თავის ბუმბულს აგებს, ზოგი საჭმელს იმარაგებს, ზოგი ზაფხულში იკვებება იმდენს რომ ზამთარში ეყოს. თახვები სულაც მთელ დამბებს აშენებენ.
მე არ ვიცი რამდენად იაზრებენ იმას, რასაც აკეთებენ, მაგრამ სულ არ აზროვნებენო ძნელი სათქმელია.


Posted by: DRAKONI 17 Dec 2017, 22:36
ჯიბ
QUOTE
DRAKONI
QUOTE
საქმეც მაგაშია, დაგუგლვამ "გააზარმაცა" ადამიანები და თვითონ ნაკლებად ფიქრობენ, აზროვნებენ. ამიტომ ენდობიან ინტერნეტს. იქ კი ბევრი შეცდომა არის. ზოგჯერ სასაცილო შეცდომაც.

QUOTE
ვინც დაწერა პროგრამული უზრუნველყოფა ამ სისტემის, თვითონ გაკვირვებული ამბობს, რომ არავითარი რელატივისტური კორექტირება პროგრამაში არ არის. და მან მხოლოდ გრავიტაციული კორექტირება შეიყვანა.
სამწუხაროდ გვარი არ მახსოვს, დაგუგლე და თვითონ ნახავ.

 

nforumi
QUOTE
DRAKONI

QUOTE
დაგუგლვამ "გააზარმაცა" ადამიანები



QUOTE
დაგუგლე და თვითონ ნახავ.

ტყუილად იღიმებით, დაგუგლვა ცუდი კი არ არის, როცა ინფორმაციას ეძებ, ამ შემთხვევაში გვარი და სტატია გვაინტერესებს.
მე იმას ვამბობ, რომ მიღებული ინფორმაცია უნდა გააანალიზო, კრიტიკულადავ შეხედო.

Posted by: nforumi 17 Dec 2017, 23:05
DRAKONI
QUOTE
ტყუილად იღიმებით, დაგუგლვა ცუდი კი არ არის, როცა ინფორმაციას ეძებ, ამ შემთხვევაში გვარი და სტატია გვაინტერესებს.
მე იმას ვამბობ, რომ მიღებული ინფორმაცია უნდა გააანალიზო, კრიტიკულადავ შეხედო.

მაინც მეღიმება და რა ვქნა.
სინამდვილეში არ ეწინააღმდეგება ერთმანეთს ეს ორი ფრაზა, მესმის.


Posted by: ჯიბ 17 Dec 2017, 23:09
QUOTE (eniqsi @ 17 Dec 2017, 21:15 )
QUOTE
c=299792.458 კმ/წმ

სიჩქარეს როგორ ვზომავთ?
ძალიან ბევრნაირად, უამრავი სხვადასხვა ექსპერიმენტითაა ეს რიცხვი მიღებული
QUOTE
მანძილს ვყოფთ ეტალონურ დროზე (სიხშირეზე რომელიც მიღებულია შეთანხმებით)
ეს ვერ გავიგე, დრო სიხშირე რანაირადაა? სიხშირე და დრო ერთმანეთის უკუპროპორციულია, სიხშირის საზომი დროის საზომის შებრუნებულია, მაგალითად ერთი ჰერცი არის ერთი მეწამედი. მანძილი რო სიხშირეზე გაყო მიიღებ მანძილისა და დროის ნამრავლს, სიჩქარე კიდევ მანძილისა და დროის განაყოფია.
QUOTE
ფოტონის სიხშირეს(ფოტონის საკუთარ დროს) მნიშვნელობა არა აქვს.
აქაც იგივე არ მესმის. მართალი გითხრა საერთოდაც არ ვიცი ფოტონს საკუთარი დრო აქვს თუ არა. მე მგონი ფოტონის ათვლის სისტემაში (თუკი ამას საერთოდ აზრი აქვს) ყველა მანძილი ნულია და ყველა დრო უსასრულოდ დიდია
QUOTE
f=2c/2l ორიანი შეიძლება შევკვეცოთ ან გადავიტანოთ f/2=c/2l ცე კონსტანტაა.
ეს თითქოს გავიგე, სიხშირეა f ხომ? მარა ეს 2 რატო? 17c/17l რო ყოფილიყო?
QUOTE
დროის შენელების და სივრცის გაფართოების მიზეზი ნაწილაკის სტრუქტურაა და ნუ მივიღეთ ამ ეფექტებს პირდაპირი მნიშვნელობით.
რომელი გაფართოების? კოსმოლოგიურის? დრო რატო ნელდება? რატოა ნაწილაკის სტრუქტურა მაგის მიზეზი? რომელ ამ ეფექტებს მივიღებთ? spy.gif
* * *
QUOTE (nforumi @ 17 Dec 2017, 22:25 )
QUOTE
მისი ექსტრემუმი ერთი წერტილი კი არა უფრო დიდი სიმრავლე შეიძლება იყოს.

ხოო, ამ შემთხვევაში გამოდის ძალიან ზოგადი აღწერა უნდა გქონდეს, ანუ ყველა შესაძლო ხდომილობის ნებისმიერი კომბინაცია რომ იყოს გათვალისწინებული.

QUOTE
ერთრომელდროულად?

დრო არაფერ შუაშია ამ შემთხვევაში, პარალელური ხდომილობა ვიგულისხმე.
ხო კი გამიგია ლაპარაკები პარალელურ სამყაროებზე, მულტივერსებზე და ეგეთებზე, ოღონდ არა მგონია მაგის რაიმე ექსპერიმენტული გამოკვლევა შესაძლებელი იყოს. ამჟამინდელი შეხედულებებით მაგ სიტუაციაში უბრალოდ სიმეტრია ირღვევა, სისტემა იმ სომბრეროს რომელიღაც ადგილას ჩაგორდება და ეგაა.
* * *
QUOTE (DRAKONI @ 17 Dec 2017, 22:36 )
ტყუილად იღიმებით, დაგუგლვა ცუდი კი არ არის, როცა ინფორმაციას ეძებ, ამ შემთხვევაში გვარი და სტატია გვაინტერესებს.
მე იმას ვამბობ, რომ მიღებული ინფორმაცია უნდა გააანალიზო, კრიტიკულადავ შეხედო.
მე იმან გამამხიარულა რომ ექვსი მსოფლიო მაშტაბის ექსპერიმენტის შედეგი ჩამოგითვალეს შენ ეგრევე გააანალიზე, კრიტიკულად შეხედე, ტყუილი აღმოაჩინე და არც ერთის არ გჯერა გუგლი იტყუება ხოლმეო, ჰოდა ეხლა ვიღაც პროგრამისტის ნათქვამის ინფორმაციის გაანალიზებას რაღა უნდა, იმათთან შედარებით არ გაგიჭირდებოდა ცხადია

ოღონდ ყურადღება მიაქციე რა, ადრეც დავწერე.
ვერც ერთი ექსპერიმენტი ვერც ერთ თეორიას ვერასდროს ვერ დაამტკიცებს.
თუ ეწინააღმდეგება დაბრაკავს.
თუ არ ეწინააღმდეგება ეგ არ ნიშნავს რო ამტკიცებს, მხოლოდ იმას ნიშნავს რო ვერ ბრაკავს.
და შენ იწყებ რო იმიტო ვერ ამტკიცებსო რო აი მე სხვა ახსნა მაქვს მაგ ექსპერიმენტისო.
ღია კარს ამტვრევ, ვერ ამტკიცებს ისედაც, უბრალოდ ვერც ბრაკავს, იმიტომ რომ არ ეწინააღმდეგება.
და ვერც შენ დაბრაკავ იმით რო სხვა ახსნას მოუძებნი მაგ ექსპერიმენტს.
სხვა ახსნა რომ არც ერთ სხვა ექსპერიმენტსაც არ ეწინააღმდეგებოდეს, მაგით მაინც ვერ დაბრაკავ.
ერთადერთი შანსია დაბრაკვის დადგა ისეთი ექსპერიმენტი, რომლის შედეგიც თეორიას ეწინააღმდეგება.
დანარჩენი წყლის ნაყვაა.

Posted by: DRAKONI 18 Dec 2017, 00:44
ჯიბ
QUOTE
მე იმან გამამხიარულა რომ ექვსი მსოფლიო მაშტაბის ექსპერიმენტის შედეგი ჩამოგითვალეს შენ ეგრევე გააანალიზე, კრიტიკულად შეხედე, ტყუილი აღმოაჩინე და არც ერთის არ გჯერა გუგლი იტყუება ხოლმეო, ჰოდა ეხლა ვიღაც პროგრამისტის ნათქვამის ინფორმაციის გაანალიზებას რაღა უნდა, იმათთან შედარებით არ გაგიჭირდებოდა ცხადია

რომელი მსოფლიო მასშტაბის ექსპერიმენტი? დაასახელე სად ჩატარდა, ვინ ჩაატარა. ეს მაგალითები სულ ყველა თეორიებია, ასე იქნებაო.
ნუთუ ასე ძნელია, აიღონ ატომური საათი, ჩადონ მაგალითად თვითმფრინავში, იფრინოს ამ თვითმფრინავმა იმდენი დრო, რამდენიც საჭიროა ერთმნიშვნელოვანი პასუხის მისაღებად და თქვან რომ თეორია დადასტურდა? რატომ არ აკეთებენ?
მხოლოდ 70 -იანი წლების დასაწყისში ჩაატარეს ერთი ასეთი ექსპერიმენტი, მიიღეს გაურკვეველი შედეგი. და იმის მერე სიჩუმეა, აღარ ატარებენ. რატომ? ძნელია?

და ეგ ვიღაც პროგრამისტი არ არის, სისტემის ერთ-ერთი შემქმნელია, რომელმაც საერთოდ არ შეიყვანა ეგ შესწორება gps სისტემაში. და სისტემა მშვენივრად მუშაობს.
როცა დრო მექნება, მოვძებნი მაგის სახელს და სადაც წერია და აქ დავდებ.

QUOTE
ოღონდ ყურადღება მიაქციე რა, ადრეც დავწერე.
ვერც ერთი ექსპერიმენტი ვერც ერთ თეორიას ვერასდროს ვერ დაამტკიცებს.
თუ ეწინააღმდეგება დაბრაკავს.
თუ არ ეწინააღმდეგება ეგ არ ნიშნავს რო ამტკიცებს, მხოლოდ იმას ნიშნავს რო ვერ ბრაკავს.
და შენ იწყებ რო იმიტო ვერ ამტკიცებსო რო აი მე სხვა ახსნა მაქვს მაგ ექსპერიმენტისო.
ღია კარს ამტვრევ, ვერ ამტკიცებს ისედაც, უბრალოდ ვერც ბრაკავს, იმიტომ რომ არ ეწინააღმდეგება.
და ვერც შენ დაბრაკავ იმით რო სხვა ახსნას მოუძებნი მაგ ექსპერიმენტს.
სხვა ახსნა რომ არც ერთ სხვა ექსპერიმენტსაც არ ეწინააღმდეგებოდეს, მაგით მაინც ვერ დაბრაკავ.
ერთადერთი შანსია დაბრაკვის დადგა ისეთი ექსპერიმენტი, რომლის შედეგიც თეორიას ეწინააღმდეგება.
დანარჩენი წყლის ნაყვაა.

არ არის ეს სწორი მსჯელობა. ექსპერიმენტს გააჩნია. თუ თეორიამ იწინასწარმეტყველა რომ ექსპერიმენტში ასე მოხდებაო, და ეს ასე მოხდა, ეს თეორიის დამტკიცებაა.
მაგალითად, კვანტურ ფიზიკაში ბელის უტოლობა მხოლოდ ექსპერიმენტით მტკიცდება თანაც სტატისტიკური ექსპერიმენტით. მაგრამ ყველა აღიარებს ამას.

Posted by: vasovasia 18 Dec 2017, 02:02
ჯიბ

QUOTE
თვითმიზანი მოძრაობის განტოლების დადგენა და ამოხსნაა, და ქმედება ამისთვის ერთ-ერთი ძირეული საკვანძო ცნებაა. ისიც არ იყოს, ფიზიკური სიდიდეები რაც კია, პირადად ჩემთვის ინტუიციურად ყველაზე გასაგები სწორედ ქმედებაა. არც ენერგია მესმის წესიერად რას ნიშნავს არც იმპულსი, სპინზე რო აღარაფერი ვთქვათ  ქმედება - კი ბატონო,
სიტყვაც მესმის და შინაარსიც.

ცხადია თქვენ თავს, თQვენ უკეთესად იცნობთ, მაგრამ მეეჭვება იცოდეთ ქმედება ... ბუნებასთან შესაბამისობაში... ამიტომ დაგისვით ზევით კითხვა, ვინ ამოარჩEვს მეთQი და თქვენ ექსტრემუმიო...
უამრავ ფუნქციონალს მოძებნით, რომელსაც ექსტრემუმები ექნება მაგრამ არავითარი კავშირი ბუნებასთან... მე მგონი თქვენთან ქმედება მახლობელია, როგორც მათემატიკური ფუნქციონალი, მაგრამ ამას რა კაბშირი აქვს ბუნებასთან...?
ნიუტონიდან ჰამილტონამდე უმრავმა სცადა ვარიაციული პრინციპის გამოყენება, მაგრამ არასწორი ქმედების გამო უშედეგოდ...
ლაგრანჟMა თავისი განტოლება გამოიყვანა ნიუტონის მოძრაობის განტოლებიდან... მას შემდეგ რაც გადავიდა კინეტიკური და პოტენციალური ენერგიის გამოყენებაზე ძალის და აჩქარების მაგივრად....
თUმცა მას არ მიუღIA ვარიაციული პრინციპით და მხოლოდ ჰამილტონმა თითQმის 70წლის შემდეგ რაც განმარტა ქმედება ლაგრანჟიანით ყველაფერი თავის ადგილას დადგა..
.
QUOTE
ფაქტია რომ განტოლებაში ქმედება არსებით როლს თამაშობს

ეგ ტიპიური ოსცილატორული ინტეგრალია, მიუხედავად იმისა, რომ ჯერაც არავინ იცის წესიერად, ფაზური ტრაექტორიების სივრცეზე როგორ უნდა ვაინტეგროთ, სუყველა მაგით მუშაობს, და მსგავს ოსცილატორულ ინტეგრალებში კარგადაა ცნობილი, რომ გადამწყვეტი წვლილი იმ უბნებს შეაქვთ, სადაც ქმედება სტაციონარულია. მასეც აფასებენ რეალურად, რამდენადაც ვიცი - რწმუნდებიან, რომ თუ დანარჩენ უბნებს გადავაგდებ, ცდომილება ასატანი იქნება. ზოგჯერ არც რწმუნდებიან, უბრალოდ ყრიან არასტაციონარულ ნაწილს და ისე მუშაობენ. რამდენადაც ვიცი ფეინმანისვე მოსაზრება იყო რომ არასტაციონარულ ნაწილში ტრაექტორიების წვლილები ინტერფერენციით ერთმანეთს გადააქრობენ.

კი ბატონო ამ ფეინმანის ინტეგრალში დიდ როლს თAმაშობს ქმედება, მაგრამ არა როგორც რაიმე ფუნქციონალი, არამედ ზუსტად ლაგრანჟიანით განსაზღვრული ქმედაბა... და მისი რეალური მნიშვნელობა მოცემული ტრაექტორიისთვის...
შეეეცადეთ და მოიფიქრეთ ქმედება რაიმე მოვლენისთვის ლაგრანჟიანის გარეშე...საშინლად ძნელია და
უფრო მეტიც ამოხსენით ეგ ინტეგრალები... უმეტესობა განშლადია, ნაწილაკის წერტილოვანი განმარტების გამო...
სხვადსხვა გზების ინტერფერნცია, მხოლოდ მაკროსამყაროში ჩააქრობს ერთმანეთს ზოგადად, მაგრამ კვანტურში არა, თვით ნაწილაკს თავისთავთან აქვს ინტერფერენცია და ეს უნდა დაგვანახოს და არა ჩააქროს
ის კარგად იმუშავებს სიმების თეორიაში, სადაც განშლადომა სიმებოს გამო მოცილებულია, მაგრამ ამოხსნა მისი შეუძLებელია... მას იYენებენ ლატტის ხრომოდინამიკაშI სადაც ზომები სასრულია და გამოთვლა კომპიუტერით არის...

QUOTE
მე მგონი უკუღმა ამბობ რა. ლაგრანჟიანი როგორ უნდა მოვიფიქრო შეგიძლია მითხრა? აი უბრალოდ ამბობ აბა ეს ლაგრანჟიანი ვცადოთო და ვსჲო? მე რაც მინახავს ყველგან ქმედებაა წამყვანი მოტივაცია, დაწყებული კლასიკით და დამთავრებული არალოკალური ურთიერთქმედებებით, ვეს-ზუმინოს ქმედება იქნება თუ ნამბუ-გოტოს ქმედება რომელიც გინდა, ყველა მოდელში ხალხის სახელი ქვია იმიტომ რომ მთავარი მიგნება ეგაა, ქმედებას როგორი ინტერპრეტაცია მიეცეს ამა თუ იმ მოდელში

ხომ გითხარით ზევით ლაგრანჟიანი მარტივი რამეა კინეტიკური და პოტენციალური ენერგიის სხვაობა... კინეტიკური ენერგიის განსაზღვრა ყველა თეორეტიკოს ფიზიკოს შეუძლია, პრობლემაა პოტენციალური ნაწილი... მაგრამ ეს ხომ განმარტავს ურთიერთQმედებას...
ჩვენ გვჭირდება არა მარტო მოძრაობის განტოლება არამედ ზუტად ურთიერთქმედების ფიზიკის შესწავლა და შესაბამისად თუ გვეცოდინება როგორ ხდება ურთიერთQმედება და რა ფუნდამენტი ზის მასში... ეს იქნება უზარმაზარი ნაბიჯი ფუნდამენტში.. და თუ ვიცით ურთიერთQმედება ,.. ლაგრანჟიანის პოტენციალური ნაწილის დაწერა ძალიან მარტივია
და მთელი მე20 საუკუნე ფიზიკოსებმა შესწირეს სხვადსხვა ურთიერთQმედებების შესწავლას და მათი
მრავალსახეობის გამოკვლევას...
კვლავ გავიომეორებ, მეეჭვება ნებისმიერი რეალური მოვლენის ქმედება თქვენ ან სხვამ დაწეროს ლაგრანჟიანის ცოდნის გარეშე..

Posted by: nforumi 18 Dec 2017, 10:28
ჯიბ
QUOTE
ხო კი გამიგია ლაპარაკები პარალელურ სამყაროებზე, მულტივერსებზე და ეგეთებზე, ოღონდ არა მგონია მაგის რაიმე ექსპერიმენტული გამოკვლევა შესაძლებელი იყოს. ამჟამინდელი შეხედულებებით მაგ სიტუაციაში უბრალოდ სიმეტრია ირღვევა, სისტემა იმ სომბრეროს რომელიღაც ადგილას ჩაგორდება და ეგაა.

ამ შემთხვევაში პარალელური სამყარო არ მიგულისხმია. პარალელურ ხდომილებაში ვიგულისხმე ელექტრონის თვისება, გაიაროს ორ ნახვრეტში ერთდროულად.



Posted by: ჯიბ 18 Dec 2017, 11:04
QUOTE (DRAKONI @ 18 Dec 2017, 00:44 )
რომელი მსოფლიო მასშტაბის ექსპერიმენტი? დაასახელე სად ჩატარდა, ვინ ჩაატარა.
კაცო შენ თვითონ დააციტირე ლოგიკⒶს პოსტიდან, ექვსპუნქტიანი ჩამონათვალი იყო
QUOTE
ეს მაგალითები სულ ყველა თეორიებია, ასე იქნებაო.
ექსპერიმენტებია ეგენი და არა თეორიები, ზომავენ რაღაცეებს და გაზომვის შედეგებს დებენ. ეს შედეგები სინათლის სიჩქარის მუდმივობას არ ეწინააღმდეგება.

ჩემგანაც დავამატებ რამდენიმეს

https://journals.aps.org/pr/abstract/10.1103/PhysRev.135.B1071 (T. A. Filippas and J. G. Fox, Phys. Rev. 135, B1071 (1964)) - აკვირდებოდნენ v=0.2cთი მოძრავი π-მეზონის მიერ მოპირდაპირე მიმართულებებით გამოსხივებულ სინათლეს; შედეგები შეუთავსებელია დაშვებასთან, რომ ამ სინათლის სიჩქარეები c±vს უდრის.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0031916364910959?via%3Dihub (T.Alväger, F.J.M.Farley, J.Kjellman and L.Wallin, Phys. Lett. 12 (1964)) - CERNის პროტონულ სინქროტრონზე გაზომეს >6 GeV ენერგიის π-მეზონების დაშლებს; დაშვებიდან რომ v სიჩქარით მოძრავი ობჲექტის მიერ მოძრაობის მიმართულებით გამოსხივებული სინათლის სიჩქარეა c+kv, ექსპერიმენტი იძლევა შეფასებას k < (-3±13)×0.00001

https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.39.1051 (Kenneth Brecher, Phys. Rev. Lett. 39, 1051 (1977); Erratum https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.39.1236.3) - აკვირდებოდნენ ორვარსკვლავიან სისტემებში რენტგენის სხივების წყაროებს; დაშვებიდან, როგორც წინა სტატიაში, რომ გამოსხივებული სინათლის სიჩქარეა c+kv, ექსპერიმენტი იძლევა შეფასებას k<0.000000002

https://www.nature.com/articles/nature08574 (A. A. Abdo, M. Ackermann, […], M. Ziegler, Nature 462 (2009)) - აკვირდებოდენ კოსმოსურ სხივებს (γ-გამოსხივების იმპულსები), ლორენცის ინვარიანტობის დარღვევა გამორიცხეს ვიდრე 1.2 პლანკის ენერგიამდე დიაპაზონში (ანუ პლანკის სიგრძე/1.2 მანძილებს ზევით).
QUOTE
ნუთუ ასე ძნელია, აიღონ ატომური საათი, ჩადონ მაგალითად თვითმფრინავში, იფრინოს ამ თვითმფრინავმა იმდენი დრო, რამდენიც საჭიროა ერთმნიშვნელოვანი პასუხის მისაღებად და თქვან რომ თეორია დადასტურდა? რატომ არ აკეთებენ?
მხოლოდ 70 -იანი წლების დასაწყისში ჩაატარეს ერთი ასეთი ექსპერიმენტი, მიიღეს გაურკვეველი შედეგი. და იმის მერე სიჩუმეა, აღარ ატარებენ. რატომ? ძნელია?
შეგიძლია დადო რამე ლინკი? ეჭვი კი არ შემაქვს, მაინტერესებს მართლა, მინდა წავიკითხო დაწვრილებით
QUOTE
და ეგ ვიღაც პროგრამისტი არ არის, სისტემის ერთ-ერთი შემქმნელია, რომელმაც საერთოდ არ შეიყვანა ეგ შესწორება gps სისტემაში. და სისტემა მშვენივრად მუშაობს.
როცა დრო მექნება, მოვძებნი მაგის სახელს და სადაც წერია და აქ დავდებ.
ხო ეგეც მაგრა მაინტერესებს, დადე თუ შეიძლება
QUOTE
QUOTE
ოღონდ ყურადღება მიაქციე რა, ადრეც დავწერე.
ვერც ერთი ექსპერიმენტი ვერც ერთ თეორიას ვერასდროს ვერ დაამტკიცებს.
თუ ეწინააღმდეგება დაბრაკავს.
თუ არ ეწინააღმდეგება ეგ არ ნიშნავს რო ამტკიცებს, მხოლოდ იმას ნიშნავს რო ვერ ბრაკავს.
და შენ იწყებ რო იმიტო ვერ ამტკიცებსო რო აი მე სხვა ახსნა მაქვს მაგ ექსპერიმენტისო.
ღია კარს ამტვრევ, ვერ ამტკიცებს ისედაც, უბრალოდ ვერც ბრაკავს, იმიტომ რომ არ ეწინააღმდეგება.
და ვერც შენ დაბრაკავ იმით რო სხვა ახსნას მოუძებნი მაგ ექსპერიმენტს.
სხვა ახსნა რომ არც ერთ სხვა ექსპერიმენტსაც არ ეწინააღმდეგებოდეს, მაგით მაინც ვერ დაბრაკავ.
ერთადერთი შანსია დაბრაკვის დადგა ისეთი ექსპერიმენტი, რომლის შედეგიც თეორიას ეწინააღმდეგება.
დანარჩენი წყლის ნაყვაა.

არ არის ეს სწორი მსჯელობა. ექსპერიმენტს გააჩნია. თუ თეორიამ იწინასწარმეტყველა რომ ექსპერიმენტში ასე მოხდებაო, და ეს ასე მოხდა, ეს თეორიის დამტკიცებაა.
იგივე შედეგი შეიძლება სხვა თეორიამ იწინასწარმეტყველოს, და ეს თეორიები შეიძლება სხვა ექსპერიმენტულად გადაუმოწმებად ფაქტებზე ერთმანეთს ეწინააღმდეგებოდნენ. ეგეთ ვითარებაში, სანამ იმ სხვა ექსპერიმენტებს არ ჩაატარებ, ორივე თეორიის სტატუსი ღია რჩება.
QUOTE
მაგალითად, კვანტურ ფიზიკაში ბელის უტოლობა მხოლოდ ექსპერიმენტით მტკიცდება თანაც სტატისტიკური ექსპერიმენტით. მაგრამ ყველა აღიარებს ამას.
აღიარება და დამტკიცება სხვადასხვა რამეა. თეორია შეიძლება აღიარო და მისი შედეგებით იხელმძღვანელო, სანამ ის რომელიმე ექსპერიმენტს არ ეწინააღმდეგება. ეს არ ნიშნავს, რომ დამტკიცებულია.

Posted by: HurricaneKat. 18 Dec 2017, 11:17
vasovasia
კითხვა იმაში მდგომარეობს თუ რა არის გრავიტაცია
რომ გვქონდეს ვთქვათ 5 განზომილება გრავიტაცია იარსებებდა? თუ იარსებებდა და სხვა თვისებები ექნებოდა?

აბიტურიენტი
მაღალგანზომილებიანი დრო სივრცე ?! spy.gif

Posted by: ჯიბ 18 Dec 2017, 11:59
QUOTE (vasovasia @ 18 Dec 2017, 02:02 )
QUOTE
თვითმიზანი მოძრაობის განტოლების დადგენა და ამოხსნაა, და ქმედება ამისთვის ერთ-ერთი ძირეული საკვანძო ცნებაა. ისიც არ იყოს, ფიზიკური სიდიდეები რაც კია, პირადად ჩემთვის ინტუიციურად ყველაზე გასაგები სწორედ ქმედებაა. არც ენერგია მესმის წესიერად რას ნიშნავს არც იმპულსი, სპინზე რო აღარაფერი ვთქვათ  ქმედება - კი ბატონო,
სიტყვაც მესმის და შინაარსიც.

