| QUOTE |
| მესამე საუკუნეა ''ვმეგობრობთ'' |
ეგ ''მეგობრობა'' ინტენსიური (ხშირად გაუკუღმართებული) სექსითა და პერიოდული ცემა-ტყეპით განისაზღვრება, ძირითადად
| Printable Version of Topic
Click here to view this topic in its original format |
| თბილისის ფორუმი > General Discussion > მესამე საუკუნეა ''ვმეგობრობთ'' |
| Posted by: AMSTERDAMMER 13 Aug 2004, 15:31 |
| საქართველო - რუსეთი ამბობენ ''ბედნიერია ის ხალხი, რომელმაც არ იცის ვინ მართავს მას'' ალბათ ასევე ბედნიერია ის ხალხი, რომელთა ისტორიის კითხვაც მოსაწყენია. არ ვიცი რამდენად ბედნიერია ქართული ერი, მაგრამ ვიცი რომ მისი ისტორიის კითხვა მოსაწყენი არასდროს და არავისთვის არ ყოფილა. - უპირველეს ყოვლისა, თემის განხილვისას ვთხოვ ისტორიის მცოდნე ფორუმელ მეგობრებს შეძლებისდაგვარად დაგვეხმარონ და გაგვიზიარონ ისტორიულად არსებული ფაქტები, რომლებიც ეხება ურთიერთობებს კონკრეტულად საქართველოსა და რუსეთს შორის. - ასევე ვთხოვ ყველა მსურველს, შეძლებისდაგვარად დააფიქსიროს პირველ რიგში ობიექტური მოსაზრება შესაბამისი ფაქტებით და შემდეგ კი გაგვაცნოს საკუთარი სუბიექტური მოსაზრება. თემის დანიშნულება: მაქსიმალური სიზუსტით დაფიქსირდეს ყველა ცნობილი ფაქტი; შეძლებისდაგვარად არავითარი მიკერძოება და დამახინჯებულად მოვლენის ციტირება. ჩემთვის ბევრი რამ ცნობილია, უფრო მეტი კი უცნობია. იმისათვის რომ სუბიექტური მოსაზრება შედარებით ახლოს იდგას - ობიექტურთან, საჭიროა მაქსიმალურად შესაძლებელ ინფორმაციასთან გაცნობა. ობიექტური ინფორმაცია იძლევა ობიექტური ანალიზის საშუალებას. ვფიქრობ თქვენც გაქვთ იგივე სურვილი. მაშ ასე, არა აქვს მნიშვნელობა ქრონოლოგიას. არა აქვს მნიშვნელობა რაოდენობას. პირადად შენ რას გაიხსენებდი ამ ორი სახელმწიფოს ურთიერთობის ისტორიიდან? დავიწყებ იმით, რომ საქართველოს ძალიან არ გაუმართლა მეზობლებით. მთელი შუასაუკუნეები ის იყო ჩათრეული მუსულმანური პოლიტიკის სამყაროში (არაბები, თურქები, სპარსეთი) ხოლო 1801 წელს კი რუსული იმპერიის ნაწილი გახდა და ეს ყველაფერი ხდებოდა მისი სურვილის გარეშე. ХI-ХII საუკუნეებში საქართველო აკონტროლებდა ტერიტორიებს შავი ზღვიდან კასპიის ზღვამდე და წარმოადგენდა ძლიერ, ანგარიშგასაწევ ძალას. თავისებურ იმპერიას (+სომხეთი + აზერბაიჟანი + თურქეთის ნაწილი) XIII საუკუნეში მონგოლებთან დამარცხების შემდეგ, ფაქტიურად ის ცდილობდა მხოლოდ ერთს: შეენარჩუნებინა საკუთარი მეობა. საქართველომ შეძლო როგორც სარწმუნოების, ასევე ენის შენარჩუნება, მაგრამ საფასურად ძალიან ბევრს იღებდა. ქვეყანა დასუსტდა და მისი ორიენტაცია გახდა ძალა, რომელთანაც ის შეძლებდა თანამშრომლობასა და მფარველობის მიღებას. ასეთი ძალის განმსაზღვრელი უპირველესად იყო რელიგიური ფაქტორი ანუ ორიენტაცია ''ქრისტიანულ სამყაროზე'' არსებობდა/არსებობს ორი ამდაგვარი - რუსეთი და დასავლეთი. მიუხედავად იმისა რომ დასავლეთისადმი ლტოლვა ყოველთვის თან სდევდა ქართველებს, იმ პერიოდში ერთადერთი და რეალური კანდიდატურა იყო რუსეთი, როგორც მეზობელი და მართლმადიდებელი. საქართველოს სურდა რუსეთის მფარველობა მუსულმანებთან ბრძოლაში, მაგრამ რუსეთმა ამისათვის მხოლოდ XVIII საუკუნეში მოიცალეს და 1783ში ხელი მოეწერა ხელშეკრულებას ე.წ. ''გეორგევსკის ტრაქტატს'' საქართველო თანახმა იყო სუვერენიტეტის დაკარგვაზე თუ რუსეთი იქნებოდა მისი მფარველი ძალა. 1795 წელს ამ კავშირით განრიხებული სპარსეთი საქართველოს საომრად მოადგა, ხოლო რუსეთს კი ამ დრის არაფერი გაუკეთებია 1801 წელს რუსეთმა საქართველო გამოაცხადა თავის პროვინციად ანუ მოახდინა ანექსია. აქედან მოყოლებული ქართველი უნდობლობით უყურებს რუსეთს და ფიქრობს რომ მას მხოლოდ მისი სასუსტება და ხელში ჩაგდება სურს. |
| Posted by: TimeRider 13 Aug 2004, 15:38 |
| AMSTERDAMMER ФСБ-მ მოგაგზავნა თუ როგორაა შენი საქმე? რა ისტერიკები გჭირს რუსებთან დაკავშირებით? 3 საუკუნე მეგობრობა არა? თუ ოკუპაცია? დღეს რო რუსები დედიმისისას მიირთმევენ ფაქტია. ხოდა აახვევენ ეხლა მალე და მერე ვიმეგობრებთ თუ მოუნდებათ. |
| Posted by: Sharky 13 Aug 2004, 15:44 | ||
ეგ ''მეგობრობა'' ინტენსიური (ხშირად გაუკუღმართებული) სექსითა და პერიოდული ცემა-ტყეპით განისაზღვრება, ძირითადად |
| Posted by: AMSTERDAMMER 13 Aug 2004, 15:45 | ||||
TimeRider
თუ მიაქციე ყურადღება გარკვეული სიტყვა, რომელმაც შენი აღშფოთება გამოიწვია ბრჭყალებშია. საჭიროა ავხსნა რატომ?
თუ გსურს ჩათვალე მასეა. ჩემთვის არავითარი მნიშვნელობა არა აქვს. |
| Posted by: TimeRider 13 Aug 2004, 16:13 |
| AMSTERDAMMER ხო ბოდიში ბრჭყალები ვერ შევნიშნე  მართალი გითხრა პოსტიც არ წავიკითხე ბოლომდე, მასეტ გრძელ პოსტებს ვერ ვკითხულობ |
| Posted by: paradox 13 Aug 2004, 17:19 | ||
AMSTERDAMMER
მაგაში მთლათ ვერ დაგეთანხმები, ალბათ უფრო სწორი იქნება რომ მანდედან მოყოლებული მუდამ იყო ქართული მოწინავე საზოგადოების ერთი ნაწილი რომელიც უნდობლობით უყურებდა რუსეთს. ბოლო საუკუნეში სულ ორჯერ მოახერხა ქართველობამ (და არა რამოდენიმე ქართველმა) რომ მეტ-ნაკლებად სერიოზულად გაეანალიზებინა რუსეთის ნამდვილი ინტერესები საქართველოს მიმართ, ერთხელ ნოე ჟორდანიას დროს, როცა ერთ მშვენიერ დღეს გაოგნებულმა ქართველებმა აღმოვაჩინეთ რომ რატომღაც აღარ ვიყავით რუსეთის იმპერიის ნაწილი და ჰაერში გამოკიდებას საკუთარი სახელმწიფოს შექმნა ვამჯობინეთ, მერე კი ცოტა გამოვფხიზლდით და გავიაზრეთ რუსეთის როლი და ინტერესების ჩვენს მიმართ მაგრამ არა ბოლომდე (რამაც მგონი დაღუპა კიდევაც მაშინდელი ჩანასახოვანი საქართველო). მეორედ ეხლახან როცა ზვიადმა მსგავს გაუგებრობას დაასწრო და წიხლით გამოგვათრია რუსეთიდან, თუმცა არც მაშინ არ მოხდა ნორმალური, დალაგებული გაანალიზება რუსეთთან ჩვენი "მეგობრობის" სამსაუკუნიანი ისტორიის და შემდგომი პერსპექტივების. დღესაც არა ვართ ბევრად უკეთეს მდგომარეობაში, თუმცა ის კი როგორღაც უმეტესობამ საბოლოოდ შეიგნო რომ რუსეთი ჩვენი ყველაზე "დიდი" და "კეთილი" "მეგობარია" |
| Posted by: საბუნია 13 Aug 2004, 18:11 |
ღამე შემოვალ და დავწერ რაცხაებს  |
| Posted by: AMSTERDAMMER 13 Aug 2004, 18:41 | ||||||
TimeRider  paradox
შეიძლება მასეც ითქვას, მაგრამ მთავარია იმის აღნიშვნა რომ ჩვენი ''მეგობრობის'' დასაწყისისთანავე გაჩნდა ეს უნდობლობა და ამას გააჩნდა საფუძველი. რუსეთმა გარკვეულწილად კარგიც გააკეთა, მაგალითად დაეხმარა საქართველოს გამოყოფოდა მუსულმანური სამყაროდან რომელიც ასე მიუღებელი იყო, მაგრამ ამავე დროს რუსეთმა ჩამოართვა ყოველგვარი პოლიტიკური ნების გამოხატვის უფლება. პირდაპირ დაემუქრა დამოუკიდებლობასა და ნაციონალურ ფასეულობებს.
დასავლეთი საქართველოს ყოველთვის მიაკუთვნებდა რუსეთის იმპერიის გავლენის ქვეშ მდებარე ქვეყანას, რომელსაც ყოველთვის პროდასავლური ორიენტაცია ეჭირა და ამას საფუძველიც გააჩნდა. მე ვერ ვიტყვი რომ ''სულ ორჯერ მოახერხა'' მემგონი არსებობს გაცილებით მეტი ფაქტები და სწორედ ამიტომ გავხსენი ეს თემა. მაინტერესებს იქნებ ვინმესათვის ცნობილი იყოს (მემგონი ისტორიკოსები შვებულებაში არიან )- 1801 წელს რუსეთის იმპერიის ნაწილად გამოცხადებას რა კონკრეტული რეაქცია მოყვა საქართველოში? რამდენადაც ცნობილია იყო გარკვეული დაპირისპირება, მნიშვნელოვნად კი ითვლება 1832 წელს ქართველ არისტოკრატთა შეთქმულება. ისე დააპატიმრეს, რომ მათ ვერ შეასრულეს მისია. კონკრეტული დეტალები კი უცნობია ჩემთვის. გარდა ამისა ძალიან მაინტერესებს საქართველოსა და დასავლეთის ურთიერთობის ისტორიის ფურცლები. ცნობილია რომ დასავლეთთან დაახლოების იდეა აქტუალური იყო ჯერ კიდევ XVIII საუკუნის დასაწყისში. გაცილებით ადრე ვიდრე რუსეთთან. გამოჩენილი მწერალი და საზოგადო მოღვაწე სულხან საბა ორბელიანი სწორედ ამ მისიის შესასრულებლად იმყოფებოდა ევროპაში, სადაც საფრანგეთის მონარქ ლუდოვიკ ХIVთან დიპლომატიურ მოლაპარაკებებს აწარმოებდა. იქნებ ამის შესახებადაც იცოდეს ვინმემ დაწვრილებით? (აქ არ მიმიწვდება ხელი, ხოლო თავის დროზე კი არ მისწავლია )
ზვიადის არ გამოვყოფ და ვიტყვი, რომ ჩვენ დავუშვით გარკვეული პოლიტიკური თუ დიპლომატიური შეცდომა და ამას სჭირდება აღიარება. აღიარებას კი შესაბამისი ანალიზი დამომავლისათვის გათვალისწინება. შეძლებისდაგვარად მსურს ზოგიერთი ასეთი ეპიზოდიც გავიხსენოთ, ოღონდ კარგი იქნება კონკრეტული ფაქტების დასახელებით მოხდეს ეს. sabunia აჰა  ერთი სპეციალისტიც გამოჩნდა. აბა საბუნია არ დაგვაღალატო |
| Posted by: საბუნია 14 Aug 2004, 02:38 | ||||
| ------- AMSTERDAMMER
პრონციპში რო ითქვას რომ თავიდანვე იყო უნდობლობა, რაღაც არ მგონია მასეთ შემთხვევაში იგივე გიორგიევსკის ტრაქტატი არ დაიდებოდა, არ ეგონა ერეკლეს თუ ერთ მორწმუნე რუსეთი მაჰმადიანების წინააღმდეგ მარტო დატოვებდა! ბევრი აძაგებს დღესაც ერეკლეს რატომ დადო გიორგიევსკის ტრაქტატიო ასეო და ისეო, მაგრამ არ მგონია ბევრ მათგანს გაგებული მაინც ქონდეთ რა ეწერა იქ! და ის რომ 1801 წელს ანექსია მოხდა სულ არ იყოს დაკავშირებული ტრაქტათთან, ნუ ტრაქტატი კი იქნა გამოყენებული ამის დასასაბუთებლად რომ ანექსია კანონიერი იყო მაგრამ უდიდესი როლი მაინც ქართველთა უტვინობამ გამოიწვია!
ვაჭრები მხარს უჭერდნენ რუსეთის შემოსვლას! ------ 1801 წლის 12 სექტემბერის მანიფესტის მიხედვით ქართლ-კახეთის სამეფო გაუქმდა და შეუერთდა რუსეთის იმპერიას! ქართველმა ელჩებმა მხოლოდ მანიფესიტის გამოქვეყნების შემდეგ, რომელიც ჯერ მოსკოვში, გამოქვეყნდა და თბილისში აყოვნებდნენ ნიადაგის მომზადების მიზნით, გაიგეს ამის შესახებ, გაიგზავნა საპროტესტო ნოტა, შემდეგ 1802 წლის 27 იანვარ ასევე გაიგზავნა მოთხოვნა ყველა რუსი მოხელის საქართველოდან გაწვევის შემდეგ, ეს უმაღლესმა პალატამ განიხილა და არაო ესე შემოგვითვალა! მანიფესტი, თბილიში 1802 წლის, 12 აპრილს სიონში შეკრებილ ფეოდალებს გააცნეს! ზოგმა ნებაყოფლობით აღიარა ეს ზოგმაც დაძალებით. მანიფესტის გამოქვეყნებას საქართველოში დიდი პროტესტი მოყვა, რეპრესიების შედეგად დააპატიმრეს თავადები მაჩაბელი, ამირაჯიბი და მათ მომხრეებს შეუტიეს სამხედრო ძალების გამოყენებით. საზოგადოებამ გარსევან ჭავჭავაძეს მისწერა წერილი რომ მას დაუყონებლივ მიეღო სათანადო ზომები. სამწუხაროდ ყველა დიპლომატიური მცდელობა უშედეგო აღმოჩნდა! вот!!! |
| Posted by: no_one 14 Aug 2004, 02:42 |
| აი რატომაც მიყვარს ამსტერა!!! თემას ისე დადებს რომ გესიამოვნება კაცს წაკითხვა * * * მაიცა და რუს ქალებს რომ ვჟიმავდით მაშინ ხომ კარგი იყო |
| Posted by: eleqtro 14 Aug 2004, 08:25 | ||
no_one
ეგეც ისტორიაა!!! |
| Posted by: AMSTERDAMMER 14 Aug 2004, 13:14 | ||||||||||||
sabunia
მე ავღნიშნე:
1783-ში დავიწყეთ ''მეგობრობა'' და სულ ათიოდე წლის მერე გაირკვა, რომ რუსეთი რბილად რომ ვთქვათ, სხვაგვარად ფიქრობდა საქართველოს დახმარებაზეც და მფარველობაზეც ანუ მეგობრობის დასაწყისშივე გაჩნდა უნდობლობა. თუმცა თუ გავითვალისწინებთ იმას, რომ დასავლეთზე ორიენტაციის მსურველებიც არსებობდნენ, რომლებიც უკვე დიპლომატიური მისიითაც კი მიემგზავრებოდნენ ევროპაში, გამოდის რომ რუსეთისადმი უნდობლობის ფაქტორი გაცილებით ადრე წარმოიშვა. არადა ლოგიკურად: რუსეთი მეზობელია, მართლმადიდებელია, დიდია და ძლიერია... ამავე დროს საქართველოსთან ფაქტიურად არ ქონია დაპირისპირება არაფერში და ქართველი დასაყრდენს ცდილობს მაინც დასავლეთში მოძებნოს. - საინტერესოა არა?! მისგან დამოუკიდებელი ობიექტური მიზეზების გამო დასავლეთთან იმ დროს კავშირი ფაქტიურად შეუძლებელი იყო. თუნდაც გეოგრაფიული დაშორება და ყველაზე მთავარი (ჩემი აზრით) ის რომ კათოლიკური იდეები მართლმადიდებელი საქართველოსთვის მიუღებელი იყო (ლაპარაკია სუფთა რელიგიურ იდეებზე) მოდით ასე ვთქვათ: საქართველოს კავშირი რუსეთთან მოხდა არა მისი ნებით, არამედ სხვა გამოსავალის არარსებობის გამო. საქართველოს სჭირდებოდა მფარველი ძალა, ასეთი იყო ორი: ა) რუსეთი ბ) დასავლეთი (ევროპა) ერთნაირი პირობების არსებობისას საქართველო აირჩევდა დასავლეთს.
