Printable Version of Topic
Click here to view this topic in its original format
თბილისის ფორუმი > საზოგადოებრივი მეცნიერებები > საქართველოს ტოპონიმიკის ზოგადი საკითხები


Posted by: butkuj 9 Mar 2011, 20:44
მინდა გავხსნა თემა , ჩემი პირველი დაპოსტვა , ამიტომ წინასწარ ბოდიშს გიხდით .
მე ვფიქრობ რომ ასეთი თემა არ იყო გახსნილი , და საკითხები ძალიან ბევრია . მინდა გავამახვილო თქვენი ყურადღება ამ ძალიან მნიშვნელოვან საკითხზე , იმიტომ რომ როგორც ჩანს საქართველოში ტოპონიმიკა სუსტადაა შესწავლილი , ხშირ შემთხვევაში ხალხურ ეტიმოლოგიაზე დაყრდნობით . მაგალითად დღემდე უცნობია ასეთი ტოპონიმების ახსნა როგორიცაა : მესტია, ლენტეხი, რაჭა , ლეჩხუმი, ონი, ფოთი , ჭიათურა , სოხუმი და ბევრი სხვა

Posted by: butkuj 14 Mar 2011, 20:18
მაგალითად - ჭიათურა , რომელიც სხვადასხვა დროს ხალხური ეტიმოლოგიით სცადეს ახსნა როგორც - "ჭია" თუ - რა და ასე შემდეგ . როდესაც ჩემი აზრით მისი ახსნა გარკვეულწილად ადვილია და მომდინარეობს სიტყვიდან "ჭკადურე"-რაც " სამჭედლოს" ნიშნავს მეგრულად . დროთა განმავლობაში მოხდა ასო " კ" ასსიმილაცია - ჭიადურე , თანდათან ქცეული - ჭიათურად . განვიხილოთ სახელი - ფოთი - მე მგონი რომ ფაზის-თან დღევანდელი სახელწოდებას არაფერი არ აქვს , მიუხედავათ იმისა რომ ფაზისის ადგილზე არის აშენებული . რას უნდა ნიშნავდეს ეს სახელი? მეგრულად ფოთი გამოითქმის როგორც "ფუთი" , ასეთი სახელწოდებით სოფელი არის ზესთაფონის რ-ნში სავარაუდოთ ჭაობის ერთ-ერთ აღმნიშვნელ სირყვას უნდა ნიშნავდეს - ფლოთი , ჩაფლული . ეხლა რაც შეეხება "ბათუმ"-ს - თითქმის უეჭველია რომ სახელი მომდინარეობს ბერძნული "ბათი"-სგან , მაგრამ არის 2 შეკითხვა : "ბათი" - ღრმას ნიშნავს ბერძნულად და " უმი" რას უნდა ნიშნავდეს ? მე მაქვს მოსაზრება , რომ "ბათუმი" მომდინარეობს ბერძნულ სიტყვა "პათომი, ბათომი"-სგან რაც ბერძნულად "იატაკს, ქვესაფენს" ნიშნავს . მინდა შეგთავაზოთ კიდევ მდ. სუფსის სახელის ახსნის ვარიანტი : "სუ" - ფშა , ნაკადულის აღმნიშვნელი სიტყვა უნდა იყოს - სუჭითა, სუხჩა , სუჯუნა, სურები . და "ფსა" , ანუ "ბსა"- გურულში "სა-ბსე" , "სავსე" , ანუ მდინარის სახელი ნიშნავს "სავსე მდინარეს". კიდევ რამდენიმე ტოპონიმების შესახებ:
ხიბულა - ტყე- ბმული
ხაბუმე - ტყე- ბმული(მეგრ.)
საჩხერე - საჩქერე
სქანდა - სქან-დღა (შუა დღე)(მეგრ.)
სქინდორი - შინდისი (მეგრ.)
გონიო - იკონია (ხატი)(ბერძნ.)
ანაკლია - ჰერაკლეა

Posted by: giorgivachadze 15 Mar 2011, 11:38
ოკრიბა - მხარე იმერეთში. სიტყვა "ოკრიბა", როგორც ვარაუდობენ, უნდა მოდიოდეს მეგრულიდან, რაც ნიშნავს საბატკნეს, საკრავეს.
არტანუჯი - "არცა ტანი, არცა უჯი(ყ'უჯი)
ბეთანია - ებრაულიდან ბით ანია, ლეღვის სახლი
წყალტუბო - წყალთბილა
ჭუბურხინჯი - წაბლახიდა
ჩხოროწყუ - ცხრაწყარო
ჭყონდიდი - დიდი მუხა(საკულტო მუხის მიხედვით დარქმეული)
ოზურგეთი - ზოგიერთი თვლის, რომ ეს არის მეგრულიდან ნაწარმოები სა-ზურგ-ეთი, ზოგი თურქულით ხსნის - ოსურ გეთ, დასვარა და გაიქცა. პოემაში ”გაბაასება რუსთველისა და თეიმურაზ მეფისა” ვხვდებით: ”დაწვეს ქალაქი ოზურხე, ურჩისა თქვენს: "დააბი ეს!” აქედან გავდივართ ძველ სახელწოდებაზე ოძრხე.
ჯუმათი - ძმათა
ოჩხამური - სათევზე
ჯიხაიში - ჯიხა, ციხე

ეს ახლა უცებ რაც გამახსენდა.

დადეთ და დადეთ, ძალიან საყურადღებო თემაა. smile.gif

Posted by: butkuj 15 Mar 2011, 15:05
არტანუჯი და არტვინი არ არის ქართველური ტოპონიმები , უფრო სომხურია :( . წყალტუბო - დატბორილ წყალს ნიშნავს . რაც ადვილად იხსნება ისეთ ცნობილია უკვე კარგა ხანია , საინტერესო არის ამოუხსნელის ახსნა და რაც ცნობილია :
უშგული - პირიუკუღმა
ლატალი- საყვარელი
ზანა, ზანათი- ბზიანი(მეგრ.)
ჭუბერი - ჭაობიანი
თერჯოლა- თეთრი ბჟოლა
კაცხი - ქინძისთავი(მეგრ.)
გვიშტიბი - სავსე ღელე(სვან.)
აჭარა - ვიწრობი(ლაზ.)

Posted by: giorgivachadze 15 Mar 2011, 15:38
QUOTE
არტანუჯი და არტვინი არ არის ქართველური ტოპონიმები


მე კი რაღაც ლეგენდა მაქვს მოსმენილი არტანუჯზე და უკავშირებდნენ ამას "არცა ტანი, არცა ყურიო"... ოღონდ ლეგენდის შინაარს კარგად ვერ ვიხსენებ...

Posted by: Led_Zeppelin 15 Mar 2011, 15:48
butkuj

QUOTE
არტანუჯი და არტვინი არ არის ქართველური ტოპონიმები

ქართველები მიწათმოქმედები იყვნენ, მიწაზე დამაგრებულები და ამიტომ უძველეს დროში ტოპონიმების წარმოშობა სწორედ ქართველებთან უნდა ყოფილიყო დაკავშირებული, რადგანაც ინდოევროპელები, რომლებიც ევროპაში მოგვიანებით შემოვიდნენ მომთაბარეები(მომთაბარე კი როგორც ზემოთ აღვნიშნე ტოპონიმებს ვერ შექმნიდა)

Posted by: Obscured 15 Mar 2011, 19:12
არტანუჯი– ციხე-ქალაქი ისტორიულ სამხრეთ-დასავლეთ საქართველოში, მდინარე არტანუჯისწყლის მარცხენა ნაპირზე. ძველი ქართული ტრადიციით ციხე ვახტანგ გორგასალს აუგია. VIII საუკუნის I ნახევარში არტანუჯის ციხე არაბმა სარდალმა მურვან ყრუმ დაანგრია. IX საუკუნეში განაახლა აშოტ I კურაპალატმა. მანვე დაარსა აქ ქალაქი და ააგო ეკლესია. X საუკუნეში გამაგრებული და დიდი რაბათის (წინაქალაქი) მქონე არტანუჯი, მნიშვნელოვანი სავაჭრო ცენტრი და კლარჯეთის დედაქალაქი იყო. აქ საქონელი ტრაპეზუნტიდან, აღმოსავლეთ და დასავლეთ საქართველოდან,
მე-18 საუკუნეში ვახუშტი ბატონიშვილი წერდა: „არს არტანუჯი ქალაქი მცირე და ციხე მაგარი“.

1878 წელს, სან-სტეფანის ზავით, რუსეთმა შეიერთა ოსმალეთის ტერიტორიის დიდი ნაწილი, მათ შორის ტაო-კლარჯეთი.

1918-21 წლებში, ტაო-კლარჯეთი საქართველოს საზღვრებში რჩებოდა. 1921 წელს, საბჭოთა ანექსიის შემდეგ, ყარსის ხელშეკრულების საფუძველზე, სსრკ-მ თურქეთს გადასცა ყოფილი ბათუმის ოლქის სამხრეთ ნაწილი ართვინისა და არდაგანის ოლქები. არტანუჯი თურქეთში მოექცა.

არტანუჯი ახლა ართვინის ოლქს ექვემდებარება, აერთიანებს 50 სოფელს, 50 ათასამდე მოსახლით. დაბა არტანუჯში 6 ათასამდე კაცი ცხოვრობს.

„არტანუჯი და ართვინი განლაგებულნი არიან ისეთ ციცაბო ფერდობებზე, რომ გიკვირს, ნუთუ ასეთ ადგილას შეიძლებოდა ქალაქების განვითარება“, - წერდა 1879 წელს დიმიტრი ბაქრაძე, რომელმაც არტანუჯის ციხე მოინახულა.

არტანუჯის ციხე მართლაც ისეთ ადგილასაა, მისი მფლობელი მიმდებარე გზებსა და ხეობებს იოლად გააკონტროლებდა. ამაში თავადაც დარწმუნდებით, თუ ციხეზე ახვალთ. ციხე უძირო ხეობებს გადაჰყურებს...

http://pix.ge/ართვინი ქალაქი თურქეთის ჩრდილო-აღმოსავლეთ ნაწილში, მდ. ჭოროხის ნაპირზე, ბათუმიდან 50 კმ. ართვინის პროვინციის (ყოფილი ლაზისტანი) დედაქალაქი. მოსახლეობა -- 23.157 ადამიანი. ართვინი ფეოდალური საქართველოს ისტორიული პროვინციის კლარჯეთის ქალაქი იყო. მდებარეობდა მეტად მნიშვნელოვანი გზების შესაყარზე. ერთმანეთთან აკავშირებდა, ერთი მხრით, კარნუ-ქალაქს (არზრუმს), ბაიბურთს, არტაანს, არტანუჯსა და, მეორე მხრით, ბათუმ-გონიოსა და ხუფათს. მდ. ჭოროხის აუზი და, კერძოდ, ართვინი ძველთაგანვე კოლხეთის ბრინჯაოს მეტალურგიის მნიშვნელოვანი კერა იყო. ამ ადგილას ჯერ კიდევ გვიანდელი ბრინჯაოს ხანაში გაჩნდა დასახლება, რომელიც VIII-IX საუკუნეებში ფეოდალური ქალაქი გახდა. ართვინი თავდაპირველად ქართველთა საკურაპალატოს ეკუთვნოდა, შემდეგ გაერთიანებული საქართველოს შემადგენლობაში შევიდა. ერთიანი ქართული სახელმწიფოს დაშლის შემდეგ სამცხე-საათაბაგოს მნიშვნელოვან ქალაქად ითვლებოდა. XVI საუკუნის ბოლოდან, სამხრეთ საქართველოში ოსმალთა გაბატონების შემდეგ, ართვინი დაკნინდა. 1878 წლიდან შევიდა რუსეთის იმპერიის შემადგენლობაში როგორც ოკრუგის ცენტრი.1918-21 წლებში საქართველოს დემოკრატიული რესპუბლიკის შემადგენლობაშია. 1921 წლიდან ართვინი ისევ თურქეთის საზღვრებშია.

Posted by: butkuj 15 Mar 2011, 20:17
Obscured
ვახტანგ გორგასალზე ბევრი ზღაპარი დაწერილა , რომ თითქოს აუშენებია სქანდის ციხე , თორთომი, ართვინი ,არტანუჯი და სხვა . არტანუჯი ააშენეს სომხები მე-5ს. როგორც არტვინი , ოშკი, იშხანი, ხანძთა, შატბერდი და ბევრი სხვა ტაო- კლარჯეთის ტერიტორიაზე:
არტვინი - ფართო ველი(სომხ.)
იშხანი - თავადი(სომხ.)
ოშკი- მაგარი, უძლეველი(სომხ.)
შატბერდი - ბევრი ციხე(სომხ.)

Posted by: strabo 16 Mar 2011, 00:00
giorgivachadze
QUOTE
ოზურგეთი - ზოგიერთი თვლის, რომ ეს არის მეგრულიდან ნაწარმოები სა-ზურგ-ეთი,

ასეთი ვერსიაც არის: "ორ-ზურგ-ეთი"


butkuj
QUOTE
გონიო - იკონია (ხატი)(ბერძნ.)

გონიო - კუთხე (ბერძნ), ოთხკუთხა ციხის გამო. კუთხსაზომ ხელსაწყოს ქართულშიც გონიო ქვია.

Posted by: butkuj 16 Mar 2011, 00:35
strabo
საქმე იმაშია რომ ბიზანტიურ წყაროებში ის იხსენება როგორც - იკონია , და აქედან ჩანს ,რომ "კუთხე"-სთან საერთო არაფერი არა აქვს . ოზურგეთი - უეჭველად მეგრული სიტყვაა - "ზურგ"- მეგრულად "ბორცვია" , და ქართული "ზურგი" სხეულის ნაწილია და როგორც ლანდშაფთის აღმნიშვნელი სიტყვა არსად არ ხვდება ქართულ ენაში

Posted by: Led_Zeppelin 16 Mar 2011, 09:51
QUOTE
butkuj

QUOTE
არტანუჯი ააშენეს სომხები მე-5ს.


თუ რამეს წერ მოიყვანე ისტორიული ფაქტები სად წერია ვინ და წერა

QUOTE
ვახტანგ გორგასალზე ბევრი ზღაპარი დაწერილა ,

ძღაპრები თქვენი მოგონილია....wink.gif ხო თბილისიც ტიგრან დიდმა ააშენა. lol.gif lol.gif lol.gif
შეურაწყოფას ნურავის ნუ აყენებ..............................გასაგებია!!!

Posted by: butkuj 16 Mar 2011, 14:05
Led_Zeppelin
მოდით ცოტა სერიოზულად მივადგოთ თემას , და განვიხილოთ ყველა საკითხები იმისათვის კი არა რომ დავამციროთ ერთმანეთი ან კიდევ შევაგინოთ , მითუმეტესად რომ მე "ტიგრანების" ნათესავი არა ვარ , მაგრამ უნდა განვიხილოთ რაც შეიძლება უფრო ობიექტურად .
თბილისი - ქართული სახელია და თუ გსურთ ფაქტები არტვინის შესახებ წაიკითხეთ თუნდაც ვიკიპედიის , ინგლისურ ვერსიაში . რატომ ჩაითვალეთ შეურაწყოფად ჩემი გამონათქვამი იმაზე რომ არტანუჯი და არტვინი ვახტანგს არ აუშენებია ? ქართლის ცხოვრებაში წერია რომ სქანდა და შორაპანი ფარნავაზს აუგია - ეს ხომ ნაღდად ტყუილია , იმიტომ რომ ეს ტერიტორია არასოდეს არ იყო ქართლის ნაწილი იმ და მომდევნო ხანაში ამის დასადასტურებლად არის სტრაბონის მოგზაურობა , და ბიზანტია-სპარსეთის ომის აღწერილობა 6ს. სადაც ავტორი პიპდაპირ მიუთითებს რომ სქანდა და შორაპანი ლაზების მეფეს მიერ არის აგებული . ასევე ქართული მოსახლეობა გამოჩნდა კლარჯეთში მე- 9 ს. დასაწყისში და იქ არსებული მიტოვებული მონასტრები ქართველები განაახლეს ( ოშქი , ხანძთა, იშხანი , ოპიზა და სხვ.) მათი არაქართული სახელებზე ეჭვი არ შეგეპარათ? მოდით არ დავემსგავსოთ ოსებს და აფხაზებს , რომლებიც ცხინვალს ოსურ სახელად მიიჩნევენ.

Posted by: Phobos 16 Mar 2011, 14:38


QUOTE
ასევე ქართული მოსახლეობა გამოჩნდა კლარჯეთში მე- 9 ს. დასაწყისში და იქ არსებული მიტოვებული მონასტრები ქართველები განაახლეს ( ოშქი , ხანძთა, იშხანი , ოპიზა და სხვ.) მათი არაქართული სახელებზე ეჭვი არ შეგეპარათ?


ქართულ ისტორიოგრაფიაში სენსაციური აღმოჩენა, თურმე კლარჯეთის ტერიტორიაზე
ქართულ და წინარე ქართულ მოსახლეობას არასოდეს უცხოვრია. lol.gif lo.....................l lol.gif
საინტერესოა, ეს გენიალური დასკვნა, რომელ ისტორიულ წყაროში ამოიკითხეთ,
შემთხვევით ე.წ. სომხურში ხომ არა?........... lol.gif.........
საინტერესო რამეს ვამჩნევ ამ ბოლო დროს, სულ ახალ-ახალი ''ნიკებით''
გვეცხადებიან ორი-სამი კაცი, რომლებიც ხან აფხაზეთის ისტორიას აყალბებენ და აფსუებს
მიაწერენ მთელი დასავლეთ საქართველოს ისტორიასა და კულტურას,
ახლა , ტაო-კლარჯეთს მიადგნენ.... ეგ სიმღერები მეტისმეტად მოძველდა,
იქნებ, ინოვაციით გამოიჩინოთ და ახალი რამ შემოგვთავაზოთ,
რომ უფრო გავერთოთ და მეტი ვიხალისოთ, თორემ ეს უკვე მოძველდა და მობეზრებული გვაქვს. smile.gif smile.gif smile.gif
მეტი ემოციური მუხტი უნდა შემოიტანოთ თემაში, თორემ დავალებას ვერ გაართმევთ თავს. lo....................l

Posted by: butkuj 16 Mar 2011, 15:17
Phobos
პატივცემულო , მე არ გითხარით რომ სომხები იყვნენ ტაო- კლარჯეთის ძირძველი მოსახლეობა , ეს მხარე თავდაპირველად მთიანი ლაზებით (წანებით) იყო დასახლებული , მაგრამ ძვ. წ.ა. 1 ს. სომხებმა მიითვისეს ტაო , და მოახდინეს ადგილობრივი წანების ასიმილაცია , ბიზანტია- სპარსეთის ომის შემდეგ 6 ს. , სომხები დასახლდნენ კლარჯეთში და სომხეთ- ეგრისის საზღვარი გადიოდა არტვინის ჩრდ-ით , სომხურ წყაროებში ეგრისი იხსენება - "ეგერ"-ის სახელით . ნუ ეძებთ ჩემს წინადადებში იდეოლოგიურ , ანგაჟირებულ სიტყვებს !
ყველაზე ადვილად იხსნება ტოპონიმები დასავლეთ საქართველოში , შიდა - ქართლში და ყველაზე ცუდად ამ მხვრივ დგას ეს საკითხი კახეთის და ჯავახეთის რეგიონებში . არის ბევრი დასახლ. პუნქტები რომლების სახელის მნიშვნელობის დადგენა უკვე შეუძლებელია , ალვანური ენის დაკარგვის შემდეგ :
ბოჭორმა
უჯარმა
გავაზი
ლაგოდეხი
ახმეტა
ბოდბე
ალვანი
ალაზანი
გრემი
ხორნაბუჯი
მაგრამ კახეთში არის ისეთი ტოპონიმები , რომელიც დროთა განმავლობაზე ცოთათი შეიცვალეს პირვანდელი სახე . მაგალითად - საგარეჯო . თავდაპირველად ასე ერქვა მხარეს - გარე სჯა , ანუ "უცხოეთი" იმიტომ რომ ძველად ქართველებისათვის ეს მხარე უცხო (ალბანეთი) იყო .
ურბნისი (ორბნისი) - საარწივო
თელავი - თელიანი

Posted by: Dehumanizer 16 Mar 2011, 16:06
butkuj
QUOTE
ვახტანგ გორგასალზე ბევრი ზღაპარი დაწერილა , რომ თითქოს აუშენებია სქანდის ციხე , თორთომი, ართვინი ,არტანუჯი და სხვა . არტანუჯი ააშენეს სომხები მე-5ს. როგორც არტვინი , ოშკი, იშხანი, ხანძთა, შატბერდი და ბევრი სხვა ტაო- კლარჯეთის ტერიტორიაზე: არტვინი - ფართო ველი(სომხ.) იშხანი - თავადი(სომხ.) ოშკი- მაგარი, უძლეველი(სომხ.) შატბერდი - ბევრი ციხე(სომხ.)

კლარჯეთი სომხეთის შემადგენლობაში არც თუ ისე დიდი ხნის განმავლობაი იყო, ტაოსგან განსხვავებით...
სომხეთის და ქართლის გაქრისტიანების დროს, უკვე ქართლის ნაწილი იყო და ამის შემდგომ ნამდვილად არ გადასულა არც არც ერთი სომხური სახელმწიფოს შემადგენლობაში
ძეგლებს რაც შეეხება, სომხური იშხანის თავდაპირველი ტაძარი იყო, რომლის ფრაგმენტებს დღემდე მოღწეული ქარღველთ მირე რამდენჯერმე რეკონსტრირებული ტაძარი მოიცავს
ჩამოთვლილი ტოპონიმებიდან ოშკი-ს შესახებ სხვა ვერსიაც არის, კერძლოდ ზანური და შუა (ადგილს) ნიშნავს

Posted by: Phobos 16 Mar 2011, 16:19
butkuj

QUOTE
რომ სქანდა და შორაპანი ლაზების მეფეს მიერ არის აგებული . ასევე ქართული მოსახლეობა გამოჩნდა კლარჯეთში მე- 9 ს.


ჯერ აი, ამ წინადედაზე გააკეთეთ გარკვევით განმარტება. გამოდის, თქვენ წინარე ქართულ ტომებს ერთმანეთისგან გამოყოფთ. ამ წინადადებიდან ირკვევა, რომ ლაზები ვიღაც სხვები ყოფილან და არა ქართველთა წინაპარი ტომი. ქართველები, კი
აქ მე-9 საუკუნეში გამოჩენილან.......smile.gif smile.gif უბრალოდ მაინტერესებს, რის დამტკიცებას ცდილობთ ამით....
რაც შეეხება წანარებს, რამდენადაც მე ვიცი მათი სატომო კუთვნილება ზუსტად ჯერ არ არის გარკვეული.
თქვენ საიდან დაადგინეთ.....
ჯერ დავიწყოთ თავად კლარჯეთის ეტიმოლოგიით. როგორც ვიცით, ანტიკური ხანის
უძველეს პერიოდში კლარჯეთი შეადგენდა კოლხეთის ტომთა ტერიტორიის ნაწილს.
ამაზე მიუთითებს თვით სატომო სახელი კოლარჯი(კლარჯი)-კოლარი. ეს სახელწოდება იდენტურია
სატომო სახელთან-კოლხი, იგივე კოლაელი ანუ კოლარი. ქვეყნის პირველადი სახელია კოლა.
ხოლო აქიდან მომდინარეობს სატომო სახელი ''კოლხი'', რაც ნიშნავს კოლაელს.
ზანური ფირმა სახელისა კოლ-არი არის კოლ-არჯი.
საისტორიო წყაროებში წმინდა ნინოს იბერიასთან ერთად ასახელებს კლარჯეთის განმანათლებლად.
კლარჯეთის საერისთავოს მეორე მხარე იყო შავშეთი. შავშები კლარჯთა ტომის განშტოება იყო.
შავშეთი გამოეყო კლარჯეთს ცალკე ადმინისტრაციული ერთეულის სახით მე-8 ს-ში..
კლარჯეთის საერისთავოს მესამე მხარე იყო-ამიერ ტაო. ესეც დასახლებული იყო ქართველთა
ტომით, რომლის ძველი სახელწოდებაა ''ტაოხი'', ხოლო შემდეგ-ტაოელნი.
ტაოს ერთი ნაწილი სომხებმა მიიერთეს დაახლოებით მე-2 ს-ში. აი, იმ ნაწილს , რომელიც
მათ მიირთეს ეწოდებოდა მამიკონელთა ქვეყანა.-მამიკონელთა სამფლობელო.
მე-4 ს-ის დასასრულს არშაკიდების სომხეთის ორად გაყოფის დროს ირანსა და ბიზანტიას შორის,
ტაოს დასახელებული მხარე მოექცა ირანის ნაწილში, ხოლო მე-5 ს-დან სომხეთის სხვა
მხარეებთან ერთად ირანის პროვინციად იქცა. მოგვიანებით ის ბიზანტიამ შეიერთა.
მე-7 ს-დან აქ დამყარდა არაბთა მფლობელობა. ტაოს მხარის ის ნაწილი, რომელიც სომხეთთან
იყო დაკავშირებული საქართველომ დაიბრუნა მე-8-9 ს-ის მიჯნაზე ნანგრევების სახით.
სწორედ ქართველ მოღვაწეთა ღვაწლით აღდგა ტაო.

დაახლოებით მე-3 ს-ში სომხეთმა გაავრცელა თავისი პოლიტიკური გავლენა ჭოროხის
ხეობის ორ სექტორზე-იმიერ ტაოსა და ზემო სპერზე სანაპირო ზონაში. ბაიბურთი სომხეთის ზონაში შედიოდა.
ზემო სპერში, იმ პერიოდის მანძილზე, როდესაც ეს კუთხე პოლიტიკურად სომხეთეთთან იყო დაკავშირებული
სომხების ჩამოსახლებას არ ჰქონია ადგილი. არც სომხური ენა გავრცელებულა.
ანტიკური წყაროების თანახმად ქართველი ტომებით დასახლებული იყო არამარტო მტკვრისა და ჭოროხის
ხეობები, არამედ არაქსისა და ევფრატის ზემო ნაწილი. ეს ტერიტორიები შედიოდა
იბერიის ფარგლებში 1-2 ს-ში ახ წ. მას შემდეგ იბერიამ დაკარგა ეს ტერიტორიები.
საუბარია, თანამედროვე თურქეთში შემავალ: ყარსის, არზრუმის და ერზინჯანის ვილაიეთებზე.
ეთინიკურად ეს მხარე აჭრელდა, მაგრამ მე-7 ს-მდე შენარჩუნებული ჰქონდა ქართულისახე.
აი, ეს ტერიტორიები საქართველომ დაიბრუნა მე-10 ს-ში, მხოლოდ მთლიანად შემოიერთა მე-12-13 ს-ში.

Posted by: briyvi 16 Mar 2011, 17:29
butkuj
QUOTE
მნიშვნელობის დადგენა უკვე შეუძლებელია , ალვანური ენის დაკარგვის შემდეგ :
და ალვანეთი რომ საქართველოა და ალვანური ენა რომ ქართულია - ეგ არაფერი, ხო?
მთელი ალაზნის დაბლობი და მერე ლენქორანის დაბლობიც - ახმეტიდან დაწყებული და ბაქოთი დამთავრებული - ალვებითაა მოფენილი. ამიტომაც დაარქვა ქათველმა მწყემსმა უხსოვარ დროს ალვანეთი.
სხვათა შორის, თავად ბაქო - უბრალო ბაკი-ა, მწყემსის ბაკი, ცხვრების შესარეკი.
და კიდევ სხვათა შორის - აზერბაიჯანელი ერის ცნება XX საუკუნის შუახნებამდე უბრალოდ არ არასებობდა - მერეღა გამოიგონეს საბჭოთა "ეთნოგრაფებმა" - რუსეთის იმპერია მაგ მხარის მოსახლეობას უბრალოდ მუსულმანებად მოიხსენიებდა და მორჩა.

Posted by: butkuj 16 Mar 2011, 19:05
Phobos
პატივცემულო , მეგრულ- ქართული საერთო ენა დაიშალა დაახლ. ძვ. წ.ა. 4 ს. და ამიერიდან მეგრელები და ქართელები ითვლებოდნენ სხვადასხვა ტომად . დიახ , ტაო ჯერ ქართველური(ჭანურ-ლაზური) ტომებით იყო დასახლებული , მაგრამ თანდათან სომხებმა მიითვისეს ეს მხარე(როდის - უკვე დავწერე) , ტაოში ლაზური ენა გაქრა და ქართულად მაშინ არავის არ ულაპარაკია მე-10 საუკუნამდე , და ისიც მარტო ეკლესიებში , ხოლო მოსახლეობა გადავიდა სომხურზე (1000 წლის განმავლობაში სომხეთის ხელში იყო) . საუბარი ევფრატ - არაქსზე მე მიმაჩნია არასერიოზულად , ამიტომ არ გეწყინოთ არ გიპასუხებთ . არც ერთ ანტიკურ წყაროებში არ იხსენება ჭოროხის აუზის მხარე ქართლის ნაწილად , სტრაბონი წერს, რომ ტაო - სომხებისაა , კლარჯეთი კი - წანებით(ლაზებით) იყო დასახლებული აგრეთვე წანებს ეკავა მდ. ჭოროხის ზემო წელი . შავშეთში , იმერხევის ხეობაში ცხოვრობენ ქართველები , რომლებიც თვითონ აცხადებენ რომ გადმოცემით კახეთიდან მოვიდნენ ათასი წლის წინ , მაგრამ დღევანდელ შავშეთის პროვინციაში მხოლოდ 35% აღიარებს ქართველობას(10ათ. კაცი) დანარჩენნი თურქობენ , არტანუჯის მოსახლეობა საკუთარ თავს - თურქებად თვლიან , ქ. არტვინშიც ყველა თურქულად ლაპარაკობს , ქართულად მხოლოდ ახლო მდებარე სოფლებში საუბრობენ და ისიც ზოგიერთები . სრულიად სხვა მდგომარეობაა მდ. მურღულის ხეობაში და არტვინიდან აჭარამდე მდებარე ბორჭკის პროვინციაში , სადაც მოსახლეობის 90% ქართული იცის და ლაპარაკობს

Posted by: briyvi 16 Mar 2011, 19:28
butkuj
QUOTE
არც ერთ ანტიკურ წყაროებში არ იხსენება ჭოროხის აუზის მხარე ქართლის ნაწილად
ტაში კუკური...
და "ქალდეა"-ს რომ ეძახდნენ თავად თუქებიც კი ჭოროხის აუზს, სპერს, პონტოს და ტაოს - თვით XVI საუკუნის დამლევამდეც კი - ეგ არაფერი, ხო?

Posted by: Led_Zeppelin 16 Mar 2011, 19:35
QUOTE
butkuj

ვერ გაგირკვევია: ვინ არის ლაზი, მეგრელი, ქართველი, აფხაზი , თუში და სხვა, როცა გაარკვევ .მერე წაიკითხე დანარჩენი.............................................ვიკიპედია , არ არის სამეცნიერო საიტი ის სახალხოა --- ვისაც რა მოუპრიტინებს თავში, იმას წერს. და თუ იქ ეგეთი რამე წერია ე.ი.ტყვილია და შესასწორებელია.

საერთოდ ქართულათ გამართულათ ვერ წერ, უშვებ ისეთ შეცდომრბს , რომელიც ავლენს შენს არა ქართულ წარმომავლობას.
ამიტომ გირჩევ წაიკითხო:
.............................ზ გამსახურდია http://www.link.ge/file/353389
მერე ილაი ჭავჭავაძე "ქვათა ღაღადი" -- ეს დაგუგლე და უცებ მოძებნი. ქართულათ თუ გიჭირს, არის რუსული თარგმანიც.
ან რავაზ გაბაშვილის -წიგნი , აგერ არის ლინკი http://www.link.ge/file/323931/Revaz--Gaba...მეებს, ...................................................................ამეებს, რომ წაიკითხავ მომწერე და --------- ისტორია მერე მერე ,ისტორიამდე ბევრი გაქვს წასაკითხი yes.gif

Posted by: Dehumanizer 16 Mar 2011, 19:38
butkuj
QUOTE
არც ერთ ანტიკურ წყაროებში არ იხსენება ჭოროხის აუზის მხარე ქართლის ნაწილად , სტრაბონი წერს, რომ ტაო - სომხებისაა , კლარჯეთი კი - წანებით(ლაზებით) იყო დასახლებული აგრეთვე წანებს ეკავა მდ. ჭოროხის ზემო წელი .

სტრაბონი წერს რომ სომხებმა გოგარენე, ხორზენე და პარიადრის მთისწინეთი იბერებს წაართვეს, ხორძენე ჭოროხის ხეობაზე უფრო სამხრეთით იყო და პარიადრი ხეობის ზემო წელს მოიცავდა.
თუმცა სხვა საკითხია ამ კუთხეებიდან სად იყო მოსახლეობა იბერული და სად ზანური

Posted by: butkuj 16 Mar 2011, 20:14
Led_Zeppelin
დიდი მადლობა რჩევისთვის , უკეთ შევისწავლებ ქართულს და "გამართულად" დავწერ . თუ თქვენ მეგრელები სხვა ტომათ მიგაჩნიათ , მაშინ მე კი არა ქართული წარმომავლობა მაქვს biggrin.gif biggrin.gif .....მაგრამ აქ მე მგონი ამას არააქვს დიდი მნიშვნელობა .
გეთანხმებით რომ ვიკიპედიაში ხშირად ტყუილია დაწერილი , მაგრამ იქ არის ქვემოდ მითითებული წყაროები . მე ეხლა აღარ მსურს დისკუსიებში ჩაბმა საქართველოს ისტორიის შესახებ , მინდა მოკლედ გიპასუხოთ: მდ. ჭოროხის აუზში თავიდან ცხოვრობდნენ ქართველური ტომები (მეგრელ-ლაზები) თუ არ იცით ვინ არის ეს ხალხები და რით განისხვავდება მეგრული და ლაზური , ინტერნეტში არის ლაზური ენის ლექსიკონი , ოღონდ თურქულ ენაზე და თუ არ იცით თურქული .....

Posted by: briyvi 16 Mar 2011, 20:27
butkuj
QUOTE
ქართველური ტომები (მეგრელ-ლაზები) თუ არ იცით ვინ არის ეს ხალხები
აუ, სამასხარაოდ სხვა ადგილი აირჩიე რა...
წინა პოსტში - სომხებისა იყო ჭოროხის აუზი, ახლა - მეგრელები და ლაზები არ გვცოდნია რა ხალხია...

Posted by: Phobos 16 Mar 2011, 20:30
butkuj

QUOTE
პატივცემულო , მეგრულ- ქართული საერთო ენა დაიშალა დაახლ. ძვ. წ.ა. 4 ს. და ამიერიდან მეგრელები და ქართელები ითვლებოდნენ სხვადასხვა ტომად . დიახ , ტაო ჯერ ქართველური(ჭანურ-ლაზური) ტომებით იყო დასახლებული

ერთი რამ მაინტერესებს, რას გააქტიურდით ამ ბოლო დროს საეჭვოდ?............
ტაო-კლარჯეთი საქართველოს სულიერების ცენტრია. ახლა, მაგაზედაც დაიწყეთ დავა არა?...
აფხაზეთზე დავა არ გეყოფოდათ, აშკარად ვიღაცის დავალებას ასრულებთ. მითუმეტეს,
რუსეთის მხრიდან ამ ცოტა ხნის წინ გაკეთდა განცხადება, რომ უნდა მიხედონ თურმე საქართველოს
სოციალურ ქსელებს!...............................

აღარ ყოფნით ამ ჩვენ კარის მეზობლებს ირგვლივ რაც მიირიგ-მოირიგეს, მადა ჭამაში მოდის...
ლორე სომხებმა წაიღეს, ისახსოვრეს, საინგილო აზერებმა საჩუქრად მიიღეს, ტაო-კლარჯეთი
თურქებმა, ხოლო რაც შეეხება რუსებს, მათი მადა ჯერაც არ არის დაკმაყოფილებული.
თურმე ეკლესიებს სომხები აშენებდნენ, ქართველები მხართეძოზე წამოკოტრიალებული
ელოდნენ როდის დაასრულებდნენ მშნებლობას და მერე თურმე გამზადებულს მოასხდნენ არა?..........
შენ დაუკა!..............................
თქვენი ბრძნული გადაწყვეტილებით, იმის გამო, რომ საერთო ქართველური ენა ადრე დაიშალა,
ამ ტომებს ერთიანობის შეგნება არ ჰქონდათ და მოწყვეტილი იყვნენ ერთმანეთს. ერთიანობის შეგნება რომ
არ ჰქონოდათ ქუჯის და ფარნავაზს, მნიშვნელოვანი ისტორიულ ფაქტი არ მოხდებოდა.
მაგ სიბრძნიდან ის დასკვნა უნდა გამოვიტანო, რომ მეგრელები და სვანები არ არიან ქართველები არა?
იოცნებეთ თქვენისთნებმა, ოცნებას ჯერ კაცი არ მოუკლავს. თქვენს ხელმძღვანელს კი გადაეცით, რომ
დავალებას წარმატებით ვერ გაართვით თავი!
ქართლ-კახეთად, იმერეთად, სამეგრელოდ, გურიად,
ვისაც ჩვენი გაყოფა... და გათიშვა სწყურია,
ან ჭკვიანი მტერი არის, ან უგნური მოყვარე,
ამიტომაც, სადაც წავწვდი,
ერთიანად მოვთხარე.
აი, ეს არის ჩემი პასუხი, ვინაიდან განგებ აყალბებთ ფაქტებს და პროვოკაციაზე მიდიხართ.

Posted by: giorgivachadze 16 Mar 2011, 20:38
ჯუანშერი

ცხოვრება ვახტანგ გორგასლისა

და წარმოვიდა ვახტანგ გზასა კლარჯეთისასა, და სპანი მისნი განუტევნა გზასა სომხითისასა. და ვითარ მოიწია თუხარისად, მიხედნა და შეუყუარდა ციხე, და თქუა: "ჭეშმარიტად თუ ხარ შენ ციხე" და ვითარცა წარმოვიდა, იხილა კლდე შუა კლარჯეთსა, რომელსა სოფელსა ერქუა არტანუჯი. და მოუწოდა არტავაზს, ძუძუს-მტესა მისსა, და დაადგინა იგი ერის-თავად; და უბრძანა, რათა ააგოს ციხე არტანუჯისა; და უბრძანა, რათა გამონახოს ჴევსა მას შინა ადგილი სამონასტრე და აღაშენოს ეკლესია, და ქმნეს მონასტრად, ვითარცა ეხილვნეს მონასტერნი საბერძნეთისანი. და რქუა არტავაზს: "უკეთუ განძლიერდენ სპარსნი ჩუენ ზედა, საყუდელი ჩუენი აქა ყოფად არს". ხოლო არტავაზ აღაშენა ციხე არტანუჯისა, და მონასტერი რომელ არს ოპიზა, და სამნი ეკლესიანი: დაბა მერისა, შინდობისა და ახიზისა. და განაახლა ციხე ახიზისა, და ქმნა იგი ქუაბად.

ამას რა ემჩნევა ლეგენდის?...

Posted by: მნაცაკანა 16 Mar 2011, 21:10
butkuj
QUOTE
თუ გსურთ ფაქტები არტვინის შესახებ წაიკითხეთ თუნდაც ვიკიპედიის , ინგლისურ ვერსიაში .

ვიკიპედია ძაან სერიოზული წყაროა, მარა მაინც დააზუსტე, რის საფუძველზე ამტკიცებ, რო
QUOTE
არტანუჯი ააშენეს სომხები მე-5ს

ამის ეტიმოლოგიურ-ლინგვისტური არგუმენტებიც დასდე რა:
QUOTE
არტანუჯი და არტვინი

QUOTE
სომხურია

Posted by: Led_Zeppelin 16 Mar 2011, 23:18
QUOTE
უკეთ შევისწავლებ ქართულს და "გამართულად" დავწერ

აი ისევ შეცდომა, აუცილებლათ უნდა შეისწავლო ქართული . იმიტომ, რომ, როცა ქუჯიმ და ფარნავაზმა გააერთიანა საქართველო ჩვენს წელთ აღრიცხვამდე მე-4 საუკუნეში იქვე გამოაცხადა, რომ სახელმწიფო ენა უნდა იყოსო ქართუ. მაგრამ არც სხავა ენები არ იკრზალებოდა................................................
QUOTE
. თუ თქვენ მეგრელები სხვა ტომათ მიგაჩნიათ , მაშინ მე კი არა ქართული წარმომავლობა მაქვს

ე.ი. ჩემი ტოპიკი არ წაგიკითხია გულისყურით. იქ ჩამოთვლილი ყველა, არის იბერიელი ე.ი. ქართველი.
QUOTE
თუ არ იცით ვინ არის ეს ხალხები და რით განისხვავდება მეგრული და ლაზური

ნუ წარმოშობით დედით მეგრელი ვარ , მე თუ არ ვიცი ვინ ვინ არაინ??? ................................
QUOTE
ინტერნეტში არის ლაზური ენის ლექსიკონი , ოღონდ თურქულ ენაზე და თუ არ იცით თურქული ..... 

თურქულზე თუ არის ე.ი. იმათ ეს ჭირდებოდათ.....................მე თურქულის შესწავლის არავითარი სურვილი არა მაქვს, სიმართლე გითხრა და არც მაგის დრო...........................
ხო ზევით ლინკი არ მუშაობს და აქ გავიმეორებ ზ. გამსახურდია "საქართველოს სულიერი მისია"
ესეც ლინკი წაიკითხე აუცილებლათ ძალიან სინტერესოა დიდ ინფორმაციას მიიღებ.
http://iberiana.wordpress.com/zviad-gamsakhurdia/gamsakhurdia-missia/

Posted by: butkuj 16 Mar 2011, 23:36
giorgivachadze
"ჭეშმარიტად თუ ხარ შენ ციხე" - ნუთუ თქვენ ფიქრობთ რომ მე ეს არ წამიკითხია ? ეს არის ლეგენდა და თუ თქვენ ამას ჯერ არ მიხვდით ,
დააკვირდით რომ ჯუანშერი ცხოვრობდა მე-7 ს. და ამბავი ეხება მე-5 საუკუნეს . და თვით მოთხრობა წააგავს ჰერაკლის თავგადასავლებს. Phobos
ჭეშმარიტებას არ უნდა გეშინოდეს , მითუმეტეს ქართველებს , ჩვენი ისტორია უნდა იყოს გაშლილი წიგნივით და ჩვენ დასამალებელი ფაქტები არ უნდა გვქონდეს , რომ ჩვენი მეზობლები მიუხედავად იმისა რომ გაყალბებული აქვთ მათ საკუთარი ისტორია თუ არა ჩვენს მიერ დაწერილ ისტორიას ეჭვი არ ეპარებათ . ტაო-კლარჯეთში თითქმის ყველა მონასტერი ....სომხებს აუშენებიათ , მერე 9ს. ქართლის ტახტის ტფილისიდან კლარჯეთში გადატანის შემდეგ , ეს მხარე მოექცა ქართული ეკლესიის გავლენის ქვეშ , და ადგილობრივი სომხები - ქალკედიტები შეუერთდნენ თვითნებურად ქართულ მართმადიდებელ ეკლესიას , და ტაო- კლარჯეთის ყველა მონასტრები ქართული მართ. ეკლესიის საკუთრება გახდა . დანარჩენზე რასაც თქვენ წერთ , მე კომენტარის გარეშე დავტოვებ , თუ არ გეწყინებათ

Posted by: giorgivachadze 16 Mar 2011, 23:42
QUOTE
"ჭეშმარიტად თუ ხარ შენ ციხე" - ნუთუ თქვენ ფიქრობთ რომ მე ეს არ წამიკითხია ? ეს არის ლეგენდა და თუ თქვენ ამას ჯერ არ მიხვდით ,
დააკვირდით რომ ჯუანშერი ცხოვრობდა მე-7 ს. და ამბავი ეხება მე-5 საუკუნეს . და თვით მოთხრობა წააგავს ჰერაკლის თავგადასავლებს.


და რომელი ნაწილი არ არის ლეგენდა ვახტანგის ცხოვრებიდან? ჰერაკლეს თავგადასვლები იმას ემყარება, რომ ებრძვის მრავალთავიან ჰიდრას, სტიმფალის ჩიტებს, ანტეოსს ამარცხებს მიწიდან აწევით და ა.შ. ეს ზღაპრული არსებებია და ნამდვილად ლეგენდაა. მაგრამ აქ სად იკვეთება ლეგენდა? ვერც იმას ვიტყვით, რომ კაცს არ შეუძლია მოეწონოს რომელიმე ადგილი და იქ გააშენოს ქალაქი. და ის, რომ გვიანდელი ავტორის მიერ არის შედგენილი, რატომ უნდა იყოს არარეალური ისტორია? არაერთი შემთხვევაა ისტორიაგრაფიაში, რომ უფრო გვიანდელი ისტორიკოსი გადმოგვცემს მოვლენებს, მაგრამ ეჭვქვეშ არ დამდგარა. დასაბუთებას ვერ ვხედავ, რატომ უნდა მივიღო ეს ამბავი როგორც ლეგენდა.

Posted by: gochaj 17 Mar 2011, 00:07
butkuj
QUOTE
ტაო-კლარჯეთში თითქმის ყველა მონასტერი ....სომხებს აუშენებიათ , მერე 9ს. ქართლის ტახტის ტფილისიდან კლარჯეთში გადატანის შემდეგ , ეს მხარე მოექცა ქართული ეკლესიის გავლენის ქვეშ , და ადგილობრივი სომხები - ქალკედიტები შეუერთდნენ თვითნებურად ქართულ მართმადიდებელ ეკლესიას , და ტაო- კლარჯეთის ყველა მონასტრები ქართული მართ. ეკლესიის საკუთრება გახდა .


ეკლესიების ქართული და სომხური სტილი განსხვავებულია. როცა ამ საკითხზე მსჯელობთ, უნდა იყოთ ხელოვნებათმცოდნე.
ხართ?
სომხურობის თეორია სომეხი მკვლევარების შემოქმედებაა. თავის დროზე სიმონ ჯანაშიამ ამ საკითხზე მკაცრი პასუხი გასცა ტოკარსკის. აქ ფორუმზე მას არავინ წაგიკითხავთ. მონახეთ მისი შრომები და წაიკითხეთ. თუ გსურთ გაერკვეთ სიმართლეში, წაიკითხეთ სხვა ქართველ მკვლევართა შრომებიც. მათ შორის ვახტანგ ჯობაძისა, რომელიც II მსოფლიო ომის შემდეგ ცნობილ მეცნიერად ამერიკაში ჩამოყალიბდა. არც მათ მოგართმევთ აქ ვინმე ლანგარზე. აქ სკოლა არ არის. ეძიებდეთ და ჰპოვებდეთ. მე არა ვარ ხელოვნებათმცოდნე, მაგრამ როგორც ისტორიკოსს ბევრი რამ მაქვს წაკითხული და შემიძლია გითხრათ, რომ თქვენი ცოდნა არადამაკმაყოფილებელია.

ქართველები გადავიდნენ კლარჯეთში. მოხდა რა? უსისხლო დაპყრობა ამ ტერიტორიისა? სომხები სად წავიდნენ?
აჰა, სომეხი ქალკედონიტები შეუერთდნენ "თვითნებურად" ქართულ მართლმადიდებლურ ეკლესიას? მაგრამ სომეხი მონოფიზიტები ოვა? სად წავიდნენ? ისინიც "თვითნებურად" დარჩნენ თუ გაიქცნენ?
კარგი, დავუშვათ, სომეხი ქალკედონიტები შეუერთდნენ ქართველებს. რატომ მიიღეს ქართული? რამ აიძულა ისინი? ჩვენ ხომ ვიცით რა გამძლეა სომხური? და რაში გამომჟღავნდა სომხური სუბსტრატი? როგორ აისახა ის მძლავრ ქართულ კულტურაში, რომელიც ამ რეგიონში ჩამოყალიბდა? ეძებეთ იქნებ რამე ნახოთ. მაგრამ ვერ ნახავთ. და თუ შეუერთდნენ ქართველებს, გაქართველდნენ, ეს იყო მათი ნება, რადგანაც ომი და დაპყრობა არ ყოფილა. მაშინ უნდა პატივი ვცეთ მათ ნებას და არ დავიწყოთ 12 საუკუნის შემდეგ მათი გადაწყვეტილების ჩხრეკა.

სომეხი ქალკედონისტების თეორია ასევე სომეხი მკვლევრების შემოქმედებაა. განსაკუთრებით აქტიურია ამ მხრივ არუთინოვა-ფიდანიანი. საკმარისია ითქვას, როგორ ასომხებენ გრიგოლ ბაკურიანს, აღმოსავლეთის დიდ დომესტიკს, რომელმაც ქართველებისთვის დაარსა ბოჩკოვოს მონასტერი.
ტაო-კლარჯეთში, როგორც სასაზღვრო ზონაში, ცხადია, იქნებოდა შერეული მოსახლეობა. მაგრამ, როცა აქ ყალიბდება ქართველთა საკურაპალატო, მერე ქართველთა სამეფო, ეს მხარე იყო ქართული, ქართული პოლიტიკური ორიენტაციის, ქართული რწმენით (მხედველობაში მაქვს ქალკედონიტობა) ენითა და კულტურით. X ს. ბოლო მეოთხედში დავით დიდი კურაპალატი მონეტას ქართული ზედწერილებით ჭრიდა. და თუ იქ სომხები იყვნენ და აღარ სომხობდნენ, რატომ გვინდა მაინცადა მაინც მათი ლანდები შევაწუხოთ?

Posted by: butkuj 17 Mar 2011, 00:50
gochaj
როგორც ჩანს , ბევრის მოკამათეების განსხვავების , ისტორიის მხვრივ განათლებული ხართ , ეს კარგია smile.gif smile.gif smile.gif მაშინ ნუთუ თქვენ არ იცით რა მოხდა კლარჯეთში მე-8 ს. - არაბთა შემოსევა , მერე სენი მოჰყვა მას შემდეგ , და მოსახლეობის რაოდენობა მკვეთრად შემცირდა , 813 წ. აშოტმა, ქართლის მეფე დატოვა ტფილისი და თავი შეაფარა შავშეთში იმ დროს იქ არსებული მონასრტები ზოგი მთლიანად ზოგი ნაწილობრივ დანგრეული დახვდა მას ქართლიდან რა თქმა უნდა მოსახლეობის გარკვეული ნაწილიც გადავიდა კლარჯეთში , მეფე- აზნაურებთან ერთად . თავისთავად ცხადია რომ გარემონტებული და აღდგენილი მონასტრები ქართულ ყაიდაზე იყო გადაკეთებული . თუნდაც ცხადი სომხური სახელების მიხედვით , ნუთუ ძნელია იმის დაჯერება რომ თავიდან სომხური ყოფილან: იშხანი , ხანძტა, შატბერდი , ოპიზა ,ოშკი,პანასკერტი დანარჩენი ამდენი სომხური არ ვიცი , მაგრამ ცხადია რომ არაქართველურია .
დანარჩენებს ბოდიშს ვუხდი - მერე გიპასუხებთ , დრო არ მაქვს

Posted by: Phobos 17 Mar 2011, 01:09



მშვენიერი პასუხი გაგცათ ბატონმა გოჩამ. მის ავტორიტეტში, ვფიქრობ, ეჭვი არ უნდა
შეეპაროს მას, ვინც საქართველოს ისტორიის ''წიგნის გადაშლას'' მოითხოვს.....smile.gif

ვინაიდან ზოგიერთს ეჭვი შეაქვს ქართულ ისტორიულ წყაროებში,
შეუძლია იკითხოს ''სხვათა'' გაუყალბებელი წყაროები 24 საათი ''ჭეშმარიტების'' დასადგენად smile.gif ...........
პირადად მე, ეს ამბავი სულაც არ მაღელვებს....წერეთ და იკითხეთ რამდენიც გსურდეთ....
იუდას 30 ვერცხლი მარადიული პრობლემად რჩება....
იქნებ, ვინმემ ისტორიის კვლევის ახალი მეთოდი დანერგა-წყაროების გარეშე.
დროს ჩამოვრჩი ნამდვილად და გამომრჩა, არ მეპატიება. ახლა, ერთი დროის მანქანა
თუ გვიშველის ამ პრობლემის გადასაწყვეტად. lo........................l
სულ მავიწყდება, რომ ქართველები მტკვარზე ვსახლობდით და ტივით დავცურავდით,
ვინაიდან ჩვენ სხვა სამკვიდრო არასდროს გვქონია lol.gif...........
ან რანაირად გვექნებოდა, როდესაც სამხრეთ საქართველო სომხების ყოფილა,
ახლახან კი, ახალ აღმოჩენას გავეცანი, მარტო ჯავახეთი ძალიან პატარა ლუკმა
ყოფილა, მას ტაო-კლარჯეთიც მიმატებია lol.gif ეგ რა არის, ქვემო ქართლი
აზერებს ეკუთვნის, შიდა ქართლი 5 ათასი წელია ოსებს უკავიათ,
აფხაზეთი კი აფსუების ''ისკონნაია ზემლია'' ყოფილა. lol.gif....
აბა, ამის შემდეგ ქართველებს კიდევ ხმა ამოგვეღება?
ერთადერთი მტკვარზე იყო თავისუფალი ადგილი და იქ მოვასკუპდით ტივებს.
ასე გავატარეთ რამოდენიმე ათასი წელი. მაინც რა უმადურები ვართ,
რომ ვერ დავინახეთ ამდენი ხალხის სიკეთე, მათ ხომ მტკვარზე ცურვის ნება დაგვრთეს. smile.gifsmile.gif smile.gif))))))))))))))))))))))

Posted by: butkuj 17 Mar 2011, 01:38
ცოტა ავცდი თემას , მაშ გავაგრძელებ
მინდა გარკვეული მიმოხილვა გავაკეთო "აფხაზეთის" ტოპონიმიკის შესახებ . აქ ძირითადათ მინდა მოგიყვანოთ დღევ. გალის და ოჩამჩირის რ-ნების ტერიტორიებზე ზოგიერთი ტოპონიმების ახსნა :
ოქუმი - წისქვილი(მეგრ.)
სიდა - ძვ. მეგრ. - "შობა" (სქыდა)
ფიჩორი - გაშლილი(მეგრ.)
დანარჩენ ტოპონიმებზე რომლების ახსნა ცნობილია (მუხური, ჩხორთოლი, ჭუბურხინჯი, საბერიო, ლეკუხონა,წარჩე, ბედია და ასე შემდეგ) არ მინდა გავაჩერო ყურადღება . "ტყვარჩელი"- მეგრულად "ყოჩივარდა(სათოვლიას მსგავსი ყვავილი) , მაგრამ შეიძლება სახელი მომდინარეობდეს არა პირდაპირ მცენარისგან არამედ მისი (მცენარის)სახელის მნიშვნელობიდან . სავარაუდოთ , ყვავილს ასე დაარქვეს პირუკუღმა შეხედულობის გამო - მეგრულად "კვარჩხშე"- "პირუკუღმა " , და მისი სახელწოდების მნიშვნელობა არის "პირუკუღმა მდებარე " , გეოგრაფიულად ის მართლაც პირიქითა მხარეზე არის . "ოჩამჩირე" - "ოჩე"-საოშვი, ყანა "მჩირე" - ვრცელი . მანამდე არსებობდა მოსაზრება , რომ თითქოს და თურქული სიტყვაა და "შიმშირ" -თურქულად "ბზა"-ს ნიშნავსო , მაგრამ ჯერ ერთი მეგრული წინასართი "ო" და ბოლოსართი "ე" საიდან გამოუჩნდა , და რა გასაჭირი ჰქონდა მეგრელებს რო "ო-შიმშირ-ე" დაარქვათ , რა მეგრულში "ბზა"(ბზანა,ბზაკალ) არ არსებობს? "მოქვი" - "დაზგის მაქო"(მოქვ,მორქვ)-ალბათ ასე დაერქვა მდებარეობის გამო , სოფელის ცენტრი, სადაც დგას ძველი ეკლესია, აშენებულია ორი მდინარეს შუას შექმნილ ნახევარლუნძულზე , რომელიც გარეგნულად გემს გავს.
თხინა- თხილნარი(მეგრ.)
ოტაფი(ოტოფე)- თევზების სატფორე ადგილი(მეგრ.)
მდ. ღალი-ძგა - ღელეს განი

Posted by: Phobos 17 Mar 2011, 01:48

რა ტყუილად ხარჯავთ ამ თვალის ჩინივით გასაფრთხილებელ დროსა
და ენერგიას. უმჯობესია, უფრო მნიშვნელოვან საქმეს შეალიოთ.....lol.gif
ეგ ტექსტები უკვე ორი თვეა საზეპიროდ გვაქვს...
სამწუხაროდ, თქვენმა უმცროსმა ''კოლეგამ'' თავი ვერ გაართვა დავალებას.
ახლა თქვენ შეუდიქით მისი ტქსტების გამეორებას.... lol.gif
ამ საქმიდან მაინც არაფერი გამოვა smile.gif

Posted by: gochaj 17 Mar 2011, 01:56
butkuj
QUOTE
როგორც ჩანს , ბევრის მოკამათეების განსხვავების , ისტორიის მხვრივ განათლებული ხართ , ეს კარგია    მაშინ ნუთუ თქვენ არ იცით რა მოხდა კლარჯეთში მე-8 ს. - არაბთა შემოსევა , მერე სენი მოჰყვა მას შემდეგ , და მოსახლეობის რაოდენობა მკვეთრად შემცირდა


უარს არ ვამბობ. ისტორიის მხრივ განათლება ნამდვილად არ მაკლია.
არ მესმის, რატომ აბრალებთ სომხური მოსახლეობის შემცირებას მაინცადა მაინც არაბთა ბატონობას? ჩვენთან არ ბატონობდნენ? ბატონობდნენ.
მაგრამ საქმე ისაა, რომ სომხები საერთოდ საკმაოდ ხალისით ტოვებდნენ თავიანთ სამშობლოს. ბიზანტია უთმობდა მათ ტერიტორიენს მცირე აზიაში, ბალკანეთში და სომეხი ფეოდალებიც თავიანთი ქვეშევრდომებით მიდიოდნენ. სომხების მომრავლებამ ბიზანტიაში ის გამოიწვია, რომ ბევრი იმპერატორი სომხური წარმოშობისა იყო. მაგრამ არგო ამან სომხებს? არ არგო.
კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, ტაო-კლარჯეთი სასაზღვრო ზონა იყო და იქნებოდა შერეული მოსახლეობაც. აქ რომ სომხური მოსახლეობა შემცირდა, ქართული როგორ გაიზარდა, თუ ის არ არსებობდა? და როცა აშოტი იქ გადავიდა, ვისი იმედი ჰქონდა, რა დასაყრდენი ? ისევ და ისევ ქალკედონიტი სომხებისა, არა? დაიღუპებოდნენ ქართველები, ისინი რომ არ ყოფილიყვნენ, ასე გამოდის.
ანდა რატომ გადაიქცნენ სომეხი მონოფიზიტები ქალკედონიტებად? ბიზანტიის დაწოლით? ჩვენ ამ შემთხვევაში არავითარი როლი არ გვითამაშია. და თუ ეს ბიზანტიელთა დამსახურება იყო, რატომ არ მიიღეს სომხებმა უფრო საჭირო ბერძნული ენა და უცბად გაქართველდნენ? ეს ისეთი საკითხებია, რომლებიც სომხების სასარგებლოდ ვერ გადაწყდება, რაც არ უნდა წერონ არუთინოვა-ფიდანიანმა და მისთანებმა.
ახლა რაც შეეხება სომხური მონასტრების გარემონტებას. ეკლესიის არქიტექტურას ხომ ვერ შეცვლიდნენ? ტიპი ეკლესიებისა არ არის სომხური. აღდგენა-შეკეთება მე ვიცი ჩამოცვენილი ქვების, დაზიანებული კედლების, მოხატულობის. მაგრამ ეკლესიის ტიპს რას უზამ? ვერაფერს. და თუ მაინც შეცვალეს, ესე იგი ძველი დაუნგრევიათ და ახალი აუშენებიათ.
და რატომ გგონიათ, რომ არ არის ქართული სახელწოდებები? მაშ რა არის ოთხთა? ეს დიდებული ტაძარი? და საერთოდ, სავანის სახელწოდება შეიძლება იმ ადგილის სახელწოდებიდან მოდის, სადაც ის აშენდა. ადგილის არაქართული სახელწოდება ჯერ კიდევ არ ნიშნავს ამ ადგილის სომხურობას.
დავუშვათ ყველაფერი ისე მოხდა, როგორც თქვენ და სომეხ მეცნიერებს უნდათ. მერე ამით რა? ფაქტია, რომ ტაო-კლარჯეთის აყვავება და პოლიტიკური აღზევებაც სწორედ ქართველი ბაგრატიონების დროს მოხდა. ამ მხარის ორიენტაცია და კულტურა იყო ქართული, რაც დღევანდელი სომხებისთვის ძნელი მოსანელებელი და გადასამუშავებელია.
ჩემი რჩევაა ნაკლებად იკითხოთ ვიკპედია, თუმცა კი ის გარკვეულ ინფორმაციას იძლევა და მეტი ყურადღება მიაქციოთ სპეციალურ ლიტერატურას. თუ, ცხადია, აპირებთ ფორუმზე ექსპერტის როლი ითამაშოთ.