ცხადია თქვენ თავს, თQვენ უკეთესად იცნობთ, მაგრამ მეეჭვება იცოდეთ ქმედება ... ბუნებასთან შესაბამისობაში...
რასთანაც გინდა შესაბამისობაში ინტუიციურად გასაგები რამეა პირადად ჩემთვის. მეტსაც ვიტყვი, ფიზიკა თუ რამეს სწავლობს მე რო მკითხო მაგას სწავლობს მაგ სიტყვის შინაარსი რა არის
QUOTE
ამიტომ დაგისვით ზევით კითხვა, ვინ ამოარჩEვს მეთQი და თქვენ ექსტრემუმიო...
უამრავ ფუნქციონალს მოძებნით, რომელსაც ექსტრემუმები ექნება მაგრამ არავითარი კავშირი ბუნებასთან... მე მგონი თქვენთან ქმედება მახლობელია, როგორც მათემატიკური ფუნქციონალი, მაგრამ ამას რა კაბშირი აქვს ბუნებასთან...?
რა თქმა უნდა რაღაც ფუნქციონალი რო ავიღო რაც მომეხასიათება, სისულელეს მივიღებ. ქმედების ფუნქციონალი ყოველ მოცემულ ფიზიკურ სისტემაში სრულიად კონკრეტულია და ამ სისტემის დინამიკას ცალსახად ახასიათებს. და მისი ზუსტი სახის დადგენა გადამწყვეტი საქმეა.
QUOTE
ნიუტონიდან ჰამილტონამდე უმრავმა სცადა ვარიაციული პრინციპის გამოყენება, მაგრამ არასწორი ქმედების გამო უშედეგოდ...
ლაგრანჟMა თავისი განტოლება გამოიყვანა ნიუტონის მოძრაობის განტოლებიდან... მას შემდეგ რაც გადავიდა კინეტიკური და პოტენციალური ენერგიის გამოყენებაზე ძალის და აჩქარების მაგივრად....
თUმცა მას არ მიუღIA ვარიაციული პრინციპით და მხოლოდ ჰამილტონმა თითQმის 70წლის შემდეგ რაც განმარტა ქმედება ლაგრანჟიანით ყველაფერი თავის ადგილას დადგა..
.
QUOTE
ფაქტია რომ განტოლებაში ქმედება არსებით როლს თამაშობს

ეგ ტიპიური ოსცილატორული ინტეგრალია, მიუხედავად იმისა, რომ ჯერაც არავინ იცის წესიერად, ფაზური ტრაექტორიების სივრცეზე როგორ უნდა ვაინტეგროთ, სუყველა მაგით მუშაობს, და მსგავს ოსცილატორულ ინტეგრალებში კარგადაა ცნობილი, რომ გადამწყვეტი წვლილი იმ უბნებს შეაქვთ, სადაც ქმედება სტაციონარულია. მასეც აფასებენ რეალურად, რამდენადაც ვიცი - რწმუნდებიან, რომ თუ დანარჩენ უბნებს გადავაგდებ, ცდომილება ასატანი იქნება. ზოგჯერ არც რწმუნდებიან, უბრალოდ ყრიან არასტაციონარულ ნაწილს და ისე მუშაობენ. რამდენადაც ვიცი ფეინმანისვე მოსაზრება იყო რომ არასტაციონარულ ნაწილში ტრაექტორიების წვლილები ინტერფერენციით ერთმანეთს გადააქრობენ.

კი ბატონო ამ ფეინმანის ინტეგრალში დიდ როლს თAმაშობს ქმედება, მაგრამ არა როგორც რაიმე ფუნქციონალი, არამედ ზუსტად ლაგრანჟიანით განსაზღვრული ქმედაბა... და მისი რეალური მნიშვნელობა მოცემული ტრაექტორიისთვის...
შეეეცადეთ და მოიფიქრეთ ქმედება რაიმე მოვლენისთვის ლაგრანჟიანის გარეშე...საშინლად ძნელია და
უფრო მეტიც ამოხსენით ეგ ინტეგრალები... უმეტესობა განშლადია, ნაწილაკის წერტილოვანი განმარტების გამო...
იმ ფორმულაში S დამოკიდებულია ტრაექტორიაზე და მის წარმოებულზე, ასე რომ ფუნქციონალია ტრაექტორიათა სივრცეზე. ეგ უბრალოდ განსაზღვრაა სიტყვა ფუნქციონალის. კი, ლაგრანჟიანი და ქმედება მჭიდროდაა დაკავშირებული, ლაგრანჟიანი ქმედებას ცალსახად განსაზღვრავს, გეთანხმები.

მე სხვა რამეს ვამბობ, მე ვამბობ, რომ ლაგრანჟიანის შინაარსი თუ გინდა ვინმეს აუხსნა, ქმედების გარეშე ვერ აუხსნი.
QUOTE
სხვადსხვა გზების ინტერფერნცია, მხოლოდ მაკროსამყაროში ჩააქრობს ერთმანეთს ზოგადად, მაგრამ კვანტურში არა, თვით ნაწილაკს თავისთავთან აქვს ინტერფერენცია და ეს უნდა დაგვანახოს და არა ჩააქროს
მე უბრალოდ ამით ვხელმძღვანელობდი
QUOTE
If the variation in the action exceeds ħ by many orders of magnitude, we typically have destructive interference other than in the vicinity of those trajectories satisfying the Euler–Lagrange equation, which is now reinterpreted as the condition for constructive interference. This can be shown using the method of stationary phase applied to the propagator. As ħ decreases, the exponential in the integral oscillates rapidly in the complex domain for any change in the action. Thus, in the limit that ħ goes to zero, only points where the classical action does not vary contribute to the propagator.
https://en.wikipedia.org/wiki/Path_integral_formulation#Stationary-phase_approximation
QUOTE
ის კარგად იმუშავებს სიმების თეორიაში, სადაც განშლადომა სიმებოს გამო მოცილებულია, მაგრამ ამოხსნა მისი შეუძLებელია... მას იYენებენ ლატტის ხრომოდინამიკაშI სადაც  ზომები სასრულია და გამოთვლა კომპიუტერით არის...
ეგენი მე არ ვიცი მარა ინტეგრებადი სისტემებიც ხო არსებობს, მანდ ყველაფერი ცხადად იწერება
QUOTE
QUOTE
მე მგონი უკუღმა ამბობ რა. ლაგრანჟიანი როგორ უნდა მოვიფიქრო შეგიძლია მითხრა? აი უბრალოდ ამბობ აბა ეს ლაგრანჟიანი ვცადოთო და ვსჲო? მე რაც მინახავს ყველგან ქმედებაა წამყვანი მოტივაცია, დაწყებული კლასიკით და დამთავრებული არალოკალური ურთიერთქმედებებით, ვეს-ზუმინოს ქმედება იქნება თუ ნამბუ-გოტოს ქმედება რომელიც გინდა, ყველა მოდელში ხალხის სახელი ქვია იმიტომ რომ მთავარი მიგნება ეგაა, ქმედებას როგორი ინტერპრეტაცია მიეცეს ამა თუ იმ მოდელში

ხომ გითხარით ზევით ლაგრანჟიანი მარტივი რამეა კინეტიკური და პოტენციალური ენერგიის სხვაობა... კინეტიკური ენერგიის განსაზღვრა ყველა თეორეტიკოს ფიზიკოს შეუძლია, პრობლემაა პოტენციალური ნაწილი... მაგრამ ეს ხომ განმარტავს ურთიერთQმედებას...
ჩვენ გვჭირდება არა მარტო მოძრაობის განტოლება არამედ ზუტად ურთიერთქმედების ფიზიკის შესწავლა და შესაბამისად თუ გვეცოდინება როგორ ხდება ურთიერთQმედება და რა ფუნდამენტი ზის მასში... ეს იქნება უზარმაზარი ნაბიჯი ფუნდამენტში.. და თუ ვიცით ურთიერთQმედება ,.. ლაგრანჟიანის პოტენციალური ნაწილის დაწერა ძალიან მარტივია
და მთელი მე20 საუკუნე ფიზიკოსებმა შესწირეს სხვადსხვა ურთიერთQმედებების შესწავლას და მათი
მრავალსახეობის გამოკვლევას...
კვლავ გავიომეორებ, მეეჭვება ნებისმიერი რეალური მოვლენის ქმედება თქვენ ან სხვამ დაწეროს ლაგრანჟიანის ცოდნის გარეშე..
მე მგონი უკვე ტყუილად ვკამათობთ რა. ეგენი მჭიდროდაა დაკავშირებული. კი, გეთანხმები, ლაგრანჟიანის ტერმინებში ფიქრობენ ფიზიკოსები, განსაკუთრებით რაც შეეხება ურთიერთქმედების წევრებს ეგ ცხადია ლაგრანჟიანიდან პირდაპირ ჩანს. თქვენ მაგას იმდენად შეჩვეულები ხართ, რომ გავიწყდებათ, ვინმე გარედან რო მოვიდეს და გკითხოთ, კი მარა, რას გამოხატავს ეს განტოლება, რა არის სისტემის დინამიკის განმსაზღვრელიო, ეგრევე უპასუხებთ აგერ ლაგრანჟიანს შეხედეო. ჩემნაირისთვის ეგ არაფრის მთქმელი არაა, ნუ რაღაც წევრების ჯამი წერია, იმასაც ვხედავ რომელი წევრი რისა და რის ურთიერთქმედებას გამოსახავს. მაგრამ დინამიკას რა პირობა ედება ამა თუ იმ ლაგრანჟიანიდან გამომდინარე მაგას ვერ ვხედავ. და თუ მეტყვი ამა თუ იმ ფორმით ქმედების სტაციონარობის პირობა ედებაო მაშინ კი გავიგებ რაღაცას.
* * *
QUOTE (nforumi @ 18 Dec 2017, 10:28 )
ამ შემთხვევაში პარალელური სამყარო არ მიგულისხმია. პარალელურ ხდომილებაში ვიგულისხმე ელექტრონის თვისება, გაიაროს ორ ნახვრეტში ერთდროულად.
თუ სწორად მესმის, ეგ არ ხდება. ორი ჭრილის ექსპერიმენტში ნამდვილად ხდება რაღაც სასწაული, მაგრამ მე როგორც მესმის, ეს სასწაული მაგაში არ მდგომარეობს რომ ორ ნახვრეტში ერთდროულად გადის ერთი ელექტრონი. ეგ მე მგონი არასოდეს არ ხდება.

მე რაც მესმის ხდება ის, რომ თითოეული ცალკეული ელექტრონი კი ერთ-ერთ ხვრელში გადის, მაგრამ სასწაული იმაშია, რომ როცა ძალიან ბევრ ელექტრონებს მივაყრი, გინდ რიგ-რიგობით გინდ ერთდროულად, მათი გავლები ისე მოხდება, თითქოს ერთ ტალღას გაუვლიაო. რაც მე რო მკითხო კიდევ უფრო დიდი საოცრებაა, იმიტომ რომ გამოდის, თითქოს ამ ცალკეულმა ელექტრონებმა იციან, ბოლოს ეკრანზე რა ინტერფერენციული სურათი უნდა დაიხატოს საბოლოო ჯამში. წელიწადში ერთხელ თითო ელექტრონიც რო გავუშვა, მილიონობით წლის შემდეგ მწყობრი ჰარმონიული ინტერფერენციული სურათი დაიხატება, თითქოს მემკვიდრეობით გადაეცეთ ერთმანეთისთვის, აი იქ ეხლა ეკრანზე წერტილები დააკლდა აწი ერთი ათასი წელი იქეთ მივაწვეთ რო შევავსოთო და ეგეთები. ეგ მე არასდროს მესმოდა და არც ეხლა მესმის.

Posted by: Mateo Falcone 18 Dec 2017, 12:45
ჩაგეჩხირებით ხოლმე ხანდახან, როგორც 5 წლის ბალღი უფროსების შეკრებაზე biggrin.gif

ყოველ დღე უფრო და უფრო რთული გასაგები და წამოსადგენი ხდება ჩვენი მიკრო და იგივე მაკრო სამყარო ჩვეულებრივი ადამიანისთვის, აღარაა საკმარისი ჩვეულებრივი და გინდაც მდიდარი წარმოსახვის უნარი ურთულესი მათემატიკური განტოლებებისა და ფორმულების გარეშე, რაც საკმაოდ ცუდ ხასიათზე მაყენებს sad.gif


ჰოდა რისი თქმა მინდოდა და, მგონი ჩიხში ვართ... რევოლუციური აღმოჩენის გარეშე, რომელსაც მგონია რომ ასე მეთოდურად და ნელა ვერასდროს ვერ მივაგნებთ, სამყაროს აღწერა და წინსვლა შეუძლებელია, კვანტები და გოლიათები ვერასდროს მოვრიგდებით sad.gif

ვერც გრავიტაციას ავხსნით და ვერც დროს. დროსთანაა დაკავშირებული ასე მგონია ყველაფერი. არ გვესმის დრო ისე როგორც უნდა გვესმოდეს. დრო არის ის, რაც ახსნიდა ჩვენებურ ლოგიკურად გრავიტაციასაც, ყველანაირ ურთიერთქმედებას, კვანტების ბუნებასაც, ფოტონის მუდმივ სიჩქარესაც, ტალღოვან ბუნებას და ა.შ. იავიცი...

არ მომწონს ეს დროს განფენილობა და მიმდინარეობა, არ მერა დროის ისეთი ბუნების, როგორც დღეს წარმოგვიდგენია.


პესიმისტ ბლია...

Posted by: nforumi 18 Dec 2017, 14:33
ჯიბ
QUOTE
თუ სწორად მესმის, ეგ არ ხდება. ორი ჭრილის ექსპერიმენტში ნამდვილად ხდება რაღაც სასწაული, მაგრამ მე როგორც მესმის, ეს სასწაული მაგაში არ მდგომარეობს რომ ორ ნახვრეტში ერთდროულად გადის ერთი ელექტრონი. ეგ მე მგონი არასოდეს არ ხდება.

QUOTE
მე რაც მესმის ხდება ის, რომ თითოეული ცალკეული ელექტრონი კი ერთ-ერთ ხვრელში გადის, მაგრამ სასწაული იმაშია, რომ როცა ძალიან ბევრ ელექტრონებს მივაყრი, გინდ რიგ-რიგობით გინდ ერთდროულად, მათი გავლები ისე მოხდება, თითქოს ერთ ტალღას გაუვლიაო. რაც მე რო მკითხო კიდევ უფრო დიდი საოცრებაა, იმიტომ რომ გამოდის, თითქოს ამ ცალკეულმა ელექტრონებმა იციან, ბოლოს ეკრანზე რა ინტერფერენციული სურათი უნდა დაიხატოს საბოლოო ჯამში. წელიწადში ერთხელ თითო ელექტრონიც რო გავუშვა, მილიონობით წლის შემდეგ მწყობრი ჰარმონიული ინტერფერენციული სურათი დაიხატება, თითქოს მემკვიდრეობით გადაეცეთ ერთმანეთისთვის, აი იქ ეხლა ეკრანზე წერტილები დააკლდა აწი ერთი ათასი წელი იქეთ მივაწვეთ რო შევავსოთო და ეგეთები. ეგ მე არასდროს მესმოდა და არც ეხლა მესმის.

კაია biggrin.gif

სინამდვილეში, როგორც ვიცი, ერთი ელექტრონისთვისაც მასეა.
თუ არა, აგერ ალექსი გამისწორებს.


Posted by: ჯიბ 18 Dec 2017, 14:51
QUOTE (nforumi @ 18 Dec 2017, 14:33 )
სინამდვილეში, როგორც ვიცი, ერთი ელექტრონისთვისაც მასეა.
ერთისთვის საერთოდ არ მესმის რას გულისხმობ. ერთი ელექტრონი გაივლის ეკრანს მიასკდება და ეგ ერთი წერტილი მოინიშნება, მეტი რა უნდა მოხდეს რო?

Posted by: g1gm 18 Dec 2017, 15:06
ერთ დღეს უკვდავები რო გავხდეთ, ანუ რო მოახერხონ უჯრედის დაბერების შეჩერება ან ანდროიდში ვტრანსფორმირდეთ, მაშინ დრო ისევ იარსებებს? ან იგივე ფორმით იარსებებს (ჩვენთვის)?

Posted by: eniqsi 18 Dec 2017, 17:30
ჯიბ

QUOTE
ეს ვერ გავიგე, დრო სიხშირე რანაირადაა? სიხშირე და დრო ერთმანეთის უკუპროპორციულია

ეტალონურ, კონკრეტულ სიხშირეს შეესაბამება კონკრეტული დროის მონაკვეთი. დრო აბსტაქტულია სიხშირე ფიზიკურ პროცესზე მიბმული ეს აზრია.
QUOTE
აქაც იგივე არ მესმის. მართალი გითხრა საერთოდაც არ ვიცი ფოტონს საკუთარი დრო აქვს თუ არა. მე მგონი ფოტონის ათვლის სისტემაში (თუკი ამას საერთოდ აზრი აქვს) ყველა მანძილი ნულია და ყველა დრო უსასრულოდ დიდია

ფარდობითობის თეორიით ფოტონისთვის დრო გაჩერებულია რადგან ცე სიჩქარით ვრცელდება. ათვლის სისტემას ვერ მიამაგრებ, ფოტონი ან გამოსხივდება ან ან ,,, სამყაროს გაფართობისას რეკომბინაციის შედეგად გამონთავისუფლდება.
QUOTE
ეს თითქოს გავიგე, სიხშირეა f ხომ? მარა ეს 2 რატო? 17c/17l რო ყოფილიყო?

იმიტომ რომ ჩემი აზრით ფოტონის "სიგრძე" ტალღის სიგრძის ნახევარია.
QUOTE
რომელი გაფართოების? კოსმოლოგიურის? დრო რატო ნელდება? რატოა ნაწილაკის სტრუქტურა მაგის მიზეზი? რომელ ამ ეფექტებს მივიღებთ?

რელატივისტური და ჰაბლის ეფექტის მიზეზი ნაწილაკის სტრუქტურაა, დროის შენელება და სივრცის გაფართოება აღწერის მეთოდი.

Posted by: nforumi 18 Dec 2017, 17:47
ჯიბ
QUOTE
ერთისთვის საერთოდ არ მესმის რას გულისხმობ. ერთი ელექტრონი გაივლის ეკრანს მიასკდება და ეგ ერთი წერტილი მოინიშნება, მეტი რა უნდა მოხდეს რო?

ეკრანს მიასკდება არა იქ, სადაც მიასკდებოდა კორპუსკულა ერთ ან მეორე ხვრელში გასული, არამედ იქ სადაც წესით უნდა იყოს ინტერფერენციის მაქსიმუმი.

Posted by: ჯიბ 18 Dec 2017, 17:48
QUOTE (eniqsi @ 18 Dec 2017, 17:30 )
ეტალონურ, კონკრეტულ სიხშირეს შეესაბამება კონკრეტული დროის მონაკვეთი.
ეს გავიგე,
რხევის სიხშირე არის ერთი გაყოფილი რხევის პერიოდზე და პირიქით, ხო?
QUOTE
დრო აბსტაქტულია სიხშირე ფიზიკურ პროცესზე მიბმული ეს აზრია.
ეს ვერ გავიგე, ერთმანეთით განისაზღვრებიან, თუ სიხშირე იცი რაა, დროც იცი რაა და პირიქით. სიხშირე აზრი რანაირადაა?
QUOTE
QUOTE
აქაც იგივე არ მესმის. მართალი გითხრა საერთოდაც არ ვიცი ფოტონს საკუთარი დრო აქვს თუ არა. მე მგონი ფოტონის ათვლის სისტემაში (თუკი ამას საერთოდ აზრი აქვს) ყველა მანძილი ნულია და ყველა დრო უსასრულოდ დიდია

ფარდობითობის თეორიით ფოტონისთვის დრო გაჩერებულია რადგან ცე სიჩქარით ვრცელდება.
ალბათ, არ ვიცი, შეიძლება
QUOTE
ათვლის სისტემას ვერ მიამაგრებ, ფოტონი ან გამოსხივდება ან ან ,,, სამყაროს გაფართობისას რეკომბინაციის შედეგად გამონთავისუფლდება.
რის რეკომბინაციის?
QUOTE
QUOTE
ეს თითქოს გავიგე, სიხშირეა f ხომ? მარა ეს 2 რატო? 17c/17l რო ყოფილიყო?

იმიტომ რომ ჩემი აზრით ფოტონის "სიგრძე" ტალღის სიგრძის ნახევარია.
ხოდა რატო ნახევარი? და არა ვთქვათ მეჩვიდმეტედი?
QUOTE
QUOTE
რომელი გაფართოების? კოსმოლოგიურის? დრო რატო ნელდება? რატოა ნაწილაკის სტრუქტურა მაგის მიზეზი? რომელ ამ ეფექტებს მივიღებთ?

რელატივისტური და ჰაბლის ეფექტის მიზეზი ნაწილაკის სტრუქტურაა, დროის შენელება და სივრცის გაფართოება აღწერის მეთოდი.
ეს მთლიანად ვერ გავიგე, რას გულისხმობ რელატივისტურ და ჰაბლის ეფექტში თუ არა კოსმოლოგიურ გაფართოებას? რანაირადაა ნაწილაკის სტრუქტურა მისი მიზეზი? რომელი ნაწილაკის? შენელება-გაფართოება რანაირადაა აღწერის მეთოდი?
* * *
QUOTE (nforumi @ 18 Dec 2017, 17:47 )
ეკრანს მიასკდება არა იქ, სადაც მიასკდებოდა კორპუსკულა ერთ ან მეორე ხვრელში გასული, არამედ იქ სადაც წესით უნდა იყოს ინტერფერენციის მაქსიმუმი.
არა ეგ ნაღდად არაა ეგრე. ეგრე რო იყოს ყველა მაგ მაქსიმუმს მიასკდებოდა და ვერანაირ ინტერფერენციულ სურათს ვერ მიიღებდი. ინტერფერენციის მაქსიმუმებში მაქსიმალური ალბათობაა რო მიასკდეს, ეგ ნიშნავს რო ძაან ბევრი ელექტრონიდან იქ უმრავლესობა მიასკდება თორე ერთს რო გაუშვებ სრულიად ნებისმიერ ადგილას შეიძლება მიასკდეს, ერთზე ვერანაირად ვერაფერს ვერ იტყვი. ნოლი ინფორმაცია გაქ ერთზე.

Posted by: oleg-i 18 Dec 2017, 18:16
დიდხანს ვიფიქრე დამეწერა თუ არა ქვემორეს შესახებ.... და თუ ნებისყოფას მოიკრეფთ და ბოლომდე ჩაიკითხავთ, დიდად მადლობელი დაგრჩებით smile.gif
მურმან ლებანიძის ერთი მშვენიერი ლექსი:
* * *
მარეკები შლიდნენ ბანაკს, ქარი ჩამიჩუმით ქროდა,
ვიწექ, რომელიღაც ბალახს - უცბად, ქალის სუნი ჰქონდა.

თითქოს ურო დამკრეს თავში, თითქოს პაპაჩემი ცხონდა -
ათას სურნელოვან შვავში ბალახს ქალის სუნი ჰქონდა.

სუნი ჰქონდა არა დალის, ლალის - ცისფრის ანუ თეთრის -
სუნი - საზოგადოდ ქალის, სუნი - საზოგადოდ მდედრის…

ღმერთო! ღმერთო! მე სულ ველი სიკვდილს - შენ მაცოცხლო ვინძლო,
სანამ ვიცნო ეს სურნელი, სანამ ეგ სურნელი ვიგრძნო!
--------------------------------------------------------
1979 .... მ. ლებანიძე

ამ ლექსს მოკვდავთა უმრავლესობა შეცდომით კითხულობს... შეგიძლიათ მოიძიოთ ინტერნეტში და დაადგენთ რომ ამ ლექსის ბოლო ტაეპში თითქოსდა უმნიშვნელო შეცდაომაა გაპარული.... თვით ზურა ყიფშიძეც კი თავისი შეუდარებელი ბარიტონით ბოლო ტაეპს ასე კითხულობს:

ღმერთო! ღმერთო! მე სულ ველი სიკვდილს - შენ მაცოცხლო ვინძლო,
სანამ ვიცნო ეს სურნელი, სანამ ეს სურნელი ვიგრძნო!

და რა შეცდომაა ასეთი?
- თითქოსდა არაფერი... უბრალოდ ორბგერიანი სიტყვა ''ეგ'' შეცვლილია ''ეს'' -ით.
და ასეთი რა ღვთის რისხვაა მერე?... რა დიდი განსხვავებაა ''ეგ''-სა ''ეს''-ს შორის?... ორივე ნაცვალსახელია ბოლოსდაბოლოს!
-თითქოსდა არაფერიც... უბრალოდ, ''ეგ'' კუთვნილებადი ნაცვალსახელია... ეგ სურნელი ანუ შენი(!) სურნელი-ო.
და მაინც ვისი სურნელი-ო? ... გამომაჯავრებს მავანი.
- და ვისაც პოეტი ესაუბრება:

..... ღმერთო! ღმერთო! მე სულ ველი სიკვდილს - შენ მაცოცხლო ვინძლო,
სანამ ვიცნო ეს სურნელი, სანამ ეგ(!) სურნელი ვიგრძნო! ....

დიახ ბატონებო!
''ეს''-ის შემთხვევაში ეს ლექსი თავის ღირებულებას კარგავს... ბანალური ხდება. და სამწუხაროდ ასე კითხულობს მავანთა უმრავლესობა ამ ლექსს... თავისი ''ისპორჩენნოსტ''-დან გამომდინარე ამ ლექსში ამძუვნებული მდედრის - ვნებააშლილი ქალის სურნელს გრძნობს. (არადა ამ სურნელის განცდის გარეშეც ნუ ამყოფოს მამრი ღმერთმა)

არადა პოეტმა ათას სურნელოვან შვავში ღვთის სურნელი შეიცნო. ბალახის სურნელში მდედრის სუნი - ნაყოფიერების და ზოგადად ყოფიერების სურნელი ამოიცნო:
....''სანამ ვიცნო ეს(კერძოდ ქალის-მდედრის)სურნელი,
სანამ ეგ(შენი) სურნელი ვიგრძნო ''...-ო.


...''რა დროს ლექსიაო, მოუკვდეს პატრონი. ხმლით შემოვარდნილა ერეკლე ბატონი''... /''ოდესმე დიდი ყოფილა საქართველო''

და სანამ ზურაბ ბატონი შემოვარდნილა და თემას ნუ მინაგვიანებ-ო biggrin.gif
ერთსაც ვიტყვი -
თუ მაინცდამაინც ვნებააშლილი ქალის სურნელს ეძებთ მურმანის შემოქმედებაში, აი ისიც:

...'' თუ ქალის მკერდზე არ დამხობილხარ,
თუ ძუძუს თავზე არ გიკბენია,
თუ ქალი ოთხად არ მოგიკეცავს,
- რა გიგემია''
. . .



და რა შუაშია აქ დრო?
- არა, აქ უბრალოდ აზრის გადმოცემაზე, ყოველი სიტყვის და თურმე სიტყვაშიც კი ყოველი ასობგერის მნიშვნელობაზე მინდოდა მეთქვა...
- ის რომ რაიმეს განმარტება თუ ფიზიკის კანონი ისე უნდა იყოს ჩამოყალიბებული, რომ ზედმეტ კითხვებს არ ბადებდეს, არახალია.
- ის რომ ფარდობითობის სპეციალური თეორიის მეორე პოსტულატი წინააღმდეგობაშია პირველ პოსტულატთან, ესეც არახალია.

თუ ვეყრდნობით დროს, როგორც რაიმე ფიზიკურ პროცესში რაიმე მახასიათებელი პარამეტრის ცვლილების სისწრაფის გასაზომ სიდიდეს (სისწრაფე = დროის ერთეულში მომხდარი ცვლილება), მაშინ დროის შენელება/აჩქარებაზე აღარ უნდა ვილაპარაკოთ. ცხადია დროის ცნება უფრო მეტის მომცველია... არამარტო სისწრაფის გასაზომად გვჭირდება და ჰოდა მითუმეტეს ....

მაგრამ ისიც კარგად მესმის, რომ რელატივისტებს ეგ(!) და არა ეს(!) გემუღამებათ biggrin.gif

დაბოლოს ისევ ლებანიძის ლექსით დავამთავრებ:

ბულბულს მირჩევნია შაშვი.
თუგინდ ეკლის შტოზე დასვი
ისეთს ჩამოაგვირისტებს -
ას წელს არ მოგივა თავში.....
------------------------------------------
- აღიარეთ დროის აბსოლუტურობა.... ყოველი გენიალური მარტივია yes.gif

Posted by: vasovasia 18 Dec 2017, 18:52
ჯიბ
QUOTE
რა თქმა უნდა რაღაც ფუნქციონალი რო ავიღო რაც მომეხასიათება, სისულელეს მივიღებ. ქმედების ფუნქციონალი ყოველ მოცემულ ფიზიკურ სისტემაში სრულიად კონკრეტულია და ამ სისტემის დინამიკას ცალსახად ახასიათებს. და მისი ზუსტი სახის დადგენა გადამწყვეტი საქმეა.

მეც მაგას გეუბნებით ამდენი ხანი, მითხარით როგორ მოვიფიქრო ქმედება კონკრეტული ურთიეერთქმედებისთვის?

QUOTE
მე სხვა რამეს ვამბობ, მე ვამბობ, რომ ლაგრანჟიანის შინაარსი თუ გინდა ვინმეს აუხსნა, ქმედების გარეშე ვერ აუხსნი.