ჩემი აზრით რუსეთი ყოველგვარი ტრაქტატის გარეშეც შეეცდებოდა საკუთარი მიზნის მიღწევას კავკასიაში. ამიტომ ერეკლეს არანაირად არ ვადანაშაულებ იმაში რომ საქართველოში რუსები შემოვიდნენ. - მაინტერესებს რას თვლი იმად რაც ''ქართველთა უტვინობამ გამოიწვია''? რა ალტერნატივა არსებობდა? იგივე რუსეთთან შეეძლო სხვა პოლიტიკის წაყვანა? კიდევ მაინტერესებს ბაგრატიონთა ამბავი. მანიფესტით მემგონი საქართველო ინარჩუნებდა მეფეს. კონკრეტულად რა მიზეზებით მოხდა საწინააღმდეგო? no_one  მეც მიყვარხარ
მაგარი იყო და არის
რა თქმა უნდა. ჩვენ ''მეგობრობას'' ძალიან ბევრი კარგი მხარეც გააჩნია, მეტსაც ვიტყვი, გარკვეულწილად საქართველოსათვის აუცილებლობასაც წარმოადგენდა. მე უკვე ერთ მნიშვნელოვან საკითხს შევეხე:
მოხარული ვიქნები თუ დაფიქსირდება სხვა მსგავსიც.(ქალების ჟიმვა და ჭაჭის ფენომენის გარეშე )მაგალითად: პეტერბურგში განათლება მიიღო ქართველთა ინტელექტუალების ახალმა თაობამ. მივაქციოთ ერთ დეტალს ყურადღება (დასავლეთთან დაახლოების მუდმივი სურვილი) პროგრესული ნაწილი სწორედ რუსეთის უნივერსიტეტების მეშვეობით დაუახლოვდა ახალი დროის ევროპულ პოლიტიკურ აზროვნებას და გაიზიარა ლიბერალური იდეები. მაგალიტად ნიკო ნიკოლაძე რომელიც თავად მარს შეხვდა თავის დროზე. |
| Posted by: no_one 14 Aug 2004, 13:29 |
| რუსული კარგია: ვოდკა, ქალი, ბანია, ზიმა და კიდე რარაც რაღაცეები ასტალნოე ვსი ხრენაწენ |
| Posted by: ^tekla^ 14 Aug 2004, 14:24 | ||||
| AMSTERDAMMER სამსაუკუნოვანი? მე ცოტა სხვანაირად ვიტყოდი, უფრო სწორად, ქართულ-რუსული "მეგობრობის" ისტორიას უფრო ადრე დავიწყებდი გეორგიევსკის ტრაქტატამდე გაცილებით დიდი ხნით ადრე საქართველოს მეფე-ქალს, თამარს, ვაჭარმა ზორაბაბელმა მეუღლე - გიორგი რუსი - ჩრდილოეთიდან ჩამოუყვანა, ეს კი იმ პერიოდის საქართველოსა და რუსეთს შორის მჭიდრო სავაჭრო ურთიერთობის არსებობაზე მიუთითებს, რომელიც მოგვანებით პოლიტიკურ ურთიერთობებში გადაიზარდა. რუსეთიდან საქმროს ჩამოყვანა ახალი პოლიტიკური გეზის არჩევის მცდელობადაც შეიძლება ჩაითვალოს - ზორაბაბელის გუნდმა სწორად შეაფასა რუსეთის განვითარების სავარაუდო მიმართულებები, მისი მომავალი ადგილი და როლი მსოფლიო პოლიტიკურ სივრცეში... ანუ ეს შემთხვევითი არჩევანი არ ყოფილა. როგორც ჩანს, საქართველოს პოლიტიკური ორიენტაციის საკითხი ოქროს ხანაშიც კი აქტუალური იყო... XVI საუკენეში რუსეთში ორი ქართული ელჩობა კიდევ წავიდა - კახეთის მეფეების - ლევანის და ალექსანდრე II. http://alenika.ostmo.net/Georgia's%20History/13-17.htm http://iayd.tripod.com/history.htm (სამწუხაროდ ინტერნეტში ძალზე მწირი ინფორმაციაა ამ საკითხის შესახებ ) მაგრამ მათ ქართული მხარისთვის სასურველი შედეგები არ მოჰყოლია... ამის შემდეგ იყო თეიმურაზისა და ერეკლეს ელჩობები და გეორგიევსკის ტრაქტატი, თავისი დადებითი და უარყოფითი შედეგებით: საქართველოს ანექსიითა და ქართული მართლმადიდებლური ეკლესიის ავტოკეფალიის გაუქმებით, ქართული არისტოკრატიის ამოწყვეტითა და დეგრადაციით, ეკლესია-მონასტრებში ფრესკების კირით შელესვითა და ამავე დროს - საქართველოს გაერთიანებით, ქართველთა შორის წერა-კითხვის საყოველთაო გავრცელებით...
გეორგიევსკის ტრაქტატი საქართველოს სუვერენიტეტის დაკარგვას არ ითვალისწინებდა. XVIII საუკენეში საქართველო ერთიანი პოლიტიკური სისტემა არ ყოფილა. ქართლ-კახეთში ერეკლე II მეფობდა, იმერეთში - სოლომონი, აფხაზეთიც დამოუკიდებელი პოლიტიკური ერთეული იყო... ტრაქტატი მხოლოდ ქართლ-კახეთის სამეფოს სახელით დაიდო და მის სუვერენიტეტს ძირითადად საგარეო საკითხებში ზღუდავდა - ქართლ-კახეთის მეფეს რუსეთთან მოთათბირების გარეშე არ ჰქონდა საგარეო დიპლომატიური ურთიერთობების წარმოების უფლება... ტრაქტატის პირობების შესრულების შემთხვევაში ქართლ-კახეთის სამეფოს უსაფრთხოება და ნორმალური განვითარება გარანტირებული ჰქონდა, მაგრამ... დიდ კაცთან პატარა კაცსა როდის გასვლია მართალი? ოდითგანვე ასე იყო და ასე იქნება 1795 წლამდე, კრწანისამდე, ასპინძა იყო, შერცხვენილი ტოტლებენით...  სანამ ურთიერთობების სიავკარგის გარჩევას დავიწყებთ, ხომ არ განგვესაზღვრა შეფასების კრიტერიუმები: რას ვთვლით კარგად და რას ცუდად? რაში ვადანაშაულებთ რუსეთს? რა წაგვართვა და რა მოგვცა? ... *** მხოლოდ ფაქტები თუ ანალიზიც? * * * paradox
შეგიძლია დამისახელო ერთი საკითხი მაინც, სადაც ყველა ადამიანს აბსოლუტურად ერთნაირი შეხდეულებები აქვს? მით უმეტეს - პოლიტიკური საკითხი? ქართულ-რუსულ ერთიერთობებს ყოველთვის ჰყავდა და ეყოლება თავისი მომხრეები დამოწინააღმდეგეები მაგრამ რა? საქმე მაინც უნდა გაკეთდეს. ძაღლი ყეფს, ქარავანი მიდის შეიძლება დღეს თითქმის ყველასთვის ნათელია, რომ რუსეთი არცთუ ისე საიმედო პოლიტიკური პარტნიორია, მაგრამ თავს ზევით ძალა არაა - დიდ კაცთან პატარა კაცსა... ამ საკითხს - პატარა სახლემწიფოს ადგილსა და როლს მსოფლიო პოლიტიკურ სივრცეში - ეხება ალექსანდრე რონდელის წიგნი - "პატარა სახელმწიფო"... * * * ამ დისკუსიას, როგორც ვხედავ, საქართველის ეროვნული უსაფრთხოების პრობლემებამდე მივყავართ უსაფრთხოების პრობლემაზე კი რონდელს ნამდვილად საინტერესო სტატია აქვს: "საქართველოს საგარეო პოლიტიკა და ეროვნული უსაფრთხოების პრიორიტეტები"http://www.cpirs.org.ge/Archive/rondeli_g.pdf საქართველო პოსტ-სოციალურ სივრცეში - http://poli.vub.ac.be/publi/crs/eng/0101-07.htm |
| Posted by: AMSTERDAMMER 14 Aug 2004, 16:00 | ||||||||||||||||||||
^tekla^
ხო, რა თქმა უნდა ცარიელ ადგლზე ერთი ხელის მოსმით არაფერი გაჩენილა ანუ ცალკეულ კავშირებს გაცილებით დიდი ისტორია აქვს. ასე რომ ვთქვათ, მთლიანად რუსეთმა, მისმა პოლიტიკამ კავკასიასთვის მოიცალა XVIII საუკუნეში. ხოლო ხსენებული თარიღი 1783 ახალი ეტაპის დასაწყისია საქართველოს ცხოვრებაში და ჩვენ ურთიერთობებში.
საქართველოს გააჩნდა შესაბამისი საგარეო კურსი და მის მეზობელთან ურთიერთობა ყოველთვის აქტუალური იქნებოდა, მაგრამ პოლიტიკურ ორიენტაციას რაც შეეხება, მაგ დროს ბიზანტიის იმპერია არ წარმოადგენდა მსგავს? XV საუკუნეში დაშლასთან ერთად საჭირო შეიქმნა ახალი ძალის გამონახვა და ამის მერე დღის წესრიგში უკვე კონკრეტულად დადგა საკითხი რუსეთზე ორიენტაცია, რადგან ვიმეორებ - დასავლეთი მიუწვდომელი იყო.
ეს მნიშვნელოვანი ფაქტორი გამომრჩა კიდევ. - ფაქტიურად საქართველოს გაერთიანება (იმ დროს) მოხდა რუსების დახმარებით? რადგან:
შენ ამბობ რომ:
(დავაზუსტოთ რომ ეს ტრაქტატი აღმოსავლეთ საქართველოსთან დაიდო)
როდესაც არ გაქვს დამოუკიდებლად საგარეო დიპლომატიის წარმოების უფლება, ეს ხომ იგივეა რაც სუვერენიტეტის დაკარგვა?!
განა არ შევეხე უკვე ამ საკითხს? შეძლებისდაგვარად დავასახელე კარგიცა და ცუდით, როგორც წინა პოსტში, ასევე აქაც. თან ვითხოვე რომ იგივე სხვებსაც გაეკეთებინათ. ოღონდ შეძლებისდაგვარად არგუმენტირებული ყოფილიყო ფაქტებით. მაგალითად კარგი იყო:
უარყოფითი მხარეები:
ყველაფერი მადლობთ დამატებითი ინფორმაციისათვის, აუცილებლად გავეცნობი. |
| Posted by: ^tekla^ 14 Aug 2004, 16:36 |
| AMSTERDAMMER ამ პოსტს რომ ვწერდი, შენი წინა პოსტიც დაწერის პროცესში იყო ეტყობა, რადგან არ წამიკითხავს არა უშავრს, ხვალ დიდ ახსნა-განმარტებით ბარათს მივუძღვნი გეორგიევსკის ტრაქტატს *** იცით თუ არა, რომ საქართველო ჩინეთსა და იაპონიაშიც ეძებდა თურმე საყრდენს? ეს საკითხი ნაკლებაა შესწავლილი და მის შესახებ ბევრი მასალაც არ არსებობს... სამწუხაროდ ჯერჯერობით მეც არ მიმიწვდება ხელი... მაგრამ ევროპასა და რუსეთის გარდა მაინც ხომ არსებულა კიდევ ერთი ალტერნატივა ეს დაახლებით ასეა: არა სიკვდილი, არა სიცოცხლე, არამედ - რაღაც სხვა... |
| Posted by: საბუნია 14 Aug 2004, 20:39 |
| ღამე შემოვალ და გიპასუხებთ |
| Posted by: ^tekla^ 14 Aug 2004, 21:00 |
| sabunia მე დილით შევდივარ და პასუხის პასუხს მოგწერთ |
| Posted by: საბუნია 14 Aug 2004, 21:03 |
| ^tekla^ აბა შენ იცი! |
| Posted by: ^tekla^ 14 Aug 2004, 21:10 |
| sabunia |
| Posted by: paradox 14 Aug 2004, 22:05 |
| მე გავალ და მოვალ |
| Posted by: ^tekla^ 15 Aug 2004, 10:18 |
| paradox გელოდებით |
| Posted by: AMSTERDAMMER 15 Aug 2004, 14:21 | ||||||||
^tekla^
კარგი იქნებოდა კიდევ შეძლებისდაგვარად მაინტერესებს - დავუშვათ და არ ყოფილიყო დადებული არავითარი ტრაქტატი, არ იქნებოდა ''1801'' წელი? რა შეიცვლებოდა? - ქონდა სხვა ალტერნატივა საქართველოს? (მიუხედავად იმისა რომ ტრაქტატი მარტო აღ. საქართველოსთან დაიდო)
ეტყობა არსებობდა, თეორიულად მაინც. თუ გავითვალისწინებთ რომ კონსტანტინეპოლი XV საუკუნის შუახანს დაეცა, საქართველო საკმაო დრო ეძებდა დასაყრდენ ძალას, რადგან სხვაგვარად არც შეიძლებოდა. კიდევ ერთი საკითხი მაინტერესებს და იქნებ შედარებით მეტი ინფორმაცია გაგაჩნდეთ.
1. რაც შეეხება ავტოკეფალიის გაუქმებას, გარკვეულწილად გასაგებია რუსეთის ქმედება, რომელსაც ყოველთვის სურდა საქართველო მისი ერთ-ერთი პროვინცია ყოფილიყო. 2. ფრესკების კირით შელესვის ფაქტი კი უცნაურია. მე მსმენია ამის შესახებ, მაგრამ მხოლოდ ფაქტის ციტირება და არა დეტალები. ძალიან მაინტერესებს კონკრეტულად რა იგულისხმება ამ ფაქტში? რა მოვლენები და მათი მაშტაბი? კითხვა: - რუსეთი ჩვენ რწმენას ებრძოდა? ანალიზი პასუხით: რუსეთისაკენ ორიენტაციას გააჩნდა ბევრი ობიექტური საფუძველი, რომელთა ნაწილსაც ზევით შევეხე. მიუხედავად იმისა რომ რუსეთი მეზობელი, დიდი ქვეყანაა და მსგავსი... ალბათ დამეთანხმებით, რომ რელიგიური ფაქტორიც არ ყოფილა უმნიშვნელო, არამედ პირიქით - ერთერთი გადამწყვეტიც კი იყო. რამდენიმერჯე ავღნიშნე, რომ დასავლეთთან ალიანსის დასამყარებლად ქართველთა ლტოლვას დიდი ისტორია აქვს. ამას დღესაც არ დაუკარგავს აქტუალურობა. პირველი ''პროდასავლური ორიენტაციის'' კონკრეტული ნაბიჯი იყო":
ამ იდეის სულის ჩამდგმელი ორბელიანი იმდენად შორს წავიდა რომ კათოლიკური რწმენა მიიღო და მოუწოდა საქართველოს გაკათოლიკება. დასავლეთდან დაახლოებისათვის და რუსეთთან დაშორების ერთადერთი გზა მაშინ ეს იყო, რაც მართლაც რეალურად ჟღერს, თუმცა ჩვენთვის ცნობილია ამ რეალობის განხორციელების იდეის კრახი საქართველოში. საქართველო არ დაუშვებდა ამას და სულხან საბამაც ცხოვრება წამებით დაასრულა. საქართველოს ღმერთმა არგუნა მართლმადიდებლობა და ამას სისხლის ბოლო წვეთამდე იცავდა (იცავს) ხოლო დასავლეთს სურდა კათოლიკი ქართველი. - რომელ მართლმადიდებლურ ძალასთან იყო შესაძლებელი ალეანსის დამყარება მაშინ? თუ ასეთად მარტო რუსეთია, მაშ რა გამოდის?! რუსეთმა სულ მცირე ისიც გააკეთა რომ საქართველო არ გამხდარიყო კათოლიკი (მუსულმანობა რომ დავივიწყოთ) გამოდის რომ ის ებრძოდა არა ჩვენ რწმენას, არამედ ჩვენ დამოუკიდებლობას. ასე არ არის? |
| Posted by: ^tekla^ 16 Aug 2004, 16:55 | ||
AMSTERDAMMER
სამწუხარო, წყარო, რომლის მიხედვიტაც ამ კითხვებზე ამომწურავი პასუხი უნდა გამეცა, აღმ,ოვაჩინე, რომ დამშრალიყო  უფრო ზუსტად - ვიღაცის მსახვრალმა ხელმა ხელჰყო ჩემი მონაცემთა ბაზები ინტერნეტით მოძიებუ ინფორმაცია არასაკმარისი აღმოჩნდა ამ კითხვებზე დამაკმაყოფილებელი პასუხის გასაცემად. ხვალ მივემგზავრები, ასე რომ, თქვენის ნებართვით, გეორგიევსკის ტრაქტატის შესახებ ვრცელ ცნობებს დაბრუნებისას მოგაწვდით http://www.hrono.ru/dokum/1700dok/1783georgi.html http://www.nasledie.ru/bibliot/kniga8/adjar6.htm http://www.georgievsk.ru/georg/histor3.htm ეს არის საიტები, სადაც შეიძლება გეორგიევსკის ტრაქტატის ტექსტისა და დამატებითი ინფორმაციის ნახვა, ასე რომ ჩემს დაბრუნებამდე შეიძლება ამათ მაინც გაეცნოთ რაც შეეხება საქართველოს ეკლესიის გაუქმების ფაქტს, შეგიძლიაღ ნახოთ საპატრიარქოს ვებ-გვერდზე http://www.patriarchate.ge/istoria/1.htm ხოლო ქართული ეკლესიების კირით შელესვა... ჰმ... ეს საკმაოდ მასშტაბური მოველნა იყო, თითქმის მთელი საქართველოს მასშტაბით განხორციელდა. რუსებმა კირით დაფარეს საქართველოს უამრავი ეკლესიის უნიკალური ფრესკები... ზოგსაც რუსული ფრესკები გადაახატეს ზემოდან!!! ახლო წარსულში დაიწყეს კირის დიდი რუდუნებით ჩამოფხეკვა და ფრესკების აღდგენა, მაგრამ მათი უმრავლესობა განადგურდა ან ძლიერ დაზიანდა. ანანურში საკუთარი თვალით მინახავს კირისაგან გათავისუფლებული ფრესკები. ბევრი გაფუჭებულია... თუ არ ვცდები, სიონიც კირით იყო შელესილი... რომელი ერთი ჩამოვთვალო?... |
| Posted by: ^tekla^ 19 Aug 2004, 11:56 |
| უსმინეთ წუხელ ღამის მოამბეს? როგორც ხედავთ, რუსეთის ეკლესია არათუ მაშინ, XVIII საუკუნეში, არამედ დღესაც მჭიდროდ თანამშრომლობს თავის ხელისუფლებასთან. და ამის შემდეგ რაღატომ გიკვირთ ქარსულში ქართული ეკლესიის ავტოკეფალიის გაუქმებისა და ფრესკების კირით შელესვის ფაქტები? |
| Posted by: საბუნია 19 Aug 2004, 12:05 |
| მესამე საუკუნე ვმეგობრობთ თუ რას ვშვრებით არ ვიცი და ფაქტი ერთია მე-2-ე ღამე რას ვასხივებთ მაგათი ჯიში და ჯილაგი! |
| Posted by: white 19 Aug 2004, 12:08 |
| sabunia ჯიგარი ხარ სახლში ხარ ეხლა? |
| Posted by: ^tekla^ 30 Aug 2004, 17:01 |
| აბა ჰე:) დავიწყე გეორგიევსკის ტრაქტატის ისტორიის მოყოლა ოღონდ ცოტა შორიდან ვიწყებ და მერე თქვენ თვითონ განსაჯეთ რა და როგორ შეიძლებიოდა ყოფილიყა მოვლებნები ცოტა სხვაგვარად რომ განვითარებულიყო ოღონდ ინფორმაცია ბევრია და ნაწილ-ნაწილ მოგაწვდით და არ გამებუტოთ ამაზე |
| Posted by: AMSTERDAMMER 30 Aug 2004, 21:48 | ||||
| ^tekla^ დაიწყე, ჩვენ კიდევ განვსჯით ამ ტოპიკში აქტიურობისაგან თავი შევიკავე, რადგან არ მსურდა ტენდენციური გამოსულიყო. მოგეხსენება დღეს საქართველოში მიმდინარე მოვლენები და რაც მთავარია ფორუმელთა ანტირუსული განწყობილება, რასაც გარკვეული ობიექტური მიზეზებიც უდევს საფუძვლად.
მე ავღნიშნე რომ ავტოკეფალიის გაუქმება გასაგებია, ხოლო მართლმადიდებლური ფრესკების განადგურების ფაქტია უცნაური.