Posted by: butkuj 17 Mar 2011, 02:56
gochaj
მე ეს ყველაფერი კარგა ხნის წინ მაქვს წაკითხული , მაშინ ვიკიპედია კი არა ბევრი ჩვენსაგან ინტერნეტი არ იცოდა რა არის . მე არ ვიცი სომეხ მეცნიერებს რა უნდა , უფრო სწორად ვიცი , მაგრამ მე მსურს რაც შეიძლება უფრო ობიექტურად და დაწვრილებით განხილულ იყოს საქართველოს ისტორიის ყველა საკითხები , მითუმეტესად რომ ჩვენ , ვიმეორებ , დასამალავი არაფერი არ გვაქვს . იშხანი - სომხურად "თავადია", პანასკერტი - "კერტი" -სიმაგრეა სომხურად , შატბერდი - "ბევრ ციხეებს" ნიშნავს და კიდევ მეტი "წუნდა" - წნუნდი - შობაა , ტანძია - მსხლისა, ცურტავი - ცივი ადგილი და ა. შ. შესაძლო არის რომ გარკვეული მათგანი შემთხვევით ემთხვევა სომხურს - მაგრამ ამდენი? ოთხთა ეკლესია - ქართული სახელია , მაგრამ ის წარმოადგენს ასე ვთქვათ გამონაკლისს . ხომ მეთანხმებით რომ არაბთა შემოსევის შემდეგ და ეპიდემიის გამო ადგილობრივი მოსახლეობის რიცხვი ძალიან შემცირდა , მაშ რატომ ამბობთ სად წავიდნენო ? ადგილობრივი სომხები იყვნენ ქალკედიტები და არა მონოფიზიტები , მერე სომხების შორის ჩხუბი დაიწყო რელიგიის გამო და ქალკედონიტები წაეკიდნენ მონოფიზიტებს , შემდგომში ქალკედონიტები ქმე მფარველობა ითხოვეს . ამიერიდან ყველა ეკლესიები ტაო- კლარჯეთში წარმოადგენდა ქმე საკუთრებას , და რამდენიც არ უნდა გვედავებოდეს სომეხი-მონოფიზიტები - ეს არ არის მათი საკუთრება ! და კიდევ ერთი , თუ რატომ არ გაიქცესო ქართველები ქართლიდან არაბობის დროს? როგორ არ გაქცეულან , შავშეთ-კლარჯეთში , ზემო- იმერეთში , გურია-აჭარაში , სწორედ იმის შემდეგ გაეთიშა მეგრული და ლაზური ერთმანეთს , აჭარის ქართული ეთნოსის მიერ დაკავების გამო

Posted by: gochaj 17 Mar 2011, 11:26
butkuj

მე არ ვიცი, რას კითხულობდით ინტერნეტის შემოღებამდე, მაგრამ იმას ვხედავ, რომ არ იცნობთ კარგად სპეციალურ ლიტერატურას.
იქაური ქალკედონიტობა (და არა ქალკედიტების) თეორია, ნ. მარმა წამოაყენა და მერე აქტიურად აიტაცეს სომეხმა მეცნიერებმა.
საიდან მტკიცდება, რომ მოსახლეობა არ იყო მონოფიზიტური? გაქვთ წყარო სომეხ ქალკედონიტთა და მონოფიზიტთა წაკიდებისა, გარდა სომეხ მეცნიერთა თეორიებისა? თქვენ ამ თეორიებით ხართ გაჟღენთილი და დღეისათვის მთავარი იდეოლოგის გვარი დაგისახელეთ: არუთინოვა ფიდანიანი.
ვერ გამცემთ პასუხს ვერასდროს, თუ რატომ მიიღეს ქართული ამ სომხებმა და არ მიიღეს ბერძნული?
ქართველბიც გაურბოდნენ არაბებს, ცხადია. მაგრამ სად? ბიზანტიაში, ანდა სომხეთში? სადაც გადაშენდნენ სომხები და აყვავდნენ ქართველები? სადაც დარჩენილმა ქალკედონიტებმა მასობრივად მიიღეს ქართული? რატომ? რატომ არა ბერძნული? ხომ არა გგონიათ, რომ აქ არ იყო ბიზანტიის უძლიერესი გავლენა? იყო.
თუ ტაო-კლარჯეთში არ იყვნენ ქართველები, როგორც დომინანტი ძალა, მაშინ ვღებულობთ ქართულენოვან სომხურ ქართველთა საკურაპალატოსა და მერე ეთნიკურად სომხურ ქართველთა სამეფოს.
გესმით, რა უაზრობაა?
ეს არის ის, რისკენაც მიისწრაფიან სომხები.
შეიძლება ვინმემ ამ თეორიებისა დაიჯეროს, რომ არა მძლავრი ქართული კულტურა, რომელიც ამ მხარეში შეიქმნა და რომელშიც მე სომხურ ელემენტებს ვერ ვხედავ.

Posted by: Dehumanizer 17 Mar 2011, 12:08
gochaj
QUOTE
იქაური ქალკედონიტობა (და არა ქალკედიტების) თეორია, ნ. მარმა წამოაყენა და მერე აქტიურად აიტაცეს სომეხმა მეცნიერებმა.

თეორიის ნაწილი აიტაცეს და იგნორირება მოახდინეს მეორე დებულების, რომ მოსახლეობა თავდაპირველად ზანური იყო
მარის აზრით
Органическою и реальною историею края, серьезными и длительными историческими процессами объясняется то, что население края из яфетических племен тубал-кайнской группы перерождается в армян, из армян перерождается опять в яфетидов, но грузин, из грузин перерождается в турок.

მიგრაციულ პროცესებზე კი წერდა
Для древнейшего исторического процесса, перерождения тубал-кайнов нашего края в армян, мы располагаем столь скудными данными, что пока можем утверждать самый факт, но не можем представить себе исторического развития этого дела. Полулегендарное сообщение о совершившемся уже армянском иммиграционном движении в эту иверскую страну, да притом далее в глубь, к пределам Лазистана, относится к событиям VII-го века. Часть этого сообщения интересна и археологически, так как она явно указывает на существование в крае развалин большого города, некогда епископской резиденции, в эпоху историка Иоанна Мамиконяна, автора сообщения 2: [IV] “Вашдеан 3 переходит реку Чорох, вступает в город hАмама, называемый Тамбур, предает его огню и мечу и пленяет.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/IX/860-880/Handz/framevved.htm
სომხური ელემენტი სავარაუდოდ ტაოში უფრო იქნებოდა ვიდრე კლარჯეთში
7-ე საუკუნის სომხური გეორგაფია კლარჯეთს იბერიის საზღვრებში აქცევს, თუმცა იმასაც აღნიშნავა, რომ დიდი სომხეთის არსებობისას გუგარქის ნაწილი იყო
Верия (’Ιβηρία)141 т. е. Вирк142, к востоку от Егера, в смежности с Сарматией у Кавказа, простирается до пределов Албанских на реке Куре. В Верии заключаются следующие провинции143: 1. Кларджи, 2. Артаган, 3. Шавшет, 4. Джавахи, 5. Самцхе, 6. Аджара, 7. Горговатисх или Горотис-хеви, {39} 8. Торнис-хеви, 9. Манглиац-пор, 10. Квиша-пор, 11.Болно-пор, 12. Трелы, 13. Кангары, 14. Ташир, 15. Ачаи, 16. Гуан, 17. Ерисхи, 18. Кудит, 19. Косх, 20. Сацхумет, 21. Ханицх. Города: Тифлис144, Шамшуде145 и Мцхита (Μεστλτα), в котором хранится крест (Св. Нины). Реки изобилуют рыбой.

13. Гугарк172, к западу от Ути, имеет 9 областей, которыми владеют грузины: 1. Дзоропор, 2. Цобопор, 3. Колбопор, 4. Ташир, 5. Трелы, 6. Кангары, 7. Артаган, 8. Джавахи, 9. Кларджи. В этой провинции встречаются: аналут173, дерево хачар174, айва175 и бук176.
ხორენაცის მიხედვითაც კლარჯეთი ივერიის ნაწილია სადაც წმინდა ნინომ იქადაგა
Блаженная же Нунэ отправилась поучать своими непорочными устами также другие области Иверии, странствуя без тени роскоши и излишеств, чуждая миру и всему мирскому, или, истиннее сказать, распятая на кресте, упражняя свою жизнь средствами смерти, словом своим свидетельствуя Слово Божье, увенчанная кровавым венком своей готовности. Став, дерзну сказать, апостолом, она (прошла), проповедуя от Кларджка вдоль Аланских и Каспийских ворот и вплоть до пределов мазкутов
http://vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/02.html
აგათანგელოზის მიხედვითაც წმინდა გრიგოლის ქადაგება კლარჯეთამდე ვრცელდებოდა
И так по всей стране Армянской, от края и до края, он, расширяя, простирал проповедь Евангелия: от города саталийцев[66] до края Халтик, до Кларджка[67], до самых пределов [страны] маскутов[68], до врат аланских, до пределов Каспия, города Пайтакарана[69] в царстве Армянском, от города Амида[70] до Мцбина[71], до­шел до пределов Сирии, в земле Нор-Ширакан[72] и области Кордук, до неприступной страны маров[73], до дома ишхана Махкр-Туна[74], до Атрпатакана простирал свою проповедь Евангелия[75].
http://vehi.net/istoriya/armenia/agathangelos/ru/04.html
კლარჯეთ-შავშეთში და ტაოში ძირძველი მოსახლეობა პრაქტიკულად ამოწყდა არაბთა შემოსევის და ეპიდემიის შედეგად და ქართველების კვლავ დასახლება გრიგოლ ხანძთალის ეპოქიდან იწყება

ხოლო ჴევი შავშეთისა უშენებელი იყო მაშინ, გარეშე მცირედთა სოფელთასა. რამეთუ ჟამთა სპარსთა უფლებისასა აოჴრდა, ოდეს-იგი ყრუმან ბაღდადელმან შემუსრნა ყოველნი ციხენი და მოვლო შავშეთი-ცა და ღადონი. და კუალად შემდგომად მისსა სრვამან სატლობისამან მოაოჴრა შავშეთი, კლარჯეთი და მცირედ-ღა დაშთეს კაცნი ადგილ-ადგილ.
http://www.lib.ge/body_text.php?6537
რამეთუ კლარჯეთს და ტაოთა შინა და შავშეთს და ყოველთა მათ მახლობელთა ქვეყანათა მცირენი იპოვებოდეს დაშენებულ ტყეთა შინა ადგილ-ადგილ.
http://www.lib.ge/body_text.php?103

Posted by: butkuj 17 Mar 2011, 17:53
Dehumanizer
და თქვენ ფიქრობთ , რომ gochaj -ს არ წაუკითხავს ეს წიგნები ? სწორედ ასეთი ობიექტური მიდგომით , სხვადასხვა წყაროებზე დაყრდნობით შეიძლება ისტორიის სადავო მომენტების განხილვა და ჭეშმარიტების დადგენა . მაგრამ , მე პატარა შენიშვნა მინდა გაგიკეთოთ : მოვსეს ხორენაცი მე-9 ს. ცხოვრობდა და არა მე-7 , და მის მიერ დაწერილ "გეოგრაფიაში" კლარჯეთი და შავშეთი- აჭარა ქართლის სამეფოში აქვს მოქცეული , როდესაც მე-7 ს. ქართები შავშეთში აღარ ცხოვრობდნენ

Posted by: gochaj 17 Mar 2011, 18:36
butkuj
ტაო-კლარჯეთში ეკლესია-მონასტრების რემონტის შესახებ სანამ კიდევ დაიწყებდე საუბარს, და მათი ხელახალი რემონტისთვის მოხალისედ გაემგზავრებოდე თურქეთთან შეთანხმების საფუძველზე, ჯობს წაიკითხო:
ვახტანგ ჯობაძე. ადრეული შუა საუკუნეების ქართული მონასტრები ისტორიულ ტაოში, კლარჯეთსა და შავშეთში. თბ., 2006.


QUOTE
მე პატარა შენიშვნა მინდა გაგიკეთოთ : მოვსეს ხორენაცი მე-9 ს. ცხოვრობდა და არა მე-7 , და მის მიერ დაწერილ "გეოგრაფიაში" კლარჯეთი და შავშეთი- აჭარა ქართლის სამეფოში აქვს მოქცეული

მე კი გეტყვი, რომ სხვისი დაწერილი ყურადღებით უნდა იკითხო: Dehumanizer-ს ჩემი დაცვა არ ჭირდება, VII საუკუნისად ის ასახელებს "სომხურ გეოგრაფიას" (რომლის ავტორიც, რამდენადაც მახსოვს, იყო ანანია შირაკეცი) და არა ხორენაცის.

QUOTE
ასეთი ობიექტური მიდგომით , სხვადასხვა წყაროებზე დაყრდნობით შეიძლება ისტორიის სადავო მომენტების განხილვა და ჭეშმარიტების დადგენა

დიდი იმედი მაქვს, რომ სწორედ ასე მოიქცევი, თუ ისტორიკოსი ხარ, ანდა ისტორიკოსობას აპირებ. ჯერ ეს ვერ დავინახე.

Posted by: Dehumanizer 17 Mar 2011, 19:46
butkuj
QUOTE
და თქვენ ფიქრობთ , რომ gochaj -ს არ წაუკითხავს ეს წიგნები ?

ვერ გეტყვით.
ალბათ gochaj -ს წაუკითხავს, მაგრამ ყველას არა ვინც აქ შემოიხედავს და შესაძლოა დაინტერესდეს არა და ამიტომ "განვავრცე" ამ მიმართულებით
QUOTE
სწორედ ასეთი ობიექტური მიდგომით , სხვადასხვა წყაროებზე დაყრდნობით შეიძლება ისტორიის სადავო მომენტების განხილვა და ჭეშმარიტების დადგენა

გეთანხმებით
QUOTE
მაგრამ , მე პატარა შენიშვნა მინდა გაგიკეთოთ : მოვსეს ხორენაცი მე-9 ს. ცხოვრობდა და არა მე-7 , და მის მიერ დაწერილ "გეოგრაფიაში" კლარჯეთი და შავშეთი- აჭარა ქართლის სამეფოში აქვს მოქცეული , როდესაც მე-7 ს. ქართები შავშეთში აღარ ცხოვრობდნენ

მე როგორც ვიცი ხორენაცი 5-ე საუკუნის ავტორად ითვლება. სომხური გეორგრაფიის ავტორად კი კი საბოლოოდ 7-ე საუკუნის მოღვაწე, შირაკაცი ჩათვალეს
კლარჯეთს რაც შეეხება, მე მგონი ანგარიშგასაწევია, ლეონტი მროველის ცნობაც, რომლსაც კლარჯეთი (ტაოსგან განსხვავებით) ქართლოსის წილის ნაწილად მიიჩნია. არა მგონია სულ რაღაც 1-2-საუკუნის წინ ქართიზირებული ქვეყანა ქართლოსის ძირძველ სამკვიდრებლად გამოეცხადებინა ტენდენციურობის გამო, მით უფრო, რომ სომხებთან მიმართებაში პრო-ქართული პოზიცებიდან ის ტენდენციური ნამდვილად არ არის
მით უფრო, რომ ანტიკური წყაროებიც ადასტურებენ, მიმდებარე რეგიონების იბერიისადმი კუთვნილებას
სტრაბონს (რომელიც მის პერიოდამდე არსებუ მდგომარეობასაც ასახავს) + არიანეს ცნობა, ზიდრიტების ფარსმანის ქვეშევრდომობის ქვეშ ყოფნის შესახებ, რაც გამორიცხულია, თუ ფარსმანის დროს იბერია, კლარჯეთს არ მოიცავდა + პლინიუსის ცოტა არ იყოს ორაზროვანი მაგრამ მაინც ანგარიშგსცაწევი ცნობები, რომლის მიხედვით, კლარჯეთი, თუ არა მთიანი აჭარა მაინც იბერიაა+ მისივე ტაშირ თრიალეთის და პარიადრამდე მიმდებარე მხარეების იბერიის აღწერისას მოხსენიება. მიუხედევად ამ ცნობის ორაზროვნებისა(რაც პლინიუსისთვსი ჩვეული მოვლენაა), სომხეთის ფარგლებში აშკარად არ იგულისხმება ნახსენები მიწები რაც კიდევ უფრო ზრდის ალბათობას, რომ პლინიუსის (უფრო სწორედ მისი წყაროს შექმნის დროს) კლარჯეთი იბერიის ნაწილი იყო

Posted by: BRUTHA 17 Mar 2011, 19:49
butkuj
ბევრი ტოპონიმის ახსნა არასწორია.

Posted by: butkuj 17 Mar 2011, 20:16
gochaj
უკვე ისტორიკოსებს ეჭვიც არ ეპარება იმაში რომ ხორენაცი ცხოვრობდა მე-9 ს. და თუ გავითვალისწინებთ იმას რომ ის შირაკაცის მასწავლებელი იყო მაშინ რა მე -5 საუკუნეზეა საუბარი ? საქმე იმაში გახლავთ რომ წაკითხვისაც , ეჭვი გამიჩნდა იმაზე რომ ზოგიერთი ამბავი რომელიც მას აღწერილი აქვს გაცილებით გვიან მოხდა , ვიდრე მე-6 ს.
Dehumanizer
ლეონტი მროველს მე-5 ს. არ უცხოვრია , ის ცხოვრობდა დაახლ. მე-9 ს. და მე-5ს. ამბავის შესახებ ძალიან ცოტა , გადმოცემით იცოდა , და კიდევ ვიმეორებ - "ქართლის ცხოვრება" არ წარმოადგენს დიდ ისტორიულ ფასეულობას ! სტრაბონი წერს მოსხების ქვეყანაზე , სადაც აღნიშნული აქვს რომ ეს მხარე სამ ნაწილად იყოფა: ერთი ნაწილი სომხეთში შედისო , მეორე კოლხეთში და მესამე - იბერიაში , რასაც ნიშნავს რომ იბერიის შემადგენლობაში შედიოდა დღევ. მესხეთ-ჯავახეთის მხარე, სომხეთში - ტაო და ჯავახეთის დიდი ნაწილი , კოლხებს ეკავათ კლარჯეთი და აჭარა

Posted by: gochaj 17 Mar 2011, 20:23
butkuj
QUOTE
უკვე ისტორიკოსებს ეჭვიც არ ეპარება იმაში რომ ხორენაცი ცხოვრობდა მე-9 ს. და თუ გავითვალისწინებთ იმას რომ ის შირაკაცის მასწავლებელი იყო მაშინ რა მე -5 საუკუნეზეა საუბარი ?


რა საჭიროა ღია კარების მტვრევა? საქმე ეხებოდა VII საუკუნის "სომხურ გეოგრაფიას".

Posted by: butkuj 17 Mar 2011, 20:29
gochaj
არ არის მაგ დაწერილი მე-7 ს. , კიდევ როგორ უნდა გითხრა ! იქიდან გამომდინარე რომ იქ მოხსენებული არის ტომები რომელიც მაშინ სხვაგან ცხოვრობდა ან საერთოდ სხვა წყაროებში არ იყვნენ მოხსენებული !

Posted by: Dehumanizer 17 Mar 2011, 20:44
butkuj
QUOTE
ლეონტი მროველს მე-5 ს. არ უცხოვრია , ის ცხოვრობდა დაახლ. მე-9 ს. და მე-5ს. ამბავის შესახებ ძალიან ცოტა , გადმოცემით იცოდა , და კიდევ ვიმეორებ - "ქართლის ცხოვრება" არ წარმოადგენს დიდ ისტორიულ ფასეულობას !

სხვა რამეს, ვგულისხმობ, რატომ გამოაცხადებდა 9-ე საუკუნის (ან ცოტათი გვიანდელი) მოღვაწე ლეონტი კლარჯეთს (კონკრეტულად კლარჯეტს და არა ტაოსაც) ძირძველ ქართულ ტერიტორიად (რასაც გულისხმობს ქართლოსის წილიში მოხსენება), თუ ამ მხარის გაქართველება ფაქტიურად მის თვალწინ ხდებოდა?
QUOTE
რასაც ნიშნავს რომ იბერიის შემადგენლობაში შედიოდა დღევ. მესხეთ-ჯავახეთის მხარე, სომხეთში - ტაო და ჯავახეთის დიდი ნაწილი , კოლხებს ეკავათ კლარჯეთი და აჭარა

სტარბონი ცნობის მიხედვით ჭირს ზუსტი საზღვრის დადდენა, ჯავახეის მიმართულებით
თუ ორიენტირად მტკვარს გამოვიყენებთ ორ ცნობა გვაქვს
Аракс протекает через Армению, а Кир — через Иберию и Албанию;
და
2. Часть этой страны окружают Кавказские горы. Как я указал выше (1) отроги гор выдаются в южном направлении; они плодородны, охватывают всю Иберию, примыкая к Армении и Колхиде. В центре Иберии находится равнина, по которой протекают реки. Самая большая из них Кир. Он берет начало в Армении и, тотчас вступая в вышеупомянутую равнину, принимает Араг (текущий с Кавказа) и другие притоки, а затем через узкую долину течет в Албанию; между этой долиной и Арменией река мощно проносится по равнинам, весьма богатым пастбищами, принимает еще больше рек, в том числе Алазоний, Сандобан, Ретак и Хан (все судоходные), и, наконец, впадает в Каспийское море. Прежде она называлась Кором.
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1267868495
ანუ ერთის მხრივ ამბობს, რომ მტკვარი იბერიასა და ალბანეთში მიედინება, ანუ მის "სომხურ სექტორს" არც კი ახსენებს
მეორგან კი უთითებს, რომ საზღვარი სათავესთან ახლოსაა, თუმცა რთულის ასახსნელია რას გულისხმობს ველის ქვეში
ორაზროვანია და არათუ ჯავახეთის, არტაანის მიკუთვნებაც კი სომხეთისადმი საეჭვოა

პლუტარქეს ცნობასაც მხარს უჭერს ამგვარ ინტერპრეტაციას
Река Кирн берет начало с Иберийских гор, принимает в себя Аракс, текущий из Армении, и затем впадает двенадцатью устьями в Каспийское море.
http://ancientrome.ru/antlitr/plutarch/sgo/pompeius.htm
და პლინიუსის და არიანეს ცნობებს, რატომ უკეთებთ იგნორირებას?

Posted by: gochaj 17 Mar 2011, 21:12
butkuj
QUOTE
სხვა წყაროებში არ იყვნენ მოხსენებული !


"სომხური გეოგრაფია", რომელიც ეკუთვნის ანანია შირაქელს დაწერილია VII საუკუნეში. იმ პოსტში მოსე ხორენელის მოღვაწეობის თარიღზე საუბარი არ იყო. მოსე ხორენეცზე ეს შენ წამოიწყე საუბარი.
Dehumanizer: " 7-ე საუკუნის სომხური გეორგაფია კლარჯეთს იბერიის საზღვრებში აქცევს"
butkuj: "მე პატარა შენიშვნა მინდა გაგიკეთოთ : მოვსეს ხორენაცი მე-9 ს. ცხოვრობდა და არა მე-7 ,"
ასეა, თუ არა?
და სხვათა შორის, ლეონტი მროველი XI საუკუნის ავტორია და არა IX ს-ისა. ახალი ამერიკის აღმოჩენა საჭირო არ არის.

Posted by: butkuj 18 Mar 2011, 01:35
Dehumanizer
он берет начало в армении...ამაზეა საუბარი , არტაანის მხარეზე ანუ ზემო-ჯავახეთზე . უკაცრავად, შეცდომა მაქვს დაშვებული , ლეონტი მროველი მე-11 ს. ცხოვრობდა , და მე შემთხვევით დავწერე მე-9 ს.
gochaj
უკაცრავად, მაგრამ კიდევ ვიმრორებ - შირაქაცი იყო ხორენაცის მოსწავლე , და თუ მისი დაწერილი არის "სომხური გეოგრაფია" ის დაიწერა გაცილებით გვიან ვიდრე მე- 7 ს.
* * *
სვანური ტოპონიმები სამეგრელოს და იმერეთის ტერიტორიებზე.
დღევანდელი სამეგრელოს და იმერეთის ტერიტორიებზე სხვადასხვა ადგილებში ხვდება სვანური წარნოშობის სახელწოდებები . ზოგიერთი მეცნიერი ამას ხსნის იმით , რომ სვანებს ძველად სამეგრელოს და იმერეთის მთიან მხარეში უცხოვრიათ , მაგრამ მე საეჭვოდ მიმაჩნია ასეთი ჰიპოტეზა , იმიტომ რომ თუ მათ მართლაც უცხოვრიათ ამ რეგიონების მთიან ადგილებში ძველთაგანვე , მაგრად გაუჭირდებოდათ სვანეთის და რაჭის სვანებთან ურთიერთობა და საენო კავშირი . ამით მათი ენა უფრო მეგრული უნდა ყოფილიყოს , მაგრამ ტოპონიმები წმინდა სვანურს მიუთითებენ . მაშასე ამ ტოპონიმების გამოჩენა აშკარად სხვა მიზეზის შედეგია . ეს ტოპონიმები გამოჩნდნენ გვიან ფეოდალურ ხანაში 15-18სს. , როდესაც სვანები ხშირად ბარში ჩამოდიოდნენ სამუშაოს საძიებლად და ზოგი საცხოვრებლად . ასე გამოჩნდნენ სვანური სახელები დღევ. სამეგრელოს და იმერეთის მხარეებში :
გვიშტიბი- სავსე ღელე,ხევი
სარგვეში(ხარაგ. რ-ნი) - სარაგ გვეშ - წყარო სავსე
ლახუნდარა - მთაგორიანი
ღუმურიში(გალის რ-ნი) - სოჭნარი
მაზანდარა(წალენჯ. რ-ნი) - მы-ზან - მეგრელი , მი-ზანდარა - მეგრელების , სამეგრელოს
ლარა(წალენჯ. რ-ნი) - სათიბი , საძოვარი
ლაკადა(წალენჯ. რ-ნის მაღალმთიანი მხარე) -" ლა- კად " - მიბმული , მოკიდებული

Posted by: gochaj 18 Mar 2011, 10:54
butkuj
QUOTE
სვანური ტოპონიმები სამეგრელოს და იმერეთის ტერიტორიებზე.


მაინტერესებს, რა სპეციალურ ლიტერატურას კითხულობ.
მრავალი ნაშრომია საქართველოს ისტორიულ გეოგრაფიაში, ასევე ტოპონიმიკაში, ამას წინათ შემხვდა ტოპონიმიკური ნაშრომი, სათაურია, თუ არ ვცდები, "ტოპონიმიკა ისტორიაში".
თუ მათ გაეცნობი, შესაძლოა ბევრი რამ ნათელი გახდეს და წვალება არ დაგჭირდეს.

Posted by: Dehumanizer 18 Mar 2011, 11:17
butkuj
QUOTE
он берет начало в армении...ამაზეა საუბარი , არტაანის მხარეზე ანუ ზემო-ჯავახეთზე

ამ დაშვების შემთხვევაში
QUOTE
и, тотчас вступая в вышеупомянутую равнину

არა მგონია ადეკვატური აღწერა გამოდიოდეს
პლიტარქეს ცნობა, ხომ საერთოდ აუხსნელი რჩება, თუ მტკვრის სათავესთან არც იბერია იყო და არც იბერები ცხოვრობდნენ, რატომღა უწოდებს იბერიის მთებს
სამწუხაროდ თქვენ ყველა იმ ცნობის იგნორირებას ახდენთ, რაც თქვენს წარმოდგენას არ შეესაბამება (არიანე, პლინიუსი, პლუტარქე, ნაწილობრივ სტრაბონი, როდესც გოგარენე-ხორზენე-პარიადრის სომხების მიერ იბერებისგან მიტაცებაზე საუბრობს)
მგონი ასეთ შემთხვევაში დისკუსია უბრალოდ აზრს კარგავს
chest.gif

Posted by: Phobos 18 Mar 2011, 12:51
Dehumanizer


ნუთუ, აქამდე ამას ვერ მიხვდი და მხოლოდ ახლა აუღე ალღო...?... smile.gif
მისი წამოწყებული მთელი ე.წ. დისკუსია სოფიზმის არცთუ წარმატებული ნიმუშია...
ერთდროულად ''ისტორიკოსმა და ლინგვსტმა'' ჯერ ის გაარკვიოს საერთოდ საიდან
მოხვდნენ მანდ სომხები. ისტორიის მცირედ მცოდნეთათვისაც კი ცნობილია, რომ
სომხები კავკასიასა და მახლობელ ტერიტორიაზე მოსულები არიან. მერე კი, დაადგინოს,
როგორ ეკუთვნით მათ ''ისტორიულად'' თუნდაც ის ტერიტორია, სადაც ახლა სახლობენ,
არამცთუ დანარჩენი, რომელზედაც პრეტენზიას აცხადებენ!.... smile.gif smile.gif smile.gif

Posted by: butkuj 18 Mar 2011, 13:58
gochaj
საქმე იმაშია რომ საქართველოს ტოპონიმიკა სუსტადაა შესწავლილი , და არის ბევრი სახელები , რომლების ეტიმოლოგიის ახსნა მე არასწორად მიმაჩნია , ეს რა თქმა უნდა ჩემი აზრით , მაგრამ ფაქტი ისაა რომ ხშირ შემთხვევაში აშკარად ჩანს ამ საკითხში დილეტანტური მიდგომა .
ლეჩხუმის ეტიმოლოგიის შესახებ .
ამ ფორუმში ვნახე ერთი წლის წინ გამართული დისლუსია ლეჩხუმზე , სადაც მოყვანილი იყო ამ მხარის სოფლების ეთიმოლოგია რომელიც ძირითადათ სვანურია რა თქმა უნდა , მაგრამ მხარის სახელს რატომღაც მეგრულად ხსნიან . მე ეს საეჭვოდ მიმაჩნია , მიუხედავად იმისა რომ "ჩხუმ" წააგავს მეგრულ სიტყვა "ჩხომ"-ს - "თევზი", რა შუაში არის აქ თევზი , ეს ხომ სოფლის სახელი არ არის ეს არის მხარის სახელი , და თუ თითქმის ყველა სოფლების სახელი ლეჩხუმში სვანურია , მხარეს რატომ უნდა ჰქონდეს მეგრული ეთიმოლოგია? მე ვფიქრომ რომ ეს არის ძველი სახელი და მისი თავდაპირველი სახე იყო - "ლე-ჭშხემ" რაც სვანურად "სა-ფეხურ"-ს ნიშნავს ანუ ქვეითს , მთის კალთას ამ შემთხვევაში , მერე ამ სახელის პირვანდელი ფორმა "ლე-ჩხუმ"-ად გადაიქცა

Posted by: gochaj 18 Mar 2011, 14:32
butkuj
QUOTE
საქმე იმაშია რომ საქართველოს ტოპონიმიკა სუსტადაა შესწავლილი , და არის ბევრი სახელები , რომლების ეტიმოლოგიის ახსნა მე არასწორად მიმაჩნია


მე არ ვარ ტოპონიმიკით დაკავებული, მაგრამ კარგად ვიცი, რომ უნივერსიტეტში ხანგრძლივი დროის მანძილზე არსებობდა განყოფილება, რომელიც საქართველოს ტოპონიმიკას სწავლობდა. ერთი სპეციალისტის სახელი და გვარიც მახსოვს: პაატა ცხადაია. გამოცემულია მრავალი კრებული და ერთ-ერთი ბოლო წიგნი წინა პოსტში დაგისახელეთ.
თქვენ, ცხადია, შეიძლება გქონდეთ საკუთარი თვალსაზრისი ამა თუ იმ ტოპონიმზე, მაგრამ ჯერ საჭიროა ამ ლიტერატურას გაეცნოთ.
ახლა, რაც შეეხება ლეჩხუმს.
ნახეთ კრებული "საქართველოსა და ქართველების აღმნიშვნელი უცხოური და ქართული ტერმინოლოგია", თბ., 1993. ა ქ, გვ. 471-502 არის ლ. ფრუიძის სტატია: ტერმინები "ლეჩხუმი" და "ლეჩხუმელი", რაჭა და "რაჭველი". სტატიაში შეჯამებულია საკითხის შესწავლის ისტორია და გამოთქმულია თვალსაზრისი ამ ტოპონიმის წარმომავლობის შესახებ. იცით? კარგია. არ იცით? (ასე მგონია) მაშინ უნდა გაეცნოთ. და საერთოდ, როცა ამა თუ იმ საკითხზე თქვენს თვალსაზრისს იძლევით, უნდა სხვისი აზრიც (ავტორი) მიუთითოთ. ეს არის გზა პროფესიონალიზმისკენ, თუ გსურთ იყოთ ისტორიკოსი.

Posted by: Shurige 18 Mar 2011, 15:00
QUOTE (butkuj @ 18 Mar 2011, 13:58 )
gochaj
საქმე იმაშია  რომ საქართველოს  ტოპონიმიკა სუსტადაა შესწავლილი ,  და არის ბევრი სახელები , რომლების  ეტიმოლოგიის ახსნა  მე  არასწორად მიმაჩნია , ეს რა თქმა  უნდა  ჩემი  აზრით , მაგრამ  ფაქტი ისაა რომ  ხშირ შემთხვევაში  აშკარად ჩანს  ამ საკითხში  დილეტანტური  მიდგომა .
ლეჩხუმის  ეტიმოლოგიის  შესახებ .
ამ ფორუმში ვნახე ერთი წლის წინ გამართული დისლუსია ლეჩხუმზე , სადაც მოყვანილი იყო ამ მხარის  სოფლების ეთიმოლოგია  რომელიც ძირითადათ სვანურია რა თქმა უნდა , მაგრამ მხარის სახელს რატომღაც  მეგრულად  ხსნიან . მე ეს საეჭვოდ მიმაჩნია , მიუხედავად იმისა რომ "ჩხუმ" წააგავს მეგრულ სიტყვა "ჩხომ"-ს - "თევზი", რა შუაში არის აქ  თევზი , ეს ხომ სოფლის სახელი  არ არის  ეს არის მხარის სახელი , და თუ  თითქმის ყველა სოფლების სახელი ლეჩხუმში სვანურია  , მხარეს რატომ უნდა ჰქონდეს მეგრული ეთიმოლოგია? მე ვფიქრომ რომ  ეს არის ძველი სახელი და მისი თავდაპირველი სახე იყო - "ლე-ჭშხემ" რაც სვანურად  "სა-ფეხურ"-ს ნიშნავს ანუ  ქვეითს , მთის  კალთას ამ შემთხვევაში , მერე ამ სახელის პირვანდელი ფორმა  "ლე-ჩხუმ"-ად  გადაიქცა

და ვინმე გამოთქვამს პრეტენზიას, რომ ასეთი დასახელებების ეტომოლოგიას ცალსახად და უპირობოდ განსაზღვრავს?

ერთი ვერსიით ლე-ჩხუმ - მეგრულად სათევზე, სათევზაო (ჩხამ/ჩხუმ/ჩხვიმ)
(ისევე როგორც ლე-ბარდე.)

რატომ არ შეიძლება, თევზით მდიდარ მხარეს სათევზე ერქვას?
მით უმეტეს, როდესაც გვაქვს ფშავი, რაც ფაქტიურად მდინარეთს, მდინარეებით უხვ ნიშნავს

Posted by: gochaj 18 Mar 2011, 15:29
Shurige
QUOTE
და ვინმე გამოთქვამს პრეტენზიას, რომ ასეთი დასახელებების ეტომოლოგიას ცალსახად და უპირობოდ


ჩემი პოსტი ეხებოდა მას, ვინც წერდა, რომ საქართველოს ტოპონიმიკა სუსტადაა შესწავლილი.
მე მივუთითე ის, რაც ამ პოსტშია ნათქვამი და აღარ გავიმეორებ.
უბრალოდ ვითხოვ იმას, რასაც თავად ვაკეთებ. ჯერ საჭიროა მასალის ამომწურავი ცოდნა და მერე წერა.
თორემ ისე, ამ დარგის სპეციალისტი არა ვარ და თქვენს შემოთავაზებულ წინადადებეზე ვერაფერს ვიტყვი.

Posted by: butkuj 18 Mar 2011, 15:48
Shurige
იმიტომ რომ თქვენ კარგათ იცით რომ სათევზაო მეგრულად- ოჩხომეა , და მეორე - ეს მხარე სვანებით იყო სასახლებული და სვანებიც ლენტეხში მას "ლეჩხუმ"-ს ეძახიან . თევზის სახელი შეიძლება მდინარის დასახელება(ოჩხომურ) , საფლის დასახელება , ადგილის მიხედვით , და მხარის დასახელება ? თანაც სვანურად თევზს "ცუზ" ჰქვია და შესაბამისად - "ლა-ცუზალ" იქნება" სათევზაო".

gochaj
მადლობა. ცხადაიას ნაშრომი წაკითხული მაქვს "მთიანი სამეგრელოს ტოპონიმიკა " მგონი ქვია მას , დაახლ. 10 წლის წინ წავიკითხე , საინტერესო წიგნია . ფრიუძის სტატიის შესახებ ნაწყვეტ-ნაწყვეტად ვიცი , ერთ-ერთ ფორუმში წავიკითხე , ცხადაიასთან შედარება შეუძლებელია . აქ ძირითადათ ჩემი თვალსაზრისია ამოსახული, და თუ სხვა თვალსაზრისი არსებობს ეტიმოლოგიის შესახებ მე შეძლებისდაგვარად ამაზე ვწერ , მაგრამ ხშირად არ მახსოვს მათი გვარი და არ გეწყინოთ თუ არ დავასახელებ , წინასწარ ბოდიშს გიხდით . და კიდევ , მე არ ვფიქრობ რომ ფორუმის მეშვეობით შეიძლება გახდე ისტორიკოსი , უბრალოდ მე ძალიან მაინტერესებს ეს თემა კარგა ხნის განმავლობაში

Posted by: Shurige 18 Mar 2011, 15:54
QUOTE (gochaj @ 18 Mar 2011, 15:29 )
ჩემი პოსტი ეხებოდა მას, ვინც წერდა, რომ საქართველოს ტოპონიმიკა სუსტადაა შესწავლილი.
მე მივუთითე ის, რაც ამ პოსტშია ნათქვამი და აღარ გავიმეორებ.
უბრალოდ ვითხოვ იმას, რასაც თავად ვაკეთებ. ჯერ საჭიროა მასალის ამომწურავი ცოდნა და მერე წერა.
თორემ ისე, ამ დარგის სპეციალისტი არა ვარ და თქვენს შემოთავაზებულ წინადადებეზე ვერაფერს ვიტყვი.

გასაგებია, ეს ყველაფერი. მაგრამ თვენ ახლა ჩემს პოსტს გამოეხმაურეთ თუ ზოგადად მომწერეთ? - ვერ მივხვდი

მე butkuj-ის პოსტი დავაციტირე, სადაც იგი წერდა, რომ ტოპონიმიკა არ არის შეწავლილი სათანადოდ და ბევრი მათგანის ეტიმოლოგია ან გაურკვევია, ან თავად შეაქვს მათ სისიწორეში ეჭვი და მაგალითის სახით ლეჩხუმის ეტიმოლოგია მოჰყავდა და ამაზე ვუპასუხე

* * *
QUOTE (butkuj @ 18 Mar 2011, 15:48 )
Shurige
იმიტომ რომ თქვენ კარგათ იცით რომ სათევზაო მეგრულად- ოჩხომეა , და მეორე - ეს მხარე სვანებით იყო სასახლებული და სვანებიც ლენტეხში მას "ლეჩხუმ"-ს ეძახიან . თევზის სახელი შეიძლება მდინარის დასახელება(ოჩხომურ) , საფლის დასახელება , ადგილის მიხედვით , და მხარის დასახელება ? თანაც სვანურად თევზს "ცუზ" ჰქვია და შესაბამისად - "ლა-ცუზალ" იქნება" სათევზაო".

არა ჩემო კარგო, ეგ არის დღევანდელი მეგრულით (და დღევანდელი სვანურით) და სამწუხაროდ უკან ვერ მიდიხარ

მაგ ლოგიკით, ლებარდე სვანური ტოპონიმი უნდა იყოს, რადგან მასში ლა-/ლე- თავსართი ფიგურირებს.

ჩხომ-ის წინარექართველური ფორმაა *ჩხმ/ჩხჷმ//ჩხამ, რომელსაც შეესაბამება მეგრული ჩხუმ (->ჩხომ) და სვანური ჩხვიმ/ჩხუიმ

რაც შეეხება იმას, შეიძლება თუ არა მხარეს მასეთი დასახლება ჰქონდეს(ნუ, გააჩნია, რამხელაა ეს მხარე ტერიტორიულად), მოგიყვანე ფშავის მაგალითი. ახლა მოგიყვან მეორე მაგალითხას - წებელდა.

და საერთოდ, რატომ გამორიცხავ, რომ ერთი რომელიმე ცირე ადგილის დასახელება შემდგომში გავრცობილიყო უფრო დიდ ტერიტორიაზე?

Posted by: butkuj 18 Mar 2011, 16:56
Shurige
როდესაც საუბრობთ წინაქართველურ ენის შესახებ , უნდა ჯერ იცოდეთ რომ ეს ენა დაიშალა , ანუ მას გაეყო სვანური ჯერ კიდევ ძვ. წ.ა. 10-8სს. და გამოყოფის მიზეზი იყო სვანებით მაღალმთიანი ტერიტორიების ათვისება კავკასიონის ქედის სამხ. კალთებზე(დასავ. საქართველოში) , და სვანურად თევზს ჰქვია "ცუზ" მაშინ საერთო ქართვ. "ჩხმ, ჩხვიმ" არ იქნება "სსხოე" იქნება , და თანაც სვანური იქნება და არა საერთოქართველური . " ჭიშხ"- სვანურად "ფეხია" და "ჭშხემ,ლე-ჭშხემ" - "ო-კუჩხანე"-ს მსგავსი სიტყვაა ანუ მთის ძირი, ფეხი
აბა წებელდაზე მითხარით , რა იცით "წიფელი"-ს გარდა

Posted by: Shurige 18 Mar 2011, 17:30
QUOTE (butkuj @ 18 Mar 2011, 16:56 )
Shurige
როდესაც საუბრობთ წინაქართველურ ენის შესახებ , უნდა ჯერ იცოდეთ რომ ეს ენა დაიშალა , ანუ მას გაეყო სვანური ჯერ კიდევ ძვ. წ.ა. 10-8სს.  და  გამოყოფის  მიზეზი იყო  სვანებით  მაღალმთიანი ტერიტორიების ათვისება  კავკასიონის ქედის სამხ. კალთებზე(დასავ. საქართველოში) , და სვანურად თევზს ჰქვია "ცუზ"  მაშინ საერთო ქართვ. "ჩხმ, ჩხვიმ"  არ იქნება "სსხოე"  იქნება , და  თანაც სვანური იქნება და არა საერთოქართველური . " ჭიშხ"- სვანურად "ფეხია" და "ჭშხემ,ლე-ჭშხემ" - "ო-კუჩხანე"-ს  მსგავსი სიტყვაა  ანუ  მთის ძირი, ფეხი
აბა წებელდაზე  მითხარით , რა იცით "წიფელი"-ს  გარდა

ეჭვი მეპარება, თქვენ ლინგვისტიკასთან რამე გაკავშირებდეთ

რა შუაშია აქ "ცუზ"? გეუბნებით, რომ იმ ფორმის წინარეფორმა, რომლიც სადღეისოდ არსებობს მეგრულში ჩხომ-ის სახით, არის ჩხმ/ჩხჷმ, რაც ქართულში იძლევა ჩხამ-ს (მაგ. ოჩხამურური), ხოლო სვანურში მოგცემდა ჩხვიმ-ს. რა არის აქ გაუგებარი?

ცუზ არის სვანური მასალა, რომელიც შეიძლება უკავშირდებოდეს ქართულ თევზ-ს, მაგრამ მეგრულში არ გვაქვს ამ ცუზ/თევზ-ის ფონეტიკურად შესატყვისი ფორმა (სიტყვა)

წებელდაზე ჯერ თქვენ გიმენთ. მაინტერესებს როგორ დააკავშირებთ წიფელს, ან სხვა რამეს

ხოლო თქვენს ვარაუდს იმასთან დააკავშირებით, რომ თურმე შეუძლებელია, მხარეს სათევზე ერქვას, გავაქარწყლებ კიდევ ერთი მაგალითით - ოკრიბა, რაც მოდის კჷრჷბ ფორმიდან და კრავს (მეგრ. კირიბ) ნიშნავს. ხოლო ოკჷრჷბე => ოკირიბე => ოკრიბე => ოკრიბა = საკრავეს. მაშ, თუკი მხარეს შეიძლება ერქვას საკრავე, რად არ შეიძლება, დარქმეოდა სათევზე?

Posted by: gochaj 18 Mar 2011, 18:04
Shurige
QUOTE
გასაგებია, ეს ყველაფერი. მაგრამ თვენ ახლა ჩემს პოსტს გამოეხმაურეთ თუ ზოგადად მომწერეთ? - ვერ მივხვდი


მე მივწერე butkuj-ს და თქვენ გამოთქვით აზრი, რის თაობაზეც მე არა მაქვს არავითარი პრეტენზია.

Posted by: butkuj 18 Mar 2011, 21:45
Shurige
ჯერ "ოკრიბა " დაერქვა დიდი ალბათობით "კრავი"-ს გამო , მაგრამ ეს იმიტომ ატარებს ასეთ სახელს რომ იმ მხარეში მეგრული ენა იყო გავრცელებული , როგორც მთელ იმერეთში , და შესაბამისად მეგრული სახელი მიიღო . რაც შეეხება ლეჩხუმს , იქ სვანურად ლაპარაკობდნენ მე- 18 საუკუნაბდე , მერე ცოტა ხნით ოდიშს ემორჩილებოდა და რუსეთის იმპერიის აღწერებში 1892წლამდე ადგილობრივი მოსახლეობა ეროვნებით მეგრელებათ არის მოხსენებული , და შემდგომში უკვე - იმერლებათ . მაგრამ სიტყვა "ლეჩხუმი" შუა საუკუნებიდან არის ცნობილი , როდესაც იქ მოსახლეობა ლაპარაკობდა სვანურად და წინაქართველურს ანდა მეგრულ "ჩხომს " იქ რა უნდა ? რაც შეეხება "სათევზეს" და " საკრავეს" შედარება , მოგახსენებთ , ორივე არის გეოგრაფიული ობიექტი და არა მდინარე , "ო-ჩხამური" - სოფელია ქობულეთის რ-ნში და მეგრული სიტყვაა და არა ქართული "ოჩხომური"-დან მომდინარეობს , მდინარეა ამ სოფელს გაუვლის . "ოკრიბა" წარმოადგენდა და ალბათ დღესაც ასე არის, საძოვარ ადგილს და ამიტომ ასე დაერქვა . მხარე შეიძლება ითარგმნებოდეს - სამოთხე , მეგრამ ამას უნდა თანხლებდეს სათანადო , მყარი საფუძველი .
ეხლა რაც შეეხება "წებელდა"-ს , ანუ უფრო სწორად "წებელ"-ს , იმიტომ რომ სიტყვა "წებელდა" ხმარებაში რუსები შემოიღეს , მეგრელები მას ეძახიან - წებელი, და აფხაზები "ე"-ს უქონლობის გამო -წაბალ . ეს სოფელი ამ სახელწოდებით არის ცნობილი მე-6 ს. "წიბილი"-ს,"წიბელი"-ს ფორმით , მე ტოპონიმიკით დაინტერესებული ვარ უკვე 17 წელი , და ამ დროს განმავლობაში ბევრი რამ მაქვს წაკითხული . ქართველი მეცნიერები მას ხსნიან როგორც "წიბელი - წიფელი", უნდა გითხრად ამავდროულად აფხაზები საერთოდ იგნორირებენ ამ საკითხს , მაშასე , თუ მართლაც "წიფელი"-ა მოგახსენებთ რომ ეს ქართულად არის "წიფელი" და მეგრულად"წიფურ,წიფერ" არის , და კიდევ სოფელს ჰქვია "წებელ,წიბელ" და ასო "ფ" მასში აღარ ჩანს , თან ერქვა მაშინ - წიფლნარი ან წიფურონა, წიფურ,ოწიფურე . ამიტომ მე მიმაჩნია , რომ უფრო ზუსტი იქნება სხვა ვარიანტი - "წიება,წიებელი, მაწიებელი" -რაც მეგრულში "მოსავლიანს, ნაყოფიერს" ნიშნავს . ამ მხერის' მეგრულობაზე" მეტყველებს ის ფაქტი რომ ამ სოფლის მახლობლად არის ასეთი ტოპონიმები როგორც - ონთიფურ და ჯიხაშკარ , პირველი "სათიბე"-ს და "ციხის უბან"-ს ნიშნავს . ამ სახელწოდებით მოხსენებული არიან კიდევ 1841წ. როდესაც ეს მხარე აფხაზებს ეკავათ

Posted by: Shurige 18 Mar 2011, 23:21
QUOTE (butkuj @ 18 Mar 2011, 21:45 )
Shurige
ჯერ "ოკრიბა " დაერქვა დიდი ალბათობით "კრავი"-ს გამო , მაგრამ ეს იმიტომ ატარებს ასეთ სახელს რომ იმ მხარეში მეგრული ენა იყო გავრცელებული , როგორც მთელ იმერეთში , და შესაბამისად მეგრული სახელი მიიღო . რაც შეეხება ლეჩხუმს , იქ სვანურად ლაპარაკობდნენ მე- 18 საუკუნაბდე , მერე ცოტა ხნით ოდიშს ემორჩილებოდა და რუსეთის იმპერიის აღწერებში 1892წლამდე ადგილობრივი მოსახლეობა ეროვნებით მეგრელებათ არის მოხსენებული , და შემდგომში უკვე - იმერლებათ . მაგრამ სიტყვა "ლეჩხუმი" შუა საუკუნებიდან არის ცნობილი , როდესაც იქ მოსახლეობა ლაპარაკობდა სვანურად და წინაქართველურს ანდა მეგრულ "ჩხომს " იქ რა უნდა ? რაც შეეხება "სათევზეს" და " საკრავეს" შედარება , მოგახსენებთ , ორივე არის გეოგრაფიული ობიექტი და არა მდინარე , "ო-ჩხამური" - სოფელია ქობულეთის რ-ნში და მეგრული სიტყვაა და არა ქართული "ოჩხომური"-დან მომდინარეობს , მდინარეა ამ სოფელს გაუვლის . "ოკრიბა" წარმოადგენდა და ალბათ დღესაც ასე არის, საძოვარ ადგილს და ამიტომ ასე დაერქვა . მხარე შეიძლება ითარგმნებოდეს - სამოთხე , მეგრამ ამას უნდა თანხლებდეს სათანადო , მყარი საფუძველი .
ეხლა რაც შეეხება "წებელდა"-ს , ანუ უფრო სწორად "წებელ"-ს , იმიტომ რომ სიტყვა "წებელდა" ხმარებაში რუსები შემოიღეს , მეგრელები მას ეძახიან - წებელი, და აფხაზები "ე"-ს უქონლობის გამო -წაბალ . ეს სოფელი ამ სახელწოდებით არის ცნობილი მე-6 ს. "წიბილი"-ს,"წიბელი"-ს ფორმით , მე ტოპონიმიკით დაინტერესებული ვარ უკვე 17 წელი , და ამ დროს განმავლობაში ბევრი რამ მაქვს წაკითხული . ქართველი მეცნიერები მას ხსნიან როგორც "წიბელი - წიფელი", უნდა გითხრად ამავდროულად აფხაზები საერთოდ იგნორირებენ ამ საკითხს , მაშასე , თუ მართლაც "წიფელი"-ა მოგახსენებთ რომ ეს ქართულად არის "წიფელი" და მეგრულად"წიფურ,წიფერ" არის , და კიდევ სოფელს ჰქვია "წებელ,წიბელ" და ასო "ფ" მასში აღარ ჩანს , თან ერქვა მაშინ - წიფლნარი ან წიფურონა, წიფურ,ოწიფურე . ამიტომ მე მიმაჩნია , რომ უფრო ზუსტი იქნება სხვა ვარიანტი - "წიება,წიებელი, მაწიებელი" -რაც მეგრულში "მოსავლიანს, ნაყოფიერს" ნიშნავს . ამ მხერის' მეგრულობაზე" მეტყველებს ის ფაქტი რომ ამ სოფლის მახლობლად არის ასეთი ტოპონიმები როგორც - ონთიფურ და ჯიხაშკარ , პირველი "სათიბე"-ს და "ციხის უბან"-ს ნიშნავს . ამ სახელწოდებით მოხსენებული არიან კიდევ 1841წ. როდესაც ეს მხარე აფხაზებს ეკავათ

აუ, რად მინდა ამდენი ზღაპრები, ბატონო-ჩემო?

რა შუაშია, სად რა ენა იყო გავრცელებული? მე ოკრიბა მოივიყვანე იმის მაგალითად, რომ შესაძლებელია, მთლიანად მხარეს ერქვას მაგდაგვარი სახელი - საკრავე, საცხენე, სათევზე და ასე შემდეგ, - რასაც თქვენ უარყოფდით, გინდა თუ არა, თუ ერქმეოდა, რომელიმე ერთ მდინარეს ერქმეოდაო.

და კიდევ, რა გამომდინარეობს იქიდან, რომ, ვთქვათ, ლეჩხუმში სვანურად ლაპარაკობდნენ, ან იმერეთში მეგრულად? განა არ შეიძლება, რომ მხარისთვის სახელი მეგრელებს შეერქმიათ და ასე დარჩენილიყო სხვათათვისაც?

ჩხომს იქ რა უნდა? რა უნდა და ადიოდნნენ ალბათ ხონელი და სხვა მეგრები სათევსაოდ და დაარქვეს "სათევზე" (ნუ, ესრთი ბერსიით), მით უმეტეს, ჩიქვანები მაქედან იყვნენ. ეს რა არგუმენტია, არ მესმის. მაშინ "ლე" თავსართს რა უნდა სამეგრელოში?

ავიღოთ ეგრისი. დარწნუმებული ხარ, რომ მეგრელები თავიათ სამშობლოს ეგრისს უწოდებდნენ და არა სხვა რამეს? რატომ ვიცნობთ იმ პერიოდის სამეგრელოს ეგრისის სახელწოდებით?