მე არ ვუარYობ ქმედების მნიშვნელობას, მაგრამ ლაგრანჟიანს ქმედების გარეშეც ახსნი, თუ ცხადია ნიუტონის განტოლებას არ უარყობ...
ლაგრანჟმა არ იცოდა ქმედება და ის პირდაპირ ნიუტონიდან მიიღო...
QUOTE
მე უბრალოდ ამით ვხელმძღვანელობდი

If the variation in the action exceeds ħ by many orders of magnitude, we typically have destructive interference other than in the vicinity of those trajectories satisfying the Euler–Lagrange equation, which is now reinterpreted as the condition for constructive interference. This can be shown using the method of stationary phase applied to the propagator. As ħ decreases, the exponential in the integral oscillates rapidly in the complex domain for any change in the action. Thus, in the limit that ħ goes to zero, only points where the classical action does not vary contribute to the propagator.

ეს ხომ სხვა რამეა.. კლასიკურიდან კვანტურში გადასვლა...

QUOTE
მე მგონი უკვე ტყუილად ვკამათობთ რა. ეგენი მჭიდროდაა დაკავშირებული. კი, გეთანხმები, ლაგრანჟიანის ტერმინებში ფიქრობენ ფიზიკოსები, განსაკუთრებით რაც შეეხება ურთიერთქმედების წევრებს ეგ ცხადია ლაგრანჟიანიდან პირდაპირ ჩანს. თქვენ მაგას იმდენად შეჩვეულები ხართ, რომ გავიწყდებათ, ვინმე გარედან რო მოვიდეს და გკითხოთ, კი მარა, რას გამოხატავს ეს განტოლება, რა არის სისტემის დინამიკის განმსაზღვრელიო, ეგრევე უპასუხებთ აგერ ლაგრანჟიანს შეხედეო. ჩემნაირისთვის ეგ არაფრის მთქმელი არაა, ნუ რაღაც წევრების ჯამი წერია, იმასაც ვხედავ რომელი წევრი რისა და რის ურთიერთქმედებას გამოსახავს. მაგრამ დინამიკას რა პირობა ედება ამა თუ იმ ლაგრანჟიანიდან გამომდინარე მაგას ვერ ვხედავ. და თუ მეტყვი ამა თუ იმ ფორმით ქმედების სტაციონარობის პირობა ედებაო მაშინ კი გავიგებ რაღაცას.

კარგი მოვრჩეთ....
როგორც ვთქვი მე არ ვუარყობ ქმედების მნიშვნელოვან არსსს..... და ამ კამათის არსიც ჩემთვის იყო, გამეგო როგორ მოვიფიქრო ლაგრანჟიანის გარეშე ქმედება სპეციფიკური მოვლენის...
პასუხი ვერ მოვძებნეთ....
ლაპარაკი არ არის მარტივ ოსცილატორზე,... მაგის ქმედებას მოიფიქრებ მარტივად...

QUOTE
თუ სწორად მესმის, ეგ არ ხდება. ორი ჭრილის ექსპერიმენტში ნამდვილად ხდება რაღაც სასწაული, მაგრამ მე როგორც მესმის, ეს სასწაული მაგაში არ მდგომარეობს რომ ორ ნახვრეტში ერთდროულად გადის ერთი ელექტრონი. ეგ მე მგონი არასოდეს არ ხდება.

მე რაც მესმის ხდება ის, რომ თითოეული ცალკეული ელექტრონი კი ერთ-ერთ ხვრელში გადის, მაგრამ სასწაული იმაშია, რომ როცა ძალიან ბევრ ელექტრონებს მივაყრი, გინდ რიგ-რიგობით გინდ ერთდროულად, მათი გავლები ისე მოხდება, თითქოს ერთ ტალღას გაუვლიაო. რაც მე რო მკითხო კიდევ უფრო დიდი საოცრებაა, იმიტომ რომ გამოდის, თითქოს ამ ცალკეულმა ელექტრონებმა იციან, ბოლოს ეკრანზე რა ინტერფერენციული სურათი უნდა დაიხატოს საბოლოო ჯამში. წელიწადში ერთხელ თითო ელექტრონიც რო გავუშვა, მილიონობით წლის შემდეგ მწყობრი ჰარმონიული ინტერფერენციული სურათი დაიხატება, თითქოს მემკვიდრეობით გადაეცეთ ერთმანეთისთვის, აი იქ ეხლა ეკრანზე წერტილები დააკლდა აწი ერთი ათასი წელი იქეთ მივაწვეთ რო შევავსოთო და ეგეთები. ეგ მე არასდროს მესმოდა და არც ეხლა მესმის.

არა სწორია,.. პრობლემა ზუსტად იმაშია, რომ ორ ღარში ერთდროულად გადის ელექტრონი,... და არა ზედდება მრავალი ელექტრონის...
ასე იყო ფოტონისთვისაც... ფოტონის დიფრაქცია ერთი ფოტონის როგორც ტალღის ორ ღარში გასვლაა... იქ არ გიკვირდათ რადგან მას ტალღად წარმოიდგენდით,..
ელექტრონი კი ნაწილაკი გგონიათ და ვერ გაიხლიჩებაო ფიქრობთ.... არადა ფოტონი სულ ნაწილაკი იყო ყოველთვის,.. ნიუტონიდან დაწყებული, მერე მოხდა მისი ტაღური თვისებების დანახვა...
ცხადია შეიძლება ბევრ ფოტონის შემთხვევაში, როცა ორი ფოტონი ერთდროულად გადის შეიძლება მათ შორისაც დიფრაქცია,.. მაგრამ ეს ადვილი არ არის დასაკვირვებლად, რადგან გჭირდება ძალიან დიდი სიმძლავრის ლაზერი....
მცირე სიმძლავრეზე კიდევ , ფოტონებიც თვითეული გადიან და თავის თავთან გვაძლევენ დიფრაქციას...
ასეა ელექტრონიც.... იცინი თვითოელნი გადიან და გვაძლევენ თავისთავთან დიფრაქციიის ეფექტს...
სხვანაირი გამორიცხულია...... მაგრამ როგორც კი დეტექტორს ჩავდგავთ ერთ ღარში.... დიფრაქცია გაქრება....

Posted by: ჯიბ 18 Dec 2017, 20:35
QUOTE (vasovasia @ 18 Dec 2017, 18:52 )
QUOTE
რა თქმა უნდა რაღაც ფუნქციონალი რო ავიღო რაც მომეხასიათება, სისულელეს მივიღებ. ქმედების ფუნქციონალი ყოველ მოცემულ ფიზიკურ სისტემაში სრულიად კონკრეტულია და ამ სისტემის დინამიკას ცალსახად ახასიათებს. და მისი ზუსტი სახის დადგენა გადამწყვეტი საქმეა.

მეც მაგას გეუბნებით ამდენი ხანი, მითხარით როგორ მოვიფიქრო ქმედება კონკრეტული ურთიეერთქმედებისთვის?
რაღაცნაირად ხო წერს ხალხი ამ ქმედებებს? იგივე ადრე რაც ვახსენე, ნამბუმ და გოტომ ან ვესმა და ზუმინომ ხო დაწერეს
QUOTE
მე არ ვუარYობ ქმედების მნიშვნელობას, მაგრამ ლაგრანჟიანს ქმედების გარეშეც ახსნი, თუ ცხადია ნიუტონის განტოლებას არ უარყობ...
ლაგრანჟმა არ იცოდა ქმედება და ის პირდაპირ ნიუტონიდან მიიღო...
მეცნიერების ისტორია მით უმეტეს არ ვიცი მარა მე მგონი ეჲლერიც და ლაგრანჟიც ანალიზიდან მომდინარე ინტუიციით ხელმძღვანელობდნენ - რახან გლუვი ფუნქციის მინიმუმში წარმოებული ნულია, მე რის მინიმუმსაც ვეძებ, იქნებ ეგეც ეგრე ვიპოვო: მოვიფიქრო ისეთნაირი წარმოებული რომ სადაც ეგ წარმოებული ნულდება იქ ვეძებო ეგ მინიმუმი. ეგაა ვარიაციული წარმოებულის იდეა მე როგორც მესმის და მინიმუმსაც ნაღდად ეძებდნენ, არ ვიცი სახელს არქმევდნენ თუ არა მარა ფაქტია რო ქმედების მინიმუმს ეძებდნენ.
QUOTE
QUOTE
მე უბრალოდ ამით ვხელმძღვანელობდი

If the variation in the action exceeds ħ by many orders of magnitude, we typically have destructive interference other than in the vicinity of those trajectories satisfying the Euler–Lagrange equation, which is now reinterpreted as the condition for constructive interference. This can be shown using the method of stationary phase applied to the propagator. As ħ decreases, the exponential in the integral oscillates rapidly in the complex domain for any change in the action. Thus, in the limit that ħ goes to zero, only points where the classical action does not vary contribute to the propagator.

ეს ხომ სხვა რამეა.. კლასიკურიდან კვანტურში გადასვლა...
არა, ჯერ ერთი პირიქით, კვანტურში კლასიკურ ზღვარზე გადასვლა აღიწერება, მეორეც მანდ ეგ არაა მთავარი, მთავარი რაც წერია რომ უბნებზე, სადაც ქმედების ვარიაცია დიდია, ინტერფერენცია ურთიერთგაბათილებას იწვევს (destructive interference), განსხვავებით იმ ტრაექტორიების მომიჯნავე უბნებისა, სადაც კმაყოფილდება ეჲლერ-ლაგრანჟის განტოლებები, რომლებიც ამ კონტექსტში შეიძლება გავიგოთ, როგორც კონსტრუქციული ინტერფერენციის პირობაო.

ეს ყველაფერი იმენა კვანტურ სიტუაციას ეხება, არანულოვანი ħით.
QUOTE
კარგი მოვრჩეთ....
როგორც ვთქვი მე არ ვუარყობ ქმედების მნიშვნელოვან არსსს..... და ამ კამათის არსიც ჩემთვის იყო, გამეგო როგორ მოვიფიქრო ლაგრანჟიანის გარეშე  ქმედება სპეციფიკური მოვლენის...
პასუხი ვერ მოვძებნეთ....
ლაპარაკი არ არის მარტივ ოსცილატორზე,... მაგის ქმედებას მოიფიქრებ მარტივად...
ჩვენ რას მოვძებნით ვიტენები და მალდაცენები იმტვრევენ თავებს მაგაზე
QUOTE
QUOTE
თუ სწორად მესმის, ეგ არ ხდება. ორი ჭრილის ექსპერიმენტში ნამდვილად ხდება რაღაც სასწაული, მაგრამ მე როგორც მესმის, ეს სასწაული მაგაში არ მდგომარეობს რომ ორ ნახვრეტში ერთდროულად გადის ერთი ელექტრონი. ეგ მე მგონი არასოდეს არ ხდება.

მე რაც მესმის ხდება ის, რომ თითოეული ცალკეული ელექტრონი კი ერთ-ერთ ხვრელში გადის, მაგრამ სასწაული იმაშია, რომ როცა ძალიან ბევრ ელექტრონებს მივაყრი, გინდ რიგ-რიგობით გინდ ერთდროულად, მათი გავლები ისე მოხდება, თითქოს ერთ ტალღას გაუვლიაო. რაც მე რო მკითხო კიდევ უფრო დიდი საოცრებაა, იმიტომ რომ გამოდის, თითქოს ამ ცალკეულმა ელექტრონებმა იციან, ბოლოს ეკრანზე რა ინტერფერენციული სურათი უნდა დაიხატოს საბოლოო ჯამში. წელიწადში ერთხელ თითო ელექტრონიც რო გავუშვა, მილიონობით წლის შემდეგ მწყობრი ჰარმონიული ინტერფერენციული სურათი დაიხატება, თითქოს მემკვიდრეობით გადაეცეთ ერთმანეთისთვის, აი იქ ეხლა ეკრანზე წერტილები დააკლდა აწი ერთი ათასი წელი იქეთ მივაწვეთ რო შევავსოთო და ეგეთები. ეგ მე არასდროს მესმოდა და არც ეხლა მესმის.

არა სწორია,.. პრობლემა ზუსტად იმაშია, რომ ორ ხვრელში ერთდროულად გადის ელექტრონი,... და არა ზედდება მრავალი ელექტრონის...
ასე იყო ფოტონისთვისაც... ფოტონის დიფრაქცია ერთი ფოტონის როგორც ტალღის ორ ხვრელში გასვლაა... იქ არ გიკვირდათ რადგან მას ტალღად წარმოიდგენდით,..
ელექტრონი კი ნაწილაკი გგონიათ და ვერ გაიხლიჩებაო ფოქრობთ.... არადა ფოტონი სულ ნაწილაკი იყო ყოველთვის,.. ნიუტონიდან დაწყებული, მერე მოხდა მისი ტაღური თვისებების დანახვა...
ცხადია შეიძლება ბევრ ფოტონის შემთხვევასი, როცა ორი ფოტონი ერთდროულად გადის შეიძლება მათ შორისაც დიფრაქცია,.. მაგრამ ეს ადვილი არ არის დასაკვირვებლად, რადგან გჭირდება ძალიან დიდი სიმძლავრის ლაზერი....
მცირე სიმძლავრეზე კიდევ , ფოტონებიც თვითეული გადიან და თავის თავთან გვაძლევენ დიფრაქციას...
ასეა ელექტრონიც.... იცინი თვითოელნი გადიან და გვაძლევენ თავისთავთან დიფრაქციიის ეფექტს...
სხვანაირი გამორიცხულია...... მაგრამ როგორც კი დეტექტორს ჩავდგავთ ერთ ხვრელში.... დიფრაქცია გაქრება....
რავი არ მესმის ეგ რა. ფოტონიც რო იყოს, თუ მარტო ერთი ფოტონია, როგორი ექსპერიმენტით შეიძლება მისი თავის თავზე დიფრაქციის დეტექტირება?

Posted by: asphurcela 18 Dec 2017, 20:44
vasovasia
QUOTE
პრობლემა ზუსტად იმაშია, რომ ორ ხვრელში ერთდროულად გადის ელექტრონი,

MIT ის პროფესორი ალან ადამსი ამ საკითხზე ერთერთ საწყის ლექციებზე კითხულობს და თან პასუხობს:
- გადის ელექტრონი პირველ ხვრელში?
- არა
- გადის ელექტრონი მეორე ხვრელში?
- არა.
- გადის ელექტრონი ორივე ხვრელში ერთდროულად?
- არა.
- ელექტრონი არცერთ ხვრელში არ გადის?
- არასწორია.
და იქვე გაოგნებული აუდიტორიის წინ ისევ იკითხავს:
- Then what the hell is going on?
და პასუხობს:
- ელექტრონი იმყოფება სუპერპოზიციის მდგომარეობაში და ეს სუპერპოზიცია არის ხვრელ-A ში და ხვრელ-B ში გასვლის მდგომარეობების ჯამი. ხოლო რა არის სუპერპოზიცია - არ ვიცით. ამთავრებს ალან ადამსი.

ხოდა რისი თქმა მინდოდა: ეს ლექციები მგონი 2014 წლის ჩანაწერებია. ყოველშემთხვევაში 2010 ზე ქვემოთ არ არის. ხოდა რით ვერ გაარკვიეს სად და რომელ ხვრელშI დაგის ელექტრონი smile.gif

2013 წლის ყოფილა, მაგრამ იმ ადგილს ვერ მივაგენი სადაც ამას ამბობს..
* * *
ვიპოვე.
1:08:00 დან
https://www.youtube.com/watch?v=lZ3bPUKo5zc&feature=youtu.be

Posted by: ჯიბ 18 Dec 2017, 21:52
QUOTE (asphurcela @ 18 Dec 2017, 20:44 )
- გადის ელექტრონი პირველ ხვრელში?
- არა
- გადის ელექტრონი მეორე ხვრელში?
-  არა.
- გადის ელექტრონი ორივე ხვრელში ერთდროულად?
- არა.
- ელექტრონი არცერთ ხვრელში არ გადის?
- არასწორია.
და იქვე გაოგნებული აუდიტორიის წინ ისევ იკითხავს:
- Then what the hell is going on?
და პასუხობს:
- ელექტრონი იმყოფება სუპერპოზიციის მდგომარეობაში და ეს სუპერპოზიცია არის ხვრელ-A ში და ხვრელ-B ში გასვლის მდგომარეობების ჯამი. ხოლო რა არის სუპერპოზიცია - არ ვიცით. ამთავრებს ალან ადამსი.
ცოტა მეტს მივხვდი მე მგონი. ალბათობის განაწილება რომ ინტერფერენციული სურათის მიხედვით გამოვიდეს, არჩევანია ისეთ რამეს შორის რაც მე ვთქვი (ელექტრონების შეთქმულება) და იმას შორის რომ ყოველ ჯერზე ელექტრონის ორი შესაძლო მდგომარეობა ერთმანეთზე დიფრაგირებს (იმიტომ რომ სხვა არაფერია გარშემო იმ მომენტში). ორივე სიგიჟეა მარა პირველი უფრო დებილური სიგიჟეა ამიტომ მეორეს ამჯობინებენ

Posted by: vasovasia 18 Dec 2017, 23:33
ჯიბ
QUOTE
რაღაცნაირად ხო წერს ხალხი ამ ქმედებებს? იგივე ადრე რაც ვახსენე, ნამბუმ და გოტომ ან ვესმა და ზუმინომ ხო დაწერეს

აბა ვინ დაწერა, არსებული რეალობისთვის,...?
ამათ მხოლოდ ზოგადი ტიპის ქმედება მოიფიქრეს კონფორმული ველის თეორიისთვის, სადაც ქმედების მნიშვნელობა გამოიყენბა და არა ვარიაცია...
მალდასენამ ეს ქმედება სუპერსიმების და გრავიტაციის თვის გამოიყენა ბნელ ხვრელების ანტიდესიტერის სივრცისთვის... ამ ყველაფრის რაიმე ქსპერიმენტული დადასტურება არ არსებობს...
QUOTE
არა, ჯერ ერთი პირიქით, კვანტურში კლასიკურ ზღვარზე გადასვლა აღიწერება, მეორეც მანდ ეგ არაა მთავარი, მთავარი რაც წერია რომ უბნებზე, სადაც ქმედების ვარიაცია დიდია, ინტერფერენცია ურთიერთგაბათილებას იწვევს (destructive interference), განსხვავებით იმ ტრაექტორიების მომიჯნავე უბნებისა, სადაც კმაყოფილდება ეჲლერ-ლაგრანჟის განტოლებები, რომლებიც ამ კონტექსტში შეიძლება გავიგოთ, როგორც კონსტრუქციული ინტერფერენციის პირობაო.

პირველი ნაწილი კვანტურს ეხება, როდესაც ქმედების ვარიაცია ძალიან დიდია პლანკის კონსტანტასთან შედარებით და შესაბამისად დაშორებულ გზებს დიდი
ოსცილაცია აქვსდა თუ ავჟამავთ ამ გზებს ქმედება მივიღებთ ნულს, მაგრამ რატომ არის ეს ინტერფერენცია?
ნულოვანი ვარიაციის მახლობლად კი დარჩება უამრავი შესაძლო გზები....
მეორე ნაწილი ამბობს, როცა პლანკი მიისწრაფის ნულისკენ, რაც გადასვლაა კლასიკურში, იქ უკვე ნულავანთა ახლოსაც დიდი ოსცილაციაა რომლებიც ასევ ჯამში მოგცემენ ნულს...
და დარჩება მხოლოდ ერთი გზა...
მაგრამ ეს საკითხი იმიტომ წამოვწიეთ, რომ ნულოვანი ვარიაციასთან მახლობელ უამრავ გზებს, კვანტურ ნაწილში აქვს არსებობის უფლება,... და ესაა მათემატიკურად ორი ხვრელის
ფიზიკის არსებობის შესაძლებლობა... ეს გზები არსებობს...და მათ ერთმანეთთან ინტერფერირება შეუძლიათ...
შესაბამისად ლაგრანჟის მოძრაობის განტოლებას აზრი აღარ აქვს გაზომვამდე,... და ის ვერ აგვიწერს რეალობას, მხოლოდ ფეინმანის გზის ინტეგრალი...
QUOTE
ჩვენ რას მოვძებნით ვიტენები და მალდაცენები იმტვრევენ თავებს მაგაზე

ზევით დავწერე რა არეში იმტვრევენ ისისნი თავს...

QUOTE
რავი არ მესმის ეგ რა. ფოტონიც რო იყოს, თუ მარტო ერთი ფოტონია, როგორი ექსპერიმენტით შეიძლება მისი თავის თავზე დიფრაქციის დეტექტირება?

ძირითადი დიფრაქცია, მხოლოდ თავის თავზეა, სხვა რეალურად როგორ უნდა არსებობდეს?...
ექსპერიმენტი გვიჩვენებს მხოლოდ თავის თავზე დიფრაქციას...
* * *
Mateo Falcone
QUOTE
ჰოდა რისი თქმა მინდოდა და, მგონი ჩიხში ვართ... რევოლუციური აღმოჩენის გარეშე, რომელსაც მგონია რომ ასე მეთოდურად და ნელა ვერასდროს ვერ მივაგნებთ, სამყაროს აღწერა და წინსვლა შეუძლებელია, კვანტები და გოლიათები ვერასდროს მოვრიგდებით

ვერც გრავიტაციას ავხსნით და ვერც დროს. დროსთანაა დაკავშირებული ასე მგონია ყველაფერი. არ გვესმის დრო ისე როგორც უნდა გვესმოდეს. დრო არის ის, რაც ახსნიდა ჩვენებურ ლოგიკურად გრავიტაციასაც, ყველანაირ ურთიერთქმედებას, კვანტების ბუნებასაც, ფოტონის მუდმივ სიჩქარესაც, ტალღოვან ბუნებას და ა.შ. იავიცი...

რატომ ვართ ჩიხში? რაც ამ 100 წელში გაკეთდა არასოდეს მომხდარა...
თუ კაცობრიობა ითმენდა საუკუნეებს, თქვენ გინდათ, რომ ყველაფერი ამ ბუნების თქვენს სიცოცხლეში გადაწყდეს?
რა მიუთითებს, რომ დროს გრავიტაცია განაპირობებს?.... თუ მას სინათლე ანუ ელექტრომაგნიტური ურთიერთქმედება ვხედავთ რომ განაპირობებს?

Posted by: DRAKONI 18 Dec 2017, 23:48
ჯიბ
QUOTE
QUOTE (DRAKONI @ 18 Dec 2017, 00:44 )
რომელი მსოფლიო მასშტაბის ექსპერიმენტი? დაასახელე სად ჩატარდა, ვინ ჩაატარა.

კაცო შენ თვითონ დააციტირე ლოგიკⒶს პოსტიდან, ექვსპუნქტიანი ჩამონათვალი იყო
QUOTE
ეს მაგალითები სულ ყველა თეორიებია, ასე იქნებაო.

ექსპერიმენტებია ეგენი და არა თეორიები, ზომავენ რაღაცეებს და გაზომვის შედეგებს დებენ. ეს შედეგები სინათლის სიჩქარის მუდმივობას არ ეწინააღმდეგება.

შენ თვითონ არ ამბობდი, რომ ექსპერიმენტი შეიძლება თანხვერდაში იყოს თეორიასთან, მაგრამ არ ამტკიცებდეს?
ანუ არსებობდეს სხვა ახსნა.

ასეთია სწორედ შენს მიერ ჩამოთვლილი მაგალითები. სხვა ახსნა შეიძლება ქონდეს და არა ის, რომ სინათლის სიჩქარე კონსტანტაა, და დრო ნელდება.

QUOTE
QUOTE
ნუთუ ასე ძნელია, აიღონ ატომური საათი, ჩადონ მაგალითად თვითმფრინავში, იფრინოს ამ თვითმფრინავმა იმდენი დრო, რამდენიც საჭიროა ერთმნიშვნელოვანი პასუხის მისაღებად და თქვან რომ თეორია დადასტურდა? რატომ არ აკეთებენ?
მხოლოდ 70 -იანი წლების დასაწყისში ჩაატარეს ერთი ასეთი ექსპერიმენტი, მიიღეს გაურკვეველი შედეგი. და იმის მერე სიჩუმეა, აღარ ატარებენ. რატომ? ძნელია?

შეგიძლია დადო რამე ლინკი? ეჭვი კი არ შემაქვს, მაინტერესებს მართლა, მინდა წავიკითხო დაწვრილებით

რა ლინკი დავდო? რო არ ატარებენ? შენ მონახე აბა ლინკი ბოლოს როდის ჩაატარეს ასეთი ექსპერიმენტი.
QUOTE
QUOTE
და ეგ ვიღაც პროგრამისტი არ არის, სისტემის ერთ-ერთი შემქმნელია, რომელმაც საერთოდ არ შეიყვანა ეგ შესწორება gps სისტემაში. და სისტემა მშვენივრად მუშაობს.
როცა დრო მექნება, მოვძებნი მაგის სახელს და სადაც წერია და აქ დავდებ.

ხო ეგეც მაგრა მაინტერესებს, დადე თუ შეიძლება

ვერ ვპოულობ, სამწუხაროდ, მაგრამ თუ ვიპოვი აუცილებლად დავდებ.

ზოგადად მეცნიერებში იგივე ხდება, რაც ამ თემაში. რადგან ფარდობითობის თეორია აღიარებულია, ეხლა ყველას "ერიდება" ამ თემაზე ლაპარაკი, რომ რბილად რომ ვთქვათ, "ყველაფერი ისე არ არის, როგორც ეგონათ"

შენ გგონია, მე იმიტომ ვაკრიტიკებ ფარდობითობის თეორიას, რომ ვერ ვგებულობ, ვერ წარმომიდგენია როგორ უნდა შენელდეს დრო, და ა.შ.

პირიქით, კარგად რომ მესმის იმიტომ ვხედავ ხარვეზებს.

შენ გგონია, არ არის ექსპერიმენტები, რომლებიც პირიქით, სინათლის სიჩქარის არამუდმუვობას ადასტურებს?


ჩამოგითვლი:

1. სინათლის სიჩქარე იკრიბება ვექტორულად წყლის სიჩქარესთან, როცა წყალი მოძრაობს.


2. სინათლის სიჩქარე დამოკიდებულია წყაროს სიჩქარეზე (იკრიბება და აკლდება) -სანიანის ექსპერიმენტი (მგონი 1912 წელს ჩაატარა) და მას რომ დაესწრო მაიკელსონისთვის, აინშტაინი არაფერს დაწერდა.


3. ბარრის ეფექტი-პირდაპირი დადასტურება იმისა, რომ სინათლის სიჩქარე არაა მუდმივი.




Posted by: vasovasia 18 Dec 2017, 23:51
QUOTE
მე რაც მესმის ხდება ის, რომ თითოეული ცალკეული ელექტრონი კი ერთ-ერთ ხვრელში გადის, მაგრამ სასწაული იმაშია, რომ როცა ძალიან ბევრ ელექტრონებს მივაყრი, გინდ რიგ-რიგობით გინდ ერთდროულად, მათი გავლები ისე მოხდება, თითქოს ერთ ტალღას გაუვლიაო. რაც მე რო მკითხო კიდევ უფრო დიდი საოცრებაა, იმიტომ რომ გამოდის, თითქოს ამ ცალკეულმა ელექტრონებმა იციან, ბოლოს ეკრანზე რა ინტერფერენციული სურათი უნდა დაიხატოს საბოლოო ჯამში. წელიწადში ერთხელ თითო ელექტრონიც რო გავუშვა, მილიონობით წლის შემდეგ მწყობრი ჰარმონიული ინტერფერენციული სურათი დაიხატება, თითქოს მემკვიდრეობით გადაეცეთ ერთმანეთისთვის, აი იქ ეხლა ეკრანზე წერტილები დააკლდა აწი ერთი ათასი წელი იქეთ მივაწვეთ რო შევავსოთო და ეგეთები. ეგ მე არასდროს მესმოდა და არც ეხლა მესმის.

რეალურად ელექტრონი თავისი ქცევით ერთი ტალღაა, ხოლო მილიონობით ელექტრონი დიდი ინტენსივობის კოჰერენტული, მონოქრომატული ტალღა...