რუსებისაგან არაფერია გასაკვირი რადგან ''გონებით მათი შეფასება შეუძლებელია''. ანადგურებ მართლმადიდებლურ ხატს, არადა თავად მასზე ლოცულობ. გავიმეორებ: არ ვუარყოფ ხატების განადგურების ფაქტს. მაინტერესებს რამდენად ფართო ხასიათი ქონდა ამას. ცალკელი ინციდენტი თუ სახელმწიფო პოლიტიკა. |
| Posted by: Johnnie Walker 30 Aug 2004, 22:21 | ||
| რაც ჩემი თავი მახსოვს, რუსეთი არასოდეს არ მიყვარდა. არ უყვარდა რუსები მამაჩემს. არ უყვარდა ბაბუაჩემს. არ უყვარდა ბაბუაჩემის მამას. არ მიყვარს ახლა მე. ამის უამრავი მიზეზი გვქონდა ოჯახში ყველას, პაპისპაპიდან დაწყებული. მაგრამ - ვეგუებოდით..... გეოპოლიტიკურად, უბრალოდ, ვერ გაექცევი. მით უმეტეს, როდესაც როგორც ერს, არც ტვინი გაქვს, არც მაყუთი, და არც ხარ შეკრული ერად, როგორც თავის დროზე ფინელები იყვნენ შეკრული, რუსებს დედა რომ უტირეს 1930-ებში... ერთადერთი რამ, რაც შესაძლებელია, არის ის, რომ ყველანაირად დავეხმაროთ ცივილიზებულ სამყაროს, რომ რუსეთს დედა უტიროს. რომ ვფიქრობ, რა ჯიგრები იყვნენ ალენ დალესი, რონალდ რეიგანი და მთელი ჯარი მათს უკან მდგომი უნიჭიერესი ხალხის, ვინც ეს განახორციელა, მინდა ავდგე და ქუდი მოვიხადო და თავი ძალიან დაბლა დაუკრა. მაგრამ ეგ არ ყოფდილა საბოლოო გამარჯვება. როგორც ჩანს, გველი უნდა ბუდეში ჩაკლა. იმიტომ, რომ თუ გადარჩა, ისევ თავისას დაიწყებს. მე დიდი იმედი მაქვს, რომ ცივილიზებულ ერების პოლიტიკა რუსეთის დედის კეთილად ხსენებისაკენ არის მიმართული! * * *
ჩემი ძალიან სუბიექტური, პირადი და, შეიძლება ითქვას, ინტიმური პოზიცია ისაა, რომ ეგ ქვეყანა დასანგრევია, იმიტომ რომ მაგათგან ხეირი არასოდეს არავის არ ექნება. იქნება მხოლოდ ბოროტბა. ეშმაკის გვერდით დავდგები, ოღონდ ეგენი მენახოს დანგრეულ-გაპატრახებული და გასაცოდავებული! |
| Posted by: ^tekla^ 31 Aug 2004, 16:57 |
| ქართლ-კახეთის პოლიტიკური ვითარება XVIII ს-ის 70-იანი წლების დასაწყისისათვის 1762წ. რუსეთში თეიმურაზ II-ის გარდაცვალების შემდეგ ერეკლეII ქართლშიც გამეფდა. მან შეძლო არა მარტო ხელისუფლების გამნტკიცება ქართლ-კახეთში, არამედ თავისი პოლიტიკური მოღვაწეობით ევროპის სახელმწიფოების ყურადღება მიიქცია. 1765 წ. დათუნა ფეიქარმა გასცა შეთქმულება, რომელიც მიზნად ისახავდა ვახტანგ VI უკანონო შვილის, პაატა ბატონიშვილის გამეფებას. ერეკლემ პაატა სიკვდილოთ დასაჯა. სავარაუდოდ, პაატა ბატონიშვილი რუსეთის ორიენტაციის წინააღმდეგი უნდა ყოფილიყო. თავისი ძმისადმი, გიორგი ბატონიშვილისადმი გაგზავნილ ერთ წერილში იგი რუსეთის თვითმპყრობლურ მთავრობას ეძახის "მარტყუარას" და "სამართლებრივ ნორმათა უარმყოფელ სახელმწიფოს", სადაც "კაცი კაცად არაა მიჩნეული.: პაატას ასეთ გულაცრუებას თვითმპყობლობაზე სუბიექტური მიზეზები ჰქონდა (მცირე პენსია, სამშობლოში დაბრუნების აკრძალვა...). რუსეთში მყოფ მუხრანელ ბაგრატიონთა ნაშიერების უკმაყოფილება იმ დროს საკმაოდ გახმაურებულა. 1768წ. დაიწყო რუსეთ-თურქეთის პირველი ომი და რუსეთსაც გაახსენდა პატარა საქართველო. მან ერეკსლესა და სოლომონ I ამ ომში ჩაბმა შესთავაზა. ისინი დათანხმდენ მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუ რუსეთი საქართველოში საკმარის დამხმარე ძალას გამოგზავნიდა. საიმპერატორო კარმა ამ პირობაზა თანხმობა შეუთვალა. მართლაც, 1769წ. აგვისტოში აღმოსავლეთ საქართველოში ჩამოვიდა 480 კაციანი სამხედრო ნაწილი გენერალ ტოტლებენის მეთაურობით და იმერეთისკენ გასვლის ნება ითხოვეს. 26 სექტემბეტს ტოტლებენი იმერეთის საზღვრებს მიადგა, მაგრამ შორაპნის ციხის წარუმატებელი ალყის შემდეგ 13 ოქტპმბერს კვლავ ქართლში დაბრუნდა. 1770 წლის თებერვლისათვის საქართველოში 1228 რუსი ჯარისკაცი ითვლებოდა. 1770წ. აპრილში აწყურის ციხესთან ერეკლესთან ერთად წარმოებულ ბრძოლაში 'თავი ისახელა" და გამოიქცა, მაგრამ 1770წ. 20 აპრილს ასპინძის ბრძოლაში ერეკლე მეფის მხედრთმთავრული ნიჭისა (!!!) და საკუთრი სიმამაცის წყალობით (აბა რა!!! ვირაცეები კი წერდნენ, ბეჟალი რობკიე გრუზინიო.. არ იცოდა ისტორია და... )ამასთან ტოტლებენმა, ქართვლის ხელში ჩაგდების მიზნით, ქართლის ციხე-ქალაქევის დაკავება და მოსახლეობის რუსეთის ერთგულებაზე ძალით დაფიცება დაიწყო. ტომსკის პოლკის საქართველოში ჩამოსვლის შემდეგ, 1770წ. ივნისში, იმერეთში გადავიდა. ბოლოსდაბოლოს რუსეთის სამეფო კარი მიხვდა, რომ ტოტლებენი "რუსეთს უფრო სირცხვილს უხვეჭდ, ვიდრე სახელს" და ამიტომაც საქართველოში მის ადგილას გენერალი ა. სუხოტინი დანიშნეს, რომელიც აქ 1771წ. მაისში ჩამოვიდა. მისდმა პოლიტიკამ მარცხი განიცადა და 1772 წ. რუსეთის ჯარმ,ა საბოლოოდ დატოვა ჩვენიქვეყნის ფარგლები. |
| Posted by: [LoD]-Bagra 31 Aug 2004, 18:38 | ||
^tekla^
რუსეთი როგორც ერთიანი პოლიტიკური ელემენტი ამ დროს არ არსებობდა. აქედან გამომდინარე არ არსებობდა მისი პოლიტიკური განვითარების ერთიანი ხაზი და არც "სავარაუდო მიმართულება", არც მისი როლი და ადგილი იყო გარკვეული მსოფლიო პოლიტიკუს სივრცეში. რუსეთის პოლიტიკური რუკა იმ პერიოდში კალეიდოსკოპური სისწრაფით იცვლებოდა. მარტო ის ღირს საბუთად,რომ გიორგი რუსის მამამ ანდრეი ბოგოლიუბსკიმ რამდენიმე სამთავრო ტახტი გამოიცვალა და ნაირფერ "საკავშირო" და "სინთეზურ" სამთავროებს განაგებდა. ეს იმის თქმის საფუძველს გვაძლევს, რომ ზორაბაბელი და მისი გუნდი არარსებულს სწორად ვერ შეაფასებდა. რაც შეეხება არჩევანს. გიორგი რუსის საქართველოში ჩამოყვანა უფრო ქვეყნის შიგნით ორი ან რამდენიმე დაპირისპირებული და ძალაუფლებისათვის მებრძოლი დაჯგუფების არსებობის დასტური უფროა, ვიდრე ერთიანი საქართველოს საგარეო პოლიტიკური კურსის მანიშნებელი. საქართველოს პოლიტიკური ორიენტაცია მაშინდელ პერიოდში მემატიანის ორიოდე სიტყვით შეილება გამოიხატოს - მესამე რომი და ახალი ათენი. პ.ს. რაც შეეხება საქართველო-რუსეთის ურთიერთობების "დაძველებას", ეს წმინდა კომუნისტური მონაჩმახია, რომლის არსი ერთი იყო - ყველა "მოძმე" რესპუბლიკა უძველესი დროიდან ილტვოდა დედა რუსეთისაკენ, რომ რუსეთი იყო "პოლარული ვარსკვლავი" და ორიენტირს მის მიხედვით ვაკეთებდით. * * * და ვაბშემც თამარის ეპოქაში რა გვჭირდა ვინმეზე საორიენტაციო... სხვები აქეთ იღებდნენ ორინტაციას ჩვენზე ... |
| Posted by: საბუნია 31 Aug 2004, 18:42 | ||
ბაგრა!  * * *
10000000000000000% |
| Posted by: Johnnie Walker 31 Aug 2004, 20:41 | ||
ილუზიაა ეგ..... ჩვენ ყოველთვის პატარა ერი ვიყავით. |
| Posted by: limona 31 Aug 2004, 22:35 | ||
ეჰ....თამარი თამარი ყველა გაიძახიტ, და იმას კი არ აქცევთ ყურადღებას რომ ყველაფერი დავითის გაკეთებული იყო, და თამარი თავადების მარიონეტი იყო, და საერთოდ რა საღიარებელი იყო ეგ წმინდანად?......ეჰ, ვერაფერი გავუგე ქართველ ხალხს..... |
| Posted by: [LoD]-Bagra 31 Aug 2004, 23:47 | ||||
limona
OFF-ტოპიკ... Johnnie Walker
XII ს-ის ბოლოს საქართველო არ იყო "პატარა"... საქართველოს მეფე დღევანდელ საქართველოზე თითქმის ოთხჯერ დიდ ტერიტორიაზე ერთპიროვნული მმართველი იყო. ეს დაახლოებით 300 000 კმ², რაც დღევანდელი გერმანიის ტოლა ტერიტორიაა (თითქმის). მოსახლეობა 8-10 მლნ იყო, თბილისში დაახლოებით 150 000 კაცი ცხოვრობდა, საქართველოს შეეძლო 60 000 იანი ჯარის გამოყვანა და ა.შ. ამ დროს ევროპაში ამ მონაცემებში ვჯობდით ინგლისს, შოტლანდიას, საფრანგეთს (მეფის დომენი რაც იყო), აქვიტანიას, ბურგუნდიას, არაგონს, კასტილიას, იტალიის ყველა სამთავროს, გერმანიის სათავადოებს, საგრაფოებს, სამეფოებს, ფლანდრიას, ტულუზის საგრაფოს, ბრეტანის საჰერცოგოს და კიდევ მრავალს... მსოფლიოში ტერიტორიულად და დიდი მოსახლეობის მქონე იმპერიები ამ დროს თითზე ჩამოსათვლელები იყვნენ - ბიზანტია, სელჯუკები, ჩინეთი, იაპონია, არაბები... ბიზანტიას სულის ღაფვის პერიოდი ჰქონდა, ჩინეთი და იაპონია შორს იყვნენ და თურქები და არაბები არაერთხელ დავამარცხეთ... გაიხსენე ჯვაროსნული ლაშქრობები - რამდენი ათასი მეომრის გამოყვანა შეძლო ევროპამ და შეადარე ეს მერე ქართულ ჯარს რომელიც თამარის დროშის ქვეშ იდგა. ასე რომ პოლიტიკური ძალა ნამდვილად გვქონდა იმ დროს და არც კულტურულ-ეკონომიურ სფეროში ჩამოვრჩებოდით ვინმეს... |
| Posted by: limona 1 Sep 2004, 00:45 | ||
as u wish... |
| Posted by: Johnnie Walker 1 Sep 2004, 07:34 |
| [LoD]-Bagra ეხ, Bagra-ჩემო, ეგ ყველაფერი ვიცი, მაგრამ ფსიქოლოგიურად ჩვენ ყოველთვის ვიყავით პატარა ერი. პრინციპში, ერეკლეს რომ არ შევეერთებინეთ რუსეთთან (მაშინ ფიზიკურად სულ მგონი 400.000 დავრჩით), ჩვენ ვიყავით ისტორიულად გასაქრობად განწირულნი. რუსეთმა დაკვაკონსრვა, მაგრამ იმხელა საფასური მოითხოვა და ითხოვს ამ "დაკონსერვების", რომ ახლა ვფიქრობ, თურქეთის ვილაიეთად რომ გავმხდარიყავით, ის ხომ არ სჯობდა. რუსეთმა თითქოს პრობლემა მოგვიხსნა, მაგრამ უფრო დიდი და მრავალრიცხოვანი პრობლემების წყარო გახდა... რაც შეეხება დიდბეულ წარსულს, აქ კრიტერიუმს გააჩნია. აბა ნახე: ჩვენ ჯვრის მონასტრით ვამაყობთ და არის კიდეც ეს VI საუკუნს ბრწყინვალე ძეგლი საამაყო; ბიზანტიელმა ბერძნებმა იმ ჩვენთვის დიად წარსულში, ზუსტად იმ პერიოდში, იცი, რა ააშენეს? აია სოფია! ხომ არის საინტერესო ფაქტი? ახლა მოდი და ეს კულტურები შეადარე. |
| Posted by: AMSTERDAMMER 1 Sep 2004, 11:21 |
| ^tekla^ მადლობთ ინფორმავისათვის [LoD]-Bagra ისტორიისადმი მიძღვნილი შენი ადრინდელი პოსტებიც მაქვს წაკითხული და სასიამოვნოა რომ კარგი ცოდნის მქონე ფორუმელთან ვურთიერთობთ მოდით თემას რომ არ გადავუხვიოთ შევთანხმდეთ, რომ: - XVIII ს ბოლოს საქარველო იძულებული იყო თავშესაფრის ძებნაში რუსეთს დაკავშირებოდა. სხვა რეალური ალტერნატივა ფაქტიურად არ არსებობდა. - ამ ალეანსმა საქართველოს ბევრი მნიშვნელოვანი პოზიტიური ფაქტორი მოუტანა. - ამავე დროს ეს ალეანსი დაემუქრა ქვეყნის სუვერენიტეტს. განსაკუთრებით მაინტერესებს ჩვენს შორის ''მეგობრობის'' პერიოდი ანუ ამ ორ საუკუნეზე მეტი დროის ისტორია. როდის და რატომ მოხდა ავტოკეფალიის აღდგენა? მემგონი ამასთან სტალინი უნდა იყოს კავშირში. თუმცა კონკრეტული არაფერი ვიცი. საქართველოს სახელმწიფო საზღვრის შესახებ კარგი იქნება თუ დამატებით ინფორმაციას გაგვიმჟრავნებთ, როგორ იცვლებოდა ის ამ დროის მანძილზე. ადლერი - სოჭის ისტორიის შესახებაც თუ შეიძლება ხო... კიდევ აჭარის შესახებ. ამასწინათ თურქეთ-რუსეთის ხელშეკრულებაზე იყო ლაპარაკი. |
| Posted by: ^tekla^ 1 Sep 2004, 13:36 |
| AMSTERDAMMER ეს მხოლოდ დასაწყისია, დროს როგორც ვიპოვი, გავაგრძელებ |
| Posted by: [LoD]-Bagra 1 Sep 2004, 17:58 | ||||||||
Johnnie Walker
ვერ დაგეთანხმები. საქართველოს ისტორიაში იყო პერიოდი, როცა ჩვენ სერიოზული "ამბიციები" გაგვიჩნდა. მწირი, მაგრამ საფუძვლიანი წყაროები გვაძლევენ იმის საშუალებას რეკონსტრუქცია გაუკეთდეს ქართველი ერის აზროვნების ტრანსფორმაციის პროცესს. დაწყებული დავით აღმაშენებლის მემატიანიდან, რომელიც მას კეისარს, დარიოსს და ალექსანდრეს, ხოლო საქართველოს წარმატებებს დიდი იმპერიების მიღწევებს ადარებს ( ეს მემატიანე არ ყოფილა "კარის მეხოტბე". იგი ბრწყინვალედ ცნობდა დავითს და გააზრებული ჰქონდა საქართველოში მიმდინარე პროცესების მნიშვნელობა) და დამთავრებული სამეფო კარის მიერ ტამარის ტიტულატურაში მეფე "ყოვლისა დასავლეთისა და აღმოსავლეთისას" შეტანით... ამ ასი წლის განმავლობაში საქართველოს მეფეების მსოფლხედველობა გასცდა გონებაშეზღუდული ფეოდალის საზღვრებს და შეუზღუდავი თვითმპყრობელის რანგში ავიდა. ასევე ქარტული საზოგადოებაც ბიზანტიის მოტრფიალე და მიმბაძველიდან მის "ჩამნაცვლებად" - მემკვიდრედ გადაიქცა, მის ადგილის დამჭერად მსოფლიოში. (გაიხსენე მესამე რომის და ახალი ათენის თეზა). ქართული ჯარი "სამშობლოს დამცავი თავგანწირული მამულიშვილებიდან" დამპყრობელ მილიტარისტულ მანქანად იქცა. რისი ნატელი დასტურიც XII-XIII-ს-ს-ის ქართული მხედრობის საგარეო პოლიტიკური აქტივობაა. ამაზე საუბარს კიდევ დიდხანს გავაგრძელებდი, მაგარამ მოდი ნუ გადავუხვევთ თემას.