ძალიან მყიფე არგემენტები გაქვთ, ამ მხრივ

ოჩხამურზე: მერე მე გუბნები რომ ოჩხამური ქართული სიტყვაა?! გასაგებად ვთქვი, რომ ამ ოხერ ჩხომს ქართულში შეესაბამება "ჩხამ", თუმცა ეს სულაც არ ნიშნავს, რომ ეს სიტყვა - ჩხამ აუცილებლად უნდა ფიქსირდებოდეს ქართულში. რატომ შეესაბამება? იმიტომ რომ ქართული ა და ზანური ო ერთმანეთის "კანონზომიერი ფარდებია". მაგალითად: ქართ. ხარ - მეგრ. ხოჯ, თუალ - თოლ, კაც - კოჩ, წა(რ)ბ - ჭობ და სხვა მრავალი

წებელდასთან დაკავშირებით: გავიგეთ თქვენი მოსაზრება, გავიაზრებთ, გავარჩევთ (მეც, სხვაც) და შემდეგ გიპასუხებთ

Posted by: butkuj 20 Mar 2011, 01:54
ლაზისთანის(ლაზონის) ტოპონიმიკის მიმოხილვა .
ლაზებით არის დასახლებური თურქეთის ჩრდ.-აღმ. ზღვისპირა ზოლი ქ.ფაზარიდან (ათინა) სარფამდე . 1927წ. თურქეთში განახორციელდა ადმინისტრატიულ-ტერიტორიალური რეფორმა , რომელის შემდეგ ტრაპიზონის ვილაიეთი გაუქმნდა და შეიქმნა ილები : რიზე, ართვინი,სამსუნი, ტრაბზონი ,გირესუნი ,გუმუშხანე, ბაიბურთი . და ამ ტერიტორიებზე , როგორც მთელ თურქეთში სოფლების 90% შეუცვალეს ძველი სახელები და დაარქვეს ახალი , რომელიც 90% შემთხვევაში იყო ახლად მოგონილი სახელწოდება და 10% ძველი (არათურქული ) სახელის თარგმანი . დღეს თუ აიღებთ თურქეთის რუკას , თქვენ ვერ ნახავთ მასში გულთან ახლოს ცნობილ სახელებს დღევანდელ , ლაზებით დასახლებულ, სოფლებში . თუნდაც ლაზები საკუთარ თავს არ მიეკუთვნიან ქართველებს , და ლაზები არ ფლობენ ქართულს, მიუხედავად ამისა კარგად იციან რომ ქართველების ახლო მონათესავები არიან : "გურჯი ჯუმა რენ , მარა მეგრელი დიდი ჯუმა რენ". მინდა მოგიყვეთ ლაზებით დასახლებური სოფლების ძველი და ახალი სახელები , რომელიც მე მოვძებნე ერთ-ერთ თურქულ-ლაზურ საიტზე , სამწუხაროდ ქართულენოვან საიტებში ძალიან ნწირედ არის წარმოდგენილი ლაზური თემათიკა და თურქეთში არის 3 საკმაოდ დაწინაურებული ლაზური საიტი . სოფლების ახალი სახელი მოყვანილია ბრჭკალებში , თარგმანი ჩემია :
ხოფა(ხოპა) - ხაპი, ნიჩაბი
ამჭიშე(კულედიბი)-
მაქრიალი(ქემალფაშა) - რქიანი,რქისეული
აზლაღა(ესენკიი)-
ანჭოროხი(ფინარლი)-
არდალა(ეშმეკაია)-
სქიბული(სელიმიე)-წისქვილის
ზალონა(კოიუნჩულარ)-
მაისქიოფუტე(დერეჩი)-ოფუტე-სოფელი
მხიგი(ბაშქოი)-
პანჭოლი(იეშილქოი)-
პერონიტ(ჩამლი)-სომხურია?
ჟურპიჯი(იოლდერე)-ორპირი
სუმჯუმა(უჩქარდეშ)-სამი ძმა
შანა,მსანა(კაიაქოი)-მზანა-ბზა
წკარიშთი(სუბაში)-წყლის თავი
ჭანჭახუნა(ჩამურლუ)-ჭაობი
ხიგობა(ბუიუქბაში)-

არქაბი,ქაფისტე(არხავი)-
ჭარმათი(ჯუმხურიეთ)-
ბახთა(კირეჩლიქ)-
გიდრევა(დერეუსტუ)-
დურმათი(ულაშ)-
კამპარონა(დიკიამაჩ)-მეგრ.-კამპარ
კოპტონე(გიურგენლიქ)-გაჩეხილი
კორდელითი(კონაკლი)-
ლომა(იოლგეჩენ)-
ნობაღლენი(იულდიზ)-ნაბეღლევი
ოტალახე(სირთობა)-ტალახიანი
პაპილათ(არილი)-
კუტუნითი(ტეფეიურტ)-
ნაფშითი(შახინლერ)-
ფარეხი(ბოიუნჯუკ)-
პოტოჯური(სოღუჯაქ)-
ქუცუბეთი(ქუჩუქქოი)-
ჭუკალვათი(ქესთანეალან)-
ძგაზენი(ქემერქოი)- ვაკის ბოლო

ვიწე(Fინდიქლი)- ტოტი
მანჩხა(ლიმან)-ჩქერი, ჩანჩქერი
კურთუმე(ილიჯა)-
ღავრა(ჰურრიეთ)-ნესტიანი
მექისქირი(სახილ)-
მჭკადუ(იენიქოი)-სამჭედლო
გურუფუტე(იენიქოი)-შუაუბანი
მზუღუ(სულაქ)-ზღვა
სუმლა(სუმერ)-
ფისკალა(არილი)-კიბე
ღაინა,ღალინა(იჰლამურლუ)-ღელეს ნაპირი
ჭუკულითი(ასლანდერე)-
წათი(საათ)-
წუპე(ბეიდერე)-საცობი
ჭანაფეთი(მეივალი)-
ჭურჭავა(ჩინარლი)- ქვაბი

გაგრძელება იქნება .





Posted by: butkuj 24 Mar 2011, 01:20
გაგრძელება
სანამ გავაგრძელებ , მინდა ჩემი მოსაზრება გამოვთქვა ლაზების შესახებ. ლაზები ცხოვრობენ თურქეთში , მათი სამშობლოა.....თურქეთი , მათი ქვეყნის დედაქალაქია - ანკარა , და ლაზები უნდა იყვნენ, როგორც ყველა თურქეთის მოქალაქე , თურქეთის პატრიოტები და უნდა უყვარდეთ თავიანთი სამშობლო ! რაც შეეხება იმას თუ რატომ უნდა გავამახვილოთ ყურადღება თურქეთის , ლაზებით დასახლებულ , სოფლების ძველი სახელების გამოკვლევა - იმიტომ რომ ეს არის ქართველ ხალხის ისტორია და კერძოდ ლაზების , და ჩვენი წარსული არის ჩვენი მომავალის საფუძველი , ამიტომ ღირს ის უკეთესად შევისწავლოდ

ათინა(ფაზარ)- ბერძ. ქალღმერთ "ათენა"-სგან ან ქ. ათენისგან
დუდუვათი(გიუზელიაი)- სათავე
ბულეფ(ქირაზლიქ)-ბალ-ვანი
კუკულათი(იქიზდერე)-
ნოღა-დიხა(ჯუმჰურიეთი)- ნოღა-დაბა, დიხა-მიწა
ქვაქჩე(ბეიაზტაშ)-თეთრი-ქვა
შილერითი(სოღუქსუ)-
ავრამითი(გიუნეი)-
არანიშ(დარილი)-
აფსო(სუჩათ)-
აჩაბა(ბუჯაქ)-
ბოგინა(ტექტაშ)- სკა
დადივათი(ხანდაღ)-
ქუცუმა(ჰამიდიე)-
ზელეღი(ბალიკლარ)-
თორდოვათი(სივრიქალე)-
ჭითათი(აქთეფე)-წითელი
ქუზიკა(ელმალიქ)-
ლამღო(იუჩეჰისარ)-მღვრიე
მამაჭივათი(ირმაქ)-
მელესქური(ორთაიოლ)-გაღმა ხევი
ნოხლამსუ(იავუზ)-ნო-ხვამ-სუა --წმინდა ადგილი
საფუ(ოჯაქ)-
სიტორი(ყაიაღანტაშ)-
სულეთი(დაღდიბი)-
სურმინათი(კუზაიჯა)-
ჭინგითი(უღრაქ)-
წუკითა(დარებაში)-
ხანჭკური(ალჩილი)-
ხუდისა(ქეშიქკოპრუ)-
ხუნარი(აქტაშ)-
ჯაბათი(სულაქ)-
ჯაჯივათი(აქმესჯით)-

Posted by: butkuj 27 Mar 2011, 00:48
http://www.nisanyanmap.com - ეს არის ღირსშესანიშნავი თურქული რესურსი, რომელის მეშვეობით შეიძლება მივიღოთ ინფორმაცია თურქეთის ტერიტორიაზე მდებარე ყველა დასახლებული პუნქტების ახალი და ძველი სახელწოდებები და მათი თარგმანი სომხურიდან,ბერძნულიდან,ქართულიდან, ლაზურიდან,ქურთულიდან და ა. შ. მხოლოდ აკრიფეთ პროვინციის სახელი ან დააწკაპუნეთ რუქაზე და მიიღებთ ამომწურავ ცნობას თითქმის ყველა სოფლებზე . კარგი იქნებოდა რომ მსგავსი რესურსი საქართველოს შესახებაც ყოფილიყოს , ასეთი ვრცელი და საკმაოდ გამჭვირვალე

Posted by: butkuj 30 Mar 2011, 21:28
რაჭის და სვანეთის რამოდენიმე ტოპონიმების სახელწოდების ახსნის შესახებ.
როგორც ცნობილია , რაჭა- ლეჩხუმში ძველად სვანური ენა იყო გავრცელებული , ამიტომ ამ მხარის საკმაოდ ბევრი სოფელი და მდინარეც ატარებს სვანურ სახელებს , მათი უმრავლესობის სახელწოდების მნიშვნელობა უკვე ახსნილია , მაგრამ რჩება ზოგიერთი ჯერ ამოუხსნელი სახელები . მათ შორის - ხვანჭკარა . ვფიქრობ რომ მისი სახელი იხსნება სვანურიდან "ხინჭკ" - ქვიშა და "ხინჭკარ"- იქნება "ქვიშიანი " , დროის განმავლობაში ალბათ იქცა "ხვანჭკარა"-დ ან სვანურის აწ მკვდარი რაჭულ კილოში სწორედ "ხვენჭკ, ხვინჭკ" იქნებოდა ქვიშა . ამბროლაურის რ-ნში არის სოფელი მოტყიარი(ზნაკვის სათემო) გარეგნულად ეს სიტყვა გავს მეგრულს და შეიძლება ნიშნავდეს "ტყიან ადგილს" , მაგრამ იქიდან გამომდინარე რომ მეგრული ენა არასოდეს არ იყო გავრცელებული რაჭაში , ეს ვარაუდი უსაფუძვლოა . სვანურად სიტყვა "ტყირ,ტყыრ" - ტალახიანი , წუმპე და "მы-ტყыირ" - სატალახოა შდრ. მეგრული-"ო-ნ-ტყოლ-იშე". დღემდე არსად არ ვნახე ლენტეხი-ს ტოპონიმის ახსნა , და ცნობილია ამის შესახებ რამე თუ არა ზუსტად არ ვიცი . მე მაქვს ჩემი მოსაზრება ამაზე : იქიდან გამომდინარე , რომ სვანურ სიტყვებს მხოლოდ ლექსიკონის მეშვეობით ვიცნობ და მხოლოდ იქიდან მაქვს მასზე წარმოდგენა , და ამიტომ ვცდილობ არ დავუშვო შეცდომა და ყურადღებას ვაქცევ ამა თუ იმ სოფლის მდებარეობას . მგონი რომ ლენტეხი იხსნება სვანური "ლე-ტიხ,ლა-ტხე" -რაც მობრუნებას ნიშნავს . თუ დაკვირდებით ლენტეხი მდებარეობს მდ. ცხენისწყლის ნაპირას იქ სადაც მდინარე ცვლის მიმარტულებას და ქმნის რკალს და მიედინება სამხრეთით , ამიტომ დაარქვეს ამ ადგილს "მოსაბრუნი".

Posted by: Geronti 31 Mar 2011, 16:25
რამდენიმე ფაქტობრივი ტოპონიმი http://forum.ge/?showtopic=33707857&view=findpost&p=2611653 ქართულ განმარტებით ლექსიკონებში.

ძეგვი - გაუვალი, ეკლიანი ჩირგვი;
ლიკანი - თონის პური ნახევარი პურის მოყვანილობის;
მერე - მდინარის პირას სახნავ-სათესი ვაკე;
ანანური - სიპი კლდე მდინარეში;
ლიხი - ფრიად მაღალი შამბი;
ტაშირი - გაშლილი ადგილი მთებს შორის;
ღადო - ზღვის ტალღა (აგრეთვე, კლდოვანი მთა);
ჭარი - განაძრობი კანი (გველი, ფრინველის ფეხის...);
ჭერემა - ვეჟანი (ფერი);
ხაშმი - ჭაობის ორთქლი;
ხაშური - მარილი (შაბის, გვარჯილის);
ხონი - გობი;
ჯაყი - აუგი;
ბეჩო - ღრუ მდინარეში, თევზის საბუდარი;
გონიო - უპატრონო ადამიანი;
თერგი - სატეხი, კრინის სახვრეტი;
ლოჭი - გაზაფხულზე მოჭრილი ხე, რომელიც შინ შემოდგომით მიაქვთ;
ნიკრისი - პატარა, გამხდარი ნიკაპი;
ტაო - სიცივისგან აშლილი ბალანი სახეზე;
ურეკი - ბნელი, ღრმა, გაუვალი ადგილი;
ქერჩი - მღერი. მუნი;
ბაგინი - სინაგოგა;
ლილო - დნობით აჭრელებული თოვლი - ლილო-ჭრელო;
იკორთა - ფიცრის თარო;
მანავი - გვარი;
როკი - ხის შტოს ძირი;
სვირი - მცველი;
წნორი - ტირიფი წყლის პირას;
მარნეული - ტირიფი ვენახთა შესაყელავი;
ხერთვისი - ზღვათა და წყალთა შორის შუად ხმელი ადგილი
ვანი - სადგომი;
გავაზი - სანადიროდ გაწვრთნილი ფრინველი;
არიში - ურმის ზედა ნაწილის გვერდები;
ღართი - ნაბადი...

Posted by: butkuj 31 Mar 2011, 17:03
Geronti
სამწუხაროთ ამ სიტყვების მხოლოდ მცირე ნაწილი ასახავს მათ პირვანდელ მნიშვნელობას და უმეტესი იხმარება ასე ვთქვათ გადატანითი მნიშვნელობით , მაგალითად : მათხონჯი , ბანძი , მახინჯი და სხვა არ შეიძლება გამოიყენოს იმ მნიშვნელობით რას ეს სიტყვები დღეს ნიშნავენ ქართულში

Posted by: butkuj 27 Apr 2011, 14:14
მდ. ბზიფი -река Дрокон
მდ. ბზიფი - ერთ-ერთი ყველაზე დიდი მდინარე აფხაზეთში , სათავეს იღებს კავკასიონის ქედის დასავლეთ ნაწილში და ერთვის შავ ზღვას ქ.პიცუნდის(ბიჭვინთის) ჩრდილოეთით . სახელს იღებს შესართავთან ახლოს მდებარე სოფელ "ბზიფი"-სგან , რაც აფხაზურად ნიშნავს "ხეობის,მდინარეს დასასრულს". ძველ ანტიკურ წყაროებში , სომხურ გეოგრაფიაში იხსენება "ვიშაპი"-ს სახელით , რუსულად ნათარგმნი ტექსტში -река Дракона. თუ რატომ არის მაინც და მაინც "ვიშაპი"-ს სახელით მოხსენებული ეს მინდა გავარკვიო. საქმე იმაშია, რომ შეიძლება რომ თვით სახელ "ბზიფ"-ში და მის ბერძნულ ან სომხურ დაწერაში არის ახსნა . ბერძნულად დაიწერებოდა როგორც "ვისსიპ,ვისსეფ" რადგან ძველ-ბერძნული "ბ" ახალ ბერძნულში გამოითქმის "ვ"-ით , და სომხურ გეოგრაფიაში უკვე ბერძნული წყაროების დაყრდნობაზე შემოვიდა "ვიშაპ,ვიშეპი"-ს ფორმით . "ვიშაპ" -სომხურად "ვეშაპ"-ს ნიშნავს და ამითომ გახდა - река Дракона .

Posted by: Led_Zeppelin 27 Apr 2011, 15:54
აბზუ, აბსუ, აფსუ, აპსუ — შუმერ-აქადურ მითოლოგიაში მიწისქვეშა წყლების ოკეანე, რომელიც დედამიწას გარს არტყავდა. აბზუს მბრძანებლად ითვლებოდა სიბრძნის ღმერთი ენქი. ამავე დროს, აბზუ ითვლებოდა მსოფლიოში ერთადერთ ადგილად, სადაც ღმერთები ვერ იხედებოდნენ და სადაც ცხოვრობდნენ მსოფლიოს ბატონი ძალები — მე. შუმერულ მითში ენქიმ უბრძანა ნიმახს, დედა-ქალღმერთს, თიხიხსგან ადამიანის გაკეთება. ბაბილონურ მითებში აბზუ არის პირველადი სტიქია, სიცოცხლის პირველმიზეზი, ითვლება ტიამატის ქმრად, ტიამატმა და აბზუმ თავისი წყლები გააერთიანეს და შექმნეს წყლის დემონები, ანშარას და ქიშარის მშობლები. შემდეგ ენქიმ მოკლა აბზუ, ხოლო მისი მკვლელობის ადგილას ააგო სასახლე, სადაც მარდუქი ჩასახა.

Posted by: butkuj 27 Apr 2011, 17:34
Led_Zeppelin
სრულიათ გეთანხმებით smile.gif მაგრამ როგორ შეესაბამება ეს მარდუქი და აბზუ ამ თემას , თუ რამეს თქმა გინდოდათ ამით? spy.gif

Posted by: BRUTHA 28 Apr 2011, 00:57
butkuj
QUOTE
"ბზიფი"-სგან , რაც აფხაზურად ნიშნავს "ხეობის,მდინარეს დასასრულს".

ჩვეულად, შენ ამას ასე არ დატოვებ და დააკონკრეტებ უფრო, ხო?

QUOTE
ძველ ანტიკურ წყაროებში , სომხურ გეოგრაფიაში იხსენება "ვიშაპი"-ს სახელით ,

რომელ ანტიკურ წყაროებში იხსენიება ბზიფი ვეშაპად?

Posted by: butkuj 28 Apr 2011, 02:12
BRUTHA
"სომხურ გეოგრაფიაში" წერია , მაგრამ თუ რუსები მიუთითებდნენ ძველად მდ. ბზიფზე, დღევანდელი აფხაზები - ენგურიაო smile.gif

Posted by: მნაცაკანა 28 Apr 2011, 12:43
butkuj
QUOTE
რომელ ანტიკურ წყაროებში იხსენიება ბზიფი ვეშაპად?

QUOTE
"სომხურ გეოგრაფიაში" წერია , მაგრამ თუ რუსები მიუთითებდნენ ძველად მდ. ბზიფზე, დღევანდელი აფხაზები - ენგურიაო

"სომხური გეოგრაფია" (აშხარაცუიცი ანანია შირაკაცისა) ანტიკური წყარო არაა. და "ალბანეთიდან მომდინარე და აფხაზეთ-ეგრისის გამყოფი გველეშაპის მდინარე" შირაკაცისეულ ტექსტში სულაც არაა. ეგ იხსენიება მხითარისტების ბიბლიოთეკაში აღმოჩენილ ახალ ნუსხაში და ლინგვისტური ანალიზით დამტკიცებულია, რო მე-10 საუკუნეზე ადრინდელი ვერაფრით იქნება. თან ეგ ქვედა ზღვარია და შეიძლება ბევრად გვიანდელიც იყოს. მოკლედ ახალია და არაა ავთენტური ტექსტის ნაწილი.

Posted by: butkuj 28 Apr 2011, 12:52
მნაცაკანა
მოგახსენებათ რომ "აშხარაცუიცი" დაწერილია უფრო ადრინდელი , სავარაუდოდ ბერძნული წყაროებზე დაყრდნობით და დაწერილია არა 6-7სს. არამედ 9-10სს. და საეჭვო არის ვის დაუწერებია

Posted by: Bodzali 28 Apr 2011, 13:10
QUOTE
დაწერილია უფრო ადრინდელი , სავარაუდოდ ბერძნული წყაროებზე დაყრდნობით და დაწერილია არა 6-7სს. არამედ 9-10სს. და საეჭვო არის ვის დაუწერებია


რა არ დაუყენებიათ... გამოირჩევა განსაკუთრებული ტენდენციურობით !
მეორე როგორც აღნიშნეთ დაწერილია 9-10ს. ხომ, ხოდა ამ პერიოდში სომხებში ჩნდება "იმპერიული" ამბიციები... ანისი სამეფო და მისთანები ! მესამე- მაგრამ ეს ჩვენი ბაგრატუნების სამეფოები ფრიად უძლურები აღმოჩდნენ ! ერთი რაც მათგან დარჩა სწორედ ეგ მოგონილი გეოგრაფია "აშხარაცუიცია"

საერთოდ მთავარი ისაა: ფრიად შორსაა იმ დროინდელი 8-10ს. და მანამდელი რეალობის ასახვასთან !

Posted by: butkuj 28 Apr 2011, 18:16
შუა საუკუნეებში ქართულ წყაროებში იხსენება სოფ. ზუფუ და მიჩნეულია ს. ლიხნის ძველ სახელწოდებათ , მაგრამ ადგილობრივი აფხაზური მოსახლეობა ამის შესახებ არაფერი არ იცის . "ზუფუ" კონკრეტულ სოფლის სახელად კი არა, არამედ რეგიონის აღმნიშვნელი სიტყვაა - ბზიფის მხარე бзыбская абхазия ანუ "ზუფუ"-თ იხსენებდენ როგორც რეგიონი ასევე ამ რეგიონის მთავარ სოფელს (ლიხნი) და "ზუფუ" არის აფხაზური "ბზыფ"-ის დამახინჯებული ფორმა .

Posted by: butkuj 3 May 2011, 19:40
აფხაზური წარმოშობის ტოპონიმები გალის რაიონის ტერიტორიაზე :
აჩიგვარა - "აჩ"-ცხენი , "აგვარა"- თავლა

აგუავერა - "აგუაюერა"- ხრამი, უფსკრული
ლეკუმჰარა- "ალაკუმჰ"< მეგრ. "ლეკუხი"- ერთგვარი ხის სახელი , "ალაკუმჰარა"- "ლეკუხონა" - მეგრულად , მაგრამ "ლეკუხონა " სოფელია ამავე რ-ნში , საბერიოს მახლობლათ.
აკვარიქვა - "აკუარა"-ღელე, "რыქვა" - თეთრი
პატრახუწა- სავარაუდოთ "მყუდრო"-ს უნდა ნიშნავდეს
შაშიკვარა - "აშიაშ"- ნათელი, "აკუარა"- მდინარე,ღელე
აკვაგა - "აკუარა"- ღელე, "აგა"- ნაპირი, განი

Posted by: Bachanchala 3 May 2011, 20:01
butkuj
QUOTE
"ზუფუ" არის აფხაზური "ბზыფ"-ის დამახინჯებული ფორმა .

და თავად ბზიფი საიდან მოდის???

Posted by: butkuj 3 May 2011, 20:10
Bachanchala
წინა გვერდზე წერია , გადაშალეთ.....

Posted by: kakhagiorgi2011 4 May 2011, 10:12
butkuj
სჰურიგე

მეგრულის და სვანურის დამცირებას და ა.შ. არავინ აპირებს. აქ საუბარია იმაზე, რომ მთელმა საქართველომ მეგრული და სვანური არ უნდა ისწავლოს!
ოსები რომ ოსურს სწავლობენ, ოსები ცალკე ერია!!!
მეგრელები ცალკე ერი არაა, ქართველებია, სამეგრელო საქართველოს ერთ-ერთი თავისებურად ლამაზი და თავისებურად უნიკალური მხარეა და არა ყველაზე უფრო ლამაზი და უნიკალური (ისევე როგორც ყველა სხვა მხარე) და საქართველოს უნიკალურობა სწორედ იმაშია, რომ ამდენი კუთხე-კუნჭული ინახავს თავის ძირძველ ტრადიციებს.
საქართველოს მტრების მხრიდან ხშირად ყოფილა სამეგრელოს ძალად გაღიზიანების მცდელობები, რაც საბოლოო მიზნად ისახავდა საქართველოს კიდევ უფრო დაშლასა და დაქუცმაცებას. სამეგრელომ შეინაღცულოს მეგრული და განავითაროს კიდევაც, ასევე სვანეთმაც სვანური, ვინაა ამის წინააღმდეგი? მაგრამ მთელს საქართველოს ეს არ სჭირდება, თუნდაც ეს ძველი და სუფთა ქართული ენა იყოს. ეს შესაძლოა ლინგვისტებს და ენის თავისებურებების მკვლევარებს დასჭირდეთ, თორემ ქართლელს, კახელს, ხევსურს, მოხევეს და ა.შ. აღარ ჩამოვთვლი ყველას - ნამდვილად არც ერთი სჭირდება და არც მეორე. ნეტავი მართლაც იმას ვსწავლობდეთ სკოლებში ხარისხიანად, რაც ქართველ ახალგაზრდობას მსოფლიო ველურ ბაზარზე კონკურენტუნარიანს გახდის (დღეს ეს ასე არაა სამწუხაროდ ჯერ კიდევ).
ოსებისგან (ცალკე ერია) მეგრელებს (იგივე ქართველებია) თუ ვერ ანსხვავებთ, რაზე ვისაუბროთ, აბა მითხარით ერთი რა .....

რასაც თქვენ ორივე აქ აკეთებთ, ეს სამეგრელოს წინააღმდეგ და საქართველოს დაშლისკენაა მიმართული და იცით ასეთი ლექსი?

"ქართლ-კახეთად, ემერეთად, სამეგრელოდ, გურიად,
ვისაც ჩვენი გათიშვა და თუნდაც დაშლა სწყურია,
ან ჭკვიანი მტერი არის, ან უგნური მოყვარე,
ამიტომაც სადაც მოვწვდი, ძირიანად მოვთხარე ...." და ა.შ. ბოლომდე აღარ მოვყვები ამას.
აქ პირდაპირაა თქვენზე და თქვენნაირებზე ნათქვამი, რომ 2 ვარიანტია: თქვენ ხართ ან ჭკვიანი მტერი არის, ან უგნური მოყვარე!!!!
* * *
თქვენ ხართ ან ჭკვიანი მტერი, ან უგნური მოყვარე!!!!

ეს ლექსი ბოლოს ასე მთავრდება: ჩამოთვლილია მიყვარეს ლილე მეგრულიო ასეა ნათქვამი სხვათა შორის და ბოლოს ასეა : "მაგრამ ყველას მირჩევნია მე ერთ მუშტად შეკრული, რა თქმა უნდა საქართველო, ვიყოთ მისი ერთგული!!!!" ვიყოთ საქართველოს ერთგულები ძმებო და არა მხოლოდ სიტყვით, არამედ საქმით და ჩვენი ყოველდღიური საქმიანობით.


* * *
QUOTE (butkuj @ 3 May 2011, 19:40 )
აფხაზური წარმოშობის ტოპონიმები გალის რაიონის ტერიტორიაზე :
აჩიგვარა - "აჩ"-ცხენი , "აგვარა"- თავლა

აგუავერა - "აგუაюერა"- ხრამი, უფსკრული
ლეკუმჰარა- "ალაკუმჰ"< მეგრ. "ლეკუხი"- ერთგვარი ხის სახელი , "ალაკუმჰარა"- "ლეკუხონა" - მეგრულად , მაგრამ "ლეკუხონა " სოფელია ამავე რ-ნში , საბერიოს მახლობლათ.
აკვარიქვა - "აკუარა"-ღელე, "რыქვა" - თეთრი
პატრახუწა- სავარაუდოთ "მყუდრო"-ს უნდა ნიშნავდეს
შაშიკვარა - "აშიაშ"- ნათელი, "აკუარა"- მდინარე,ღელე
აკვაგა - "აკუარა"- ღელე, "აგა"- ნაპირი, განი

ჰოდა მიხედეთ მაგას, ყველაფერში მთავრობა ვერ ჩაერევა. დაწერეთ ამის შესახებ, აუხსენით ხალხს მაგრამ აგრესიისა და ნიშნისმოგების გარეშე რომ მეგრულია ბევრი ის, რასაც შემდგომში აფხაზური ეწოდა და ა.შ. გამოეცით ეს ნაშრომები, ჩაერთეთ კვლევებში, აქ ფორუმზე შემოსვლა და "როყიო საუბარი" ადვილია, საქმის კეთება ძნელია.

ადრეც დავწერე და კიდევ ვიტყვი: სომხეთში ჩინელებმა რომ დაიწყეს ფეხის მოკიდება, თვითონ ხალხმა (და არა მთავრობამ), ისეთი პატრიოტები არიან თავისი ქვეყნისა, რომ არც ერთი მათგანი არ შევიდა ჩინურ მაღაზიებში მიუხედავად საქონლის სიიაფის ცდუნებისა და არც მათ კვების ობიექტებში და მათ იქიდან "დაახვიეს". ამით აიცილეს სომხებმა ჩინური ექსპანსიის საფრთხე, რაც მთელს მსოფლიოს ემუქრება.


რაც შეეხება იმას, მე რომ მომწერეთ, თუ არ გინდა მეგრულს შენ ნუ ისწავლიო, ეს ჩემზე არაა აქ საუბარი, უფრო ფართედაა, მე ვიცი მეგრული შესანიშნავად და სვანური არა უშავს ისე, ასე რომ არაა პრობლემა, მაგრამ არ ვთვლი რომ ესენი ყველამ უნდა იცოდეს!!!
იმ მოსაზრებაზე კი: ვისაუბრებ მეგრულად და თუ ვინმე ვერ გაიგებს, არ დაიწყოთ, რატომ საუბრობთ მეგრულადო, არ დაგეთანხმებით, უფრო სწორედ ეგ თქვენი ზრდილობისათვის მიმინდვია, ჩვენთვის ასე უსწავლებიათ: "სხვას რომ არ ესმის, იმ ენაზე და დიალექტზე იმის თანდასწრებით არ უნდა ისაუბროო, უზრდელობააო", თქვენი გადასაწყვეტია ეს ამბავი, ვინ რას გეტყვით, ამაზე პასუხიმგებელი სხვა ვერ იქნება .....


Posted by: ildamusa 6 May 2011, 18:22
QUOTE (butkuj @ 3 May 2011, 19:40 )
"აკუარა"- მდინარე,ღელე

ეს მტკვართან ხომ არ არის კავშირში?
მეგრულადაც ტკუარუა ხვრას ხომ ნიშნავს?

Posted by: mamuka1 7 May 2011, 01:25
წავიკითხე...შენი ნააზრევი ბუტხუჯ...იმსახურებ..иди ты на ху.......козел ванючий...

Posted by: butkuj 7 May 2011, 01:49
ildamusa
მდ. მტკვარი სავარაუდოთ სიტყვა "მტკნარი"-დან მოდის , მაგრამ ეს მხოლოდ სავარაუდოა იმიტომ რომ ახლაც და ძველ ანტიკურ წყაროებში ის იხსენება "კურა"-ს და "კორო"-ს სახით . საერთოდ აღმოსავლეთ საქართველოში თითქმის არც ერთი მსხვილი ან საშუალო მდინარე არ იხსნება ქართული ენის მეშვეობით, გამონაკლისს წარმოადგენს მესხეთი . მაგალითად : ლიახვი, არაგვი, ქსანი, თეძამი, ალაზანი, იორი - სავარაუდოთ ძველი ალბანური ენის ნაშტი სიტყვებია და მათი ახსნა უკვე შეუძლებელი არის . თუნდაც ზოგმა სცადა ლიახვის ჩეჩნური ენიდან ახსნა, მაგრამ არა მგონია რომ ვაინახები კავკასიონის სამხრეთ ფერდობზეც ცხოვრობდნენ . ოსურად ითარგმნება მდ. თეძამი რაც "ნაკადულს, მდინარეს " ნიშნავს , მაგრამ ეს სახელწოდება არც თუ ისე ძველია კიდევ 300-400წლის წინათ მას სხვა სახელი ერქვა და აქ ჩამოსახლებული ოსები სახელწოდება შეუცვალეს . ალბანური ენა გაქრა და უდიური არ არის მისი შტამომავალი წინააღმდეგ შემთხვევაში მდინარეების და ძველი სოფლების სახელი დღეს მაგ ენის მეშვეობით თარგმნილი იქნებოდა , მაგრამ ვერ იხსნება no.gif

Posted by: Shurige 7 May 2011, 03:26
kakhagiorgi2011
QUOTE
მეგრულის და სვანურის დამცირებას და ა.შ. არავინ აპირებს. აქ საუბარია იმაზე, რომ მთელმა საქართველომ მეგრული და სვანური არ უნდა ისწავლოს!
ოსები რომ ოსურს სწავლობენ, ოსები ცალკე ერია!!!
მეგრელები ცალკე ერი არაა, ქართველებია, სამეგრელო საქართველოს ერთ-ერთი თავისებურად ლამაზი და თავისებურად უნიკალური მხარეა და არა ყველაზე უფრო ლამაზი და უნიკალური (ისევე როგორც ყველა სხვა მხარე) და საქართველოს უნიკალურობა სწორედ იმაშია, რომ ამდენი კუთხე-კუნჭული ინახავს თავის ძირძველ ტრადიციებს.
საქართველოს მტრების მხრიდან ხშირად ყოფილა სამეგრელოს ძალად გაღიზიანების მცდელობები, რაც საბოლოო მიზნად ისახავდა საქართველოს კიდევ უფრო დაშლასა და დაქუცმაცებას. სამეგრელომ შეინაღცულოს მეგრული და განავითაროს კიდევაც, ასევე სვანეთმაც სვანური, ვინაა ამის წინააღმდეგი? მაგრამ მთელს საქართველოს ეს არ სჭირდება, თუნდაც ეს ძველი და სუფთა ქართული ენა იყოს. ეს შესაძლოა ლინგვისტებს და ენის თავისებურებების მკვლევარებს დასჭირდეთ, თორემ ქართლელს, კახელს, ხევსურს, მოხევეს და ა.შ. აღარ ჩამოვთვლი ყველას - ნამდვილად არც ერთი სჭირდება და არც მეორე. ნეტავი მართლაც იმას ვსწავლობდეთ სკოლებში ხარისხიანად, რაც ქართველ ახალგაზრდობას მსოფლიო ველურ ბაზარზე კონკურენტუნარიანს გახდის (დღეს ეს ასე არაა სამწუხაროდ ჯერ კიდევ).
ოსებისგან (ცალკე ერია) მეგრელებს (იგივე ქართველებია) თუ ვერ ანსხვავებთ, რაზე ვისაუბროთ, აბა მითხარით ერთი რა .....


რა გნებავთ, ბატონო?

რა შუაშია ამ თემასთან ის ყველაფერი, რაც დაწერეთ?
ვინმემ თქვა აქ, მეგრელი ერიაო?
* * *
QUOTE (butkuj @ 3 May 2011, 19:40 )
ლეკუმჰარა- "ალაკუმჰ"< მეგრ. "ლეკუხი"- ერთგვარი ხის სახელი , "ალაკუმჰარა"- "ლეკუხონა" - მეგრულად , მაგრამ "ლეკუხონა " სოფელია ამავე რ-ნში , საბერიოს მახლობლათ.

QUOTE
ერთგვარი ხის სახელი

ხეჭრელი
(Крушина; Крушина ломкая; Крушина слабительная. Rhamnus <= ῥάμνος; Frangula <= frangere (მტვრევა); Rhamnus cathartica).

მეგრული: ლეკუფხა, ლეკუხა, ეკუხა
ლაზური: ლუკუმხა
ს-ს. ორბელიანი: ლუკუფხა
აფხაზური. алакәымҳа (ალაკоჷმჰა)

სვანური: დაშდუ̂ა ცინყა, და̈შდუ̂ა ცინაყა (დათვის მოცვი)

Posted by: butkuj 7 May 2011, 14:43
Shurige
cemtan ratomxac qarTuli ar chans ? gushin обновление programis gavakete windows internet 9 da qartuli klaviatura axar chans, rogor movaxerxo agdgena xom ar icit?

Posted by: Natuka NGN 7 May 2011, 15:02
butkuj
abg --> აბგ - ეს გადამტვანი გამოიყენეთ.

Posted by: butkuj 7 May 2011, 15:32
Nატუკა NGN
მადლობა, მაგრამ აქამდე არაფერი არ იყო საჭირო ?

Posted by: gimmelle 7 May 2011, 23:16
butkuj
QUOTE
ლიახვი, არაგვი, ქსანი, თეძამი, ალაზანი, იორი - სავარაუდოთ ძველი ალბანური ენის ნაშტი სიტყვებია და მათი ახსნა უკვე შეუძლებელი არის .

დღეს თუ ახსნა ვერ ხერხდება, ეგ იმას არ ნიშნავს, რომ ამ ტოპონიმების ახსნა უცხო ენებში უნდა ვეძებოთ.


QUOTE
ოსურად ითარგმნება მდ. თეძამი რაც "ნაკადულს, მდინარეს " ნიშნავს , მაგრამ ეს სახელწოდება არც თუ ისე ძველია კიდევ 300-400წლის წინათ მას სხვა სახელი ერქვა და აქ ჩამოსახლებული ოსები სახელწოდება შეუცვალეს .

300-400 წლის წინ თეძმის ნაპირებზე გგონია იმდენი ოსი ცხოვრობდა, რომ ამ ტოპონიმს სახელს შეუცვლიდა? აქ საერთოდ ოსურზე არაა საუბარი. უბრალოდ ოსური სპარსული ჯგუფის ენაა და თუ მაინცდამაინც არაქართული წარმოშობა უნდა ვივარაუდოთ, უნდა ვიფიქროთ რომ საქმე გვაქვს დიდი მიგრაციების პერიოდის სპარსული წარმოშობის ტოპონიმთან. ისიც ნუ გავიწყდება, რომ ქართული ისტორიოგრაფიული ტრადიციით ქართლის სამეფოს არიან-ქართლი ერქვა. ლეონტის ეს ცნობა უთუოდ საყურადღებოა.

Posted by: LOLZ 7 May 2011, 23:53
gimmelle
QUOTE
ქართული ისტორიოგრაფიული ტრადიციით ქართლის სამეფოს არიან-ქართლი ერქვა.


ამას რომელი მეცნიერი ამტკიცებს? მე როგორც მახსოვს, არიან-ქართლის მდებარეობა გაურკვეველი იყო.

Posted by: strabo 8 May 2011, 00:01
QUOTE
ალაზანი, იორი

ალაზანი სავარაუდოდ ალბანეთს უკავშირდება, იორი - ივერიას (ივრის ზეგანი)
QUOTE
არაგვი

არა გვიანი

Posted by: gimmelle 8 May 2011, 00:13
LOLZ
QUOTE
ამას რომელი მეცნიერი ამტკიცებს? მე როგორც მახსოვს, არიან-ქართლის მდებარეობა გაურკვეველი იყო.

ეს არაა მეცნიერულად დადასტურებული ზუსტი ცნობა, მაგრამ არც მთლად ჰაერიდანაა მოტანილი. იმისი თქმა შეიძლება, რომ ძველ სპარსულსა და ქართულ სამყაროებს შორის ინტენსიური კავშირები იყო. ვახტანგ გორგასლის გენეალოგია გავიხსენოთ თუნდაც.

Posted by: LOLZ 8 May 2011, 00:19
gimmelle

ჰო მაგრამ დინასტიური ქორწინებები არაფერ შუაშია არიან-ქართლის რეალურ სამყოფელთან.

Posted by: gimmelle 8 May 2011, 00:25
LOLZ
QUOTE
ჰო მაგრამ დინასტიური ქორწინებები არაფერ შუაშია არიან-ქართლის რეალურ სამყოფელთან.

დინასტიურ ქორწინებებზე კი არა გავლენებზეა საუბარი. არიან-ქართლი სავარაუდოდ ირანის ქართლს ან ირან-ქართლს ნიშნავს. შეიძლება ქართლზე ირანის ბატონობაც იგულისხმება. გორგასლის სასანიდური წარმოშობა არა დინასტიური ქორწინების უბრალო მაგალითი, არამედ ირანის ძლიერი გავლენის ერთ-ერთი დადასტურებაა. როცა ასეთ დიდ გავლენებზეა საუბარი, მერე უკვე სპარსული ტოპონიმიკის არსებობაც არაა გასაკვირი.

Posted by: butkuj 8 May 2011, 00:44
გიმმელლე
ეს სახელწოდებები აშკარად არ არის ქართული , წინააღმდეგ შემთხვევაში მათი ახსნა არც ტუ ისე ძნელი იქნებოდა . რაც შეეხება ოსურ ენას , ის განშორებული არის სპარსულისგან უფრო მეტად ვიდრე ქართული სვანურისგან და საერთო სიტყვები არ მოიძებნება მატ შორის. ოსური ენა განეკუთვნება ირანულ ენების აღმოსავლურ ჯგუფს , და უფრო ახლოს არიან პუშტუნურ ენასთან(ავღანეთი) და პამირის ენებთან , ოსების სამშობლოა შუა აზია , არალისპირეთი , და დაახლ. ძვ.წლ. 3 ს. გამოჩნდნენ ჩრდ.-კავკასიაში . რაც შეეხება მდ. თეძამს ის მართლაც ოსურად "მდინარეს , ნაკადულს" ნიშნავს (თეძინ), მაგრამ შეიძლება რომ ეს შემთხვევითაა, როგორც არაგვის სომხურით ახსნა - "არაგ"-"სწრაფი"
* * *
LOLძ
დამეხმარეთ რა , ვერ ვპოსტავ ქართულად, და ჯერ ვწერ ლათინურ ასოებით და მერე ვიყენებ აბგ-ს , დღემდე ასე არ იყო საჭირო

Posted by: gimmelle 8 May 2011, 01:38
butkuj
QUOTE
ეს სახელწოდებები აშკარად არ არის ქართული , წინააღმდეგ შემთხვევაში მათი ახსნა არც ტუ ისე ძნელი იქნებოდა

უძველესი სახელების ახსნა საკმაოდ რთული საქმეა. საიდან მოიგონე, რომ ადვილია? გარეგნული ნიშნებით მიმსგავსება სხვადასხვა ენათა სიტყვების მიმართ რბილად რომ ვთქვა, ძალიან ზერელე დამოკიდებულებაა, დაახლოებიტ ისეთი, ვარძიას "აქა ვარ ძიათი" რომ ხსნიან.


QUOTE
დამეხმარეთ რა , ვერ ვპოსტავ ქართულად, და ჯერ ვწერ ლათინურ ასოებით და მერე ვიყენებ აბგ-ს , დღემდე ასე არ იყო საჭირო

ოპერა ან ფაირფოქსი დააყენე, მე-9 ექსპლორერს ეგ პრობლემა აქვს, მეც დავტესტე, ქართულად მხოლოდ იმ შემთხვევაში წერს, თუკი ცალკე გაქვს ქართული ენა დაყენებული. მაგ შემთხვევაშიც ყოველ დარეფრეშებაზე თავიდან უნდა მიუთითო ქართული ენა.

Posted by: butkuj 8 May 2011, 02:39
გიმმელლე
რომელი უძველესი? დასავლეთ საქართველოში თითქმის ყველა მდინარე "გაშიფრულია" უმეტესობა მეგრული ენის მეშვეობით დანარჩენი ქართულის და სვანურის გამოყენებით:რიონი, ცხენისწყალი,ჩხერიმელა, ჭოროხი, სუფსა,ტეხური, ენგური, ღალიძგა, ხობი,Yვირილა და ა. შ. არის არაქართველური : ბზიფი, გუმისთა, ფსოუ და ა. შ. რომელიც იხსნება აფხაზურით . გარეგნული მიმსგავსებიდან მე შორსა ვარ :ნო:
მადლობა რჩევისთვის!გავსინჯებ wink.gif

Posted by: Shurige 8 May 2011, 04:38
QUOTE (strabo @ 8 May 2011, 00:01 )
QUOTE
არაგვი

არა გვიანი

მანდ რაგვის (რაგვა) ცნებაა
არაგვა, შემორაგვა, რაგვილი, რაგული და ასე შემდეგ. ანუ რაღაცის მზღვრელს უნდა ნიშნავდეს

Posted by: butkuj 8 May 2011, 16:03
შჰურიგე
მაშინ რათ უნდა ამდენი წვალება მეგრულიდან ვთარგმნოთ , სოჩა ხომ თარგმნეს ქართულიდან smile.gif , "ორაგვე"-"მახე"-ა smile.gif მზღვრელი რას ნიშნავს -შემოსაზღვრულს,შეზღუდულს?

Posted by: butkuj 9 May 2011, 16:40
ოჩამჩირის რ-ნის ზოგიერთი სოფლის ძველი სახელების შესახებ
აძიუბჟა - აფხ. "აძы - ю-Bჟა" -"წყალი-ორი-შუა" ანუ "წყალთაშუა". მისი ძველი სახელწოდებაა "შქაწყარი" და დასტურებული არის ამ სახელით კიდევ 1847წ. გამოცემულ რუსულ რუქაზე . კიდევ მე-19ს. მეორე ნახევარში რუსები ხმარობდნენ ტერმინს "швацкальская община" აძიუბჟის თემის აღსანიშნავად , შემდგომში ხმარებაში დარჩა მხოლოდ ამ სოფლის აფხაზური სახელწოდება.
ათარა- აფხ. "ა-თარა"- მიცემა ანუ "ა-თვარა"- დნობა . ამ სოფლის ცენტრალურ ნაწილს ადგილობრივი აფხაზურენოვანი მოსახლეობა უწოდებს "ანდღულოუ, ნადუღლოუ" რაც უთუოდ მეგრული წარმოშობის ტოპონიმია , და მომდინარეობს ან აქ მოსახლე ძველად გვარიდან "დღვილავა"(ნა-დღვილავო) ან მეგრ. სიტყვიდან "ნდღულა"-"დნობა". შემთხვევითი არ უნდა იყოს აფხ. "ა-თვარა"-ს და მეგრ. "ნდღულა"-ს ერთ და იგივე მნიშვნელობა , რაც ალბათ მიუთითებს ამ სოფლის აფხაზური სახელის თავდაპირველი ფორმა -" ათვარა" იყო სავარაუდოთ.
ახალდაბა - 1947წლამდე -"აღდარრა"-აფხ. "უღნარი ტყე" . ამ სოფლის დასავლეთ ნაწილს აძიუბჟის აფხაზები ეძახიან "ურიაკ" და ამბობდნენ რომ ძველად ამ ადგილას ტყე ყოფილა , "ურიაკ" <"ურეკი" მეგრული სიტყვაა და სწორედ "უღნარ ტყე"-ს ნიშნავს .
ლაბრა - აწ სომხებით დასახლებული სოფელი, აფხ. "ლაბ-რა" - "აღსასრული, განაკიდე მხარე" , ძველად ს. კვიტაულის უკიდურესი აღმოსავლეთი უბანი ,კიდევ 19 ს. იხსენება როგორც "სამახარია" -რაც "მხარე"-ს , გარეუბანის მნიშვნელობით იხმარება ზოგადად.
აკუასკია - აფხ. "აკუა(რა) -ასკია" - მდინარის კიდე, ამ მიდამოებში , ს. ბესლახუბას და გუფის შუა შუა საუკუნეებში მდებარეობდა სოფელი "ღალი-ძგა" და ამ სოფლის სახელიდან დაერქვა მდინარეს - ღალიძგა .როგორ ითარგმნება ღალიძგა ალბათ კარგად ცნობილია - "ღალი-ღელე და ძგა-კიდე,განი ".
მაგრამ არის სხვა შემთხვევები , როდესაც აფხაზური სახელი არ წარმოიდგენს მეგრულის თარგმანს და ზოგჯერ იგივე მეგრულია მხოლოდ დამახინჯებული ფორმითაა:
ცაგერა- 1947წლამდე -" დюანა"<მეგრულიდან "დღვანა" , დღვანა სოფელია მარტვილის რ-ში და აჭარაში, ამ სახელის ახსნა დღემდე უცნობია , მაგალითად ჩემთვის.
კოჩარა - აფხ. "კუაჩ"-ომონიმი,ადამიანის სახელი და "ირა"-იგივეა რაც "-ეთი" ანუ "კუაჩი-ეთი" , სოფლის ცენტრალურ უბანს ჰქვია "ხუბზონა" <მეგრ. "ხობზ-ონა" , სადაც "ხობზი"-შქერის ერთ-ერთი სახეობა .
არაკიჭი- აფხ. "არა-კიჭ"-"თხილი-წვრილი", ლამბერტის რუქაზე ამ ადგილას აღნიშნულია სოფელი "ფშია" და მართლაც ამ სოფელს გაუვლის პატარა მდინარე "ფშაჰა-წყარ"<"ფშია-წყარ" , მეგრ. "წყალ-სავსე".
ჯალი <ჭალე
ტამыშ<დღამიშ , მეგრ. "დღემუშ"- "მუდმივი(მდინერის დინების გამო)

Posted by: Led_Zeppelin 9 May 2011, 18:22
ნოეს კიდობნის მიდგომა არარატის მთაზე აირეკლა მესხების უძველეს ენასა და მათივე ეთნონიმში. მხედველობაში მაქვს არარატის მთის უძველესი სახელწოდება მასის (აქედანაა სომხური ფორმა მასიკ), რომელიც, როგორც დავადგინეთ, მომდინარეობს მეგრული სიტყვებიდან მასხა-პუ და მიოსკუ ({მიაჯდა}, {მიეკედლა}, კვერცხი მიაკრა) . სწორედ ამ მთას მიაკრა განგებამ ნოეს კიდობანი, სიცოცხლის, სიხარულის სიმბოლო. კიდობანი, რომელშიც იმყოფებოდნენ შეზღუდული რაოდენობის სხვადასხვა ცოცხალი არსებები, დედამიწის როლს ასრულებდა წარღვნის დროს. კიდობანში იყო სიცოცხლის წყარო, თესლი, რომელსაც უნდა შეექმნა ხელახალი სიცოცხლე დედამიწაზე.
აქ, ამ მთის ირგვლივ ცხოვრობდნენ ეს მესხები, რომლებმაც გააცნეს მეზობელ ხალხებს (პირველყოვლის, ებრაელებს), თავიანთ მთაზე, მასხის მთაზე, კაცობრიობის გადარჩენის უძველესი ამბავი, რაც ბიბლიაში ერთ-ერთ ძირითად ეპიზოდად შევიდა.
არარატის მთასთან და მის ისტორიულ მნიშვნელობასთან სომხებს არავითარი კავშირი არა აქვთ , როგორც ეს მცდარად წარმოუდგენია ზოგიერთს. ტყუილად ჰგონიათ სომხებს, რომ მათი ერი წარღვნის შემდგომი პირველი ტომია .

Posted by: ildamusa 9 May 2011, 21:01
butkuj
QUOTE
ჭოროხი, სუფსა

QUOTE
რიონი
ესნი როგორ აიხსნა ქართველური ენებით?

Posted by: butkuj 9 May 2011, 23:17
TITUS
Megrelian-Georgian Dictionary Kajaia
Part No. 27249


Lemma: ch'erex-i
Number: 27249
ჭერეხ-ი (ჭერეხის) ქვიანი ადგილი. იხ. რეჭე, რეჭეკი. შდრ. იმერ. ჭერეხი ქვა-ხვინჭკიანი ადგილი (ვ. ბერ.).






--------------------------------------------------------------------------------

This text is part of the TITUS edition of Megrelian-Georgian Dictionary Kajaia.
--------------------------------------------------------------------------------

Copyright TITUS Project, Frankfurt a/M, 10.2.2010. No parts of this document may be republished in any form without prior permission by the copyright holder.
* * *
რაც შეეხება "სუფსა"-ს წინა გვერდები გადაშალეთ
"რიონი"- არის 2 ვერსია ან მეგრ. "რინა"-"არსება" , მაგრამ უფრო დამაჯერებელია "რია,რიება"- "არევა, მორევა" , რაც გულისხმობს იმმას რომ ამ მდინარეს მოაქვს დიდი რაოდენობით წყალი, თან ბევრი წყალუხვი შენაკადები აქვს . მაშასე -" რიონი " ნიშნავს "ნარევ"-ს , "მორევა"-ს . სხვათაშორის სვანურ ენაში დასტურდება სიტყვა "რეონ" რაც დიდი მდინარის აღმნიშვნელ სიტყვად იხმარება .

Posted by: kakhagiorgi2011 10 May 2011, 10:25
QUOTE (Shurige @ 7 May 2011, 03:26 )
kakhagiorgi2011
QUOTE
მეგრულის და სვანურის დამცირებას და ა.შ. არავინ აპირებს. აქ საუბარია იმაზე, რომ მთელმა საქართველომ მეგრული და სვანური არ უნდა ისწავლოს!
ოსები რომ ოსურს სწავლობენ, ოსები ცალკე ერია!!!
მეგრელები ცალკე ერი არაა, ქართველებია, სამეგრელო საქართველოს ერთ-ერთი თავისებურად ლამაზი და თავისებურად უნიკალური მხარეა და არა ყველაზე უფრო ლამაზი და უნიკალური (ისევე როგორც ყველა სხვა მხარე) და საქართველოს უნიკალურობა სწორედ იმაშია, რომ ამდენი კუთხე-კუნჭული ინახავს თავის ძირძველ ტრადიციებს.
საქართველოს მტრების მხრიდან ხშირად ყოფილა სამეგრელოს ძალად გაღიზიანების მცდელობები, რაც საბოლოო მიზნად ისახავდა საქართველოს კიდევ უფრო დაშლასა და დაქუცმაცებას. სამეგრელომ შეინაღცულოს მეგრული და განავითაროს კიდევაც, ასევე სვანეთმაც სვანური, ვინაა ამის წინააღმდეგი? მაგრამ მთელს საქართველოს ეს არ სჭირდება, თუნდაც ეს ძველი და სუფთა ქართული ენა იყოს. ეს შესაძლოა ლინგვისტებს და ენის თავისებურებების მკვლევარებს დასჭირდეთ, თორემ ქართლელს, კახელს, ხევსურს, მოხევეს და ა.შ. აღარ ჩამოვთვლი ყველას - ნამდვილად არც ერთი სჭირდება და არც მეორე. ნეტავი მართლაც იმას ვსწავლობდეთ სკოლებში ხარისხიანად, რაც ქართველ ახალგაზრდობას მსოფლიო ველურ ბაზარზე კონკურენტუნარიანს გახდის (დღეს ეს ასე არაა სამწუხაროდ ჯერ კიდევ).
ოსებისგან (ცალკე ერია) მეგრელებს (იგივე ქართველებია) თუ ვერ ანსხვავებთ, რაზე ვისაუბროთ, აბა მითხარით ერთი რა .....


რა გნებავთ, ბატონო?

რა შუაშია ამ თემასთან ის ყველაფერი, რაც დაწერეთ?
ვინმემ თქვა აქ, მეგრელი ერიაო?
* * *
QUOTE (butkuj @ 3 May 2011, 19:40 )
ლეკუმჰარა- "ალაკუმჰ"< მეგრ. "ლეკუხი"- ერთგვარი ხის სახელი , "ალაკუმჰარა"- "ლეკუხონა" - მეგრულად , მაგრამ "ლეკუხონა " სოფელია ამავე რ-ნში , საბერიოს მახლობლათ.

QUOTE
ერთგვარი ხის სახელი

ხეჭრელი
(Крушина; Крушина ломкая; Крушина слабительная. Rhamnus <= ῥάμνος; Frangula <= frangere (მტვრევა); Rhamnus cathartica).

მეგრული: ლეკუფხა, ლეკუხა, ეკუხა
ლაზური: ლუკუმხა
ს-ს. ორბელიანი: ლუკუფხა
აფხაზური. алакәымҳа (ალაკоჷმჰა)

სვანური: დაშდუ̂ა ცინყა, და̈შდუ̂ა ცინაყა (დათვის მოცვი)

მე ეს არ მითქვამს და არც არავისთვის დამიბრალებია.
არც ცალკე ერია და შესაბამისად არც ცალკე ენა აქვს, შესაბამისად "მეგრული ენა" არ არსებობს, ესაა დიალექტი და ის არ უნდა ისწავლებოდეს ოფიციალურად არსად. ამაზეა აქ საუბარა - ეს განგიმარტეთ, რადგანაც მოითხოვდით განმარტებას!
* * *
რა შუაშია ამ თემასთან ის ყველაფერი, რაც დაწერეთ?
ვინმემ თქვა აქ, მეგრელი ერიაო?
--------------------------------------------------------
ითქვა რომ ოსები თავიანთ ენაზე სწავლობენ რუსეთშიო, ამიტომაც განვმარტე, რომ ოსები რუსები არ არიან, ესაა ცალკე ერი და ამიტომაც სულ სხვა საკითხია ეგ მეთქი და სულ სხვა საკითხია მეგრულისა და სვანურის სწავლება სკოლებში, რაც არ შეიძლება მეთქი ზემოთ მითითებული მიზეზების გამო-თქო.
* * *
QUOTE (butkuj @ 9 May 2011, 23:17 )
TITUS
Megrelian-Georgian Dictionary Kajaia
Part No. 27249


Lemma: ch'erex-i
Number: 27249
ჭერეხ-ი (ჭერეხის) ქვიანი ადგილი. იხ. რეჭე, რეჭეკი. შდრ. იმერ. ჭერეხი ქვა-ხვინჭკიანი ადგილი (ვ. ბერ.).






--------------------------------------------------------------------------------

This text is part of the TITUS edition of Megrelian-Georgian Dictionary Kajaia.
--------------------------------------------------------------------------------

Copyright TITUS Project, Frankfurt a/M, 10.2.2010. No parts of this document may be republished in any form without prior permission by the copyright holder.
* * *
რაც შეეხება "სუფსა"-ს წინა გვერდები გადაშალეთ
"რიონი"- არის 2 ვერსია ან მეგრ. "რინა"-"არსება" , მაგრამ უფრო დამაჯერებელია "რია,რიება"- "არევა, მორევა" , რაც გულისხმობს იმმას რომ ამ მდინარეს მოაქვს დიდი რაოდენობით წყალი, თან ბევრი წყალუხვი შენაკადები აქვს . მაშასე -" რიონი " ნიშნავს "ნარევ"-ს , "მორევა"-ს . სხვათაშორის სვანურ ენაში დასტურდება სიტყვა "რეონ" რაც დიდი მდინარის აღმნიშვნელ სიტყვად იხმარება .

პატივცემულო, რასაც წერთ თვითონაც ჯერ არ იცით: ""რიონი"- არის 2 ვერსია" - ჯერ გაარკვიეთ რა ვერსიაა დანამდვილებით და მერე დაწერეთ ყველაფერი დასაბუთებულად, მკითხაობას ხომ არ დავიწყებთ კაცები ეხლა .... თუ ჭორაობას მივეძალოთ?