Posted by: ჯიბ 19 Dec 2017, 01:16
QUOTE (vasovasia @ 18 Dec 2017, 23:33 )
QUOTE
რაღაცნაირად ხო წერს ხალხი ამ ქმედებებს? იგივე ადრე რაც ვახსენე, ნამბუმ და გოტომ ან ვესმა და ზუმინომ ხო დაწერეს

აბა ვინ დაწერა, არსებული რეალობისთვის,...?
ამათ მხოლოდ ზოგადი ტიპის ქმედება მოიფიქრეს კონფორმული ველის თეორიისთვის, სადაც ქმედების მნიშვნელობა გამოიყენბა და არა ვარიაცია...
მალდასენამ ეს ქმედება სუპერსიმების და გრავიტაციის თვის გამოიყენა ბნელ ხვრელების ანტიდესიტერის სივრცისთვის... ამ ყველაფრის რაიმე ქსპერიმენტული დადასტურება არ არსებობს...
შენ მკითხე რომელი ლაგრანჟიანებისთვის იწერება ქმედება და მე გიპასუხე რაც მახსოვდა.
თუ რამე კონკრეტულ ლაგრანჟიანს გულისხმობ ბარემ გეთქვა რომელს გულისხმობ
QUOTE
QUOTE
არა, ჯერ ერთი პირიქით, კვანტურში კლასიკურ ზღვარზე გადასვლა აღიწერება, მეორეც მანდ ეგ არაა მთავარი, მთავარი რაც წერია რომ უბნებზე, სადაც ქმედების ვარიაცია დიდია, ინტერფერენცია ურთიერთგაბათილებას იწვევს (destructive interference), განსხვავებით იმ ტრაექტორიების მომიჯნავე უბნებისა, სადაც კმაყოფილდება ეჲლერ-ლაგრანჟის განტოლებები, რომლებიც ამ კონტექსტში შეიძლება გავიგოთ, როგორც კონსტრუქციული ინტერფერენციის პირობაო.

პირველი ნაწილი კვანტურს ეხება, როდესაც ქმედების ვარიაცია ძალიან დიდია პლანკის კონსტანტასთან შედარებით და შესაბამისად დაშორებულ გზებს დიდი
ოსცილაცია აქვსდა თუ ავჟამავთ ამ გზებს ქმედება მივიღებთ ნულს, მაგრამ რატომ არის ეს ინტერფერენცია?
მანდ ეგრე ეძახიან და სავარაუდოდ მაგათი მოგონილი არაა, ლაპარაკია ტრაექტორიების ინტეგრალურ ეფექტზე, ნუ ალბათ შეიძლება მაგასაც ინტერფერენცია დაუძახო
QUOTE
ნულოვანი ვარიაციის მახლობლად კი  დარჩება უამრავი შესაძლო გზები....
მეორე ნაწილი ამბობს, როცა პლანკი მიისწრაფის ნულისკენ, რაც გადასვლაა კლასიკურში, იქ უკვე ნულავანთა ახლოსაც დიდი ოსცილაციაა რომლებიც ასევ ჯამში მოგცემენ ნულს...
და დარჩება მხოლოდ ერთი გზა...
მაგრამ ეს საკითხი იმიტომ წამოვწიეთ, რომ ნულოვანი ვარიაციასთან მახლობელ უამრავ გზებს,  კვანტურ ნაწილში აქვს არსებობის უფლება,...  და ესაა მათემატიკურად ორი ხვრელის
ფიზიკის არსებობის შესაძლებლობა... ეს გზები არსებობს...და მათ ერთმანეთთან ინტერფერირება შეუძლიათ...
შესაბამისად ლაგრანჟის მოძრაობის განტოლებას აზრი აღარ აქვს გაზომვამდე,... და ის ვერ აგვიწერს რეალობას, მხოლოდ ფეინმანის გზის ინტეგრალი...
ასე თუ ისე სტაციონარული ქმედების მახლობელ უბნებში გამავალ ტრაექტორიებს მეტი წვლილი შეაქვთ, და ესააო სტაციონარული ქმედების პრინციპის კვანტური ანალოგიო
QUOTE
QUOTE
ჩვენ რას მოვძებნით ვიტენები და მალდაცენები იმტვრევენ თავებს მაგაზე

ზევით დავწერე რა არეში იმტვრევენ ისისნი თავს...
კაი ჩვენ რაზე ვიმტვრიოთ შენ ის თქვი და ვიმტვრიოთ ბაზარი არაა biggrin.gif
QUOTE
QUOTE
რავი არ მესმის ეგ რა. ფოტონიც რო იყოს, თუ მარტო ერთი ფოტონია, როგორი ექსპერიმენტით შეიძლება მისი თავის თავზე დიფრაქციის დეტექტირება?

ძირითადი დიფრაქცია, მხოლოდ თავის თავზეა, სხვა რეალურად როგორ უნდა არსებობდეს?...
ექსპერიმენტი გვიჩვენებს მხოლოდ თავის თავზე დიფრაქციას...
QUOTE (vasovasia @ 18 Dec 2017, 23:51 )
რეალურად ელექტრონი თავისი ქცევით ერთი ტალღაა, ხოლო მილიონობით ელექტრონი დიდი ინტენსივობის კოჰერენტული, მონოქრომატული ტალღა...
ხო მაგას თითქოს შევურიგდი, წინა პოსტშიც დავწერე - სიგიჟეა მარა სხვანაირად არ გამოდის და რას იზამ
* * *
QUOTE (DRAKONI @ 18 Dec 2017, 23:48 )
შენ თვითონ არ ამბობდი, რომ ექსპერიმენტი შეიძლება თანხვერდაში იყოს თეორიასთან, მაგრამ არ ამტკიცებდეს?
მეტს ვამბობდი, ვერც ერთი ექსპერიმენტი ვერც ერთ თეორიას ვერასოდეს ვერ დაამტკიცებს. თუ თახვედრაში არაა, ცალსახად ბრაკავს. თუ თანხვედრაშია, ვერ ბრაკავს და ვერც ამტკიცებს.
QUOTE
ანუ არსებობდეს სხვა ახსნა.

ასეთია სწორედ შენს მიერ ჩამოთვლილი მაგალითები. სხვა ახსნა შეიძლება ქონდეს და არა ის, რომ სინათლის სიჩქარე კონსტანტაა, და დრო ნელდება.
და სხვა ახსნაზეც გითხარი რო სხვა ახსნის არსებობითაც ვერ დაბრაკავ თეორიას თუ ექსპერიმენტმა ვერ დაბრაკა.
QUOTE
QUOTE
შეგიძლია დადო რამე ლინკი? ეჭვი კი არ შემაქვს, მაინტერესებს მართლა, მინდა წავიკითხო დაწვრილებით

რა ლინკი დავდო? რო არ ატარებენ? შენ მონახე აბა ლინკი ბოლოს როდის ჩაატარეს ასეთი ექსპერიმენტი.
მე არაფერი ისეთი არ მითქვამს რის უფრო დაწვრილებით ნახვაც საინტერესო იქნებოდა. შენ დადე ეგეთი რამე და მაგიტომაც გთხოვე სად წავიკითხო მეთქი მაგაზე დაწვრილებით.
საერთოდ პირველად გავიგე შენგან, ესეიგი სადღაც წაკითხული გაქვს და თუ გაიხსენებ დადე თუ შეგიძლია. მე პირველად გავიგე, არც ვიცი სად ვეძებო. თუ ძაან გეზარება ოდნავ მაინც მიმითითე სად ვეძებო, რატო მაწყებიებ თავიდან იმის ძებნას რაც შენ უკვე ნანახი გაქ ადრე?
QUOTE
QUOTE
ხო ეგეც მაგრა მაინტერესებს, დადე თუ შეიძლება

ვერ ვპოულობ, სამწუხაროდ, მაგრამ თუ ვიპოვი აუცილებლად დავდებ.
ok
QUOTE
ზოგადად მეცნიერებში იგივე ხდება, რაც ამ თემაში. რადგან ფარდობითობის თეორია აღიარებულია, ეხლა ყველას "ერიდება" ამ თემაზე ლაპარაკი, რომ რბილად რომ ვთქვათ, "ყველაფერი ისე არ არის, როგორც ეგონათ"
სხვისი არ ვიცი და მე არაფრის არ მერიდება. ფარდობითობის თეორია იმით მომწონს რომ ერთი მარტივი პოსტულატიდან უამრავი შედეგი გამოდის, რომლებიც თანდათან სულ უფრო კრიტიკულ როლს თამაშობენ ჩვენს რეალურ საქმიანობაში. დიდი შანსია რომ ოდესღაც გადასახედი გახდეს, და ესეც მაგრა მაინტერესებს, მაგრამ შენ რასაც ამბობ ძალიან მოკლედ ამბობ და მინდა უფრო დაწვრილებით გავერკვე
QUOTE
შენ გგონია, მე იმიტომ ვაკრიტიკებ ფარდობითობის თეორიას, რომ ვერ ვგებულობ, ვერ წარმომიდგენია როგორ უნდა შენელდეს დრო, და ა.შ.

პირიქით, კარგად რომ მესმის იმიტომ ვხედავ ხარვეზებს.

შენ გგონია, არ არის ექსპერიმენტები, რომლებიც პირიქით, სინათლის სიჩქარის არამუდმუვობას ადასტურებს?


ჩამოგითვლი:

1. სინათლის სიჩქარე იკრიბება ვექტორულად წყლის სიჩქარესთან, როცა წყალი მოძრაობს.
პოსტულატი ეხება ვაკუუმში სინათლის სიჩქარეს თორე გარემოებში რა თქმა უნდა ათასი რამე ხდება, ნაკლებიც შეიძლება იყოს და მეტიც
QUOTE
2. სინათლის სიჩქარე დამოკიდებულია წყაროს სიჩქარეზე (იკრიბება და აკლდება) -სანიანის ექსპერიმენტი (მგონი 1912 წელს ჩაატარა) და მას რომ დაესწრო მაიკელსონისთვის, აინშტაინი არაფერს დაწერდა.
ეგეც მაინტერესებს, ვერ მიმითითებ სად წავიკითხო? გვარი მაინც დაწერე ლათინური ასოებით რო დავძებნო
QUOTE
3. ბარრის ეფექტი-პირდაპირი დადასტურება იმისა, რომ სინათლის სიჩქარე არაა მუდმივი.
ვერც ეგ ვიპოვე ვერსად, Barr ეგრე იწერება?

Posted by: Mateo Falcone 19 Dec 2017, 01:58
vasovasia
QUOTE
რა მიუთითებს, რომ დროს გრავიტაცია განაპირობებს?.


არაფერი, მე პირიქით ვთქვი, უფრო სწორად დრო რომ გაგვაგებინა მეთქი სხვა რაკურსით, სხვა გაგებით, გრავიტაციაც აიხსნება და სხვა ყველა დანარჩენი კვანტური "სასწაულებიც"

QUOTE
დროსთანაა დაკავშირებული ასე მგონია ყველაფერი. არ გვესმის დრო ისე როგორც უნდა გვესმოდეს. დრო არის ის, რაც ახსნიდა ჩვენებურ ლოგიკურად გრავიტაციასაც, ყველანაირ ურთიერთქმედებას, კვანტების ბუნებასაც, ფოტონის მუდმივ სიჩქარესაც, ტალღოვან ბუნებას და ა.შ. იავიცი...

Posted by: nforumi 19 Dec 2017, 11:26
ჯიბ
QUOTE
არა ეგ ნაღდად არაა ეგრე. ეგრე რო იყოს ყველა მაგ მაქსიმუმს მიასკდებოდა და ვერანაირ ინტერფერენციულ სურათს ვერ მიიღებდი. ინტერფერენციის მაქსიმუმებში მაქსიმალური ალბათობაა რო მიასკდეს, ეგ ნიშნავს რო ძაან ბევრი ელექტრონიდან იქ უმრავლესობა მიასკდება თორე ერთს რო გაუშვებ სრულიად ნებისმიერ ადგილას შეიძლება მიასკდეს, ერთზე ვერანაირად ვერაფერს ვერ იტყვი. ნოლი ინფორმაცია გაქ ერთზე.

შეიძლება არაკორექტულად ვთქვი.
ინტერფერენციული მაქსიმუმი სადაც არის, იქ მისკდომის ალბათობა არის მაქსიმალური და არა იქ, სადაც უნდა ხვდებოდეს ნახვრეტიდან გასული.

oleg-i
კარგი იყო smile.gif

Posted by: HurricaneKat. 19 Dec 2017, 11:30
oleg-i
საინტერესო იყო up.gif
მურმან ლებანიძე 'მარადისობის აღსასრულის საწყისებთან '

Posted by: ჯიბ 19 Dec 2017, 13:06
QUOTE (nforumi @ 19 Dec 2017, 11:26 )
QUOTE
არა ეგ ნაღდად არაა ეგრე. ეგრე რო იყოს ყველა მაგ მაქსიმუმს მიასკდებოდა და ვერანაირ ინტერფერენციულ სურათს ვერ მიიღებდი. ინტერფერენციის მაქსიმუმებში მაქსიმალური ალბათობაა რო მიასკდეს, ეგ ნიშნავს რო ძაან ბევრი ელექტრონიდან იქ უმრავლესობა მიასკდება თორე ერთს რო გაუშვებ სრულიად ნებისმიერ ადგილას შეიძლება მიასკდეს, ერთზე ვერანაირად ვერაფერს ვერ იტყვი. ნოლი ინფორმაცია გაქ ერთზე.

შეიძლება არაკორექტულად ვთქვი.
ინტერფერენციული მაქსიმუმი სადაც არის, იქ მისკდომის ალბათობა არის მაქსიმალური და არა იქ, სადაც უნდა ხვდებოდეს ნახვრეტიდან გასული.
ხო აი შემდგომ მიმოწერაში კიდევ დაზუსტდა.
ეკრანზე მოხვედრების ალბათობის განაწილება ზუსტად ისეთია თითქოს ტალღა მოდის და ჭრილებში დიფრაგირებული ნაკადები ინტერფერირებს.
ეხლა ეგ რო ერთბაშად გამოშვებულ ელექტრონებს ემართებოდეთ იტყოდი რო ერთად როცა არიან ტალღდებიანო.
მაგრამ რახან თითო ელექტრონიც რო მოდის მაინც მასე ხდება, და იმის თქმა რო მათ ერთმანეთის ამბები იციან უაზრობაა, რჩება ერთადერთი ახსნა.
ერთი ელექტრონი რო მოდის, მისი მდგომარეობა ხდება ორი კლასიკური მდგომარეობის ნარევი.
რას ნიშნავს ეს, არავინ წესიერად არ იცის.
ფაქტია რო როცა მარტო მოდის მაშინაც ეკრანს სად მიეძნეყვება მაგის ალბათობებს აქვთ ბევრი მაქსიმუმი და მინიმუმი.
ეგ არ ნიშნავს რო შეგიძლია იწინასწარმეტყველო ერთ ელექტრონზე, სად მიეძნეყვება, ყოველ ცალკეულ შემთხვევაზე ვერაფერს ამბობ.
რისი თქმაც შეგიძლია ისაა რო ძალიან ბევრი ელექტრონები რო გაივლის, გინდ ერთად გინდ რიგ-რიგობით დროის გინდ დიდი ინტერვალებით გინდ პატარათი, დაძნეყვებების სურათი ეგეთი ზებრასავით იქნება, ალაგ-ალაგ უფრო მეტი იქნება ალაგ-ალაგ გაცილებით ნაკლები, და მოხვედრების სიმკვრივეების გრაფიკი რო დახატო, ძაან გლუვი ტალღური ინტერფერენციის სურათს მიიღებ.

Posted by: ლოგიკⒶ 19 Dec 2017, 15:43
DRAKONI
QUOTE
რომელია პირდაპირი მტკიცება?

ყველა ზემოთ ჩამოთვლილი არის ფარდობითობის პირდაპირი მტკიცებულება რომელსაც შენ ვერანაირად ვერ უარყოფ... ძალიან ბევრ საკითხებზე რომ არ ვიმსჯელოთ და არ აირიოს სიტუაცია მოდი 2 მაგალითი განვიხილოთ თითო ჯერზე



QUOTE
სივრცის გამრუდება, ლინზირება, სხვანაირად შეიძლება აიხსნას, არ არის საჭირო ფარდობითობა.

ასე თუ ვიმსჯელებთ მაშინ ფარდობითობაც ხსნის ლინზირებას და ის სხვა ახსნები აღარაა საჭირო... რატომ აყენებ უპირატესობას სხვა ახსნას და არა ფარდობითობას? რათქმაუნდა ძალიან მაინტერესებს როგორ აიხსნება ეს ყველაფერი სხვანაირად smile.gif




QUOTE
ატომური საათი თვითმფრინავში განიცდის მრავალჯერ აჩქარებას ამიტომ არ იმყოფება ათვლის ინერციულ სისტემაში.
ატომური საათი ორბიტაზე არის სხვა მანძილზე დედამიწიდან (განსხვავებული გრავიტაცია)

შენ ისე ამბობ თვითმფრინავში საათი აჩქარებას განიცდისო და ორბიტაზე სხვა გრავიტაცია არისო თითქოს რაღაც ძალიან ზოგადი რამე სოციალური ექსპერიმენტი ტარდებოდეს... ფიზიკა არის ზუსტი მეცნიერება თვითმფრინავშიც აჩქარებული საათი ზუსტად ემთხვევა ფარდობითობის პროგნოზებს და ასევე ორბიტაზე სხვა გრავიტაცია რომ არის ეგაც ზუსტად ემთხვევა ფარდობითობას და გრავიტაციის გამო როგორც იცვლება დრო ზუსტად ეს ამტკიცებს ფარდობითობას... პრობლემა იმაშია რომ არასწორად იცი მეცნიერებაში რაღაცის დამტკიცება რას ნიშნავს და რა უნდა მოხდეს თეორიის დამტკიცებისთვის... მეცნიერება არ ამბობს რომ აბსოლუტური ჭეშმარიტების დონეზე 100%-ით იცის რაღაც სიმართლეა თუ არა მეცნიერება ამბობს რომ რაციონალურად აზროვნების შემთხვევაში ეს დასკვნა არის ყველაზე უფრო სწორი... იმის თქმა რომ აი თვითმფრინავი აჩქარდა, ამის გამო შეიცვალა საათებში დრო და სრულიად შემთხვევით ფარდობითობას დაემთხვა პლიუს სატელიტებში სხვა გრავიტაციაა და ესეც მაგიურად რატომღაც ზუსტად ემთხვევა ფარდობითობას არის ირაციონალური პოზიცია... ამ ლოგიკით ნებისმიერი იდეის უარყოფა შეიძლება და იმის თქმა რომ რეალობა კი ემთხვევა თეორიას თუმცა შეიძლება სხვა რამე იწვევდეს ამ ეფექტებსო... თუმცა თუ სხვა რაღაცა იწვევს ამ ფენომენს მაშინ რატომ არ ამტკიცებს არავინ ამას? აიღე ცეზიუმის ატომი დიდი აჩქარება მიეცი და რო ნახავ რომ მისი ელექტრონი სხვანაირად იქცევა აჩქარების გამო დიდ აღმოჩენას გააკეთებ ალბათ ნობელის პრემიაზეც ქაჩავს ასეთი დონის აღმოჩენა


თუმცა არის მშვენიერი ექსპერიმენტი რომელიც მემგონი ეხლაც მიმდინარეობს... ინგლისში პარიზში და გერმანიაში კვანტური საათები დააყენეს ვინაიდან დედამიწის ბრუნვის გამო ღერძის გარშემო სხვადასხვა სიჩქარით მოძრაობენ ეგ საათები ფარდობითობა პროგნოზირებს რომ 5 ნანოწამით უნდა განსხვავდებოდეს დრო https://www.newscientist.com/article/mg23331184-900-atomic-clocks-make-best-measurement-yet-of-relativity-of-time/ შედეგებიც ზუსტად ემთხვევა ფარდობითობას




Posted by: nforumi 19 Dec 2017, 18:41
ჯიბ
QUOTE
ხო აი შემდგომ მიმოწერაში კიდევ დაზუსტდა.
ეკრანზე მოხვედრების ალბათობის განაწილება ზუსტად ისეთია თითქოს ტალღა მოდის და ჭრილებში დიფრაგირებული ნაკადები ინტერფერირებს.
ეხლა ეგ რო ერთბაშად გამოშვებულ ელექტრონებს ემართებოდეთ იტყოდი რო ერთად როცა არიან ტალღდებიანო.
მაგრამ რახან თითო ელექტრონიც რო მოდის მაინც მასე ხდება, და იმის თქმა რო მათ ერთმანეთის ამბები იციან უაზრობაა, რჩება ერთადერთი ახსნა.
ერთი ელექტრონი რო მოდის, მისი მდგომარეობა ხდება ორი კლასიკური მდგომარეობის ნარევი.
რას ნიშნავს ეს, არავინ წესიერად არ იცის.
ფაქტია რო როცა მარტო მოდის მაშინაც ეკრანს სად მიეძნეყვება მაგის ალბათობებს აქვთ ბევრი მაქსიმუმი და მინიმუმი.
ეგ არ ნიშნავს რო შეგიძლია იწინასწარმეტყველო ერთ ელექტრონზე, სად მიეძნეყვება, ყოველ ცალკეულ შემთხვევაზე ვერაფერს ამბობ.
რისი თქმაც შეგიძლია ისაა რო ძალიან ბევრი ელექტრონები რო გაივლის, გინდ ერთად გინდ რიგ-რიგობით დროის გინდ დიდი ინტერვალებით გინდ პატარათი, დაძნეყვებების სურათი ეგეთი ზებრასავით იქნება, ალაგ-ალაგ უფრო მეტი იქნება ალაგ-ალაგ გაცილებით ნაკლები, და მოხვედრების სიმკვრივეების გრაფიკი რო დახატო, ძაან გლუვი ტალღური ინტერფერენციის სურათს მიიღებ.

კი, მასეა. და საერთოდ, ამის შემხედვარე მე მგონია რომ კორპუსკულა როგორც ასეთი არ არსებობს.

Posted by: ჯიბ 19 Dec 2017, 22:43
QUOTE (nforumi @ 19 Dec 2017, 18:41 )
კი, მასეა. და საერთოდ, ამის შემხედვარე მე მგონია რომ კორპუსკულა როგორც ასეთი არ არსებობს.
სამწუხაროდ ვერც ეგ ვერ გამოდის - აბა იმ ეკრანს რა ეჯახება ეს ოხერი? biggrin.gif

Posted by: nforumi 19 Dec 2017, 22:58
ჯიბ
QUOTE
სამწუხაროდ ვერც ეგ ვერ გამოდის - აბა იმ ეკრანს რა ეჯახება ეს ოხერი?

ტალღა.
ტალღა არის ჩაკეტილი, რის შედეგად იძენს კორპუსკულის თვისებას.

Posted by: DRAKONI 19 Dec 2017, 23:50
ჯიბ
QUOTE
პოსტულატი ეხება ვაკუუმში სინათლის სიჩქარეს თორე გარემოებში რა თქმა უნდა ათასი რამე ხდება, ნაკლებიც შეიძლება იყოს და მეტიც

არა, სხვა რამეშია საქმე. თუ ვამბობთ, რომ გარემო მოქმედებს, მაშინ როგორაა მუდმივი? ვაკუუმში მუდმივიაო, სადაა ვაკუუმი?
სინათლის სიჩქარეს რეალურ გარემოში ზომავენ, ორ მთას შორის (თუ არ ვცდები მაიკელსონმა 36 კილომეტრზე გაზომა აქეთ-იქით)

გალაქტიკაში ყველგან რაღაცა არის, სრული ვაკუუმი არსადაა, ესე იგი სინათლის სიჩქარე იცვლება გარემოს მიხედვით.

QUOTE
QUOTE
2. სინათლის სიჩქარე დამოკიდებულია წყაროს სიჩქარეზე (იკრიბება და აკლდება) -სანიანის ექსპერიმენტი (მგონი 1912 წელს ჩაატარა) და მას რომ დაესწრო მაიკელსონისთვის, აინშტაინი არაფერს დაწერდა.

ეგეც მაინტერესებს, ვერ მიმითითებ სად წავიკითხო? გვარი მაინც დაწერე ლათინური ასოებით რო დავძებნო

შემეშალა, სანიაკია ფრანგი- Georges Sagnac
ამ ეფექტის ორივე ახსნა არსებობს, რელატივისტური და კლასიკური, თუ ვიკიპედიაში მოძებნი, სტატია იქნება ძალიან მოკლე, და ეწერება, რომ ფარდობითობის თეორიას არ ეწინააღმდეგება, ამიტომ მოძებნე მისი უფრო ზუსტი აღწერა და თვითონ გადაწყვიტე.
ეგ ცდა ბევრმა გაიმეორა კიდე, მაიკელსონმაც.

სხვათაშორის არასწორი ინტერპრეტაციაა გავრცელებული მაიკელსონის "მთავარი" ცდის, სადაც ის ეთერის ქარს ეძებდა.
მაიკელსონმა ვერ მიიღო ეთერის ქარის ის შედეგი, რაც გათვლებით უნდა მიეღო, მაგრამ მან რაღაც შედეგი მიიღო.
ის მთელი სიცოცხლე ატარებდა ექსპერიმენტებს და ეძებდა ეთერს. ფარდობითობის თეორიის შექმნის შემდეგაც. და გარკვეულ შედეგებსაც ღებულობდა. ამ თეორიამ მას, და მის მიმდევრებს ხელი შეუშალა, იმიტომ რომ ასეთი ექსპერიმენტებისკენ ყურადღება შემცირდა, ამიტომ არაა ცნობილი მისი შედეგები. წაიკითხე რამე მისი ბიოგრაფიის შესახებ, ბევრ საინტერესოს იპოვი.

Posted by: ჯიბ 19 Dec 2017, 23:54
QUOTE (nforumi @ 19 Dec 2017, 22:58 )
QUOTE
სამწუხაროდ ვერც ეგ ვერ გამოდის - აბა იმ ეკრანს რა ეჯახება ეს ოხერი?

ტალღა.
ტალღა არის ჩაკეტილი, რის შედეგად იძენს კორპუსკულის თვისებას.
კარგად ვერ ვხვდები რას ნიშნავს ჩაკეტილი ტალღა მარა ნუ ხო მინახავს ტალღური პაკეტებით რო ნაწილაკებს აღწერენ მარა ეგეც მე მგონი რაღაცეებს ბოლომდე არ ეთანხმება
* * *
QUOTE (DRAKONI @ 19 Dec 2017, 23:50 )
QUOTE
პოსტულატი ეხება ვაკუუმში სინათლის სიჩქარეს თორე გარემოებში რა თქმა უნდა ათასი რამე ხდება, ნაკლებიც შეიძლება იყოს და მეტიც

არა, სხვა რამეშია საქმე. თუ ვამბობთ, რომ გარემო მოქმედებს, მაშინ როგორაა მუდმივი? ვაკუუმში მუდმივიაო, სადაა ვაკუუმი?
სინათლის სიჩქარეს რეალურ გარემოში ზომავენ, ორ მთას შორის (თუ არ ვცდები მაიკელსონმა 36 კილომეტრზე გაზომა აქეთ-იქით)

გალაქტიკაში ყველგან რაღაცა არის, სრული ვაკუუმი არსადაა, ესე იგი სინათლის სიჩქარე იცვლება გარემოს მიხედვით.
უბრალოდ რაც უფრო გაიშვიათებული გარემოა მით უფრო ზუსტად სრულდება. გალაქტიკაშიცაა ბლომად თითქმის ვაკუუმი და გალაქტიკებს შორის ხო საერთოდ რამდენიც გინდა, მაგხელა მანძილებით დაშორებული ობჲექტების დაკვირვება სულ უფრო მისაწვდომი ხდება; თუ არ ვცდები მე რო სტატიების ლინკები დავდე ერთ-ერთი სწორედ ასეთ დაკვირვებებზეა დაფუძნებული
QUOTE
შემეშალა, სანიაკია ფრანგი- Georges Sagnac
ამ ეფექტის ორივე ახსნა არსებობს, რელატივისტური და კლასიკური, თუ ვიკიპედიაში მოძებნი, სტატია იქნება ძალიან მოკლე, და ეწერება, რომ ფარდობითობის თეორიას არ ეწინააღმდეგება, ამიტომ მოძებნე მისი უფრო ზუსტი აღწერა და თვითონ გადაწყვიტე.
ეგ ცდა ბევრმა გაიმეორა კიდე, მაიკელსონმაც.