ამაზე კამათს არ დაგიწყებ, როგორც სპორტში ვერ შეადარებ ბოქსიორს ბატუტზე მხტომელს, ისე ვერც ჩინეთის დიდ კედელს შეადარებ ნიკორწმინდას... Johnnie Walker
AMSTERDAMMER
რატომ გგონიათ, რომ რაკი საქართველო შაჰ-აბასის და ტემურლენგის დროს რამდენიმე ასი ათასი მოსახლით მეტს ითვლიდა უფრო წელშიგამართული იყო ვიდრე XVIII-ის ბოლოს ? ისტორიულად განწირული რომ ვყოფილიყავით მამაღმერთიც ვერ გვიშველიდა... ასე რომ არ ვყოფილვართ განწირულები... რატომ ვივიწყებთ სოლომონ I-ს და მთელ დასავლეთ საქართველოს, რომელმაც არაერთხელ კაცურად მიუნაყა ცხვირი თურქებს? რაკი ერეკლემ ტრაქტატი დადო რუსებთან და მთელი სსსკ-ს არსებობის განმავლობაში ხოტბას ვასხამდით როგორც "შორსმჭვრეტელ პოლიტიკოსს და დიდი რუსი ხალხის ისტორიული მისიის დამნახავს", ამიტომ დასაწუნია სოლომონი? თუ ერეკლეზე ნაკლები საქმე გააკეთა ამ კაცმა? როცა XVIII ს-ის საქართველოზე ვლაპარაკობთ რატომ ვიაზრებთ ქართლ-კახეტს და ვივიწყებთ იმერეთს ? ან ერეკლეს რა ჰქონდა დასაფეთებელი რუსეთთან რომ გარბოდა? ქართლის და კახეთის მეფე იყო, რაც არც კი დაესიზმრებოდათ XVII ს-ის ქართველ მეფეებს და მტრად ჭირიანი აღა-მაჰმადი ჰყავდა და არა შაჰ-აბასი. რომელი ერთი თავდასხმა ვერ მოიგერია თავისი ძალებით ერეკლემ კრწანისამდე? ან თუ დამარცხებულა რომელი იყო საბედისწერო მარცხი? არცერთი.... 35 000 ირანელს შაჰ აბასი ვიკ-ენდებზე უშვებდა საქართველოში სალაშქროდ, მაგრამ რა ვერ გადავრჩით, ვერ ვეომეთ? ... გიორგი სააკაძეს, თეიმურაზს, კახეთის აჯანყების მეთაურებს უფრო მეტი მებრძოლი ყავდათ ვიდრე ერეკლეს კრწანისში... რატომ ? ვისი ბრალია? არ უფიქრიათ ამ ხალხს სხვისი ხელით ჭინჭრის კრეფაზე და არც დამართნიათ ერეკლესნაირი ამბავი... თუ წაუგიათ კაცურად წაუგიატ და მალევე ამოუღიათ ის დაღვრილი სისხლი... თან ვის ებრძოდნენ - შაჰ აბასს და ებრძოდნენ ცალ-ცალკე, მარტო და შიში არ შეპარვიათ გულში... მარტყოფი და მარაბდა ერთი თავით მარლა დგანან ასპინძაზე და კრწანისზე... სხვაზე რომ არაფერი ვთქვათ. მოკლედ, ბლომად კითხვები დავსვი და შევისვენებ ცოტა |
| Posted by: საბუნია 1 Sep 2004, 19:05 | ||
Johnnie Walker
რასი ილუზიები თუ კაცი ხარ! ლაშა გიორგი რომ გაჩნდა, ამის აღსანიშნავად ირანს გადაუარეს და გადმოუარეს! პროსტა რა რადი კაიფა! და მეროე ერეკლეს არ შევუერთებივართ რუსეთთან ,ტრაქტატი არ ითვალისწინებდა საქართველოს რუსეთის საზღვრებში შესვლას! ვააა! წინა გვერდები წაიკითხე რა! |
| Posted by: AMSTERDAMMER 1 Sep 2004, 20:50 | ||
| [LoD]-Bagra რაც დაწერე ძალიან კარგი. ''რაც მაგრები ვართ ქართველები ვართ''
მას არავინ ივიწყებს. ისე როგორც არავინ უარყოფს ქართველების გმირულ ისტორიას, მაგრამ რას წარმოადგენდა საქართველო 1783 წელს? იყო ის ერთიანი სახელმწიფო? რა ალტერნატივა ქონდა ერეკლეს? რა ალტერნატივა ქონდა სოლომონს? მემგონი გესმის რაზე კეთდება აქცენტი. ერეკლემ თავისი გააკეთა. სწორია თუ არაა სწორი, მხოლოდ მაშინ განისაზღვრება თუ სხვა ალტერნატივასაც განვიხილავთ. დასავლეთთან დაახლოების სურვილი განვიხილეთ, ისევე როგორც ამის შეუძლებლობა. |
| Posted by: [LoD]-Bagra 1 Sep 2004, 23:30 | ||
| AMSTERDAMMER მოდი შეკითხვას დაგისვამ. თუ რუსეთი ერთადერთი გზა იყო საქართველოს ფიზიკური გადარჩენის და სხვა ალტერნატივა არ არსებობდა, რატომ ებრძოდა ქართული საზოგადოება თითქმის 30 წლის განმავლობაში ამ "მესია-ქვეყანას" ? და როგორ გგონია რუსეთის ეს "გადამრჩენის" როლი რატომ გამოიკვეთა საბჭოთა პერიოდის დროს და არსად ხსენებულა ცარისტული პერიოდის ისტორიოგრაფიაში? (გაისხენე თუ როგორ აფასებდა ტრაქტატს ი.ჯავახიშვილი თავის დროზე - საქართველოს ყელზე ჩამოცმული სახრჩობელას ყულფიო.) ველი პასუხებს ...
ამაზე ახლა დრო არ მაქვს, ხვალ გიპასუხებ |
| Posted by: AMSTERDAMMER 2 Sep 2004, 11:49 | ||||||||||||||||||||
| [LoD]-Bagra კითხვაზე პასუხად კითხვა? ოკკეი
მე განვიხილე ერთ-ერთი ალტერნატივა და მთელი თემა ვკითხულობ რა ალტერნატივა არსებობდა კიდევ (განსახილველად) აი შენდამი დასმული შეკითხვა:
გთხოვთ დამისახელოთ ალტერნატივები და განვიხილავთ მათ. პირადად მე მიმაჩნია რომ რუსეთი იმ დროინდელი საქართველოსთვის ოპტიმალური ვარიანტი იყო, არა იმიტომ, რომ ის საუკეთესო იყო, არამედ სხვა მრავალი ობიექტური ფაქტორის გამო რომელსაც საქართველო გვერდს ვერ აუვლიდა. - აუვლიდა? სხვაგვარად უნდა მოქცეულიყო? როგორ? რა არის აქ გაუგებარი?
მე ვიტყოდი გაცილებით მეტს ვიდრე 30 წელი. ქართველი რუს ყოველთვის უნდობლობით უყურებდა/უყურებს და განსაზღვრილ მომენტებში უნდობლობა შეიარაღებული დაპირისპირებითაც გამოიხატებოდა/გამოიხატება. ამ კითხვაზე გთხოვ წაიკითხო ჩემს მიერ მოყვანილი ვარაუდი:
ანუ არსებობდა ობიექტური ფაქტორები, რამაც ეს განაპირობა და არა ქართველთა სურვილი. მაგალითად:
არ იყო დასუსტებული? შეეძლო დამოუკიდებლად არსებობა და საჭირო არ იყო იმ დროინდელ აღ.საქართველოსათვის დამხმარე ძალის ძებნა? კეთილი და პატიოსანი. სიამოვნებით მოვისმენთ ვარაუდს და სწორედ ამიტომ გკითხე:
გავაგრძელოთ:
შემდეგ პოსტებში მე განვიხილე სულხან საბა ორბელიანის ცდები საქართველოს დაახლოებას კათოლიკურ დასავლეთთან, მაგრამ ეს არარეალური იყო და ბრძენმა სიცოცხლე ცხენის ძუაზე ჩამოკიდებულმა დაასრულა.
უფრო სწორედ არ შეეძლო დამოუკიდებლად პოლიტიკური გადაწყვეტილების მიღება (რაც შემდეგ დავაზუსტე) და დავამატე, რომ ამ ტრაქტატის არარსებობის შემთხვევაშიც კი რუსეთი მაინც მოახდენდა საქართველოს ანექსიას - არ არის ასე? ტრაქტატის არ არსებობის შემთხვევაში რუსეთის იმპერია უარს იტყოდა 1801 წლის ანექსიაზე? კეთილი და პატიოსანი, ვარაუდს განვიხილავთ.
და კიდევ ერთი პოსტი, რომელშიც იგივეზე ვსაუბრობ:
|
| Posted by: [LoD]-Bagra 3 Sep 2004, 20:17 |
| AMSTERDAMMER მოდი ასე გიპასუხებ ... პოსტებს ემჩნევა რომ ზოგიერთი ფაქტი უცნობია შენთვის და არა მარტო შენთვის, საზოგადოების ფართო ფენებისთვისაც და ამ ფაქტებს და მის სწორად დანახვას დიდი მნიშვნელობა აქვს. 1. საქართველოს მოსახლეობა XVIII ს-ის ბოლოს ისეთი მცირერიცხოვანი და ფიზიკური განადგურების რეალური საშიშროების ქვეშ არ ყოფილა, როგორც ზემოთ პოსტებში აღინიშნა... (400 000 მოსახლე). საიდან ვიცით საქართველოს მაშინდელი მოსახლეობის რაოდენობის შესახებ, როცა აღრიცხვა არ ხდებოდა იმ პერიოდში ? არსებობს ამის დაანგარიშების მარტივი ხერხი. ერეკლე II საფლავამდე 20 000 (!) ქართველმა მეომარმა მიაცილა. ცხადია რომ ყველა ქართველი ვაჟკაცი ამ ცერემონიალში ვერ მიიღებდა მონაწილეობას და რომ ეს იყო ქართლ-კახეთის (ხაზს ვუსვამ ქართლ-კახეთის) სამხედრო პოტენციალის დიდი ნაწილი , უხეშად რომ ვთქვათ 2/3 ... ე.ი. სულ სავარაუდოდ ქართლ-კახეთს შეეძლო 30000-მდე მებრძოლის გამოყვანა. გვიან შუა საუკუნეებში საშუალოდ 15-20 მოსახლეზე მოდიოდა 1 მებრძოლი ... (გავითვალისწინოთ მაშინდელი ოჯახების მრავალრიცხოვნება). ასე რომ თუ მოვიშველიებთ გამოთვლის ამ ხერხს გამოდის რომ ქართლ-კახეთში 450 000 - 600 000 მოსახლე ცხოვრობდა. უხეშად შევთანხმდეთ 500 000 -ზე. ქართლ-კახეთის სამეფოს გარდა საქართველო იმერეთის სამეფოსაც მოიცავდა. გავითვალისწინოთ ის გარემოება რომ იმერთს XVII - ში კახეთში დატრიალებული ეთნიკური წმენდის მსგავსი კატაკლიზმა არ შეხებია და ვთქვათ რომ დაახლოებით 500 000 მოსახლე იმერეთის სამეფოსაც ეყოლებოდა. გარდა ამ ორი სამეფოსი საქართველო მოიცავდა სამცხე-საათაბაგოს, რომლიც ტერიტორია ამ ქართული სამეფოების ტოლი იყო. რაკი სამცხე სტაბილურად თურქეთის მყარ ბატონობის ქვეშ იყო ამიტომ ამ მხარეს ქართული მოსახლეობის გამანადგურებელი თავდასხმები არ განუცდია. ერთი 500 000-მდე ქართველი ამ მხარეშიც ცხოვრობდა. ამ უხეში გამოთვლით ქართული მიწაზე მცხოვრები ქარტველების რაოდენობა 1 000 000-დან 1 500 000-მდე მერყეობდა !!! 1 000 000 ადამიანის განადგურება რომ ადვილი საქმე არ არის, და მით უმეტეს არ იყო ადვილი მაშინ ფაქტია. ამის რეალური შესაძლებლობა მაშინდელ თურქეთს და ირანს რომ არ ჰქონდათ უდავოა. და ყველაზე მთავარი ისაა რომ ჰოლოკაუსტის სურვილიც კი არ ყოფილა ამ ქვეყნებში ! ამის დამადასტურებელ არც ერთ დოკუმენტს არ ვიცნობ... ის რომ ეს რეალობა საბჭოთა ისტორიოგრაფიამ საქვეყნოდ დამალა ფაქტია და თუ რატომ ჭირდებოდათ ქართველების მცირერიცხოვნობით სპეკულირება ძნელი მისახვედრი არაა. ასე რომ გამოთქმა - "ქართველები ფიზიკური განადგურების ზღვარზე ვიდექით" - ისტორიული რეალობისთვის შეუსაბამოდ მიმაჩნია. რუსეთს საქართველო ფიზიკური განადგურებისაგან არ უხსნია. უბრალო მიზეზის გამო - ასეთი საფრთხე არ არსებობდა ! პ.ს. ძაან გრძელი რომ არ გამომივიდეს პოსტი, ამიტომ რამდენიმე ნაწილად დავყოფ და ნელ-ნელა მოგაწვდით... 2. XVIII ს-ის საქართველოს სამხედრო პოტენციალზე დავწერ |
| Posted by: AMSTERDAMMER 3 Sep 2004, 21:51 | ||||
[LoD]-Bagra
... და სხვა კუთხეები 1) გთხოვ მიპასუხო, რამდენად ერთიანი სახელმწიფო იყო შენგან ჩამოთვლილი საქართველოს კუთხეები ანუ საქართველო მაგ პერიოდში ითვლებოდა ერთიანად? ერთიანი მმართველობის ქვეშ? და სწორედ მისი მოსახლეობა იყო მაგდენი? თუ არა, გამოდის რომ ფაქტიურად ეს იყო არა ერთიანი სახელმწიფო არამედ რამოდენიმე. 2) შენი აზრით ასეთი სახის საქართველოს საერთოდ არ სჭირდებოდა არავისთან ალეანსი ანუ პატარა ქვეყანა იარსებებდა სრულებით დამოუკიდებად? არავითარი ორიენტაცია. თუ გავითვალისწინებთ პატარა ქვეყნების საერთო პოლიტიკურ გამოცდილებას, მე რაღაც არარეალურად მიმაჩნია.
ჯერ ერთი არაა აუცილებელი ყველას განადგურება, მეორეც ერთი ეს ძალა არ წარმოადგენდა ერთიანს და ეს ანგარიშგასაწევია და მესამე... რადგან არ არსებობს დამადასტურებელი საბუთი ეს ჯერ კიდევ არაფერს ნიშნავს, კარგადაა ცნობილი ჩვენი მუსულმანი მეზობლების ამბიციები ჩვენს მიმართ. სხვათაშორის თურქეთი მეფის რუსეთის დროსაც მიმართავდა აქტიურ შპიონაჟს. გარდა ამისა დღესაც კავკასიის რეგიონით დაინტერესებულია არაბული სამყაროც. ამ ყველაფრის ერთი ხელის მოსმით უარყოფა არ იქნება მართალი. თუმცა ეხლა ერთიმეორეს ვერ დავუმტკიცებთ თუ რა მოხდებოდა მე18 საუკუნის დასასრულს სხვაგვარად რომ წარმართულიყო მოვლენები, მაგრამ ერთი რამ ნათელია: - რუსეთის იმპერია ყოველგვარი ტრაქტატის გარეშეც მოახდენდა ანექსიას. |
| Posted by: [LoD]-Bagra 3 Sep 2004, 22:32 | ||||||
AMSTERDAMMER
თუ განვიხილავთ საქართველოს როგორც ქართველი ერის პოლიტიკურ წარმონაქმნს, მაშინ უნდა ვთქვათ რომ იგი კარგა 3 საუკუნის განადგურებული იყო... ხოლო თუ განვიხილავთ საქართველოს როგორც ქართველი ერის კულტურულ, ენობრივ, სულიერ და სისხლისმიერ ერთიანობას გეტყვი რომ იგი არასდროს არ დარღვეულა და სუ ერთიანი იყო. ერი ფიზიკურად მაშინ ნადგურდება როცა ეს უკანასკნელი ირღვევა... თორემ პოლიტიკურ ასპექტში თუ შევხედეთ გამოვა რომ გერმანიის 300-დე სუვერენული და დამოუკიდებელი სამეფო-სამთავროები ბისმარკამდე "განადგურების" ზღვართან მდგარან. რაც შეხება მოსახლეობის რიცხვს ზემოთ ვთქვი რომ ეს იხო ქარტულ მიწაზე მცხოვრები ქართველების რაოდენობა.
დიდი და პატარ კაცის თანასწორუფლებიანი ალიანსი პოლიტიკაში დიდი ბლეფი როა ეს უდავოა. რაც შეეხება არათანასწორუფლებიან ალიანნს რა განა არ გვქონდა ? დას.საქართველოს თურქეთთან და აღმ.საქართველოს ირანთან ... მეტსაც გეტყვი რომ ამ ქვეყნებმა სუვერენიტეტის რარაც ნიშნები მაინც დაუტოვეს საქართველოს. მაგ: მეფე დაგვიტოვეს, ეკლესიის ავტოკეფალიას არ შეეხნენ, სახელმწიფო ენა არ მოგვიშალეს, ბოლოს და ბოლოს ოღონდ იომეთ ჩვენს მხარეზეო და ქართული დროშებით გვაომებდნენ. ქართლი და კახეთი რომ გაერთიანდა დასტურიც კი მოგვცეს... კი ჟღერს ეს ყოველივე ცოტა ირონიულად მაგრამ ესე იყო, ფაქტია... რუსეთმა რა ქნა ? ადგა და მეფობა გააუქმეს, ავტოკეფალია წაგვართვეს, ენა დაგვავიწყეს (ილიას რო წერა-კითხვის საზოგადოება არ შეექმნა ან ვილაპარაკებდით დღეს ქართულად და ან არა), დროშა თავზე დაგვახიეს, არამარტო საქართველოს ტერმინი გააუქმეს, ქართლ-კახეთი და იმერეთი მოსპეს და ტიფლისკოე და კუტაისკოე გუბერნიებად გვაქციეს. ირანი რას თხოვდა ისეთ უშველებელს ერეკლეს ? ოღონდ რუსებისკენ არ გაიხედოო, ჩემი სიუზერენობა აღიარე და პატარა ხარკი მიხადეო... დანარჩენი როგორც გაგიხარდეს ისე იყავიო, თან ძმა და დოსტი იქნებიო... რა იყო აქ უცხო, აღსაშფოთებელი და შეურაცხმყოფელი ? განა ასე არ ვიყავით საუკუნეების განმავლობაში ? განა ზოგ-ზოგიერთმა წკვიანმა მეფემ ესეთი "ალიანსის" პირობები არ გამოიყენა საქართველოს ეკონომიური და კულტურული მოძლიერება-აღმავლობისათვის ? თუ იყვნენ თურქეთის ქვეშევრდომები საბერძნეთი, იუგოსლავია, ბულგარეთი და სხვები რა მერე ? თავი ვერ დაიხსნეს როცა შესაფერისი დრო დადგა თუ დღეს არიან დაქცეულ-გაპარტახებულები ?