თუ ლინგვისტი ხართ, მიუთითეთ მასალები ან ლინკი და დაინტერესებული პირები (ვიწრო წრე) ამას შესაბამის ადგილას გადახედავს.

ისე კი ყველას გთხოვდით (ბოდიში თქვენთან, ბ-ნო ბუტკუჯ, ეს მხოლოდ თქვენ არ გეხებათ, სხვებსაც ზოგიერთს, ვინც მხარს გიჭერთ) შეეშვათ აქ მეგრელების და სვანების "განსაკუთრებულობის" ქადაგებას, ე.წ. "პროვინციულ სეპარატიზმს" და ე.წ. "პროვინციულ ფაშიზმს" გთხოვთ ამას, კიდევ ერთხელ არევ-დარევა არ სჭირდება საქართველოს! ეხლა სამეგრელო დარჩა გადასავლელი და სვანეთი, იმათ გაუღვივებენ ყველა კუთხეში და ერში მეტ-ნაკლებად არსებულ ნაციონალისტურ გრძნობებს, გადაამტერებენ სხვა კუთხეებსა და ერებს და ჩააბამენ ომში, მერე დახოცავენ და იქ თავიანთ სისხლსა და ხორცს ჩაასახლებენ მათს ადგილებში. გამოიღვიძეთ ქართველებო!!!! არ აჰყვეთ არავის პროვოკაციას, არც მეგრულად მოსაუბრე, არც სვანურად მოსაუბრე და არც ერთ სხვა ენაზე მოსაუბრე და "დიდი ხმით მოყვირალი და წინასწარ მომზადებული ემოციური ფსიქოლოგიური ფრაზებით მოყვირალ ხალხს"!!! მერე გვიან იქნება თითზე კბენანი!!! ნახეთ თემა "გაიღვიძეთ ქართველებო (გადავარჩინოთ საქართველო მშვიდობიანად)" გავერთიანდეთ თუნდაც ეხლა, სანამ საქართველოს ისედაც მცირე დარჩენილ ტერიტორიაზე რამოდენიმე კუთხე უკვე თითქმის სრულად არაქართული ეთნოსითაა დასახლებული, ეხლა სამეგრელო-სვანეთის "გატეხვაც უნდათ", მათი "აგდება" და დახოცვა და იქ სხვა ჯიშისა და მოგდმის ჩასახლება ამ საბაბით და ნანატრ ზღვაზე გასასვლელსაც მიიღებენ ზოგიერთი ერები.
* * *
ისე კი ყველას გთხოვდით (ბოდიში თქვენთან, ბ-ნო ბუტკუჯ, ეს მხოლოდ თქვენ არ გეხებათ, სხვებსაც ზოგიერთს, ვინც მხარს გიჭერთ) შეეშვათ აქ მეგრელების და სვანების "განსაკუთრებულობის" ქადაგებას, ე.წ. "პროვინციულ სეპარატიზმს" და ე.წ. "პროვინციულ ფაშიზმს" გთხოვთ ამას, კიდევ ერთხელ არევ-დარევა არ სჭირდება საქართველოს! ეხლა სამეგრელო დარჩა გადასავლელი და სვანეთი, იმათ გაუღვივებენ ყველა კუთხეში და ერში მეტ-ნაკლებად არსებულ ნაციონალისტურ გრძნობებს, გადაამტერებენ სხვა კუთხეებსა და ერებს და ჩააბამენ ომში, მერე დახოცავენ და იქ თავიანთ სისხლსა და ხორცს ჩაასახლებენ მათს ადგილებში. გამოიღვიძეთ ქართველებო!!!! არ აჰყვეთ არავის პროვოკაციას, არც მეგრულად მოსაუბრე, არც სვანურად მოსაუბრე და არც ერთ სხვა ენაზე მოსაუბრე და "დიდი ხმით მოყვირალი და წინასწარ მომზადებული ემოციური ფსიქოლოგიური ფრაზებით მოყვირალ ხალხს"!!! მერე გვიან იქნება თითზე კბენანი!!! ნახეთ თემა "გაიღვიძეთ ქართველებო (გადავარჩინოთ საქართველო მშვიდობიანად)" გავერთიანდეთ თუნდაც ეხლა, სანამ საქართველოს ისედაც მცირე დარჩენილ ტერიტორიაზე რამოდენიმე კუთხე უკვე თითქმის სრულად არაქართული ეთნოსითაა დასახლებული, ეხლა სამეგრელო-სვანეთის "გატეხვაც უნდათ", მათი "აგდება" და დახოცვა და იქ სხვა ჯიშისა და მოგდმის ჩასახლება ამ საბაბით და ნანატრ ზღვაზე გასასვლელსაც მიიღებენ ზოგიერთი ერები.
* * *
QUOTE (Shurige @ 8 May 2011, 04:38 )
QUOTE (strabo @ 8 May 2011, 00:01 )
QUOTE
არაგვი

არა გვიანი

მანდ რაგვის (რაგვა) ცნებაა
არაგვა, შემორაგვა, რაგვილი, რაგული და ასე შემდეგ. ანუ რაღაცის მზღვრელს უნდა ნიშნავდეს

ისე კი ყველას გთხოვდით (ბოდიში თქვენთან, ბ-ნო შურიგე და ბ-ნო ბუტკუჯ, თU ქალბატონებო, არ ვიცი .... ბოდიში .... ეს მხოლოდ თქვენ არ გეხებათ, სხვებსაც ზოგიერთს, ვინც მხარს გიჭერთ) შეეშვათ აქ მეგრელების და სვანების "განსაკუთრებულობის" ქადაგებას, ე.წ. "პროვინციულ სეპარატიზმს" და ე.წ. "პროვინციულ ფაშიზმს" გთხოვთ ამას, კიდევ ერთხელ არევ-დარევა არ სჭირდება საქართველოს! ეხლა სამეგრელო დარჩა გადასავლელი და სვანეთი, იმათ გაუღვივებენ ყველა კუთხეში და ერში მეტ-ნაკლებად არსებულ ნაციონალისტურ გრძნობებს, გადაამტერებენ სხვა კუთხეებსა და ერებს და ჩააბამენ ომში, მერე დახოცავენ და იქ თავიანთ სისხლსა და ხორცს ჩაასახლებენ მათს ადგილებში. გამოიღვიძეთ ქართველებო!!!! არ აჰყვეთ არავის პროვოკაციას, არც მეგრულად მოსაუბრე, არც სვანურად მოსაუბრე და არც ერთ სხვა ენაზე მოსაუბრე და "დიდი ხმით მოყვირალი და წინასწარ მომზადებული ემოციური ფსიქოლოგიური ფრაზებით მოყვირალ ხალხს"!!! მერე გვიან იქნება თითზე კბენანი!!! ნახეთ თემა "გაიღვიძეთ ქართველებო (გადავარჩინოთ საქართველო მშვიდობიანად)" გავერთიანდეთ თუნდაც ეხლა, სანამ საქართველოს ისედაც მცირე დარჩენილ ტერიტორიაზე რამოდენიმე კუთხე უკვე თითქმის სრულად არაქართული ეთნოსითაა დასახლებული, ეხლა სამეგრელო-სვანეთის "გატეხვაც უნდათ", მათი "აგდება" და დახოცვა და იქ სხვა ჯიშისა და მოგდმის ჩასახლება ამ საბაბით და ნანატრ ზღვაზე გასასვლელსაც მიიღებენ ზოგიერთი ერები.
* * *
მთელი სამეგრელოს და მთელი სვანეთის სახელით ნურავინ ისაუბრებს!!!! შეგვეშვით მეგრელებს და სვანებს!!! ჩვენც ისეთივე ქართველები ვართ, როგორც ყველა სხვა ქართველები (რომელთაც სომხურ ფორუმზე http://forum.vardanank.org/ დამცინავად "კარტლიკებს" ეძახიან და მთს მოსპობაზე და იქ დიდი სომხეთის აღორძინებაზე საუბრობენ) ჩვენ ამას ჩვენი ღმერთისადმი რწმენა და სიმშვიდე უნდა დავუპირისპიროთ და ვიცოდეთ: კარგი და ცუდი ყველგანაა, მაგრამ იმ ცუდებს არ მივცეთ ჩვენი "აგდების" და ერთმანეთთან გადაკიდების საშუალება. მე როგორც მეგრელი, სვანი ბებიის მყოლი, ვიძახი: არ გვინდა ცალკე მეგრულის და სვანურის სწავლება, ჩვენც ისეთივე ქართველები ვართ, როგორც სხვა დანარჩენი, ჩვენს დიალექტებს კი შევისწავლით და შემდგომ თაობებს გადავცემთ, ეს საერთო ქართული სიმდიდრეა და არა მხოლოდ მეგრელებისა და სვანებისა.
* * *
ადრეც იყო ხოლმე ზვიადის დროსაც მცდელობები: "მეგრულ-აფხაზური სახელმწიფოს შექმნა", "მეგრული გაზეთების გამოცემა" და სხვა მრავალი და ჩვენი მტრების მიერ შემოგდებული საქართველოს დაშლაზე გათვლილი ეს "დევიზები" !!!! (სავალდებულო არაა მტერი სხვა ერისა იყოს, ნაცია ყველა კარგია, ადამიანები არიან კარგები და ცუდები!!!!). არ აყვეთ პროვოკაციებს, ქართველები ერთნი ვართ და ერთ მუშტად შეკრულები დავხვდებით ყველა შესაძლო აგრესიას. ისევე როგორც ეს გავაკეთეთ 2008 წელს, რუსეთ-საქართველოს ომის დროს, როცა საქართველომ და მისმა ჯარმა არნახული შემართებით იბრძოლა და გააოცა მტერიც და მოყვარეც თავისი სიძლიერით და საბრძოილო მზადყოფნით.
მაგრამ ბრძოლა მარტო იარაღით არ ხდება. სიტყვიერი ომი ხშირად უფრო საშიშია, რაც ამზადებს ფსიქოლოგიურ საფუძველს დიდი საშინელი ომებისას!! ამიტომა, არ აჰყვეთ პროვოკაციებს ვისგანაც არ უნდა მოდიოდეს ის!!!! დაინახოს მტერმაც და უგნურმა მოყვარემაც, რომ საქართველოს ვერ გატეხენ ვერასდროს!!!

Posted by: butkuj 10 May 2011, 14:17
კაკჰაგიორგი2011
ჯერ დამშვიდდით , ბათონო! აქ არავინ არ აპირებს სამეგრელოს განცალკევებას და, თუ საკითხი ასე დადგება ,სამეგრელო იქნება საქართველოს უკანასკნელი ბურჯი . მე თქვენი არ მეწყინა, მაგრამ მაინც მადლობა უნდა გადაგიხადოთ, ბევრმა სცადა ამ განყოფილებაში ჩემი დამცირება და შემაგინა კიდეც smile.gif მეგრული არის ენა და არა დიალექტი და მას უნდა ქონდეს ენის სტატუსი , თორე გაქრება , და სწორედ იმიტომ რომ სხვებმა, ჩვენი მტრებმა არ ისარგებლონ ამ სიტუაციით ჩვენ თვითონ სხვა ქართველების, არა მარტო მეგრელები, დახმარებით უნდა შევინარჩუნოთ ეს ენა და სვანური და ამ ენებს ახალი სიცოცხლე ,ახალი სუნთქვა მივცეთ. ეს არ არის საქართველოს დასუსტება , პირიქით საქართველოს გაძლიერებაა იქნება!
რაც შეეხება "რიონი"-ს ეტიმოლოგიას , საერთოდ, როცა განიხილება ახსნის საკითხი , უფრო ობიექტური მიდგომისთვის განიხილება სხვადასხვა ვერსიები, თუ ასეთ ვერსიებს აქვს ადგილი . მასალები მაქვს, მაგრამ ლინკის დადება არ შემიძლია იმიტომ რომ ეს wიგნი არ არის ინეტში - "ქართული ენის საუნჯე" ჭუმბურიძის წიგნი (1990წ. გამოშვება), თუ მოძებნეთ ეს წინგი ბიბლიოთეკაში ან ნაცნობებს შორის კარგია, იქ ბევრი სხვა საინტერესო წერია

Posted by: Shurige 10 May 2011, 14:39
kakhagiorgi2011

ეგ თქვენი აზრია, რომ მეგრულის და სვანურის სწავლება არ არის საჭირო, რაც ჩემ აზრთან წინააღმდეგობაში მოდის. ასე რომ, შეგიძლიათ გააგრძელოთ აქ პოლიტიკურ ჭრილში ქადაგება. ამ მხრივ, ეს არაფერს შეცვლის

ხოლო რაც შეეხება იმას, რომ თითქოსდა მეგრული და სვანური დიალექტებია, - დაამტკიცეთ

აი, რადგან თქვენ იტყვით, ამიტომ მეგრული და სვანური ენები არ არსებულა და აღმოსავლურქართველურის დიალექტები ყოფილა smile.gif
ნუ იტყვით და, თურმე იმიტომ, რომ მეგრელები და სვანები ერები არ არიან.
ჰო, აბა,რა? ეს წინადადება:
"მოლაგუ̂აშუ̂ მაგრიშ ნა̈ყუ̂იჩ ესერ ოხკუ̂არა"
ამ წინანადადების დილაქტური ფორმაა
"რაღაცას მორის ნაგლეჯი ჩამოუგდია"
ეს კი:
"ოსურს სქუაში ხალა ქოშუდასინი, მაჟირაშა ვართ ალენჯირუანს კოსია"
ამის დიალექტური ფორმაა, - წყალი არ გაუვა (smile.gif)
"ქალს შვილის შობა რომ ახსოვდეს, მეორეჯერ არც ამოიწვენს კაცსო"

ამეებს რომ ერყვი კაცს ხაშურში ან გორში, წამითაც არ დააყოვნებს, ისე მიგიხვდება, რა უთხარი smile.gif

თქვენ რამდენიც არ უნდა წეროთ აქ, ამით მეგრული და სვანური ენები სახელდობრ ქართულის დიალექტებად ვერ იქცევა. ვერც მაშინ იქცევა, სულ რომ დღეში თითო წიგნი წერონ ფუტკარაძემ და მისმა მიმდევრებმა smile.gif

ეგ კი ეგრე, როგორც ვთქვი, მაგრამ რა შუაშია აქ, ტოპონიმებთან, მეგრელების და სვანების "განსაკუთრებულობა", მაინც ვერ გავიგე?
ან ვინ ამბობს იმას, რომ განსაკუთრებულები არინ?
რატომ პროვოცირებთ უაზრო კამათის წარმოქმნას?

გარდა ამისა, "რაგვა"-სთან დაკავშირებული ჩემი პოსტი რომ მონიშნეთ და ამას მეგრულების განსაკუთრებულობა მოაყელოთ, თქვენ "რაგვა" მაინცდამაინც მეგრული სიტყვა გგონიათ? smile.gif

მოკლედ, ერთს ვიტყვი - ან გადადით საკითხების მეცნიერულ განხილვაზე, ან თქვენს ნაწერს ვეღარ გამოვეხმაურები.
თქვენ მე ვერ მასწავლით ვერც საქართველოს, ვერც ქართულის, ვერც მეგრულის და ვერც სვანურის სიყვარულს და სრულიად უადგილოა აქ ეს ფსევდოპატრიოტული "ლექციების" კითხვა. smile.gif. არც მე ვასწავლი ამას ვინმეს.

Posted by: kakhagiorgi2011 11 May 2011, 11:03
ხოლო რაც შეეხება იმას, რომ თითქოსდა მეგრული და სვანური დიალექტებია, - დაამტკიცეთ

----------------------------

ეს მე და თქვენ კი არ უნდა დავამტკიცოთ, ეს საყოველთაოდ ცნობილია და აღიარებულია, არც დამწერლობები აქვსsmile.gif))))))))))))))))))))))

ნუ ქადაგებთ აქ ეროვნულ დაპირისპირებას, საქართველოს არ გაგახლეჩინებთ არავინ თქვენ და თქვენნაირებს.

გინდათ და ისწავლეთ თქვენ პირადად, სხვას არავის სჭირდება თქვენი "ჯგრ" 'Mგრ"-ს სწავლა და დაატორმუზეთ, თქვენნაირი გოიმი არ მინახავს საერთოდ არსად და ვინ მოგცათ უფლება ყველა მეგრელის სახელით ისაუბროთ? რატომ გინდათ მეგრელები და სვანები ამ თქვენი უაზრო მოწოდებებით გადაჰკიდოთ სხვა დანარჩენ საქართველოს, ახპერ? ლავ ელი!!!!

საიდან შემოაგდეთ ეს იდეები ამ დიალექტების ენად დასახელების შესახებ და მათი სკოლებში სწავლების შესახებ?


კარგი, მე თანახმა ვარ, ასწავლეთ სკოლებშიsmile.gif))))))))))0 მუჭო რექი, ჯგირო ვორექიsmile.gif)))) ჩვენი საუბარი მაინც არაფერს წყვეტს და გაახარე შენი ჭია, ადრე მეზობელი მყავდა და ნაპოლეონ ბონაპარტობას იჩემებდა, მერე რომ ვერას გავხდით, მივუშვით ნებასა და ყველა ნაპოლეონას ეძახდა და ისიც ბედნიერი იყოsmile.gif))))))))))))))) მე არ ვარ წინააღმდეგი, თქვენ ხართ მართალი, უნდა ისწავლებოდეს, აქამდე სად ვიყავით? ისე როგორ უნდა თქვას კაცმა ნებისმიერი ეროვნებისამ განათლებული ვარო, ეს 2 ცალი ”ე ნ ა ” თუ სკოლაში არ უსწავლია, რაც გინდა სხვა მხრივ განათლებული იყოს? ვაი ჩვენ გაუნათლებლებს და ვაშა თქვენ განათლებულსsmile.gif)))))))))))))))))))))))))

Posted by: butkuj 11 May 2011, 14:22
კაკჰაგიორგი2011
=ეს მე და თქვენ კი არ უნდა დავამტკიცოთ, ეს საყოველთაოდ ცნობილია და აღიარებულია, არც დამწერლობები აქვს))))))))))))))))))))))=
თქვენ ვინ მოგცათ ნებართვა აქ მეგრელებს რო ამცირებთ?

,= თქვენ ხართ მართალი, უნდა ისწავლებოდეს, აქამდე სად ვიყავით?=
თქვენ არ იცით რატომ არ ისწავლებოდა? smile.gif

Posted by: BRUTHA 12 May 2011, 02:07
kakhagiorgi2011
QUOTE
სხვას არავის სჭირდება თქვენი "ჯგრ" 'Mგრ"-ს სწავლა და დაატორმუზეთ,


სი, ბაბა, ვა რექ ჯგირო! მეუ ჭეხანს, ქიმისვანჯი დო უკულნეშე ქომორთი. ეგება და გიშაილუასინ.
თუ მეგრულ-სვანურზე საკუთარი შეხედულება გაქვს ანაც სხვისას იზიარებ, ეს აქ ლანძღვის საფუძველი არ უნდა იყოს, ერთი ცხონებულის "მიჯღარკ-მოჯღარკეთ"-ისა არ იყოს. ოდნავი აზრდატანება მითხოვია.

QUOTE
არც დამწერლობები აქვს

რამდენი გინდა მაინც?
ისე, დამწერლობის ქონა-არქონა ენა-დიალექტობას არ/ვერ განსაზღვრავს, კახა. ისე კი ერთში გეთანხმები, რომ მეგრული დიალექტია და არა ენა.

butkuj
არ ვიცი შენ მართლა ნიუ მემბერი ხარ თუ ვინმე ძველი აქაური, განზრახ რომ ენას ირუსულებს, მარა პტერანუკას გახსნილ დ აწ უკვე მიბოქლომილ თემა "მეგრული ენა"-ში რომ ძვირფასი საზიზღრობები გიწერია და თან მერე ჭკუის მრიგედ გამოდიხარ აქ, გვალო ოშიანიშის ვა მეგუ, ლიბას თქუას კოჩიქინ. მაგალითად ეგეთები: "ჩვენ ვართ ერი და გვინდათ რომ მეგრულ ენას მიანიჭოს სტატუსი..." ( http://forum.ge/?showtopic=34241472&view=findpost&p=25259077 )
მეგრელი ერის შვილი ხარ შენ? ერის სტატუსი გაქვს, ენისას რომ ითხოვ?

ესაა კიდევ ერთი მარგალიტი, ეგრი მოდერყოფილისგან:
"ლაზები რომ არ არიან ქართული უნიკალური კულტურის, ლიტერატურის, სახელმწიფოებრიობის შემოქმედი და მისი ნაწილი მაგას რა ვუყოთ?"
http://forum.ge/?showtopic=34241472&view=findpost&p=25244560

- ყველგან, ყოველ გამოღვიძებაზე სიზმარსაყოლილივით ამის ძახილი ივარგებს კი?

მაფერის არ ვგულისხმობ, რომელსაც თურმე შეუძლია ლაზების გულის მოგება, მაგრამ ეგ პატრიარქისთვის ღწვად გამოუვა. http://forum.ge/?showtopic=34241472&view=findpost&p=25264030

butkuj
QUOTE
"ზუფუ" არის აფხაზური "ბზыფ"-ის დამახინჯებული ფორმა .

'ბზიფ' რას ნიშნავს?
ზუბიც დამახინჯებულია?

Posted by: Shurige 12 May 2011, 05:19
BRUTHA
QUOTE
მეგრული დიალექტია და არა ენა

კაი, აწი, უთხარი რისი დიალექტია, თვარა ქართულის დიალექგტი ეგონება და არ გამოვა კაი ამბავი, ვიცი მე smile.gif))

პ.ს. სი სო მედინი სი კოჩი, მუს გუ თენე? smile.gif)

QUOTE
'ბზიფ' რას ნიშნავს?

ბზიფ აფხაზურად არაფერს ნიშნავს.
ა-ბზა არის ცოცხალი.
მაგრამ გამოთქმულია მოსაზრება რომ ეს ბზიფ/ბზიბ უბიხური ბზი/ბზჷ სიტყვიდან მოდის, რაც წყალს ნიშნავს.

პ.ს. ჰო, უბიხური ენის გრამატიკა ლექსიკონითურთ თუ გინდა, ავტვირთავ და ბმულს დავდებ აქ.

Posted by: butkuj 12 May 2011, 13:37
Shurige
Бзыбь - река в республике Абхазия, берёт начало из-под перевала Аданге (2305м); впадает в Чёрное море в районе мыса Пицунда. Переводится с убыхского, как «устье реки», где бзы – «река», «вода»; п1э – «начало», «нос», «конец

BRUTHA
Бзыҧын, Бзыҧны; груз. ზუფუ, Зупу) одна из семи исторических областей Абхазии, о которой напоминает одна из семи звёзд на Флаге Республики Абхазия.[править] Расположение…
* * *
ის გარემოება რომ მეგრული არის ენა და მას განვითარება ჭირდება - საქართველოს რაფერ უნდა მიაყენოს ზიანი ? ეროვნება არის ბა რა? რატომ უნდა იყოს დასამალავი , რაც ცხადი იყო და არის , აფხაზების და ღვინჯილიებისგან რატომ უნდა ვისმინოთ რომ ენა გვაქვს , ჩვენ რა ეს არ ვიცით? მაშინ როცა გვექნებათ ენის სტატუსი მტერს ნაკლები სახსრები ექნებათ ჩვენს საწინააღმდეგოთ გამოიყენოს . და ფსევდო-პატრიოტების შოვინისტური ყვირილი წყალს ასხამს მტრის წისქვილზე!

Posted by: Phobos 12 May 2011, 14:03
butkuj

QUOTE
? ეროვნება არის ბა რა? რატომ უნდა იყოს დასამალავი , რაც ცხადი იყო და არის

რამდენჯერუნდა გაგაფრთხილო, რომ შეწყვიტო დემაგოგიური და დივერსიული
საქმინობა. რა ეროვნებაზე საუბრობ? რაის ეროვნება-გაგებაში არ ხარ, თუ განგებ იშტერებ თავს.....
ვინაიდან ქართულად ვერაფერი შეგაგნებინე, ამიტომ გადავწყვიტე ''ერის'' განსაზღვრება
რუსულად დაგიდო, ვინაიდან მშობლიურად მაგ ენას მიიჩნევ-აზროვნებ მაგ ენაზე.
''исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе: общности происхождения, языка, территории, общности (единства и целостности) сферы общественного самоуправления, психического склада, проявляющегося в общности культуры. Сообщество людей, устойчиво, осознанно и единообразно самопозиционирующееся в пространстве и времени и ассоциирующее себя с определенной территорией и историей.''-გაიგე, თუ კიდევ ''ვერ დავიდა''?.....

Posted by: butkuj 12 May 2011, 15:45
Pჰობოს
გმადლობთ, თქვენი აზრი ამ საკითხის შესახებ ცნობილია , და ნუ მიიღებთ სხვა მოსაზრებებს მტრულად . თუ გაქვთ საკითხები ან რამე მოსაზრება ტოპონიმიკაზე - ფლიიზზ , თუ არა......

Posted by: Phobos 12 May 2011, 15:57
butkuj

რით ვერ გაიგე, რომ პირადულ საკითხებს აქ არ განვიხილავ.
ჩემს პიროვნებასთან დაკავშირებით შესაძლოა გქონდეს შენთვის სასურველი
წარმოდგენა და მოსაზრება, რაც არანაირად დამაზარელებს არც მე და არც ქვეყანას.
მაგრამ საქმე ეხება საქართველოს სახელმწიფოებრიობას და არა, პირადული საქმის გარჩევას.
ამიტომ, როდესაც საზოგადო საქმეს ეხები, მეტი სიფრთხილე გმართებს, თუ რათქმაუნდა
განგებ არ ამახინჯებ ''ერის'' განმარტებას. მგონი, გასაგებად ავხსენი...
ტოპონიმიკაზე კი რამდენიც გსურს, ისაუბრე.

Posted by: butkuj 12 May 2011, 16:23
Pჰობოს
კიდევ ცოტა ხანი და რჩევას დამიწყებთ რა ფერის პერანგი უნდა ჩავიცვო? smile.gif
ან ასე უნდა დავდიოდე

Posted by: Phobos 12 May 2011, 16:31
butkuj

განგებ ნუ ისულელებ თავს. სულ არ მაინტერესებს რა ფერის პერანგით ივლი.
შეგიძლია პალმებითა და პეპლებით მოხატული პერანგი ჩაიცვა და ისე
იარო..... smile.gif )))))))))))))))
საქართველოს დაყოფას და მეგრელების ცალკე ერად გამოცხადებას შეეშვი!!!

საქართველოს დაყოფას და მეგრელების ცალკე ერად გამოცხადებას შეეშვი.!!!

საქართველოს დაყოფას და მეგრელების ცალკე ერად გამოცხადებას შეეშვი!!!
კიდევ გავიმეორო?!

Posted by: BRUTHA 12 May 2011, 23:20
Shurige
QUOTE
უთხარი რისი დიალექტია

რისი უნდა იყოს, ახვახურის არ იქნება და... biggrin.gif

QUOTE
ბზიფ აფხაზურად არაფერს ნიშნავს.

კი წერს ეგერ, ერთგან, პატცემული ბუტკუჯ, აფსარულიაო, მერე უმალ ტვიორდის უბიხური ახსნა მოჰყავს, თითქოს აფსარულობაზე არაფერი ეწეროს. გეგონება, უბიხური აფსარულის სინონიმიაო.

QUOTE
უბიხური ენის გრამატიკა ლექსიკონითურთ

ვისი, ფოგტის?

butkuj
QUOTE
ის გარემოება რომ მეგრული არის ენა

მეგრული არც ენაა და არც გარემოება, ბუტკუჯ.
QUOTE
ეროვნება არის ბა რა?

მუ რე, სი ხვამელიშ სქუა, ეროვნება, მარგალობაო? ბორდიშანქინ, ვატყუქო?

QUOTE
გვექნებათ

QUOTE
ჩავიცვო

ენა სხვაგვარად მოგეჩლიქა უკვე.

QUOTE
о которой напоминает одна из семи звёзд на Флаге Республики Абхазия.

ქიმერთი, ო, ქიმერთი! ჰაა, ქოჩი! ქოდაცი!

- - - - -
ზუბი რას ნიშნავს?

Posted by: gochaj 13 May 2011, 00:03
butkuj
QUOTE
კიდევ ცოტა ხანი და რჩევას დამიწყებთ რა ფერის პერანგი უნდა ჩავიცვო


არ უნდა "ჩაიცვო", "ტიტველო" უნდა იარო.

Posted by: Shurige 13 May 2011, 00:12
QUOTE (BRUTHA @ 12 May 2011, 23:20 )
ვისი, ფოგტის?

ადოლფ დირის

პ.ს.
QUOTE
QUOTE
უთხარი რისი დიალექტია

რისი უნდა იყოს, ახვახურის არ იქნება და... biggrin.gif
ბრუთამ არ დაგაბნიოთ lol.gif
მეგრული ზანურის დიალექტია

Posted by: BRUTHA 13 May 2011, 00:30
Shurige
QUOTE
ადოლფ დირის

მაქვს ეგეც, მარა გერმანული რო არ ვიცი? რამე რუსულად არაა?

ზუბი მუს ჯოხო?

Posted by: butkuj 13 May 2011, 01:19
BღUთHA
=ზუბი მუს ჯოხო? =
კიბირიე, ჯიმა

biggrin.gif biggrin.gif

Posted by: BRUTHA 13 May 2011, 01:51
butkuj
QUOTE
კიბირიე, ჯიმა

სი გიჭკიჭკანსინ თინაო? wink.gif

Posted by: butkuj 13 May 2011, 02:17
BღUთHA
თუ სერიოზულად სიტყვა მეგრული უნდა იყოს რა თქმა უნდა, და რას ნიშნავს უკვე ძნელი დასადგენია , სავარაუდოთ სვანურში არის მსგავსი სიტყვა -"სუიფ" რაც მოედანს ნიშნავს. შეიძლება ვივარაუდოთ რომ "ზუბ" და "ზუმ" ერთი ფუძისაა , და მომდინარეობს სიტყვიდან "ზыმა"-"ზომა" - მანძილის აღსანიშნავად , ანუ "მანძილი"-ა . ხობის რ-ნში ს. ზუბი , ცაგერის რ-ნის ს. ზუბი და ჩხოროწყუს - ს. ზუმი

Posted by: BRUTHA 13 May 2011, 02:27
მუ დო მუს ქოთქუანქ, სი ვახანებული. biggrin.gif

Posted by: Shurige 13 May 2011, 02:47
QUOTE (BRUTHA @ 13 May 2011, 00:30 )
Shurige
QUOTE
ადოლფ დირის

მაქვს ეგეც, მარა გერმანული რო არ ვიცი? რამე რუსულად არაა?

მე რუსულად მაქვს

Adolf Dirr. Die Sprache der Ubychen: Grammatische Skizzen. Leipzig, 1928.
(Рус. пер.: Язык убыхов А. Дирра // Пер. и комм. Габуниа З.М., Сакиевой Р.Х.
http://depositfiles.com/files/2leletti6 (DjVu აილი)

Posted by: kakhagiorgi2011 13 May 2011, 10:15
QUOTE (BRUTHA @ 12 May 2011, 02:07 )
kakhagiorgi2011
QUOTE
სხვას არავის სჭირდება თქვენი "ჯგრ" 'Mგრ"-ს სწავლა და დაატორმუზეთ,


სი, ბაბა, ვა რექ ჯგირო! მეუ ჭეხანს, ქიმისვანჯი დო უკულნეშე ქომორთი. ეგება და გიშაილუასინ.
თუ მეგრულ-სვანურზე საკუთარი შეხედულება გაქვს ანაც სხვისას იზიარებ, ეს აქ ლანძღვის საფუძველი არ უნდა იყოს, ერთი ცხონებულის "მიჯღარკ-მოჯღარკეთ"-ისა არ იყოს. ოდნავი აზრდატანება მითხოვია.

QUOTE
არც დამწერლობები აქვს

რამდენი გინდა მაინც?
ისე, დამწერლობის ქონა-არქონა ენა-დიალექტობას არ/ვერ განსაზღვრავს, კახა. ისე კი ერთში გეთანხმები, რომ მეგრული დიალექტია და არა ენა.

butkuj
არ ვიცი შენ მართლა ნიუ მემბერი ხარ თუ ვინმე ძველი აქაური, განზრახ რომ ენას ირუსულებს, მარა პტერანუკას გახსნილ დ აწ უკვე მიბოქლომილ თემა "მეგრული ენა"-ში რომ ძვირფასი საზიზღრობები გიწერია და თან მერე ჭკუის მრიგედ გამოდიხარ აქ, გვალო ოშიანიშის ვა მეგუ, ლიბას თქუას კოჩიქინ. მაგალითად ეგეთები: "ჩვენ ვართ ერი და გვინდათ რომ მეგრულ ენას მიანიჭოს სტატუსი..." ( http://forum.ge/?showtopic=34241472&view=findpost&p=25259077 )
მეგრელი ერის შვილი ხარ შენ? ერის სტატუსი გაქვს, ენისას რომ ითხოვ?

ესაა კიდევ ერთი მარგალიტი, ეგრი მოდერყოფილისგან:
"ლაზები რომ არ არიან ქართული უნიკალური კულტურის, ლიტერატურის, სახელმწიფოებრიობის შემოქმედი და მისი ნაწილი მაგას რა ვუყოთ?"
http://forum.ge/?showtopic=34241472&view=findpost&p=25244560

- ყველგან, ყოველ გამოღვიძებაზე სიზმარსაყოლილივით ამის ძახილი ივარგებს კი?

მაფერის არ ვგულისხმობ, რომელსაც თურმე შეუძლია ლაზების გულის მოგება, მაგრამ ეგ პატრიარქისთვის ღწვად გამოუვა. http://forum.ge/?showtopic=34241472&view=findpost&p=25264030

butkuj
QUOTE
"ზუფუ" არის აფხაზური "ბზыფ"-ის დამახინჯებული ფორმა .

'ბზიფ' რას ნიშნავს?
ზუბიც დამახინჯებულია?

ისე, დამწერლობის ქონა-არქონა ენა-დიალექტობას არ/ვერ განსაზღვრავს, --------------------------------------------------- მართალია, მეც გეთანხმები, მსოფლიოში აუმრავი ენაა და 14 დამწერლობა, ასეა ცნობილი, მაგრამ მე ეს დამატებით ვთქვი, იმის არგუმენტად არ მითქვამს, რომ მეგრულის დიალექტობა დამემტკიცებინა.


ამასთან ერთად სხვა ყველაფერშიც გეთანხმები. მართლაც აზრიანად გაქვს გადმოცემული სათქმელი, რაც ყველას არ ეხერხება. იშვიათად მეც ამიტანს ხოლმე ნერვები და ასე მწყობრად მეც ვერ ვალაგებ ამ დროს აზრებს.


* * *
QUOTE (Shurige @ 13 May 2011, 02:47 )
QUOTE (BRUTHA @ 13 May 2011, 00:30 )
Shurige
QUOTE
ადოლფ დირის

მაქვს ეგეც, მარა გერმანული რო არ ვიცი? რამე რუსულად არაა?

მე რუსულად მაქვს

Adolf Dirr. Die Sprache der Ubychen: Grammatische Skizzen. Leipzig, 1928.
(Рус. пер.: Язык убыхов А. Дирра // Пер. и комм. Габуниа З.М., Сакиевой Р.Х.
http://depositfiles.com/files/2leletti6 (DjVu აილი)

Язык убыхов რაში გვჭირდება? რა საერთო აქვს ამას ამ საუბრებთან? 2 სიტყვით თუ მეტყვით, ჯიმავ!
* * *
მე შემიძლია გერმანულად კითხვა, თუ დამაინტერესებს, წავიკითხავ. რაზეა?

Posted by: Shurige 13 May 2011, 11:37
QUOTE (kakhagiorgi2011 @ 13 May 2011, 10:15 )
Язык убыхов   რაში გვჭირდება?  
თქვენ და "არავის" მეგრული "ჯგრ-მრგ"-ც არ გჭირდებათ, თურმე, მაგრამ მთლად მაგ ჭკუაზე არ ვართ ყველა smile.gif

QUOTE
რა საერთო აქვს ამას ამ საუბრებთან?
რა ვიცი, აბა? რასაც თქვენ წერდით ვრცელ პოსტებში, იმას ნამდვილად არაფერი საერთო ჰქონდა ტოპონიმებთან, მაგრამ კი წერდით, და . . . gigi.gif

QUOTE
2 სიტყვით თუ მეტყვით, ჯიმავ!
აგერაა ორი სიტყვით, წინა გვერდზე არსებული პოსტები smile.gif

QUOTE (BRUTHA @ 12 May 2011, 02:07 )
butkuj
QUOTE
"ზუფუ" არის აფხაზური "ბზыფ"-ის დამახინჯებული ფორმა .

'ბზიფ' რას ნიშნავს?
ზუბიც დამახინჯებულია?


QUOTE (Shurige @ 12 May 2011, 05:19 )
QUOTE
'ბზიფ' რას ნიშნავს?

ბზიფ აფხაზურად არაფერს ნიშნავს.
ა-ბზა არის ცოცხალი.
მაგრამ გამოთქმულია მოსაზრება რომ ეს ბზიფ/ბზიბ უბიხური ბზი/ბზჷ სიტყვიდან მოდის, რაც წყალს ნიშნავს.

პ.ს. ჰო, უბიხური ენის გრამატიკა ლექსიკონითურთ თუ გინდა, ავტვირთავ და ბმულს დავდებ აქ.


QUOTE (BRUTHA @ 12 May 2011, 23:20 )
QUOTE
ბზიფ აფხაზურად არაფერს ნიშნავს.

კი წერს ეგერ, ერთგან, პატცემული ბუტკუჯ, აფსარულიაო, მერე უმალ ტვიორდის უბიხური ახსნა მოჰყავს, თითქოს აფსარულობაზე არაფერი ეწეროს. გეგონება, უბიხური აფსარულის სინონიმიაო.

QUOTE
უბიხური ენის გრამატიკა ლექსიკონითურთ

ვისი, ფოგტის?


QUOTE (Shurige @ 13 May 2011, 00:12 )
QUOTE (BRUTHA @ 12 May 2011, 23:20 )
ვისი, ფოგტის?
ადოლფ დირის


QUOTE (BRUTHA @ 13 May 2011, 00:30 )
Shurige
QUOTE
ადოლფ დირის

მაქვს ეგეც, მარა გერმანული რო არ ვიცი? რამე რუსულად არაა?


QUOTE
ჯიმავ
"ვ" არ უნდა ბოლოში. ეგ მეგრული ენის გრამატიკის წესების დარღვევაა smile.gif

QUOTE
მე შემიძლია გერმანულად კითხვა, თუ დამაინტერესებს, წავიკითხავ. რაზეა?
რაზე უნდა იყოს წიგნი სახელწოდებით "Язык убыхов"? gigi.gif
უბიხურ ენაზეა, მცენარეულ საფარზე ხომ არ იქნება?

Posted by: BRUTHA 13 May 2011, 22:03
Shurige
QUOTE
მე რუსულად მაქვს

მადლობა.

kakhagiorgi2011
QUOTE
იშვიათად მეც ამიტანს ხოლმე ნერვები

შეიძლება, ოდნავ მეც გადავაჭარბე.. უკაცრავად. smile.gif

ისე, აჯობებს, ამგვარ რამეში ნერვებს არ ავყვეთ, თუნდაც იშვიათად.

Posted by: chunchxa 14 May 2011, 13:27
QUOTE (butkuj @ 15 Mar 2011, 20:17 )
Obscured
ვახტანგ გორგასალზე ბევრი ზღაპარი დაწერილა , რომ თითქოს აუშენებია სქანდის ციხე , თორთომი, ართვინი ,არტანუჯი და სხვა . არტანუჯი ააშენეს სომხები მე-5ს. როგორც არტვინი , ოშკი, იშხანი, ხანძთა, შატბერდი და ბევრი სხვა ტაო- კლარჯეთის ტერიტორიაზე:
არტვინი - ფართო ველი(სომხ.)
იშხანი - თავადი(სომხ.)
ოშკი- მაგარი, უძლეველი(სომხ.)
შატბერდი - ბევრი ციხე(სომხ.)

ეს საიდან მოგაქვს ერთი ვიცოდე ან ნამყოფი თუ ხარ საერთოდ და ნანახი თუ გაქვს ეს ტაძრები ?
ან როგორ შეიძლება სომეხს აეშენებინა მასეთი ტაძრები ( არქიტექტურა ).

იქნებ ახტალის ღვითისმშობლის სახელობისტაძარიც სომხების არის (რაც რეალურად ეხლა მასეა) აკურთხეს სომხურად და წირვაც სომხურად ტარდება.

ერთი ციხე აქვთ სომხებს (რომელიც თურმე "აშოტას" ქაჯეთის ციხეთ ეს ციხე აქვს მოხსენიებული)


Posted by: butkuj 16 May 2011, 01:30
ცჰუნცჰხა
მე არ გიცნობთ, მაგრამ როგორც ჩანს ნიკი აღებული გაქვთ სოფელ "ჩუნჩხა"-ს გამო(ახალქალაქის რ-ნი), ტაო-კლარჯეთის ტაძრების უმეტესი ნაწილი სომხურ პერიოდში არის აგებული , კერძოდ ერთერთი ნერსესი იყო ახლად აშენებული იშხანის მღვდელი 6 ს. და არაბობის შემოსევის შემდეგ ამ მხარეში ყველა ეკლესია ან დაზიანდა ან განადგურებულ იქნა , და 813 წ. ტბილისის დატოვების შემდეგ სწორედ ამ მხარეში თავშესაფარი ნახა ქართლის მეფე აშოტი და ამ დროიდან კლარჯეთი გახდა ბაგრატიონთა სამფლობელო. მოკლე ვადაში მეფემ შესძლო აღედგინა დაზიანებული ტაძრები და ააშენებინა ახალი , როგორიცაა ოშკი, პარხალი და სხვა, ეს ტაძრები არც არაბთა შემოსევამდე არც შემდეგ არ იყო სომხურ გრიგორიანულ ეკლესიის საკუთრება, არამედ სომეხ ქალკედიტების საკუთრება. მე 9-10სს. ქალკედიტებმა შევიდეს ქართული მართლმადიდებელი ეკლესიის მფარველობაში და ამგვარად ეს ტაძრები გახდა ქმე საკუთრებათ . მაგრამ საქმე ამაში არ არის ამ მხარეში უკვე 2-5სს. სახლობდნენ სომხები, რომელმაც მოახდინეს ამ მხარეში მცხოვრები ლაზების ასიმილაცია და ტაოდან მოკიდებული თითქმის ბორჩკამდე სომხურენოვანი მოსახლეობა ცხოვრობდა, რაზე მეტყველებს ადგილობრივი ტოპონიმიკა . მე-9 ს. შემდეგ აქ უკვე გამოჩნდა ქართული მოსახლეობა, არაბობის შემდეგ ეს მხარე აოხრდა და მოსახლეობის ალბათ ნახევარზე მეთი ან გაიქცა ან დაიღუპა , და გამოჩნდა ქართული სოფლები , მაგრამ იმ ტაძრების სახელი უმეტესად სომხურია , მათ შორის 10-12სს. ახლად აშენებული , ეს იმას ნიშნავს რომ მოსახლეობის დიდი ნაწილი სომხურად საუბრობდა. აქ საკითხი ეხება არა სარწმუნოებას არამედ ენას, სასაუბრო ენას!

Posted by: kakhagiorgi2011 16 May 2011, 10:46
QUOTE (butkuj @ 11 May 2011, 14:22 )
კაკჰაგიორგი2011
=ეს მე და თქვენ კი არ უნდა დავამტკიცოთ, ეს საყოველთაოდ ცნობილია და აღიარებულია, არც დამწერლობები აქვს))))))))))))))))))))))=
თქვენ ვინ მოგცათ ნებართვა აქ მეგრელებს რო ამცირებთ?

,= თქვენ ხართ მართალი, უნდა ისწავლებოდეს, აქამდე სად ვიყავით?=
თქვენ არ იცით რატომ არ ისწავლებოდა? smile.gif

საზიზღრობები გიწერია და თან მერე ჭკუის მრიგედ გამოდიხარ აქ, მაგალითად ეგეთები: "ჩვენ ვართ ერი და გვინდათ რომ მეგრულ ენას მიანიჭოს სტატუსი..." ( მეგრული ენა (post #25259077) )
მეგრელი ერის შვილი ხარ შენ? ასეთ რამეებს რომ წერ, ამით შეგნებულად ("მოსისხლე მტერი") თუ შეუგნებლად ("უგუნური მოყვარე") ეწევით მოღალატეობრივ და ქართული სახელმწიფოს წინააღმდეგ მიმართულ საქმიანობას და პროპაგანდას და გამოდიხართ (შესაძლოა ან შეგნებულად, ან შეუგნებლად) არა მარტო მერგელებისა და სვანების მტერი, არამედ მთელი ქართველი ერისა და ქართული ეთნოსისა. აპირისპირებ კუთხეებს ერთმანეთთან, ახპერ, ლავ ელი!!!! ნამუს ჩუნეს????? ერის სტატუსი გაქვს, ენისას რომ ითხოვ?
მეგრელებს და სვანებს ჩვენ კი არა, შენ ერჩი .... ცალკე ერად ასახელებ ამ კუთხეებს და ამით არა მხოლოდ უცოდინრობას, არამედ სიძულვილსაც და მომავალ "პრობლემებზე" გათვლილ ძირგამომთხრელ საქმიანობას ეწევი.

* * *
QUOTE (Shurige @ 13 May 2011, 11:37 )
QUOTE (kakhagiorgi2011 @ 13 May 2011, 10:15 )
Язык убыхов   რაში გვჭირდება?  
თქვენ და "არავის" მეგრული "ჯგრ-მრგ"-ც არ გჭირდებათ, თურმე, მაგრამ მთლად მაგ ჭკუაზე არ ვართ ყველა smile.gif

QUOTE
რა საერთო აქვს ამას ამ საუბრებთან?
რა ვიცი, აბა? რასაც თქვენ წერდით ვრცელ პოსტებში, იმას ნამდვილად არაფერი საერთო ჰქონდა ტოპონიმებთან, მაგრამ კი წერდით, და . . . gigi.gif

QUOTE
2 სიტყვით თუ მეტყვით, ჯიმავ!
აგერაა ორი სიტყვით, წინა გვერდზე არსებული პოსტები smile.gif

QUOTE (BRUTHA @ 12 May 2011, 02:07 )
butkuj
QUOTE
"ზუფუ" არის აფხაზური "ბზыფ"-ის დამახინჯებული ფორმა .

'ბზიფ' რას ნიშნავს?
ზუბიც დამახინჯებულია?


QUOTE (Shurige @ 12 May 2011, 05:19 )
QUOTE
'ბზიფ' რას ნიშნავს?

ბზიფ აფხაზურად არაფერს ნიშნავს.
ა-ბზა არის ცოცხალი.
მაგრამ გამოთქმულია მოსაზრება რომ ეს ბზიფ/ბზიბ უბიხური ბზი/ბზჷ სიტყვიდან მოდის, რაც წყალს ნიშნავს.

პ.ს. ჰო, უბიხური ენის გრამატიკა ლექსიკონითურთ თუ გინდა, ავტვირთავ და ბმულს დავდებ აქ.


QUOTE (BRUTHA @ 12 May 2011, 23:20 )
QUOTE
ბზიფ აფხაზურად არაფერს ნიშნავს.

კი წერს ეგერ, ერთგან, პატცემული ბუტკუჯ, აფსარულიაო, მერე უმალ ტვიორდის უბიხური ახსნა მოჰყავს, თითქოს აფსარულობაზე არაფერი ეწეროს. გეგონება, უბიხური აფსარულის სინონიმიაო.

QUOTE
უბიხური ენის გრამატიკა ლექსიკონითურთ

ვისი, ფოგტის?


QUOTE (Shurige @ 13 May 2011, 00:12 )
QUOTE (BRUTHA @ 12 May 2011, 23:20 )
ვისი, ფოგტის?
ადოლფ დირის


QUOTE (BRUTHA @ 13 May 2011, 00:30 )
Shurige
QUOTE
ადოლფ დირის

მაქვს ეგეც, მარა გერმანული რო არ ვიცი? რამე რუსულად არაა?


QUOTE
ჯიმავ
"ვ" არ უნდა ბოლოში. ეგ მეგრული ენის გრამატიკის წესების დარღვევაა smile.gif

QUOTE
მე შემიძლია გერმანულად კითხვა, თუ დამაინტერესებს, წავიკითხავ. რაზეა?
რაზე უნდა იყოს წიგნი სახელწოდებით "Язык убыхов"? gigi.gif
უბიხურ ენაზეა, მცენარეულ საფარზე ხომ არ იქნება?

თქვენ და "არავის" მეგრული "ჯგრ-მრგ"-ც არ გჭირდებათ, თურმე, მაგრამ მთლად მაგ ჭკუაზე არ ვართ ყველა

--------------------------------
აქ საუბარია სხვა რამეზე და უტრირების გაკეთება არაა საჭირო.
თქვენს აზრებს ყველას ნუ ახვევთ თავზე, შეეშვით თქვენ და ბუტკუჯი ქართული სახელმწიფოს წინააღმდეგ მიმართულ მოწოდებებს:
1) ჩვენ ვართ ერი და მოვითხოვთ ენისათვის სტატუსს, როცა წერს ბუტკუჯი;
2) ეს არ გვჭირდება სკოლებში მეთქი და არც ისე გვჭირდება სხვებს, თუმცა ვისაც სჭირდება, კი ბატონო, არავინ გართმევთ (ასე იყო საუკუნეების მანძილზე), მაგრამ სკოლებში ეს არ უნდა ისწავლებოდეს "დაჟე" სამეგრელოშიც კი, ხოლო ისე სხვა დანარჩენ კუთხეებს მეგრული და სვანური არც სკოლებში და არც ყოველდღიურ ცხოვრებაში არ სჭირდებათ. მეგრელებს და სვანებს ჰქონდათ, აქვთ და ექნებათ თავიანთი დიალექტები ისევე როგორც ადრე, საუკუნეების მანძილზე (არა სკოლებში და არა ენის სტატუსით!!!! და არ ექნება მეგრელებს და სვანებს ცალკე ერების სტატუსები!!!!) ამაზეა აქ საუბარი!!! განვმარტე მგონი გასაგებად და თქვენი ეს ცინიკური უტრირებები საჭირო არაა აქ!!!!
* * *
QUOTE (butkuj @ 16 May 2011, 01:30 )
ცჰუნცჰხა
მე არ გიცნობთ, მაგრამ როგორც ჩანს ნიკი აღებული გაქვთ სოფელ "ჩუნჩხა"-ს გამო(ახალქალაქის რ-ნი), ტაო-კლარჯეთის ტაძრების უმეტესი ნაწილი სომხურ პერიოდში არის აგებული , კერძოდ ერთერთი ნერსესი იყო ახლად აშენებული იშხანის მღვდელი 6 ს. და არაბობის შემოსევის შემდეგ ამ მხარეში ყველა ეკლესია ან დაზიანდა ან განადგურებულ იქნა , და 813 წ. ტბილისის დატოვების შემდეგ სწორედ ამ მხარეში თავშესაფარი ნახა ქართლის მეფე აშოტი და ამ დროიდან კლარჯეთი გახდა ბაგრატიონთა სამფლობელო. მოკლე ვადაში მეფემ შესძლო აღედგინა დაზიანებული ტაძრები და ააშენებინა ახალი , როგორიცაა ოშკი, პარხალი და სხვა, ეს ტაძრები არც არაბთა შემოსევამდე არც შემდეგ არ იყო სომხურ გრიგორიანულ ეკლესიის საკუთრება, არამედ სომეხ ქალკედიტების საკუთრება. მე 9-10სს. ქალკედიტებმა შევიდეს ქართული მართლმადიდებელი ეკლესიის მფარველობაში და ამგვარად ეს ტაძრები გახდა ქმე საკუთრებათ . მაგრამ საქმე ამაში არ არის ამ მხარეში უკვე 2-5სს. სახლობდნენ სომხები, რომელმაც მოახდინეს ამ მხარეში მცხოვრები ლაზების ასიმილაცია და ტაოდან მოკიდებული თითქმის ბორჩკამდე სომხურენოვანი მოსახლეობა ცხოვრობდა, რაზე მეტყველებს ადგილობრივი ტოპონიმიკა . მე-9 ს. შემდეგ აქ უკვე გამოჩნდა ქართული მოსახლეობა, არაბობის შემდეგ ეს მხარე აოხრდა და მოსახლეობის ალბათ ნახევარზე მეთი ან გაიქცა ან დაიღუპა , და გამოჩნდა ქართული სოფლები , მაგრამ იმ ტაძრების სახელი უმეტესად სომხურია , მათ შორის 10-12სს. ახლად აშენებული , ეს იმას ნიშნავს რომ მოსახლეობის დიდი ნაწილი სომხურად საუბრობდა. აქ საკითხი ეხება არა სარწმუნოებას არამედ ენას, სასაუბრო ენას!

ხომ ვამბობ, სომეხი ხართ და საქართველოს კუთხეების ერთმანეთთან დაპირისპირებით სომხურ საქმეს აკეთებთ მეთქი? აქ სომხურ საქმეს დაუფარავად აკეთებთ, ეწევით სომხურ პროპაგანდას, ხოლო მეგრელებს და სვანებს ცალკე ერად გამოყოფისაკენ მოუწოდებთ, რათა საქართველო დაშალოთ და ე.წ. "დიდი სომხეთის" აღორძინების აკვიატებული და ავადმყოფური იდეის განხორციელებაში დაეხმაროთ სომხებს.
მითქ\ვამს და კიდევ 1000-ჯერ ვიტყვი, კარგი და ცუდი ყველა ერშია, მათ შორის ქართველებშიც და სომხებშიც და სხვაგანაც ყველგან. ბევრი სომეხი მეგობარიც მყავს და ერთმანეთს სულში ვიძვრენთ, მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ქართული სახელმწიფო დაიშალოს და სომხეთს მიეცეს.
შედით თემაში: გამოიღვიძეთ ქართველებო (გადავარჩინოთ საქართველო მშვიდობიანად) და სხვა ნაწერებში და იქ ნახავთ საუბრებს ქართულ-სომხურ ურთიერთობებზე და იმ ზიანსა და ზარალზე, რაც "მხოლოდ ცუდმა სომხებმა" (და არა ყველამ, რადგანაც სომხებშიც არის უდავოდ მრავალი ღირსეული ადამიანი) მიაყენა საქართველოს საუკუნეების მანძილზე, რადგანაც იყვნენ იმ ავადმყოფური იდეით შეპყრობილი, რასაც "დიდი სომხეთის" აღდგენა ეწოდება.
* * *
ბუტკუჯ, შურიგე, ახპერ ჯან!!! დუ ხაირა ხოსუმეს????? ხომ გაგიგონიათ: "მტერი მოყვრულად მოსული, მტერზედაც უარესიაო", "ეგრედ მტრისა არ მეშინის, რადგან ცხადად მაწყინარობს, მოყვარესა მტერსა ვუფრთხი ...და ა.შ. ......."
* * *
ბუტკუჯ, შურიგე, ახპერ ჯან!!! დუ ხაირა ხოსუმეს????? ხომ გაგიგონიათ: "მტერი მოყვრულად მოსული, მტერზედაც უარესიაო", "ეგრედ მტრისა არ მეშინის, რადგან ცხადად მაწყინარობს, მოყვარესა მტერსა ვუფრთხი ...და ა.შ. ......."
* * *
ხომ ვამბობ, სომეხი ხართ და საქართველოს კუთხეების ერთმანეთთან დაპირისპირებით სომხურ საქმეს აკეთებთ მეთქი? აქ სომხურ საქმეს დაუფარავად აკეთებთ, ეწევით სომხურ პროპაგანდას, ხოლო მეგრელებს და სვანებს ცალკე ერად გამოყოფისაკენ მოუწოდებთ, რათა საქართველო დაშალოთ და ე.წ. "დიდი სომხეთის" აღორძინების აკვიატებული და ავადმყოფური იდეის განხორციელებაში დაეხმაროთ სომხებს.
მითქ\ვამს და კიდევ 1000-ჯერ ვიტყვი, კარგი და ცუდი ყველა ერშია, მათ შორის ქართველებშიც და სომხებშიც და სხვაგანაც ყველგან. ბევრი სომეხი მეგობარიც მყავს და ერთმანეთს სულში ვიძვრენთ, მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ქართული სახელმწიფო დაიშალოს და სომხეთს მიეცეს.
შედით თემაში: გამოიღვიძეთ ქართველებო (გადავარჩინოთ საქართველო მშვიდობიანად) და სხვა ნაწერებში და იქ ნახავთ საუბრებს ქართულ-სომხურ ურთიერთობებზე და იმ ზიანსა და ზარალზე, რაც "მხოლოდ ცუდმა სომხებმა" (და არა ყველამ, რადგანაც სომხებშიც არის უდავოდ მრავალი ღირსეული ადამიანი) მიაყენა საქართველოს საუკუნეების მანძილზე, რადგანაც იყვნენ იმ ავადმყოფური იდეით შეპყრობილი, რასაც "დიდი სომხეთის" აღდგენა ეწოდება.

Posted by: Shurige 16 May 2011, 13:40
kakhagiorgi2011
QUOTE
აქ საუბარია სხვა რამეზე და უტრირების გაკეთება არაა საჭირო.
თქვენს აზრებს ყველას ნუ ახვევთ თავზე, შეეშვით თქვენ და ბუტკუჯი ქართული სახელმწიფოს წინააღმდეგ მიმართულ მოწოდებებს:
1) ჩვენ ვართ ერი და მოვითხოვთ ენისათვის სტატუსს, როცა წერს ბუტკუჯი;
2) ეს არ გვჭირდება სკოლებში მეთქი და არც ისე გვჭირდება სხვებს, თუმცა ვისაც სჭირდება, კი ბატონო, არავინ გართმევთ (ასე იყო საუკუნეების მანძილზე), მაგრამ სკოლებში ეს არ უნდა ისწავლებოდეს "დაჟე" სამეგრელოშიც კი, ხოლო ისე სხვა დანარჩენ კუთხეებს მეგრული და სვანური არც სკოლებში და არც ყოველდღიურ ცხოვრებაში არ სჭირდებათ. მეგრელებს და სვანებს ჰქონდათ, აქვთ და ექნებათ თავიანთი დიალექტები ისევე როგორც ადრე, საუკუნეების მანძილზე (არა სკოლებში და არა ენის სტატუსით!!!! და არ ექნება მეგრელებს და სვანებს ცალკე ერების სტატუსები!!!!) ამაზეა აქ საუბარი!!! განვმარტე მგონი გასაგებად და თქვენი ეს ცინიკური უტრირებები საჭირო არაა აქ!!!!