სხვათაშორის არასწორი ინტერპრეტაციაა გავრცელებული მაიკელსონის "მთავარი" ცდის, სადაც ის ეთერის ქარს ეძებდა.
მაიკელსონმა ვერ მიიღო ეთერის ქარის ის შედეგი, რაც გათვლებით უნდა მიეღო, მაგრამ მან რაღაც შედეგი მიიღო.
ის მთელი სიცოცხლე ატარებდა ექსპერიმენტებს და ეძებდა ეთერს. ფარდობითობის თეორიის შექმნის შემდეგაც. და გარკვეულ შედეგებსაც ღებულობდა. ამ თეორიამ მას, და მის მიმდევრებს ხელი შეუშალა, იმიტომ რომ ასეთი ექსპერიმენტებისკენ ყურადღება შემცირდა, ამიტომ არაა ცნობილი მისი შედეგები. წაიკითხე რამე მისი ბიოგრაფიის შესახებ, ბევრ საინტერესოს იპოვი.
ხო მადლობა იმ Sagnacზეც ვიპოვე კიდევ რაღაცეები და ვნახავ

Posted by: DRAKONI 20 Dec 2017, 00:09
QUOTE
QUOTE (nforumi @ 19 Dec 2017, 18:41 )
კი, მასეა. და საერთოდ, ამის შემხედვარე მე მგონია რომ კორპუსკულა როგორც ასეთი არ არსებობს.

სამწუხაროდ ვერც ეგ ვერ გამოდის - აბა იმ ეკრანს რა ეჯახება ეს ოხერი? 

ნაწილაკი არის ერთდროულად კორპუსკულაც და ტალღაც. თუ მას აქვს არჩევანის საშუალება და "ხელს არავინ უშლის" ის ორივე თვისებას ერთდროულად ამჟღავნებს. ანუ იუნგის ცდაში ორ ხვრელში ის გადის როგორც ტალღა (თუ მას არავინ აკვირდება). თუ მას აკვირდებიან, მაშინ ის ხდება ნაწილაკი და გადის ერთ-ერთ ხვრელში და ეცემა ეკრანს ამ ხვრელის პირდაპირ.

ანუ უფრო გარკვევით ავხსნათ. თუ არის ორიხვრელი და დაკვირვება ხვრელებთან არ ხდება, და ვუყურებთ მარტო ეკრანს, ნაწილაკი გადის ორივე ხვრელში როგორც ტალღა, და ქმნის ინტერფერენციულ სურათს ეკრანზე. ეკრანზე მოხვედრისას ის იძულებულია გახდეს კორპუსკულა, ამიტომ უნდა აარჩიოს წერტილი სადაც მოხვდება.
თუ ხვრელთან დავიწყებთ დაკვირვებას, (ანუ ზემოქმედებას მასზე) მაშინ ის იძულებულია უკვე ხვრელთან გახდეს კორპუსკულა და მოხვდეს ეკრანს ამ ხვრელის გაყოლებაზე, ამ შემთხვევაში ეკრანზე მიიღება ერთი ზოლი.

Posted by: asphurcela 20 Dec 2017, 00:32
DRAKONI
QUOTE
ანუ იუნგის ცდაში ორ ხვრელში ის გადის როგორც ტალღა (თუ მას არავინ აკვირდება).

ვითომ ეგრეა?
და რა ირხევა თუ ტალღაა? (ირხევა სივრცეში ამა თუ იმ ადგილას ყოფნის ალბათობა)
და ტალღას რომ მუხტი არ გადააქვს?
ელექტრონი არც ტალღაა, არც ნაწილაკი. ელექტრონი არის ელექტრონი.
მისი სტუქტურა არ ვიცით.
ორ ხვრელში მუხტი როგორ გადის? გახლეჩილი მუხტი არავის უნახავს.

ამ ორი ხვრელის პასუხი ისაა, რომ არ ვიცით ელექტრონის სტრუქტურა წესიერად.

Posted by: DRAKONI 20 Dec 2017, 00:51
asphurcela
წინა პოსტის პირველივე წინადადებაა: ნაწილაკი ერთდროულად არის კორპუსკულაც და ტალღაც.
ერთდროულად ნიშნავს, რომ მას ეს ორივე თვისება ერთდროულად აქვს.
მუხტი გადააქვს როგორც ნაწილაკს, ორ ხვრელში გადის როგორც ტალღა. ეს მისი თვისებაა, მაგრამ როგორც კი დაკვირვებას დაუწყებ (ეკრანს დაუყენებ წინ, ან ხვრელთან კამერას დააყენებ, აბა რომელ ხვრელში გავაო) ის ამ თვისებას კარგავს და უნდა გადაიქცეს ნაწილაკად. ანუ მოხვდეს ეკრანს ერთ ადგილას, ან გაიაროს მხოლოდ ერთ ხვრელში.

Posted by: eniqsi 20 Dec 2017, 02:28
asphurcela
QUOTE
ამ ორი ხვრელის პასუხი ისაა, რომ არ ვიცით ელექტრონის სტრუქტურა წესიერად.

პრობლემა უფრო ფუნდამენტურია. ელექტრონის სტრუქტურას ქმნის გარემო,ეს გარემო არ არის ოთხგანზომილებიანი სივრცე და არც კვანტური ვაკუუმი. ამიტომ ამ კითხვაზე პასუხი არ არის.

Posted by: asphurcela 20 Dec 2017, 04:05
DRAKONI
სკოლის დონის ახსნაა.
მაგის თქმას ჯობია ითქვას, რომ არ ვიცით.

eniqsi
აგაშენა ღმერთმა smile.gif

Posted by: ჯიბ 20 Dec 2017, 09:27
DRAKONI
აი წავიკითხე მაგ Sagnacზე, მისი საკუთარი სტატიებიც დევს
https://fr.wikisource.org/wiki/Sur_la_preuve_de_la_r%C3%A9alit%C3%A9_de_l%E2%80%99%C3%A9ther_lumineux
https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99%C3%A9ther_lumineux_d%C3%A9montr%C3%A9

ჰოდა რავი თუ არ ვცდები სინათლის სიჩქარე მაგის ექსპერიმენტებშიც მუდმივი გამოდის, უბრალოდ სხვანაირად ხსნის (მნათი ეთერის თეორიით).

კიდე იმაზეც ვნახე http://www.personal.psu.edu/rq9/HOW/Atomic_Clocks_Experiment.pdf (თვითმფრინავით რო დაფრინავდნენ) და ეგენიც თუ არ ვცდები იძახიან ზოგად ფარდობითობას კარგად ეთანხმება შედეგებიო

და არ იყავი მართალი იმის მერე აღარ ჩაუტარებიათო, https://en.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2%80%93Keating_experiment#Repetitions 1975ში, 1976ში, 1996ში, 2010ში გაუმეორებიათ, და ატომური საათებით კიდევ უამრავი მსგავსი ექსპერიმენტებია მანდვე ჩამოთვლილი, მაგალითად 2010ში Scienceში სტატიაა http://ws680.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=905055 სადაც საათების სიმაღლეების განსხვავება მხოლოდ 33სმ-ია და ნაჩვენებია რომ განსხვავებულ დროებს აჩვენებენ

Posted by: DRAKONI 20 Dec 2017, 12:12
asphurcela
QUOTE
სკოლის დონის ახსნაა.
მაგის თქმას ჯობია ითქვას, რომ არ ვიცით.

სამაგიეროდ სწორი ახსნაა.
კორპუსკულარულ-ტალღური დუალიზმი კვანტური ფიზიკის მთავარი საკითხია (იყო, კიდე დაამატეს სხვა ახსნები, მაგალითად თერმოდინამიკური)

QUOTE
QUOTE
ამ ორი ხვრელის პასუხი ისაა, რომ არ ვიცით ელექტრონის სტრუქტურა წესიერად.


პრობლემა უფრო ფუნდამენტურია. ელექტრონის სტრუქტურას ქმნის გარემო,ეს გარემო არ არის ოთხგანზომილებიანი სივრცე და არც კვანტური ვაკუუმი. ამიტომ ამ კითხვაზე პასუხი არ არის.

საქმე ელექტრონში არ არის. ყველა ნაწილაკი ასე იქცევა, ფოტონიდან დაწყებული და საკმაოდ დიდი ატომებით დამთავრებული.
ჯიბ
QUOTE
და არ იყავი მართალი იმის მერე აღარ ჩაუტარებიათო, აგერ 1975ში, 1976ში, 1996ში, 2010ში გაუმეორებიათ, და ატომური საათებით კიდევ უამრავი მსგავსი ექსპერიმენტებია მანდვე ჩამოთვლილი, მაგალითად 2010ში Scienceში სტატიაა Optical Clocks and Relativity სადაც საათების სიმაღლეების განსხვავება მხოლოდ 33სმ-ია და ნაჩვენებია რომ განსხვავებულ დროებს აჩვენებენ

ვნახავ მაგ სტატიას, სიმაღლეში განსხვავება გრავიტაციის სხვაობას იძლევა, ამიტომ მიდის საათები განსხვავებულად.

Posted by: Komponent 20 Dec 2017, 12:58
მუსიკა და ლექსებიც შეგირევიათ, ალბათ განტვირთავს.
oleg-i
QUOTE
ბულბულს მირჩევნია შაშვი.
თუგინდ ეკლის შტოზე დასვი
ისეთს ჩამოაგვირისტებს -
ას წელს არ მოგივა თავში.....

ლინკებიც დაურთე ბულბულის და შაშვის ხმების, უნდა იყოს ნეტში. მე მაგალითად შაშვის "ჩამოგვირისტება" ვიცი, ხოლო ბულბული არის თუ არა ჩემთან, არ ვიცი, არც ხმა ვიცი მაგის. ბევრმა არცერთი არ იცის.

Posted by: nforumi 20 Dec 2017, 13:49
ჯიბ
QUOTE
კარგად ვერ ვხვდები რას ნიშნავს ჩაკეტილი ტალღა მარა ნუ ხო მინახავს ტალღური პაკეტებით რო ნაწილაკებს აღწერენ მარა ეგეც მე მგონი რაღაცეებს ბოლომდე არ ეთანხმება

ეს მე ვუწოდე ასე. ჩვეულებრივი ტალღა არის როცა ელექტრული ველი ქმნის მაგნიტურს, შემდეგ მაგნიტური იგივე მიმართულებით ელექტრულს და ასე ვრცელდება. ახლა თუ არის შესაძლებელი რომ ელექტრული რომ შექმნის მაგნიტურს, მაგნიტურმა შექმნას ელექტრული საწინააღმდეგო მიმართულებით, და იმან კიდე პირიქით, მაშინ გვექნება ჩაკეტილი ჯაჭვი. ჩაკეტილი ჯაჭვი შეიძლება იყოს ორ, სამ, ოთხ და ა.შ. რგოლიანი, მაგრამ ვერანაირად ვერ იქნება 2.5 ან 3.5 სიგრძის. ანუ დისკრეტული უნდა იყოს...
არ ვიცი ასეთი თეორია არსებობს თუ არა, მე ასე წარმომიდგენია მიკროსამყარო smile.gif


Posted by: oleg-i 20 Dec 2017, 19:44
QUOTE
აგერ 1975ში, 1976ში, 1996ში, 2010ში გაუმეორებიათ, და ატომური საათებით კიდევ უამრავი მსგავსი ექსპერიმენტებია მანდვე ჩამოთვლილი, მაგალითად 2010ში Scienceში სტატიაა Optical Clocks and Relativity სადაც საათების სიმაღლეების განსხვავება მხოლოდ 33სმ-ია და ნაჩვენებია რომ განსხვავებულ დროებს აჩვენებენ

საათების მიერ განსხვავებული დროების ჩვენების მიზეზი ატომურ რხევაზე განსხვავებული გრავიტაციის ზეგავლენით უნდა აიხსნას... ამ ზეგავლენას უნდა შესწავლა... თუ გრავიტაციებს შორის განსხვავება იმდენად უმნიშვნელოა, რომ საათის ჩვენებებს შორის აღნიშნულ განსხვავებას ვერ გამოიწვევდა, მაშინ სხვაგან უნდა ვეძებო მიზეზი და ა.შ.
და რადგანაც ამ ზეგავლენის მექანიზმი არ ვიცი(ჯერჯერობით) მაინცდამაინც ის უნდა დავასკვნა რომ დრო ნელა/ჩქარა ''მიედინება''-ო?
ვთქვათ და არ მაქვს ატომური საათი და ძველებური ქანქარიანი საათი მაქვს ჩამოკიდებული კისერზე(არ შეგეშინდეთ კაცო lol.gif ). ვარდნისას სულაც გაჩერდება ეს დასაწვავი, მაგრამ ის დავასკვნა რომ ვარდნისას დროც ჩერდებამეთქი?..
იმ ანეკდოტს მაგონებს, ''დაყრუვდა ტარაკანა''-ო რომ დაასკვნეს. boli.gif

Komponent
QUOTE
მუსიკა და ლექსებიც შეგირევიათ, ალბათ განტვირთავს.

მესამე ხმას ვეძებთ მე და DRAKONI biggrin.gif

Posted by: vasovasia 20 Dec 2017, 22:42
asphurcela
QUOTE
ამ ორი ხვრელის პასუხი ისაა, რომ არ ვიცით ელექტრონის სტრუქტურა წესიერად.

ცხადია არ ვიცით ელექტრონის შინაგანი სტრუქტურა, როგორც სხვა ასეთი მცირე ზომის ნაწილაკების,
რადგან მათ შესწავლას მაღალი ენერგიები სჭირდება, მაგრამ კვანტური ველის თეორიაში ურთიერტთქმედების გამოთვლამ და
ექსპერიმენტებმა გვასწავლეს, რომ არსებობს ნაწილაკის შიშველი ნაწილი და გარეთა"ჩასაცმელი" ნაწილი , რომელის პოლარიზაციას ახდენს
საკუთრივ ნაწილაკის "შიშველი" ნაწილი... გადადგილებისას ცხადია იმპულსის მიხედვით იცვლის ფორმას გარეთა პოლარიზირებული ნაწილი...

ორივე ნაწილი ახდენენ ერთმანეთზე გავლენას.... როდესაც ორ ღარში გადის ნაწილაკი, შიშველი ნაწილი და "ჩაასაცმელის " ნაწილი გადის ერთ ღარში,
ხოლო დარჩენილი პოლარიზირებული მეორე ნაწილი გადის მეორე ღარში, გასვლის შემდეგ ისინი ისევ ერთდებიან,რადგან შიშველი ნაწილი წარმოქმნის,
აფართოვებს თავის გამქრალ პოლარიზირებულ ნაწილს, რომელთანაც მოქმედებს მეორე ღარში გავლილი "ჩასაცმელი " ნაწილი...
ეს ურთიერთქმედება ცვლის შიშველი ნაწილის ტრაექტორიას, და მათთი ზედდება წარმოქმნის ინტერფერენციას...
თუ ერთი ღარი, ძალიან წვრილია და ასრულებს დეტქტორის როლს ინტერფერენცია არ დაიკვირვება, რადგან ეს იწვევს კოლაფსირებას, დეკოჰერენტიზაციას, და
არაკოჰერენტულ ნაწილებს შორის არ დაიკვირვება ინტერფერენცია...

oleg-i

QUOTE
საათების მიერ განსხვავებული დროების ჩვენების მიზეზი ატომურ რხევაზე განსხვავებული გრავიტაციის ზეგავლენით უნდა აიხსნას... ამ ზეგავლენას უნდა შესწავლა... თუ გრავიტაციებს შორის განსხვავება იმდენად უმნიშვნელოა, რომ საათის ჩვენებებს შორის აღნიშნულ განსხვავებას ვერ გამოიწვევდა, მაშინ სხვაგან უნდა ვეძებო მიზეზი და ა.შ.

ამას ისე თამამად წერთ(ცხადია მარტო თქვენ არ გგულისმობთ...), ხოლმე, რომ კაცი იფიქრებს ამ ხალხმა გრავიტაცია უკეტესად იციან ვიდრე ფარდობითობის სპეციალური თეორია და მისი მიზეზებიო...
დღევანდელი ბევრი ფიზიკოსის მიდგომით გრავიტაცია არ არსებობს და გრავიტაციული ეფექტი მეორადი მოვლენაა გამოწვეული მატერიის მიერ ვაკუუმის გამოდევნით და
გარკვეული ჰოლოგრაფილი ეკრანის არსებობით მანდ, რომელიც კლასიკური ინფორმაციის მატარებელია..
მაგრამ დავივიწყოთ თუ გინდატ ეს, ეს რამოდენჯერმე ავღნიშნე და ნული ყურადღება ჩემთვის მიუთითებს ინფორმაციის უქონლობას ამის შესახებ საერთოდ...
ავიღოთ ფარდობითობის ზოგადი თეორია, მანაც უარყო გრავიტაცია და ის დაიყვანა სივრცე დროის გამრუდებაზე... და ეს გამრუდება მოქმედებს რა ფოტონებზე ცვლის გზას, რომელიც მათ უნდა გაიარონ სანამ მივლენ მიზნამდე, რომელიც იქნება შედეგი... ანუ გრავიტაციის მიერ გამოწვეული დროის შენელება არის დაგრძელებული გზის გამო გამოწვეული დროის შენელება....
იგივეა სიჩარით გამოწვეული შენელება, როდესაც იბიექტი მოძრაობს, რაც დიდი სიჩქარით მოძრაობს, მით აგვიანებს ფოტონი ობიექტამდე მისვლას და შედეგია დროის შენელება...
ანუ უშუალო გამომწვევი დროის შენელების ერთი და იგივეა, ფოტონის გაგრძელებული გზა, მიზეზიდან შედეგამდე... და ერთ შემთხვევაში მას იწვევს გამრუდებით გამოწვეული
დაგრძელებული გზა მიზეზიდან შედეგამდე და მეორე შემთხვევაში გაგრძელებული გზა მიზეზიდან შედეგამდე, შედეგის დიდი სიჩქარით გადადგილების გამო მიზეზის მიმართ...

Posted by: ჯიბ 21 Dec 2017, 01:25
QUOTE (DRAKONI @ 20 Dec 2017, 12:12 )
ვნახავ მაგ სტატიას, სიმაღლეში განსხვავება გრავიტაციის სხვაობას იძლევა, ამიტომ მიდის საათები განსხვავებულად.
კი ამ შემთხვევაში ზოგად ფარდობითობაზეა ლაპარაკი და არა სპეციალურზე - ისევე როგორც იმ თვითმფრინავით ფრენის ექსპერიმენტზე, თვითონ თვითმფრინავის სიჩქარე დროის სხვაობაზე შემჩნევად ეფექტს ვერ მოახდენდა, ძირითად განსხვავებას იძლეოდა ის რომ ერთ შემთხვევაში დედამიწის ბრუნვის გასწვრივ დაფრინავდა და მეორეში საწინააღმდეგოდ.

ასე თუ ისე ზოგადი ფარდობითობის მიხედვით რაც უნდა გამოსულიყო ის გამოსდით ერთ ექსპერიმენტშიც და მეორეშიც

Posted by: eniqsi 21 Dec 2017, 01:45
ჯიბ
QUOTE
კი ამ შემთხვევაში ზოგად ფარდობითობაზეა ლაპარაკი და არა სპეციალურზე - ისევე როგორც იმ თვითმფრინავით ფრენის ექსპერიმენტზე, თვითონ თვითმფრინავის სიჩქარე დროის სხვაობაზე შემჩნევად ეფექტს ვერ მოახდენდა, ძირითად განსხვავებას იძლეოდა ის რომ ერთ შემთხვევაში დედამიწის ბრუნვის გასწვრივ დაფრინავდა და მეორეში საწინააღმდეგოდ.

თუ გრავიტაციის მიზეზით ხდება დროში ჩამორჩენა, მაშინ ეს უნდა იყოს დედამიწაზე და ორბიტაზე ერთმანეთის მიმართ უძრავ საათებს შორის დროში სხვაობა. რა შუაშია დედამიწის მიმართულებით და საწინააღმდეგოდ მოძრაობა.( ისევ ეთერს ეძებ ელიოზ? smile.gif )

Posted by: ჯიბ 21 Dec 2017, 01:51
QUOTE (nforumi @ 20 Dec 2017, 13:49 )
ეს მე ვუწოდე ასე. ჩვეულებრივი ტალღა არის როცა ელექტრული ველი ქმნის მაგნიტურს, შემდეგ მაგნიტური იგივე მიმართულებით ელექტრულს და ასე ვრცელდება. ახლა თუ არის შესაძლებელი რომ ელექტრული რომ შექმნის მაგნიტურს, მაგნიტურმა შექმნას ელექტრული საწინააღმდეგო მიმართულებით, და იმან კიდე პირიქით, მაშინ გვექნება ჩაკეტილი ჯაჭვი. ჩაკეტილი ჯაჭვი შეიძლება იყოს ორ, სამ, ოთხ და ა.შ. რგოლიანი, მაგრამ ვერანაირად ვერ იქნება 2.5 ან 3.5 სიგრძის. ანუ დისკრეტული უნდა იყოს... 
არ ვიცი ასეთი თეორია არსებობს თუ არა, მე ასე წარმომიდგენია მიკროსამყარო smile.gif
ელექტრომაგნიტური ტალღები საკმაოდ ზუსტად აღიწერება მაქსველის განტოლებებით. ალბათ რაღაც შესწორებები ჭირდება მაგრამ ძირითადად როგორც ვიცი პრობლემა არა აქვთ. ასე რომ შენ რასაც ამბობ მაქსველის განტოლებების რაიმე ამონახსნში უნდა ჯდებოდეს
* * *
QUOTE (eniqsi @ 21 Dec 2017, 01:45 )
თუ გრავიტაციის მიზეზით ხდება დროში ჩამორჩენა, მაშინ ეს უნდა იყოს დედამიწაზე და ორბიტაზე ერთმანეთის მიმართ უძრავ საათებს შორის დროში სხვაობა. რა შუაშია დედამიწის მიმართულებით და საწინააღმდეგოდ მოძრაობა.( ისევ ეთერს ეძებ ელიოზ? smile.gif )
მართალი ხარ ამერია და სისულელე გამომივიდა

სინამდვილეში ორი ეფექტის კომბინაციაა - ერთი რომ სიმაღლეზე გრავიტაციული პოტენციალი კლებულობს და დროც უფრო სწრაფად მიდის მაგრამ რაც მთავარია რომ ერთ შემთხვევაში დედამიწის ბრუნვის სიჩქარე ემატება მეორეში კი აკლდება

Posted by: eniqsi 21 Dec 2017, 03:26
შენ არაფერ შუაში ხარ. ექსპერიმენტატორებზე ვთქვი თუ თვლინ რომ დააფიქსირეს გრავიტაციული დროში ჩამორჩენა. თუ შეიცვალა ატომის ენერგეტიკული შრეები გრავიტაციის გავლენით. მაშინ შეძლება ითქვას რომ გრავიტაცია დროს ანელებს.

Posted by: nforumi 21 Dec 2017, 09:14
vasovasia
QUOTE
იგივეა სიჩარით გამოწვეული შენელება, როდესაც იბიექტი მოძრაობს, რაც დიდი სიჩქარით მოძრაობს, მით აგვიანებს ფოტონი ობიექტამდე მისვლას და შედეგია დროის შენელება...

ვთქვათ დედამიწიდან გავუშვით რაკეტა მარსის მიმართულებით. ამ დროს მოხდა მზეზე აფაეთქება. ამ აფეთქებას რაკეტაში მსხდომნი უფრო გვიან დაინახავენ ვიდრე დედამიწაზე მყოფნი დავინახავთ?

დედამიწაზე მყოფთა თვალსაზრისით კი, მასე გამოდის.

ჯიბ
QUOTE
ელექტრომაგნიტური ტალღები საკმაოდ ზუსტად აღიწერება მაქსველის განტოლებებით. ალბათ რაღაც შესწორებები ჭირდება მაგრამ ძირითადად როგორც ვიცი პრობლემა არა აქვთ. ასე რომ შენ რასაც ამბობ მაქსველის განტოლებების რაიმე ამონახსნში უნდა ჯდებოდეს

სადღა მახსოვს მაქსველი განტოლებები...
ისე, არა მგონია ეს შეუძლებელი იყოს. მაქსველი განტოლებაში მთავარი სწორედ ის არის რომ ელექტრული და მაგნიტური ველები ერთმანეთს წარმოქმნიან.

Posted by: ჯიბ 21 Dec 2017, 09:37
QUOTE (eniqsi @ 21 Dec 2017, 03:26 )
შენ არაფერ შუაში ხარ. ექსპერიმენტატორებზე ვთქვი თუ თვლინ რომ დააფიქსირეს გრავიტაციული დროში ჩამორჩენა. თუ შეიცვალა ატომის ენერგეტიკული შრეები გრავიტაციის გავლენით. მაშინ შეძლება ითქვას რომ გრავიტაცია დროს ანელებს.
ჰოდა არა, მე თავიდან სხვანაირად გადმოვეცი იქ რაც ეწერა მეთქი. იქ ეგრე წერია:
QUOTE
Kinematic time dilation

According to special relativity, the rate of a clock is greatest according to an observer who is at rest with respect to the clock. In a frame of reference in which the clock is not at rest, the clock runs more slowly, as expressed by the Lorentz factor. This effect, called time dilation, has been confirmed in many tests of special relativity, such as the Ives–Stilwell experiment and time dilation of moving particles.
Considering the Hafele–Keating experiment in a frame of reference at rest with respect to the center of the earth, a clock aboard the plane moving eastward, in the direction of the Earth's rotation, had a greater velocity (resulting in a relative time loss) than one that remained on the ground, while a clock aboard the plane moving westward, against the Earth's rotation, had a lower velocity than one on the ground.

Gravitational time dilation

General relativity predicts an additional effect, in which an increase in gravitational potential due to altitude speeds the clocks up. That is, clocks at higher altitude tick faster than clocks on Earth's surface. This effect has been confirmed in many tests of general relativity, such as the Pound–Rebka experiment and Gravity Probe A. In the Hafele–Keating experiment, there was a slight increase in gravitational potential due to altitude that tended to speed the clocks back up. Since the aircraft flew at roughly the same altitude in both directions, this effect was approximately the same for the two planes, but nevertheless it caused a difference in comparison to the clocks on the ground.

* * *
QUOTE (nforumi @ 21 Dec 2017, 09:14 )
QUOTE
ელექტრომაგნიტური ტალღები საკმაოდ ზუსტად აღიწერება მაქსველის განტოლებებით. ალბათ რაღაც შესწორებები ჭირდება მაგრამ ძირითადად როგორც ვიცი პრობლემა არა აქვთ. ასე რომ შენ რასაც ამბობ მაქსველის განტოლებების რაიმე ამონახსნში უნდა ჯდებოდეს

სადღა მახსოვს მაქსველი განტოლებები...
ისე, არა მგონია ეს შეუძლებელი იყოს. მაქსველი განტოლებაში მთავარი სწორედ ის არის რომ ელექტრული და მაგნიტური ველები ერთმანეთს წარმოქმნიან.
არ ვიცი ნახვა უნდა. ელექტრომაგნიტული ველის გავრცელება ტალღის სახით ხდება სინათლის სიჩქარით, შენ რაც თქვი თითქოს ისეთი რამეა რო მობრუნდეს და უკან წამოვიდეს, არა მგონია მაქსველს ეგეთი ამონახსნი ჰქონდეს, არ ვიცი

Posted by: vasovasia 21 Dec 2017, 17:34
nforumi
QUOTE
ვთქვათ დედამიწიდან გავუშვით რაკეტა მარსის მიმართულებით. ამ დროს მოხდა მზეზე აფაეთქება. ამ აფეთქებას რაკეტაში მსხდომნი უფრო გვიან დაინახავენ ვიდრე დედამიწაზე მყოფნი დავინახავთ?

დედამიწაზე მყოფთა თვალსაზრისით კი, მასე გამოდის.