სავსებით შესაძლებელია, თუმცა ეს იქნებოდა ანექსია და რა "მესიანური გადარჩენის აქტი" ... აი ესაა გასათვალისწინებელი. ისიც არ დაგვავიწყდეს რომ რუსეთის მხრიდან უფრო ადვილად დავიცავდით თავს ვიდრე ირანის და თურქეთის მხრიდან... არ სდომებოდა ერეკლეს და მის ნაშიერს რუსების შემოსვლა, როგორ და როდის გადმოაფრინდებოდნენ კავკასიონს ვნახავდით... პ.ს. თუ მოვხვდი ამსტერდამში სალაპარაკო თემა კი გვექნება ბლომად .. |
| Posted by: AMSTERDAMMER 3 Sep 2004, 23:12 | ||
| როგორც თემის დასაწყისში ავღნიშნე მსურს ამ მხვრივ ცოდნა გავიღრმავო და ამიტომ მოგმართეთ თხოვნით ისტორიკოსებს. ფორუმი ამისათვის კარგი ვარიანტია, რადგან სხვაგვარად არ მიმიწვდება ხელი საჭირო ლიტერატურაზე. ასევე ფორუმის გარეთაც ვცდილობ ცოდნა შევავსო ეხლახან მქონდა ამ თემაზე საუბარი მეგობართან და საინტერესო დეტალები შევიტყვე ზუსტად ამ საკითხთან დაკავშირებით XIX ს-ის ბოლოს საქართველო შედიოდა რუსეთის იმპერიის შემადგენლობაში. იყოფოდა ორ ნაწილად აღმოსავლეთ და დასავლეთ გუბერნიებად. თურმე აქედან მოყოლებული კავკასიაში არსებობს ერთი საყურადღებო პრობლემა - თურქეთის რელიგიური იდეოლოგიის გავლენა რეგიონში მცხოვრებ მუსულმან მოსახლეობაზე. განსაკუთრებით ეს ეხებოდა ჩრდილო კავკასიას. ეს იდეოლოგია ცნობილია ''პანისლამიზმი''ს სახელწოდებით. სულთანის შპიონების მთავარი მიზანი იყო: ხელი შეეწყოთ ყველაფრისათვის, რაც გამოიწვევდა რუსეთის იმპერიის გავლენის შემცირებას კავკასიის რეგიონში. თურქებისა და სპარსეთის მიერ კავკასიის მომთაბარე ტომების გამოყებება ქრისტიანული საქართველოს წინააღმდეგ მოიცავს მრავალ საუკუნიან ისტორიას. ამ მიზნით იგზავნებოდა საკმაოდ დიდი თანხები. რელიგიურ ქადაგებას ამოფარებულნი, სულთანის რეზიდენტების საქმიანობას შეადგენდა: მოქალაქეთა პოლიტიკური განწყობის შესწავლა, ინფორმაციის მოპოვებას, გარდა ამისა ქადაგებდნენ ყურანს და შესაბამის დასაყრდენს ამზადებდნენ. ამ პერიოდში საქართველმ და რუსეთის ჟანდარმერიამ ერთობლივი ღონისძიებებით შეძლო მათი გამოაშკარავება და ხელის შეშლა. როდესაც საქართველო გამოეყო რუსეთის იმპერიას (1918) თურქებმა სასწრაფოდ დაიწყეს მუსულმანი მოსახლეობით დასახლებული ადგილების ათვისება: - აფხაზეთის მუსულმანობა, პანკისის ხეობა, ქისტი. ლეკები. მესხეთი ( თურქი-მესხები) აჭარა - ხულო, ქედა. აზერბაიჯანელი მუსულმანობა აღ.საქართველოში. ნუ შემდეგ რუსეთი დაბრუნდა და სტალინმა თურქეთის ეს ჩანაფიქრიც ჩაშალა. დაჭერები, რეპრესიები, გადასახლებები... სხვათაშორის დამოუკიდებლობის მოპოვების შემდეგ (ამჟამად) თურქების მასობრივი გამოჩენა საქართველოში არ არის მხოლოდ მეზობლობით განპირობებული. თურქეთს გააჩნია საკუთარი ინტერესები ამ რეგიონში და ეს სავსებით გასაგებია. როგორც ავღნიშნე კავკასიაში გარკვეული დაიმტერესება არაბებსაც აქვთ. ჩეჩნეთში მოხდა ''ვახაბიზმის'' (რადიკალურ/ფუნდამენტალური განხრა) ექსპორტი და საკმაოდ წარმატებულად. გახსოვთ ალბათ ბასაევის მიერ ინგუშეთისა და ჩეჩნეთის გაერთიანების სურვილი მწვანე ისლამის დროშის ქვეშ. ამის სურვილი ბევრს დღესაც აქვს. საუდის არაბეთი საკმაო კრედიტებს უყობს აზერბაიჯანს. ისინი აფინანსებენ ბევრ პროექტებს სხვადასხვა დარგში. შარშან მაგალითად 300 მილიონამდე დოლარის კრედიტი გამოუყვეს. [LoD]-Bagra
სამწუხაროა მაგრამ ფაქტია. ამიტომ მაინტერესებს ერთი რამ: - რუსეთმა (გასაგებია რომ თავის ინტერესებში) ხელი შეუწყვეს საქართველოს გამთლიანებას? როგორც ვხედავ ასე გამოდის. საქართველომ რა გზით შეინარჩუნა სარწმუნოება ჩემზე უკეთ შენ გეცოდინება. მემგონი თუ გარკვეულ პერიოდში ირანი და თურქები შეეშვნენ ქართველთა გამუსულმანების იდეას, ეს მოხდა არა იმიტომ რომ არ სურდათ, არამედ მიხვდნენ, რომ ამ გზით არ გამოუვიდოდათ. - - - შენ თვლი რომ აჯობებდა რომ ერეკლეს ირანთან დაედო ხელშეკრულება და დაემყარებინა ალეანსი? რა ვიცი... რა ვიცი  ვერ წარმომიდგენია ჩვენი ალეანსი.- - - ყოველ შემთხვევაში ერეკლემ იმ დროს მუსულმანს მართლმადიდებელი არჩია. გასათვალისწინებელია ისიც რომ მან არ იცოდა რა მოხდებოდა 1783 წლის შემდეგ, რომ იგივე რუსები დახმარების გარეშე დატოვებდა და სულ მალე კი ანექსიას მოახდენდა. მაინტერესებს თუ ქონდა ერეკლეს რაიმე საფუძველი რომ რუსებისათვის ნდობა არ გამოეცხადებინა? ანუ თუ არსებობდა მაქამდე უნდობლობის განმსაზღვრელი პრეცენდენტი? |
| Posted by: საბუნია 4 Sep 2004, 02:01 | ||
ეს ყველაფერი კი, მაგრამ მგონი ესეთი რამე მოხდა აქ, ერეკლემ გაითვალისწინა ის მწარე ისტორიული გამოცდილება რაც ირანთან და საერთოდ მუსულმანურ სამყაროსთან ურთიერრთობაში შეიძინა საქართველომ და რუსეთისკენ სწორედ იმ იმედით გაიხედა რომ ერთ მორწმუნე რუსეთი არ გასწირავდა და დაიფარავდა მას! სწორედ ეს იყო მისი მთვარი მიზანი, ფაქტიურად ერეკლეს უნდოდა გამოეყენებინა რუსეთი საქართველოს გადასარჩენად, ასევე გარანტია ქონოდა იმისა რომ ტახტზე მისი შტო ავიდოდა მის შემდეგ, ყველაფერ ამის გათვალისწინებით კი მოგეხსენებათ მოაქერა ხელი ტრაქტატს, აი პირველი მწარე რეალობა და პრეცენდენტი რუსეთის საქართველოს მიმართ დრაკონობისა სწორედ აქ იყო, თორემ მე დარწმუნებული ვარ რომ პრეცენდენტი რომ ყოფილიყო ასეთი რუსეთ საქართვეოს ურთიერთობაში, ერეკლე კარგად დაფიქრდებოდა და უფრო სწორ გადაწყვეტილებას მიიღებდა, თუმცა ჩემი აზრით ერეკლემ მაინც სწორი ნაბიჯი გადადგა, მან ხომ არ იცოდა წინასწარ, რას იზამდა რუსეთი! |
| Posted by: ^tekla^ 8 Sep 2004, 09:12 |
| კმარა!!! ახლა დაიწყება ინფორმაციული ნაკადის დინება, რომელიც XVIII საუკუნის ქართლ-კახეთის პოლიტიკურ მდგომარეობას ასახავს აბა ჰე * * * 1771 წლის ელჩობა 1771 წელს რუსეთში ჩასულე რეკლეს ელჩები პეტერბურგში მხოლოდ 1772 წ. მიიღეს (ესეც რუსული სტუმარეთმოყვარეობა ) ისინი ერეკლეს სახელით რუსეთის მფარველობაში შესვლის სურვილს გამოთქვამდენე შემდეგი პირობებით:სამეფო ტახტზე ერეკლე და მისი შთამომავლობა დარჩენილიო, ეკელსიის სათავეში კვლავინდებურად კათალიკოსი უნდა ყოფილიყო, აღ. საქართველოში რუსეთს უნდა ჰყოლოდა 4 ათასიანი ჯარი, რომლის სადლებიც ერეკელს დაემორჩილებოდნენ. ქართლ-კახეთის მეფე ეკატერინე II-ს იმ ქართველების სამშობლოში დაბრუნებას სთხოვდა, რომლებიც ყირიმის აღებისას გათავისუფლდნენ. თავის მხროვ, ერეკლე კისრულობდა ერთ-ერთი ქართველი ბატონიშვილის რუსეთში გაგზავნას, ე. წ. "სარუსეთო გადასახადის" შემოღებას - კომლზე 14 შაურის ოდენობით; საიმპერატორო კარზე ყოველწლიურად 2 ათასი ვედორ ღვინის, 14 საუკეთესო ბედაურის, დაკარგული ისტორიული მიწების შემოერთების სანაცვლოდ კი - 200 ფუთი აბრეშუმის გაგზავნას. ამასთან იგი რუსეთს ქართლ-კახეთის მადნების დამუშავების შემთხვევაში მადნების ნახევარს სთავაზობდა. ასევე, მზად იყორეკრუტის წესით ჯარისკაცი აეწვია არა მარტო იმტერიტორიებიდან, რომლებსაც ქართლ-კახეთის სამეფო რუსეთის მფარველობაში შესვლამდე ფლობდა, არამედ იქიდანაც, რომლებიც რუსეთის საშუალებით გათავისუფლდებოდა მომავალში. ერეკლე ეკატერინე II-ს სთავაზობდა ჯერ საქართველოს ისტორიული მიწა-წყლის დაბრუნებას, შენდეგ კი - სხვისი, ძირითადად სპარსეთის კუთვნილი ტერიტორიების მიტაცებას, სადაც რისეთიე სასურველი კანდიდატი უნდა გამხდარიუო შაჰი. ელჩებმა ამ თხოვნაზე წერილობითი უარყოფითი პასუხი მხოლოდ 1772 წ. თებერვალში მიიღეს მაშინ, როდესაც მფარველობის საკითხი რუსეთს ჯერ კიდევ 1773 წ. თებერვალშიჰქონდა დაგაწყვეტილი. მათი უარის მიზეზი იყუო ის, რომ რუსეთი საზავო მოლაპარაკებებს აწარმოებდა თურქეთთან, რომლის ჩაშლა საქართველოს გამო არ შეიძლებოდა. თანაც, მაშინ რუსეთის მფარველობაში ქართლ-კახეთის სამეფოს მიღება შეთავაზებული პირობებით არ შედიოდა იმპერიის გეგმებში. * * * ქუჩუკ0კაინარჯის ზავის 23-ე მუხლი მიუხედავად უარისა, ქუჩუკ-კაინარჯის ზავის დადებისას რუსეთმა მანიც "გაითვალისწინა" საქართველოს ინტერესები და 23-ე მუხლით განსაზღვრა თურქეთისა და იმერეთის სამეფოს ურთიერთობები. ეს მუხლი დიდი ზარ-ხეიმით გამოპუგზავნეს ერეკელს, რომელიც კმაყოფლებით შეხვდა ამ ამბავს მიუხედავად იმისა, რომ შეგ ქართლ-კახეთის ხსენება არ იყო: იმერეთის მეფე სოლომონ I ამ დროს სიცოცხლის უკანასკნელ დღეებს ითვლიდა, იმერეთის ტახტის მემკვიდრედ კი ერეკლეს შვილიშვილი დავითი ითვლებიოდა. საქართველოს გაერთიანება გამორიცხული არ იყო... ამ უიღბლოდ დამთავრებული ელჩობის შემდეგ ერეკლესთვის ნათელი შეიქნა, რომ საკუთარი ძალებით უნდა გამკლავებოდა თავის აგრესიულ მაჰმადიან მეზობლებს, ამიტომ მან გაბედული პოლიტიკური ნაბუჯების გადადგმა დაიწყო. საქართველოს რუსეთ-თურქეთის ომში ჩარევით უკმაყოფილო იყო როგორც ირანი, ასევე ოსმალეთი. ქარიმ ხანის დაჟინებული თხოვნის საფუძველზე რუსეთმა საქართველოდან ჯარი გაიყვანა, რითიც გაიუარესა მასთან ურთიერთობა. * * * 1774-მორიგე ჯარი 1774 წლდან ქართლ-კახეთში შეიქმნა მორიგე ჯარი. ყველა ბრძოლისუნარიან მამაკაცს წელიწადში 1 თვე მაინც უნდა ემსახურა თავისი სურსათითა და იარაღით. ამის შედეგად ერეკლეს მუდმივ მზადყოფნაში ჰყავდა 5.000 კაციანი ჯარი. 1776წ. ელჩობა სტამბულში 1776წ. ერეკლემ სტამბულში გააგზავნა ელჩი, გურგინა ენაკოლოფაშივილი, რის შედეგადაც ქართლ-კახეთის დასარბევად გამნზადებული ლეკთა ჯარი დაიშალა და ახალციხიდან მოტაცებული ქართველი ტყვეები დააბრუნეს. ენაკოლოფაშვილი 1778წ. დაბრუნდა სამშობლოში. 1779-ერევნის სახანის დამორჩილება ამ პერიოდისათვის ერეკლეს პოზიციები ამიერკავკასიაში საკმაოდ განმტკიცდა. 1779წ. დაიმორჩილა ერევნის სახანო, სადაც ხანის თანაგანმგებლად თავისი სიძე- იოანე კონსტანტინეს ძე მუხრანბატონი დასვა,მაგრამ მომდევნო (1780) წელს ხელახლა მოუხდა მისი დამორჩილება. ამის შემდეგ ერევნის ხანს ერეკლესთვის აღარ უღალატია. 1779-შინაომები ირანში 1779წ. ირანში ქერიმ ხანის გარდაცვალების შემდეგ შინაომები დაიწყო ამიტომ აქ ქართლ-კახეთისთვის აღარავის ეცალა. |
| Posted by: gioalhaz 8 Sep 2004, 10:39 |
| ყველაზე კარგი იქნებოდა ისტორიული საბუთები დადებულიყო ინტერნეტში. ანალიზის გარეშე. მარა მაგას ვინ გააკეთებს? |
| Posted by: ^tekla^ 8 Sep 2004, 11:22 |
| gioalhaz რა საბუთები გინდა? ინფორმაციას დავდებ და მერე თუ გინდა წყაროებსაც მიგითითებ მაგრამ ეს ინტერნეტწყაროები არ არის, სამწუხაროდ, ინტერნეტში ამ საკითხის შესახებ ძალიან მწირი ინფორმაციაა... ასე რომ, ახლა გავაგრძელებ * * * 80-იანი წლების "გარღვევა" 80-იანი წლების დასაწყისში ერეკლემ ევროპის სახელმწიფოებთან სცადა ურთიერთობის დამყარება და კათოლიკე მისიონერების ხელით წერილები გაუგზავნა ვენეციის სენატს და ავსტრიის იმპერატორს. მაგრამ ორივე ელჩI გზაში გადაიცვალა და წერილებმა იწამდე ვერ ჩააღწიეს. (არის საფუძვლიანი ეჭვი, რომ ელჩები მოწამლსე. ვინ? ... ) როგორც ჩანს, ერეკლე მათგან სესხის მიღებას ვარაუდობდა ჯარის ევროპულად მოსაწყობად. მან ევროპაში გასაგზავნი წერილების შინაარსი რუსეთს აცნობა."საბერძნეთის პროექტი" XVIII საუკუნის 80-იან წლებში ქართლ-კახეთის სამეფო რუსეთის ინტერესთა სფეროში კიდევ ერთხელ მოექცა. ეკატერინე II0ის საიმპერატორო კარზე შემუშავდა ე. წ. "საბერძნეთის პროექტი", ახლო აღმოსავლეთის ათვისების გრანდიოზული გეგმა, რომლის მიხედვითაც რუსეთის პროტექტორატის ქვეშ უნდა შექმნილიყო ძლიერი ქრისტიანული სახელმწიფო ერეკლე II-ის მეთაურობით. ამიტომაც ქართლ-კახეთის მეფის ევროპასთან დაკავშირების მცელობამ რუსეთის უკმაყოფლებე გამოიწვია. * * * ევროპისაკენ ერეკლეს ელჩობით იმის საშიშროება იქმნებოდა, რომ მომძლავრებული აღ. საქართველო ურუსეთოდაც იოლად იარსებებდა. ეკატერინე II-ის იმპერიალისტურ ინტერესბში კი... უკაცრავად, მაგრამ ეს ნამდვულად არ შედიოდა! შემთხვევითი როდი იყო, რომ რუსეთში არსებული სომხური ეკლესიის მეთაური, იოსებ არღუთინიანი, რომელიც მაშინ პავლე პოტიომკინთან მოლაპარაკებებს აწარმოებდა, შეკითხვაზე, თუ როგორი ურთიერთობა აქვს ერეკლე მეორეს სომხებთან და, საერთოდ, რამდენად ძლიერია ქართლ-კახეთის მეფე, აღნიშნავდა, რომ ერეკლე ირანის ყველა ხანსა და მფლობელზე ძლიერია და შაჰის შემდეგ ყველაზე მნიშვნელოვანი პიროვნებააო; მისი ძალაუფლება საქართველოს გადრა განჯაზე, ერევანსა და ნახიჩევანზე ვრცელდება; ირანის ხანები დაწყებული თავრიზიდან ყოველწკიურად ერეკლეს მდიდარ ძღვენს უგზავნიან პატივისცემისა და მოწიწების ნიშნად. ერეკლეს 50 ათასი კაცისაგან შემდგარი ჯარის გამოყვანა შეუძლიაო,- დასძენდა არღუთინიანი. დასასრულა, იგი განუმარტავდა რუსეთის მთავრობას - ერეკლე მეორის გადმობირებით რუსეთს აღარ ეყოლება მოწინააღმდეგე მთელს აზერბაიჯანში თავრიზამდე, რადგან ერეკლეს პატივისცემით ეპყრობა ყველა იქაური მფლობელი * * * ბარონ ფონ რაინეგსი გაგიგიათ რამე მის შესაზებ? ეს ბატონი გერმანელი ავანტიურისტი ბრძანდებოდა. მრავალმხრივ განათლებულკი ადამიანი ყოფილა. სცოდნია მედიცინა, ალქიმია. რაღაც ბნელი საქმეების გამო სამშობლოდან გადმოხვეწილი თავს "ბარონ ფონ რაინეგსად" ასაღებდა. უცხოვრია ვენეციასა და ვენაში. 1776წ. კონსტანტინეპოლში გაუცვნია ერეკლეს საგანგებო დავალებით მყოფი გურგინა ენაკოლოფაშვილი. აქედან 1778 წ. ეჯმიაწინის მონასტერში მოსულა და მცირე ხნით სომხეთის პატრიარქთან გაჩერებულა. მომდევნო (1779)წელს კი თვით ერეკლეს მოწვევით აღ. საქართველოში ჩამოსულა. ერეკლესთან მალე გამოუნახავს საერთო ენა, მას სამსახურში აუყვანია და რაინეგსიც თავდაუზოგავად ცდილა თავისი ერთგულების დამტკიცებას: თავის ალქიმიურ ცოდნას უზიარებდა თბილისელ ზარაფხანის ხელოსნებს და რჩევა-დარიგებას აძლევდა ძვირფასი ლითონების შენადნობთა დამზადების დროს. ხელმძღვანელობდა სტამბის საქმეს და ვენეციიდან სასტამბო მანქანების გამიწერაც მოუხერხებია.