არაადეკვატური ბრძანდები და ვეჭვობ, დაწერილიდან მთლად გამართული აზრიც ვერ გამოგაქვთ.

1. სად დავწერე მე, მეგრელი და სვანი ერებია-მეთქი? დადეთ ჩემი პოსტის ბმული, სადაც მე ეს დავწერე! თუ ვერ დადებთ, ხართ მარტივი ცილისმწამებელი.

2. დადეთ პოსტის ბმული, სადაც მე დავწერე, რომ სტატუსის მიჭება აუცილებელია-მეთქი.

რაც შეეხება ენას, არავინ გეკითხებათ თქვენ, უნდა ისწავლოს თუ არა მეგრული და სვანური, მაგალითად, ჩემმა ან ძუკუს შვილმა. არც მეგრელების წარმომადენლად აურჩევიხართ ვინმეს, ყველა მეგრელის სახელით რომ ბაასობთ აქ.

თქვენთვის რაც დიალექტია, ის მეცნიერებისთვის ენაა. ჰოდა, გითხარით ერთხელ და გავიმეორებ, დადეთ იმ მეცნიერთა გვარები და მეცნიერული ანალიზი, ვინც მიიჩნევს, რომ სვანური და მეგრული ქართულის (სახელდობრ ქართულის!) დიალექტებია. ფუტკარაძეს რომ მასე მოუფშვიტინა და პოლიტიზებულ ლინგვისტიკას ეწევა, ეგ ვიცით. სხვა ვინმეს გვარები ჩამოთვალეთ და ნაშრომები, დეტალური კვლევით, სადაც მტიცდება რომ მეგრული და სვანური ქართულის დიალექტებია!

QUOTE
შეეშვით თქვენ ქართული სახელმწიფოს წინააღმდეგ მიმართულ მოწოდებებს

ამისთანა, ბოდიში-და, სისულეელებს არ ვპასუხობ, როგორც წესი
მაგრამ დადეთ ბმული ჩემი მხრიდან რაიმე ანტისახელწიფოებრივი მოწოდების! ვის რა მოელანდება ჩემს ნაწერში, ნაკლებად მაღელვებს.
იცოდეთ მაინც, ვინ ვარ, რა მიკეთებია და რას ვაკეთებ.

მოკლედ, ან დადეთ ბმულები, სადაც მე რომელიმე ზემოაღნიშნულს ვწერ, ან არადა ნერვები დაიოკეთ და თემასთან დაკავშირებით ისაუბრეთ, თუ გაქვთ რამე სათქმელი.

Posted by: kakhagiorgi2011 16 May 2011, 15:06
QUOTE (Shurige @ 16 May 2011, 13:40 )
kakhagiorgi2011
QUOTE
აქ საუბარია სხვა რამეზე და უტრირების გაკეთება არაა საჭირო.
თქვენს აზრებს ყველას ნუ ახვევთ თავზე, შეეშვით თქვენ და ბუტკუჯი ქართული სახელმწიფოს წინააღმდეგ მიმართულ მოწოდებებს:
1) ჩვენ ვართ ერი და მოვითხოვთ ენისათვის სტატუსს, როცა წერს ბუტკუჯი;
2) ეს არ გვჭირდება სკოლებში მეთქი და არც ისე გვჭირდება სხვებს, თუმცა ვისაც სჭირდება, კი ბატონო, არავინ გართმევთ (ასე იყო საუკუნეების მანძილზე), მაგრამ სკოლებში ეს არ უნდა ისწავლებოდეს "დაჟე" სამეგრელოშიც კი, ხოლო ისე სხვა დანარჩენ კუთხეებს მეგრული და სვანური არც სკოლებში და არც ყოველდღიურ ცხოვრებაში არ სჭირდებათ. მეგრელებს და სვანებს ჰქონდათ, აქვთ და ექნებათ თავიანთი დიალექტები ისევე როგორც ადრე, საუკუნეების მანძილზე (არა სკოლებში და არა ენის სტატუსით!!!! და არ ექნება მეგრელებს და სვანებს ცალკე ერების სტატუსები!!!!) ამაზეა აქ საუბარი!!! განვმარტე მგონი გასაგებად და თქვენი ეს ცინიკური უტრირებები საჭირო არაა აქ!!!!

არაადეკვატური ბრძანდები და ვეჭვობ, დაწერილიდან მთლად გამართული აზრიც ვერ გამოგაქვთ.

1. სად დავწერე მე, მეგრელი და სვანი ერებია-მეთქი? დადეთ ჩემი პოსტის ბმული, სადაც მე ეს დავწერე! თუ ვერ დადებთ, ხართ მარტივი ცილისმწამებელი.

2. დადეთ პოსტის ბმული, სადაც მე დავწერე, რომ სტატუსის მიჭება აუცილებელია-მეთქი.

რაც შეეხება ენას, არავინ გეკითხებათ თქვენ, უნდა ისწავლოს თუ არა მეგრული და სვანური, მაგალითად, ჩემმა ან ძუკუს შვილმა. არც მეგრელების წარმომადენლად აურჩევიხართ ვინმეს, ყველა მეგრელის სახელით რომ ბაასობთ აქ.

თქვენთვის რაც დიალექტია, ის მეცნიერებისთვის ენაა. ჰოდა, გითხარით ერთხელ და გავიმეორებ, დადეთ იმ მეცნიერთა გვარები და მეცნიერული ანალიზი, ვინც მიიჩნევს, რომ სვანური და მეგრული ქართულის (სახელდობრ ქართულის!) დიალექტებია. ფუტკარაძეს რომ მასე მოუფშვიტინა და პოლიტიზებულ ლინგვისტიკას ეწევა, ეგ ვიცით. სხვა ვინმეს გვარები ჩამოთვალეთ და ნაშრომები, დეტალური კვლევით, სადაც მტიცდება რომ მეგრული და სვანური ქართულის დიალექტებია!

QUOTE
შეეშვით თქვენ ქართული სახელმწიფოს წინააღმდეგ მიმართულ მოწოდებებს

ამისთანა, ბოდიში-და, სისულეელებს არ ვპასუხობ, როგორც წესი
მაგრამ დადეთ ბმული ჩემი მხრიდან რაიმე ანტისახელწიფოებრივი მოწოდების! ვის რა მოელანდება ჩემს ნაწერში, ნაკლებად მაღელვებს.
იცოდეთ მაინც, ვინ ვარ, რა მიკეთებია და რას ვაკეთებ.

მოკლედ, ან დადეთ ბმულები, სადაც მე რომელიმე ზემოაღნიშნულს ვწერ, ან არადა ნერვები დაიოკეთ და თემასთან დაკავშირებით ისაუბრეთ, თუ გაქვთ რამე სათქმელი.

თვითონ ამტკიცებთ რაღაცას და ამიტომ, თქვენვე დაამტკიცეთ ის, რომ მეგრული და სვანური ენებია!!!!!! ცავა ტანემsmile.gif
* * *
ეს თქვენზე კი არა, იქ წერია რომ გავაერთიანე თქვენი და ბუტკუჯის აზრები და ორივეს ერთად შეგიტიეთ, რადგანაც თქვენ არაქართულსახელმწიფოებრივ საქმეს ასრულებთ და იმსახურებთ მარტივ იდენტიფიცირებას და სისხლის სამართლის პასუხისმგებლობას!!!! და მე მიწერია იქ რომ ეს ბუტკუჯ-ს რომ ეხება ის ამბავი, გესმით? თქვენ ქართველების საწინააღმდეგო საქმის მკეთებელო ნებით თუ უნებლიედ!!!
* * *
QUOTE (Shurige @ 16 May 2011, 13:40 )
kakhagiorgi2011
QUOTE
აქ საუბარია სხვა რამეზე და უტრირების გაკეთება არაა საჭირო.
თქვენს აზრებს ყველას ნუ ახვევთ თავზე, შეეშვით თქვენ და ბუტკუჯი ქართული სახელმწიფოს წინააღმდეგ მიმართულ მოწოდებებს:
1) ჩვენ ვართ ერი და მოვითხოვთ ენისათვის სტატუსს, როცა წერს ბუტკუჯი;
2) ეს არ გვჭირდება სკოლებში მეთქი და არც ისე გვჭირდება სხვებს, თუმცა ვისაც სჭირდება, კი ბატონო, არავინ გართმევთ (ასე იყო საუკუნეების მანძილზე), მაგრამ სკოლებში ეს არ უნდა ისწავლებოდეს "დაჟე" სამეგრელოშიც კი, ხოლო ისე სხვა დანარჩენ კუთხეებს მეგრული და სვანური არც სკოლებში და არც ყოველდღიურ ცხოვრებაში არ სჭირდებათ. მეგრელებს და სვანებს ჰქონდათ, აქვთ და ექნებათ თავიანთი დიალექტები ისევე როგორც ადრე, საუკუნეების მანძილზე (არა სკოლებში და არა ენის სტატუსით!!!! და არ ექნება მეგრელებს და სვანებს ცალკე ერების სტატუსები!!!!) ამაზეა აქ საუბარი!!! განვმარტე მგონი გასაგებად და თქვენი ეს ცინიკური უტრირებები საჭირო არაა აქ!!!!

არაადეკვატური ბრძანდები და ვეჭვობ, დაწერილიდან მთლად გამართული აზრიც ვერ გამოგაქვთ.

1. სად დავწერე მე, მეგრელი და სვანი ერებია-მეთქი? დადეთ ჩემი პოსტის ბმული, სადაც მე ეს დავწერე! თუ ვერ დადებთ, ხართ მარტივი ცილისმწამებელი.

2. დადეთ პოსტის ბმული, სადაც მე დავწერე, რომ სტატუსის მიჭება აუცილებელია-მეთქი.

რაც შეეხება ენას, არავინ გეკითხებათ თქვენ, უნდა ისწავლოს თუ არა მეგრული და სვანური, მაგალითად, ჩემმა ან ძუკუს შვილმა. არც მეგრელების წარმომადენლად აურჩევიხართ ვინმეს, ყველა მეგრელის სახელით რომ ბაასობთ აქ.

თქვენთვის რაც დიალექტია, ის მეცნიერებისთვის ენაა. ჰოდა, გითხარით ერთხელ და გავიმეორებ, დადეთ იმ მეცნიერთა გვარები და მეცნიერული ანალიზი, ვინც მიიჩნევს, რომ სვანური და მეგრული ქართულის (სახელდობრ ქართულის!) დიალექტებია. ფუტკარაძეს რომ მასე მოუფშვიტინა და პოლიტიზებულ ლინგვისტიკას ეწევა, ეგ ვიცით. სხვა ვინმეს გვარები ჩამოთვალეთ და ნაშრომები, დეტალური კვლევით, სადაც მტიცდება რომ მეგრული და სვანური ქართულის დიალექტებია!

QUOTE
შეეშვით თქვენ ქართული სახელმწიფოს წინააღმდეგ მიმართულ მოწოდებებს

ამისთანა, ბოდიში-და, სისულეელებს არ ვპასუხობ, როგორც წესი
მაგრამ დადეთ ბმული ჩემი მხრიდან რაიმე ანტისახელწიფოებრივი მოწოდების! ვის რა მოელანდება ჩემს ნაწერში, ნაკლებად მაღელვებს.
იცოდეთ მაინც, ვინ ვარ, რა მიკეთებია და რას ვაკეთებ.

მოკლედ, ან დადეთ ბმულები, სადაც მე რომელიმე ზემოაღნიშნულს ვწერ, ან არადა ნერვები დაიოკეთ და თემასთან დაკავშირებით ისაუბრეთ, თუ გაქვთ რამე სათქმელი.

ეგაა მეგრულისა და სვანურის ცალკე ენებად აღიარების საკითხი უპირველესად, რაც თავის თავში ბევრ სხვა უარყოფითს გულისხმობს და გათვლილია ქართული სახელმწიფოს დაშლაზე!!!!
* * *
მე შემოვედი სხვა ფორუმზეც, სადაც თქვენ ხართ მოდერატორი და იქ რა ქება-დიდებით ამკობთ სომხებს და აფხაზებს და რა თემებზე საუბრობთ საერთოდ, ეს ალბათ ბევრმა არც იცის (კავკასიურ ფორუმზე).
* * *
არ გამოგივათ ქართველებს შორის შუღლის და ღვარძლია ჩათესვა, არ გამოგივათ "ყორღანაშვილობა", ცავა ტანემ ტო !!!!!
* * *
არაა საჭირო ეს უაზრო მოთხოვნები მეგრულისა და სვანურის სკოლაში სწავლებისა და მისთანები!!!

Posted by: butkuj 16 May 2011, 15:54
შჰურიგე
ძალინ გთხოვთ არ უპასუხოთ [ბ]კაკჰაგიორგი2011[/ბ]-ის , დაანებეთ მას თავი

Posted by: Shurige 16 May 2011, 16:29
kakhagiorgi2011
QUOTE
მე შემოვედი სხვა ფორუმზეც, სადაც თქვენ ხართ მოდერატორი და იქ რა ქება-დიდებით ამკობთ სომხებს და აფხაზებს და რა თემებზე საუბრობთ საერთოდ, ეს ალბათ ბევრმა არც იცის (კავკასიურ ფორუმზე).

ახლა ან ამ ფორუმიდან http://www.forumcaucasus.com/index.php?board=7.0
ან ნებისმიერი სხვა ფორუმიდან დადებთ ბმულს ან დააკოპირებთ ტექსტს, სადაც მე სომეხი მიქია და მიდიდებია კი არა, საერთოდ მიხსენებია, ან არადა თქვენი და თქვენი სიტყვის ფასი არის კაპიკი!
აშკარა ცილისმწმაბელი ხართ!
მოვიოთხოვ დადოთ ჩემი ტექსტი ნებისმიერი ინტერნეტ რესურსიდან, სადამ მე სომეხი ოდესმე მიხსენებია!

Posted by: მნაცაკანა 16 May 2011, 20:17
butkuj
QUOTE
ტაო-კლარჯეთის ტაძრების უმეტესი ნაწილი სომხურ პერიოდში არის აგებული , კერძოდ ერთერთი ნერსესი იყო ახლად აშენებული იშხანის მღვდელი 6 ს. და არაბობის შემოსევის შემდეგ ამ მხარეში ყველა ეკლესია ან დაზიანდა ან განადგურებულ იქნა , და 813 წ. ტბილისის დატოვების შემდეგ სწორედ ამ მხარეში თავშესაფარი ნახა ქართლის მეფე აშოტი და ამ დროიდან კლარჯეთი გახდა ბაგრატიონთა სამფლობელო. მოკლე ვადაში მეფემ შესძლო აღედგინა დაზიანებული ტაძრები და ააშენებინა ახალი , როგორიცაა ოშკი, პარხალი და სხვა, ეს ტაძრები არც არაბთა შემოსევამდე არც შემდეგ არ იყო სომხურ გრიგორიანულ ეკლესიის საკუთრება, არამედ სომეხ ქალკედიტების საკუთრება.

QUOTE
რას ეკიდებით ტაო-კლარჯეთს , თუნდაც ამ ეკლესიების აშკარა სომხური სახელწოდების საფუძველზე არ არის საკმარისი თქვენთვის ივარაუდოთ რომ სომხებს აუგიათ(იშხანი,შატბერდი, ოშკი,პანასკერტი და ა. შ.) და თვით ხანძთელი ამბობს რომ ქართველებს იქ დახვდათ მიტოვებული და ჩამონგრეული ეკლესიები .

http://forum.ge/?showtopic=33637287&view=findpost&p=24654342
ზერელედ მაინც ხო უნდა ჩაიხედო საქმეში, ვიდრე ტრაგიკომიკური ზღაპრების რეალობად საღებას მოჰყვებოდე?

ისე, შენი ლოგიკით, ალბათ ალავერდის ტაძარი კახეთში თურქული ტაძარია, რადგან სახელი თურქული აქვს. ასევე - ახტალის მონასტერიც ლორეში (მაგის სახელიც თურქულია).

პ.ს. გრიგოლ ხანძთელის არარსებული ციტატაც დადე რა.

Posted by: gochaj 16 May 2011, 21:06
butkuj


რამდენჯერმე გითხარი, რომ არ იცნობ სპეციალურ ლიტერატურას ტაო-კლარჯეთის ტოპონიმიკის და ამ მხარის ქართული ეკლესია-მონასტრების შესახებ. მაგრამ ამაოდ. ერთი ნაბიჯი არ გადაგიდგამს წინ. გაგიგია "გურჯისთანის ვილაიეთის დიდი დავთარი"? გინახავს საერთოდ თაყაიშვილის, სხირტლაძის, გივიაშვილ/კოპლატაძის, ჯობაძის, ჯანაშიას შრომები? არც კი გაგიგია! შენი საშველი არ არის. თუ გაინტერესებს, უნდა იშოვო და წაიკითხო ეს ლიტერატურა, თუ არადა უნდა შეეშვა ამ საქმეს. ტაო-კლარჯეთში უამრავი ქართული ტოპონიმია. არის სომხურიც, იმიტომ რომ ეს იყო სასაზღვრო ზონა და არსებობდა შერეული მოსახლეობა. საიდან ამტკიცებ, რომ აქ სომხური იყო სალაპარაკო? წერ, რომ ტაძრების სახელები სომხურია, განა ასეა საქმე? განა სომხურია დოლისყანა, ტბეთი, ოთხთა, ბერთა და მრ. სხვა? ეს ის მცირედი, რაც გამახსენდა.
მე შენ აქ სწავლა-განათლებას ვერ დავიწყებ. აქ საშუალო სკოლა არ არის. თუ გინდა მიიღო სათანადო განათლება ისტორიაში, ენათმეცნიერებასა და ხელოვნებათმცოდნეობაში, უნდა ჩამობრძანდე, გადაიხადო ფული და ისწავლო. ასეთია საბაზრო ეკონომიკის კანონები.
და საბოლოოდ, ან შეეშვები ამ არაპროფესიულ პოსტებს, ან არადა მომავალში სათანადო კვალიფიკაციას მივცემ შენს გონებრივ შესაძლებლობებს. ეს ჩემი შეფასების გარეშეც კარგად ჩანს, მაგრამ ყველაფერს უნდა თავისი სახელი დაერქვას და დაერქმევა კიდეც.

Posted by: butkuj 16 May 2011, 21:39
ეს ლინკი არის იმ ჩამორჩენილი ფარშევანგებისთვის ვისაც თავი მეცნიერად გონია და სხვას ურიგებს ჭკუას , და კითხულობენ გოგებაშვილის და ფუტკარაძის ნაშრომებს და ყოველ კუთხეში ელანდებათ ღალატი , განსაკუთრებით საქართველოს უკიდურეს დასავლეთ ნაწილში biggrin.gif . ეს წყარო საშუალებას ეძლევა გამოარკვიოს თურქეთის ნებისმიერი სოფლის ძველი სახელწოდება და მისი ეტიმოლოგია , მაგრამ ამისთვის საჭიროა გეოგრაფიის ელემენტარული ცოდნა(რაში ეჭვი მეპარება), და თურქულის ცოდნა უნდა, მაგრამ თქვენს შემთხვევაში, როცა მეგრულის სწავლაც ვერ გეკადრებათ, უბრალოდ წაიკითხეთ ასოები , ლათინურია. კეთილი ინებეთ და დააჭირეთ კლავიშა არტვინის პროვინციის სოფლებს და ავტომატიურად მიიღებთ სათანადო ინფორმაციას:
http://www.nisanyanmap.com/?y=&t=&ua=0&u=1&ll=(41.03326918097483, 41.54205322265625)&z=11&mt=Harita

Posted by: nioradze 17 May 2011, 01:04
QUOTE (giorgivachadze @ 15 Mar 2011, 15:38 )
QUOTE
არტანუჯი და არტვინი არ არის ქართველური ტოპონიმები


მე კი რაღაც ლეგენდა მაქვს მოსმენილი არტანუჯზე და უკავშირებდნენ ამას "არცა ტანი, არცა ყურიო"... ოღონდ ლეგენდის შინაარს კარგად ვერ ვიხსენებ...

თუ არ ვცდები შანიძის მოსაზრებით არტანუჯი - არტაანის (ყ)უჯი ყურია,

რაც შეეხება ოშკს ერთი ვერსიით მისი ფუძეა შკა (შუა) მეგრულად იქნებ ლაზურადაც
ო-შკ-ე

Posted by: gochaj 17 May 2011, 01:22
butkuj
როცა თურქულზე გაქვს პრეტენზია, ჯერ ქართული უნდა იცოდე.
რაც მალე ისწავლი, მით უკეთესი.
მაგრამ ჯერ წინა ლინკზე მიპასუხე. მე რომ დაგისახელე წიგნები, რომელიმე თუ გინახავს?
თუ არ გინახავს და არ წაგიკითხავს, ჯობს გაქრე ამ ფორუმიდან, თორემ დანაპირებს შეგისრულებ.

Posted by: butkuj 17 May 2011, 02:47
გოცჰაჯ
თურქულის ცოდნა ქართულს ხელს არ უშლის, და თქვენ იკადრეთ ცოტა მეგრული ისწავლო ,ქართულად რამდენად ვიცი ჯერ მყოფნის და მერე ვნახოთ, რაც შეეხება "გურჯისტანის ვილ. დიდ დავთარს" რა თქმა უნდა წავიკითხე , თქვენ ყველაფერს რაც ეწინააღმდეგება ქართულ მეცნიერების დასკვნას შუღლით და აღშფოთებით იღებთ , ძალიან შევიწროებული მხედველობა გაქვთ , ისტორიოგრაფია გაცილებით უფრო ფართო მცნება და გაგებაა ვიდრე ჯანაშიას და შანიძის დასკვნები, მეცნიერი, რომელიც თარგმნის არტანუჯს "არტაანის ყუჯი"-აო "ყუჯი"-ყური,ყურე - ეს არის დაუდევრობა , რა თქმა უნდა " ობივატელისთვის" ეს არ გამოიყურება არასწორ დასკვდათ მას ეს არ უნდა აინტერესებოდეს, მაგრამ ენათმცოდნისთვის ან ამით მოყვარულს ასეთი საქციელი პირადი შეურაცყოფაა . რამოდენიმე წიგნი მაქვს წაკითხული და ყველაზე სასარგებლოდ მიმაჩნია ა. ყაზბეგის" მოგზაურობა სამუსლიმანო საქართველოში"- მგონი ასე ჰქვია მას თუ არ ვცდები და ნ. მარის ნაშრომები კლარჯეთის შესახებ და ჩხალის ხეობის ლაზური ენის დიალექტის შესწავლის ნიმუშები . ამ ნაწარმოებში თითქმის არ არის ცენზურა და ადამიანი ცდილობს აღწეროს და მკითხველს, რაც შეიძლება უფრო ობიექტური, ინფორმაცია მიაწოდოს . ასეთი ნაშრომების წაკითხვა სიამოვნებაა და რა ჯანდაბათ მინდა ფსევდო-პატრიოტული მაკულატურის შესწავლა , სადაც ყოველი მეორე სიტყვა ან მოგონებაა ან გაზვიადება. თქვენ ჩემს მიერ დადებულ ლინკით მოძებნეთ რამე? მე წლეების განმავლობაში ვცდილობდი გამოვარკვევინო ამ სოფლების ძველი სახელები, რამდენჯერ თუ მოვძებნიდი თუნდაც ერთ სახელს გადმოვაწერდი, ძირითადათ "ჩვენებური"-ს საიტიდან ან თურქულ ინტერნეტიდან , და ეს ბმული შემთხვევით ერთ-ერთ სომხურ biggrin.gif ფორუმზე შემხვდა , ყველა სოფელი(!) და კიდევ ეტიმოლოგიით!

Posted by: ამბრი 17 May 2011, 02:59
butkuj - ჯან, დიდი ნეტარებით გაგინგრევდი თავ-ყბას smile.gif შენ ხარ საქართველოს მტერი და ვინც შენ აქ, ამ ფორუმზე, ქართული ფორუმი რომ ჰქვია, ხელს არ გიშლის შენს ანტიქართულ ქმედებებში, თავისუფალი სიტყვისა და ჟიდო-დემოკრატიის სიყვარულის ჰამბავში, ისიც საქართველოს მტერია.( იმედია, მიხვდნენ, ვიზეც მაქვს საუბარი )

ვეებერთელა ბანს კი ავიკიდებ ამ წერილის გამო, მაგრამ მაინც ვიტყვი:

ლეიდიზ ენდ ჯენლთმენზ, ჩემო ძვირფასო მენტალიტეტგარდაქმნილო და გამოლიბერალებულო საზოგადოებავ, მგონია, რომ თქვენ მალე იხილავთ ნაკუწ-ნაკუწ დაგლეჯილ, ულამაზეს და მრავალნატანჯ გეორგიას ( ცნობისთვის, ამ სიტყვას "საზიზღარი და ტომიყლაპია ქართების" საწინააღმდეგ ვხმარობ ).
მაგის დედაც, ჯეკ! სადაც ვიწროა, იქ გაწყდეს: "ჯაბა, ჯაბა, ჯაბა, ჯაბა..." gigi.gif

აბე ჰე, კეთილო ხალხო! ღორონთქ გოგიმორძგვან! smile.gif

Posted by: maxo127 17 May 2011, 04:49
QUOTE (butkuj @ 14 Mar 2011, 20:18 )

სქანდა - სქან-დღა (შუა დღე)(მეგრ.)



უკცრავად, მარა რა გეტყობა შენ ან მეგრულის ცოდნის და ან "წლეების განმავლობაში" ამ საკითხებზე ნაფიქრის?



რა გეშველებათ ამ ბუტ(ყ)უჯებს lol.gif lol.gif lol.gif



Posted by: gochaj 17 May 2011, 10:41
butkuj
QUOTE
თურქულის ცოდნა ქართულს ხელს არ უშლის, და თქვენ იკადრეთ ცოტა მეგრული ისწავლო ,ქართულად რამდენად ვიცი ჯერ მყოფნის და მერე ვნახოთ


შენ ქართული არ იცი და რომელ თურქულზე მელაპარაკები? შენ შემოწმებას რა უნდა, დავისვამ რომელიმე თურქოლოგს გვერდით და შეამოწმებს შენ ცოდნას. შენი ქართული - სომხების ქართულია. სწორედ ასე მეტყველებდენე ადრე ჩვენთან ავლაბრელი სომხები.
მე მეგრულად სამეცნიერო ნაშრომებს ვერ წავიკითხავ და სხვა მხრივ, რაც ლაპარაკში გამომადგება, საკმაოდ ვიცი.

QUOTE
"გურჯისტანის ვილ. დიდ დავთარს" რა თქმა უნდა წავიკითხე

საინტერესოა, რომელი ტომი? და რა წერია იქ ისეთი, რაც შენს მაღალ (უფრო სწორედ - დაბალ) მეცნიერულ გემოვნებას (თუ ასეთი რამ გაგაჩნია) ვერ აკმაყოფილებს?
მხოლოდ რომელიმე ტომის პირველი სტრიქონი დამიწერე აქ, თორემ მართლა ჩაგთვლი ყალბისმქნელად და უვიცად.

QUOTE
ისტორიოგრაფია გაცილებით უფრო ფართო მცნება და გაგებაა ვიდრე ჯანაშიას და შანიძის დასკვნები

რატომ ღმერთი არ გაიცინებს, შენისთანები რომ ისტორიოგრაფიის შესახებ ჭკუის სწავლებას დამიწყებენ. თუ გინახავს მეთქი ის შრომები, რომლებიც დაგისახელე და მერე იღადავე. სომხურ ეტიმოლოგიებს რომ კითხულობ იქნებ ქართულიც წაიკითხო.
მერე, შანიძეზე რომ ლაპარაკობ, ჯერ პირი გამოირეცხე. რა დაწერა შანიძემ ტაო-კლარჯეთის მონასტრეზე, აბა ერთი ჩამოალაგე და რა არ მოგეწონა?
და კიდევ ერთი კითხვა, XII საუკუნის ტაო-კლარჯეთში აშენებულ რომელ ეკლესიას გულისხმობ?

Posted by: butkuj 17 May 2011, 16:58
გოცჰაჯ
აბა რომელ ენაზე ვწერ?რამდენი ვიცი ჯერ მყოფნის . და რა შუაშია აქ თურქოლოგები ამ არმენოლოგები? მე თურქულად წერა-კითხვა ვიცი(რაც თავითავად არც თუ ისე ძნელია) ვიცი ძირითადი ლექსიკის ბევრი სიტყვა - თვლა, ცხოველების, მცენარეების , ლანდშაფტის (მთა-ბარი , წვიმა -ტოვლი) , ანატომიური აღმნიშვნელი სახელები, ასევე სომხური, ოღონდaც ასოები არ ვიცი ამიტომ კითხვა არ შემიძლია , გაცილებით უფრო მეტი ვიცი აფხაზურად.......კიდევ რა გაინტერესებთ? ოღონდაც საკუთარი გესლით არ მოიწამლეთ, გთხოვთ.
რას გულისხმობთ , რაზე გინდათ გაამახვილო ჩემი ყურადღება გურჯისტანის ვილაიეთში ? სამტომიანია, მგონი, ამდენი ქონდა ჩემს მამიდას აფხაზეთში , აქ მოსკოვში რა თქმა უნდა არა მაქვს , ეს ნაწარმოება მაინტერესებდა ძირითადათ იმიტომ რომ სოფლების სახელებიs gamo . დიახ, იქ წერია რომ ქართველები მაშინ ჯერ კიდევ ქრისტიანები ყოფილან, სახელები ქრისტიანული შერჩათ , რამდენი კომლი იყო ამა თუ იმ სოფელში და ასე შემდეგ.
კი მინახავს მათი ნაშრომები, ზოგიც ძალიან საინტერესოა, მე არ მითქვამს რომ უნიჭო ან ბოროტი ადამიანები ყოფილან, მაგრამ ზოგ შემთხვევაში , ხშირ შემთხვევაში დაკვეთითი დასკვნებს წერდნენ. იყვნენ ისეთები, როგორც ჯავახიშვილი და თაყაიშვილი, მაგრამ ხელისუფლება მათ სისხლი შეუმშრალა, ესენი კი აირჩიეს სხვა გზა, არა ცუდი ადამიანები არ იყვნენ, მაგრამ სხვა გამოსავალი ალბათ არ იყო მაშინ. მაგალითად , იყვნენ ბევრი ქართველი რეჟისიორები, რომელიც იყებდნენ საინტერესო ფილმებს,დ ადგამდნენ სპექტაკლებს , მაგრამ ხშირად ბევრი მათგანი ასრულებდა ხელისუფლების დაკვეთას, რომელიც სრულიად შორს იყო სინამდვილის ასახვიდან, რა თქმა უნდა მე არა ვარ აქ მესამართლე, მაგრამ ასეთი საქციელი შავი ლაქით შერჩა მათ რეპუტაციაზე , მათაც შეიძლება სრულიათ აღარ სურდატ ამის გაკეთება , მაგრამ....
ეხლა როგორ უნდა გავიგო, ან მივიღო ის რომ ერთერთმა თარგმნის "არტაანის ყური"-ო , ხომ ცხადი და აშკარა სიცრუეა , მას რა მისცეს ქართული ან მეგრული ლექსიკონი და "თარგმნეო აქედან" უთხრეს ? ან როგორ უნდა მივიღოთ ის რომ ტაო-კლარჯეთი იბერიის სამფლობელო იყო ფარნავაზის დროიდანო? იმიტომ რომ "ქართლის ცხოვრებაში" ასე წერია? და ბერძნები და რომაელები რატომ წერენ სხვანაირად, რატომ არ ადასტურებენ ამას?და კივევ სხვა "მეცნიერები" ხსნიან ამ ბერძენ-რომაელების "დუმილს" იმით რომ სტრაბონი, არიანე, პლინიუსი და სხვა ანგაჟირებულად წერდნენო, მალავდნენო იმ ფაქტს, რომ ეს იბერიის კუთვნილება იყო, სომხების მოსყიდულები ყოფილან? ან როdესაც გვიმტკიცებენ , რომ აფხაზები ქართველური ტომი იყო უნდა ეს მარაზმი წავიკითხო, და ვიამაყო ამით?და ეხლახანს გამოუშვეს მორიგი წიგნი "Абхазия правдивая история" და რა მანამდე "неправдивая" ყოფილა, მაშინ აქამდე ვისი გამოკვლევის დასკვნებზე წერდნენ სხვა წიგნებს, ან თუ ეს წიგნი არის იმავე მეცნიერებზე დაყრდნობით შედგენილი , და აქამდე თვალი უღალატად მათ და ეხლა თვალი "უმხილეს" ? ნეტავ თქვენ იმაზე არ ფიქრობთ რამდენი ხალხი დასცინის საქართველოს "ცვალებად" ისტორიოგრაფიას სხვადასხვა ფორუმებზე , რა თქმა უნდა ისინი ჩვენს არ ჩამორჩენილან , მაგრამ მე პირადად მათი ზღაპრები სულ არ მაინტერესებს , მე მაინტერესებს ჩემი ქვეყნის და ხალხის ისტორიის გამჭვირვალობის დონე . და ნუ იტყვით რომ ტყვილად ცილს გვაწამენო , მაგალითად საქართველოს პოლიციაზე სდუმიან- რატომ? - იმიტომ რომ სათქმელი არაფერი აქვთ!
რა შუაში არის მე-12 ს.?ტაო-კლარჯეთის მონასტრები ააშენეს 9-10სს. განმავლობაზე ძირითადათ,ზოგი აღადგინეს (იშხანი,ბანა, ოპიზა), ზოგი ახლად ააშენეს , მაგალითად ოშკი, და მერე კიდევ ცალკეული უფრო გვიანაა აშენებული. ტაოს ტოპონიმიკა თითქმის მთლიანად სომხურია, კლარჯეთის - უმეტესად ქართული, მაგრამ ხშირად ხვდება სომხური ტოპონიმები . სხვებზე,( აფხაზებზე) ვლაპარაკობთ რომ მათი ნაწილი გადაგვარებული ქართველი(მეგრელია) , და ვუმტკიცებთ მათ წარმომავლობას, ჯერ იმერეთი ავიღოთ : აქ რუსეთში ბევრი ნაცნობი მყავს იმერეთიდან, და როცა მე მათ უთხარი , რომ "ჯიხაიში" მეგრული სიტყვაა, ან ხონი, დიხაშხო, ოფშქვითი - უარყოფენ, მეგრელებს რა უნდათო იმერეთშიო , და წარმოიდგინეთ , რომ ჭანტურიძე ან ტორონჯაძე შემხვდეს ხონში და სამტრედიაში , შევეკითხო "მეგრელი ხარ " თავს ხომ გამიხეთქავს . და რა არის ამაში ცუდი?
* * *
მახო127
რა გეკვირებათ? მეგრულში "შუა ღამე" უნდა იYოს კანონით "შქასერ" და არის "სქასერ", რა არის გასაკვირველი იმაში , რომ ვივარაუდოთ "შუადღე" რაც დღეს არის "შქა დღა" , ოდესღაც იყო "სქა-ნდღა"?

[ბ]ამბრი[/ბ]
"დიდი ნეტარებით გაგინგრევდი თავ-ყბას "- რიგი დაიკავეთ))))

Posted by: maxo127 17 May 2011, 20:32
butkuj

არის ასეთი ანეკდოტი:
- მე ხუთი ენა ისი: ქართული, რუსული, ასორული, სომხური, თათრული.
- ყველაზე უკეთ რომელი იცი?
- ყოლაზე უკეთ ქართული ისი!

ის "მეკვირება", ვინ გითხრა, რომ მეგრულად შუაღამე სქასერია? მეზობელი მაინც არ გყავს ვინმე მეგრელი? გაიარე კონსულტაცია სანამ დაპოსტავდე, ხომ შეიძლება lol.gif

ან შკადღაში "ნ" საიდან მოვიდა? მეგრულის მოსკოვური დიალექტია?

ჯანაშიას და შანიძის დასკვნების ეჭვქვეშ დაყენება აკრძალული კი არაა, მარა როცა ამას აკეთებს კაცი, რომელიც საშუალოდ თითო სიტყვაში ორ შეცდომას უშვებს, მაშინ ჩაის დასალევად მივდივარ ხოლმე.

biggrin.gif

Posted by: gochaj 17 May 2011, 20:53
butkuj
შენ ვის დაკვეთას ასრულებ?

Posted by: butkuj 17 May 2011, 22:54
მახო127
მეგრული ენის კურსები უნდა გავხსნა?
Lemma: skaser-i
Number: 19623
სქასერ-ი (სქასერს) იგივეა, რაც სკასერი, შქასერი, -- შუაღამე. ოჩამჷრეშა მითულჷნა, სქასერს ქეითიკვაკუდეს: ი. ყიფშ., გვ. 150 -- საჩეჩში შესულან, შუაღამეს ცეხვავდნენ.





* * *
გოცჰაჯ
ეს არის თქვენი პასუხი ? ყოჩაღ, ყოჩაღ .....ესე იგი "დაკვეთას ვასრულებ"......
* * *
Okumuşlar Okumuşlar köy - Merkez (Zeytinlik bucağı) - Artvin

1927A: Boselt [ Gürc boselt "ahırlar" ]
■ Koord: 41° 55' 31'' D, 41° 6' 1'' K
Aşağımaden köy - Merkez (Zeytinlik bucağı) - Artvin

1876E, 1927A: Ḫod Süfla
■ Bilinen dönemde halkı Gürcü veya Türk kökenli olmakla birlikte yayla ve mevki adlarının çoğu Ermenicedir. Ancak Erm xod `otlak` fiziksel açıdan uygun görünmüyor. Bakır ve çinko madenleri tarihöncesi dönemden beri işletilmektedir. SN
Ardanuç ilçe - Ardanuç - Artvin

Osm xvi: Ardanuç
Gürc ix: Artanuci
Rom i: Artanissa
■ Muhtemelen antik çağdan beri kullanılan Ardanuç adının nihai kökeni belirsizdir. Yaygın inanışa karşın, Erm Ardanuş `tatlıtarla` mümkün değildir. ■ Ardanuç'ta ilçe adı haricindeki tüm yer adları 1926'da Türkçeleştirilmiştir
İşhan köy - Yusufeli (Demirkent bucağı) - Artvin

1928: İşḫan
E650: İşḫan [ Erm işxan "bey, hükümdar" ]
■ 4. yy'dan önce Yusufeli, Tortum ve Oltu'yu içeren Tayk' beyliğinin merkezi idi. Y. 640 yılında İşxan'lı gatoğigos 3. Nerses buradaki büyük Ermeni kilisesini inşa ettirdi. 10. yy sonlarında Tayk' hükümdarı David Magistros kiliseyi yeniden inşa ettirerek Gürcü (Kalkedoncu) mezhebine adadı. SN
Ortaköy köy - Merkez (Ortaköy bucağı) - Artvin

1876E, 1927A: Berta [ Gürc berta "keşişyeri?" ]
Şehitlik köy - Merkez - Artvin

1876E: Mamazimda [ Gürc mamats'minda "azizbaba" ]
Küplüce köy - Yusufeli (Sarıgöl bucağı) - Artvin

1876E, 1928: Vanisḫev [ Gürc vanisxevi "manastırdere" ]
Çıralı köy - Yusufeli (öğdem bucağı) - Artvin

1876E, 1928: Şadut [ Erm ]

* * *
ეს არის პატარა ნაწყვეტი ზემოთ დადებულ ბმულიდან , აქ წერია სოფლის დღევანდელი სახელი, ქვემოთ ძველი და მერე მისი წარმომავლობა ქართულია თუ სომხური და ეტიმოლოგია შესაბამისად

Posted by: maxo127 18 May 2011, 00:01
QUOTE (butkuj @ 17 May 2011, 22:54 )
მეგრული ენის კურსები უნდა გავხსნა?


გახსნა არ გინდა, მარა სხვამ თუ გახსნა იარო ჯობია, წაგადგება.
და არამარტო მეგრულის კურსებზე. ლოგიკის კურსებიც გამოგადგება.

ჯერ წერ:
QUOTE
მეგრულში "შუა ღამე" უნდა იYოს კანონით "შქასერ" და არის "სქასერ"

მერე წერ:
QUOTE
სქასერ-ი (სქასერს) იგივეა, რაც სკასერი, შქასერი

ბოლობოლო ხომ არ გაგვანათლებ, შკასერის ნაცვლად არის სქასერი თუ შკასერთან ერთად?

ისე, მეორე კითხვაზეც (ნ-ს შესახებ) ველოდები პასუხს და არაა ლამაზი რომ მალოდინებ. თუ არაა პრინციპული ერთი ასო, ეგრე თქვი.

QUOTE
ყოჩაღ, ყოჩაღ .....ესე იგი "დაკვეთას ვასრულებ"

დაკვეთა თუ არა გაქვს, გაუგებარია რა გრჯის ამ მძიმე სამუშაოს რომ ასრულებ, ნუთუ ოდენ სამშობლოს (და სიმართლის) სიყვარული? gigi.gif

ხოლო თუ დაკვეთა გაქვს, შეგიძლია კომპლიმენტად მიიღო რომ გითხრეს დაკვეთას ასრულებო, იმიტომ, რომ აშკარად ვერ ასრულებ დაკვეთას და რაც ადრე გაწყვეტ კონტრაქტს უკეთესია. ემანდ არ მოგეკითხოს მერე.

დაბოლოს, ამ "ზემოთ დადებულ ბმულს" რატომ თვლი ბოლო ინსტანციის ჭეშმარიტებად ყურში მაინც გვითხარი ჩუმად, არ ვეტყვით არავის.

Posted by: gochaj 18 May 2011, 00:09
butkuj
QUOTE
ეს არის პატარა ნაწყვეტი ზემოთ დადებულ ბმულიდან , აქ წერია სოფლის დღევანდელი სახელი, ქვემოთ ძველი და მერე მისი წარმომავლობა ქართულია თუ სომხური და ეტიმოლოგია შესაბამისად


მერე, თვლა ხომ იცი ათამდე! დათვალე რამდენია ქართული და რამდენია სომხური და გაქრი ამ ფორუმიდან, სასწრაფოდ!

Posted by: Shurige 18 May 2011, 00:19
maxo127
ძირითადი და სწორი ფორმა არის შკასერ (შქასერ)
მაგრამ მეტველებაში არსებობს დამახინჯებული ფორმაც - სკასერ (სქასერ)

Posted by: maxo127 18 May 2011, 01:34
Shurige
კი, ეგ გამოთქმის ნიუანსი უფროა, და კიდევ, შემდეგი ს წინა შ-ს ცოტა "ასისინებს", ბუნებრივია.

უბრალოდ მე არ მომეწონა ეს კატეგორიული "უნდა იYოს კანონით "შქასერ" და არის "სქასერ"", ნამდვილად ვერ იტყვი რომ მარტო სქასერ არის "კანონის საწინააღმდეგოდ" smile.gif

შკადღაში კი ნ სულაც არ არის, და საერთოდ, შუადღე ონდღეა (კაცს თუ ნ უნდა მაიცდამაინც), შკადღა ქართული კალკია.

შეიძლება ვიღაცამ თქვას, ეს არაა პრინციპულიო, მარა "მეცნიერებას" როცა აწვები, 2X2 არაა "ხუთი, ჰა-ჰა 6" smile.gif

Posted by: butkuj 18 May 2011, 02:36
სქანდის ციხე მე-2-6 ს. იხსენება რომაულ წყაროებში , როგორც ლაზიკის ციხე იბერიაში მიმავალ გზაზე, და 1500წლის წინ როგორ გამოითქმებოდა "შქადღა" დღეს სამწუხაროდ უცნობია , მაგრამ "სქანდა"-ს თარგმნა "შენსკენ" ძნელი დასაჯერებელია, ამიტომ , რა თქმა უნდა ვარაუდის სახით , უფრო - შქადღა, სქადღა, სქა-ნდღა - "შუა-დღე" ანუ სამხრეთის მხარე . ეს კი დაგიდე პროფილაქტიკისათვის :
Lemma: shkadgha
Number: 24313
შქადღა (შქადღას) იგივეა, რაც შკადღა, -- შუადღე. შქადღას ზმნზ. შუადღეს. ძღაბის შქადღას ქუდუუჭყუ ქვარაში ჭუა: ი. ყიფშ., გვ. 83 -- გოგოს შუადღეზე დაუწყო მუცლის ტკივილი. შქადღა ბორჯის შუადღის დროზე: ქომორთუ შქადღა ბორჯის -- მოვიდა შუადღეზე (შუადღის დროზე).


Posted by: maxo127 18 May 2011, 04:32
შქადღა რომ შუადღეა, ამაზე დიდი მადლობა, ძვირფასი შენაძენია მეგრული ენათმეცნიერებისათვის, ეხლა ორი საკითხი დაგვრჩა გასარკვევი -

1. შქადღადან "სქანდი"-მდე როგორ უნდა მიხვიდე (ქვესაკითხი - რა არის სქა-ნდღა? "ნდღა" დღეა თუ სქან დღა? "სქან" მეგრულად ნიშნავს "შენი" და მაგით დაწყებულ ფრაზას აქვს გარკვეული გაგრძელებებიც), და
2. როგორ უნდა ერქვას ციხეს "შუადღე"? გვეგულება სადმე მსგავსი ტოპონიმი ან ამ გამონაკლისის რამე ახსნა?

აბა მოუნჭი!

Posted by: BRUTHA 18 May 2011, 12:30
Shurige
QUOTE
ძირითადი და სწორი ფორმა არის შკასერ (შქასერ)
მაგრამ მეტველებაში არსებობს დამახინჯებული ფორმაც - სკასერ (სქასერ)

"სქასქერი" და "სკასკერი"-დაც მახინჯდება, კიარა-და ძალიანაც ლამაზი სიტყვაა. smile.gif ...მარა სკანდის ციხის სახელთან რა შუაშია, ქუგმაგით, აკა.

maxo127
QUOTE
აბა მოუნჭი!

გაშტიკინე კუდელი! biggrin.gif

Posted by: Shurige 18 May 2011, 12:35
QUOTE (BRUTHA @ 18 May 2011, 12:30 )
მარა სკანდის ციხის სახელთან რა შუაშია, ქუგმაგით, აკა.

მა ვამიჩქუ smile.gif)))

Posted by: kakhagiorgi2011 18 May 2011, 12:57
თქვენ და ბუტკუჯი აკეთებთ ქართველების საწინააღმდეგო საქმეს!
თქვენ როდის რას მოითხოვთ, მე ამის ამსრულებელი არ ვარ, არ აგყვებით, შედით და ნახეთ თვითონ. ორივე ალბათ აფხაზეთიდან წამოსულები ხართ, ქართველების ზიზღით გაჟღენთილები. ცავა ტანემ, ტო!!!!

Posted by: butkuj 18 May 2011, 13:01
მახო127
"სქანი"-თ ახსნა მარტივია, მაგრამ ძალიან იშვიათად, თუ არა ვთქვათ საერთოდ აღარ ხვდება არც საქართველოში არც საზღვარგარეთ ამგვარი ეტიმოლოგია, როგორც წესი ეს ჰგავს ხალხურ ეტიმოლოგიას და არაფერი არა აქვს მეცნიერულ მიდგომასთან . სქანდა - ჯერ ადგილს ერქვა და მერე დაერქვა ციხეს, ალბათ, სოფელი გაშენებულია სერის სამხრეთ კალთაზე და ეს ირიბათ ადასტურებს "შუადღის" ეტიმოლოგიას .

Posted by: kakhagiorgi2011 18 May 2011, 13:08
ეს გეხებათ ორივეს ბატონებო (თუ ქალბატონებო, არ ვიცი ნამდვილად):
შურიგე, ბუტკუჯ,

მე დავწერე იქ, რომ ლაზური მიწა ოდიდგანვე სომხებისაა და ქართველები იქ მერე ჩასახლდნენო? აგრეთვე აფხაზებზეც. არა ხართ მართალი და რატომ ცხარობთ ბატონო? ოდნავი აზრდატანება მნითხოვია თქვენთვის და თქვენი "თანამოაზრე" ბუტკუჯისათვის.

თქვენ თქვენი ნაწერებით ცდილობთ, მაგრამ არ გამოგივათ სამეგრელო და სვანეთი დაუპირისპიროთ დანარჩენ კუთხეებს საქართველოსას.

პარალელურად დიდი სომხეთის რუქაც ხომ მოათავსა ბუტკუჯმა ფორუმზე? თან ვითომ მეგრელობსsmile.gif))
* * *
შეგვეშვით რა....არ აგყვებით არც ერთს: არც თქვენ და არც ბუტკუჯს, თქვენი სიმართლით გევლოთ "ბრატანებო", "ახპერებო"!!! პრაშჩაიწე ნავსეგდა!!:))))))))
* * *
შეგვეშვით რა....არ აგყვებით არც ერთს: არც თქვენ და არც ბუტკუჯს, თქვენი სიმართლით გევლოთ "ბრატანებო", "ახპერებო"!!! პრაშჩაიწე ნავსეგდა!!:))))))))

Posted by: butkuj 18 May 2011, 14:48
=პარალელურად დიდი სომხეთის რუქაც ხომ მოათავსა ბუტკუჯმა ფორუმზე? თან ვითომ მეგრელობს))
* * *
პრაშჩაიწე ნავსეგდა!!:)))))))) =
* * *
ნეტა , სად მიდიხარ , რამე სასწაული არ მოხდეს , მიხედეთ მას , არ მინდა უბედური შემთხვევის მიზეზი გავხდე!)))
რა გინდა ? ხო , დიახ, მეგრელი ვარ , დიახ ე.წ. აფხაზეთიდან , "ბუტკუჯ"- ლაზურ ენაზე "ფუტკარ"-ს ნიშნავს , არ ვიცი საბედნიეროთ ან სამწუხაროდ მაგრამ სომეხი არავითარ შემთხვევაში არა ვარ , შეუძლებელია რომ სომეხს სცონდოდეს მეგრული და ქართული , ძალიან იშვიათადაა, მაგრამ სომხების ასევე როგორც სხვა ეროვნების ხალხის დამცირება მიუღებელია ჩემთვის .

Posted by: Shurige 18 May 2011, 15:17
kakhagiorgi2011
აუ, საქმე ნახეთ, რა.

* * *
QUOTE (maxo127 @ 18 May 2011, 01:34 )
Shurige
კი, ეგ გამოთქმის ნიუანსი უფროა, და კიდევ, შემდეგი ს წინა შ-ს ცოტა "ასისინებს", ბუნებრივია.

უბრალოდ მე არ მომეწონა ეს კატეგორიული "უნდა იYოს კანონით "შქასერ" და არის "სქასერ"", ნამდვილად ვერ იტყვი რომ მარტო სქასერ არის "კანონის საწინააღმდეგოდ" smile.gif

შკადღაში კი ნ სულაც არ არის, და საერთოდ, შუადღე ონდღეა (კაცს თუ ნ უნდა მაიცდამაინც), შკადღა ქართული კალკია.

შეიძლება ვიღაცამ თქვას, ეს არაა პრინციპულიო, მარა "მეცნიერებას" როცა აწვები, 2X2 არაა "ხუთი, ჰა-ჰა 6" smile.gif

და მე რა შუაში ვარ ამ საკითხთან? smile.gif

დავწერე ის, რომ ეგეთი სიტყვა არსებობს მეტყველებაში. არანაირი ეტიმოლოგია მე არ მომიცია აქ ამასთან დაკავშირებითsmile.gif
* * *
maxo127
QUOTE
ონდღე

ეს გამომრჩა.

ონდღე-ში "ნ" კი არის, მაგრამ სიტყვა "დღე" არაფერ შუაშია.
ანუ ონდღეს წარმოდგენა ისე, თითქოს იგი მომდინაფრეობდეს "ონო" (ინო, ენო)+ "დღე", არ არის სწორი.
"ონდღე" პირდაპირ ნიშნავს "სადნი" (ნდღუალა, ნდღულაფა, ნდღულუა, ნდღვილაფა = დნობა). ანუ დღის ყველაზე ცხელი ("მადნობელი") მონაკვეთი.

ღიუ (ღიუ-ღაუ) = ღება, მოღება ("ღ" ძირით), ანუ სინათლის მოღება, ბნელის გახსნა, ცისკარი, რიჟრაჟი. - "ღიუ-ღაუქ ქოურაჸუუ, ელეხჷშე სჷნთე მარე"
ორდო = საზრდი (რდალა, რდუალა - ზრდა) = სისხამი დილა, როდესაც ბუნება იღვიძებს, ასე ვთქვათ
ოჭჷმარე = დილა, მზის ამოსვლის ჟამი; ო-ჭჷ (სა-წვი, საწველი = მზე) + მარე (ადგება, ადგას)
ონდღე = სადნი

Posted by: butkuj 18 May 2011, 20:05
შჰურიგე
=ონდღე-ში "ნ" კი არის, მაგრამ სიტყვა "დღე" არაფერ შუაშია.
ანუ ონდღეს წარმოდგენა ისე, თითქოს იგი მომდინაფრეობდეს "ონო" (ინო, ენო)+ "დღე", არ არის სწორი.
"ონდღე" პირდაპირ ნიშნავს "სადნი" (ნდღუალა, ნდღულაფა, ნდღულუა, ნდღვილაფა = დნობა). ანუ დღის ყველაზე ცხელი ("მადნობელი") მონაკვეთი.

ღიუ (ღიუ-ღაუ) = ღება, მოღება ("ღ" ძირით), ანუ სინათლის მოღება, ბნელის გახსნა, ცისკარი, რიჟრაჟი. - "ღიუ-ღაუქ ქოურაჸუუ, ელეხჷშე სჷნთე მარე"
ორდო = საზრდი (რდალა, რდუალა - ზრდა) = სისხამი დილა, როდესაც ბუნება იღვიძებს, ასე ვთქვათ
ოჭჷმარე = დილა, მზის ამოსვლის ჟამი; ო-ჭჷ (სა-წვი, საწველი = მზე) + მარე (ადგება, ადგას)
ონდღე = სადნი=
"ონდღე"-ს არა მგონია რომ რამე საერთო აქვს "ნდღულა"-სთან(დნობა) , მაშინ იქნებოდა "ონდღულე" . აქ "ონდღე" არის "სადღეო" ანუ "ნაშუადღე(ვს)".
"ოჭუმარე" ლაზურში "ჭუმან" და სვანურში "ჰამ, Zინარ" - საეჭვოა "ჭუა,წვა"-სთან დაკავშირება , "ჭუმან" მეგრულად "ხვალ"-ს ნიშნავს , მაგალითად რუსულში : Утро და Завтра - ერთი ფუძისაა და უკრაინულში Ранიк სიტყვიდან Рано(ადრე) შეადარეთ ქართ. "დილა" სიტყვა "ადრე"-დან უნდა მომდინარეობდეს .

Posted by: Shurige 19 May 2011, 10:19
butkuj
ეგ, რაც დაწერე, დიდი ხანია ჩემთვის ცნობილია და ყველა მაგას გაიძახის, მაგრამ მაგაში არის არსებითი შეუთავსებლობები და არ ვეთანხმები
QUOTE
"ონდღე"-ს არა მგონია რომ რამე საერთო აქვს "ნდღულა"-სთან(დნობა) , მაშინ იქნებოდა "ონდღულე" . აქ "ონდღე" არის "სადღეო" ანუ "ნაშუადღე(ვს)".

არანაირ ფორმატში არ ჯდება მეგრული "ო" + ქართული "დღე".
იმ ლოგიკით, როგორც ამბობ, "სადღეო" იქნებოდა "ო(ნ)დღალე" და არა "ონდღე" ისევე, როგორც, მაგალითად თხა>ოთხალე, სკა>ოსკალე და ა.შ.
დათუ ონდღალედან "ალ" კომპონენტის ამოვარდნას ვარაუდობ, ანუ თუ ამბობ, ჯერ ონდღალე უნდა ყოფილიყო რომელიც მერე ონდღედ იქცაო, რატომ გამორიცდავ ნდღუალადან იმავე კომპონენტის ამოვარდნას?
QUOTE
"ოჭუმარე" ლაზურში "ჭუმან" და სვანურში "ჰამ, Zინარ" - საეჭვოა "ჭუა,წვა"-სთან დაკავშირება , "ჭუმან" მეგრულად "ხვალ"-ს ნიშნავს

არ მესმის "დილის" გაიგივების ლოგიკა "ხვალესთან". ხვალესთან რომ გავაიგივოთ ოჭუმარე ქართულად იქნება "სახვალიო". ჰოდა, ამიხსნას ვინმემ, დღევანდელ საღამოს რატომ უნდა ვთქვა გუშინდელ დილაზე "სახვალიო"? ანუ, გოღა ოჭუმარეს ოხაჩქუშა მიბში = გუშინ სახვალიოს სათოხნში მივეშურებოდი - რა ლოგიკაა?
წვასთან კი არ არის დაკავშირებული, არამედ მზესთან, როგორც მწველთან. ოჭჷ მარე - მზე (მო-)ადგა

რაც შეეხება ჭუმან-ს, რა არის ამის ეტიმოლოგია? ანუ რატომ უნდა ნიშნავდეს მაინცდამაინც ხვალ-ს?

QUOTE
"დილა" სიტყვა "ადრე"-დან უნდა მომდინარეობდეს .
სიტყვა ადრე-ში იგულისხმება დრო. თუკი დილა ოდროა და ნიშნავს ადრეს, როგორც ამბობთ, იქიდან გამომდინარე, რომ ადრეში დრო იგულისხმება, ოდრობორჯი ძირეულად რა არის - სადროოდრო?
გარდა ამისა, მეგრულში მოიპოვება სირყვა ადრე-ც. ესე იგი, რა გამოდის, ეს აღმოსავლურქართველური ფორმა მეგრულმა ორჯერ ისესხა, ერთხელ ოდრო-დ გადააქცია და მეორედ პირდაპირ დატოვა? ანუ ისევ ძირეულად რომ ვთარგმნოთ, "ოდროს ადრე გედირთუ" რას ნიშნავს - ადრე ადრე ადგა?
მე მიმაჩნია, რომ ორდო-ში არის "რდ", რაც ზრდას აღნიშნავს.