ცხადია ასე იქნება... მზიდან სხივის მოსვლას 8 წუთი სჭირდება... ამ დროში რკეტა დაახლოებით 5000 კილომეტრით იქნება დაცილებული და
მზის სხივს ის დაინახავს დაახლოებით 20 მილიწამი დაგვიანებით... თუ წვრილმანებს არ ჩავყვებით,..
დედამიწის გრავიტაციით გამოწვეული სხივის მოსვლის დროის დაგვიანება ამ მანძილზე იქნება დაახლოებით სულ ორი ნანოწამი, ყოველ წამზე..
ანუ რაკეტის დაგვიანება იქნება 20 მილიწამის მაგივრად, დაკლებული 40 პიკოწამი... რაც უმნიშვნელოა....
ანუ რეალურად გრავიტაციული დაგვიანების ეფექტი რომ დავინახოთ,შესამჩნევად, ორგანიზმზე რომ იგრძნო,... ახლო "შავი ხვრელი გვინდა...."
იმ ცნობილ ატომური საათაის ექსპერიმენტში, თვითმფრინავმა იფრინა სულ 40 საათი ერთი მიმართულებით და ჰქონდა მხოლოდ 144 ნანოწამი მომატება დროის ..

Posted by: Komponent 21 Dec 2017, 23:33
oleg-i
QUOTE
მესამე ხმას ვეძებთ მე და DRAKONI 

მესამე ხმას რამდენად ავიღებ არ ვიცი მაგრამ, სადღაც წინა გვერდებზე ვუშვებ დროის ორ განმარტებას. თუმცა ეს ორის არსებობა არ არის მთლად ლოგიკური, ჰოდა ერთი უნდა დავტოვოთ.
ერთი განმარტება არის თეორიული აბსოლუტი, ხოლო მეორე არის ფიზიკასთან (რეალობასთან) დაკავშირებული.
პირველი გვეხმარება აზროვნებაში, ანუ ითვლება რომ არსებოს საათი, დროის ათვლის წერტილი პირველ სისტემაში და ეს საათი უფუჭებელია (ანუ გავლენა არ აქვს სხვა სისტემას). რომელ პროცესსაც არ უნდა აღვწერდეთ ამ საათს ვიყენებთ, ანუ ეს საათია ჩვენთვის გასაგებ/გამოსაყენებელი. მაგალითად აღვწერთ რაიმე აიშტაინისეულ მოვლენას და მაინც ამ საათთან შედარებებს ვაკეთებთ.
მეორე განმარტება არის პროცესების თანმიმდევრობა, ჰოდა "დროს" რაღას ვტენით? ვთქვათ პოცესების თანმიმდევრობა დროის მაგივრად. ხოლო ამ პროცესების (თუ მოვლენების) აღსაწერად დრო თუ დაგვჭირედება
შემოვიტანოთ პირველი უფუჭებელი სისტემიდან და დღემდე ასე ვაკეთებთ კიდეც.
ეს ყველაფერი როცა ორი სისტემა გვაქვს, ხოლო რეალურად თუ ერთ მოძრავ/უძრავ სისტემაში ვართ და ერთი წიკწიკა საათი გვიდევს ჯიბეში, რასაც აჩვევენებს უნდა დავუჯეროთ.
მაინც გამოდის რომ ზოგ სისტემაში შეიძლება დრო ჩქარა გადიოდეს და ზოგში ნელა, როცა რამდენიმე სისტემა გვაქვს და ვადარებთ.
აღიარებულ თეორიებთან რამდენად შესაბამისი დავწერე, არ ვიცი. smile.gif

Posted by: oleg-i 22 Dec 2017, 00:40
vasovasia
QUOTE

ეს გამრუდება მოქმედებს რა ფოტონებზე ცვლის გზას, რომელიც მათ უნდა გაიარონ სანამ მივლენ მიზნამდე, რომელიც იქნება შედეგი... ანუ გრავიტაციის მიერ გამოწვეული დროის შენელება არის დაგრძელებული გზის გამო გამოწვეული დროის შენელება....

დაგრძელებული გზა არ ნიშნავს დროის ცალსახა შენელებას... გარემოს ერთგვაროვნების დარღვევა მართლაც იწვევს სინათლის სხივის გამრუდებას, მაგრამ იგი ყველა ყველა შემთხვევაში ''ირჩევს'' ერთადერთ უსწრაფეს(და არა უმოკლეს) გზას... ერთი წერტილიდან მეორეში მოსახვედრად ''აირჩევს'' იმ ერთადაერთ ტრაექტორიას, რომლის გავლაზეც ''დაეხარჯება'' უმცირესი დრო ყველა სხვა დანარჩენ შემთხვევებთან შედარებით და ეს ყველაფერი ემორჩილება გარდატეხის კანონს. ამ კანონს კი ზურგს უმაგრებს ტალღური თეორია.

QUOTE
იგივეა სიჩარით გამოწვეული შენელება, როდესაც იბიექტი მოძრაობს, რაც დიდი სიჩქარით მოძრაობს, მით აგვიანებს ფოტონი ობიექტამდე მისვლას და შედეგია დროის შენელება...

ერთხელ თქვენთან კამათისას ერთი სახუმარო მაგალითი მოვიყვანე და მაშინ დამეთანხმეთ. ახლაც მოვიყვან მსგავს მაგალითს:
დავუშვათ უძრავ ლაბორატორიაში ეკრანის ფონზე ვაკვირდები ბურთულას თავისუფალ ვარდნას 1 მწმ-ის განმავლობაში... იგი 5 მკმ-ით დაეშვება ძირს. მეტი სიცხადისათვის ეკრანზე საათიც მაქვს დაკიდებული. თანაბრად მოძრავ ვაგონში დაკვირვებისას შედეგი მექნება იგივე.
ახლა დავრჩეთ დედამიწის ლაბორატორიაში და ვაგონს წარმოსახვით მივანიჭოთ 210 000 კმ/წმ სიჩქარე. უშუალოდ ჩემს წინ ჩავლის მომენტში დავიწყო ორივე ლაბორატორიაში მოვლენაზე დაკვირვება: ჩემს ლაბორატორიაში უშუალოდ და ხოლო ვაგონში მიმდინარე ვარდნის შესახებ მონიტორით, რომელიც სიგნალს ღებულობს ვაგონიდან. ვფიქრობ დამეთანხმები და შედეგი იქნება შემდეგი:
ჩემთან 1მწმ-იანი 5მკმ-ით ვარდნის პროცესი მონიტორზე აღიწერება შენელებული კადრით... ეს შენელებული კადრები ჩემი საათით გასტანს 1,7 მწმ-ს... ჩემთან კედელზე დაკიდებული საათზე 1.7 მწმ-ია გასული, თუმც ამ მომენტში მონიტორით ვხედავ რომ ვაგონში საათი 1-მწმ-ს აჩვენებს.
ვფიქრობ ამის მიზეზზეც ვთანხმდებით: ვაგონის დიდი სიჩქარით დაშორების გამო ინფორმაციის მომტან ფოტონს უწევს მეტი გზის გავლა, შედეგად მას აგვიანდება, შედეგად ვღებულიბთ შენელებულ კადრს(არარეალური). რომ ''მყოლოდა'' ზესწრაფი(მყისი) ინფორმატორი, მაშინ ეს პრობლემა აღარ მექნებოდა: ჩემი პროცესი ერთიერთში დაემთხვეოდა ვაგონის პროცესს(რეალური).
ვფიქრობ აქამდე მეთანხმებოდით...

მაგრამ ახლა გავიყრებით:
თქვენ(რელატივისტები) ამას ყველაფერს ,, მოძრავში დროის შენელებას'' ეძახით... დაგვიანებული ფოტონის მიერ მოტანილ ამბავს რეალობად(სინამდვილედ) აღიქვამთ და ასკვნით: ,, მოძრავში დრო შენელდაო''.
მე კი ვამბობ: დაგვიანებული ფოტონის მოტანილი ამბავი არაა ნამდვილი, არარეალურია და სინამდვილეში იქაც (მოძრავში) დრო ანალოგიურად მიედინება როგორც ჩემთან... მიუხედავად იმისა, რომ იქ არ ვიმყოფები.

მაგრამ დავუშვათ მივიღეთ თქვენი ფორმულირება - ''დრო შენელდა'', თუმც აქ ჩემს თავს გამოვაჯავრებ და თქვენს ნათქვამს გავიმეორებ:
.... ''კაცობრიობას ეს უკვე საუკუნეა დაშვებული კიარადა აღიარებული აქვს''....

ჩემს დაშვება - არდაშვებას ვინ კითხულობს - ''ტოჟე მნე ტინტორენტო'' lol.gif .

მოკლედ ვთქვით: - იმ ვაგონში დრო შენელდა... 5 მკმ-ით ვარდნას ნაცვლად 1 მწმ-ისა მოანდომა 1,7 მწმ... გამოჩნდება ვინმე ტვინისმბურღავი მოსწავლე და ე.ი. ვარდნის g აჩქარება შემცირებულაო... ვახ, გრავიტაცია შემცირებულაო... ანუ, დედამიწის მასა ან ბურთულას მასა შემცირებულაო.... მარა ბჯოო, დედამიწის მასა რავა შემცირდებოდაო და დაასკვნის
- მაშინ დიდი სიჩქარით მოძრავი ბურთულას მასა შემცირებულაო!!! jump.gif
ე, ბიჭო გაჩუმდი და კი დავაფარებ პირზე ხელს, მარა?........

და ამომძახებს საფლავიდან აინშტაინი: ''სტკუცე მაგ ბიჭს ორიანი''-ო.... spy.gif
----------------------------------------
ტესტი:
ვის ეკუთვნის 2 -იანი?
ა) მასწავლებელს, ბ) მოსწავლეს, გ) აინშტაინს, დ) მშობელს

სწორი პასუხია ----- ა)
smile.gif

Posted by: nforumi 22 Dec 2017, 09:19
ჯიბ
QUOTE
არ ვიცი ნახვა უნდა. ელექტრომაგნიტული ველის გავრცელება ტალღის სახით ხდება სინათლის სიჩქარით, შენ რაც თქვი თითქოს ისეთი რამეა რო მობრუნდეს და უკან წამოვიდეს, არა მგონია მაქსველს ეგეთი ამონახსნი ჰქონდეს, არ ვიცი

უკან არა, წრეზე იტრიალოს.


vasovasia
QUOTE
ცხადია ასე იქნება... მზიდან სხივის მოსვლას 8 წუთი სჭირდება... ამ დროში რკეტა დაახლოებით 5000 კილომეტრით იქნება დაცილებული და
მზის სხივს ის დაინახავს დაახლოებით 20 მილიწამი დაგვიანებით... თუ წვრილმანებს არ ჩავყვებით,..
დედამიწის გრავიტაციით გამოწვეული სხივის მოსვლის დროის დაგვიანება ამ მანძილზე იქნება დაახლოებით სულ ორი ნანოწამი, ყოველ წამზე..
ანუ რაკეტის დაგვიანება იქნება 20 მილიწამის მაგივრად, დაკლებული 40 პიკოწამი... რაც უმნიშვნელოა....
ანუ რეალურად გრავიტაციული დაგვიანების ეფექტი რომ დავინახოთ,შესამჩნევად, ორგანიზმზე რომ იგრძნო,... ახლო "შავი ხვრელი გვინდა...."
იმ ცნობილ ატომური საათაის ექსპერიმენტში, თვითმფრინავმა იფრინა სულ 40 საათი ერთი მიმართულებით და ჰქონდა მხოლოდ 144 ნანოწამი მომატება დროის ..

თუ სინათლის სიჩქარე მუდმივია, ცხადია რომ ასეა, კონკრეტულად რამდენი მილიწამია, რა მნიშვნელობა აქვს.

Posted by: DRAKONI 22 Dec 2017, 19:01
oleg-i
QUOTE
მესამე ხმას ვეძებთ მე და DRAKONI


ნუთუ ასე ჩანს, რომ მე ფარდობითობის თეორიას ვეწინააღმდეგები?

არა, მე არც ვეწინააღმდეგები და არც სისწორის მჯერა.
ამ, და სხვა თემებშიც მე ვპასუხობ კითხვებს და ზოგჯერ სხვადასხვანაირად.

მაგალითად, თუ ვინმე კითხულობს, რომ არსებობს თუ არა სინათლის სიჩქარეზე მეტი სიჩქარე, მე ვპასუხობ, რომ არა, თუ ვატყობ, რომ კითხვის ავტორს საკითხში გარკვევა უნდა, ვპასუხობ ფარდობითობის თეორიის თანახმად.

მაგრამ თუ ვინმე თავგამოდებით ამტკიცებს ფარდობითობის თეორიის სისწორეს, მაშინ მე შემიძლია ვუთხრა, რომ არსებობს სინათლის სიჩქარეზე მეტი სიჩქარით მოძრავი ნაწილაკები, რომ სამყაროში ინფორმაციის გავრცელების (არა გადაცემის) სიჩქარე შეიძლება იყოს ნებისმიერი, მათ შორის სინათლის სიჩქარეზე მრავალჯერ მეტი.

სინამდვილეში ფარდობითობის თეორია ძალიან მარტივი რამაა. ის უბრალოდ ამბობს, რომ თუ არსებობს ეს 2 პოსტულატი, მაშინ იქნება ესე.
ამის მიხვედრას დიდი ტვინი არ უნდა, ეს პირდაპირ გამოდის იმ 2 პოსტულატიდან.
მაგრამ ვინ დაამტკიცა, რომ ის 2 პოსტულატი სწორია?
ჩვენ ჯერ ნორმალური ათვლის ინერციული სისტემაც კი არა გვაქვს. დედამიწის ზედაპირი მხოლოდ მიახლოებით შეიძლება ასეთად ჩაითვალოს. რა ვიცით, რომ ყველა სისტემაში მოვლენები ერთნაირად ვითარდება?

ან საიდან ვიცით, რომ სინათლის სიჩქარე მუდმივაა? გავზომეთ ა წერტილიდან ბ წერტილამდე?

არა, მექანიკურად ბოლოს მაიკელსონმა გაზომა დიდ მანძილზე მთებს შორის მაგრამ აქეთ-იქით ანუ სარკის გამოყენებით.
იმის მერე არაპირდაპირი მეთოდით ზომავენ სიხშირით და ინტერფერომეტრით.

ანუ არასოდეს გაგვიზომია რეალურად სინათლის სიჩქარე.

ამიტომ არ მომწონს როცა თავგამოდებით იცავენ ფარდობითობის თეორიას, ეს მხოლოდ თეორიაა, პრაქტიკაში მას დიდი მნიშვნელობა არა აქვს.
* * *
oleg-i
QUOTE
ერთხელ თქვენთან კამათისას ერთი სახუმარო მაგალითი მოვიყვანე და მაშინ დამეთანხმეთ. ახლაც მოვიყვან მსგავს მაგალითს:
დავუშვათ უძრავ ლაბორატორიაში ეკრანის ფონზე ვაკვირდები ბურთულას თავისუფალ ვარდნას 1 მწმ-ის განმავლობაში... იგი 5 მკმ-ით დაეშვება ძირს. მეტი სიცხადისათვის ეკრანზე საათიც მაქვს დაკიდებული. თანაბრად მოძრავ ვაგონში დაკვირვებისას შედეგი მექნება იგივე.
ახლა დავრჩეთ დედამიწის ლაბორატორიაში და ვაგონს წარმოსახვით მივანიჭოთ 210 000 კმ/წმ სიჩქარე. უშუალოდ ჩემს წინ ჩავლის მომენტში დავიწყო ორივე ლაბორატორიაში მოვლენაზე დაკვირვება: ჩემს ლაბორატორიაში უშუალოდ და ხოლო ვაგონში მიმდინარე ვარდნის შესახებ მონიტორით, რომელიც სიგნალს ღებულობს ვაგონიდან. ვფიქრობ დამეთანხმები და შედეგი იქნება შემდეგი:
ჩემთან 1მწმ-იანი 5მკმ-ით ვარდნის პროცესი მონიტორზე აღიწერება შენელებული კადრით... ეს შენელებული კადრები ჩემი საათით გასტანს 1,7 მწმ-ს... ჩემთან კედელზე დაკიდებული საათზე 1.7 მწმ-ია გასული, თუმც ამ მომენტში მონიტორით ვხედავ რომ ვაგონში საათი 1-მწმ-ს აჩვენებს.
ვფიქრობ ამის მიზეზზეც ვთანხმდებით: ვაგონის დიდი სიჩქარით დაშორების გამო ინფორმაციის მომტან ფოტონს უწევს მეტი გზის გავლა, შედეგად მას აგვიანდება, შედეგად ვღებულიბთ შენელებულ კადრს(არარეალური). რომ ''მყოლოდა'' ზესწრაფი(მყისი) ინფორმატორი, მაშინ ეს პრობლემა აღარ მექნებოდა: ჩემი პროცესი ერთიერთში დაემთხვეოდა ვაგონის პროცესს(რეალური).
ვფიქრობ აქამდე მეთანხმებოდით...

მაგრამ ახლა გავიყრებით:
თქვენ(რელატივისტები) ამას ყველაფერს ,, მოძრავში დროის შენელებას'' ეძახით... დაგვიანებული ფოტონის მიერ მოტანილ ამბავს რეალობად(სინამდვილედ) აღიქვამთ და ასკვნით: ,, მოძრავში დრო შენელდაო''.
მე კი ვამბობ: დაგვიანებული ფოტონის მოტანილი ამბავი არაა ნამდვილი, არარეალურია და სინამდვილეში იქაც (მოძრავში) დრო ანალოგიურად მიედინება როგორც ჩემთან... მიუხედავად იმისა, რომ იქ არ ვიმყოფები

ეს სწორედ ის შემთხვევაა, როცა მე ისე მოვიქცევი, როგორც ფარდობითობის თეორიის დამცველი, იმიტომ რომ შენ ამ თეორიაში გარკვევა გინდა.

მთავარი შეცდომა რასაც შენ უშვებ, არის ის, რომ მოძრავ ვაგონში კამერას აყენებ, და ინფორმაციას გადმოსცემ დედამიწაზე. ამით შენ მეორე დამკვირვებელსაც ვაგონში "სვავ"
აბა დაფიქრდი, რა განსხვავებაა, ვთქვათ, კამერამ პირდაპირ კი არ გადმოსცეს ეს ამბავი დედამიწაზე, არამედ ჩაიწეროს და მერე ნახო ჩანაწერი, როცა ვაგონი გაჩერდება.
ორივე შემთხვევაში "კამერის დანახულ" მოვლენას აკვირდები. ეს კი იგივეა შენც რომ იმ კამერასთან იყო და ისე აკვირდებოდე.


Posted by: vasovasia 22 Dec 2017, 19:38
nforumi

QUOTE
უკან არა, წრეზე იტრიალოს.

ნორმალური ფოტონი წრეზე ტრიალებს, მარჯვნივ და მარცხნივ,.. რადგან მას წინა და უკნა არ აქვს...
QUOTE
თუ სინათლის სიჩქარე მუდმივია, ცხადია რომ ასეა, კონკრეტულად რამდენი მილიწამია, რა მნიშვნელობა აქვს.

აბა წარმოიდგინე სინათლის სიჩქარე არ არის მუდმივი... როგორი იქნება ჩვენი სამყარო?....

Posted by: nforumi 22 Dec 2017, 21:55
vasovasia
QUOTE
ნორმალური ფოტონი წრეზე ტრიალებს, მარჯვნივ და მარცხნივ,.. რადგან მას წინა და უკნა არ აქვს...

ეგ ვიცი, ოღონდ ეგ არ მიგულისხმია აქ smile.gif
მიმართულება აქვს, საით შეიქმნება ელექტრულის მომდევნო მაგნიტური რგოლი, შემდეგ ამ მაგნიტურის მომდევნო ელექტრული და ა.შ.

QUOTE
აბა წარმოიდგინე სინათლის სიჩქარე არ არის მუდმივი... როგორი იქნება ჩვენი სამყარო?....

ეგ ვინ იცის, მაგაზე მარჩიელობა შეიძლება მხოლოდ.


Posted by: oleg-i 22 Dec 2017, 23:12
DRAKONI
QUOTE
იმიტომ რომ შენ ამ თეორიაში გარკვევა გინდა.

დიახ!... რა არის ის, რასაც აქ ვერ ვგებულობ? და დიდად მადლობელი დაგრჩებით თუ არ დაიზარებთ და გამარკვევთ... აბსოლუტური ყურადღებით ყოველგვარი ირონიის გარეშე yes.gif
QUOTE
მთავარი შეცდომა რასაც შენ უშვებ, არის ის, რომ მოძრავ ვაგონში კამერას აყენებ, და ინფორმაციას გადმოსცემ დედამიწაზე.

კი ბატონო!... შეიძლება ასეც ითქვას. მაგრამ მე კამერებს ვაგონში კიარა, ჩემთან დედამიწაზე მთელი 210 კმ-ის მანძილზე მიჯრით ვაყენებ... მხოლოდდამხოლოდ იმის ხაზგასასმელეად, რომ ეს კამერები ჩემია და ყველას ინფორმაციას კრეფს ჩემი ტვინი.
თუმცაღა შედეგი მექნებოდა იგივე თუ ერთი კამერა მექნებოდა ვაგონში და მისგან მივიღებდი ინფორმაციას ''პირდაპირ ეთერში''.
იქნებ ვცდები? - ვეყრდნობი რა სინათლეს როგორც c სიჩქარის ელმაგნიტურ ტალღას და გინდ დედამიწიდან და გინდ ვაგონიდან დედამიწა/ვაგონის შეხების წერტილიდან ტალღები ჩემთან ერთდროულად მოვიდოდნენ?

და მთავარი:
კამერა საერთოდ იმიტომ დავაყენენე, რომ ჩემს თვალს უბრალოდ ფიზიკურად არ შეეძლო შორი მანძილიდან მოსული ფოტონების აღქმა.

და თუ კამერაშია მთავარი შეცდომა, გადავაგდოთ და ვაგონში მიმდინარე პროცესს აზრობრივად (დიიიდი თვალით ) დავაკვირდეთ:
- დავინახავთ შენელებულ ვარდნას წითელ ფონზე.
შევცდი?


QUOTE
აბა დაფიქრდი, რა განსხვავებაა, ვთქვათ, კამერამ პირდაპირ კი არ გადმოსცეს ეს ამბავი დედამიწაზე, არამედ ჩაიწეროს და მერე ნახო ჩანაწერი, როცა ვაგონი გაჩერდება.

ჩანაწერი ვაგონში იდენტური იქნება ჩანაწერის დედამიწაზე და კიდეც ვთქვი
QUOTE
ჩემი პროცესი ერთიერთში დაემთხვეოდა ვაგონის პროცესს

აქ შევცდი?
-----------------------------------
მე მინდა გავერკვე: თქვენ როგორც ფარდობითობის დამცველი სად ხედავთ(ან რას ეძახით) დროის შენელებას?
* * *
DRAKONI
QUOTE

QUOTE
მესამე ხმას ვეძებთ მე და DRAKONI


ნუთუ ასე ჩანს, რომ მე ფარდობითობის თეორიას ვეწინააღმდეგები?
არა, მე არც ვეწინააღმდეგები და არც სისწორის მჯერა.

მაგრამ როგორც ჩანს არც თავგამოდებული დამცველი ხართ.
თუმცაღა აქ ნამდვილად შევცდი. ჩემი თავისთვის თქვენი სახელის ხსენების უფლება არ უნდა მიმეცა.... ფამილარულად გამომივიდა. ბოდიშს გიხდით.

Posted by: DRAKONI 23 Dec 2017, 00:47
oleg-i
QUOTE
QUOTE
იმიტომ რომ შენ ამ თეორიაში გარკვევა გინდა.



დიახ!... რა არის ის, რასაც აქ ვერ ვგებულობ? და დიდად მადლობელი დაგრჩებით თუ არ დაიზარებთ და გამარკვევთ... აბსოლუტური ყურადღებით ყოველგვარი ირონიის გარეშე

კარგი, ეხლა მცალია და დავწერ:
თავი უნდა დაანებო კამერებს. ეს არ არის საჭირო, იმიტომ რომ კამერა ნიშნავს ინფორმაციის გადაცემას და შესაბამისად დაგვიანებას, ეს ართულებს ექსპერიმენტს.
ასევე შემოვიღოთ მარტივი ზომის ერთეულები, ასე უფრო თვალსაჩინო იქნება: ვთქვათ, ბურთულა ვარდება 1 წამის განმავლობაში და ის ეშვება 1 მეტრით. ე.ი. სიჩქარეა 1 მ/წ. მართალია, ბურთულა აჩქარებით ვარდება, მაგრამ დავუშვათ რომ სიჩქარე თანაბარია, ასე უფრო მოხერხებული იქნება გრაფიკული წარმოდგენა.

თუ ექსპერიმენტს ჩავატარებთ დედამიწაზე, დავინახავთ ასეთ სურათს: ბურთულა ვარდება 1 წამი, გადის 1 მეტრს, სიჩქარე არის 1მ/წ.
თუ იგივე ექსპერიმენტს ჩავატარებთ მოძრავ მატარებლის ვაგონში, და ჩვენც ვაგონში ვართ, დავინახავთ იგივეს, ანუ 1 წამი, გადის 1 მეტრს, სიჩქარე არის 1მ/წ.
ეხლა მთავარი ექსპერიმენტი: დამკვირვებელი დგას ბაქანზე, მატარებელი ჩაივლის ბაქანთან ახლოს და ზუსტად როცა გაუსწორდება დამკვირვებელს, ტარდება ექსპერიმენტი. იმისთვის, რომ დავინახოთ რა ხდება ვაგონში, ვაგონი იყოს გამჭვირვალე, ხოლო მატარებლის სიჩქარე იყოს იგივე, რაც ბურთულას ვარდნის სიჩქარე-1მ/წ.
რას დაინახავს ბაქანზე მყოფი დამკვირვებელი?
დამკვირვებელი დაინახავს, რომ ბურთულა ვარდება 1 წამი, მაგრამ ის მოძრაობს დახრილ ტრაექტორიაზე და გადის 1 მეტრზე მეტ მანძილს. ეს ხო გასაგებია რატომ? (ყველამ ვიცით რომ თუ გაჩერებული მანქანიდან ხელს გავყოფთ და მონეტას გავუშვებთ ხელს, ის დაეცემა გზაზე და გაივლის დაახლოებით 1 მეტრს, მაგრამ თუ მანქანა მოძრაობს, ის გაივლის მეტ მანძილს-გააჩნია მანქანის სიჩქარეს)
დავუბრუნდეთ ექსპერიმენტს, რა გზას გაივლის ბურთულა? შგვიძლია ვიანგარიშოთ (აი რატო ავიღეთ ასეთი ერთეულები) წარმოვიდგინოთ, ან დავხაზოთ ფურცელზე ვერტიკალური ხაზი -1 მეტრის შესაბამისი, ეს იქნება ბურთულას გზა ზევიდან ქვევით, ეხლა ქვედა წერტილიდან ჰორიზონტალური მიმართულებით (მარჯვნივ ან მარცხნივ) გადავზომოთ იგივე მანძილი. ეს იქნება მატარებლის გავლილი 1 მეტრი. და მონაკვეთების ბოლოები შევაერთოთ. მივიღეთ მართკუთხა სამკუთხედი, რომლის კათეტებიც ტოლია, ხოლო ჰიპოტენუზა დახრილია 45 გრადუსით ჰორიზონტთან (ასე გამოიყურება ბურთულას გზა ბაქანიდან)
ჰიპოტენუზას გავიგებთ პითაგორას თეორემით და ის არის 1.41 მეტრი.

ანუ უძრავი, დედამიწაზე მდგომი დამკვირვებლის მიმართ, ბურთულა გადის 1.41 მეტრს და მისი სიჩქარეა 1.41 მ/წ.

აქამდე ყველაფერი გასაგებია, ყველა იტყვის, რა არის აქ უცნაური, ეს ხო ყველამ იცის რომ ასეა?
დიახ არაფერია უცნაური ვიდრე დაბალ სიჩქარეებზეა ლაპარაკი, მაგრამ ეხლა წარმოიდგინე: ბურთულა ვარდება 0.8C სიჩქარით, და მატარებელიც მოძრაობს 0.8 C სიჩქარით. ეს დაახლოებით 240000 კმ/წმ სიჩქარეა.
თუ იგივე ექსპერიმენტს ჩავატარებთ, და დამკვირვებელს ისეთი მხედველობა და ისეთი ტვინი აქვს, რომ ამ სიჩქარის პროცესის დანახვა შეუძლია, რას დაინახავს ის, თუ ჩავთვლით, რომ დრო და სივრცე მოძრავ მატარებელში ისეთივეა რაც უძრავ ბაქანზე? ის დაინახავს, რომ ბურთულა ვარდება 45 გრადუსით დახრილ ტრაექტორიით და მისი სიჩქარეა= 240000*1.41=338400 კმ/წმ. ანუ სინათლის სიჩქარეზე მეტი.