რაინეგსს ქართული ენაც შეუსწავლია. დიდი ნდობა მოუპოვებია ერეკლესი, რომელსაც მისთვის 1781 წლის 25 აპრილის ბრძანებით სოფელი ქვემო ბოლნისი უბოძებია. მაგრამ ამავე წელს რაინეგსს ქართლ-კახეთის მეფესთან უსიამოვნება მოსვლია და სომხეთში მიდიოდა საცხოვრებლად, მაგრამ გრიგოლ პორიომკინის მოწვევამ ვითარება შეცვალა: იგი რუსეთში წავიდა. როგორც ჩანს, კონფლიქტი ერეკლესთან არც ისე სერიოზული ყოფილა, რადგან 1782 წლის შემოდგომაზე აღ. საქართველოში დაბრუბული რაინეგსი ისევ სამეფო კარზე ჩნდება. იგი ძველებური გავლენით სარგებლობს და ერეკლეს ჩააგონებს, რუსეთის მფარველობა ფორმალურად ითხოვოს. ამ პერიოდისათვის ერეკლე დარწმუნდა, რომ თავისი სამეფოს მაჰმადიანური სახელმწიფოებისაგან დასაცავად მხოლოდ რუსეთის გამოყენება შეეძლო და სიამოვნებით დაეთანხმა რაინეგსის რჩევას. როგორც ჩანს, მაშინ არ იცოდნენ, რომ რაინეგსი რუსეთის საიდუმლო მინდობილობით ყოფილა აღჭურვილი * * * "ახალი სათხოვრის პუნქტები" მოკლედ, რაინეგსის რჩევის საფუძველზე 1782 წლის 21 დეკემბერს ერეკლე II-მ რუსეთის საიმპერატორო კარზე "ახალი სათხოვრის პუნქტები" გააგზავნა. "ახალი სათხოვრის პუნქტებში" იგი ითხოვდა ქართლ-კახეთის სამეფოს ირან-ოსმალებისგან დაცვას. თავის მხრივ, რუსეთის სამსახურზე მზადყოფნას აცხადებდა. რუსეთ-თურქეთის ომის შემთხვევაში იგი რუსეთის მხარწს იბრძოლებდა, ოღონდ დაკარგული ტერიტორიების დაბრუნებას ითხოვდა - მშვიდობიან შემთხვევაში ქართლ-კახეთის ტერიტორიაზე რუსეთის 2 პოლკი უნდა ყოფილიყო განლაგებული, რომელთაც სურსათით ერეკლე უზრუნველყოფდა, ჯამაგირით კი- რუსეთის იმპერატორი, რადგან დაქირავებული დაღესტნელების ჯამაგირზე რეკლეს ბევრი ეხარჯებოდა. ერეკლე II მიეკუთვნებოდა ბაგრატიონების კახურ შტოს, მაგრამ ვახტანგმეექვსის რუსეთში წასვლის შემდეგ ნადირ შაჰმა ქართლში გაამეფა, რამაც ამ კუთხის დიდებულთა უკმაყოფლება გამოიწვია. ზოგიერთმა მათგანმა მხარიც დაუჭირა 70-იანი წლების ბოლოს რუსეთიდან ქართლში გასამეფებლად ჩამოსულ ვახტანგ VI-ის შვილიშვილს, ალექსანდრე ბაქარის ძეს, მაგრამ ერეკლემ იგი დაამარცხა. ამიტომ ამ "ახალ სათხოვრის პუნქტებში" ჩამოთვლიდა რა თავის დამსახურებებს, თავის წვლილს ქვეყნის გაძლიერებისა და აღორძინების საქმეში. რუსეთისაგან მოითხოვდა, რომ მისი :ძველთაგან პაპების სამკვიდრო და მისგან ამდენის გარჯით და ღვაწლით აშენებული ქუეყანა" მის შვილებსა და შთამომავლობას დარჩენოდა სამემკვიდროდ "და ეს მათის დიდებულების ჩვენზე და ჩუენის ჩამომავლობაზედ მოწყალება გამოცხადებული იყოს, რომ უჭკუოს ბაქარიშ შვილს ალექსანდრესავით ამოჩნდეს ვინმე უმეცარი და ხალხი არ აჰყუეს". ანუ, ერეკლე რუსეთისაგან ითხოვდა იმის გარანტიას, რომ ქართლიცა და კახეთიც მისი შვილებისა და შთამომავლობის სამკვიდრებელი ყოფილიყო და ამით გზას უჭრიდა ქართლის ტახტის კანონიერ მფლობელთ. * * * რუსეთის "უზენაესი მითითებანი" დაახლოებით 1783წ. თებერვალ-მარტში პავლე პოტოიმკინს გაეგზავნა "ეზენაესი მითითებანი საქართველოსთან ხელშიკრულების დასადებად". ამ დოკუმენტს ხელს აწერდა კანცლერი ა. ბეზბოროდკო და მასში მოცემული იყო ეკატერინე II-ის შეხედულებები საქართველო-რუსეთის მომავალ ურთიერთობათა შესახებ. "უზენაესი მითითებანის" მიხედვით, სრულიად საქართველო (დასავლეთიც და აღმოსავლეთიც), რსეთის მფარველობაში ინდა შესულიყო არა როგორც ქვეშევრდომი, არამედ მოკავშირე. საქართველოში მეფობა უცვლელად რჩებოდა. "უზენაეს მითითებებში" ასევე, გათვალისწინებული იყო ერეკლე მეორისათვის ფულადი დახმარების აღმოჩენის, ასევე, მისი სამეფოს ევროპის სახელმწიფოებთან ურთიერთობის გადაწყვეტის საკითხი; ქართველი კათალიკოს-ოატრიარქის პრობლემა (იგი უქვემდებარდებოდა რუსეთის სინოდს და ირიცხებოდა რუსეთის პირველი რანგის მღვდელთმთავრებში), იგი საერო ხელისუფლებას დაექვემდებარებოდა. "უზენაეს მითითებებში" ნათქვამი იყო, რომ რუსეთს საქართველოში უნდა ჰყოლოდა 2 ათასეული 4 ზარბაზნით და მათ ყოველწლიურად შეცვლიდნენ. ომიანობის შემთხვევაში ჯარის რიცხვი გაიზრდებოდა. ამასთან ერთად, უნდა მომხდარიყო ადგილობრივი ქართულიძალების რაციონალური გამოყენება. ისიც უნდა აღინიშნოს, რომ თავდაპირველად ისე იყო გადაწყვეტილი, რომ ხეწლშეკრულება მთელ, დასავლეთ და აღმოსავლეთ საქართველოსთნ უნდა ყოფილიყო დადებული და ამ ხელშეკრულების შავად დაწერილი დედანი ასეც არის შედგენილიო: ყველგან იქ ერეკლე მეფის სახელის გვერდით და ქართლ-კახეთის სამეფოს მოხსენიების დროს დამატებულია იმერეთის მეფე სოლომონ, ან იმერეთის სამეფო. მაგრამ რუსეთს იმ ოპერიოდის საგარეო პოლიტიკური ვიტარება ზწელებს უბორკავდა დასავლეთ საქართველოს შესაერთებლადაც, რადგანაც იგი ერთგვარ დამოკიდებულებაში იმყოფებოდა თურქეთთან ქუჩუკ-კაინარჯის ხელშეკრულების ძალით. მიუხედავად ამისა, ეს საკითხი დღის წესრიგიდან არ მოხსნილა და ხელსაყრელ შემთხვევამდე გადაიდო. მით უმეტესა, რომ რუსეთის მფარველკობაში შესვლის სურვილს იმერეთის მეფე სოლომონ I-იც გამოთქვამდა. |
| Posted by: gioalhaz 8 Sep 2004, 14:22 |
| ^tekla^ ხოდა მაგას ვამბობ, რომ ძალინ ცოტაა ინტერნეტში. საქართველოს საწინააღმდეგო ინფორმაცია კი ოხრადაა. აბა აკრიფე ”осетия 1774” და ნახავ. |
| Posted by: ^tekla^ 8 Sep 2004, 14:38 |
| gioalhaz ვიზრუნოთ, ბატონო, ინფორმაციის გამრავლებაზე, განა მარტო ერის გამრავლებაა პრობლემა * * * 1783 წლის გეორგიევსკის ტრაქტატი ესეც-ტრაქტატი!!! ბოლოს იმასაც მოვუკაკუნე ეს ის ლინკებია, რამდენიმე ხნის წინ რომ დაგიტოვეთ ტრაქტატის რუსული ტექსტი:) მაგრამ ორიოდე სიტყვით ქართულადად მოგაწვდით მის შინაარსს http://www.hrono.ru/dokum/1700dok/1783georgi.html http://www.nasledie.ru/bibliot/kniga8/adjar6.htm http://www.georgievsk.ru/georg/histor3.htm მოკლედ 1783 წლის 24 ივლისს გეორგიევსკში "მეგობრობისა და მფარველობით: ტრაქტატს ხელი მოაწერეს: რუსეთის მხრიდან- პავლე პოტიომკინმა და ქართლ-კახეთის სამეფოს მხრიდან- ერეკლეს სრულუფლებიანმა წარმომადფგენლებმა- თავადებმა: იოანე მუხრანბატონმა და გარსევან ჭავჭავაძემ. გეორგიევსკის ტრაქტატი შედგებოდა 13 ძირითადი და 4 სეპარატიული (საიდუმლო) არტიკულისაგან, ანუ მუხლისაგან. ტრაქტატის პირველი არტიკულის ძალით, ერეკლე უზენაეს მფარველად მხოლოდ რუსეთის ხელისუფგლებას აღიარებდა. მესამე არტიკულის მიხედვით, ქართლ-კახეთის ტახტის მემკვიდრე ვალდებული იყო, თავისი აღსაყდრება რუსეთის საიმპერატორო კარისთვის ეცნობებინა, რომელსაც იგი ტახტზე უდა დაემტკიცებინა :ინვესტიტურისა წერილით", ანუ დროშით, ხმლით, ამნტიით, ანუ ყარყუმის მოსასხამოთ. რუსეთის მინისტრების თანდასწრებით ქართლ-კახეთის მეფეს სადღესასწაულოდ უდა დაეფიცა იმოპერატორის ერთბგულებაზე. ტრაქტატის მეოთხე მუხლით რეგულირდებოდა ქართლ-კახეთის საგარეო ურთიერთობების საკითხი. რუსეთის მფარველობის მიღების შემდეგ მის მეფეებს იმპოერატორის თანხმობის გარეშე უცხო სახელმწიფოს მფარველებტან მიმოწერის უფლება ერთმეოდათ. მასთან ერთადვე უნდა გადაეჭრათ სხვათა დესპანების გასტუმრებისა და სათანადო პასუხის შეთვლის საკითხი - ქართლ-კახეთის სამეფო საგარეო ურთიერთობებში იზღუდებოდა. მეშვიდე არტიკული აღ. საქართველოს მეფეებს ავალდებულებდა რუსეთის ერთგულ სამსახურს, რისთვისაც მუდამ მზად უნდა ყოფილიყვნენ (!!!). თანაც, ევალებიდა "მთავართა რუსეთისათა" თხოვცნების დაკმაყოფილება და მისი ქვეშევრდომების დაცვა ყოველგვარი განსაცდელისაგან. მეათე მუხლი ქართველ მეფეს ავალებდა ტყვეობიდან სხვადასხვა საშუალებით გამოხსნილ რუსეთის ქვეშევრდომთა სამშობლოში დაბრუნებას. მეთერთმეტე მუხლი ეხებოდა სავაჭრო ურთიერთობებს და ითვალისწინებდა შერავათებს როგორც ერთი, ისე მეორე მხარისათვის. ერეკლეს რუს ვაჭართათვის ხელი უნდა შეეწყო და გზა მიეცა სხვა ქვეყნებში. რაც შეეხება სხვა მუხლებს მეორე მუხლი ეხებოდა რუსეთის ვალდებულებებს:იმპერატორი თანასწორად მიიჩნევდა და აიმედებდა ქართველებს, რომ მისი მოწყალება და მფარველობა ქართლ-კახეთის მეფეებს არასოდეს მოაკლდებოდათ, მისი აწინდელი სამფლობელოები უკლებლად დაცული იქნებოდნენ და აღიარებდა ერეკლეს შთამომავლობას ქართლ-კახეთის სამეფო ტახტზე. მეხუთე არტიკული რუსეთ-საქართველოს ურთიერთობების გასაადვილებლად გულისხმობდა ორივე სამეფო კარზე რეზიდენტების ანუ მინისტრების დანიშვნას. მეექვსე მუხლით აღ. საქართველოში მცხოვრებთა მტერი რუსეთის მტრად ცხადდებოდა და ისინი (ქართველები) იმპერატორის მფარველობის ქვეშ იმყოფებოდნენ. ქართლ-კახეთის მეფეს, სამეფო სახლის მემკვიდრეებისა და დიდებულების დაცვის პირობასაც იმპერატორი იძლეოდა. თანაც, შინამმართველობაში ქართველ მეფეს სრული თავისუფლება ენიჭებოდა. მერვე არტიკული ეხებოდა სასულიერო სფეროს, განსაზღვრავდა ქართველო კათალიკოს-პატრიარქის ადგილს რუსულ სასულიერო იერარქიაში - იგი მერვე ხარისხის მღვდელთმთავრებში ირიცხებოდსა. ამასთან, უწმინდესი სინოდის მუდმივი წევრიც ხდებოდა, ხოლო საქართველოს ეკლესიის მართვისა და რუსეთის ეკლესიისადმი მისი დამოკიდებულების განსასაზღვრავად ახალი არტიკული უნდა დაწერილიყო. (ალბათ ეს იყო მცდელობა ეკლესიის საერო ხელისუფლებისადმი დამორჩილებისა, მაგრამ ერეკლე II-ს შეეშინდა დაპირისპ[ირება სასულიერო წოდებასთან, რომელიც მნიშვნელოვან პრორუსულ ძალას წარმოადგენდა და რამდენიმე ხნის შემდეგ გაგზავნილ წერილში იგი იმპერატორისაგან ითხოვდა ეკლესიის უცვლელ მდგომარეობაში დატოვებას. იმპერატორმა ეს თხოვნა დააკმაყოფილა. ამიტომ ქართული ეკლესიის სტატუსი ცალკე არტიკულით აღარ განსაზღვრულა და იგი უცვლერლ მდგომარეობაში დარჩა). "უზენაეს მითითებებში" გათვალისწინებილი პირველი რანგის მწყამსმთავრების მაგივრად ამ მუხლით საქართველოს კათალიკოსი მე-8 რანგის მღვდელთმთავრებში ჩაირიცხა, ოღონდ სინოდის მუდმივი წევრიც გახდა ეს განსხვავება, რაც პროექტის და დამტკიცებული ტრაქტატის მერვე მუხლებს შორისაა, სხვა მუხ;ლებს არ ახასითებთ.ტრაქტატის ძალით, ქართლ-კახეთის მეფეების მირონცხების წესი უცვლელი დარჩა, შეუნარჩუნდათ მონეტების მოჭრის უფლებაც. * * * დავიღალე ახლა, მგონი ამაღამ ტრაქტატის ხელის მოწერის ცერემონია დამესიზმრება დღეს რაღა და, ხვალ გავაგრძელებ, მოთმინება მოიკრიფეთ |
| Posted by: [LoD]-Bagra 8 Sep 2004, 17:09 |
| ^tekla^ მშვენიერი მაგალითები მოიყვანე იმის დასტურად თუ როგორი "ყანა" იყო დიდ პოლიტიკაში ჩვენი სასიქადულო პატარა კახი. მეფემ დიპლომატიური კალმის მოსმაც ისევე უნდა იცოდეს როგორც ხმლის ქნევა. სამწუხაროდ ერეკლეს ხმალში გამოყვა მხოლოდ ნიჭი. |
| Posted by: ^tekla^ 8 Sep 2004, 20:59 |
| [LoD]-Bagra შენ გავიწყდება ამ დროს რა ასაკის იყო პატარა კახი... დროს თავისი მიაქვს... და პოლიტიკას ერთი ადამიანი არე ქმნის. არსებობენ ე. წ. ინტერეს-ჯგუფები. ერეკლეს კარზე დიდი გავლენით სარგებლობდა დარეჯან დედოფალი, მას ბარონმა რაინეგსმაც "შეაშველა" ხელი და... ალბათ სხვამაც. რა მივიღეთ , შედეგს დღეს ყველა ხედავს... to be continued tomorrow |
| Posted by: Ar-Pharazôn 8 Sep 2004, 21:27 |
| ერეკლე მართლაც "ყანა" იყო, მაგრამ მაგის გლეხიზმი რუსეთის ინტეგრაციაში კი არა, შინა პოლიტიკაში აისახა. რატომ არ მიიერთა იმერეთი მაგ კვერცხმა, იმერელი თავადები ეხვეწებოდნენ, გავაერთიანოთ საქართველოო, და ამან აიხირა არაო... სულელი იყო... |
| Posted by: ^tekla^ 9 Sep 2004, 08:28 |
| Ar-Pharazon ერეკლეს არ აუხირებია, არაო ძალიან გულიტაც კი უნდოდა იმერეთის მიერეთება , მაგრამ ისევ დარეჯან დედოფლის გავლენის გამო შეცვალა უკანასკნელ საათს გადაწყვეტიოლება. ასაკის ბრალი იყო ხომ იცით, ადამიანი რომ მოხუცდება, მერე... და კიდევ - "დედაკაცმა თუ გაიწია, 9 უღელი ხარ-კამეჩი ვერ დააკავებს" |
| Posted by: [LoD]-Bagra 9 Sep 2004, 19:45 |
| ^tekla^ ჩინგის ხანმა თქვა თავის დროზე რომ კაცი რომელიც ოჯახს მოუვლის სახელმწიფოსაც მოუვლისო... ჭკვიანი კაცი იყო ჩინგისი, აი ერეკლეს კი ჭკუა არ ეყო... |
| Posted by: ^tekla^ 9 Sep 2004, 20:19 |
| [LoD]-Bagra ჩინგიზ ხანი შეიძლება მაგაში მარტალი იყო, მაგრამ იმას ცოტა განსხვავებული პოლიტიკური სიტუაციაც ჰქონდა... ერეკელს ბევრ რამეში "არ გაუმართლა". გარემოებათა გამნო ბევრი კარგი პროექტი ჩაიშალა... თუნდაც "მორიგე ჯარი". ლევან ბატონიშვილი, მისი საყრდენი და "მარჯვენა ხელი: მოუწამლეს და მოუკლეს. ანუ მისი მოწინააღმდეგე ძალები გაცილებით ძლიერები იყვნენ და რა ექნა ამ კაცს!!!!!!!!! |
| Posted by: [LoD]-Bagra 10 Sep 2004, 01:06 | ||
^tekla^
რა ექნა და მიებაძა გიორგი II-თვის და ერთი ბრიგადა უნიათო შვილების ნაცვლად ერთს გავაკეთებდი და დავითის მაგვარს... ამდგარიყო მერე, დაეთმო ტახტი და ეცხოვრა სიამტკბილობით... ჩვენც გვეშველებოდა და დავუფასებდით კიდევაც ... |
| Posted by: ^tekla^ 10 Sep 2004, 13:19 |
| [LoD]-Bagra სხვისი განსჯა შორიდან ადვილია |
| Posted by: spinoza 10 Sep 2004, 14:02 |