ნუ ეს, მოკლედ. ახლა არ მაქვს ვრცლად განხილვის დრო

Posted by: butkuj 19 May 2011, 14:52
შჰურიგე
როგორ არ გესმით "დილა"-ს გაიგივება "ხვალე"-სთან ? მაგალითად ინგ."თუ-მოროუ" -ხვალეა , და გერმ."ცუ-მოგენ" -ხვალეა , და "მორნინგ" და "მორგენ" - დილას ნიშნავს , ასეთი ხშირად ხვდება სხვა ენებში , მათ შორის კავკასიურ "пчэдыжь" ადიღეურად "დილა"-ა და "пчэдый" -ხვალეა . "Пчэдыжь" შედგება ორი სიტყვისგან "ხვალ+ადრე", აფხ. "А-шьыжь"-დილა და აბაზ. "Шьажьы"-ადრე-ა.
"ორდო" იგივე ქართული "ადრე"-ა , და "ბორჯი"-თურქულიდან შემოსული სიტყვაა, თუ "ზ-რდ-ილობა"-სთან არის დაკავშირებული მაშინ ქართ."არდე" უნდა იყოს smile.gif ეხლა გამახსენდა "ჯა-ჭვი"-ს ეტიმოლოგია, თურმე მეგრული სიტყვაო და ქართულად "ძე-წკვი" უნდა იყოსო, "ძე-წკვი" წვრილ ჯაჭვს ნიშნავს. მაგარი დასკვნაა! biggrin.gif ნუთუ ეს ხალხი არ დაფიქრებულან რომ არის სიტყვა "შა-შვი" და მეგრ."ზე-სქვი"? "ჯაჭვი" არის სუფთა ქართული და "ძეწკვი" მისი მეგრული შესატყვისი , ასევე "თოკი" და "ბაწარი", თოკი სომხურიდან შემოსული სიტყვაა და ბაწარი ქართულია , მეგრულში ორივე ნასესხები აქვს ქართულიდან, და სუფთა მეგრული უნდა ყოფილიყოს "ჭაფხუ" რაც ლაზურშია შემონახული

Posted by: maxo127 19 May 2011, 16:18
QUOTE (butkuj @ 18 May 2011, 13:01 )
მახო127
"სქანი"-თ ახსნა მარტივია, მაგრამ ძალიან იშვიათად, თუ არა ვთქვათ საერთოდ აღარ ხვდება არც საქართველოში  არც საზღვარგარეთ ამგვარი ეტიმოლოგია, როგორც წესი ეს ჰგავს ხალხურ ეტიმოლოგიას და არაფერი არა აქვს მეცნიერულ მიდგომასთან .

ეს კაცი დაბოლილი ხომ არ არის? givi.gif
თუ მე გავჭედე, იქნება მარტივად ამიხსნათ აქ რა წერია.
ხალხური ეტიმოლოგია რაღაა კიდევ?

QUOTE
სქანდა - ჯერ ადგილს ერქვა და მერე დაერქვა ციხეს, ალბათ, სოფელი გაშენებულია სერის სამხრეთ კალთაზე და ეს ირიბათ ადასტურებს "შუადღის" ეტიმოლოგიას .

ჰოო, სოფელი თუ სერის სამხრეთ კალთაზეა გაშენებული, მაშინ შუადღე ერქმევა, აბა სხვას რას დაარქმევდნენ. სერის სამხრეთ კალთაზე ხომ სულ შუადღეა.

QUOTE
შეუძლებელია რომ სომეხს სცონდოდეს მეგრული და ქართული

ეს ზოგადი კანონზომიერებაა ასეთი?
მეგრულის და ქართულის განსაკუთრებული ცოდნა არც ჩვენს მონა-მორჩილს ეტყობა დიდად და რა დასკვნები გავაკეთოთ?

Shurige
QUOTE
და მე რა შუაში ვარ ამ საკითხთან?

შენ არც არაფერში კაცო, შენ უბრალოდ დაგეთანხმე ფორმების შესახებ და მერე ის ავხსენი რატომ დავუთმე ამდენი ყურადღება ფორმებიდან გამომდინარე თეორიებს, ზოგიერთები რომ ავითარებენ აქ.

BRUTHA
"სქასქერი" და "სკასკერი" არ გამიგია მარა არ გამოვრიცხავ, ხოლო სკანდის ციხის სახელთან რა შუაშია ეგ რომ ვერ გავიგე მაგასაა რომ ვქვითინებ ამდენი ხანი smile.gif

QUOTE
გაშტიკინე კუდელი!

lol.gif lol.gif

Posted by: butkuj 19 May 2011, 17:31
მახო127
=ჰოო, სოფელი თუ სერის სამხრეთ კალთაზეა გაშენებული, მაშინ შუადღე ერქმევა, აბა სხვას რას დაარქმევდნენ. სერის სამხრეთ კალთაზე ხომ სულ შუადღეა.=
აბა არის სოფელი "ბრილი" აჭარაში რას "ჩრდილს" ნიშნავს , არის "ბჟინევი"(მზიანი) იმერეთში , არის "ლეშქენდარი" ტყვარჩელთან ( ბრილი, ჩრდილი -სვანურად , შქენდი-ბრილი მეგრულად) ? რა თქმა უნდა ამ სოფლების გარდა სხვაგანაც მზე და ჩრდილი არის მაგრამ მათ სხვა სახელი დაარქვეს , მერე რა

smile.gif smile.gif "შუადღე"-დ დარქმეული სოფლები და პროვინციები ბლომადაა მთელ მსოფლიოში , რა გეკვირებათ?

Posted by: მნაცაკანა 23 May 2011, 16:49
maxo127
QUOTE
შქადღადან "სქანდი"-მდე როგორ უნდა მიხვიდე

სქანდი არა, სკანდა. ჰამაც შქა-ნდღა-დან მოდისო. მარა ამას ფონეტიკურად ბუტკუჯი ვერ დაასაბუთებს.

თუმცა, სადაც გრიგოლ ხანძთელს ათქმევინა, ტაო-კლარჯეთში დანგრეული და მიტოვებული ეკლესიები დაგვხვდაო, შეილება მაგიც დაამტკიცოს!

Shurige
QUOTE
ძირითადი და სწორი ფორმა არის შკასერ (შქასერ)
მაგრამ მეტველებაში არსებობს დამახინჯებული ფორმაც - სკასერ (სქასერ)

სქასერი არის რეგრესიული ასიმილაციის შედეგი (შქა-ს შ დაემსგავსა სერის ს-ს), რაც ნორმალურია მეგრულისთვის. ხოლო შქადღის შემთხვევაში ასეთი ფონეტიკური პირობები არ გვაქვს და არც სქადღა არსებობს. ხოლო შქადღა-დან სკანდა-ს მიღება ქართველურში, გინდ ბერძნულსა და სომხურში, ცხადია, ლინგვისტური ფანტასტიკის ჟანრიდანაა.

butkuj
QUOTE
სოფელი "ბრილი" აჭარაში რას "ჩრდილს" ნიშნავს

ფუტკარ, ბრილი ხაშურშიცაა და ეგ სიტყვა ზედმიწევნით "უმზეო ადგილსა" ნიშნავს. ზემოიმერულში იხმარება ჩვეულებრივ.
QUOTE
"ლეშქენდარი" ტყვარჩელთან ( ბრილი, ჩრდილი -სვანურად , შქენდი-ბრილი მეგრულად)

ლეშქენდარი არა, ლაშკენდარი. ლა-შკენდ-არ სვანურძირიანი ტოპონიმია სვანურივე პრეფიქს-სუფიქსით. თუმცა ფონეტიკურად გამეგრულებული (დ-ს წინ ნ არის წაზრდილი). შკედ/შგედ და ლა-შკედ-არ სვანურად უმზეო ადგილსა ნიშნავს. ანუ იმასვე, რასაც ზემოიმერულად - ბრილი.
QUOTE
ეხლა გამახსენდა "ჯა-ჭვი"-ს ეტიმოლოგია, თურმე მეგრული სიტყვაო და ქართულად "ძე-წკვი" უნდა იყოსო, "ძე-წკვი" წვრილ ჯაჭვს ნიშნავს. მაგარი დასკვნაა!  ნუთუ ეს ხალხი არ დაფიქრებულან რომ არის სიტყვა "შა-შვი" და მეგრ."ზე-სქვი"? "ჯაჭვი" არის სუფთა ქართული და "ძეწკვი" მისი მეგრული შესატყვისი

იტოგში, კლიმოვის შეცდომის მიუხედავად, ჯაჭვი, დიაღ, ქართულ ფორმად მიიჩნევა, ხოლო ძეწკვი მის კანონზომიერ მეგრულ შესატყვისად. ქართულ-ზანურ ძირად აღდგენილია *ჯაჭვ-, საიდანაც არის ქართ. ჯაჭვ- და ზან. *ჯოწკვ- > *ძოწკვ- (რეგრეს. ასიმილაციით) > ძეწკვ- (უმლაუტით). იხ. გიგინეიშვილი (1965) "ჯაჭვ-ისა და ძეწკვ-ის ურთიერთმიმართებისათვის"; ფენრიხი&სარჯველაძე (2000) "ქართვ. ენათა ეტიმ. ლექს.". ფონეტ. საკითხებისთვის იხ. შმიდტი (1962) "Studien zur Rekonstr. des Lautst. der Südkauk. Grundsprache"; გამყრელიძე&მაჭავარიანი (1965) "სონანტთა სისტ. და აბლაუტი ქართვ. ენებში".

ისე, არ გერჩივნა, რო საკმაოდ კარგად ცნობილი ფაქტი შენს აღმოჩენად არ გესაღებია? ან თავს ვის და რა პონტში ამეტებ?

QUOTE
ასევე "თოკი" და "ბაწარი", თოკი სომხურიდან შემოსული სიტყვაა და ბაწარი ქართულია , მეგრულში ორივე ნასესხები აქვს ქართულიდან, და სუფთა მეგრული უნდა ყოფილიყოს "ჭაფხუ" რაც ლაზურშია შემონახული

თოკი სპარსულიდანაა ქართულშიც და სომხურშიც. ლაზურშიც იხმარება.

პ.ს. ჭაფხუ შოლტი იყო და თოკად როდის იქცა? ერკანამ აქცია თუ ისმაილმა?

Posted by: butkuj 23 May 2011, 20:22
მნაცაკანა
"თავდაპირველი ეკლესია (ბანის ტიპის წრიულ გარსშემოსავლელში მოქცეული ტეტრაკონქი) VII საუკუნის 30-იან წლებში ეპისკოპოსმა ნერსესმა ააშენა.

არაბების შემოსევის დროს დანგრეული და მიტოვებული ეკლესია IX საუკუნის I ათეულ წლებში გრიგოლ ხანძთელის მოწაფემ საბა იშხნელმა განაახლა. X საუკუნეში იგი კვლავ საფუძვლიანად აღადგინეს, მაგრამ საბოლოო სახე ტაძარმა 1032 ბაგრატ IV-ის მეფობის დროს, ხუროთმოძღვარ ივანე მორჩაისძის ხელში მიიღო"

ოპიზა უძველესი მონასტერთაგანია. იგი ერთ-ერთი პირველი აღადგინეს არაბთა შემოსევის შემდეგ ჯერ კიდევ VIII საუკუნეში. ყურადღებას იპყრობს X საუკუნის I ნახევარში აღდგენილი გუმბათის ყელი. მას 12 წახნაგი აქვს და ყოველი მათგანი საკუთარი დრონტონით არის აღჭურვილი, რის გამოც კარნიზი "-ეს მხოლოდ მცირე ნაწილია, ნუთუ ის მცნება რომ ტაო-კლარჯეთის მონასტრები დანგრეული და დაზიანებული იყო არაბთა შემოსევის შემდეგ , თქვენთვის სიახლეა?
რაც შეეხება "ლაშკინდარ"-ს მისი ზუსტი სახელწოდებაა - "ლე-შქენდარ" და პირველი ოფიციალური გააფხაზებური ფორმაა, ისევე როგორც ტყვარჩელის სამხრეთით მდებარე სოფლის სახელი "ნარჯხეუ" სინამდვილეში ადგილობრივი მოსახლეობა ეძახის -"ნო-ჯიხევი", და ბესლახუბის ახლოს მდებარე სოფელ "დოდლანი"-ს სახელი არის "ნო-ყუდლენი"(ნა-სახლარი). მეგრ."შქედი,შქენდი,შქერდი" - "ბრილი"-ა .მაგრამ შეესიტყვება ქართულ "ჩრდილ"-ს , და "ბრილი" - მეგრ. "ო-რო" ლაზ."ივორა"-ს შესატყვისია
მგონი რომ "სქასერი" უფრო ადრინდელი , ძველი ფორმაა ვიდრე "შქასერი", რადგან ქართ."შუა"-ს მეგრ. შესატყვისი "შქა" არის , მაგრამ კანონზომიერად "სქა" უნდა იყოს (შდრ. სვან."ლა-ისგ"-"შუა") , როგორც წესი სვანურ-მეგრ.-ქართულ შესატყვისებაში თანხმოვანი მეგრულს და სვანურს ემთხვევათ და ხმოვანები სვანურ- ქართულს : ძმა-ჯიმა-ჯუმალ , რძე-ბჟა-ლыჯე. "სქანდე"-ს ტოპონიმის ჩემი ახსნა სავარაუდოა , მაგრამ არც თუ ისე უსაფუძვლოა, რატომ მაინც და მაინც "შქა-დღა" , "შქა-ონდღე" - თუ თქვენ გაგაჩნიათ სხვა ვერსია - დიდი ინტერესით განვიხილავთ

* * *
ხო, რაც შეეხება "ჭა-ფხუ"-ს , ის მართლაც ქართული "ბა-წარი"-ს შესატყვისია და ლაზურში სწორედ "ბაწარს" ნიშნავს რუს. Бечевка. ბაწარის სვანური შესატყვისი - "წე-მაშ".

Posted by: butkuj 5 Jun 2011, 02:40
სამეგრელოში და იმერეთში ხვდება ტოპონიმები: ბაში, ეწერ-ბაში, სა-ბაჟო, ა-ბაშა და რას უნდა ნიშნავდეს ეს "ბაში"? ყველა ეს სოფლები განლაგებულია მდინარეს პირას, და "ბაში" შეიძლება დაკავშირებული იყოს მდინარეს დამახასიათებელ ტერმინოლოგიასთან . ვფიქრობ რომ სიტყვა "ბაში"აღნიშნავდა წყლის ადიდების უმაღლეს წერტილს, ზოლს ანუ "ბაში<ე-ბშ-ა " - სავსე, ავსებული . "ა-ბაშა <წა-ბაშა , ო-ბჩ-ა<ო-ბშ-ა ,სა-ბაჟ-ო<სა-ბაშ-ო. აქედან შეიძლება ვივარაუდოთ რომ ფაზისის ეტიმოლოგია დაკავშირებულია დღევ. სოფელ ჭალა-დიდის მიდამოებთან (2000წლის წინ შავი ზღვის ნაპირი მდ. რიონის შესართავიდან 6 კმ. აღმოსავლეთით იყო) , და თვით ამ სოფლის სახელი დაკავშირებულია "ჭალა"-სთან და სოფლის ცენტრს ჰქვია - სა-ბაჟ-ო<სა-ბაშ-ო.

Posted by: giorgitab 17 Jun 2011, 12:04

QUOTE
მაგრამ კახეთში არის ისეთი ტოპონიმები , რომელიც დროთა განმავლობაზე ცოთათი შეიცვალეს პირვანდელი სახე . მაგალითად - საგარეჯო . თავდაპირველად ასე ერქვა მხარეს - გარე სჯა , ანუ "უცხოეთი" იმიტომ რომ ძველად ქართველებისათვის ეს მხარე უცხო (ალბანეთი) იყო .



მსგავსი ბოდვა ჯერ არ წამიკითხია sad.gif

Posted by: butkuj 17 Jun 2011, 12:43
გიორგიტაბ
მამა დავითი კი ამ ამბების მერე განერიდა თბილისს და კახეთში, უდაბნოში სამოღვაწეოდ გადაიხვეწა, ლუკიანესთან ერთად. მას უნდოდა, ამგვარ ადგილზე მოღვაწეობით საკუთარი ხორცი დაესაჯა, რათა წუთიერი და წარმავალი გასაჭირის დათმენით საუკუნო შვება მოეპოვებინა. ამიტომაც დაერქვა შემდგომში ამ უდაბნოს გარე სჯა, ანუ გარეჯა.
http://www.open.ge/index.php?m=12&y=2010&art=21543




ეს საკითხი ჯავახიშვილის ნაშრომებშიც არის განხილული , და ორი მოსაზრება არსებობს : გარე დასჯა და გარე სჯული(ერი,მოდგმა ანუ უცხოეთი) რაც ჩემთვის უფრო დამაჯერებელია

Posted by: giorgitab 17 Jun 2011, 13:17
butkuj
QUOTE
რაც ჩემთვის უფრო დამაჯერებელია



ეგ არაფერს ნიშნავს რომ შენთვის ეგ უფრო დამაჯერებელია smile.gif

მაგრამ მაინტერესებს რის საფუძველზე ამტკიცებ რომ ეს მხარე

ალბანეთი იყო?

და რაც შეეხება იმას რომ საგარეჯოს თავიდან გარე სჯა ერქვა მინდა გაგახარო და გითხრა რომ საგარეჯოს არასოდეს რქმევია გარე სჯა, საგარეჯოს ერქვა თვალი (რაც ძველქართულში წყაროთა გამოსადინებელს, სათავესაც ნიშნავს. საგარეჯოში დღესაც გვხვდება შემორჩენილი ტოპონიმები თვალთხევი, სათავე, თვალთავი და ახლა ნუ მომაყოლებ კიდე. )

Posted by: maxo127 17 Jun 2011, 14:10
QUOTE (butkuj @ 5 Jun 2011, 02:40 )
"ბაში" შეიძლება დაკავშირებული იყოს მდინარეს დამახასიათებელ ტერმინოლოგიასთან . ვფიქრობ რომ სიტყვა "ბაში"აღნიშნავდა წყლის ადიდების უმაღლეს წერტილს, ზოლს ანუ "ბაში<ე-ბშ-ა " - სავსე, ავსებული . "ა-ბაშა <წა-ბაშა


ეგეთ რამეებს სერიოზულად წერ? თუ კაიფობ?

მდინარეს შეიძლება დაერქვას სახელი მის წყალუხვობასთან ან პირიქით, წყალნაკლებობასთან დაკავშირებით და სხვა, მარა "წყლის ადიდების უმაღლეს წერტილის" მიხედვით სახელი რა პონტში შეიძლება წარმოიქმნას?

სოფელს შეიძლება დაარქვან ჩრდილი ან მზიანი, თუ ასეთია, მარა შუადღე ვინ უნდა დაარქვას და რატომ?

QUOTE
საგარეჯო . თავდაპირველად ასე ერქვა მხარეს - გარე სჯა , ანუ "უცხოეთი" იმიტომ რომ ძველად ქართველებისათვის ეს მხარე უცხო (ალბანეთი) იყო .

რუსთავს კიდე როსტოვი ერქვა და რუსეთის შემადგენლობაში იყო.

ჩემი მხრიდან ვერსიის არარსებობა და შენთვის დამაჯერებლობა - არგუმენტებია?

მე მგონი, ფორუმზე ბანის და ვორნის გარდა კიდევ ერთი სასჯელია შემოსატანი ლენჩობების ლაპარაკისათვის. მარტო ბოლო პოსტებისთვის გაირტყამდი 60% ლენჩს.

Posted by: gochaj 17 Jun 2011, 14:21
maxo127
QUOTE
მე მგონი, ფორუმზე ბანის და ვორნის გარდა კიდევ ერთი სასჯელია შემოსატანი ლენჩობების ლაპარაკისათვის. მარტო ბოლო პოსტებისთვის გაირტყამდი 60% ლენჩს.


up.gif up.gif

Posted by: butkuj 17 Jun 2011, 16:06
გიორგიტაბ

=და რაც შეეხება იმას რომ საგარეჯოს თავიდან გარე სჯა ერქვა მინდა გაგახარო და გითხრა რომ საგარეჯოს არასოდეს რქმევია გარე სჯა, საგარეჯოს ერქვა თვალი (რაც ძველქართულში წყაროთა გამოსადინებელს, სათავესაც ნიშნავს. საგარეჯოში დღესაც გვხვდება შემორჩენილი ტოპონიმები თვალთხევი, სათავე, თვალთავი და ახლა ნუ მომაყოლებ კიდე. )=

პატივცემულო, დღევანდელ ბოლნისს და დმანისს სულ სხვა სახელი ერქვა , მაგრამ აქ საქმე ეხება მათ დღევანდელი სახელწოდების ახსნას და არა იმის დადგენას, თუ ძველად როგორი სახელი ქონდათ))) იმ ძველი სახელის შემდეგ , მის მერე მას თათრული სახელი ქონდა , და უკვე შემდეგ დაარქვეს სა-გარეჯო , იმიტომ რომ ეს ზოგადად მხარის აღმნიშვნელი სიტყვა იყო . ის რომ ეს მხარე იყო ალბანეთის ნაწილი და საზღვარი იბერიის და ალბანეთს შორის გადიოდა გომბორის უღელტეხილიდან სამხრეთით დღევ. თბილისის და საგარეჯოს შორის , ჯერ კიდევ სტრაბონს აქვს მოხსენებული , თუ ეს ცნობა თქვენთვის სიახლეა და ჩემი "ნაბოდვარი" არ გჯერათ , მიდით და წაიკითხეთ .










* * *
მახო127
მდინარის ადიდების შემდეგ, ის ფარავს ვრცელ ტერიტორიას , რომელის აღსანიშნავად დღეს ქართულში იხმარება სიტყვა ჭალა , მეგრულში ჭალე , მაგრამ ეა სიტყვა სავარაუდოდ ნასესხები უნდა იყოს და წინათ იხმარებოდა ბაში , რომელის ეტიმოლოგია სავარაუდოთ სა-ვსე -დან მოდის (მეგრ. ე-ბშა, ო-ბშა) და იმის მიხედვით რომ ამგვარი ტოპონიმები ბლომადაა დასავლეთ საქართველოში : აბაშა, ეწერ-ბაში, სა-ბაჟო, ბაში და სხვა.
რაც შეეხება შუადღეს , მე მოგიყვანთ უამრავ უცხო ენებიდან მაგალითებს და გადაშალეთ ატლასი(თუ გაგაჩნიათ) და ნახავთ დამტკიცებას :
öğle-turk
μεσημέρι-berZn
midi-frang.
meio-dia-port.
poledne-slovak.
mezzogiorno- ital.
ყველაზე ცნობილია ნესებირ(ბულგარეთი) რომელიც მომდინარეობს ბერძნულიμεσημέρι და მთა ალპებშიmidi სოფლებიmezzogiorno იტალიაში და უამრავი ტოპონიმებიmediodía ლათინურ ამერიკაში , ამის გარდა სლავურიpoledne და რუსული полуденный(южный) . რა თქმა უნდა ეს არ არის იმის მტკიცება რომ სქანდე აუცილებლად შუადღეს უნდა აღნიშნავდეს, მაგრამ ამის უარყოფა იმ საფუძველზე რომ არ შეიძლება დაარქვესო სოფელს შუადღე არ შეიძლება








0.

Posted by: gochaj 17 Jun 2011, 17:16
butkuj
QUOTE
პატივცემულო, დღევანდელ ბოლნისს და დმანისს სულ სხვა სახელი ერქვა , მაგრამ აქ საქმე ეხება მათ დღევანდელი სახელწოდების ახსნას და არა იმის დადგენას, თუ ძველად როგორი სახელი ქონდათ))) იმ ძველი სახელის შემდეგ , მის მერე მას თათრული სახელი ქონდა


ჭკუის კოლოფო!
რა იყო დმანისის "სულ სხვა სახელი".
არცერთ სხვა კითხვაზე არ გიპასუხია. არ კითხულობ?
თუ იმ პრინცით მოქმედებ, რომ თუ სხვისი იკითხე, საკუთარს როდის დაწერ?

Posted by: giorgitab 17 Jun 2011, 18:18
butkuj
QUOTE
იმ ძველი სახელის შემდეგ , მის მერე მას თათრული სახელი ქონდა , და უკვე შემდეგ დაარქვეს სა-გარეჯო



როდის დაერქვა საგარეჯო შეგიძლია მიპასუხო რადგან ყველაფერი იცი? რომელ საუკუნეში? smile.gif

Posted by: butkuj 17 Jun 2011, 18:32
დმანისი.

Близ Дманиси, в 10 километрах на восток, находятся развалины крупного средневекового города-крепости Дманиси. Площадь городища — около 25 га. Раскопки городища производились
1921-1947 წლებში მას ბაშკიჩეთი ეწოდებოდა. ოფიციალურად ქალაქად გამოცხადდა 1981 წელს. მოსახლეობა 3,4 ათასი (2002 წ.).

თანამედროვე დმანისის ახლოს არის ამავე სახელწოდების ქალაქი-სიმაგრის ნანგრევები (VI-XV სს.), სახლების, ქუჩების, ღვინის სარდაფების და სხვა ობიექტების ნაშთები.

ბოლნისი.
ბოლნისის სიონი მდებარეობს ქვემო ქართლში, ქალაქ ბოლნისის სამხრეთით, სოფელ ქვემო ბოლნისში.
ძველი ბოლნისი არის დღევანდელი სოფელი ქვემო ბოლნისის ადგილზე, 10 კმ. სამხრეთით

1818 წელს სოფელ რატევნის მახლობლად შვაბიიდან გადმოსახლებული გერმანელები ჩამოასახლეს, რომლებმაც მნიშვნელოვანი როლი ითამაშეს ბოლნისის ისტორიაში. გერმანელების დასახლებას ჯერ კატარინენფელდი ერქვა, ხოლო საბჭოთა არმიის შემოსვლის შემდეგ კოლონიას საბჭოელი კომუნისტის, როზა ლუქსემბურგის სახელი დაარქვეს.

რა სხვა კითხვები გინდათ? შუშანიკზე მოგცემთ პასუხს, მოგვიანებით, არამცალია ჯერ

* * *
გიორგიტაბ
=ეს უზარმაზარი დასახლება საუკუნეების მანძილზე მეზობელ სოფლებთან ერთად წარმოადგენდა დავით გარეჯის მონასტრების საკუთრებას. ამიტომ ამ მხარეს საგარეჯო მამულებს უწოდებდნენ. XVIII საუკუნის ბოლოს საგარეჯოს ძველი სახელწოდება ,,თვალი” თანდათან დაიკარგა და ამ დასახლებას შემორჩა სახელწოდება სა–გარეჯ–ო, რაც მისი საზღვრები მდინარე მტკვრის მარცხენა სანაპირომდე ვრცელდებოდა=
http://www.sagarejo.ge/istoria.html
ვითომც და თვითონ არ შეგიძლიათ მოძებნოთ ინეტში)))

* * *
საგარეჯო - გარატაფ, მარნეული- სარვან, ბოლნისი -ჩორუქ-ყიმირლი

Posted by: giorgitab 17 Jun 2011, 19:41
butkuj
QUOTE
საგარეჯო - გარატაფ



ხოდა მივედით მთავარ საკითხამდე, აქედან დგინდება რომ ალბანეთის იყო? მთავარი კითხვა რაც დაგისვი პასუხგაუცემლად დატოვე. რა წყარო მოგყავს იმის დასადასტურებლად რომ:

QUOTE
მაგრამ კახეთში არის ისეთი ტოპონიმები , რომელიც დროთა განმავლობაზე ცოთათი შეიცვალეს პირვანდელი სახე . მაგალითად - საგარეჯო . თავდაპირველად ასე ერქვა მხარეს - გარე სჯა , ანუ "უცხოეთი" იმიტომ რომ ძველად ქართველებისათვის ეს მხარე უცხო (ალბანეთი) იყო .


ანუ შენ თვითონვე მითითებ ბმულს სადაც წერია რომ მეთვრამეტე საუკუნემდე თვალი ერქვა.

Posted by: gochaj 17 Jun 2011, 20:37
butkuj

ჭკუის კოლოფო, რა იყო დმანისის "სულ სხვა სახელი ადრე?
გამცემ პასუხს, თუ არა? რასაც შენ წერ, ეგ პასუხი არ არის.

Posted by: butkuj 17 Jun 2011, 21:27
გოცჰაჯ
ყურადღებით არ კიტხულობ და რა ჩემი ბრალია ? თანამედროვე ქ.დმანისს ერქვა - ბაშქიჩეთი
http://rodmurmana.narod.ru/maps/Tiflisskaya_Tiflis.htm

Posted by: gochaj 17 Jun 2011, 22:26
butkuj
QUOTE
ყურადღებით არ კიტხულობ და რა ჩემი ბრალია ? თანამედროვე ქ.დმანისს ერქვა - ბაშქიჩეთი


ჭკუის კოლოფო! დღევანდელ დმანისს 12 საუკუნის წინათაც დმანისი ერქვა. ეს მერე, დროებით უწოდებდნენ სხვა სახელს.

Posted by: butkuj 17 Jun 2011, 22:34
გიორგიტაბ

=ანუ შენ თვითონვე მითითებ ბმულს სადაც წერია რომ მეთვრამეტე საუკუნემდე თვალი ერქვა.=

არ კითხულობ? საგარეჯოს ადგილას იყო სოფელი თვალი , მერე ის სოფელი დაკოტრებულა და შემდგომში ერქვა გარათაფ , და მერე ამ დასახლებას დაერქვა საგარეჯო , მხარეს მიხედვით, დღევანდელი საგარეჯოს ტერიტორია ძველად ექვემდებარებოდა გარეჯის ეპარხიას და ამიტომ მხარეს დაერქვა საგარეჯო . და 20 საუკუნეში სოფელ გარათაფს(თვალი) დაერქვა საგარეჯო








* * *
გოცჰაჯ
რას იბრიყვებთ ტყვილად თავს? დღევანდელ დმანისის ადგილას კი არ იყო ის ძველი დმანისი, არამედ 10კმ. დაშორებით!

=Близ Дманиси, в 10 километрах на восток, находятся развалины крупного средневекового города-крепости Дманиси. Площадь городища — около 25 га=
გასაგებლარია?

Posted by: gochaj 17 Jun 2011, 23:39
butkuj
QUOTE
გასაგებლარია?


ჭკუის კოლოფო! ძველი დმანისის ადგილზე არქეოლოგების მიერ განათხარი და დღეს ამოვსებული ორმოები რომაა, საკუთარი თვალით მაქვს ნანახი. ამას არ უნდა ცნობარების კითხვა.
შენს საუბრობდი ძველ საგარეჯოზე და ძველ დმანისზე და თქვი რომ მაშინ ეს სახელები მათ არ ერქვა. მე გკითხე. მაშ რა ერქვა დმანისს? პასუხი "ბაშკიჩეთი" და მერე ეს განმარტება, არ არის არადეკვატური.
არ უნდა დაიწყო საუბარი იმაზე, რაც არ იცი. მაგრამ ეს რომ იცოდე, ცოტა აზროვნება უნდა აამუშავო.

Posted by: butkuj 18 Jun 2011, 01:46
გოცჰაჯ
სად იყო საუბარი ძველ დმანისზე და "ძველ" საგარეჯოზე ? საუბარი იყო დღევანდელ ტოპონიმ საგარეჯოზე , მისი წარმომავლობა და სახელის მნიშვნელობა , რაც შეეხება ბოლნისს და დმანისს , მე ვთქვი რომ თანამედროვე დმანისს და ბოლნისს ერქვა სხვა სახელები და საერთო ძველ ბოლნისთან და დმანისთან მხოლოდ სახელწოდება , მაგალითად : ქ. სენაკი და ს. ძველი სენაკი , ქ. აბაშა და ს. ძველი აბაშა - სახელწოდება სენაკი მომდინარეობს ძველი სენაკიდან და დღევანდელი სენაკს სენაკი კი არ ერქვა , ასევე აბაშის ადგილას იყო სოფელი ნოღა-ხაში და მერე დაერქვა მას ჯერ ახალი აბაშა მერე აბაშა . ასევე ბოლნისი,დმანისი - მე-20 საუკუნეს დასაწყისში ის ძველი ბოლნისი და დმანისი პატარა სოფლები იყვნენ და ეკატერინფელდი და ბაშკიჩეთი დიდი mozrdili soflebi . მერე იყო მიღებული გადაწყვეტილება შეუცვალოთ მათ არაქართული სახელები და იმის მაგივრად, რომ დაუბრუნოთ მათ ძველი,აწ დავიწყებული სახელები(ქართულ საბჭოთა ენციკლოპედიაში არის მოხსენებული თითოული ქვემო-ქართლის სოფლების ძველი სახელწოდება , სამწუხაროდ სახლში დამრჩა....სოხუმში), მათ დაარქვეს უფრო "ღირსეული" სახელები - ბოლნისი და დმანისი , მიუხედავათ იმისა რომ ეს ქალაქები საკმაოდ დიდ მანძილზე იყვნენ ძველ დმანისი და ბოლნისიდან

Posted by: gochaj 19 Jun 2011, 01:43
butkuj
ეს იმის ბრალია, რომ ნორმალურად ქართული არ იცი.

Posted by: maxo127 19 Jun 2011, 05:14
QUOTE (butkuj @ 17 Jun 2011, 16:06 )

მახო127
რაც შეეხება შუადღეს , მე მოგიყვანთ უამრავ უცხო ენებიდან მაგალითებს და გადაშალეთ ატლასი(თუ გაგაჩნიათ) და ნახავთ დამტკიცებას :
öğle-turk
μεσημέρι-berZn
midi-frang.
meio-dia-port.
poledne-slovak.
mezzogiorno- ital.
ყველაზე ცნობილია ნესებირ(ბულგარეთი) რომელიც მომდინარეობს ბერძნულიμεσημέρι  და  მთა ალპებშიmidi  სოფლებიmezzogiorno იტალიაში და უამრავი ტოპონიმებიmediodía ლათინურ ამერიკაში , ამის გარდა სლავურიpoledne  და რუსული полуденный(южный) . რა თქმა უნდა ეს არ არის იმის მტკიცება რომ სქანდე აუცილებლად შუადღეს უნდა აღნიშნავდეს, მაგრამ ამის უარყოფა იმ საფუძველზე რომ არ შეიძლება დაარქვესო სოფელს შუადღე არ შეიძლება








0.

ახლა მომისმინე ჩქიმ კუტუნია ბოში:

მდინარეებზე შენი ნააზრევი ჩემთვის გადაულახავი აღმოჩნდა, ისიც კი ვერ გავიგე რის თქმა გინდა.

ხოლო რაც შეეხება შუადღეს:

როგორც მეგრულად თუთა მთვარეცაა და თვეც, ასევე ზოგ ენაში შუადღე და სამხრეთი ერთიდაიმავე სიტყვით გამოითქმის. მხოლოდ ამ ენებზე ტოპონიმს შეიძლება ერქვას სამხრეთი (და არა შუადღე). ასეა შენს მოყვანილ ფრანგულ, პორტუგალიურ და სლავურ მაგალითებში მთელი ლათინური ამერიკის მიყოლებით (სხვა ენებზე ვერაფერს ვიტყვი და არც კვლევის სურვილი მაქვს) და ნუ მიედ-მოედები ყურმოკრული და ნახევრად (ან კიდევ უფრო ნაკლებად) გაგებული ფაქტებით რაღაც თეორიებს,

მაგას რამე სპეციალური განათლებაც არ უნდა, ბლინ ტვინის განძრევა აკრძალული ხომ არა გაქვს - შუადღე, საღამო და ბუნიობა როგორ შეიძლება დაერქვას ადგილს?

Posted by: butkuj 19 Jun 2011, 13:12
გოცჰაჯ
კანეშნა, ჩემი ბრალია ,მის უმაღლესობა გოჩაჯის პროსტა ყოველ პოსტში უნდა მიუთითო "იმდროინდელი დმანისი", "იმდროინდელი ბოლნისი" და როდესაც ტროაზე იქნება საუბარი ისიც უნდა მიუთითო რომ მცირე აზიის ტროა მაქვს მხედველობაში და არა შეერთებული შტატებში არსებულ ტროაზეა საუბარი smile.gif

[ბ]მახო127[/ბ]
=მაგას რამე სპეციალური განათლებაც არ უნდა, ბლინ ტვინის განძრევა აკრძალული ხომ არა გაქვს - შუადღე, საღამო და ბუნიობა როგორ შეიძლება დაერქვას ადგილს?=

სამწუხაროდ , არც მე და არც თქვენ(ალბათ) არ ვიყავით იმ დროს როდესაც აშენდა სქანდეს ციხე და სოფელი , და რა ვიცი რას გულისხმობდენ კერძოთ როდესაც დაარქვეს მას ასეთი სახელი wink.gif მე მხოლოდ ვცადე ამ სოფლის სახელის ახსნა და ამ სიტყვის თანამედროვე მნიშვნელობა . ისიც მიკვირს რომ "როგორ შეიძლება შუაღამე, ბუნიობა..." - და როგორ შეიძლება - " შენ თუ ხარ ციხე " და " არტაანიშ ყუჯი", "ჭია თუ რა?" , "რა ჭა?" , ალბათ ჩემზე გაცილებით უფრო მაღალი განათლება და თანამდებობა ეკავათ ამ "ნიჭიერ" ადამიანებს , მაგრამ ეს გარემოება არ უშლიდა მათ ხელს რომ დაეწერათ ასეთი "დასკვნები" და არც ვინმე დაუპირისპირდა მათ მოსაზრებას თუნდაც დღეს და არავის არ უთქვამს რო "ტვინის განძრევა აკრძალური აქვთ" smile.gif
და ბოლოს, თქვენ თუ გაგაჩნიათ თავისი, არგუმენტირებული მოსაზრება- დაწერეთ , შეგვატყობინეთ და თუ უბრალოდ არ ეთანხმებით სხვისს - გამოითქვით უთანხმობა , ოღონდაც შეურაცყოფითი სახით კი არა

Posted by: gochaj 19 Jun 2011, 16:16
butkuj
QUOTE
კანეშნა, ჩემი ბრალია ,მის უმაღლესობა გოჩაჯის პროსტა ყოველ პოსტში უნდა მიუთითო "იმდროინდელი დმანისი", "იმდროინდელი ბოლნისი" და როდესაც ტროაზე იქნება საუბარი ისიც უნდა მიუთითო რომ მცირე აზიის ტროა მაქვს მხედველობაში და არა შეერთებული შტატებში არსებულ ტროაზეა საუბარი


ეგრეა ჭკუის კოლოფო! შენთვის ვამბობ, თორემ მიზეზთა გამო, კარგად ვიცი დმანისი, არა მარტო ქართულ, არამედ უცხოურ წყაროებშიც.

Posted by: butkuj 19 Jun 2011, 18:05
გოცჰაჯ
წყაროები ჩემთვისაა აქტუალური და თქვენ ვინ გიშლით ხელს, 50 კმ. და დმანისში იქნებით , როდესაც მე დმანისი კი არა თბილისი არ მინახავს ჩემი თვალებით smile.gif

Posted by: gochaj 19 Jun 2011, 18:32
butkuj
QUOTE
წყაროები ჩემთვისაა აქტუალური და თქვენ ვინ გიშლით ხელს, 50 კმ. და დმანისში იქნებით , როდესაც მე დმანისი კი არა თბილისი არ მინახავს ჩემი თვალებით


რა ვქნა ახლა, შავი ცრემლით ვიტიროოოო?
რომ არ გინახავს - გასაგებია.
რომ არ წაგიკითხავს იმ ქვეყნის ისტორია, სამშობლოს რომ ეძახი, რომელსაც სწავლობ, არ იცი დაწვრილებით და ამომწურავად, როცა მის შესახებ მსჯელობ ენციკლოპედიებში დაწერილი სტატიებით, როცა ქართველი მკვლევრების დაწერილს აშაყირებ, მაშინ, როცა მხოლოდ მცირე პროცენტს იცნობ, აი, ეს არის გაუგებარი.
თუ არ გინდა ქართული, ხარ მანდ რუსეთში და რუსეთის ისტორიაშიც ბევრი საკითხია შესასწავლი და გასარკვევი. ბიბლიოთეკებიც არის, წიგნებიც, კითხვის და წერის პრობლემა არა გაქვს რუსულად და იკითხე და წერე, რამდენიც გინდა შენთვის.

Posted by: butkuj 19 Jun 2011, 19:44
გოცჰაჯ
=რომ არ წაგიკითხავს იმ ქვეყნის ისტორია, სამშობლოს რომ ეძახი, რომელსაც სწავლობ, არ იცი დაწვრილებით და ამომწურავად, როცა მის შესახებ მსჯელობ ენციკლოპედიებში დაწერილი სტატიებით, როცა ქართველი მკვლევრების დაწერილს აშაყირებ, მაშინ, როცა მხოლოდ მცირე პროცენტს იცნობ, აი, ეს არის გაუგებარი.= smile.gif



=თუ არ გინდა ქართული, ხარ მანდ რუსეთში და რუსეთის ისტორიაშიც ბევრი საკითხია შესასწავლი და გასარკვევი. ბიბლიოთეკებიც არის, წიგნებიც, კითხვის და წერის პრობლემა არა გაქვს რუსულად და იკითხე და წერე, რამდენიც გინდა შენთვის.=

ეხლა როგორ უნდა გიპასუხოთ ? უნდა ვიყო შეწუხებული იმით, რომ თქვენ არ ცხოვრობდით სოხუმში ჩემს მაგივრად და არ გადაგყარეს სახლიდან?აი თქვენი სიტყვები:

= შაყირობ, უცოდინარო?
სამწუხარო ისაა, რომ გასახლებულთა შორის შენი წინაპარი არ იყო. =


=კიდევ ერთხელ ვწუხვარ, რომ შენი წინაპარი ჯოგს მწყემსავდა სამეგრელოში და კახეთში არა ცხოვრობდა. =

მაგრამ , თქვენზე გაცილებით უფრო მეტი გამოცდილება მაქვს ამ მხვრივ, და ვიცი რას ნიშნავს განსახლება , და არ მოგისურვებთ მსგავს რამეს .....

Posted by: maxo127 19 Jun 2011, 20:05
QUOTE (butkuj @ 19 Jun 2011, 13:12 )
თუ უბრალოდ არ ეთანხმებით სხვისს - გამოითქვით უთანხმობა , ოღონდაც შეურაცყოფითი სახით კი არა

შეურაცხყოფა არაფერ შუაშია, უბრალოდ ის საკითხები, რასაც შენ ეხები და რაზეც გამოთქვამ მოსაზრებებს, არა არის იგივე, რაც "ფერგიუსონი არასწორად მოიქცა" და "რა შეცდომა დაუშვა კადაფმა".

ეს გაცილებით დელიკატური საკითხია, ბევრ სხვა მომიჯნავე, არანაკლებ მგრძნომიარე, ადვილად გამაღიზიანებელ საკითხებსაც ეხება და ასეთ თემებზე მოსაზრების გამოთქმისთვის დილეტანტის საკადრისი წარმოდგენა მაინც უნდა გვქონდეს, რომ საკუთარი მოსაზრებები წამოვაყენოთ.

რადიოლოკაციაში ან ზედაპირების ფიზიკაში კაცი არ დააპირებს რამე მოსაზრება ეგრე დააბარტყუნოს, იმიტომ რომ აშკარად ჩანს, თუ რამდენი რამე უნდა იცოდე ამისთვის. ტოპონიმიკაში, ლინგვისტიკაში და ასეთ რამეებში კი თავი რატომღაც დაბადებიდან სპეციალისტი გვგონია და არაა მასე. რაღაცა ჟღერადობა რაღაც ილუზიას რომ გაგვიჩენს, უნდა გვესმოდეს, რომ იმის უკან უამრავი ნიუანსი დგას, როგორც წესი, და სპეციალური განათლების ან მონდომებული მუშაობის გარეშე ნიუანსი კი არა კაი მოზრდილი ფაქტორი შეიძლება გვერდზე მოგვრჩეს. თემა კი, როგორც გითხარი, არაა სახუმარო და მიაქციე ამას ყურადღება, მართლა მოგზავნილი თუ არა ხარ.

Posted by: gochaj 19 Jun 2011, 21:19
butkuj
QUOTE
უნდა ვიყო შეწუხებული იმით, რომ თქვენ არ ცხოვრობდით სოხუმში ჩემს მაგივრად და არ გადაგყარეს სახლიდან?აი თქვენი სიტყვები:
=შაყირობ, უცოდინარო?
სამწუხარო ისაა, რომ გასახლებულთა შორის შენი წინაპარი არ იყო. =

=კიდევ ერთხელ ვწუხვარ, რომ შენი წინაპარი ჯოგს მწყემსავდა სამეგრელოში და კახეთში არა ცხოვრობდა. =
მაგრამ , თქვენზე გაცილებით უფრო მეტი გამოცდილება მაქვს ამ მხვრივ, და ვიცი რას ნიშნავს განსახლება , და არ მოგისურვებთ მსგავს რამეს .....


რასაც შენ წერ, ეს არის წმინდა წყლის პროვოკაცია.ეს ყველაზე კარგად გეხერხება.
აფხაზეთიდან ლტოლვილთა შორის არიან ჩემი ახლობლები და დახოცილთა შორის - ჩემი მეგობრები. მე განვიცდი აფხაზეთის ტრაგედიას, როგორც ქართველი, ამ მიწის მკვიდრი და კაცი, რომელმაც იცის ისტორია და იცის, რა იყო აფხაზეთი საქართველოსთვის.
ასე რომ შენი კონტრშეკითხვა უაზრობაა.

საუბარი იყო შაჰ აბასის მიერ კახეთიდან გასახლებულ ქართველთა რაოდენობაზე. შენ დაასახელე 50-ათასი. მე გითხარი, რომ ეს ციფრი უფრო მაღალია: 100-150 ათასი. შენ დაიწყე რაღაც გაურკვეველი მასალით მსჯელობა, რომ ეს შეუძლებელია. დაიწყე იმიტომ, რომ არ იცნობ ამ თემაზე დაწერილ გამოკვლევებს საქართველოში. შენი პასუხი იყო არაადეკვატური და ამიტომაც ვთქვი, რომ სამწუხაროდ, კახეთიდან გასახლებულთა შორის არ იყო შენი წინაპარი. როცა შენ თქვი, რომ შენი წინაპარი მათ შორის არ მოხვდებოდა, ვინაიდან მეჯოგე იყო სამეგრელოში, მე კიდევ ერთხელ გამოვთქვი წუხილი, რომ ის არ ცხოვრობდა კახეთში. იცი რატომ? ის რომ კახეთიდან გასახლებულთა შორის ყოფილიყო, შენნაირი ჭკუის კოლოფი და ანტიქართველი ამ ფორუმზე აღარ გვეყოლებოდა.

შენი შეფასება ტაო-კლარჯეთის მონასტრების თაობაზე, ანტიქართულია. დაგისახელე თანამედროვე ლიტერატურა, მაგრამ შენ, რომელიც ქართული ისტორიოგრაფიის გაგებაში არა ხარ, ქართველ მკვლევართა თვალსაზრისს გაყალბებულად თვლი. სამაგიეროდ, შენი მსჯელობა კარგად ჯდება სომეხ მკვლევართა თვალსაზრისში. ნორმალური ადამიანი მადლობას მეტყოდა დასახელებული წიგნებისთვის, მაგრამ არა შენ, იმიტომ რომ შუბლის ძარღვი გაქვს გაწყვეტილი.

მსჯელობ ქართულ ტოპონიმიკაზე და არა გაქვს წაკითხული ქართული ტოპონიმიკური ლიტერატურის დიდი ნაწილი. გითხარი ერთი მათგანი და მიპასუხე, რომ გაგიგია. შენ რა გაგიგია და რა არ გაგიგია ამას არა აქვს მნიშვნელობა. მაგრამ როცა გამოდიხარ და ტოპონიმიკაზე მოძღვრავ ფორუმელებს, საამისო ცოდნაც უნდა გქონდეს.

ახლა შუშანიკის წამების დაწერის თაობაზე დაიწყე ბრძნული აზრების ფრქვევა. ქართული გამოკვლევების აზრზე არა ხარ, სამაგიეროდ იცი რუსულენოვანი სომხური ლიტერატურა.

აღარ გავაგრძელებ საუბარს შენს აკვიატებულ იდეაზე, თუ რატომ არ აწარმოებენ გათხრებს ჩვენი არქეოლოგები სამეგრელოში თუ შავი ზღვის პირეთში.

შენი ცუდი ქართულის გამო გაუგებარი იყო მსჯელობა საგარეჯოს და მით უმეტეს დმანისის შესახებ. ყველაფერს არ დავასახელებ. შენ ბიოგრაფობას არ ვაპირებ. დავწერე ის, რაც გამახსენდა. ადრე შეგახსენე, რომ სათანადო კვალიფიკაციას მივცემდი შენ ანტიქართულ გამოხდომებს. ეს შევასრულე.

ის, რომ საქართველოში არ ცხოვრობ და შენს კომპიუტერზე თურმე ფონტები შეუსაბამოა, არ გამართლებს, რომ ცუდად იცი ქართული და ცუდად წერ. იმდენად ცუდად იცი, რომ არ გესმის წაკითხული, ან ვერ კითხულობ დიდ ინფორმაციას, გამართულად ვერ გადმოცემ საკუთარ აზრებს და თურმე, ჩვენ ვალდებული ვართ, გავშიფროთ შენი აბრაკადაბრა. ჩვენს პირობებში კომპიუტერში ფონტების ჩატვირთვა ძნელი არ არის. ყველაფერი ეს შენი პირადი პრობლემა იქნებოდა, რომ არა სურვილი, წერო ისეთ საკითხებზე, რაზედაც სუსტი წარმოდგენა გაქვს.

ბევრჯერ ვთქვი, რომ ფორუმი წერა-კითხვის გამავრცელებელი საზოგადოება არ არის და არც ბიბლიოთეკა გვაქვს თან, რომ შენ ლიტერატურით მოგამარაგოთ. ცოდნის მიღება თუ გინდა, მოსკოვში ბევრი დიდი ბიბლიოთეკაა: ეროვნული, ისტორიული, უცხო ლიტერატურის, მეცნიერებათა აკადემიის, აღმოსავლეთმცოდნეობის.ერთ დროს თვეები და წლებიც კი (საერთო ჯამში), რომ არ გამეტარებინა იქ, დაგიჯერებდი, რომ ქართველოლოგიურ ლიტერატურას ვერ შოულობ. მაგრამ ჩემი ცხოვრება ამ საქმით ვიყავი დაკავებული და ამიტომ არ და ვერ დაგიჯერებ.
თუ გინდა შეისმინე ნათქვამი.
გააგრძელებ "ბრძნული ნააზრევის" ფრქვევას ისლანდიის ვულკანივით? მიიღებ ადეკვატურ პასუხს.

Posted by: ditosila 19 Jun 2011, 22:30
QUOTE (gochaj @ 19 Jun 2011, 21:19 )
butkuj
QUOTE
უნდა ვიყო შეწუხებული იმით, რომ თქვენ არ ცხოვრობდით სოხუმში ჩემს მაგივრად და არ გადაგყარეს სახლიდან?აი თქვენი სიტყვები:
=შაყირობ, უცოდინარო?
სამწუხარო ისაა, რომ გასახლებულთა შორის შენი წინაპარი არ იყო. =

=კიდევ ერთხელ ვწუხვარ, რომ შენი წინაპარი ჯოგს მწყემსავდა სამეგრელოში და კახეთში არა ცხოვრობდა. =
მაგრამ , თქვენზე გაცილებით უფრო მეტი გამოცდილება მაქვს ამ მხვრივ, და ვიცი რას ნიშნავს განსახლება , და არ მოგისურვებთ მსგავს რამეს .....


რასაც შენ წერ, ეს არის წმინდა წყლის პროვოკაცია.ეს ყველაზე კარგად გეხერხება.
აფხაზეთიდან ლტოლვილთა შორის არიან ჩემი ახლობლები და დახოცილთა შორის - ჩემი მეგობრები. მე განვიცდი აფხაზეთის ტრაგედიას, როგორც ქართველი, ამ მიწის მკვიდრი და კაცი, რომელმაც იცის ისტორია და იცის, რა იყო აფხაზეთი საქართველოსთვის.
ასე რომ შენი კონტრშეკითხვა უაზრობაა.

საუბარი იყო შაჰ აბასის მიერ კახეთიდან გასახლებულ ქართველთა რაოდენობაზე. შენ დაასახელე 50-ათასი. მე გითხარი, რომ ეს ციფრი უფრო მაღალია: 100-150 ათასი. შენ დაიწყე რაღაც გაურკვეველი მასალით მსჯელობა, რომ ეს შეუძლებელია. დაიწყე იმიტომ, რომ არ იცნობ ამ თემაზე დაწერილ გამოკვლევებს საქართველოში. შენი პასუხი იყო არაადეკვატური და ამიტომაც ვთქვი, რომ სამწუხაროდ, კახეთიდან გასახლებულთა შორის არ იყო შენი წინაპარი. როცა შენ თქვი, რომ შენი წინაპარი მათ შორის არ მოხვდებოდა, ვინაიდან მეჯოგე იყო სამეგრელოში, მე კიდევ ერთხელ გამოვთქვი წუხილი, რომ ის არ ცხოვრობდა კახეთში. იცი რატომ? ის რომ კახეთიდან გასახლებულთა შორის ყოფილიყო, შენნაირი ჭკუის კოლოფი და ანტიქართველი ამ ფორუმზე აღარ გვეყოლებოდა.

შენი შეფასება ტაო-კლარჯეთის მონასტრების თაობაზე, ანტიქართულია. დაგისახელე თანამედროვე ლიტერატურა, მაგრამ შენ, რომელიც ქართული ისტორიოგრაფიის გაგებაში არა ხარ, ქართველ მკვლევართა თვალსაზრისს გაყალბებულად თვლი. სამაგიეროდ, შენი მსჯელობა კარგად ჯდება სომეხ მკვლევართა თვალსაზრისში. ნორმალური ადამიანი მადლობას მეტყოდა დასახელებული წიგნებისთვის, მაგრამ არა შენ, იმიტომ რომ შუბლის ძარღვი გაქვს გაწყვეტილი.

მსჯელობ ქართულ ტოპონიმიკაზე და არა გაქვს წაკითხული ქართული ტოპონიმიკური ლიტერატურის დიდი ნაწილი. გითხარი ერთი მათგანი და მიპასუხე, რომ გაგიგია. შენ რა გაგიგია და რა არ გაგიგია ამას არა აქვს მნიშვნელობა. მაგრამ როცა გამოდიხარ და ტოპონიმიკაზე მოძღვრავ ფორუმელებს, საამისო ცოდნაც უნდა გქონდეს.

ახლა შუშანიკის წამების დაწერის თაობაზე დაიწყე ბრძნული აზრების ფრქვევა. ქართული გამოკვლევების აზრზე არა ხარ, სამაგიეროდ იცი რუსულენოვანი სომხური ლიტერატურა.

აღარ გავაგრძელებ საუბარს შენს აკვიატებულ იდეაზე, თუ რატომ არ აწარმოებენ გათხრებს ჩვენი არქეოლოგები სამეგრელოში თუ შავი ზღვის პირეთში.

შენი ცუდი ქართულის გამო გაუგებარი იყო მსჯელობა საგარეჯოს და მით უმეტეს დმანისის შესახებ. ყველაფერს არ დავასახელებ. შენ ბიოგრაფობას არ ვაპირებ. დავწერე ის, რაც გამახსენდა. ადრე შეგახსენე, რომ სათანადო კვალიფიკაციას მივცემდი შენ ანტიქართულ გამოხდომებს. ეს შევასრულე.

ის, რომ საქართველოში არ ცხოვრობ და შენს კომპიუტერზე თურმე ფონტები შეუსაბამოა, არ გამართლებს, რომ ცუდად იცი ქართული და ცუდად წერ. იმდენად ცუდად იცი, რომ არ გესმის წაკითხული, ან ვერ კითხულობ დიდ ინფორმაციას, გამართულად ვერ გადმოცემ საკუთარ აზრებს და თურმე, ჩვენ ვალდებული ვართ, გავშიფროთ შენი აბრაკადაბრა. ჩვენს პირობებში კომპიუტერში ფონტების ჩატვირთვა ძნელი არ არის. ყველაფერი ეს შენი პირადი პრობლემა იქნებოდა, რომ არა სურვილი, წერო ისეთ საკითხებზე, რაზედაც სუსტი წარმოდგენა გაქვს.

ბევრჯერ ვთქვი, რომ ფორუმი წერა-კითხვის გამავრცელებელი საზოგადოება არ არის და არც ბიბლიოთეკა გვაქვს თან, რომ შენ ლიტერატურით მოგამარაგოთ. ცოდნის მიღება თუ გინდა, მოსკოვში ბევრი დიდი ბიბლიოთეკაა: ეროვნული, ისტორიული, უცხო ლიტერატურის, მეცნიერებათა აკადემიის, აღმოსავლეთმცოდნეობის.ერთ დროს თვეები და წლებიც კი (საერთო ჯამში), რომ არ გამეტარებინა იქ, დაგიჯერებდი, რომ ქართველოლოგიურ ლიტერატურას ვერ შოულობ. მაგრამ ჩემი ცხოვრება ამ საქმით ვიყავი დაკავებული და ამიტომ არ და ვერ დაგიჯერებ.
თუ გინდა შეისმინე ნათქვამი.
გააგრძელებ "ბრძნული ნააზრევის" ფრქვევას ისლანდიის ვულკანივით? მიიღებ ადეკვატურ პასუხს.