მგონი გასაგებია: არასწორმა დაშვებამ მიგვიყვანა არასწორ შედეგამდე. სიჩქარე ნებისმიერ ათვლის ინერციულ სისტემაში არ შეიძლება იყოს სინათლის სიჩქარეს ტოლი ან მეტი.

თუ კიდე გაუგებარია გავაგრძელებ.

Posted by: oleg-i 23 Dec 2017, 02:19
DRAKONI
QUOTE
ის დაინახავს, რომ ბურთულა ვარდება 45 გრადუსით დახრილ ტრაექტორიით და მისი სიჩქარეა= 240000*1.41=338400 კმ/წმ. ანუ სინათლის სიჩქარეზე მეტი.

მგონი გასაგებია: არასწორმა დაშვებამ მიგვიყვანა არასწორ შედეგამდე. სიჩქარე ნებისმიერ ათვლის ინერციულ სისტემაში არ შეიძლება იყოს სინათლის სიჩქარეს ტოლი ან მეტი.

თუ კიდე გაუგებარია გავაგრძელებ.


არა კაცო, ამდენითაც როგორ შეწუხდით...
ფარდობითობის თეორია ასე გასაგებად, ასე ჯიგრულად ჯერ არავის აუხსნია ჩემთვის smile.gif დიიდი მადლობა.
მივხვდი.... ,,მასე ჩემო მანასეო, ხან - ისე და ხან - ასეო''

... ''უკუღმაა ეს ასინეთა ... უკუღმა, მარა იგივეა''-ო ....... lol.gif lol.gif lol.gif გაგახარებს ღმერთი.

Posted by: vasovasia 23 Dec 2017, 14:00
oleg-i
გუშინ მთელი დღე, საშობაო არდადაგების დაწყების აღსანიშნავად რესტორანში ვიყავით,. ტელეფონით შემოვიხედე აქ, დავინახე თქვენი
დიდი პოსტი. ვიფიქრე ხვალ გავცემ პასუხს თქო.
ახლა პასუხი დავწერე და სანამ გამოვგზავნიდი ზევით ავიხედე... დავინახე თქვენ უკვე გისაუბრიათ
და მიგიღიათ "ამომწურავი პასუხი" . ვინ მაცალა. გამოჯავრება......
ამიტომ დაწერილი პოსტი მომავლისთვის გადავაკოპირე და ამ მოკლე კომენტარით შემოვიფარგლე......
" გამიხარდა როცა წავიკითხე თქვენი კმაყოფილებით აღსავსე პოსტი". ასეთი ამომწურავი ინფორმაციის შემდეგ , რომ "პრობლემები უკვე გადაწყდა" და საკამათოც არაფერია....
ახლა "...... თამამად შეგიძლიათ ბაგა-ბაღიდან.,. სკოლას მიაშუროთ.....".
ზოგიერთებს ჰგონიათ ბაღში დადიხართ, თუ რა არის?
აუხსენით, რომ საუნივერსიტეტო განათლება დიდი ხანია მიიღეთ და ახლა სხვების განათლებას ემსახურებით.....

Posted by: nforumi 23 Dec 2017, 14:53
DRAKONI
QUOTE
მგონი გასაგებია: არასწორმა დაშვებამ მიგვიყვანა არასწორ შედეგამდე. სიჩქარე ნებისმიერ ათვლის ინერციულ სისტემაში არ შეიძლება იყოს სინათლის სიჩქარეს ტოლი ან მეტი.

და იქნებ კათეტები აღარ არის ტოლი? wink.gif

Posted by: eniqsi 23 Dec 2017, 15:53
vasovasia
QUOTE
აბა წარმოიდგინე სინათლის სიჩქარე არ არის მუდმივი... როგორი იქნება ჩვენი სამყარო?....

სამყარო არ იქნება გაფართოებადი, და იარსებებს ცე-ზე მეტი სიჩქარით მოძრავი ინერციული სისტემები.
ასეთადაც წარმომიდგენია რადგან კონსტანტად ვთვლი კომპტონის სიხშირეს ყველა ინერციულ სისტემაში.

Posted by: DRAKONI 23 Dec 2017, 19:08
nforumi
QUOTE
QUOTE
მგონი გასაგებია: არასწორმა დაშვებამ მიგვიყვანა არასწორ შედეგამდე. სიჩქარე ნებისმიერ ათვლის ინერციულ სისტემაში არ შეიძლება იყოს სინათლის სიჩქარეს ტოლი ან მეტი.



და იქნებ კათეტები აღარ არის ტოლი?

ნუ გავუსწრებთ მოვლენებს წინ. ჯერ ის გასაგებია რაც დავწერე?
მე ხომ პირობა ვთქვი:
QUOTE
თუ ჩავთვლით, რომ დრო და სივრცე მოძრავ მატარებელში ისეთივეა რაც უძრავ ბაქანზე

QUOTE
ბურთულა ვარდება 0.8C სიჩქარით, და მატარებელიც მოძრაობს 0.8 C სიჩქარით

ანუ თუ არ არსებობს ფარდობითობა და მოვლენებს ნიუტონის მოდელით განვიხილავთ. ორივეს სიჩქარე ტოლია, ამიტომ, დროის ნებისმიერ მონაკვეთში, რა მანძილზეც ბურთულა "ჩამოვა დაბლა", იგივე მანძილზე მატარებელი წაიწევს წინ.
ამიტომ ბურთულას ტრაექტორია მუდამ 45 გრადუსით იქნება დახრილი, და კათეტებიც ტოლი იქნება.

Posted by: oleg-i 23 Dec 2017, 19:45
vasovasia
QUOTE
ვინ მაცალა. გამოჯავრება......" გამიხარდა როცა წავიკითხე თქვენი კმაყოფილებით აღსავსე პოსტი". ასეთი ამომწურავი ინფორმაციის შემდეგ , რომ "პრობლემები უკვე გადაწყდა" და საკამათოც არაფერია....
ახლა "...... თამამად შეგიძლიათ ბაგა-ბაღიდან.,. სკოლას მიაშუროთ.....".
ზოგიერთებს ჰგონიათ ბაღში დადიხართ, თუ რა არის?

ყველაფერი დასწრებაზეა ჩემო კარგო, ნუთუ აქმდე არ იცოდით? .... ვაფასებ თქვენს იუმორს.
biggrin.gif
QUOTE

QUOTE
QUOTE
მგონი გასაგებია: არასწორმა დაშვებამ მიგვიყვანა არასწორ შედეგამდე. სიჩქარე ნებისმიერ ათვლის ინერციულ სისტემაში არ შეიძლება იყოს სინათლის სიჩქარეს ტოლი ან მეტი.



და იქნებ კათეტები აღარ არის ტოლი?

ნუ გავუსწრებთ მოვლენებს წინ. ჯერ ის გასაგებია რაც დავწერე?
მე ხომ პირობა ვთქვი:
QUOTE
თუ ჩავთვლით, რომ დრო და სივრცე მოძრავ მატარებელში ისეთივეა რაც უძრავ ბაქანზე

QUOTE
ბურთულა ვარდება 0.8C სიჩქარით, და მატარებელიც მოძრაობს 0.8 C სიჩქარით

ანუ თუ არ არსებობს ფარდობითობა და მოვლენებს ნიუტონის მოდელით განვიხილავთ. ორივეს სიჩქარე ტოლია, ამიტომ, დროის ნებისმიერ მონაკვეთში, რა მანძილზეც ბურთულა "ჩამოვა დაბლა", იგივე მანძილზე მატარებელი წაიწევს წინ.
ამიტომ ბურთულას ტრაექტორია მუდამ 45 გრადუსით იქნება დახრილი, და კათეტებიც ტოლი იქნება.


აი აქ მელოდება სახიფათო მოსახვევი ....
გამატარეთ! ... მე კლასიკიდან მივდივარ! lol.gif
-------------------------------
გილოცავთ დამდეგ შობა-ახალწელს....
მოდერ! - ჩამოასხი....( მერიქიფეობა საპატიო საქმეა შნოიანი ხალხისთვის) yes.gif

Posted by: nforumi 23 Dec 2017, 22:01
DRAKONI
QUOTE
ნუ გავუსწრებთ მოვლენებს წინ. ჯერ ის გასაგებია რაც დავწერე?

კარგი, ბოდიში. დამავიწყდა პირობა.

QUOTE
ანუ თუ არ არსებობს ფარდობითობა და მოვლენებს ნიუტონის მოდელით განვიხილავთ. ორივეს სიჩქარე ტოლია, ამიტომ, დროის ნებისმიერ მონაკვეთში, რა მანძილზეც ბურთულა "ჩამოვა დაბლა", იგივე მანძილზე მატარებელი წაიწევს წინ.
ამიტომ ბურთულას ტრაექტორია მუდამ 45 გრადუსით იქნება დახრილი, და კათეტებიც ტოლი იქნება.

ეს გასაგებია, მაგრამ ურთიერთსაწინააღმდეგოდ რომ მოძრაობდეს ორი მატარებელი, მაშინ უფრო ადვილად დავთვლიდით, 1.6c გამოდის...

Posted by: DRAKONI 24 Dec 2017, 00:08
nforumi
QUOTE
ეს გასაგებია, მაგრამ ურთიერთსაწინააღმდეგოდ რომ მოძრაობდეს ორი მატარებელი, მაშინ უფრო ადვილად დავთვლიდით, 1.6c გამოდის...

რა გამოდის 1.6?
იმისათვის რომ გავიგოთ, რას ამბობს ფარდობითობის თეორია, უნდა გვქონდეს ორი ათვლის სისტემა- უძრავი (დედამიწა) და მოძრავი (მატარებელი). დრო ნელდება მოძრავ სისტემაში უძრავის მიმართ.
ჩემს მიერ ზემოთ მოყვანილი მაგალითი არის ამის ილუსტრაციისათვის.

შენ თუ იმას გულისხმობ, რომ ორი მატარებელი საწინააღმდეგო მიმართულებით მოძრაობს თითოეული 0.8 C სიჩქარით, მათ შორის სიჩქარე ათვლის დედამიწის სისტემაში იქნება რა თქმა უნდა 1.6C.
აქ არავითარი წინააღმდეგობა არ არის, იმიტომ რომ ამ სიჩქარით იზრდება მანძილი ორ მატარებელს შორის, მაგრამ მანძილი სხეული არ არის, და მას შეუძლია ქონდეს სინათლის სიჩქარეზე მეტი სიჩქარე.
არ შეიძლება რომ თითოეული მატარებელი მიდიოდეს სინათლის სიჩქარით ან მეტი სიჩქარით.

ამის ილუსტრაციისთვის ასეთ მაგალითს მოვიყვან:
ბნელი ღამე, მატარებლის ლიანდაგის გრძელი, სწორი მონაკვეთი, უკუნეთი სიბნელეა, ლიანდაგი არ ჩანს. სადღაც ერთ ადგილას ლიანდაგთან დგას განათების ბოძი, რომელზეც კიდია ერთი, ძლიერი ნათურა.
უცებ ჩაირთო ეს ნათურა და სინათლის სხივი გავრცელდა ყველა მიმართულებით.
ერთი მიკროწამის შემდეგ სინათლე გაივლის 300 მეტრს, ანთებიდან 2 მიკროწამის შემდეგ-600 მეტრს და ა.შ.
მაგრამ, ანთებიდან 1 მიკროწამის შემდეგ განათებული იქნება ლიანდაგის 600მეტრიანი მონაკვეთი, 2 მიკროწამის შემდეგ-1200 მეტრიანი მონაკვეთი და ა.შ.

თუ ეხლა დავსვავთ კითხვას, რა სიჩქარით იზრდება ლიანდაგის განათებული მონაკვეთის სიგრძე? პასუხი არის 2C.

მაგრამ "განათებული მონაკვეთის სიგრძე" სხეული არ არის, ამიტომ მისი სიჩქარე არ იზღუდება სინათლის სიჩქარით, ფარდობითობის თეორიით.

Posted by: vasovasia 24 Dec 2017, 00:35
nforumi
QUOTE
ეგ ვინ იცის, მაგაზე მარჩიელობა შეიძლება მხოლოდ.

ანუ ფიზიკა მარჩიელობაა?
QUOTE
მიმართულება აქვს, საით შეიქმნება ელექტრულის მომდევნო მაგნიტური რგოლი, შემდეგ ამ მაგნიტურის მომდევნო ელექტრული და ა.შ.

ველოსიპედს ვერ მოიგონებ, ორივე ტრიალებენ პოლარიზაციის სიბრტყეში და გადადგილდება
პოლარიზაციის სიბრტყის პერპენდიკულარულად....

eniqsi

QUOTE
სამყარო არ იქნება გაფართოებადი, და იარსებებს ცე-ზე მეტი სიჩქარით მოძრავი ინერციული სისტემები.
ასეთადაც წარმომიდგენია რადგან კონსტანტად ვთვლი კომპტონის სიხშირეს ყველა ინერციულ სისტემაში.

კი სიჩქარე მეტი და ნაკლები იქნება ცეზე, მაგრამ გაფართოებას რა შეუშლის ხელს, ის ვაკუუმით იმართება , ცხადია სურათი შეიცვლება მკაცრად... რადგან შეიძვლება ურთიერთქმედების კონსტანტა... შეუძლებელი გახდება სიცოცხლე, რადგან არ იარსებებდა ნახშირბადი...
რადგან სინათლის სიჩქარის ოთხი პროცენტით შემცირება გამოიწვევს ბირთვულული სინთეზის გაქრობას, და შესაბამისად ვერ ავიდოდა ნახშირბადის წარმოშობამდე... თუ. ათი პროცენტით შემცირდებოდა, ჩაქრებოდა ყველა ვრსკვლავი... და შესაბამისად ყველაფერი იქნებოდა. ცივი და სიცოცხლის მასალითვის შეუთავსებელი... ტუ პირიქით მოხდებოდა გადახურდებოდა სამყარო ბირტვული ენერგიით...
კომპტონის ტალღის სიგრძე საერთოდ არ იქნებოდა კონსტანტა..... ის ცეზეა დამოკიდებული
შეიცვლებოდა უამრავი რამ ატომებში , მოლეკულებში... ამ ყველაფრის გაანალიზება შეიძლება....

Posted by: nforumi 24 Dec 2017, 09:19
DRAKONI
QUOTE
შენ თუ იმას გულისხმობ, რომ ორი მატარებელი საწინააღმდეგო მიმართულებით მოძრაობს თითოეული 0.8 C სიჩქარით, მათ შორის სიჩქარე ათვლის დედამიწის სისტემაში იქნება რა თქმა უნდა 1.6C.
აქ არავითარი წინააღმდეგობა არ არის, იმიტომ რომ ამ სიჩქარით იზრდება მანძილი ორ მატარებელს შორის, მაგრამ მანძილი სხეული არ არის, და მას შეუძლია ქონდეს სინათლის სიჩქარეზე მეტი სიჩქარე.
არ შეიძლება რომ თითოეული მატარებელი მიდიოდეს სინათლის სიჩქარით ან მეტი სიჩქარით.

მე ვიგულისხმე ერთი მატარებელი მეორის მიმართ.

მანძილის სიჩქარე არ ვიცი რა არის. მანძილის ზრდის სიჩქარე კი, სხეულებს შორის მანძილის ზრდის სიჩქარე, ანუ ერთი სხეული მოძრაობს მეორის მიმართ.

QUOTE
ამის ილუსტრაციისთვის ასეთ მაგალითს მოვიყვან:
ბნელი ღამე, მატარებლის ლიანდაგის გრძელი, სწორი მონაკვეთი, უკუნეთი სიბნელეა, ლიანდაგი არ ჩანს. სადღაც ერთ ადგილას ლიანდაგთან დგას განათების ბოძი, რომელზეც კიდია ერთი, ძლიერი ნათურა.
უცებ ჩაირთო ეს ნათურა და სინათლის სხივი გავრცელდა ყველა მიმართულებით.
ერთი მიკროწამის შემდეგ სინათლე გაივლის 300 მეტრს, ანთებიდან 2 მიკროწამის შემდეგ-600 მეტრს და ა.შ.
მაგრამ, ანთებიდან 1 მიკროწამის შემდეგ განათებული იქნება ლიანდაგის 600მეტრიანი მონაკვეთი, 2 მიკროწამის შემდეგ-1200 მეტრიანი მონაკვეთი და ა.შ.

ეს არაფერ შუაშია ჩემს კომენტართან.

vasovasia
QUOTE
ანუ ფიზიკა მარჩიელობაა?

ბებია რომ ბაბუა ყოფილიყოო, მარჩიელობაა აბა რა არის?

QUOTE
ველოსიპედს ვერ მოიგონებ, ორივე ტრიალებენ პოლარიზაციის სიბრტყეში და გადადგილდება
პოლარიზაციის სიბრტყის პერპენდიკულარულად....

პერპენდიკულარულად?

Posted by: vasovasia 25 Dec 2017, 17:57
oleg-i
QUOTE
დაგრძელებული გზა არ ნიშნავს დროის ცალსახა შენელებას... გარემოს ერთგვაროვნების დარღვევა მართლაც იწვევს სინათლის სხივის გამრუდებას, მაგრამ იგი ყველა ყველა შემთხვევაში ''ირჩევს'' ერთადერთ უსწრაფეს(და არა უმოკლეს) გზას... ერთი წერტილიდან მეორეში მოსახვედრად ''აირჩევს'' იმ ერთადაერთ ტრაექტორიას, რომლის გავლაზეც ''დაეხარჯება'' უმცირესი დრო ყველა სხვა დანარჩენ შემთხვევებთან შედარებით და ეს ყველაფერი ემორჩილება გარდატეხის კანონს. ამ კანონს კი ზურგს უმაგრებს ტალღური თეორია.

ცხადია გეტანხმები... დაგრძელებული გზა არ ნიშნავს დროის შენელებას... მე თუ ცურიხიდან ვაშინგტონში მინდა წასვლა და ჯერ სტამბოლში გავფრინდები და იქიდან ვაშინგტონში,..
გზა გაგრძლედება... და ამას არავითარი კავშირი არ აქვს დროის შენელებასთან....გარემოში გავრცელება იწვევს გზის გამრუდებას და ფოტონი არ მოხვდება იქ სადაც უნდა მოხვდეს, ან საერთოდ ის ფოტონი აღარ იქნება
ამ გარემოს რომ დააღწევს თავს...ენერგიის მიხედვით ფოტონები საერთოდ არ ირჩევენ გარემოში გზას, მათ ატომთან ურთიერთქმედება, რომელსაც ჩვენ გაბნევას ვუწოდებთ, განუპირობებს გზას,.
გარემო არის მუდმივი ურთიერთქმედების ადგილი და ეს კიდევ უფრო რთული აღსაწერია... ამიტომ ჩვენ ვიხილავთ უფრო იდეალიზირებულ მდგომარეობას, რომელიც ადვილი წარმოსადგენი და
აღსაწერია გარკვეული ფორმულირებებით... ის რომ გარემოში გარდატეხის კანონი მოქმედებს,.. ეს რეალურად არაფრის ცოდნაა,... დღევანდელი ფიზიკის განვითარების დონეზე... ჩვენ გვჭირდება რა ხდება თვითეულ ატომთან და ელექტრონთან, როცა იქ ფოტონი მიდის ან სხვა ნაწილაკი და გვჭირდება ლოკალური პროცესების აღწერა და ცოდნა,... მაკროსკოპია არაფერს ნიშნავს იქ დროის არსის გასარკვევად...თვითოეულ ატომთან და ნაწილაკთან მოვლენები სხვანაირად მიდის და შენ მხოლოდ გასაშუალებულ შედეგს ხედავ და ეს ცოდნა არაფრის თქმის საშუალებას არ გაძლევს, როგორც შედიხარ ატომის და ბირთვის გარემოში...

მე ვხედავ ატომში ენერგეტიკულ დონეებს, ნაზ სტრუქტურას, ჰიპერსტრუქტურას,... და მათ არსებობას განაპირობებს, ურთიერთქმეცების კონსტანტა ეკლექტრომაგნიტური ურთიერთქმედების და სინათლის სიჩქარის მუდმივობა... საკმარისია დაირღვას ამ ორი სიდიდის მუდმივობა და გაქრება ეს ყველაფერი რაც ექსპერიმენტულად არის უკვე დანახული და უმეტესობა, პრაქტიკულ ცხოვრებაში დანერგილი...
უამრავი ფიზიკოსი ცდილობს დაინახოს სინათლის სიჩქარის მუდმივობის დარღვევა, ანუ ლორენცის სიმეტრიის დარღვევა, მაგრამ უშედეგოდ... ეს არ კეთდება სინათლის სიჩქარის გაზომვით,...
ამას დღეს დღევანდელი ფიზიკიდან შორს მყოფი თუ დაწერს,... მილიონობით ექსპერიმენტი ადასტურებს ამ სიმეტრიის დაურღვევლობას მოცემული ენერგიის პირობებში... იპოვო ახალი ფიზიკა, განსხვავებული ან დარღვეული ლორენც სიმეტრიით...
მოითხოვს სულ სხვა მოვლენების განხილვას და განსხვავებულ ფიზიკაზე კამათს.... რომელიც აქ, ამ ფორუმზე არაფრით მოვიდა და მუდმივად ფარდობითობის სპეციალური თეორიის ელემენტარული საკითხებით მანიპულირება ხდება,
რომელიც არაფრით გარეთ არ გაგიყვანს საიდაც უნდა დაინახო თუ სინამდვილეში საით მიდის ბუნება...

QUOTE
ერთხელ თქვენთან კამათისას ერთი სახუმარო მაგალითი მოვიყვანე და მაშინ დამეთანხმეთ. ახლაც მოვიყვან მსგავს მაგალითს:
დავუშვათ უძრავ ლაბორატორიაში ეკრანის ფონზე ვაკვირდები ბურთულას თავისუფალ ვარდნას 1 მწმ-ის განმავლობაში... იგი 5 მკმ-ით დაეშვება ძირს. მეტი სიცხადისათვის ეკრანზე საათიც მაქვს დაკიდებული. თანაბრად მოძრავ ვაგონში დაკვირვებისას შედეგი მექნება იგივე.
ახლა დავრჩეთ დედამიწის ლაბორატორიაში და ვაგონს წარმოსახვით მივანიჭოთ 210 000 კმ/წმ სიჩქარე. უშუალოდ ჩემს წინ ჩავლის მომენტში დავიწყო ორივე ლაბორატორიაში მოვლენაზე დაკვირვება: ჩემს ლაბორატორიაში უშუალოდ და ხოლო ვაგონში მიმდინარე ვარდნის შესახებ მონიტორით, რომელიც სიგნალს ღებულობს ვაგონიდან. ვფიქრობ დამეთანხმები და შედეგი იქნება შემდეგი:
ჩემთან 1მწმ-იანი 5მკმ-ით ვარდნის პროცესი მონიტორზე აღიწერება შენელებული კადრით... ეს შენელებული კადრები ჩემი საათით გასტანს 1,7 მწმ-ს... ჩემთან კედელზე დაკიდებული საათზე 1.7 მწმ-ია გასული, თუმც ამ მომენტში მონიტორით ვხედავ რომ ვაგონში საათი 1-მწმ-ს აჩვენებს.
ვფიქრობ ამის მიზეზზეც ვთანხმდებით: ვაგონის დიდი სიჩქარით დაშორების გამო ინფორმაციის მომტან ფოტონს უწევს მეტი გზის გავლა, შედეგად მას აგვიანდება, შედეგად ვღებულიბთ შენელებულ კადრს(არარეალური). რომ ''მყოლოდა'' ზესწრაფი(მყისი) ინფორმატორი, მაშინ ეს პრობლემა აღარ მექნებოდა: ჩემი პროცესი ერთიერთში დაემთხვეოდა ვაგონის პროცესს(რეალური).
ვფიქრობ აქამდე მეთანხმებოდით...

მე არ ვიცი ეს როდის განვიხილეთ,.. მაგრამ არ აქვს მნიშვნელობა... ახლა განვიხილოთ... თქვენ ინფორმაციის მომტანის სიჩქარამდე დაიყვანეთ ჩემი ზევით დაწერილი გაგრძელებული გზა.. მაგრამ ეს ხომ მარტო ინფორმაციის მომტანი არ არის , ის ყველგან არის და ყველა პროცესების გამომწვევია...
თუ ეს სიჩქარე უსასრულო იქნებოდა, მაშIნ ცხადია სწორი იქნებოდით და არავითარი დროის შენელება არ გვექნებოდა, მაგრამ ასე დამთავრდებოდა ყველაფერი?
ბუნება უბრალო, მაკროსკოპიული მექანიკა ხომ აღარ არის? დღეს ხომ ვიცით ფუნდამენტზე უამრავი რამ... როგორ შეიცვლება ეს კანონები, და როგორი იქნება ბუნების მსვლელობა თუ სიჩქარე ელექტრომაგნიტური ურთიერთქმედების იქნება უსასრულო...?
აღარ იქნება მაქსველის თეორია... აღარ იქნებოდა საერტოდ ურთიერთQმედება, ის ნული გახდებოდა... და რომ არ გავაგრძელო ეს ბუნება ასეთი ვერ იარსებებდა, და ღმერთს მოუწევდა სულ სხვა, ჩვენთვის დღეს წარმოუდგენელი ტიპის სამყაროს შექმნა...
თქვენ კარგად იცით მაქსველი, ველის ელექტროდინამიკის თეორია, აბა დაუშვით რომ სინათLის სიჩქარე უსასრულოა, რა დაგრჩებათ ამ თეორიისგან, რა დაგრჩებათ ატომებისგან და მოლეკულებისგან, როცა მათ შორის ელექტრომაგნიტური ურთიერთქმედების სიძლიერე ნული გახდება...

უნდა მივიღოთ სამყარო ისეთI, როგორიც არის და პრობლემა ჩვენს შეზღუდულ ცნობიერებაში ვეძებოთ...
ეს მაგალითი ცხადია მთლად კარგი არ არის, რადგან იქ გრავიტაციაა და მის ახსნას ვერ მოგცემს ფარდობითობის სპეციალური თეორია, რომელიც მხოლოდ კინემატიკაა და თუ თქვენი მოწაფე გკითხავთ რატომ შემცირდა თავისუფალი ვარდნის აჩქარება იმ მოძრავ სისტემაში, თქვენს მიმართ...
მაშინ მოგიწევთ მას ეს აუხსნათ ფარდობითობის ზოგადი თეორიით, რომელიც გვეუბნება, რომ გრავიტაციულ ველში მოზრაობას განაპირობებს არა მხოლოდ მასა სხეულების არამედ ენერგია იმპულსის სტრესს ტენზორი, და შესაბამისად ეს უზარმაზარი სიჩქარე სისტემის გამოიწვევს განსხვავებულ სივრცე დროის გამრუდებას, რომელიც შეცვლის თავისუფალი ვარდნის აჩქარებას...
ორიანი ყველა ვარიანტში მასწავლებელს ეკუთვნის, რადგან მოსწავლეს რასაც ასწავლი იმას ისწავლის და მას ახლის ათვისების შიში არ გააჩნია, იმ გამჯდარი ტრადიციების მიმართ,... ჩვენ წლების განმავლობაში, რომ გვიყალიბდება,.... და ზოგიერთებს ყოველი ახალის მიღების და გაგების პრობლემას უქმნის....

...
QUOTE
ვახ, გრავიტაცია შემცირებულაო... ანუ, დედამიწის მასა ან ბურთულას მასა შემცირებულაო.... მარა ბჯოო, დედამიწის მასა რავა შემცირდებოდაო და დაასკვნის
- მაშინ დიდი სიჩქარით მოძრავი ბურთულას მასა შემცირებულაო!!!  jump.gif   


ეს კი, დიდი შეცდომაა, და ალბათ მასწავლებლის, რადგან რასაც ასწავლით, ის ეცოდინება...
ნიუტონის ფიზიკაშიც ბურთულას ვარდნის აჩქარება, ბურთულას მასაზე არ არის დამოკიდებული და ამას სუსტი ეკვივალენტობის პრინციპი ჰქვია, რომელიც აინშტაინმა ფარდობითობის ზოგადი თეორიიის ფუნდამენტში ჩადო...