| საინტერესო განხილვაა. მინდა ჩემი აზრიც გამოვთქვა. პირველ რიგში მინდა ავღნიშნო, რომ რუსეთთან შეერთება პროგრესული ნაბიჯი საქართველოსთვის და თანაც გარდაუვალი. ისტორიული კონტექსტიდან გამომდინარე თუ არ შევუერთდებოდით მაშინ ძალით დაგვიპყრობდნენ. რატომ იყო პროგრესული??? პირველ რიგში იმიტომ, რომ სწორედ რუსეთის დახმარებით მოხერხდა საქართველოს იმ საზღვრებში აღდგენა რაც დღეს-დღეობით გვაქვს (მნიშვნელობა არა აქვს რა მიზნებით გააკეთა ეს რუსეთის იმპერიამ), მეორე დრომოჭმული საზოგადოებრივი სისტემა შეიცვალა შედარებით მოწინავეთი. რა თქმა უნდა უკეთესი იქნებოდა განვითარებული ევროპული სისტემის დამკვიდრება მაგრამ გეოგრაფიული ადგილმდებარეობის გადამკიდე საქართველოს სხვა არჩევანი არ ქონია და არც ექნებოდა. ინდუსტრიალიზაცია და ტექნოლოგიზაციაც ვერასოდეს მიიღებდა ისეთ მასშტაბებს როგორც რუსეთის იმპერიის ფარგლებში მიიღო საქართველომ. საქართველო განადგურების პირას რომ იდგა ამას რა დავა უნდა??? ჩვენ რა ერეკლეზე უკეთ ვიცით რა მდგომარეობაში იყო მაშინ ქართლ-კახეთი??? ომარ-ხანმა 5 ათასი ლეკით ისე გადასერა საქართველო რომ წინ ვერაფერი აღუდგა და სხვათა შორის არც ერეკლეს ქებული რეგულარული ჯარი. რა პერსპექტივა გვექნებოდა რომ რუსეთს არ შევერთდებოდით??? სრული ქაოსი, დანაწევრება, განვითარების შეუძლებლობა, დაქსაქსვა, მოსახლეობის შემცირება მოკლედ სრული კატასროფა. რაც შეეხება დასავლეთ საქართველოს არ შემოერთებას, ვფიქრობ შეცდომაა ყველაფერში დარეჯანის დადანაშაულება აქ უფრო შიდა პოლიტიკური ფაქტორებია გასათვალისწინებელი. დასავლეთ და აღმოსავლეთ საქართველოს თავადაზნაურობის პოზიცია + თურქეთის საფრთხე. თუმცა ვთვლი, რომ მიუხედავათ ყველა დაბრკოლებისა ეს ერეკლეს ერთ-ერთი მთავარი დანაშაულია. ჩემი აზრით ყველაფერი ლოგიკურად და ჩვენთვის სასარგებლოდ განვითარდა და 1918 წელს საქართველოს დამოუკიდებლობის აღდგენით და რუსეთის იმპერიის დანატოვარი ტერიტორიული საზღვრებისა და გარკვეული ეკონომიკური პოტენციალის ფონზე ევროპული ყაიდის საზოგადოებით ჩვენ გაცილებით მეტს მივაღწევდით, რომ არა უტოპისტი კომუნისტების გამოჩენა. და კიდევ, რომ ყვირიან ქართველები - ჩვენ ევროპელები ვართო! რომ არა რუსულ საზოგადოებრივ სისტემასთან შერწყმა ჩვენი მენტალობა ვერასოდეს გასცდებოდა აზიატურ-კავკასიურ ჩარჩოებს. 1918 წელს ქართული საზოგადოება უფრო ახლოს იდგა ევროპულ მსოფლხედველობასთან ვიდრე იგივე თურქები და ირანელები რაც განპირობებული იყო რუსეთის იმპერიასთან კავშირით. |
| Posted by: ^tekla^ 10 Sep 2004, 14:18 |
ახლა გავაგრძელებ იმ ინფოს მოწოდებას, ტრაქტატს რომ ეხება და როცა დავამთავრებ, მერე უკვე საკუთარი იდეების პროპაგანდას დავიწყებ  მაცალეთ |
| Posted by: spinoza 10 Sep 2004, 14:25 |
| პროპაგანდა-აგიტაცია |
| Posted by: Mavla 10 Sep 2004, 14:40 |
| სპინოზა თუმცა გათანხმებით, მაგრამ ვერც იმ ფაქტორს დავივიწყებთ, რომ იგივე თურქეთს შეეძლო ჩვენი დამორჩილება 1921 და ვინ იცის ეხლა რა გვარებს ვატარებდით რომ არა სსრკ. ჩვენი პრობლემების წყარო უახლოეს ისტორიაში უნდა ვეძებოთ, ზვიადის შოვინიზმი, უაზროდ წამოწყებული შინაომები, პრიბალტიკის ქვეყნებმა რაც შეძლეს ის შვენთვიც იყო შესაძლებელი(თუმცა რათქმაუნდა უფრო ძნელად) |
| Posted by: spinoza 10 Sep 2004, 15:15 |
| თურქეთი გერმანიამ დაამშვიდა და + პირველ მსოფლიო ომში დამარცხდა და ამიტომ ჩვენი დამორჩილების ნაკლები შანსი ჰქონდა. ზვიადის რაც შეეხება ხალხი, რომ არ აყოლოდა ვერც ეგ გააკეთებდა ამდენ სისულელეს, ჩვენშია ალბათ ბევრი უარყოფითი ამის გაკეთების შესაძლებლობა რომ მივეცით და სრული კარტ-ბლანში. ეეეეეე, სამწუხაროდ პრიბალტიკელებთან ბევრი გვაშორებს. სად გვაქვს ჩვენ ნორდიული ეთიკა! |
| Posted by: Mavla 10 Sep 2004, 15:32 |
| არ ვიცი როგორ დაამშვიდა მაგრამ კი გვიტევდნენ ბათუმში 21-სჰი და არ დაგავიწყდეთ 6 წლიტ ადრე რა ჩაიდინეს დასავლეთ სომხეთში ზვიადის მერე შევარდნაძეს ნაკლები დანაშაული არ ჩაუდენია და კიდევ კარგი შარშან გამოიღვიზა ხალხმა,იმედს ვიტოვებ რომ ეს უკვე ძალიან გვაინ არ იყო |
| Posted by: ^tekla^ 10 Sep 2004, 15:55 | ||
[LoD]-Bagra
არ იყო მაშინ აბორტები და .... * * * ოკ, ხუმრობა იქით, ახლა კი ტრაქტატს დავუბრუნდები ... * * * გეორგიევსკის ტრაქტატი (გაგრძელება) ტრაქტატის მეცხრემ მუხლი ეხებოდა ქართველ თავად-აზნაურთა უფლებებს. მათ ენიჭებოდათ ყველა იმ უპირატესობით სარგებლობის უფლება, რაც რუსეთის კეთილშობილებს შეეფერებოდათ, ანუ ისინი უფლებრივად გათანაბრებულები იყვნენ რუსეთის არისტოკრატიასთან. მეათე არტიკულით, ქართლ-კახეთში დაბადებულებს რუსეთში ტავისუფლად მიმოსვლის უფლება ანიჭებიდათ. მეთორმეტე მუხლი ტრაქტატში ცვლილებებისა და დამატებების შეტანას ეხებოდა, რაც აუცილებლ;ად ორივე მხარის თანხმობით უნდა მომხდარიყო. მეცამეტე არტიკული ტრაქტატის ძალაში შესვლას არეგულირებდა. 6 თვის განმავლობაში, შესაძლებლობის შემთხვევაში კი უფრო სწრაფადაც, უნდა მომხდარიყო მისი რატიფიცირება. რაც შეეხება სეპარატიულ, ანუ საიდუმლო არტიკულებს - ისინუი არ იყო განკუთვნილი ფართო მასებისთვის გასაცნობად. მართლაც, ისინი იმ პერიოდში რუსეთში გამოქვეყნებულ კანონთა კრებულკებში არ შესულა. პირველი საიდუმლო არტიკული სოლომონისა და ერეკლეს უთანხმოების შემთხვევაში რუსეთს შუამავლის როლს აკისრებდა და მის განაჩენს ორივე მხარე უნდა დამორჩილებიდა. მეორე საიდუმლო არტიკული ითვალისწინებდა ქართლ-კახეთის დაცვის მიზნით მის ტერიტორიაზე 2 სრული ქვეითი ბატალიონის ყოფნას 4 ზარბაზნით. მისთვის საჭირო სურსათი ქართლ-კახეთის სამეფოს უნდა გაეღო, ოღონდ ამ სურსათში "მოსამზღურეთა მთავრის: მიერ დადებულ ფასს მიიღებდა. მესამე საიდუმლო არტიკულის მიხედვით, ერთად ბრძოლის შემთხვევაში, რუსეთის ჯარის სარდალს მხოლოდ ერეკლესთან თათბირის შემთხვევაში ენიჭებოდა მოქმედების უფლება. ამასთან, წესდებოდა, რომ თუ ქართული ჯარი რუსეთის იმპერატორის ინტერესების დასაცავად იბრძოლებდა თავისი საზღვრების გარეთ, მაშინ მათთვის მისი უდიდებულესობის მხედართა თანასწორი "შესანახავი" განიჩინებოდა.მეოთხე არტიკულში რუსეთის იმპერატორი აღთქმას იძლეოდა, რომ ბრძოლისა და მშვიდობის დროს შეეცდებოდა ქართლ-კახეთის დაკარგული ტერიტორიების დაბრუნებას, ოღონდ, სინიც რუსეთის მფარველობაში შედიოდნენ. და ბოლოს, ამ ოთხ სეპარატიულ არტიკულს ცამეტი ძირითადის თანასწორი ძალა ჰქონდა. To be Continued... |
| Posted by: [LoD]-Bagra 10 Sep 2004, 18:01 | ||
| მოდით ყველანი ერთ რამეზე შევთახმდეთ - რაკი ისტორიულ მსჯელობას ვაპირებთ ვილაპარაკოთ ფაქტებზე დაყრდნობით და ისეთი სახის გამოთქმები, როგორიცაა: იასნია, ხომ გარდაუვალი იყო, ამაზე ბაზარი არაა, მოშველიებული ფაქტებით გავამტკიცოთ. უსაფუძვლო (უფაქტებო) საუბარი ისტორიაზე "მეზღაპრობაა". spinoza
ლოზუნგი - "საქართველოს გაერთიანება რუსეთის მეშვეობით მოხდა" - არის აშკარად საბქოური მეცნიერების ნაყოფი და ისტორიულ სინამდვილესტან ნაკლები რამ აქვს საერთო. რატომ ? იმიტომ რომ პრესაბჭოურ ისტორიოგრაფიაში ასეთ მოსაზრებას არ გაუჟღერია. მე არ ვიცნობ არც ერთ მეცნიერულ ნაშრომს ქართველი გინდ რუსი ისტორიკოსისას რომელშიც ასეთი რამ იქნებოდა ნახსენები. ცარისტულ და ჯორდანიას პერიოდში ასეთი რამის თქმის საჭიროება არ იდგა და აქედან გამომდინარე ესეთი ტყუილით არავის შეუწუხებია თავი. რატომ არ დასჭირვებიათ? იმიტომ რომ ცარიზმი სულაც არ ცდილობდა საქართველოს გადამრჩენის როლის ტამაშს, მისთვის საქართველოს დაპყრობა ჩვეულებრივი პოლიტიკური აქტი იყო (როგორიც პოლონეთის ან ფინეთის დაპყრობა) და აქედან გამომდინარე არც "გვაბოლებდნენ". არც დამოუკიდებელი საქართველო უკმევდა საკმეველს დიდ რუსეთს და ამიტომაც არც მაშინ იწერებოდა მსგავსი რამ. სსრკ-ს დროს რადიკალურად შეიცვალა ფასეულობები. ყველამ ვიცით რომ მოძმე რესპუბლიკებს თავი უნდა მოგვეწონა რუსეთთან ძმობის ხანგძლივი ისტორიით, დიდი რუსი ძმის მესიანობა უნდა გვექო და გვედიდებინა. და აქედან გამომდინარე რუსეთის მიერ საქართველოს დაპყრობაში რაც შეილება მეტი პოზიტიური მომენტი უნდა დაგვენახა. ეს ისეთ აბსურდებამდე მიდიოდა ზოგჯერ, რომ რავიცი... მაგ: თურმე რუსეთი რომ შემოვიდა მაშინ მოხერხდა გაზეთის გამოშვება და ხედავთ თამარის დროს "უდონები" ვიყავით, რაკი გაზეთს ვერ ვბეჭდავდით... რუსეთმა გაიყვანა პირველი რკინიგზა - აბა ჩვენ ხალხი ვიყავით ?! ათასწლეულების არსებობის მანძილზე ერთი რკინიგზა ვერ გავიყვანეთ ... და ა.შ. თუნდაც ის რომ ევროპულ კულტურას რუსეთმა გვაზიარა. ასეთი იდიოტიზმი ხომ აშკარად ფართო მასებისთვის იყო გამიზნული.ოკ. მოვრჩეთ ამ ასპექტს. დავდოთ ფაქტები. პირველი კითხვა: რაში გამოიხატა საქართველოს ე.წ. გაერთიანება ? პასუხი: რუსეთის იმპერიის საზღვრებში მოექცა ყველა ქართული მიწა (სამეფო-სამთავრო). კი ბატონო, ასეც მოხდა, მაგრამ განა საქართველოს ისტორიაში არ იყო სემთხვევა როცა ქართული მიწები (სამეფო სამთავროები) სხვა, მეზობელი, დამპყრობელი სახელმწიფოს საზღვრებს შიგნით რომ მოექცა ? 1590 წლის თურქეთ-ირანის ზავის თანახმად მთელი ამიერკავკასია თურქეთის იმპერიის საზღვრებს შიგნით მოექცა ! ე.ი. ყველა ქართული მიწა - იმერეთის, ქართლის და კახეთის სამეფოები და სამცხე-საათაბაგო. გამოდის რომ გავერთიანებულვართ შევტანხმდეთ რომ საკითხის ასეთი კუთხით განხილვა არასწორია და გამომდინარე აქედან არასწორია იმის თქმა რომ საქარტველო გაერთიანდა, რაკი რუსეთმა მისი ყველა სამეფო-სამტავრო დაიპყრო ! კითხვა მეორე: აგრესორი ქვეყნის საზღვრებს შიგნით თუ იყო საქართველო როგორც ერთი პოლიტიკურ-ადმინისტრაციული ერთეული ? პასუხი: არა ! რუსეთის იმპერიაში ქართულ მიწებზე დაარსდა 2 "ჩისტა რუსული" გუბერნია - თბილისის და ქუთაისის. ორივე მათგანს ჰქონდა ტავისი ადმინისტრაციული ცენტრი, საკუთარი მმართველობა, ფინანსები, განსაზღვრული ადმინისტრაციული საზღვრები და ა.შ. ასე რომ ორივე გუბერნია დამოუკიდებელ ადმინისტრაციულ ერთეულს წარმოადგენდა რუსეთის იმპერიის შემადგენლობაში. ის ფაქტი რომ თბილისში კავკასიის მთავარმარტებელი ან მეფისნაცვალი იჯდა საქართველოს გაერთიანების დასამტკიცებლად არ გამოგვადგება, იმიტომ რომ კავკასიის სამეფისნაცვლო საქართველოს მიწების გარდა მთელ ამიერდა იმიერკავკასიას მოიცავდა და იგი სხვა ფუნქციების მქონე პოლიტიკურ-ადმინისტრაციული ერთეული იყო რუსეთის იმპერიის და ამას მარტო საქართველოსთან შეხება არ ჰქონია. თუ მავანი მაინც იტყვის რომ ას ყოველივე რუსეტის მიერ საქართველოს გაიერთიანების დამადასტურებელია, მაშინ გამოდის რომ თურქებსაც "გავუერთიანებივართ" რადგან ქართული სამეფო-სამთავროები ასეთივე პოლიტიკურ-ადმინისტრაციული სახით თურქეთის შემადგენლობაშიც არსებობდნენ. კითხვა მესამე: რუსეთის იმპერიის დროს თუ დამკვიდრდა ტერმინი "საქართველო" ? პასუხი: არა! არათუ "საქართველო", არამედ ქართლ-კახეთ-იმერეთის ხსენებაც გაუქმდა ოფიციალურად. ქუთაისის და თბილისის გუბერნიები ტოპონიმური თვალსაზრისითაც არ განსხვავდებოდნენ ვლადიმირის ან კიევის გუბერნიებისგან.... რუსეთმა დაამკვიდრა ტერმინი "კავკაზ", "კავკაზეც" და არავინ გამოყოფდა "გრუზინს" ჩეჩენისაგან ან სომეხისაგან... თურქეთისთვის და ირანისთვის გურჯი გურჯი იყო ყოველთვის და კახეთის სამეფო კახეთის სახანოდ თუ გადაკეთდა (და არა თელავის სახანოდ) და სამცხე-საათაბაგო გურჯისტანის ვიალიეთად ! ეს არის ის რამდენიმე ძირიტადი ასპექტი რომლის დაწერაც მოვასწარი (არ მინდა გრძლად გამომივიდეს). შეიძლებოდა გვესაუბრა ქართველობის კუტურულ, ენობრივ, მიკროეთნიკურ დაწევრიანებაზეც და არა გაერთიანებაზე ! იმედია დანარჩენს თვითონაც მოიძიებთ, თუ არა და მერე, მოგვიანებით დავწერ თუ საჭირო იქნება... პ.ს. თურქოფილობა არ დამაბრალოთ ხალხო ... |
| Posted by: Mavla 10 Sep 2004, 19:30 | ||
კი მაგრამ თქვენ გერჩივნათ რომ ეს ასევე დარცენილიყო და ლაზებივით ან ქურთებივით ქართული სკოლების ქონა არ შეგვძლებოდა? თანაც თურქეთიდან გამოყოფა ხომ უტოპიაა, შეხედეთ სამხრეთ-დასავლეთ სომხეთს, ქურთებს და კვიპროს.. |
| Posted by: [LoD]-Bagra 10 Sep 2004, 19:33 |
| Mavla წინა გვერდები წაიკითხე და მერე დაპოსტე. თემის საერთო რელსებიდან ნუ ვარდები. |
| Posted by: Mavla 10 Sep 2004, 19:38 |
| თქვენც აქ დანტე-ბრძნადებით თქვენი "შედევრები" სრულყოფილად გადავიკიტხო |
| Posted by: spinoza 14 Sep 2004, 17:49 | ||||||||
ისტორიული განხილვა თუ გნებავთ ისტორიულად იმსჯელეთ და არა ურა-პატრიოტულად. და არა საჭირო სულ "თამარის ეპოქით" შემოფარგვლა. რა იყო თამარის ეპოქა??? გაგრძელდა სულ რაღაც რამოდენიმე ათეული წელი ისეც მეტწილად ინერციით, და რა მერე??? რა მიღწევები ჰქონდა საქართველოს მაშინ??? რკინიგზა - რა თქვენ ფიქრობთ, რომ რადგან რკინიგზა თუ არა აქვს ქვეყანას ის ჩამორჩენილია. საერთოდ კულტურულ და ტექნიკურ ჩამორჩენილობას შორის დიდი განსხვავებაა, სწორედ მეორე აკლდა საქართველოს და ვერც ვერასოდეს მიაღწევდა საკუთარი გეოპოლიტიკური მდგომარეობიდან და მენტალური ნიშანთვისებებიდან გამომდინარე. ცოტა კიდევ და იტყვით ევროპულ კულტურას სულხან-საბა ორბელიანმა გვაზიარაო.
ამასიის ზავით საქართველო არ გაერთიანებულა და ვერც გაერთიანდებოდა, თქვენ რატომღაც გავიწყდებათ, რომ 1801 წლამდე საქართველო პრაქტიკულად დანაწევრებული იყო უკვე 300 წლის განმავლობაში, მხოლოდ რუსეთის გავლენით მოხდა მიწების შეერთეება ასე თუ ისე საკმარისი დროით რითაც კვლავ აღდგა ქართველობის როგორც ერის მენტალური გაგება.
არ იყო და ამით რისი თქმა გინდათ??? ვინმე ამბობს თუ რა, რომ რუსეთის მიზანი საქართველოს გაერთიანება, ქართული ეთნოსის მომძლავრება, მისი პოლიტიკური შიდასმოწყობის დაბრუნება იყო??? სრული აფსურდია ამის მტკიცება. კიდევ გაითვალისწინეთ, რომ ორ გუბერნიად დაყოფის პრინციპი ისევ და ისევ დატოვილი მემკვიდრეობის ბრალი იყო.