ბატონო გოჩა + 100000000000000000

Posted by: butkuj 19 Jun 2011, 22:43
გოცჰაჯ
რა, სულ ყველა მოRალატეა , ვინც არ იზიარებს ან ეეჭვება ქართველი მეცნიერების დასკვნები ? თქვენს მიერ დაწერილი -პროვოკაცია არ არის და ჩემს მიერ დაწერილი წმინდა პროვოკაციაა, თითოული სიტყვა smile.gif
თქვენ ყოველგვარ დასკვნას, რომელიც არ შეესაბამება ქართველი ერის დიდების საგალობელს, უწოდებთ ანტიქართულს და სინამდვილეში არ არსებობს ანტი ან პრო ქართული ისტორია - ის არის ერთი , რომელსაც ეწოდება - ისტორია, და ის პრო და ანტი არის ქართული და ანტიქართული პროპაგანდა . და პირველი არანაკლებად საზიანოა საქართველოსათვის ვიდრე მეორე და მისი გამოსწორება , სამართლობრივი გამოკვლება ქართველების საქმეა, უპირველეს ყოვლისა . რა თქმა უნდა, მე არ მინდა ვთქვა რომ ყველა ქართველების სახით გამოვდივარ და ვგმომ პროპაგანდას , მაგრამ, რით უფრო მალე მივა ეს მცნება ჩვენს საზოგადოებამდე, მით უფრო ჩქარად გათანამედროვდება ქართველი ერი და ქართული ისტორიოგრაფია დაიკავებს სათანადო ადგილს მსოფლიოში
150 ათასი გადასახლებული კახელების რიცხვი არის აშკარად გაზვიადებული , და თუ გინდათ ჩაითვალეთ ეს ანტიქართულ პროპაგანდათ , მე ამნაირი ბრალდებებით მიჩვეული ვარ . დღევანდელი საქართველოს საზღვრებში , თამარ მეფის დროს ცხოვრობდა დაახლ. 1.8-2მლნ. კაცი და მოგოლების, სპარსელების , თურქების შემოსევებით ,დავუშვათ რომ მე-17 ს. დამდეგ იმავე რაოდენობა ცხოვრობდა , კახეთში მაქსიმუმ 300-350ათასი მოსახლე უნდა ყოფილიყო(ჰერეთის ჩათვლით) და ქართველი მეცნიერების დასკვნით დაიღუპაო 100ათასიო და ტყვედ წაიყვანესო -200 (!) , როგორ , მაშინ ვინ უნდა დარჩენილიყო კახეთში? სომხები შორს არ არიან და აღნიშნავენ რომ ერევნიდან , ნახიჩევანიდან შაჰ-აბასმა 250 -300 სომეხი გადაასახლაო სპარსეთში , მაგრამ დამოუკიდებელი კვლევების შედეგად დადგინდა , რომ მათი რიცხვი....12 ათასი ოჯახი ყოფილა ანუ 50-60 ათასი და თან გადასახლებულთა შორის თითქმის ნახევარი თათარი, ქურთი და ებრაელი ყოფილა . კი, რა თქმა უნდა 50-60 ათასი არ არის ცოტა, მაგრამ ასეთი გაზვიადება ეჭვის ქვეშ აყენებს ამ " მეცნიერთა" რეპუტაციას და რატომ უნდა ვენდო მათ თვალდახუჭულად , თუ ერთჯერ შევიტყვე რომ იტყუებიან ?
რაც შეეხება "შუშანიკის წამებას" , ის ბმულები რომელიც დაგიდეთ , სომხური არაა, სხვათაშორის ქართულენოვანი ბმულები ბევრ არასასურველ საკითხების განხილვას თავს ერიდებიან და რაც ინეტში ვნახე ქართული ის დავდე. ი. ჯავახიშვილის "ქართველი ერის ისტორიაში" ერთ-ერთ ტომში მაქვს წაკითხული მისი მოსაზრება ამ ნაწარმოების შესახებ , მე მიმაჩნია რომ საკმაოდ ობიექტურად მიადგა მან ამ საკითხის განხილვას , სამწუხაროდ ინეტში ვერ მოვიპოვე ეს ტომი და წიგნი ხელთ არ მაქვს , 15 წლის წინ , რაც სოხუმში ამოვიკითხე ნაწყვეტ-ნაწყვეტად მახსოვს.
მე არ გახლავთ პროფესიონალური ისტორიკოსი და არავითარი ამგვარი ამბიციებით არ შევდივარ ფორუმზე , მე უბრალოდ მიყვარს ისტორია და აქ ვცდილობ გავარკვიო , ვიმსჯელო ისტორიის სხვადასხვა საკითხებზე . გამაჩნია ჩემი თვალსაზრისი , რომელიც ზოგჯერ ეწინააღმდეგება საერთოდ მიღებულს და თუ არ ვეთანხმები მომყავს არგუმენტი

Posted by: gochaj 19 Jun 2011, 23:28
butkuj
QUOTE
რა, სულ ყველა მოRალატეა , ვინც არ იზიარებს ან ეეჭვება ქართველი მეცნიერების დასკვნები ?


რომ იცოდე, როგორია ქართველ მკვლევართა დასკვნები, უნდა იცნობდე მათ ნაშრომებს. შენ არ იცნობ. და საერთოდ რა უფლებით საუბრობ ქართული ისტორიოგრაფიის დონეზე არაპროფესიონალი, რომელსაც ზედიზედ 2 ქართული გამოკვლევა არ წაუკითხავს, ანდა თუ წაუკითხავს 15 წლის წინათ? სხვის რეპუტაციაზე რომ ლაპარაკობ, საკუთარ თავს შეხედე. ტაო-კლარჯეთი, შუშანიკის წამება, კახეთის მოსახლეობის გასახლება, ქართული ტოპონიმიკა, არქეოლოგიური გათხრები და კიდევ მრავალი პრობლემა და სხვ., შენ რა, თამაში გგონია?

წერ რომ გიყვარს ისტორია და ცდილობ გაერკვე. როგორ გინდა გაერკვე? ჩვენი გამოკითხვით? წაუკითხავად? ზეპირად?

შეძლება ბევრი რამ გვიყვარდეს. გიყვარდეს ფეხბურთი, კინო, კარგი წიგნი და ლექსი. მაგრამ თუ არა გაქვს ნიჭი და უნარი, ცოდნა და გამოცდილება, ვერ ითამაშებ ფეხბურთს, ვერ გადაიღებ კინოფილმს, ვერ დაწერ რომანს და ლექსს. ასევე, ვერ იმსჯელებ ისტორიაზე, თუ არ გაქვს ცოდნა. მე არ მახსოვს, ერთხელ მაინც გეკითხა, ამა თუ იმ საკითხზე რა დაიწერა საქართველოში შენი 15 წლიანი განშორების შემდეგ, ანდა თუნდაც მანამდე. მე ჩემი ინიციატივით რამდენიმე დაგისახელე, მაგრამ, ვხედავ, სრულიად ზედმეტი ყოფილა.
ახლა წადი და გააგრძელე შენი ცდები.
ყველაზე კარგი პასუხი იქნება შენი სრული უგულებელყოფა.

Posted by: LORD VOLDEMOR 20 Jun 2011, 03:40
რომელი მხარეა მართალი, არ ვიცი, მაგრამ მოდერი რატომ არ რეაგირებს ამაზე?
რამდენჯერაც ვხედავ საუბარში ბუტკუჯი ჩაერთვება, შეურაცხყოფაზე გადადიხართ.
არადა საპასუხოდ იგივე არ მოდის rolleyes.gif

Posted by: gochaj 20 Jun 2011, 09:04
LORD VOLDEMOR
შეურაცხყოფაა ის, რასაც ბუტკუჯი საქართველოს ისტორიაზე წერს.

Posted by: maxo127 20 Jun 2011, 18:40
butkuj
ამდენი სახარების მერე შენ თუ ისევ ტყისკენ იყურები, არ ყოფილხარ ბაბა საწმოხონო.

QUOTE
სომხები შორს არ არიან და აღნიშნავენ რომ ერევნიდან , ნახიჩევანიდან შაჰ-აბასმა 250 -300 სომეხი გადაასახლაო სპარსეთში , მაგრამ დამოუკიდებელი კვლევების შედეგად დადგინდა , რომ მათი რიცხვი....12 ათასი ოჯახი ყოფილა ანუ 50-60 ათასი და თან გადასახლებულთა შორის თითქმის ნახევარი თათარი, ქურთი და ებრაელი ყოფილა . კი, რა თქმა უნდა 50-60 ათასი არ არის ცოტა, მაგრამ ასეთი გაზვიადება ეჭვის ქვეშ აყენებს ამ " მეცნიერთა" რეპუტაციას და რატომ უნდა ვენდო მათ თვალდახუჭულად , თუ ერთჯერ შევიტყვე რომ იტყუებიან ?

ე. ი. სომხებმა თუ მოიტყუეს, ქართველი მეცნიერები ჩავსვათ ბრჭყალებში?

თვალდახუჭული არც არავის უნდა ენდო, თუნდაც არ შეატყო რომ იტყუებოდეს, მარა მაგ სიაში შენ არ წერიხარ თუ როგორაა? ტყუილშიც შეგამჩნიეს, არაკომპეტენტურობაშიც და რაღაცა ეჭვებიც გაჩნდა და ამის მერე შენ გინდა სერიოზულად მოეკიდოს ხალხი შენს თეორიებს, შეისწავლოს შენი მითითებული წყაროები, კამათი გაგიმართოს და რამე?

გითხრეს, მოეკიდე შენ თვითონ სერიოზულად ამ საკითხებს, თუ არადა სისულელეს თუ დაწერ გეტყვიან სისულელე დაწერეო და მერე გინდა პროვოკაცია უძახე ამას და გინდა ადამიანის უფლებების დარღვევა.

Posted by: butkuj 20 Jun 2011, 19:02
საკართველოს "კურიოზული" ტოპონიმიკა ანუ ტოპონიმების ახსნა ხალხური ეტიმოლოგიის საფუძველზე .

ძველად , როდესაც მეცნიერული მიდგომა დასახლებული პუნქტების და მდინარეების ასახსნელად ჯერაც არ იყო, ამ სახელწოდებების გააზრება ხდებოდა ძირითადად ხალხური ეტიმოლოგიის საფუძველზე . ამ მხვრივ მეცნიერებას დიდი ნაბიჯი წინ გაუკეტებია , მაგალითად ევროპაში , მაგრამ საქართველოში ხალხური ეტიმოლოგიის გზით ახსნილი ტოპონიმების გვერდით ჩვენ გვაქვს საქმე ისეთ მოვლენასთან როგორიცაა "იდეოლოგიურად გამართლებული" ახსნა . მაგალითად , ხშირად გხვდებათ რომ საქართველოს ფარგლებში ითარგმნება ის ტოპონიმები , რომელიც თარგმნა ხერხდება ქართველური ენების მეშვეობით და თუ ის იხსნება სხვა ენაზე , თან მარტივად და საკმაოდ გამართლებურად , ამას არ ახსენებენ და ხშირად იგნორირებენ მათი სახელწოდების ახსნას .

მაგალითად, ხშირად გვსმენიათ : "რა ჭა?" , " ჭია თუ რა ?" , "არ იხილოს კალო", "თე ლავი(თუ კარგია(სომხ.))", "ორ ზურგ-ეთი" და ა. შ. ეს იმიტომ არის , რომ დღეს ადგილობრივი მოსახლეობა ან ენა შეიცვალა (იმერეთი, გურია) ან ამ სახელის პირვანდელი ფორმა იმდენად შეცვლილია , რომ მისი გააზრება თანამედროვე ენის საშუალებით ძნელია (ჭიათურა) .
როგორც ამ განყოფილების ამ თემის დასაწყისში მე დავწერე , ჭიათურა შეიძლება მომდინარეობდეს სიტყვა ჭკადურე საგან , რაც მეგრულად მჭედლურს ან სამჭედლოს ნიშნავს , და დღევანდელი ფორმა არის ძველის ცოტა შეცვლილი სახეობა . რაჭა სავარაუდოთ უნდა ნიშნავდეს ჭრილს, შეჭრილს (მთებში) შდრ. მეგრ. რჭელი და ლაზ. აბჭა(ხევი,ხეობა). თუ ასეთი ტოპონიმების ახსნა დღეს საკმაოდ ძნელია , სხვათაშორის არის ისეთები რომლების ახსნა საკმაოდ ადვილია და ვერ ხერხდება ან არ აშუქდება გარკვეული მიზეზების გამო , მაგალითად უამრავი ტოპონიმები ქვემო-ქართლში იხსნება სომხური ენის მეშვეობით , და ეს გარემოება იხსნება იმით , რომ ეს მხარე ახ.წლ. 1 ს. -10 საუკუნამდე ხშირად ხვდებოდა სომხური სახელმწიფოებრივი ქმნილების(სამეფოს, სამთავროს) ნაწილად . ტანძია - მსხლისა , ცურტავი]/b] - ცივი ჭა ,[b] ალგეტი - მარილიანი მდინარე , თრიალეთი(თრელქ)- ისარი, მშვილდი(ქართ. სამშვილდე) . გარდა ამისა არის მცდელობა ლიახვის და ქსნის ტარგმნა ინგუშური და ჩეჩნური ენების მეშვეობით , თუმცა ამ ენებიდან ეს სახელწოდებები იხსნება ცოტა შეცვლილი სახით, მაგრამ მე მიმაჩნია ასეთი ახსნა არ არის გამართლებული, რადგან ვეინახური ტომების ყოფნა ერთდროულად ჩრდილო და სამხრეთ კავკასიის კალთებზე გამორიცხულია . ასევე მდ. არაგვი შეიძლება თარგმნოს სომხურიდან , როგორც - სწრაფი (არაგ) , მაგრამ საეჭვოა , რომ სომხები არაგვისპირეთში რო ცხოვრობდნენ . სამწუხაროდ, დღეს ლიახვის, ქსანის , არაგვის და ალაზანის სახელების ახსნა შეუძლებელია . არის აგრეთვე ზოგი აფხაზი მეცნიერების მიერ დასავლეთ საქართველოში მოიძიონ აფხაზურ-ადიღეური ენების კვალი ტოპონიმიკაში , რამდენიმე ასეთ მაგალითზე მე უკვე გამოვთქვი ჩემი აზრი და ეხლა მინდა შევეხო კიდევ ერთს . ხიბულა - სოფელი , ხობის რ-ში , აფხაზები გვედავებენ რომ მისი სახელი აფხაზურიაო და მომდინარეობს Ахьы -ибла(ოქროს თვალი) , მაგრამ ამგვარი მნიშვნელობის სოფელის თარგმნა იწვევს ბევრ საკითხებს , მაგალითად - რისი თვალი უნდა იყოს ოქროსფერი ?))) უფრო დამაჯერებელი და მარტივი ახსნა არის ქართულიდან ტყე ბმულა , ამ სოფელში იყო გადატანილი აფხაზეთის საქათალიკოსოს ტახტი ბიჭვინთიდან 1578 წელს და სავარაუდოდ მიიღო ქართული სახელი (მაგ. სოფელი თილითი (თელეთი ) ოჩამჩ. რ-ნში ს. თხინას მახლობლად , იქაც იყო მონასტერი აწ დარჩა ნანგრევები -თლით-აბაა), და მეგრული შესატყვისი ციონა იქნება

Posted by: LORD VOLDEMOR 21 Jun 2011, 00:48
gochaj
გამოხატავს თავის აზრებს. ვინმე გაიძულებთ იკითხეთო? კითხულობთ და გადადიხართ შეურაცხყოფაზე

Posted by: maxo127 21 Jun 2011, 04:03
butkuj
რომ დაწერე "ჭიათურა შეიძლება მომდინარეობდეს სიტყვა ჭკადურე საგან"-ო, ვერ ხვდები რომ ეს არაფრით არ ჯობია იმ "კურიოზულ ტოპონიმიკას"? ეს ხომ არც არის რაიმეს თქმა - შეიძლება მომდინარეობდეს, შეიძლება არც მომდინარეობდეს; მერე რა?

ვისაც " ჭია თუ რა" არ მოსწონს, ვალდებული კი არ არის თავისი ვერსია წამოაყენოს. მე ვიტყვი, რომ "ჭიათურა შეიძლება მომდინარეობდეს ჭიშურასაგან". მერე რა?

ეს ხომ წყლის ნაყვაა?

რითია ტყე ბმულა "უფრო დამაჯერებელი და მარტივი ახსნა", ვიდრე Ахьы -ибла (ერთი მაგის მთქმელის ჯიშიც Ахьы-ибла!)? მე დამაჯერებლად ეგ არ მეჩვენება და მარტივისა რა გითხრა საერთოდ.
მე თუ მკითხავ, საიდანაც ხობის სახელი წარმოიშვა, იქედანაა ხიბულაც, მარა ავდგე და დავიწყო მაგის მტკიცება რაიმე კვლევის და არგუმენტების გარეშე? ეგეც წყლის ნაყვა იქნება.

არ შეიძლება მასე და გაიგო იქნება.


LORD VOLDEMOR
QUOTE
გამოხატავს თავის აზრებს. ვინმე გაიძულებთ იკითხეთო? კითხულობთ და გადადიხართ შეურაცხყოფაზე

რას კითხულობ შენც მაგ შეურაცხყოფებს, გაიძულებს ვინმე?

Posted by: butkuj 21 Jun 2011, 13:55
მახო127

=რომ დაწერე "ჭიათურა შეიძლება მომდინარეობდეს სიტყვა ჭკადურე საგან"-ო, ვერ ხვდები რომ ეს არაფრით არ ჯობია იმ "კურიოზულ ტოპონიმიკას"? =

=რითია ტყე ბმულა "უფრო დამაჯერებელი და მარტივი ახსნა", ვიდრე Ахьы -ибла (ერთი მაგის მთქმელის ჯიშიც Ахьы-ибла!)? მე დამაჯერებლად ეგ არ მეჩვენება და მარტივისა რა გითხრა საერთოდ.=

თუ თქვენ განსხვავებას ვერ ხედავთ "ჭია თუ რა" -ს და "ჭკადურე, მჭედლური"-ს ვერსიებს შორის მაშინ რა ვქნათ ? მართალი ბრძანდებით, დღეს ვინმე რომ თქვას სამტრედია მტრედისგან არ მოდისო და მტრისგანო , როგორ დაუმტკიცებთ - მტრედების სამარხს აჩვენებთ ? აქ სიტყვების დამთხვევების გარდა, საჭიროა რომ ეს გამოიხედებოდეს უფრო დამაჯერებლად , სადაც გათვალისწინებული უნდა იყოს ისტორიული, ლინგვისტური და გეოგრაფიული ფაქტორები.
რაც შეეხება ხიბულას , ამის მაგალითია ტყიბული , მიუხედავაd იმისა, რომ არსებობს ამ ქალაქის სახელწოდების ორი ვერსია - ტყირ ბული (ტყის ბალი) და ტყე ბმული , მე უფრო დამაჯერებლად მიმაჩნია მეორე , რადგან მეგრ. ტყირ ბული კი არა ტყარ ბული უნდა ყოფილიყოს , და გaრდა ამისა არის მდ. ტყიბულა . ჩხოროწყუს რ-ნში არის სოფელი ხაბუმე ,რომელიც წარმოადგენს ტყე ბმული-ს მეგრულ შესატყვისს (ტყა ბუმე) . და რატომ ვივარაუდე მე სამეგრელოს შუაგულში , ქართული ტოპონიმის არსებობა , იმიტომ რომ ამ სოფელში სხვათაშორის გვხდებათ ქართული გვარები (ქავთარაძე, ხოზნიაშვილი) და , როგორც უკვე აღვნიშნე, აქ იყო აფხაზეთის საკათალიკოსოს რეზიდენცია , ალბათ ხიბულა გაშენდა და დაერქვა არაუადრეს 16 ს. , მაგალითი მოვიყვანე ს. თილითი (ოჩამჩირეს რ-ნში).


Posted by: giorgitab 21 Jun 2011, 13:56
LORD VOLDEMOR

შეურაცხყოფა არაფერ შუაშია ადამიანი რაღაც აბსურდული დასკვნების სახით ცდილობს რომ უბრალოდ ქართველობა ან საქართველო ისტორიულად გამორიცხოს და დაამტკიცოს რომ ჩვენ XX საუკუნეში ჩამოვფრინდით ციდან დასავლეთი საქართველო სამეგრელო იყოოო ( ამ თემაში დაწერა თუ სხვაში აღარ მახსოვს), მთიანი რეგიონები ჩრდილო კავკასიელებიაო, კახეთი ჯერ ალბანელების და მერე თათრების. სამხრეთი სომხების და არ პასუხობს იმ კითხვებს რომელიც ამას არ შეესაბამება, ეს კი თანამოსაუბრის უპატივცემულობააა შესაბამისად ასევე ექცევა სხვაც.

Posted by: butkuj 21 Jun 2011, 13:59
გიორგიტაბ
რომელ კითხვებზე არ ვპასუხობ , დამისახელეთ ?

Posted by: giorgitab 21 Jun 2011, 14:03

butkuj

QUOTE
butkuj QUOTE საგარეჯო - გარატაფ



ხოდა მივედით მთავარ საკითხამდე, აქედან დგინდება რომ ალბანეთის იყო? მთავარი კითხვა რაც დაგისვი პასუხგაუცემლად დატოვე. რა წყარო მოგყავს იმის დასადასტურებლად რომ:

QUOTE მაგრამ კახეთში არის ისეთი ტოპონიმები , რომელიც დროთა განმავლობაზე ცოთათი შეიცვალეს პირვანდელი სახე . მაგალითად - საგარეჯო . თავდაპირველად ასე ერქვა მხარეს - გარე სჯა , ანუ "უცხოეთი" იმიტომ რომ ძველად ქართველებისათვის ეს მხარე უცხო (ალბანეთი) იყო .

ანუ შენ თვითონვე მითითებ ბმულს სადაც წერია რომ მეთვრამეტე საუკუნემდე თვალი ერქვა.


Posted by: butkuj 21 Jun 2011, 14:28

გიორგიტაბ
გიორგიტაბ
=ეს უზარმაზარი დასახლება საუკუნეების მანძილზე მეზობელ სოფლებთან ერთად წარმოადგენდა დავით გარეჯის მონასტრების საკუთრებას. ამიტომ ამ მხარეს საგარეჯო მამულებს უწოდებდნენ. XVIII საუკუნის ბოლოს საგარეჯოს ძველი სახელწოდება ,,თვალი” თანდათან დაიკარგა და ამ დასახლებას შემორჩა სახელწოდება სა–გარეჯ–ო, რაც მისი საზღვრები მდინარე მტკვრის მარცხენა სანაპირომდე ვრცელდებოდა=
http://www.sagarejo.ge/istoria.html
ვითომც და თვითონ არ შეგიძლიათ მოძებნოთ ინეტში)))

* * *




მგონი რომ ამომწურავი პასუხი მაქ მიცემული , თუ თქვენ სხვას გულისხმობთ?

Posted by: giorgitab 21 Jun 2011, 14:35

butkuj


ალბანეთი რომ იყო საიდან დგინდება?


დაგისვი ეს კითხვა ერთხელ:

QUOTE
მაგრამ მაინტერესებს რის საფუძველზე ამტკიცებ რომ ეს მხარე

ალბანეთი იყო?

Posted by: butkuj 21 Jun 2011, 16:53
გიორგიტაბ
Существует 4 прохода в страну. Один ведет через колхское укрепление Сарапаны и ущелье вблизи него. Через это ущелье Фасис (из-за извилистости этой реки через нее ведут 120 мостов) бурным и стремительным потоком низвергается в Колхиду, причем во время ливней местность покрывается рытвинами от множества горных потоков. Истоки Фасиса в горах, лежащих над Иберией, где он наполняется водами множества источников, а на равнинах он принимает еще и другие реки, среди них Главк и Гипп. Наполнившись водами притоков и став судоходной, эта река впадает в Понт; при устье ее находится одноименный город и поблизости от него озеро. Таков проход из Колхиды в Иберию, прегражденный скалами, крепостями и бурными реками.

5. Из области северных кочевников идет трудный трехдневный подъем, после чего следует узкая речная долина вдоль Арага, по которой проходит дорога, равная четырехдневному переходу для одного человека. Конечный участок дороги охраняется неприступным укреплением. Проход из Албании идет сначала через скалы высеченной в камне тропой(გომბორის უღელტეხილიდან ალაზნის ველამდე ), а затем через пойму, образуемую рекой Алазонием, текущей с Кавказа. Проходы же с. 475 из Армении — это ущелье Кира и Арага. Ведь выше слияния этих рек расположены на скалах укрепленные города, приблизительно в 16 стадиях ჩ. 501друг от друга; на Кире — Гармозика, а на другой реке — Севсамора(არმაზ-ციხე და წიწამური). Этими проходами воспользовался сначала Помпей, двинувшись из Армении, а затем Канидий.

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1267868495

=სომხეთის სახელმწიფოს შემადგენლობაში შედიოდა. ალბანეთის დასავლეთი ნაწილი (ქართული საისტორიო წყაროების “ჰერეთი”) უკვე IV-V სს-დან ქართლის (იბერიის) სახელმწიფოს შემადგენლობაში შედიოდა. დასავლეთ ჰერეთის მოსახლეობის ქართიზაცია, როგორც ნ. ბერძენიშვილი ვარაუდობდა, ძალიან ადრე დაწყებულა და ის ახ.წ. IV სა-უკუნისათვის უკვე დასრულებული იყო (Vს-ში, მეფე ვახტანგ გორგასლის დროს, ჰერეთი სამეფოს ერთ-ერთი საერისთავო იყო; VIIIს-ში ქართველთა მეფე არჩილი შაქში აშენებს ციხე-ქალაქებს). ამრიგად, ქართულ წყაროებში მოხსენიებული ჰერები უკვე ქართველები არიან და ქართული კულტურისა და სახელმწიფოს შექმნაში მეზობელ ქართულ ეთნოგრაფიულ ჯგუფთან _ კახელებთან ერთად აქტიურ მონაწილეობას იღებენ. ამიტომაცაა, რომ XVს-მდე ქართულ წყაროებში ჰერეთი და კახეთი და ჰერები და კახები (კახელები) განუყოფელი ცნებებია: “ჰერეთ-კახეთი”,H”ჰერ-კახნი”. მეცნიერნი IV-V-VIსს-ით ათარიღებენ არცახის (მთიანი ყარაბაღის) და უტიქის სამხრეთ ნაწილის (ველის ყარაბაღის) გასომხებას.=
http://www.nplg.gov.ge/dlibrary/collect/0001/000273/kavkaciic%20xalx.pdf

Posted by: ცერცვა 21 Jun 2011, 17:09
LORD VOLDEMOR
QUOTE
გამოხატავს თავის აზრებს. ვინმე გაიძულებთ იკითხეთო? კითხულობთ და გადადიხართ შეურაცხყოფაზე

ანტიქართული დამოკიდებულება აქვს და რას ელი მოეფერებიან?
კაცი მეგრელი ერიო, რომ იტყვის გინების მეტს არავინ არაფერს ეტყვის გამიგე?

Posted by: butkuj 21 Jun 2011, 19:05
ცერცვა123
რა მოხდა მერე ? ენა ხომ არის - არის , და ენა თუ არის, კაი, ერი არ იყოს , მაგრამ ეროვნება რატომ არ უნდა იყოს "მეგრელი" ?
უხსოვარი დროიდან 1937 წლამდე ეროვნება იყო მეგრელი , მათ შორის ერთიანი საქართველოს სამეფოს ხანაში , და ეს გარემოება არ უშლიდა ხელს ქვეყნის ერთიანობას . თქვენ კი მიეკუთვნით იმ ადამიანთა წრეს , რომელიც მოისმინეს სხვის მიერ გამოგონებული შტამები და არც კი გაუაზრებია რატომ უნდა იყოს ეს მავნებელი . ლოგიკას ვერ ვხედავ , მაგრამ თქვენთვის ლოგიკა მესამე როლებშია და პირველი არის ინსტინქტური სიძულვილი სხვა აზრის წინააღმდეგ , რაც არგუმენტირებული არ უნდა ყოფილიყოს - "ეს არის მტერი და ბოროტი კაცი" , და იმაზე კი არასდროს არ დაფიქრებულათ რას უნდა ფიქრობდეს ის ადამიანი თქვენნაირებზე , როგორ გამოიყურების თქვენ მის თვალებში , მაგრამ თქვენ ეს გარემოება არ გაინტერესებთ იმიტომ რომ "მტერია" და ამით ყველაფერი თქმულია .....

Posted by: maxo127 21 Jun 2011, 23:02
QUOTE (butkuj @ 21 Jun 2011, 13:55 )
თუ თქვენ განსხვავებას ვერ ხედავთ "ჭია თუ რა" -ს  და "ჭკადურე, მჭედლური"-ს  ვერსიებს  შორის  მაშინ რა ვქნათ ?

განსხვავებას როგორ ვერ ვხედავ, უკეთესობას ვერ ვხედავ თორემ...

QUOTE
აქ სიტყვების დამთხვევების გარდა,  საჭიროა რომ ეს  გამოიხედებოდეს უფრო დამაჯერებლად  , სადაც გათვალისწინებული უნდა იყოს  ისტორიული, ლინგვისტური და გეოგრაფიული ფაქტორები. 


ეს შენი დაწერილია თუ თვალი მატყუებს?
ერთი ბარემ ერთი მაგალითი მაინც მომიყვანე, სადაც შენ მსჯელობებში გათვალისწინებული გაქვს "ისტორიული, ლინგვისტური და გეოგრაფიული ფაქტორები" და ჩემი ხელით თუ არ დავიყარო თავზე ნაცარი აგერაა მთელი ფორუმი.

თუ ამას ეძახი შენ "ისტორიული, ლინგვისტური და გეოგრაფიული ფაქტორების გათვალისწინებას?":
QUOTE
რაც შეეხება ხიბულას , ამის მაგალითია ტყიბული , მიუხედავაd იმისა, რომ არსებობს ამ ქალაქის სახელწოდების ორი ვერსია - ტყირ ბული (ტყის ბალი) და ტყე ბმული , მე უფრო დამაჯერებლად მიმაჩნია მეორე , რადგან მეგრ. ტყირ ბული კი არა ტყარ ბული უნდა ყოფილიყოს , და გaრდა ამისა არის მდ. ტყიბულა  . ჩხოროწყუს რ-ნში არის სოფელი ხაბუმე ,რომელიც წარმოადგენს ტყე ბმული-ს მეგრულ შესატყვისს (ტყა ბუმე) . და რატომ ვივარაუდე მე სამეგრელოს შუაგულში , ქართული ტოპონიმის არსებობა , იმიტომ რომ ამ სოფელში სხვათაშორის გვხდებათ ქართული გვარები (ქავთარაძე, ხოზნიაშვილი) და , როგორც უკვე აღვნიშნე, აქ იყო აფხაზეთის საკათალიკოსოს რეზიდენცია , ალბათ ხიბულა გაშენდა და დაერქვა არაუადრეს 16 ს. , მაგალითი მოვიყვანე ს. თილითი (ოჩამჩირეს რ-ნში).

შენ არ იფიქრო აქ რამეში გეკამათები, იმიტომ რომ აქ არაფერი წერია საკამათო და არც არასაკამათო, არაფერი არ წერია საერთოდ, გარდა რამდენიმე სისულელისა, მაგალითად რომ " ხაბუმე წარმოადგენს ტყე ბმული-ს მეგრულ შესატყვისს".

QUOTE
კაი, ერი არ იყოს , მაგრამ ეროვნება რატომ არ უნდა იყოს "მეგრელი" ?

ეს კი საერთოდ რა, ისეთი რამეა, ამას რომ სისულელე დავუძახო, ვინც მე შეურაცხყოფაში მადანაშაულებდა ახლა ბოდიში უნდა მომიხადონ და მადლობა გადამიხადონ თავშეკავებულობისა და კონსტრუქციულობისათვის.
იმიტომ, რომ ეს უბრალოდ სისულელე კი არაა ჩემო კარგო, ესაა ###ობა, დიდი ###ობა და თან მავნებლობად რომ დაკვალიფიცირდება ისეთი.

მარა მე, ეს დელიკატური კაცი, მაგას ხომ არ ვიტყვი ეხლა, ამიტომ ვამბობ რომ ეს სისულელეა.
და შეურაცხყოფაა კიდევ საერთოდ ჭეშმარიტების.


QUOTE
უხსოვარი დროიდან 1937 წლამდე ეროვნება იყო მეგრელი

ეს – მეგრელების შეურაცხყოფაა

QUOTE
თქვენთვის ლოგიკა მესამე როლებშია

ეს – ჩვენი შეურაცხყოფაა

QUOTE
ინსტინქტური სიძულვილი სხვა აზრის წინააღმდეგ

ეს – ცნება "აზრის" შეურაცხყოფა და დისკრედიტაციის მცდელობაა

QUOTE
თქვენ ეს გარემოება არ გაინტერესებთ იმიტომ რომ "მტერია"

ეს – უბრალოდ ცილისწამებაა – მაინცდამაინც მტრად შენ არავინ გთვლის (თუ ძალიან არ მოინდომებ), მარა მტრულ რაღაცებს ლაპარაკობ და მიგითითეს ამაზე, რომ უსწავლელად და საქმეში ჩაუხედავად ამ საკითხებზე "აზრების" ფრქვევა იგივეა, რაც მოუმზადებელი ადამიანის მიერ ქიმიური ცდების ტარება (განსაკუთრებით სამზარეულოში).

ჰოდა თუ არ მოიშლი მაგეთებს, მტრად ჩაითვლები მა რა იქნება, გინდაც შეუგნებლად აკეთებდე მაგას.

Posted by: butkuj 22 Jun 2011, 00:32
მახო127
=მარა მე, ეს დელიკატური კაცი, მაგას ხომ არ ვიტყვი ეხლა, ამიტომ ვამბობ რომ ეს სისულელეა.
და შეურაცხყოფაა კიდევ საერთოდ ჭეშმარიტების.=

- ამაზეც მადლობა

smile.gif
თუმცა....

Posted by: LORD VOLDEMOR 22 Jun 2011, 02:41
მდაააჰ..

რა მაგრად აზროვნებს ზოგი biggrin.gif

Posted by: ცერცვა 22 Jun 2011, 03:55
butkuj
QUOTE
რა მოხდა მერე ? ენა ხომ არის - არის , და ენა თუ არის, კაი, ერი არ იყოს , მაგრამ ეროვნება რატომ არ უნდა იყოს "მეგრელი" ?
უხსოვარი დროიდან 1937 წლამდე ეროვნება იყო მეგრელი , მათ შორის ერთიანი საქართველოს სამეფოს ხანაში , და ეს გარემოება არ უშლიდა ხელს ქვეყნის ერთიანობას . თქვენ კი მიეკუთვნით იმ ადამიანთა წრეს , რომელიც მოისმინეს სხვის მიერ გამოგონებული შტამები და არც კი გაუაზრებია რატომ უნდა იყოს ეს მავნებელი . ლოგიკას ვერ ვხედავ , მაგრამ თქვენთვის ლოგიკა მესამე როლებშია და პირველი არის ინსტინქტური სიძულვილი სხვა აზრის წინააღმდეგ , რაც არგუმენტირებული არ უნდა ყოფილიყოს - "ეს არის მტერი და ბოროტი კაცი" , და იმაზე კი არასდროს არ დაფიქრებულათ რას უნდა ფიქრობდეს ის ადამიანი თქვენნაირებზე , როგორ გამოიყურების თქვენ მის თვალებში , მაგრამ თქვენ ეს გარემოება არ გაინტერესებთ იმიტომ რომ "მტერია" და ამით ყველაფერი თქმულია .....

რას ქვია რა მოხდა? მეგრელები თქვენი სიტყვების გამო რომ აუჯანყდნენ იმერლებს, გურულებს და ა.შ.
მოკლედ სეპარატისტული რეგიონი "გაჩნდა", რას გააკეთებთ? რით შემოირიგებთ მეგრელებს?
ნუ მე ვერ გამიგია მეგრელი ვარ თუ იმერელი, მაგრამ მეგრელი რომ ვიყო არასოდეს არ ვიტყვი მეგრელი ერიო.
პირველ რიგში მე ჯერ ქართველი ვარ და შემდეგ მეგრელი ან იმერელი.
მე არავის მიმართ არანაირი სიძულვილი არ გამაჩნია, მათ შორის არც შენი დემაგოგიური პოსტების მიმართ(არ გეწყინოს).

Posted by: butkuj 22 Jun 2011, 20:33
ინტერნეტში დამხვდა ეს წიგნი , თუმცა მისი მნიშვნელობა , როგორც ეტიმოლოგიური და ლინგვისტური მხვრივ არც თუ ისე დიდია , მაგრამ ძალიან მნიშვნელოვან წყაროს წარმოადგენს რეგიონის ტოპონიმიკის შესასწავლებლად :
http://aforum.ge/khabume.pdf

Posted by: maxo127 23 Jun 2011, 03:52
კაი, შევეცდებით მაგ წიგნიდან ტოპონიმიკის შესწავლებას

Posted by: Shurige 23 Jun 2011, 19:00
butkuj
ჭიათურასთან დაკავშირებით:
ჭილა მეგრულად ნიშნავს წენგოს. მისი დიალექტური სახესხვაობაა ჭიჲა/ჭია
ჭილათი/ჭიჲათი/ჭიათი იქნება "წენგოითი", "წენგოეთი". ანუ იმავე ფორმატით, როგორც არის ზანათი, კახათი და ა.შ.

ხიბულასთან დაკავშირებით:
ხიბუა/ხჷბუა მეგრულად ნიშნავს რისამე შემოყორვას, ანუ შემოზღუდვას ყორექვით.
ხიბილი ნიშნავს ჩახერგილს, ხერგულს, ხერგილს
ხიბულა პირდაპირ ნიშნავს შემოყორილ, ჩახერგილ ადგილს, ანუ რაც ხიბუას დაექვემდებარა.

Posted by: maxo127 23 Jun 2011, 23:42
Shurige
ხობი-ხიბულას შემთხვევაში ნამდვილად ჰგავს მაგას.

ჭიათურაზე ვერაფერს ვიტყვი ნამდვილად. მდინარე თუ არის მანდ რამე ჭიათურა რომ ერქვას ისეთი? როდისაა ეგ სახელი საერთოდ წარმოშობილი ხომ არ იცი?

ხიბუა/ხჷბუა - ეგ რა ასოა, როგორ ჩასვი მანდ? smile.gif

Posted by: butkuj 24 Jun 2011, 01:28
მახო127
სანწუხაროდ , ამ წიგნში ბევრი ტოპონიმი ხალხური ეტიმოლოგიის საფუძველზეა ახსნილი


შჰურიგე
შეიძლება რომ თქვენი ვერსია უფრო დამაჯერებელია , თან მეგრულ ლექსიკონში სწორედ ასეთი სიტყვა არის ხიბულა . რაც შეეხება ჭილას - წენგოს , სადავოა , რადგან არანაკლები ცვლილებია როგორც ჭკადურე -ს შემთხვევაში . სამწუხარო ისაა რომ ახსნის პროცესს ართულებს ის გარემოება, რომ ჩვენ არ ვიცით ბევრი ტოპონიმების სახელწოდება , თუნდაც 1000 წლის წინ(თუ საერთოდ იმ დროს არსებობდა ჭიათურა). ამიტომ ძალიან მნიშვნოლოვანია მიკროტოპონიმების შესწავლა , თუ არა ახსნა , მაშინ უბრალოდ შეკრეფა/შეგროვება და მათ დამთხვევების შემთხვევაში უფრო ცხადი სურათი ჩნდება -მაგ. ს.ბაღმარანი (გულრიფშ. რ-ნში) და ბაღმარანი (ზუგდიდის რ-ნი); ს. გოდოგანი(მარტვილი) და გოდოგანი(თერჟოლა) და ა. შ. თქვენნაირ მიდგომას ყოველთვის მივესალმები smile.gif

Posted by: Shurige 24 Jun 2011, 02:40
maxo127
QUOTE
ხიბუა/ხჷბუა - ეგ რა ასოა

ეს არის ირაციონალური ხმოვანი. ანუ ის რაც გამოითქმის ზუდგიდურ კილოში მაგალითად ქ'მორთი-ს შემთხვევაში smile.gif

QUOTE
როგორ ჩასვი მანდ?

გამორთავ ქართული კლავიატურის პრიჩკას ფორუმზე
მერე კომპიუტერის კლავიატურას გადაიყვან კართულ წყობაზე (ოღონდ ლათინურ განლაგებაზე უნდა იყოს აწყობბილი და არა კირილიცაზე. ანუ Georgian(QWERTY))
მერე:
ctrl+alt+j= ჷ
ctrl+alt+y= ჸ (მეგრული ყ)
ctrl+alt+i= ჲ


butkuj
QUOTE
სადავოა , რადგან არანაკლები ცვლილებია როგორც ჭკადურე -ს შემთხვევაში

განსაკუთრებული არაფერი ცვლილებები მანდ არ არის. მეგრულის კილოებისთვის დამახასიათებელი ჩვეულებრივი ცვლილებაა, ანუ ზუგდიდური ლ > მარტვილური ჲ
მაგალითად, ზუგდიდური ჭალა/ჭალე - მარტვილური ჭაჲა, ზუგდიდური კილა/კილე - მარტვილური კიჲა/კია.
ასევე: ზუგდიდური ჭილა - მარტვილური ჭიჲა/ჭია.
დანარჩენი კი, ანუ -თ(ი) და -ურ, მაწარმოებლებია

QUOTE
ბაღმარანი
ალბათ ბეღელ-მარანი (ბაღჷ დო მარან)

Posted by: butkuj 24 Jun 2011, 12:17
შჰურიგე

რას ნიშნავს ბაღმარანი მე ვიცი , მე მაქვს მხედველობაში , რომ იმ შემთხვევაში როდესაც მეორე , მესამე ბაღმარანი არ არსებობს , მაშინ ზოგიერთებს(ხვდებით ალბათ ვის) მეტი არგუმენტი უჩნდება, რომ ეჭვის ქვეშ დააყენოს ბაღმარანის მეგრული ახსნა და გვთავაზობენ აფხაზურ ვერსიებს - ბაღბა-არა-ნ და ა. შ.

რაც შეეხება მარტვილურ-სენაკურ ჭიჲა/ჭია- ს , საქმე იმაშია თუ როდის განვითარდა ეს ჲ ლ -ს მაგივრად სიტყვის ბოლოში , ვფიქრობ , რომ 600-700 წლის წინ მაინც ლ იყო ბოლოში , რადგან იმერულ კილოში ჲ არ არსებობს და იმერულ ტოპონიმიკაში ბოლოში იქნებოდა მაშინ : ტოლები - ტოჲები , სულორი - სუჲორი და ა. შ.
და კ,ყ ამოვარდნა ჭ-ს შემდეგ დასტურდება არამარტო ტოპონიმიკაში არამედ გვარებშიც : მდ. ჭიშურა <ჭყიშ-ურა , ჭონიშვილი<ჭყონი-შვილი<ჭკონია . და ამის საფუძველზე მე ვივარაუდე ჭიათურის <ჭკათურე<ჭკადურე-ს , რაც არანაკლებ სავარაუდოა ვიდრე ჭილი>ჭილათ>ჭილ-ათ-ურ>ჭილ-ათ-ურ-ა>ჭიჲ-ათ-ურა

Posted by: gimmelle 10 Aug 2011, 00:27
QUOTE
. ასევე მდ. არაგვი შეიძლება თარგმნოს სომხურიდან , როგორც - სწრაფი (არაგ) , მაგრამ საეჭვოა , რომ სომხები არაგვისპირეთში რო ცხოვრობდნენ . სამწუხაროდ, დღეს ლიახვის, ქსანის , არაგვის და ალაზანის სახელების ახსნა შეუძლებელია

როგორ ახსნი გურიაში მდინარე ორაგვის ღელეს ეტიმოლოგიას? როგორ ახსნი იმას, რომ ხევსურები ყველა მდინარეს არაგვს ეძახიან? საიდან წარმოდგება თევზის სახელი "ორაგული"?

Posted by: butkuj 10 Aug 2011, 01:55
გიმმელლე
ორაგვე - სოფელია ლანჩხუთის რ-ნში , სახელწოდება მომდინარეობს მეგრ. ო-რაგვ-ე - სიტყვა "რაგვი"-დან "მახე,ხაფანგი". ხევსურების შემთხვევაში მდინარეს სახელწოდება არაგვთან არის დაკავშირებული ისე როგორც დაღესტანური ტომი ბეჟითების და მგონი წახურების ენებში "ალაზანი"(იალზენ) - "დიდ მდინარეს , ჭაობს" ნიშნავს , ანუ ასოციირებული სახელწოდება , თუ გინდა "შურიგე" აგიხსნის ამ მოვლენის მეცნიერული , ლინგვისტიკური შეფასებით. თევზის სახელი დაკავშირებულია მდ. არაგვთან.

Posted by: gimmelle 10 Aug 2011, 22:50
butkuj
QUOTE
ხევსურების შემთხვევაში მდინარეს სახელწოდება არაგვთან არის დაკავშირებული ისე როგორც დაღესტანური ტომი ბეჟითების და მგონი წახურების ენებში "ალაზანი"(იალზენ) - "დიდ მდინარეს

ანუ სომხური არ ყოფილა.
QUOTE
თევზის სახელი დაკავშირებულია მდ. არაგვთან.

კეთილი და პატიოსანი. ორაგულის და ორაგვის ღელეს მსგავსება შემთხვევითია?

Posted by: butkuj 11 Aug 2011, 00:03
გიმმელლე
=ორაგულის და ორაგვის ღელეს მსგავსება შემთხვევითია=

რა თქმა უნდა.

Posted by: gimmelle 11 Aug 2011, 22:30
butkuj
QUOTE
რა თქმა უნდა.

ტოპონიმიკა ზუსტი მეცნიერება გგონია?

P.S. არსებობს აღმოსავლეთ საქართველოში არაგვი, ხოლო დასავლეთ საქართველოში ორაგვი. არსებობს თევზის ჯიში ორაგული. რანაირად შეიძლება ეს ყველაფერი უბრალო დამთხვევად გამოაცხადო? რაკიღა არაგვის ეტიმოლიგიას ვერ ხსნი, ხოლო ორაგვის ახსნა მარტივია მეგრული ო-ე აფიქსების საშუალებით, გადაწყვიტე, რომ უკეთესია დამთხვევა შემთხვევითობად გამოაცხადო? საერთოდ, პრობლემებს რატომ გაურბიხარ? ანაც მახე და შემორაგვა რა კავშირშია მდინარის სახელთან შეგიძლია ამიხსნა?

Posted by: butkuj 11 Aug 2011, 23:40
gimmelle
=ორაგვე ლაზური წარმოშობის ტოპონიმია და “სარაგვეს”, “რაგვით” ანუ მცირე მახეებით გარეულ ფრინველზე სანადირო ადგილებს ნიშნავს=

http://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%9D%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%92%E1%83%95%E1%83%94
Lemma: oragvesh-i
Number: 16415
ორაგვეშ-ი (ორაგვეშის) 1. საჯახებელი. შდრ. რაგვინი. 2. ადგილი, სადაც რაგვი დგას.

Lemma: oragvinal-i
Number: 16416
ორაგვინალ-ი (ორაგვინალ/რს) მიმღ. ვნებ. მყ. არაგუუ(ნ) ზმნისა -- სარქენი; საჯახებელი. შდრ. ორაგვეში; რაგვინი.

http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/cauc/megr/kajaia/kajai.htm

Posted by: Ronald Reagan 14 Aug 2011, 02:52
ვინმეს თუ გააჩნია გურიაში არსებულ სოფელ აცანას ეტიმოლოგია?

Posted by: hirondelle 16 Aug 2011, 22:33
QUOTE (Ronald Reagan @ 14 Aug 2011, 02:52 )
ვინმეს თუ გააჩნია გურიაში არსებულ სოფელ აცანას ეტიმოლოგია?

შესაძლოა ამასთან იყოს რამე კავშირში
ацаны (аданы) - в абхазской мифологии - первые жители Абхазии.

http://mifolog.ru/mythology/item/f00/s00/e0000417/index.shtml

გურიის ტერიტორიაზე ხომ მრავლად გვხვდება ადიღეურ - აფხაზური ტოპონიმიკა


შეიძლება აცანები აფხაზური ა წინსართით ისტორიული სანები ან წანები იყვნენ
* * *
butkuj
ართვინი ვერ იქნება სომხური ტოპონიმი
იმიტომ რომ ჯერ კიდევ ურარტულ წყაროებში მაგ ადგილას იხსენიება ქალაქი არდანიუნი
რომელიც თვით სომეხი მეცნიერების თვალსაზრისით (არუთუნოვის მაგ.) სწორედ ართვინია

Posted by: butkuj 17 Aug 2011, 00:43
ჰირონდელლე
ჯერ ერთი - გურიის ტერიტორიაზე არ არის არც აფხაზური და არც ადიღეური ტოპონიმი . ამის დადგენა შეიძლება იმ ადამიანებისთვისაც , რომელიც იციან სამეგრელოს ტოპონიმიკა და გალის- ოჩამცირეს რ-ნების ისტორიული ტოპონიმიკა . და მიხვება რომ თუ სამეგრელო-გალი-ოჩამჩირეს ტერიტორიაზე არ დასტურდება "ადიღეურ-აფხაზური" ტოპონიმიკა , მაშინ გურიაში და აჭარაში რატომ უნდა ვივარაუდოთ ?
განმარტებით ამ განყოფილების პირველ გვერდებში წერია .

" არდა"- სომხურად მინდორი , მოედანი , მაგრამ ეს სიტყვა სომხები ურარტებისგან შეითვისეს . არდანიუნის არტვინთან გაიგივება პირველად მესმის.

Posted by: hirondelle 17 Aug 2011, 01:19
butkuj
QUOTE
ჯერ ერთი - გურიის ტერიტორიაზე არ არის არც აფხაზური და არც ადიღეური ტოპონიმი

დარწმუნებული ხარ?
QUOTE
" არდა"- სომხურად მინდორი , მოედანი , მაგრამ ეს სიტყვა სომხები ურარტებისგან შეითვისეს . არდანიუნის არტვინთან გაიგივება პირველად მესმის.

წაიკითხე აკადემიკოს არუტინოვის შრომები

სხვათაშორის ერთერთი მიუკერძოებელი სომეხ მეცნიერთაგანია, რომელსაც მართლა პატივს ვცემ

Posted by: butkuj 17 Aug 2011, 02:44
ჰირონდელლე
=დარწმუნებული ხარ?=
დადე და თარგმანიც მიაყოლე smile.gif

=წაიკითხე აკადემიკოს არუტინოვის შრომები=

არიუტიუნოვს სახელი არ აქვს ?

Posted by: hirondelle 17 Aug 2011, 19:49
butkuj
QUOTE
დადე და თარგმანიც მიაყოლე 

სოფელი - დვაბზუ
მდინარეები - ბჟუჟი და სუპსა
სოფელი - მალთაყვა
ეს რაც პირველი გამახსენდა

QUOTE
არიუტიუნოვს სახელი არ აქვს ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%83%D1%82%D1%8E%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Posted by: Shurige 18 Aug 2011, 02:34
QUOTE (hirondelle @ 17 Aug 2011, 19:49 )
სოფელი - დვაბზუ
მდინარეები - ბჟუჟი და სუპსა
სოფელი - მალთაყვა

რას ნიშნავს ეგენი ადიღეურად, გვითხარი, აბა smile.gif
და სუფსა რომელი საუკუნიდან ჰქვია მაგ მდინარეს, ეგეც გვითხარი

QUOTE
ეს რაც პირველი გამახსენდა

მე დაგეხმარები smile.gif))
ბობოყვათი, ჭანუყვეთი, ჯურუყვეთი, ქვაბღა, აჭყვა.

Posted by: butkuj 18 Aug 2011, 02:48
შჰურიგე
ქვაბღა - მარტივად იხსნება ლაზურიდან "ქვა+ბღა" - "ქვა+ყრილი" , ლაზ. "ბღა" იგივე მეგრ. "რღვა-ფა".
დანარჩენს სრულიად გეთანხმებით , თუმცა ეხლა დრო არ მაქვს smile.gif

Posted by: BRUTHA 18 Aug 2011, 02:49
QUOTE
ქვაბღა

ეგეც თუ ადიღეურებში გადიოდა, ვერ წარმომედგინა.
ხომ არ გეშლება, იქნება და "ყვაბღა"-ა? biggrin.gif

Posted by: Shurige 18 Aug 2011, 04:42
butkuj
BRUTHA
biggrin.gif biggrin.gif

პო, რა ვიცი, მე ის ტოპონიმები შევურჩიე, რომლებშიც ის კომპლექსები ფიქსირდება, ადიუღეურის ექსჯლუზიურ საკუთრებად რომ მიაჩნიათ (ყვ, ბღ, ბზ, ფს, ხვ) smile.gif

BRUTHA
სი სო რექ მედინელი? smile.gif

Posted by: hirondelle 18 Aug 2011, 09:14
Shurige
QUOTE
რას ნიშნავს ეგენი ადიღეურად, გვითხარი, აბა
და სუფსა რომელი საუკუნიდან ჰქვია მაგ მდინარეს, ეგეც გვითხარი

დვაბზუ - ორი მდინარის შორის ადგილს (შეადარე - ტუაფსე)
ბჟუჟი - დიდ მდინარეს (შეადარე მდინარე ყუბანის ადიღეურ სახელწოდებას - პშიჟ)
მალთაყვა - გაკაფულ ხევს (მალთ აყუა)
არის მოსაზრება რომ ლათინური - მალტ აქუადან მოდის რაც ბევრ წყალს ნიშნავს, მაგრამ ნაკლებად დამაჯერებელია

სუფსა ზოგიერთ ძველ წყაროში მოიხსენება როგორც - სური, აქედანაა სურებიც
სურფსა იქნება ადიღეური ფორმა, რაც სურისწყალს ნიშნავს

Posted by: butkuj 18 Aug 2011, 21:30
გურიის "ადიღეუ-აფხაზური" ტოპონიმიკა .

რამდენჯერ გამოთქმულა მოსაზრება და დაიწერა სტატიები , რომ გურია-აჭარაში არსებობს ბევრი ადიღეურ-აფხაზური წარმოშობის ტოპონიმი და მიუთითებენ სუფსა-ს , დვაბზუ-ს, აჭყვა-ს , მალთაყვა-ს და სხვა ტოპო- და ჰიდრონიმებს . მაგრამ , მიუხედავად იმისა რომ სამეგრელო-გალი-ოჩამჩირეში მაგავსი სახელწოდებები არ არსებობს , მაინც ჯიუტად აცხადებენ ამ ტოპონიმების "აფხაზურ-ადიღეურ" კვალად გურია-აჭარის მხარეში .
განვიხილოთ ზოგიერთი მათგანი :
მდ. სუფსა . ასევე როგორც სუ-რები, სუ-ჭითა , დვაბ-სუ , სუ უნდა იყოს მდინარის , ნაკადულის აღმნიშვნელი სიტყვაა . მაგრამ ამით გამოდის , რომ სუ-ფსა - "მდინარე -მდინარეს" ნიშნავს , რადგან ფსა ადიღეურად მდინარეა . ეს შეუძლებელია , რადგან მდინარის ასეთი ახსნა არალოგიკურად მიმაჩნია . ჩემი აზრით სუ მართლაც ნაკადულს უნდა ნიშნავდეს და არის ზანური სიტყვის ცოტა შეცვლილი ფორმა ( სქური>სუ , შდრ. სოფლები - სუ-ჯუნა , სუ-ხჩა, სუ-ლორი , სადაც ჯუნა "დამდგარ წყალს , ტბორეს" ნიშნავს , ხჩა/ხჩე - "თეთრი". ამ მდინარეს სახელწოდება მოხსენებული არის მე-19 ს. როგორც Субса , და ნინოშვილის ნაწარმოებებში იხსენება ამ სახით . მაშინ გამოდის , რომ სუფსის პირვანდელი ფორმა სწორედ სუბსა უნდა იყოს , სადაც სუ - "ნაკადული" და ბსა - "სავსე" , ნინოშვილის წიგნებში უკან არის გურული კილოს სიტყვების განმარტებითი ლექსიკონი , სადაც , კერძოდ, სავსე გურულად გამოითქმება როგორც სა-ბსე( თევზი -თებზი ) , ანუ სუბსა - "სუ ( ნაკადული, მდინარე) +ვსა".
ეხლა განვიხილოთ მეორე მაგალითი - დვაბზუ . სახელწოდება მომდინარეობა დღვაბ-სუ-დან ანუ ზან. დღვაბ -"მღვრიე"+"სუ" .

ამ სტატიაში მოხსენებული არის გურიის ბევრი ტოპონიმი , თუმცა ის გრამატიკური შეცდომებით სავსეა , და ძირითადად ვაფასებ იმიტომ, რომ იქ არის მოხსენებული გურიის მიკროტოპონიმიკა.
http://www.sakartveloo-lamazo.narod.ru/guria/guriidan_namushevrebi/kolxizmebi_da_toponimebi.pdf

და აქ წერია მარტვილის რ-ნის სოფლების ტოპონიმიკა.

http://bumi.ge/atmi.php

Posted by: hirondelle 18 Aug 2011, 22:42
butkuj
QUOTE
მიუხედავად იმისა რომ სამეგრელო-გალი-ოჩამჩირეში მაგავსი სახელწოდებები არ არსებობს

ეს რა შუაშია გურიასთან მიმართებაში?

თქვენ გაქვთ თქვენი თვალსაზრისი ამ საკითხისადმი, რაც საყურადღებო და გასათვალისწინებია

ნაწილს ახსნა მოუძებნეთ ვთქვათ, მაგრამ მეორე ნაწილს?

იგივე აცანას, ბჟუჟს, აჭყვას ან მალთაყვას და სხვას?

Posted by: butkuj 18 Aug 2011, 23:43
ჰირონდელლე
რა შუაშია და თუ სოხუმიდან მოკიდებული ფოთამდე არც ერთი "ყვა" აღარ გხვდებათ არც ღელე და არც სოფელი , ხოლო გურია-აჭარაში ბლომად არის - ეს იმას ნიშნავს , რომ "ყვა" არა აფხაზურ-ადიღეურში უნდა ვეძიოთ და არც მეგრულში არამედ ეს არის გურული კილოს სფეციფიკა . მეორეს მხვრივ : როგორც მე უკვე აღვნიშნე სუ-ჭითა-ს მაგალითზე , სადაც ჭითა უთუოდ მეგრული "წითელი" არის , სუ- უთუოდ გვიანდელი გურული დამატება არის .
გაგრძელება იქნება.