შობა ახალ წელს გილოცავთ ყველას....

* * *
nforumi
QUOTE
ბებია რომ ბაბუა ყოფილიყოო, მარჩიელობაა აბა რა არის?

ფიზიკოსი, არა, ნებისმიერი მეცნიერი, ასეთი დაშვების და იქიდან გამომდინარე შედეგების ანალიზის გარეშე არ არსებობს...
და თუ ამას არ აკეთებ, მეცნიერიც ვერ გახდები...

Posted by: eniqsi 26 Dec 2017, 01:43

nforumi
QUOTE
ბებია რომ ბაბუა ყოფილიყოო, მარჩიელობაა აბა რა არის?

რას იზამ, თუ კი არ არსებობს სწორი არა წინაღმდეგობირივი ფიზიკური მოდელი უნდა იმარჩიელო. smile.gif

Posted by: nforumi 26 Dec 2017, 10:30
vasovasia
QUOTE
ფიზიკოსი, არა, ნებისმიერი მეცნიერი, ასეთი დაშვების და იქიდან გამომდინარე შედეგების ანალიზის გარეშე არ არსებობს...
და თუ ამას არ აკეთებ, მეცნიერიც ვერ გახდები...

eniqsi
QUOTE
რას იზამ, თუ კი არ არსებობს სწორი არა წინაღმდეგობირივი ფიზიკური მოდელი უნდა იმარჩიელო.


ბატონებო, უკან მიმაქვს ჩემი სიტყვები.
უბრალოდ ხუმრობა მინდოდა.

Posted by: oleg-i 26 Dec 2017, 15:21

vasovasia

QUOTE

QUOTE
ვახ, გრავიტაცია შემცირებულაო... ანუ, დედამიწის მასა ან ბურთულას მასა შემცირებულაო.... მარა ბჯოო, დედამიწის მასა რავა შემცირდებოდაო და დაასკვნის
- მაშინ დიდი სიჩქარით მოძრავი ბურთულას მასა შემცირებულაო!!!  jump.gif   


ეს კი, დიდი შეცდომაა

გეთანხმებით...

QUOTE
და ალბათ მასწავლებლის, რადგან რასაც ასწავლით, ის ეცოდინება...

გჯეროდეთ, რომ ასე არ ვასწავლი... smile.gif

გმადლობთ ...

Posted by: vasovasia 28 Dec 2017, 16:21
oleg-i
QUOTE
გჯეროდეთ, რომ ასე არ ვასწავლი...

+1

Posted by: Komponent 28 Dec 2017, 17:04
იმას ვერ ვხვდები, CMB როგორ არსებობს დღემდე.

Posted by: nforumi 28 Dec 2017, 18:30
Komponent
QUOTE
იმას ვერ ვხვდები, CMB როგორ არსებობს დღემდე.

აბა როგორ უნდა გამქრალიყო?

Posted by: Komponent 28 Dec 2017, 19:22
nforumi
რავიცი აბა, ეგ ხომ ტალღაა და სადმე უნდა წასულიყო, ალბათ მიდის კიდეც მაგრამ, სხვ მოდის. ჰოდა საით მიდის ან საიდან მოდის?

Posted by: vasovasia 30 Dec 2017, 00:06
Komponent
QUOTE
იმას ვერ ვხვდები, CMB როგორ არსებობს დღემდე.

რა უნდა დაემართოს ? ისეთი სიხშირეა, შთანთქმა გამორიცხულია, განიფანტება მხოლოდ და ასე დასეირნობს აქეთიქით.... ყველა წერტილში ყველა მიმართულებიდან..
მას შემდეგ რაც განთავისუფლდა დიდი აფეთქებიდან 380000 წლის შემდეგ....
მისი ტემპერატურა 3000 კ დან 2.7 კ მდე დავიდა დღეს და ასე გააგრძელებს ტემპერატურის და
სიმკვრივის დაკლებას....

Posted by: Komponent 30 Dec 2017, 01:11
vasovasia
მოვედი ცოტა აზრზე.

Posted by: vasovasia 30 Dec 2017, 02:12
ამ სმბ ში არის ჩადებული უზარმაზარი ენერგია, თითქმის 10^66 ჯოული

Posted by: nforumi 30 Dec 2017, 10:26
Komponent
QUOTE
რავიცი აბა, ეგ ხომ ტალღაა და სადმე უნდა წასულიყო, ალბათ მიდის კიდეც მაგრამ, სხვ მოდის. ჰოდა საით მიდის ან საიდან მოდის?


ისე მაგის წარმოდგენა არც ისე ძნელია. დიდი აფეთქებისას ყველაფერი ხომ ერთ წერტილში იყო და მერე დაიწყო გაშლა. ყოველი წერტილი იყო გამოსხივების ცენტრი გარკვეული პერიოდის განმავლობაში. დღეს ჩვენთან მოდის ის ტალღები, რომლებიც გამოსხივდა 13 მილიარდი წლის წინ 13 მილიარდი ს.წლ. მანძილით დაშორებული წერტილებიდან. ასეთი წერტილები კი ყველა მხარეს არის.


Posted by: Komponent 30 Dec 2017, 14:23
nforumi
ვასოვასიას ახსნა უფრო სწორი მგონია.
როგორც შენ ამბობ, მაშინ სინათლის სიჩქარეზე სწრაფად უნდა დაგვცილებოდენ ეგ ობიექტები, მოხდებოდა ასე?

Posted by: vasovasia 31 Dec 2017, 23:31
როდესაც სპონტანურად ჩვენი სამყარო წარმოიშვა და მან შესძლო ისეთი სიჩქარით გაფართოებულიყო, რომ უკანნარ დაბრუნებოდა ვაკუუმს გასაქრობად,... მან გააგრძელა გაფართოება....
ამ მაღალი ენერიგიის და ტემპერატურის პირობებში ის ფართვდებოდა და ცივდებოდა, კონდენსირებოდა.... ცხადია ჩვენტვის უცნობია რა ხდებოდა ზუსტად ამ დროს და რა ფიზიკა მართავდა ამ მდგომარეობაში მყოფ სამყაროს, ჩვენთვის უცნობია რა ველები და მატერია იყო იქ...

მაგრამ კონდენსირებისას, უნდა მომხდარიყო ინფლაციამდე... გრავიტაციის გამოყოფა... შემდეგ დაირღვა ელექტროსუსტი ურთიერთქმედება და დაიბადა ჰიგსი, რომელმაც "გამოწვია" მასის წარმოშობა ლეპტონებისთვის, , კვარკები დაბადება, იბადება უამრავი ნაწილაკი და ქრება... ჯერ კიდევ არაა დაფიქსირებული ნაწილაკთა რაოდენობა, რომელიც შემდეგ ცვენს ეპოქამდე მოვა.. რადგან ენერგია დიდია და ჯერ კიდევ ბატონობს კვანტურ სტატისტიკა,.....
ენერგიის შემცირებასთან ერთად მოხდება ფიქსირება, კერძოდ 170 გევზე ლეპტონების, შემდეგ 200 მევის მახლობლად კვარკების და ასე შემდეგ.... გაგრძელდება ენერგიის შემცირებასთან ერთად....
ცხადია ამ დროს არსებობს ელექტრომაქნიტური გამოსხივება, რომელიც წარმოიშვება და ქრება..და მთელი სამყარო გაუმჭვირვალეა... და მხოლოდ როდესაც დაეცემა ენერგია 3000 კ გრადუსზე შთანთქმა აღარ მოხდება და ეს ელექტრომაგნიტური გამოსხივება, ამენერგიის, ანუ ტემპერატურის დარჩება ბოლომდე... ის დღემდე იარსებებს... რადგან ეს დაახლებით 400000 წელს მოხდა დიდი აფეთქებდან.... მისი წითელ წანაცვლება 1100 ტოლია.... 3000 /1100 გვაძლევს 2. 7 კელვინ გრადუსს... რასაც დღეს ვხედავთ
იყო თუარა ინფლაციამდე ელექტრომაგნიტური გამოსხივება, რომელიც ჩვენამდე მოვიდოდა?
პლანკ სატელიტის პასუხია არა, რადგან მაშინ უნდა გვენახა გრავიტაციის გავლენა ამ ტალღებზე ე და ბ პოლარიზაციის სახით?.. მაგრამ ეს არ დადასტურდა ამ სატელიტის მიერ...



მოკლედ ახლა ნახევარ საათში 2018 იწყება საქართველოში.. ჩვენ კიდევ სამი საათი გვაქვს...

გილოცავთ ახალ, 2018 წელს.... ბედნიერების, ჯანმრთელობის და წარმატების მომტანი იყოს ყველასთვის.....

Posted by: nforumi 31 Dec 2017, 23:53
Komponent
QUOTE
ვასოვასიას ახსნა უფრო სწორი მგონია.
როგორც შენ ამბობ, მაშინ სინათლის სიჩქარეზე სწრაფად უნდა დაგვცილებოდენ ეგ ობიექტები, მოხდებოდა ასე?

ვასკოვასიას ნამდვილად ვერ შევეჯიბრები, მაგრამ შორს მყოფი ობიექტები ნამდვილად გვშორდება სინათლის სიჩქარეზე სწრაფად. ოღონდ არა მოძრაობის გამო, არამედ იმიტომ რომ სამყარო ფართოვდება.
ასეთია დღევანდელი ახსნა.
vasovasia
QUOTE
გილოცავთ ახალ, 2018 წელს.... ბედნიერების, ჯანმრთელობის და წარმატების მომტანი იყოს ყველასთვის.....

smile.gif


Posted by: Komponent 1 Jan 2018, 12:44
vasovasia
QUOTE
ინფლაციამდე.

როგორც გამიგია, დღესაც ხდება ინფლაცია. ერთი ცმბ–ის ინფლაცია ხდება, კიდევ ხდება რამის ინფლაცია?nforumi
QUOTE
ვასკოვასიას ნამდვილად ვერ შევეჯიბრები, მაგრამ შორს მყოფი ობიექტები ნამდვილად გვშორდება სინათლის სიჩქარეზე სწრაფად. ოღონდ არა მოძრაობის გამო, არამედ იმიტომ რომ სამყარო ფართოვდება.
ასეთია დღევანდელი ახსნა.

ბოლო დროს, კარგად გავარჯიშებულხარ ფიზიკაში smile.gif

Posted by: nforumi 1 Jan 2018, 13:40
Komponent
QUOTE
ბოლო დროს, კარგად გავარჯიშებულხარ ფიზიკაში

wink.gif

ვითომ?

smile.gif

მაინც რა შეატყვე გავარჯიშებულის?

Posted by: Komponent 4 Jan 2018, 13:21
nforumi
მარცვალზე შევატყვე. (ახლა რომ მკითხო როგორო, ვერ დავწერ, ბევრი წერა უნდა : ) )

Posted by: nforumi 4 Jan 2018, 13:40
Komponent
QUOTE
მარცვალზე შევატყვე.

კიდე უფრო ვერ გავიგე ... რომელიმე სიტყვა დავმარცვლე?


Posted by: Komponent 4 Jan 2018, 14:13
nforumi
smile.gif
გამოთქმაა ასეთი. მაგალითად, მაგარი ლიტერატორი რომ არის ვინმე და რომ მიხვალ და ეტყვი, აგერ მოთხრობა დავწერე და შემიფასეო. გადაშლის ერთი წუთით და შეგიფასებს. თუ კითხავ, ერთ წუთში რა გაიგეო, გეტყვის,
"მარცვალზე შევატყვეო" biggrin.gif

Posted by: nforumi 4 Jan 2018, 18:08
Komponent
QUOTE
გამოთქმაა ასეთი. მაგალითად, მაგარი ლიტერატორი რომ არის ვინმე და რომ მიხვალ და ეტყვი, აგერ მოთხრობა დავწერე და შემიფასეო. გადაშლის ერთი წუთით და შეგიფასებს. თუ კითხავ, ერთ წუთში რა გაიგეო, გეტყვის,
"მარცვალზე შევატყვეო" 

მე არ გამიგია ეგ გამოთქმა, ეტყობა არ მქონია მაგ ხალხთან შეხება wink.gif

მაინც მადლობა შენ smile.gif


Posted by: (იგი) 18 Jan 2018, 12:29
ვთქვათ, გარკვეულმა ობიექტმა დაიწყო დედამიწის, ეკვატორის გარშემო, მოძრაობა ისეთი სიჩქარით რომ 1მილიწამში (ან უფრო მოკლე დროში) საწყის ადგილს აღწევს.
რას დაინახავს დამკვირვებელი? სიჩქარის გაზრდისას ობიექტი გაქრება, ადგილზე “გაიყინება“ მოძრაობაში, საწყის წერტილში, თუ რა?
ასევე, რა ბედი ეწევა შიგნით მჯდომ სუბიექტს, იმ პირობით, რომ სასიცოცხლო ფუნქციები ნებისმიერ პირობებში შენარჩუნებული და გამართული ექნება, რა მოუვა დროს მის ტვინში?

Posted by: nforumi 18 Jan 2018, 12:42
(იგი)
QUOTE
ვთქვათ, გარკვეულმა ობიექტმა დაიწყო დედამიწის, ეკვატორის გარშემო, მოძრაობა ისეთი სიჩქარით რომ 1მილიწამში (ან უფრო მოკლე დროში) საწყის ადგილს აღწევს.

შეუძლებელია, სინათლესაც კი 10 მილიწამზე მეტი დაჭირდება იგივე ადგილამდე მისასვლელად.

Posted by: (იგი) 18 Jan 2018, 13:07
nforumi
ვთქვათ და შესაძლებელია. რა მოხდება?
* * *
დავუშვათ, ობიექტს ნებისმიერი წარმოსახვითი სიჩქარის განვითარება შეუძლია, შეძლებს მოძრაობით უძრაობის ილუზია შექმნას? რამდენ ხანში გაიფანტება ეს ილუზია, ანდა, საერთოდაც გაქრეს? თუ გაიწელება ვიზუალურად და სარტყელს მივიღებთ?

პირველ გვედებზე გქონდათ საუბარი ობიექტური და სუბიექტური დროის შეჩერებაზე. შესაბამისად რამდენიმე აზრი (ზემოთ ხსენებული) დამებადა. სიამოვნებით მოვისმენდი თქვენგანაც მოსაზრებებს.

Posted by: graviton 18 Jan 2018, 13:38
(იგი)
QUOTE
ვთქვათ, გარკვეულმა ობიექტმა დაიწყო დედამიწის, ეკვატორის გარშემო, მოძრაობა ისეთი სიჩქარით რომ 1მილიწამში (ან უფრო მოკლე დროში) საწყის ადგილს აღწევს.
რას დაინახავს დამკვირვებელი? სიჩქარის გაზრდისას ობიექტი გაქრება, ადგილზე “გაიყინება“ მოძრაობაში, საწყის წერტილში, თუ რა?
ასევე, რა ბედი ეწევა შიგნით მჯდომ სუბიექტს, იმ პირობით, რომ სასიცოცხლო ფუნქციები ნებისმიერ პირობებში შენარჩუნებული და გამართული ექნება, რა მოუვა დროს მის ტვინში?

თუ ატმოსფეროში იქნება, დაინახავენ ცეცხლოვან წრეს, რომელიც მალე გაქრება, ტვინის ფუნქციონირება გამორიცხულია, რადგან სიგნალები არ მიაღწევენ სასურველ ადგილს...
თუ ატმოსფეროს გარეთ იქნება, ასევე კაშკაშა წრეს დედამიწის გარშემო, რომელიც მალე გაქრება და აფეთქებით დაამთავრებს არსებობას,... ადამიანის ფუნქციონირება გამორიცხულია...

Posted by: nforumi 18 Jan 2018, 13:43
(იგი)
QUOTE
პირველ გვედებზე გქონდათ საუბარი ობიექტური და სუბიექტური დროის შეჩერებაზე.

რომელს გულისხმობ კონკრეტულად, თქვი და მერე გავაგრძელოთ საუბარი. ან ლინკი დადე.

Posted by: songulia 20 Jan 2018, 21:36
დრო ინფორმაციის ცვლილებაა მხოლოდ მატერიის ანუ აქ წამყვანი ინფორმაციია სწორედ თOრე დრო ვერ იარსებებს ცალკე

Posted by: (იგი) 8 Jul 2019, 21:16
შესაძლოა დრო იყოს სუბსტანცია, აღმოუჩენელი მატერია, რომელიც ფართოვდება, გარსშემოკრული რეზინასავით იწელება სხვადასხვა ობიექტების გარშემო, მათი მასით გამოწვეული სივრცის გამრუდების შესაბამისად, შორდებიან დროის მოლეკულები ერთნამეთს და შესაბამისად ვიღებთ დროის შენელებას?



Posted by: blue_velvet 8 Jul 2019, 21:26
დრო არ არსებობს, მუდმივი აწმყოა.

ანუ

ყველაფერი რასაც ვაკეთებთ ხდება აქ და ახლა.

მაგ:ცოლის მოყვანა, უნიში ჩაბარება, დაბადება სიკვდილი, სამსახურში დაგვიანება და ა.შ.

ანუ მთლიან სამყაროში ხდება მოვლენათა ცვლილება და ამას ვეძახით დროს, სამყაროსთვის დრო არ არსებობს, მთლიანობაში ხდება მხოლოდ ცვლილება და ამას ვეძახით დროს. ცვლილება ყოველთვის ხდება უდროობაში.

დროარ არსებობს რეალურად!!! ანუ 1 საუკუნე იყო ახლა, 35 საუკუნე იქნება ახლა.

წარმოიდგინეთ თქვენი ოთახი არის სამყარო. ამ ოთახში ნებისმიერ ცვლილებას ადამიანი ეძახის დროს. არადა ეს უბრალოდ ცვლილებაა, გადაადგილება-უდროობაში.


Posted by: (იგი) 8 Jul 2019, 21:48
blue_velvet
რა გვიშლის მაშინ ხელს დავბრუნდეთ ე.წ. წარსულში რომელიც თურმე რეალურად აწმყოს წარმოადგენს?

QUOTE
ხდება მხოლოდ ცვლილება და ამას ვეძახით დროს.

დროის განმარტება დროის არსებობას როგორ გამორიცხავს?

რა მაგალითები შეგიძლია მოიყვანო იმის გასარკვევად, რომ ჩვენ უდროობაში ვიმყოფებით?




Posted by: blue_velvet 9 Jul 2019, 08:26
(იგი)
QUOTE
რა გვიშლის მაშინ ხელს დავბრუნდეთ ე.წ. წარსულში რომელიც თურმე რეალურად აწმყოს წარმოადგენს?

ესეიგი შენ ვერ გაიაზრე ჩემი შენიშვნა.
შეგიძლია წარმოიდგინო სამყარო როგორც რაღაც მთლიანი მექანიზმი? როგორც ერთიანი ორგანიზმი.
წარმოიდგინე რომ ამ ერთიან ორგანიზმში რაღაცეები მუდამ იცვლება. და ამას ადამიანი თავისი ჭკუით ეძახის დროს, იგონებს საათს და ასკვნის რომ ეს ცვლილება არის დრო.
QUOTE
რა მაგალითები შეგიძლია მოიყვანო იმის გასარკვევად, რომ ჩვენ უდროობაში ვიმყოფებით?

მე ამას იცი როგორ მივხვდი?
ერთი წუთით დაივიწყე დოის განმარტება როგორიც ჩვენ გვასწავლეს, დაივიწყე რომ საათი არსებობს(ეს ყველაფერი დაპროგრამებაა ადამიანის).

ახლა შევხედოთ: შენ დაიბადე-რა დრო იყო როცა დაიბადე შენთვის?-აწმყო
შენ სკოლაში მიხვედი-რა დრო იყო შენთვის?-აწმყო
შენ ეს თემადაინახე-რა დრო იყო-აწმყო.

ანუ ჩვენ მუდმივ აწმყოში ვართ, ანუ უდროობაში. არ არსებობს ხვალე გუშინ და ერთი წლის მერე. მარტო ფიქრშია ეს მოცემული. რეალობაში ეს არ არსებობს, არსებობს მხოლოდ აქ და ახლა. ამას ძალიან ნათLად ვხედავ.
დილას მზე რომ ამოდის და საღამოს ჩადის, ეგ არის ცვლილება, ეგ არ არის არანაირად დრო. მთლიან სამყაროში იცვლება ყველაფერი მუდმივად, ეს არის დრო.

არსებობს მისტიციზმში ისეთი განმარტევა როგორც დროის მიღმა ყოფნა-ეს არის როცა ფიქრი(ცვლილება დროში) ჩერდება და ამას გამოხატავენ როგორც ნირვანას, როგორც ყველაზე სასიამოვნო შეგრძნებას, რადგან სამყაროს უერთდები და დიდიიი მთLიანობის ნაწილად გრძნობ თავს, სდაც აბსოლუტურად დაცული და თვითკმარი ხარ. აი ეს არის ის წამის მეასედები სადაც ადამიანი გრძნობს და განიცდის იმას რასაც ვწერ. სამწუხაროდ ჩვენი ტვინი დაპროგრამებულია ბავშობიდან, არ ვუარყოფ რომ დრო საჭიროა გარკვეული საქმიანობისთვის, მაგალითად ხვალ მე და შენ ვხვდებით 3 საათზე.
მაგრამ ისიც უნდა ვთქვათ რომ დრო რეალურად არ არსებობს. არსებობს აქ და ახლა, არარსებოს ხვალ გუშინ მაზეგ და ა.შ. თუ არსებობს ეს მხოლოდ ფიქრის ნაყოფია. ფიქრი კი გამოცდილების ნაყოფია და ყოველთვის შეზღუდულია.
ჩვენ ვიცით სამყაროში მიმდინარე პროცესების 0.00000000001%, შესაბამისად ვფიქრობთ სამყაროში მიმდინარე პროცესების 0.000000000001%-ზე.

* * *
სადღაც 7ზე ავდექი, ახლა არის 8:36, ვსვავ კითხვას დრო გავიდა? პასუხი-არა, რაღაც ცვლილებები მოხდა მთლიანობაში, მეტი არაფერი. მუდმივად აწმყოში ვიყავი გაღვიძებიდან აქამდე, ანუ უდროობაში. ანუ ცვლილებაში.

Posted by: ვეგა 9 Jul 2019, 09:49
blue_velvet
QUOTE
რაღაც ცვლილებები მოხდა

აი ეგაა დრო ზუსტად, დროც მანძილია, სიდიდეა ა წერტილიდან ბ მდე, ცვლილება ხდება დროში და რომ არა ის შენ იქნებოდი მარადიული უძრავი და დროის მიღმა, იქ კი იმ მცირე ინფორმაციით რაც გვაქვს ვგონებ ფორმულებია, დროის მიღმა ფორმულებია

Posted by: (იგი) 9 Jul 2019, 15:25
blue_velvet
მართალი ხარ, ვერ დავალაგე გონებაში შენი მოსაზრება, რადგან ჩემი ეხლანდელი წარმოდგენით იქ სადაც დრო არ არსებობს, არაა დაყოფა აწმყოს, მომავალს, წარსულს შორის, ნებისმიერი მოვლენა ხდება აქ და ამ წამს ერთდროულად , ასეთ შემთხვევაში გვექნებოდა აბსოლუტური ცოდნა, არ იარსებებდა სამომავლოდ შესაცნობი და გამოცდილების დასაგროვებელი ცვლილებები.
QUOTE
შეგიძლია წარმოიდგინო სამყარო როგორც რაღაც მთლიანი მექანიზმი? როგორც ერთიანი ორგანიზმი.
წარმოიდგინე რომ ამ ერთიან ორგანიზმში რაღაცეები მუდამ იცვლება.

თავისთავადაა მასე.
მაგრამ მე, ადამიანს, არ მაქვს სამყაროს პოზიცია, რომელიც შესაძლოა უდროობაში არსებობს და ვერ დავიწყებ ამ პოზიციიდან მსჯელობას.
* * *
ერთი საინტერესო მოსაზრება მოვისმინე, უშუალოდ დროს არ ეხება, რომლის მიხედვითაც სამყაროს გაფართოება მიაღწევს თავის კრიტიკულ წერტილს, სადაც აღარ ეყოფა ბნელი მატერია ზრდისთვის და ეს გამოიწვევს მის შეკუმშვას, აფეთქების წერტილში დაბრუნებას, შესაძლო აფეთქებას, ზრდას და ა.შ. განმეორებით.
დავუშვათ. რა მოუვა დროს? უკუსვლით, კადრის გადახვევასავით წავა? მგონი სამყაროს შეკუმშვის საწინააღმდწგოდ ისევ წინ ივლის.


Posted by: blue_velvet 9 Jul 2019, 20:25
ვეგა
QUOTE
აი ეგაა დრო ზუსტად, დროც მანძილია, სიდიდეა ა წერტილიდან ბ მდე, ცვლილება ხდება დროში და რომ არა ის შენ იქნებოდი მარადიული უძრავი და დროის მიღმა, იქ კი იმ მცირე ინფორმაციით რაც გვაქვს ვგონებ ფორმულებია, დროის მიღმა ფორმულებია

გასაგებია რომ ფიზიკურ სხეულში მუდმივი ცვლილებებია, ამას ვერავინ აკონტროლებს, მაგრამ გონებაში არ ხდება მუდმივი ფიქრი, ხდება მისი გაჩერება ანუ დროის გაჩერება.

QUOTE
თავისთავადაა მასე.
მაგრამ მე, ადამიანს, არ მაქვს სამყაროს პოზიცია, რომელიც შესაძლოა უდროობაში არსებობს და ვერ დავიწყებ ამ პოზიციიდან მსჯელობას.

ჩემი აზრით გარკვეულ დროში აქვს, მაგაზეც დავწერე.
(იგი)
გონებაში დრო არის ფიქრის მუდმივი ნაკადი, მისი გაჩერება არის დროის გაჩერება და სამყაროს დანახვა ისეთად როგორიც ის არის......
მე ასე მგონია.

Posted by: (იგი) 9 Jul 2019, 21:08
blue_velvet
შენი მოყვანილი მაგალითებიდან გამომდინარე ვიტყოდი რომ დრო ფიქრში კი არა ფაქტებითაა განმტკიცებული. გუშინ და გუშინ წინ რომ ვიყავი ეს ფაქტია და არა ფიქრი.
ფიქრი პირიქით თავისუფალია დროის შეზღუდვისგან , მას შეუძლია ნებისმიერ ადგილას ერთდროულად გვამყოფოს, მაგრამ ისიც მატერიალურ სხეულზეა მიბმული და ფაქტების უარყოფა არ გამოსდის. გარდა იმ შემთხვევისა როგორიცაა ნირვანა. როგორც დაწერე ამ დროს ჩერდება აზრთა მონაცვლეობა, შესაბამისად, სავარაუდოთ სხეულთან კავშირის შეგრძნება, ფიზიკური სამყაროს აღქმა გამქრალია, სხვა განზომილებაში გადადის სუბიექტი, სადაც არაა დროის ცნება, ვთქვათ. მაგრამ აქ უდროობაში ყოფნას გამორიცხავს ჩემი გონება, ჯერჯერობით მაინც.

რაც ვიკითხე იმაზე არავინ გამომეხმაურა. აქაურ ფიზიკოსებს ალბათ ნერვები ეშლებათ, მაგრამ რა ვქნათ smile.gif

Posted by: blue_velvet 10 Jul 2019, 06:49
(იგი)
QUOTE
გუშინ და გუშინ წინ რომ ვიყავი

გუშინ და გუშინ წინ ხარ........
ხვალ და ზეგ ხარ.....
ანუ ხვალ და გუშინ არ არსებობს რეალურად!!!

QUOTE
ფიქრი პირიქით თავისუფალია დროის შეზღუდვისგან

ფიქრი=დროს, იმიტომ რომ ფიქრი ადამიანში ჩნდება დროის მანძილზე, უდროობაში ფიქრი არ არის. ანდა პირიქით, სადაც ფიქრი არ არის, იქ უდროობაა.

Posted by: (იგი) 13 Nov 2019, 03:50
blue_velvet
მაშინ სამყარო ფიქრი ყოფილა

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)