ტერმინი შეიძლება არ დამკვიდრდა მაგრამ საერთო თვითშეგნება სწორედ რუსეთის იმპერიის ფარგლებში აღორძინდა! |
| Posted by: kardu 14 Sep 2004, 17:55 |
| უკაცრავად და სად წაიღო ამ ჩვენმა გამაერთიანებელმა რუსეთმა ტაო-კლარჯეთი,საინგილო ახლა კიდევ აფხაზეთის წაღებას აპირებს:) |
| Posted by: საბუნია 14 Sep 2004, 18:04 |
| რაის გამაერთიანებელმა! ლაზეთი მე მივეცი თურქებს და საინგილო მე წავაგე ნარდში მაგის დედაც? |
| Posted by: spinoza 14 Sep 2004, 19:42 | ||
ამბობენ ერთმა ბერიკაცმა ესე უთხრა ადამიანს ვინც წყალში იხრჩობოდა: იქნებ ცოტა გაანძრიო ერთი ადგილიო, სულ სხვებს რომ უყურებ ხელებშიო... |
| Posted by: საბუნია 15 Sep 2004, 00:51 | ||
spinoza
კი მაგრამ შენვე იმასაც იძახდი რომ არა რუსეთი ისაო და ესაო! |
| Posted by: kardu 15 Sep 2004, 20:47 |
| spinoza ერთი ადგილის განძრევა რა შუაშია რუსეთის ძალად გამაერთიანობლობათან:) |
| Posted by: NATALLI 17 Sep 2004, 10:47 |
| ხალხო, რით ვერ გააიგეთ? რუსი ხალხი ბუნებით ასეთია, ასეთი იყო, და ასეთად დარჩება. მაგათ ნება მიეცი და მთელ სამყროს დაიბყრობენ. (კოსმოსის დაბყრობის პრეტენზია არ ქონდათ რო ). ჩვენ ვიკითხოთ, ამ საქართველოს რომ ვერსად გადავიტანთ და ამ ჯვრის ზიდვა რომ ბოლომდე მოგვიწევს. ნახეთ კიდევ რამდენ "ბედნიერ" წელს გავატარებთ "სიამტკბილობაში" ჩვენს "ძვირფას მეზობელთან" |
| Posted by: Mavla 17 Sep 2004, 17:46 | ||
და ნიკოფსიით დარუბანდაბდეც ხომ არ "აღედგინა" რუსეთს საქართველო? რათქმაუნდა რესეთის მიზანი არ ყოფილა საქართველოს გაერთიანება-გაძლიერება მაგრამ ეგ რომ არა, ვიქნებოდით ეხლა მონათესავე ივერიელი ხალხი(გაიხსენეთ ივერთა ხელშეკრულება ) ქართლელები, სვანები, მაგრელები, აჭარელები, მესხები და ა. შ |
| Posted by: kardu 19 Sep 2004, 09:37 |
| Mavla რავიცი გამაერთიანებელიაო და...რანაირი გამაერთიანებელია თუ იქით გართმევს მიწებს,და ეს რომ არ ყოფილიყო ისე იქნებოდაო,ეგ მომიტევეთ და აბსოლუტურად არამეცნიერული მიდგომაა:) |
| Posted by: caliber 19 Sep 2004, 10:40 |
| მდაა, ასეთი "მეგობარი" რომ გეყოლება, მტერი ვიღას სჭირდება მაშინ ? |
| Posted by: _LOLZ_ 13 Dec 2005, 21:46 |
| თუ გაქვთ რუსეთ-საქართველოს ურთიერთობების შესახებ ინფორმაციის ფაქტობრივი მასალა? ინტერნეტრესურსებს ვგულისხმობ. სადაც მხოლოდ ფაქტები იქნება და ანალიტიკა ნაკლებად. |
| Posted by: Cosmopolitan 13 Dec 2005, 21:50 |
| ერთი რაღაც მიკვირს რა ..... ყოველთვის სხვაში რატო ეძებთ შეცდომებს ??? გოგომ რო ჩაიხადოს და ქუჩაში დადგეს ღამე .... ვინმე ხო ასიანი უზავს "რაღაცას"? მერე ილაპარაკოს ცუდი კაცია ისაო რატო მიქნაო ... ეგრეა საქართველოც ....... მსოფლიო პოლიტიკა ყველაზე ბნელ ქუჩაზე ათასჯერ საშიშია ..... და მანდ თუ ჩაიხადე ,... მერე შენ თავს დააბრალე ..... |
| Posted by: Ministry of Sound 8 Jan 2006, 06:21 |
| რუსეთმა თავის დროს უარყოფითთან ერთად დიდი დადებითი როლიც ითამაშა ჩვენი ინტელიგენციის ჩამოყალიბებაში და ჩვენს სახელმწიფოებრივ თვითშეგნებაშიც კი - არ შეიძლება ყველაფრის უკიდურესობიდან დანახვა (როგორც დღეს ქართველების 90% აკეთებს) |
| Posted by: humanoidi 8 Jan 2006, 06:22 |
| ============================================ ესქუზე |
| Posted by: Jgenti` 8 Jan 2006, 08:25 |
| დაზდრასტვუეტ საიუზ სავეცკიჰ საციანალნიიჰ რისპუბლიკიიი |
| Posted by: spilo101 8 Jan 2006, 12:20 |
| ერთხელ პაპაჩემმა, რომელიც მეორე მსოფლიო ომის მონაწილე და ჩემს თვალში ჩემი გმირია მითხრა: "რუსეთის მთავრობას ყოველკთვის ყავს ვიღაც რომელიც მას პოლიტიკას უდგენს, ყველა მმართველი ერთსა და იმავე პილოტიკა ატარებს, რომელიც მათთვის იწერება. რუსეთს ერთტი რამ უდნა შვილო, მარტო ერთი რამ. ეს არც ოქროა, არც ფული, არც კეთილდრეობა. ესაა მიწა და ყველაფერს გააკეთებს მეტი და მეტი მიწის მოსაპოვებლად." 1 რამ მინდა გთხოვოთ ყველას. არსებობს ისეთი წიგნი, რომელშიაც ობიექტურად აის ასახული საქართველოს ისტორია 1800 და ზევით 1994 მდე? განსაკუთრებით 1989 - 1994 წლები მაინტერესებს. ვრცელი და ობიექტური ინფორმაცია მინდა. თუ ვნმეს გაქვთ ამ მასალასთან კავშირი იქნებ დამეხმაროთ. ამჯამად არ ვარ საქართველოში, და ეს კიდევ უფრო მიცხოველებს საქართველოს ისტორიის წყურვილს... |
| Posted by: Scouser_tornikE 8 Jan 2006, 18:14 |
| spilo101 ეგეთი წიგნი სადაც საქართველოს ისტორია მეცნიერულად+ობიექტურად არი აღწერილი საერთოდ არ არსებობს 20 000 ქართველი 300 000 თურქ-სელჩუკს ამარცხებს და ე.პ.  |
| Posted by: kardu 8 Jan 2006, 18:17 |
| Scouser_tornikE ეგეთი შეფარდება არასოდეს ყოფილა და შესაბამისად არც ერთ წიგნში არ არის დაწერილი თუ დიდგორის ბრძოლას გულისხმობ მაშინ 56 ათასი ქართველი იყო და სადღაც 300 ათასი თურქი სელჯუკი, ამ რიცხვებს არამარტო ქართული არამედ უცხოური წყაროებიც გვაწვდიან |
| Posted by: lg-2ch 8 Jan 2006, 18:18 | ||
 მერე???... |
| Posted by: Scouser_tornikE 8 Jan 2006, 18:20 | ||||
kardu
დიდი განსხვავება უცხოური წყაროები რო გვაწვდიან არაფერს ნიშნავს, ისევე როგორც ჩვენი წყაროები, გამომდინარე იქიდან, რომ ჩვენ წყაროებს (ანუ მემატიანეებს) შუა საუკუნეებში ობიექტურობის გაგება არ ქონდათ და ომების აღწერისას საკუთარი მეფის და ჯარის განდიდებისთვის წერდნენ, უცხოური (დასავლური) წყაროები კი ქრისტიანთა დაუმარცხებლობის განსადიდებლად, ისევე როგორც ჯვაროსნულ ომებში 40 ცხენოსანი რაინდი რო 4000 თურქს "ამარცხებდა" |
| Posted by: kardu 8 Jan 2006, 18:25 |
| Scouser_tornikE არამარტო ქრისტიანული წყაროები მუსლიმანურებიც იმასვე წერენ, ასე რომ ეგ თეორია არ გამოგვადგება რამე სხვა უნდა მოიფიქრო |
| Posted by: SedoySedoy 8 Jan 2006, 18:25 | ||
Cosmopolitan
რამდენიმე შეკითხვას დაგისვამ. თუ იცი: 1. ვინ დააფინანსა აღა-მაჰმად-ყაენის ლაშქრობა თბილისზე; 2. რა გეგმებს ადგენდა გრიბოედოვი ქართველებთან დაკავშირებით; 3. რაზე ესაუბრებოდა ხრუშჩოვი მჟავანაძეს, როცა ხშირ-ხშირად ურეკავდა. ????????????????????????????????? |
| Posted by: Scouser_tornikE 8 Jan 2006, 18:27 |
| kardu ეგ ჩემი მოფიქრებული არაა |
| Posted by: kardu 8 Jan 2006, 18:33 |
| Scouser_tornikE ყოველ შემთხვევაში არასწორია |
| Posted by: ხორხე 8 Jan 2006, 18:45 |
| დღეს ვნახე მზეზე ვიღაც პლეხანოველი რუსი როა, დამავიწყდა გვარი, რუსეთის სავაჭრო პალატის ბოსია, ღაბაბი და სათვალე, ხოდა ეგ ბაზრობდა ჩვენაო მაგარი მეგობრობა გვქონდაო და ხალხი სხვას ფიქრობსო და ჟურნალისტები სხვას ბაზრობენო ნანი ბრეგვაძეო და დანელია არც რუსი და არც ქართველიაო, ეგრეაო რა საზღვარზე დაახვიონ ვაბშე, კულტურა სხვა რამეა და მაგ პონტში თანამშრომლობა კაია, და ეგეთი მეგობრების .............. (შობა იყო და ტეხამს გინება ) |
| Posted by: SedoySedoy 8 Jan 2006, 18:48 | ||
ხ ო რ ხ ე
|
| Posted by: ხორხე 8 Jan 2006, 18:51 |
| SedoySedoy რა გვარია ეგა ? მგონი პრიმაკოვი ხო? |
| Posted by: Scouser_tornikE 8 Jan 2006, 19:03 |
| kardu ვისთვის როგორ //////// |
| Posted by: SedoySedoy 8 Jan 2006, 19:14 | ||
ხ ო რ ხ ე
ჟენიაა პრიმაკოვი ლენინგრადის ქუჩაზე გაიზარდა რუსი არ არის ცოლი ქართველი ჰყავს, სიძეც (მაგ გადაცემაში მგონი სიძე იჯდა, იქვე, ხომ? ყოველ შემთხვევაში ბოლოში ისეთი რამე მოთხარა, რომ შევეცი დუმებში  ).რუსეთის პრეზიდენტობაზე იქაჩებოდა, მაგრამ ელცინის კლანმა აჯობა. ძველი კაგებეშნიკია, რაზვედჩიკი, ბოლო-ბოლო აღმოსავლეთმცოდნეა და იქიდან იწყება მაგის ჩეკისტობა. აგერ ბიოგრაფია, ცალმხრივია და ბევრი რამე აკლია, მაგრამ მაინც. http://www.radiomayak.ru/schedules/5562/17796.html ჩვენი მეგობარი არავის ეგონოს! |
| Posted by: ხორხე 8 Jan 2006, 19:19 | ||
| SedoySedoy გაიხარე
ცვეტში ეგრეა, სრაზუ ვიდნა |
| Posted by: _Err0r_4o4_ 8 Jan 2006, 20:37 |
| ხო, აბა რა, სულ რუსებია დამნაშავეები ყველაფერში. აი აგერ ეხლა სულ რაღაც 15 წელია დამოუკიდებლობა მოვიპოვეთ და უკვე რამდენ რამეს მივაღწიეთ! დაჟე ბუშიც ჩამოვიდა წინა წელს |
| Posted by: ხორხე 8 Jan 2006, 20:40 | ||
_Err0r_4o4_
აბა ჩემი |
| Posted by: AMSTERDAMMER 8 Jan 2006, 20:49 |
| აქა მშვიდობა ძველ თემას მოვკარი თვალი, რომელსაც აქტუალურობა არ დაუკარგავს და არც დაკარგავს ალბათ. - რა შემიძლია დავამატო ჩემ ნათქვამს?! რა შეიცვალა დროთა განმავლობაში ჩემში?! [ანუ სუბიექტური მოსაზრება.]შობის მსახურის შემდეგ დიდი სუფრა გავშალეთ იქვე მდგარ არქიმანდრატის სახლში (მოსკოვის ეპარქია) ძალიან სასიხარულო და სასიამოვნო სადღესასწაულო ატმოსფერო სუფევდა. ეკლესიის მგალობლებთან ერთად ბევრი ცდილობდა ემღერა: რუსული, უკრაინული, ქართული ყველასათვის ცნობილი სიმღერები. როდესაც თავდაპირველად, მთხოვეს ქართულად მემღერა, ვუპასუხე: - ისეთი სიმღერებია და ამავე დროს ისე ცუდად ვმღერი, რომ დასამახინჯებლად მეცოდებიან ამიტომ ერთად ვიმღეროთ, მე კი სადღეგრძელოს შემოგთავაზებთ... აქ სიტყვა რომ აღარ გამიგრძელდეს, მოკლედ ვიტყვი: - ''სიყვარულის ღმერთი ვაგრძელე და ის რასაც ვხედავ, რამდენი რამ გვაკავშირებს (''ბევრი'') და რა გვაშორებს (''ცოტა'') ... ძალიან დასანანია და ძალიან სამწუხაროა...'' რა თქმა უნდა ძალიან ბევრი ცუდი (პიროვნება) არსებობს, მაგრამ მათ არ უნდა გაიხარონ ანუ ბოროტებას მხოლოდ სიყვარული მოერევა და ეს ჭეშმარიტებაა. რადგან ჭეშმარიტებაა, ამიტომ რთულია, ძააალიან ბევრ ქმედებას მოითხოვს და ერთი შეხედვით, პრაქტიკულად შეუძლებელია... მაგრამ იმედი მაქვს, რომ ყველაფერი მოგვარდება ბევრი რამ მეც არმომწონს, დიახ არის ბევრი ''не хороший человек'', მაგრამ ასევე ბევრი კარგიცაა. ხოლო ეგ ''ცუდები'' კი, კონკრეტულად ქართველების წინააღმდეგ კი არ გამოდიან, არამედ ყველას წინააღმდეგ... თვით რწმენის ანუ ღმერთის წინააღმდეგაც კი. გფარავდეთ სიყვარულისა და მშვიდობის ღმერთი! პატივისცემით, ზურა p.s. ზევით ნათქვამის დადასტურება - დაინტერესებულს ვურჩევ მთლიანად თემას გადაავლოს თვალი, რომლის კითხვაც მაგ რელიგიურ ფორუმზე პირიქით ხდება: თემის ბოლოდან - დაბლიდან/ზევით. მე მხოლოდ ერთხელ გავაკეთე გამოხმაურება დასაწყისში(მეხუთე გვერდი; Зураб Цицишвили Сообщение: #1769855 01.01.06 16:08) რაც საკმარისი იყო და გამგებმა გაიგო. http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=51436&order=&pg=0 |
| Posted by: SedoySedoy 8 Jan 2006, 20:58 | ||
_Err0r_4o4_
საჭიროა კი ასეთი სარკაზმი? რუსებმა რაც მძღნერი ჭამეს, თავისი წილი მოეთხოვებათ მაგისთვის. ჩვენს ბედოვლათობას კი თავადაც მივხედავთ რამენაირად ............ * * * [b]AMSTERDAMMER ქართული ეკლესია ისტორიულად ყოველთვის ქართული პოლიტიკის (თავდაცვითი, ეროვნულ-განმათავისუფლებელი დოქტრინის მატარებელი) განუყოფელი ნაწილი იყო და ხშირად ავანგარდშიც იდგა. დღესაც ასევე მძიმე გეოპოლიტიკურ ვითარებაში ვართ და ეკლესიაც ქართულ სახელმწიფოებრიობას უნდა ემსახურებოდეს და ხშირად პოლიტიკურად გამართლებულ ნაბიჯებსაც უნდა დგამდეს. ალბათ ხვდები, რასაც ვგულისხმობ? ხოლო რაც რუსეთს ეხება, მის წინააღმდეგ საბრძოლველად ეშმაკთან გაერთიანებაც მიზანშეწონილად მიმაჩნია და იმაზე მეტიც! არ არსებობს ორი - კარგი და ცუდი რუსეთი! არ არსებობს კარგი და ცუდი რუსი! არსებობს დამპყრობელი და იმპერილისტი რუსეთი! არსებობს შოვინისტი და ველიკოდერჟავნიკი რუსი - ეს მისთვის ნორმალური მდგომარეობაა! ლიბერალი და დემოკრატი რუსი - არტეფაქტია! კაცთმოყვარე და მშვიდობიანი რუსი - გამონაკლისია, რომელიც ზოგად წესს ადასტურებს მხოლოდ! Видел я Россию урезанную до границ Псковской и Новгородской губерний ! Имел я всех великодержавников, держиморд, шовинистов и их прихвостней ВСЕХ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ ! |
| Posted by: Int3lig3nt 8 Jan 2006, 21:32 |
| SedoySedoy იქნებ ცოტა მოთოკო ნერვები . |
| Posted by: AMSTERDAMMER 8 Jan 2006, 21:44 | ||||
SedoySedoy
რა თქმა უნდა ეს შენი აზრია, რისი უფლებაც გაქვს. მაგრამ.... ჩემი აზრით: უბრალოდ სიტყვების ხმარებისას არ აქცევ ყურადღებას მათ მნიშვნელობას, რაც ემოციურობის ბრალია. თუ ვცდები... და ყველაფერ ამას იძახი არა ემოციურ ნიადაგზე, არამედ დაფიქრებულ/გააზრებულად; ძალიან დასანანია და იმედი მაქვს ღვთის დახმარებით მიხვდები მალე, რომ არასწორი ხარ.
უკაცრავად... ძალიან კარგად მესმის ნათქვამი და პატივსაც ვცემ აზრს, მაგრამ არ ვეთანხმები. ეკლესიის მეთაური იესო ქრისტედ წოდებულია და გაცილებით მაღალ ფასეულობებზე მიდის საუბარი ვიდრე პოლიტიკა და ყველაფერ ამ სიბინძურეში გარევა. ქართული ეკლესიის დანიშნულებაც არა ქართული პოლიტიკის განუყრელ ნაწილად გცევაა, არამედ ღვთისა და მისი ერის მსახურია. ღმერთი არის სიყვარული! - თქვენი უფლებაა ამ ფრაზის ნებისმიერ კონტექსტში გაგება, მაგრამ ნათქვამია: მოკლედ, კონკრეტულად და სიზუსტით. სიყვარულში არ არსებობს სიძულვილის ერთი წვეთიც კი. პატივისცემითა და სიყვარულით, ზურა |
| Posted by: SedoySedoy 8 Jan 2006, 21:44 | ||
Int3lig3nt
 გადამწყვეტი ბრძოლა გველის, მაგრამ სამწუხაროდ, პირველ შერენგებში ისევ ჩვენი ტომისანი უდგანან მაგათ ........... იბმტ! |
| Posted by: _Err0r_4o4_ 8 Jan 2006, 23:34 |
| სანამ საკუთარ შეცდომებს და ნაკლებს არ ვაღიარებთ იქამდე ვიქნებით ასე AMSTERDAMMER  |