Posted by: hirondelle 19 Aug 2011, 00:11
butkuj
QUOTE
რა შუაშია და თუ სოხუმიდან მოკიდებული ფოთამდე არც ერთი "ყვა" აღარ გხვდებათ არც ღელე და არც სოფელი , ხოლო გურია-აჭარაში ბლომად არის - ეს იმას ნიშნავს , რომ "ყვა" არა აფხაზურ-ადიღეურში უნდა ვეძიოთ და არც მეგრულში

აი რატომ, ეგ არ მესმის სწორედ

Posted by: butkuj 19 Aug 2011, 01:15
მალთაყვა , ბობოყვათი, აქიდაყვა, ჯურუყვეთი, ბოყვა და გარდა ამისა გვარები : როყვა, ინგოროყვა , ართილაყვა , ღელეყვა და სხვა - არის მოსაზრება , თითქოს-და ყვა ამ შემთხვევაში ადიღეური სიტყვაა და შვილს ნიშნავსო . დიახ , ყვა - ადიღეურად შვილია , მაგრამ მისი აფხაზური შესატყვისია ა-ფა /ფა და ეს იგივეა რომ , დავუშვად , ტრაბზონის მიდამოებში აღმოჩნდეს ტოპონიმი "შუახევი" და ეს გარემოება ჩავითვალოთ , როგორც ქართული კვალი . მაგრამ ეს ქართული სიტყვაა და ქართებს ტრაბზონის მიდამოებში არ უცხოვრიათ , ანუ მისი ლაზური შესატყვისია - შქა-სქური , ანუ ადიღეური ენის მეშვეობით გურული ტოპონიმების თარგმნა იმ შემთხვევაში , თუ აფხაზურში ამ სიტყვის შესატყვისი სრულიად სხვანაირად ჟღერს , დაუშვებელია . ჩვენ ხომ შეგვიძლიათ არაგვის თარგმნა მეგრულად და თანაც ძალიან ადვილად , მაგრამ ეს სისულელე იქნება , მეგრელებს იქ არ უცხოვრიათ და მეგრული "არაგვი"-ს ქართული შესატყვისი - "შეეჯახა, შევარდა" იქნება (თუმცა პიდაპირი შესატყვისი - "ნგრევა , დანგრევა", და უკვე აქ ვხედავთ ასოების სხვანაირ წყებას - "ნგრევა"- "რაგუა", ასე რომ მდ. არაგვის სახელი ჯერ ნგრევა-დან უნდა განვიხილოთ, სანამ მეგრულ რაგუა-ს შევეხებით .
გურიაში და აჭარაში არის სოფლები და მდინარეები - აჭი, აჭყვა, აჭყვის-თავი . მე ვფიქრობ, რომ ყვა ამ შემთხვევაში "ხევი"-ს უნდა ნიშნავდეს და ინგოროყვა "ინგორო-ჸა"-ს , სადაც ყვა არის მეგრული ჸა-ს გურული გადმოცემა , იმის გამო რომ გურულში და საერთოდ ქართულში ჸ არ არსებობს . გარდა ამისა აჭი /აჭა,აბჭა - ლაზურად ხეობას ნიშნავს , მალთე - მეზობელი , გვერდით , ბობო/ბომბო- ბარდიანი,ბუჩქებანი ადგილი . მიუხედავად იმისა , რომ აქიდაყვა-ს და ჯურუყვეთი-ს ახსნა არ ვიცი , მაგრამ ზემოთ მოხსენებული მაგალითებზე , ვფიქრობ,რომ ამ ტოპონომების ქართველური წარმომავლობის დასამტკიცებლად საკმარისი მოგიყვანეთ.


Posted by: strabo 19 Aug 2011, 19:38

butkuj

QUOTE
სანამ მეგრულ რაგუა-ს შევეხებით .


როგორც ჩანს, ეს სიტყვა საერთოდ უცხოა შენთვის:

შემორაგვა (შემოსაზღვრა, შემოღობვა, შემოკავება).

QUOTE
მალთაყვა

უფრო ძველი ფორმა არის ყუა, რაც ქართული სიტყვაა და რაიმეს კიდეს ნიშნავს.

Posted by: butkuj 19 Aug 2011, 20:47
სტრაბო
=როგორც ჩანს, ეს სიტყვა საერთოდ უცხოა შენთვის:

შემორაგვა (შემოსაზღვრა, შემოღობვა, შემოკავება). =

მე ამას ვგულისხმობდი :
რაგვაფ-ი, რაგვაფა (რაგვაფის, რაგვაფას) სახელი არაგუუ(ნ) ზმნისა -- დატაკება, დაჯახება; გადაგდება; დაცემა. წყჷმარც რაგვაფუდას უჩა ღურუუ: კ. სამუშ., ქხპს, გვ. 13831 -- ენატანიას (დამსმენს) დასტაკებოდეს შავი სიკვდილი. რემაშ დუქანს ქორაგვაფუნა ოსურეფი -- რემას (რომანოზის) დუქანს დასჯახებიან (შესევიან) ქალები.

=უფრო ძველი ფორმა არის ყუა=

ხო და რას ნიშნავს ?

Posted by: strabo 19 Aug 2011, 21:17
butkuj
QUOTE
მე ამას ვგულისხმობდი :
რაგვაფ-ი, რაგვაფა (რაგვაფის, რაგვაფას) სახელი არაგუუ(ნ) ზმნისა -- დატაკება, დაჯახება; გადაგდება; დაცემა. წყჷმარც რაგვაფუდას უჩა ღურუუ: კ. სამუშ., ქხპს, გვ. 13831 -- ენატანიას (დამსმენს) დასტაკებოდეს შავი სიკვდილი. რემაშ დუქანს ქორაგვაფუნა ოსურეფი -- რემას (რომანოზის) დუქანს დასჯახებიან (შესევიან) ქალები.


რაგვა (შემორაგვა) ქართულად "შემოზღუდვას" ნიშნავს და როდესაც არაგვის ეტიმოლოგიაზე ვსაუბრობთ, სავსებით მისაღებია ასეთი ახსნა. მდინარეც ხომ "ზღუდავს" გარკვეულ ტერიტორიას. ამიტომ გაუგებარია ჩემთვის რა საჭიროა ეს ეტიმოლოგიური წიაღსვლები:

QUOTE
ვენ ხომ შეგვიძლიათ არაგვის თარგმნა მეგრულად და თანაც ძალიან ადვილად , მაგრამ ეს სისულელე იქნება , მეგრელებს იქ არ უცხოვრიათ და მეგრული "არაგვი"-ს ქართული შესატყვისი - "შეეჯახა, შევარდა" იქნება (თუმცა პიდაპირი შესატყვისი - "ნგრევა , დანგრევა", და უკვე აქ ვხედავთ ასოების სხვანაირ წყებას - "ნგრევა"- "რაგუა", ასე რომ მდ. არაგვის სახელი ჯერ ნგრევა-დან უნდა განვიხილოთ, სანამ მეგრულ რაგუა-ს შევეხებით .


QUOTE
=უფრო ძველი ფორმა არის ყუა=

ხო და რას ნიშნავს ?

ყუა - კიდე, განაპირა ნაწილი. მაგ.: წიგნის ყუა, პურის ყუა, ხმლის ყუა (მისი არამჭრელი კიდე).

Posted by: butkuj 20 Aug 2011, 00:43
სტრაბო
=რაგვა (შემორაგვა) ქართულად "შემოზღუდვას" ნიშნავს და როდესაც არაგვის ეტიმოლოგიაზე ვსაუბრობთ, სავსებით მისაღებია ასეთი ახსნა. მდინარეც ხომ "ზღუდავს" გარკვეულ ტერიტორიას.=

რაგვა და არაგვი ფონეტიკურად არ ამთხვევა და ამიტომ ასეთი ახსნა ნაკლებად სავარაუდოა , როგორც მისი თარგმნაც - "ზღუდავს".



=ყუა - კიდე, განაპირა ნაწილი. მაგ.: წიგნის ყუა, პურის ყუა, ხმლის ყუა (მისი არამჭრელი კიდე)=

აჭყვა, აქიდაყვა - მდინარეებია და უფრო დამაჯერებელია აქ ყვა-ს ახსნა , როგორც "მო-ყვა-ნა, დინება" ან "ხევი/ხევა"-ს შეცვლილი ფორმა .
სხვათაშორის ჸვა მეგრულად "შუბლი"-ა

Posted by: gimmelle 21 Aug 2011, 13:32
butkuj
QUOTE
როგორც "მო-ყვა-ნა, დინება" ან "ხევი/ხევა"-ს შეცვლილი ფორმა .

"მოყვანაში" მე "ყვა" უფრო "ყო"-ს სახეცვლილი ფორმა მგონია, ანუ "ყვას" პირველადი მნიშვნელობა არა "დინება", არამედ "ყოლაა". (ვგულისხმობ სიტყვა "მოყვანაში" და არა ტოპონიმ "მალთაყვაში")

ამ გურულ ტოპონიმებში "-ყვა" დაბოლოება რატომღაც ინდოევროპულ "aqua"-წყალს მაგონებს. საერთოდ "წყალი-წყარი-წყა" და "აკვა-აყვა-ყვა" გარეგნულად თითქოს გავსკიდევაც ერთმანეთს.


QUOTE
მდ. სუფსა . ასევე როგორც სუ-რები, სუ-ჭითა , დვაბ-სუ , სუ უნდა იყოს მდინარის , ნაკადულის აღმნიშვნელი სიტყვაა . მაგრამ ამით გამოდის , რომ სუ-ფსა - "მდინარე -მდინარეს" ნიშნავს , რადგან ფსა ადიღეურად მდინარეა .


"ფშა", "ფშანი" ქართულადაც მდინარეა. პატარა, ანკარა ნაკადულს ნიშნავს. ქართლში პატარა, ანკარა მდინარეებს, წყაროებით რომ იკვებება დღესაც ფშას ეძახიან.


QUOTE
მეგრელებს იქ არ უცხოვრიათ და მეგრული "არაგვი"-ს ქართული შესატყვისი - "შეეჯახა, შევარდა" იქნება (თუმცა პიდაპირი შესატყვისი - "ნგრევა , დანგრევა", და უკვე აქ ვხედავთ ასოების სხვანაირ წყებას - "ნგრევა"- "რაგუა", ასე რომ მდ. არაგვის სახელი ჯერ ნგრევა-დან უნდა განვიხილოთ, სანამ მეგრულ რაგუა-ს შევეხებით .


მე ვფიქრობ, რომ არაგვი კავშირშია ისეთ ტოპონიმებთან, როგორიც არის ორაგვე გურიაში, არგვეთი, ენგური-ეგური. არაგვ-ეგურ ტოპონიმებში შეიძლება საქმე სულაც მეტათეზისტან გვქონდეს. რგ-გრ მეტათეზისი საკმაოდ ხშირია ქართველურ ენებში. გარდა მაგისა, ასე კატეგორიული დიფერენცირება მეგრულ და არამეგრულ ტოპონიმებად ყოველთვის გამართლებული არ მგონია. აქ საქმე გვაქვს უძველეს ტოპონიმებთან, როცა ქართულ-ჭანური ერთობა დარღვეული არ იყო.

Posted by: butkuj 21 Aug 2011, 14:05
გიმმელლე
ისე , როგორც გერმანულ-ინგლისური ერთობა დაირღვა უკანასკნელის გადასახლებით ბრიტანეთის კუნძულზე (თუმცა ის კიდევ იმ დროს დაირღვა , როდესაც ანგლების ტომი გერმანიის უკიდურესი ჩრდ.-დას. სანაპიროზე დასახლდნენ და ბრიტანეთში გადასახლება უფრო დააჩქარა ეს პროცესი ), ასევე ქართულ-მეგრული საერთო ენა დაირღვა ქართების გადასახლებით ქართლში . ამიტომ საერთო ენა ქართლში არ არსებობდა .

მეგრ. სქურ არის ქართ. ფშა-ს შესატყვისი , და სუ ამ შემთხვევაში არის სქური -ს შეცვლილი ფორმა ( სუ-ხჩა, სუ-რები, სუ-ჯუნა,სუ-ჭითა).
ინდოევროპული "აყვა" აქ არაფრის შუაშია , და მოდით დავანებოთ მას თავი.

Posted by: gimmelle 21 Aug 2011, 14:23
butkuj
QUOTE
სევე ქართულ-მეგრული საერთო ენა დაირღვა ქართების გადასახლებით ქართლში . ამიტომ საერთო ენა ქართლში არ არსებობდა .

მანამდე ვინ ცხოვრობდნენ ქართლში, სომხები?
QUOTE
მეგრ. სქურ არის ქართ. ფშა-ს შესატყვისი , და სუ ამ შემთხვევაში არის სქური -ს შეცვლილი ფორმა ( სუ-ხჩა, სუ-რები, სუ-ჯუნა,სუ-ჭითა).

ფსა-ფშას იდენტურობას გამორიცხავ? არ გვანან, სხვადასხვა სემანტიკა აქვთ თუ რა პრინციპით უარჰყოფ?

QUOTE
ინდოევროპული "აყვა" აქ არაფრის შუაშია , და მოდით დავანებოთ მას თავი.

იქნება და არის შუაში?

Posted by: butkuj 21 Aug 2011, 14:51
გიმმელლე
რადგან სუ<სქურ ნიშნავს "ფშა"-ს , ფსა-ს ფშა-სთან გაიგივება არალოგიკურია smile.gif
ქართლში როგორც კახეთში წინათ ცხოვრობდნენ ალბანელები . მეგრელებს და ქართებს ყოფდა ლიხის ქედი , რაც გაცილებით უფრო დიდი შეფელხებას წარმოადგენს ვიდრე სამეგრელოდან სვანეთში წასვლა , ამრიგად სვანური ამ ლოგიკით უფრო ახლოს უნდა ყოფილიყოს მეგრულთან ვიდრე ქართული , რაც ასე არ არის . ეს იმას ნიშნავს , რომ საერთო ქართველური ენა ჩამოყალიბდა კოლხეთის დაბლობზე და ჯერ სვანური გამოეყო მას , მერე დაიშალა მეგრულ-ქართული საერთო ენა , რაც ლოგიკით ნიშნავს ის რომ დასავლეთ საქართველოდან ხალხის ნაწილი გადასახლდა აღმოსავლეთში (დაახლ. ძვ.წლ. 5-4 სს.)

Posted by: strabo 21 Aug 2011, 15:03
butkuj
QUOTE
რაგვა და არაგვი ფონეტიკურად არ ამთხვევა

მცდარია
QUOTE
და ამიტომ ასეთი ახსნა ნაკლებად სავარაუდოა , როგორც მისი თარგმნაც - "ზღუდავს".

ესეც, შესაბამისად.
QUOTE
ქართლში როგორც კახეთში წინათ ცხოვრობდნენ ალბანელები

რა სისულელეა

Posted by: gochaj 21 Aug 2011, 15:53
butkuj
QUOTE
ქართლში როგორც კახეთში წინათ ცხოვრობდნენ ალბანელები


ძველი რომაელი ისტორიკოსო პომპო მელია (მეგრელი იყო წარმოშობით) წერს, რომ ალბანელები იმერეთშიც, გურიაშიც და სამეგრელოშიც ცხოვრობდნენ და ლექსი რომაა, მათ თქვეს პირველად: "ქართლ-კახეთი, იმერეთი გურია და სამეგრელო, ყველა ჩემი სამშობლოა საყვარელი ალბანეთი". მერე ისინი ალბანეთში გადასახლდნენ და დღესაც იქ ცხოვრობენ. ჩვენ აქ დავრჩით და ვცხოვრობთ დღემდე.

Posted by: Hif 21 Aug 2011, 21:47
QUOTE
ქართლში როგორც კახეთში წინათ ცხოვრობდნენ ალბანელები

http://pix.ge/

Posted by: butkuj 22 Aug 2011, 01:57
ხო აბა "ქართლის ცხოვრება" წაიკითხეთ და იქ სულ სიმართლე წერია - თარგამოსი, ქართლოსი , ფარნავაზი და ვახტანგ გორგასალი თუხარისში :ლოლ:
ჯერ მაინც ხომ დამეთანხმებით , რომ კახეთი პირველად ალბანელი ტომებით იყო დასახლებული ? მგონი რომ დათანხმდით. ეხლა ჩაართეთ ლოგიკა ( ვისაც გააჩნია ) და მიპასუხეთ ერთი : თუ კახეთში ალბანელები სახლობდნენ და მათი ენა არ იყო ქართველური , მაშინ როგორ ამიხსნით იმ გარემოებას , რომ სვანები და მეგრელები ქედს მიღმა ცხოვრობენ და კახეთი ფეხის სავალზეა მცხეთიდან , ხო და მეგრელები ახლო მონათესავებია და კახეთის ალბანელები უცხო ხალხი ? როგორ ამიხსნით, თუ რატომ არის სვანური ენა ისეთი დაშორებული მეგრულისაგან და ქართული დაახლოებული ? სამეგრელოდან ავალ მდინარის ზემო წელში და სვანეთში აღმოჩნდები - ეს იმას ნიშნავს რომ მეგრელებს უფრო ხანგძლივი ურთიერთობა ქონდათ ქართებთან ან უფრო სწორად მეგრელების და ქართების შორის ლიხის ქედი იყო , მაგრამ მათი დაშორება უფრო გვიან მოხდა ვიდრე ორივეს სვანებთან . და ერთადერთი ვარიანტია ის რომ ქართველებს (წინარე-ქართველებს) თავდაპირველად კოლხეთის დაბლობი და აღმ.-შავისღვისპირეთი ეკავათ, ხოლო ქართლში ქართებს თავდაპირველად არ უცხოვრიათ.

Posted by: gimmelle 22 Aug 2011, 08:11
butkuj
ალბანელები "ტიომნაია ლაშადკის" პონტში გყავს, სადაც გინდა იქ დაასახლებ, გამკითხავი მაინც არავინ ჰყ ავს და........ შენი ლოგიკით, კოლხები შეერივნენ ალბანელებს და ადგილობრივი პიჯინის საფუძველზე მივიღეთ ქართული? ვერ ვხვდები, თანაც მეგრელებსა და ქართებს შორის საზღვარი ლიხზე რატომ გაავლე? რიკოთზე ბარემ სასაზღვრო პოლიცია ჩაგეყენებინა. თანაც ეს ლიხის ქედი რა დაუძლეველი წინაღობა გგონია, ვერ ვხვდები, ლიხს იქით და ლიხს აქეთ წარმოუდგენელი გგონია ერთ ენაზე მოსაუბრე ხალხს ეცხოვრა? მეგრელებს უფრო ხანგრძლივი ურთიერთობა კი არ ჰქონდათ ქართებთან, მეგრელები და ქართები ერთი ტომი იყო და გვიან მოხდა მათი დაყოფა. ასე ძნელია ამ ელემენტარული ლოგიკის გაგება? გარდა მაგისა, იბერიის სამეფო მარტო დღევანდელ ქართლს კი არ მოიცავდა, იგი სამხრეთ დასავლეთითაც ვრცელდებოდა და ჭოროხის შესართავთან თითქმის შავ ზღვაზე გადიოდა, სამხრეთით კი არაქსის და ევფრატის სათავეებამდე ვრცელდებოდა.




user posted image



ქვემოთა რუკაზე დააკვირდი იბერიის საზღვრებს ჩვ. წ-აღ-მდე VI-II სს. კახეთის დასავლეთ ნაწილზე (ვიმეორებ, დასავლეთ ნაწილზე და არა მთლიანად კახეთზე) კიდევ შეიძლება თქვა, რომ ალბანეთის საზღვრებში შედიოდაო, მთელი აღმოსავლეთ საქართველოს ალბანეთის მიწებად გამოცხადება რა მიქარვაა?

user posted image

Posted by: gochaj 22 Aug 2011, 11:12
butkuj
QUOTE
ჯერ მაინც ხომ დამეთანხმებით , რომ კახეთი პირველად ალბანელი ტომებით იყო დასახლებული


ყველანი თანახმა ვართ.
ქართლიც ალბანეთი იყო.
კახეთიც.
იმერეთიც.
გურიაც.
იყო მარტო სამეგრელო და კოლხეთის დაბლობზე შეიქმნა ქართული ენა და იბერია.
შეიძლება არც შეიქმნა.
ხეებზე ვისხედით, ან ჯოგს ვმწყევსავდით ალბანელთა საძოვრებზე, ბუტკუჯას წინაპარის მსგავსად.
მერე ალბანელებს მოვერიეთ.
მერე გავყარეთ.
მერე ჩვენ დავსახლდით.
მერე ალბანელები გაქართველდნენ ქართლ-კახეთში.
ჩვენ კი გავქართველდით ყოფილ ალბანეთში.

საკუთარ წინასამშობლოში, დღევანდელი აზერბაიჯანის ტერიტორიაზე, ალბანურ ენაზე X საუკუნეშიც კი ლაპარაკობდნენ. ნამდვილ სამშობლოში - კახეთში კი -არა.
ბევრი რამ არის ჰორაციო ამ ქვეყნად საოცარი. ამას მხოლოდ ერთი პიროვნება გაარკვევს. იმიტომ, რომ თავი არა აქვს გამოტენილი ცოდნით. კითხულობს მინიმუმს და აზროვნებს მაქსიმალურად.
მისი სახელია ანტიქართველი და სეპარატისტი ბ უ ტ კ უ ჯ!
სეპარატისტულს, ჯერ არნახულს, ჯერ არგაგონილს, ვაშა!

Posted by: Dehumanizer 22 Aug 2011, 12:16
butkuj
აღმ. საქართველოში რა თქმა უნდა ცხოვრობდა ნახურ-დაღესტანური ჯგუფის ენებზე (რომელ ენობრივ ჯგუფსაც მიეკუთვნებოდნენ ალბანელებიც) მოლაპარაკე მოსახლეობა, მაგრამ:
1) მათი ალბანელებად წოდება გაუმართლებელია, ალბანელებს (რომლებიც თავის მხრივ სხვადასხვა მეტ-ნაკლებად მონათესავე ტომის კრებითი სახელია) კი ეჭირათ თანამედროვე კახეთის გარკვეული ნაწილი, მაგრამ ქართლი არასოდეს შედიოდა ალბანეთის შემადგენლობაში
2) დაუდგენელია სად გადიოდა ნახურ-დაღესტანურ ენაზე მოსუბრე ტომების დასავლეთი საზღვარი. არ გვაქვს მტკიცებულება, რომ ზუსტად ლიხის ქედამდე.
3) აღმ. საქართველოს ტერიტორიაზე ნახ-დაღესტანური ტომების არსებობა და ზოგ კუთხეში დომინირება არ ნიშნავს უცილობლად მათ პირველადობას ქართველურ მოსახლეობასთან მიმართებაში. ქართული მოსხლეობის გვიან (თუნდაც ძვ.წ 5 საუკუნე) მოსულობას არ ადასტურებს არც არქეოლოგიური კულტურაში არსებული წყვეტა და ახალი კულტურის გამოჩენა.

Posted by: gochaj 22 Aug 2011, 13:20
Dehumanizer
QUOTE
აღმ. საქართველოში რა თქმა უნდა ცხოვრობდა ნახურ-დაღესტანური ჯგუფის ენებზე (რომელ ენობრივ ჯგუფსაც მიეკუთვნებოდნენ ალბანელებიც) მოლაპარაკე მოსახლეობა


რამდენადაც ვიცი, ნახური სხვაა და დაღესტნური, სადაც იმდენივე ენა იყო, რამდენიც სოფელი, სხვა.
რომელ ენობრივ ჯგუფს მიეკუთვნებოდა ალბანური, იცის ზუსტად ვინმემ?
ანბანური დამწერლობის გაშიფვრა მხოლოდ ახლა დაიწყო.
თუ კახეთის რაღაც ნაწილი შედიოდა ალბანეთში, ეს შეიძლება პოლიტიკურად. რომ ვამტკიცოთ, რომ აქ ალბანური მოსახლეობა ცხოვრობდა, ხომ უნდა იყოს ენაში დარჩენილი რაღაც კვალი?
ჩვენ საუკუნეების მანძილზე ოსები ვერ გავაქართველეთ და გვინდა ვამტკიცოთ, რომ გავაქართველეთ ალბანები, რომელთაც საკუთარი დამწერლობაც ჰქონდათ და ეკლესიაც? თანაც ელვის სისწრაფით.
ვინ იტყვის დარწმუნებით, რომ ალბანეთის ტერიტორიაზე არ ცხოვრობდნენ ქართველური ტომები?
ახლა ვაინახები ამტკიცებენ, რომ წანარები ვაინახური მოდგმისა ყოფილან. ყოჩაღ ქართველები, თუ ამდენი ხალხი გავაქართველეთ. ეს ბუნებრივი პროცესი იყო ყველგან, მაგრამ როგორ შესძლეს ეს პატარა ქართველებმა?

Posted by: Prankster 22 Aug 2011, 13:25
QUOTE
კახეთი პირველად ალბანელი ტომებით იყო დასახლებული

მოკლედ ეს "პირველად" მკლავს

ოსებს რომ ჰკითხო - ოსები იყვნენ აქ
აფხაზებს - აფხაზები
სომხებს აღარც უნდა ჰკითხო

ახლა ალბანელებიც ყოფილან, თანაც პირველად...

დუმბაძის არ იყოს, მართლა მარსიდან ჩამოგვიყვანეს ?

Posted by: butkuj 22 Aug 2011, 13:36
Dეჰუმანიზერ
ნახურ-დაღესტანური ტომების ყოფნა აღმ. საქართველოში - გამორიცხულია , რადგან კავკასიონის ქედის ორივე მხარეზე ერთი ტომობრივი გაერთიანების შექმნა არარეალურია , ისინი ან ჯერ ჩრდილოეთით უნდა ცხოვრობდნენ ან სამხრეთით . ალბანელების გაიგივება უდიელებთან - შეცდომაა , რადგან უდიური ენა შედის ლეზგინურ ჯგუფში , და მაგალითად ხინალუგური ენა უფრო შორს არის ლეზგიურთან , ვიდრე უდიური , მიუხედავად იმისა რომ ხინალუგელები სახლობენ ლეზგების გვერდით. ე.წ. ალბანური ტექსტების ნიმუშები , რომელიც ალექსიძე "აღმოაჩინა"სინაიზე , მგონი, ყალბია ან გაყალბებული , მე ასე მიმაჩნია , და არავის არ ვაბრალებ .
[ბ]გოცჰაჯ[/ბ]
ალბანელების ასიმილაცია თურქები 200 წლის განმავლობაზე მოახდინეს , და ქართველები ჰერეთი გააქართველეს თითქმის 300 წლის განმავლობაზე (6 - 9სს.) და უკვე მე-10 ს. ჰერეთში მხოლოდ ქართული ისმოდა.

Posted by: gochaj 22 Aug 2011, 14:01
butkuj
QUOTE
. ალბანური ტექსტების ნიმუშები , რომელიც ალექსიძე "აღმოაჩინა"სინაიზე , მგონი, ყალბია ან გაყალბებული , მე ასე მიმაჩნია , და არავის არ ვაბრალებ


ეს ნიმუშები აღმოჩენილია პალიმსესტში. ქართული წარწერის ქვეშ. ალბანური ამოფხეკილი იყო და ალექსიძემ ინფრაწითელი სხივების აპარატით ამოიკითხა. გაშიფვრა დღემდე მიმდინარეობს. ჩართული არიან ევროპელებიც.
იქნებ ერთი ნაშრომი მაინც დაასახელო, რომელიც ამ აღმოჩენის გარშემო დაიბეჭდა?
თუ მხოლოდ საკუთარ გენიალურ ჭვრეტას ეყრდნობი? არავის აბრალებ, მაგრამ ყალბად მიგაჩნია.

QUOTE
ალბანელების ასიმილაცია თურქები 200 წლის განმავლობაზე მოახდინეს , და ქართველები ჰერეთი გააქართველეს თითქმის 300 წლის განმავლობაზე (6 - 9სს.) და უკვე მე-10 ს. ჰერეთში მხოლოდ ქართული ისმოდა.

მე-7 საუკუნიდან მიდიოდა ალბანეთის ისლამიზაცია.
თურქიზაცია მე-11-12 და მომდევნო საუკუნეებშიც, რადგანაც მონღოლებს შემოყოლილი თუყრქული ტომები სახლდებოდნენ აქ. იმაზე დაფიქრებულხარ, თუ რატომ მოხდა ალბანეთში ისლამიზაცია-თურქიზაცია და რატომ არ მოხდა ქართლსა და კახეთში? რატომ მოხდა ნაწილობრივ ალბანელთა გრიგორიანიზაცია და რატომ არ მოხდა კახეთში, სადაც კარგა ხანს ბაგრატიონთა კვირიკიანების შტო იჯდა მეფეებად?
შენ საიდან იცი, რა ისმოდა ჰერეთში მე-10 საუკუნეში? ჰერელთა სულები გამოიძახე და მოგახსენეს?
თუ ვაღიარებთ იმას, რომ ჰერების გაქართველება მიმდინარეობდა მე-6-9 საუკუნეებში, ხომ უნდა დაფიქრდე, ვის მიერ? არაბთა შემოსევებმა პოლიტიკურად დაანგრია ქართლი. ერთიან საქართველომდე ჯერ კიდევ შორს იყო. ჰერების მეზობლები იყვნენ კახელები. კახელები, ქართლელების მსგავსად, შენ რომ გკითხოს კაცმა, ალბანელები არიან. რა გამოდის, ჯერ ალბანელი ქართლელები და კახელები გაქართველდნენ და შემდეგ გააქართველეს ჰერები?
ყველაფერს რომ მიედ-მოედები და აქ იუზერთა პროვოცირებას იწვევ, იქნებ რაღაც კონკრეტული საკითხი აგერჩია და მასზე მოგეხდინა შენი დაფანტული აზრების კონცენტრირება?

Posted by: Dehumanizer 22 Aug 2011, 14:11
gochaj
QUOTE
რამდენადაც ვიცი, ნახური სხვაა და დაღესტნური, სადაც იმდენივე ენა იყო, რამდენიც სოფელი, სხვა. რომელ ენობრივ ჯგუფს მიეკუთვნებოდა ალბანური, იცის ზუსტად ვინმემ? ანბანური დამწერლობის გაშიფვრა მხოლოდ ახლა დაიწყო.

ნახური და დაღესტანური ენები შეადგენენ ერთ ჯგუფს, კლასიფიკაციის ზოგიერთი ვერსიით ოჯახს. ყოველ შემთხვევაში მათი ნათესაობა დადასტურებულია
სალიტერატურო ალბანური ყველაზე ახლოს დგას უდიურთან, რომელიც ნახურ-დაღესტანური ენების ლეჯურ (ლეზგიულ) ჯგუფში (ზოგი კლასიფიკაციით ქვე-ჯგუფში) შედის
QUOTE
თუ კახეთის რაღაც ნაწილი შედიოდა ალბანეთში, ეს შეიძლება პოლიტიკურად. რომ ვამტკიცოთ, რომ აქ ალბანური მოსახლეობა ცხოვრობდა, ხომ უნდა იყოს ენაში დარჩენილი რაღაც კვალი?

ზოგადად ნახურ-დაღესტანურ ენებთან კონტაქტი არის, ოღონდ დასადგენია რა კონკრეტულად რა საკუთხივ ან ენებიდან, რა ალბანურიდან, და მათთან შესაძლო მონათესავე ხურიტულ-ურარტულიდან
QUOTE
ჩვენ საუკუნეების მანძილზე ოსები ვერ გავაქართველეთ და გვინდა ვამტკიცოთ, რომ გავაქართველეთ ალბანები, რომელთაც საკუთარი დამწერლობაც ჰქონდათ და ეკლესიაც? თანაც ელვის სისწრაფით.

"ოსები ვერ გავაქართველეთ" ძაილაინ ზოგადი განცხადებაა, ოსები რაც არიან საქართველოში, ცხინვალის რეგიონის ჩათვლით, მინიმუმ ერთი იმდენი ნაოსარი მაინც იქნება
ალბანელების ასიმილაციის ერთ-ერთი მიზეზი ის იყო, რომ საერთო სალიტერატურო ენამ ვერ ვერ შეასრულა საკომუნიკაციო ფუნცქია ტომობრივად დაქსაქსულ ალბანელებში, ამიტომაც ენამ შემდეგ ლიტურგიულ-სალიტერატუროს ფუნცქიაც დაკარგა, ნაწილი გაქართველდა, ნაწილი გასომხდა და ვინვ ისლამი მიიღო თურქულენოვან მოსახლეობას შეერია და აზერულ ეთნოსის ჩამოყალიბებაში მიიღო მონაწილეობა
QUOTE
ვინ იტყვის დარწმუნებით, რომ ალბანეთის ტერიტორიაზე არ ცხოვრობდნენ ქართველური ტომები?

შესაძლოა ცხოვრობდნენ
QUOTE
ახლა ვაინახები ამტკიცებენ, რომ წანარები ვაინახური მოდგმისა ყოფილან. 

თუ ამაზეც მე მთხოვთ პასუხს, მხოლოდ ის შემიძლია ვთქვა, რომ არ ვიზიარებ
butkuj
QUOTE
ნახურ-დაღესტანური ტომების ყოფნა აღმ. საქართველოში - გამორიცხულია , რადგან კავკასიონის ქედის ორივე მხარეზე ერთი ტომობრივი გაერთიანების შექმნა არარეალურია , ისინი ან ჯერ ჩრდილოეთით უნდა ცხოვრობდნენ ან სამხრეთით . ალბანელების გაიგივება უდიელებთან - შეცდომაა , რადგან უდიური ენა შედის ლეზგინურ ჯგუფში , და მაგალითად ხინალუგური ენა უფრო შორს არის ლეზგიურთან , ვიდრე უდიური , მიუხედავად იმისა რომ ხინალუგელები სახლობენ ლეზგების გვერდით. ე.წ. ალბანური ტექსტების ნიმუშები , რომელიც ალექსიძე "აღმოაჩინა"სინაიზე , მგონი, ყალბია ან გაყალბებული , მე ასე მიმაჩნია , და არავის არ ვაბრალებ .

შექმნა კი მაგრამ რა უშლიდა ან ჩრდილოეთით ან სამხრეთით შექმნილ ეთნოსს, ან უფრო სწორედ მონათესავ ეთნოსთა ჯგუფს ქედის მეორე მხარეს გავრცელებულიყო? ამგვარი მაგალითები, ხომ მოგვიანებითაც საკმაოდ ხშირად გვახდება

Posted by: gochaj 22 Aug 2011, 15:44
Dehumanizer

ნახური ენები ნახურ-დაღესტნურის ქვეჯგუფია. ასე ვიცი. დაღესტნური ქვეჯგფი ნახურის მონათესავეა?
რას ნიშნავს ლიტერატურული ალბანური? ვინ აღადგინა ეს გამქრალი ენა, რომ მის შესახებ ვიმსჯელოთ?
ალბანელთა ასიმილაციის ამბავი კარგად ვიცი, მაგრამ ასე უკვალოდ როგორ უნდა გამქრალიყვნენ ისინი საქართველოში? ეს ჩემთვის გაუგებარია. რატომ უნდა ვთქვათ კატეგორიულად, რომ ჰერები არ იყვნენ ქართველები? განა საამისო მონაცემები - ლინგვისტური არსებობს?



Posted by: Dehumanizer 22 Aug 2011, 16:11
gochaj
QUOTE
ნახური ენები ნახურ-დაღესტნურის ქვეჯგუფია. ასე ვიცი. დაღესტნური ქვეჯგფი ნახურის მონათესავეა?

yes.gif
ნახური და დაღესტანური მონათესავეა
QUOTE
რას ნიშნავს ლიტერატურული ალბანური? ვინ აღადგინა ეს გამქრალი ენა, რომ მის შესახებ ვიმსჯელოთ?

მცირედი ფრაგმანტების, რომელთა მიხედვით დღემადე შემორჩენილი ენებიდან ყველაზე ახლოს იყო უდიურთან, თუმცა მისი იდენტური არ არის
http://armazi.uni-frankfurt.de/sinai/alban1.htm
QUOTE
ალბანელთა ასიმილაციის ამბავი კარგად ვიცი, მაგრამ ასე უკვალოდ როგორ უნდა გამქრალიყვნენ ისინი საქართველოში? ეს ჩემთვის გაუგებარია. რატომ უნდა ვთქვათ კატეგორიულად, რომ ჰერები არ იყვნენ ქართველები? განა საამისო მონაცემები - ლინგვისტური არსებობს?

ალბანური დამწერლობის ძეგლები მინგეჩაურშია ნაპოვნი, რომელიც ჰერეთის ნაწილი იყო
ლეონტის მიხედვით, ჰეროსი ქართლოსის ძმაა, დამოუკიდებელი ეთნარქია, ანუ მის დროს ჰერები ან ჯერ კიდევ განსხვავდებოდნენ ენით, ან უკიდურეს შემთხვევაში ჯერ კიდევ არსებობდა ხსოვნა მათი ენობრივი განსხვავების შესახებ.

Posted by: Hif 22 Aug 2011, 17:11
butkuj
QUOTE
ხო აბა "ქართლის ცხოვრება" წაიკითხეთ და იქ სულ სიმართლე წერია - თარგამოსი, ქართლოსი , ფარნავაზი და ვახტანგ გორგასალი თუხარისში :ლოლ:
ჯერ მაინც ხომ დამეთანხმებით , რომ კახეთი პირველად ალბანელი ტომებით იყო დასახლებული ? მგონი რომ დათანხმდით. ეხლა ჩაართეთ ლოგიკა ( ვისაც გააჩნია ) და მიპასუხეთ ერთი : თუ კახეთში ალბანელები სახლობდნენ და მათი ენა არ იყო ქართველური , მაშინ როგორ ამიხსნით იმ გარემოებას , რომ სვანები და მეგრელები ქედს მიღმა ცხოვრობენ და კახეთი ფეხის სავალზეა მცხეთიდან , ხო და მეგრელები ახლო მონათესავებია და კახეთის ალბანელები უცხო ხალხი ? როგორ ამიხსნით, თუ რატომ არის სვანური ენა ისეთი დაშორებული მეგრულისაგან და ქართული დაახლოებული ? სამეგრელოდან ავალ მდინარის ზემო წელში და სვანეთში აღმოჩნდები - ეს იმას ნიშნავს რომ მეგრელებს უფრო ხანგძლივი ურთიერთობა ქონდათ ქართებთან ან უფრო სწორად მეგრელების და ქართების შორის ლიხის ქედი იყო , მაგრამ მათი დაშორება უფრო გვიან მოხდა ვიდრე ორივეს სვანებთან . და ერთადერთი ვარიანტია ის რომ ქართველებს (წინარე-ქართველებს) თავდაპირველად კოლხეთის დაბლობი და აღმ.-შავისღვისპირეთი ეკავათ, ხოლო ქართლში ქართებს თავდაპირველად არ უცხოვრიათ.

მხოლოდ შენი საოცარი ლოგიკით , ფაქტების და მტკიცებულელბების გარეშე მასეთი დასკვნების გაკეთება მხოლოდ ამას იწვევს ჩემში----- lol.gif

სუპერ ინტელექტუალურ პოსტების ფრქვევას შეეშვი არ გამოგდის LooLLL....

http://pix.ge/
სულ რამდენიმე შენი პოსტიდან გამომდინარე, რაც მე წავიკითხე ტაო კლარჯეთი ისწინი სომხური მიწა , ხოლო კახეთ-ჰერეთი ალბანური აღმოჩნდა, ხოლო მატიანე ქართლისა მხოლოდ ზღაპარების გროვა, თუმცა შენ იმას განგებ ივიწყებ, რომ ყველა ლეგენაში სიმართლის მარცვალია...

პს. ქართულად წერა ისწავლეთ გეთაყვა და უფრო საიმედო მასკიროვკა გექნებათ... wink.gif

Posted by: gochaj 22 Aug 2011, 17:13
Dehumanizer
[ლეონტის მიხედვით, ჰეროსი ქართლოსის ძმაა, დამოუკიდებელი ეთნარქია, ანუ მის დროს ჰერები ან ჯერ კიდევ განსხვავდებოდნენ ენით, ან უკიდურეს შემთხვევაში ჯერ კიდევ არსებობდა ხსოვნა მათი ენობრივი განსხვავების შესახებ. [/quote]

ლეონტის მიერ დასახელებული ეთნარქებიდან ორი მაინც ქართველურია: ქართლოსი და ეგროსი. რომ არ ვიცოდეთ უკანასკნელი ვინ არის, შეიძლებოდა გვემსჯელა მის არაქართველურობაზე.
ლეონტის სქემა ეთნარქებისა მე-11 საუკუნეშია შექმნილი.
მე არ მახსოვს სომხური სქემა, მაგრამ არის არაბული მე-9-10 საუკუნეებისა. იქ მაქვს არმან (შდრ. ჰაოს), ჯურზან (შდრ. ქართლოს), ბარდა (შდრ. ბარდოს) და სხვ. მაგრამ ”ჰერ” არა მაქვს. ეს შეიძლება არც არაფერს ნიშნავდეს, რადგანაც სქემების შემდგენლებმა ჩვენზე კარგად სრულიადაც არ იცოდნენ ძველი ისტორია.

Posted by: BRUTHA 22 Aug 2011, 17:52
მოკლედ, რა გამოდის?
აფხაზეთი, სამეგრელო, გურია, აჭარა, ლაზეთი, იმერეთი, ტაო-კლარჯეთი, სპერი, ბასიანი, მესხეთი, ჯავახეთი, ქართლი, კახეთი, დვალეთი, თუშეთი, ფშავი, ხევსურეთი, ხევი, თიანეთი, ჰერეთი, ლორე, კამბეჩოვანი არაქართული მიწები ყოფილა.
1. აფხაზეთი - მეგრელებს იქაური აფსარ-ადიღე აბორიგენობა აგაგვიმეგრელებია, აცოტათი ასვანუებიც შემოგვშველებიან.
2. სამეგრელო - აქ ხომ სულ ბდღვირი გვიდენია საწყალი აფსარა-ადიღებისთვის. ვერსად ვერ მიაგნეს კვალს.
3. იმერეთი - ქუთაისი აფსარულად იხსნება. მათი დედაქალაქი იყო.
4. გურია - აჭყვა-ჭყვაჭყვა-ჯურუყვა და სუფსა-მუფსა კი დაშთენილა ადიღთა ოდინდელი ზეობის პირუთვნელ მოწმედ.
5. აჭარა - რამ გაყო გურიისგან?
6. ლაზეთი - აფსო-მაფსოები და ეკვა-ბეკვები მანდაც არის. სულ ადიღური.
7. ტაო-კლარჯეთი - აქაურები გაგვისომხებია. აბა, იშხანი და ძორდაფორ-კუკუფორი ხომ სომხურია და...
8. სპერი, ბასიანი - ეგაა სახელოვან სომხურ საგვრეულოთა ბუდე.
9. მესხეთი - აქანა თურქები სახლობდნენ, ჯერ კიდევ როდის...
10. ჯავახეთი - თურქები და სომხები ეცილებიან ერთმანეთს. ჩვენ რა?
11. ქართლი, კახეთი, ჰერეთი - აგერ, პატენ ბუტკუჯმა ზოჯა, ალბანელებს წავგვარეთო. რა საშველია, ვენდოთ უნდა. მასკვაში სხედს ბოლობოლო.
12. დვალეთი - აქ ოსები გავაქართველეთ თუ ვაინახები, მიხსენით და შემახსენეთ.
13. თუშეთი, ფშავი, ხევსურეთი, თიანეთი, ხევი - ვახსენოთ ჩვენგან გაჟლეტილ ჩეჩენტა სულები.
14. ლორე - იზდრევლე არმენია.
15. კამბეჩოვანი - ეგ რაა, ვიცით კი?

ლეჩხუმს ვენაცვალე მე. უდრტვინველი კუნძული, ქართველური მოდგმის ბუდე, საიდანაც ეს ჩვენი მოდგმა წარღვნის წყალივით წამლეკად მოედო შორ-მახლოობას და სულ ერთანად ააქართველა ჰალისიდან მინგეჩავრამდე ათასი ჯურ-თესლობა.

ჰაიტ, ბუტკუჯ, ჰაიტ! თქვა ხოლო ჭემგუ ვა რდათ დო ტყურათ ვა მეჯანუდათ მარგალობას? მუ გიჩქუ?

...ამ ლეონტისაც როცა როგორ გინდათ, ისე წაუტვარუნებთ კოპეჭიაში. მაასვენეთ, რა. ხან ოქროა, ხან კვეტელე სხული?

უსაქმური კაცი ყვერებში მახათს იყრიდაო, კაი უთქვამს ჩვენს ხინალუღელ წინაპარს.
* * *
ხო, სოჩა გამომრჩა - ჩერქეზ სოიქირიმის მინწა.

Posted by: gochaj 22 Aug 2011, 18:08
BRUTHA
QUOTE
კამბეჩოვანი - ეგ რაა, ვიცით კი?


კამბიზენა

Posted by: Dehumanizer 22 Aug 2011, 18:24
gochaj
QUOTE
ლეონტის მიერ დასახელებული ეთნარქებიდან ორი მაინც ქართველურია: ქართლოსი და ეგროსი. რომ არ ვიცოდეთ უკანასკნელი ვინ არის, შეიძლებოდა გვემსჯელა მის არაქართველურობაზე.

მანდ არსებითი არა არის ქარველურობა-არაქართველურობა, რაზეც თავად ლეონტის არანაირი წარმოდგენა არ ქონდა
მთავარია, რომ მისი "სქემის" მიხედვით ჰერეთი სხვაენოვანი გამოდის
QUOTE
მე არ მახსოვს სომხური სქემა, მაგრამ არის არაბული მე-9-10 საუკუნეებისა. იქ მაქვს არმან (შდრ. ჰაოს), ჯურზან (შდრ. ქართლოს), ბარდა (შდრ. ბარდოს) და სხვ. მაგრამ ”ჰერ” არა მაქვს. ეს შეიძლება არც არაფერს ნიშნავდეს, რადგანაც სქემების შემდგენლებმა ჩვენზე კარგად სრულიადაც არ იცოდნენ ძველი ისტორია.

რა თქმა უნდა, ამტი წარმოდგენა ხშირად ძალიან გულუბრყვილო იყო
თუნდაც იგივე ლეონტისთან, უძველეს ეპოქაზე საუბრისას ჩვენ ვიგებთ არა იმას, თუ რა იყო რეალურად, არამედ როგორ წარმოედგინა მას
თუმცა ეს წარმოდგენა რაღაცას ეფუძნებოდა
ამ შემთხვევაში ის, რომ ჰეროსი ქართლოსის ძმაა და არა შვილი და ის, თუ როგორ არის მისი წილი შემოსაზღვრული გარკკვეულ რეალობას ეფუძნება, ან ლეონტის დროინდელს ან ადრეულ, ოღონდ ჯერ კიდევ შემორჩენილს ისტორიულ მეხსიერებაში, შესაძლოა რაიმე წყაროებში, რომლებმაც ჩვენამდე არ მოაღწია

Posted by: Hif 22 Aug 2011, 18:37
QUOTE
კამბეჩოვანი - ეგ რაა, ვიცით კი?



კამბიზენა

კამბეჩოვანი, კამბეჩანი - ქართულად..
სტრაბონის მიხედვით კამბისენე..
დღევანდელი ქიზიყი, ხორნაბუჯის მონაპირე საერისთავო..

Posted by: gochaj 22 Aug 2011, 18:39
Dehumanizer
QUOTE
ის, თუ როგორ არის მისი წილი შემოსაზღვრული გარკკვეულ რეალობას ეფუძნება, ან ლეონტის დროინდელს ან ადრეულ, ოღონდ ჯერ კიდევ შემორჩენილს ისტორიულ მეხსიერებაში, შესაძლოა რაიმე წყაროებში, რომლებმაც ჩვენამდე არ მოაღწია


მე დარწმუნებული ვარ, რომ ჩვენზე მეტი არ იცოდნენ.
ლეონტის სქემით ეგროსი ქათლოსის შვილი კი არა, ძმაა. ჰეროსის ანალოგიით ის ქათველური სამყაროს მიღმა აღმოჩნდება.
როგორ იქმნებოდა ეთნარქთა ეს სქემები?
საფუძველი იყო ბიბლია, ნოეს და მისი სამი ვაჟის შთამომავლობა. მაგრამ ბიბლიაში ყველა ხალხი არ აისახა, ამიტომ გვიანდელი ავტორები ქმნიდნენ ახალ სქემებს, ახალი ხალხების ჩართვით.
ასე აკეთებდნენ ბიზანტიელები, სომხები, არაბები და ქართველებიც.
დღეს ამ სქემებს მხოლოდ კულტურულ-ისტორიული მნიშვნელობა აქვს. ისინი გვეუბნებიან მხოლოდ იმ წარმოდგენებზე, რომლებიც იმდროინდელ ავტორებს ჰქონდათ. სამაგიეროდ, დღეს ჩვენ ვიმტვრევთ თავს, რა არის მართალი და რა- ტყუილი.
ისე, თუ გაინტერესებთ სახრეთ კავკასიის ხალხების ნათესაობის არაქრისტიანული ტრადიცია, იხილეთ კრ. სამეცნიერო პარადიგმები, თბ., 2009, 195-206.

Posted by: Dehumanizer 22 Aug 2011, 19:13
gochaj
QUOTE
მე დარწმუნებული ვარ, რომ ჩვენზე მეტი არ იცოდნენ. ლეონტის სქემით ეგროსი ქათლოსის შვილი კი არა, ძმაა. ჰეროსის ანალოგიით ის ქათველური სამყაროს მიღმა აღმოჩნდება.

კი ბატონო, მაგრამ ლეონტის დროს, რომ
1) ჰერები ქართულენოვანი (იმთავითვე ან ასიმილაციის შედეგად) ყოფილიყვნენ
2) თუ დავუშვებთ, რომ თავდაპირველად არაქართულენოვანნი, იყვნენ, მაგრამ მათი გაქართველება იმდენად შორეული ამბავი, რომ ისტორიულ მეხიერებაშიც კი არ იყო შემორჩენილი
ლეონტი ჰეროსს ქართლოსის შვილად "გამოიყვანდა" და არა ძმად
ამ შემთხვევაში მე ვსაუბრობ არა კლასიფიკაციის სიზუსტეზე (რაზეც ლეონტის სქემას ბუნებრივია პრეტენზია ვერ ექნება), არამედ კლასიფიკაციის ლოგიკაზე

Posted by: BRUTHA 22 Aug 2011, 19:36
QUOTE (gochaj @ 22 Aug 2011, 18:08 )
BRUTHA
QUOTE
კამბეჩოვანი - ეგ რაა, ვიცით კი?


კამბიზენა

ეგ სომხური ხო არ არი? "კამბეში" საიდან ვისესხეთ, ნეტაი? user.gif

ეს მნაცაკანაც სად დაიკარგა? გვეტყოდა რამეს...

Dehumanizer
QUOTE
ამ შემთხვევაში მე ვსაუბრობ არა კლასიფიკაციის სიზუსტეზე (რაზეც ლეონტის სქემას ბუნებრივია პრეტენზია ვერ ექნება), არამედ კლასიფიკაციის ლოგიკაზე

ჰაოსზე რავარი ლოგიკა გაქვს? spy.gif

Posted by: gochaj 22 Aug 2011, 19:41
BRUTHA
QUOTE
ეგ სომხური ხო არ არი? "კამბეში" საიდან ვისესხეთ, ნეტაი


რამდენადაც მახსოვს, კამბიზენა და ქართ. კამბეჩოვანი ერთიდა იგივეა.

Posted by: BRUTHA 22 Aug 2011, 19:44
QUOTE
რამდენადაც მახსოვს, კამბიზენა და ქართ. კამბეჩოვანი ერთიდა იგივეა.

ჰო, და სომხურიდანაა მეთქი ეს ერთიდაიგივეობა? "კამბეში" გვასწავლეს თუ ჩვე საწყლებმაც ვიცოდით რაცხა?

Posted by: Dehumanizer 22 Aug 2011, 19:45
QUOTE
ჰაოსზე რავარი ლოგიკა გაქვს? spy.gif

რას გულისხმობ? spy.gif

Posted by: gochaj 22 Aug 2011, 19:45
Dehumanizer
QUOTE
თუ დავუშვებთ, რომ თავდაპირველად არაქართულენოვანნი, იყვნენ, მაგრამ მათი გაქართველება იმდენად შორეული ამბავი, რომ ისტორიულ მეხიერებაშიც კი არ იყო შემორჩენილი
ლეონტი ჰეროსს ქართლოსის შვილად "გამოიყვანდა" და არა ძმად


ზოგი ძმა იყო და ზოგი შვილი.
ახლა თუ ძალიან გვინდა, რომ ლინგვისტური მასალის გარეშე ჰერები ალბანელებად გამოვიყვანოთ, ეს შეიძლება.
მაგრამ ჯერ მოვიცადოთ, გაირკვეს თავად ალბანური ენის რაობა.
მე არა, მაგრამ ახალგაზრდები ამას მოესწრებით.

Posted by: BRUTHA 22 Aug 2011, 19:49
QUOTE (Dehumanizer @ 22 Aug 2011, 19:45 )
QUOTE
ჰაოსზე რავარი ლოგიკა გაქვს? spy.gif

რას გულისხმობ? spy.gif

კლასიფიკაციის ლოგიკას. sad.gif

....................

Posted by: Dehumanizer 22 Aug 2011, 19:54
gochaj
QUOTE
ზოგი ძმა იყო და ზოგი შვილი.

მერე რატოა მაგ კახოსი და კუხოსი შვილი და ჰეროსი და ეგროსი ძმა?
QUOTE
ახლა თუ ძალიან გვინდა, რომ ლინგვისტური მასალის გარეშე ჰერები ალბანელებად გამოვიყვანოთ, ეს შეიძლება.

მინგეჩაურში ნაპოვნი წარწერები არ ითვლება? spy.gif
QUOTE
მაგრამ ჯერ მოვიცადოთ, გაირკვეს თავად ალბანური ენის რაობა.

ქართველური რომ არ არის ფაქტია
ასევე თითქმის დარწმუნებიტ შეგვიძლია ვთქვათ, რომ მიეკუთვნებოდა ნახუ-დაღესტნურ ენათა ჯგუფს (თუ ოჯახს)
საკამათოა ნახურ-დაღესტნურ ენათა შიგნით რა ადგილი ეკავა
QUOTE
მე არა, მაგრამ ახალგაზრდები ამას მოესწრებით.

თქვენ ღმერთმა დიდხანს გაცოცხლოდ და ალბანურში გასარკვევი არც ისე ბევრი დარჩა smile.gif
BRUTHA
QUOTE
კლასიფიკაციის ლოგიკას. sad.gif

და რა არ მოგწონს? spy.gif
ის, რომ ლეონტიმ არ იცოდა, რომ სომხური "ინდოევროპულია", მეგრული "ქართველური" და ლეკური "ნახურ-დაღესტანური", თუ რაიმე სხვა?

Posted by: BRUTHA 22 Aug 2011, 20:03
Dehumanizer
QUOTE
და რა არ მოგწონს? 
ის, რომ ლეონტიმ არ იცოდა, რომ სომხური "ინდოევროპულია", მეგრული "ქართველური" და ლეკური "ნახურ-დაღესტანური", თუ რაიმე სხვა?

ვსიო, შეკითხვები არ მქავს, პატ. მოსამართლევ. biggrin.gif

უბრალოდ, ერთ ციცქნა შეკითხვაზე სამი აქეთ მომაყარე. პასუხი იოხტურ. როცა გინდათ, ეგ საცოდავი ხან ბოთედ გამოგყავთ და ხანაც სამთვალად. უბრალოდ, ასე რად გინდათ, ვერ მივმხვდარვარ. მუშენ გეწყინებუნ დო..

Posted by: Dehumanizer 22 Aug 2011, 20:12
BRUTHA
QUOTE
უბრალოდ, ერთ ციცქნა შეკითხვაზე სამი აქეთ მომაყარე.

დაზუსტები მიზნით biggrin.gif
QUOTE
როცა გინდათ, ეგ საცოდავი ხან ბოთედ გამოგყავთ და ხანაც სამთვალად.

ლეონტი ვარე ბოთე, მარა მუთ თის დროს მითინს ვა უჩქუდუ, თინას მუშენ ვთხუნელთ?
შეცდომაა, რომ ახლო მონათესავე, შესაძლო მონათესავე და აშკარად არამონათესავე ეთნოსები და შესაბამისად ენები მისი სიმბოლური სქემის მიხედვით თანაბარ ნათესავებედ გამოდიან, ანუ ყველა ძმაა....
მაგრამ აქ ლოგიკა იმაშია, რომ ეს კლასიფიკაცია გარკვეულ საფუძველ ეყრდნობა, ქართულენოვანი ეთნოსების მინი-ეთნარქები წარმოდგენილნი არიან, როგორც ქართლოსის შვილები და შვილიშვილები და არა ძმები... და მათი წილები დაახლოებით იმ ტერიტორიას, რაც ლეონტის "იმთავითვე ქართულად" მიაჩნია

Posted by: BRUTHA 22 Aug 2011, 20:23
Dehumanizer
QUOTE
ლეონტი ვარე ბოთე,

მა ვორექ, მა დო დემეთხით, ვა მიღუ კითხვეფი. biggrin.gif მუჭო გოკონან თეში ჭკირით დო გვირიშტეთ. ყუჯი ქვინჯის ქეთაჭაბეთ, გოკონანდა...

QUOTE
ვთხუნელთ?

http://lingvoforum.net/index.php/topic,18450.msg945165.html#msg945165 givi.gif

QUOTE
ქართულენოვანი ეთნოსების

ერთს მაიც გკითხავ, საიდან იცი ჯავახოსის ქართულენოვანება, იქნება-და ლაზური იყო? თორე არ გქონდეს ჩილდირის ფსკერიდან ამოტანილი ჯავახური ინსკრიპციონები.
* * *
Dehumanizer
QUOTE
დაზუსტები მიზნით

"დაზუსტების"

ნუ მაფიქრებინებ, რომ ბუტკუჯი შენ ხარ! gigi.gif

Posted by: gimmelle 22 Aug 2011, 20:53
Dehumanizer
იაკობ ხუცესის მიხედვით, ჰერეთი ქვემო ქართლი, ანუ გოგარენეა: "და იჯმნა მეფისაგან სპარსთაჲსა პიტიახშმან. და, ვითარცა მოიწია იგი საზღვართა ქართლისათა, ქუეყანასა მას ჰერეთისასა, ზრახვა-ყო, რაჲთა აუწყოს და წინა მიეგებნენ მას აზნაურნი და მისნი ძენი და მსახურნი მისნი, რაჲთა მათ გამო ვითარცა ერთგული სოფლად შევიდეს." ავტორისთვის ქართლი და ჰერეთი ერთგვარად სინონიმებია. მეორე ფრაგმენტი, სადაც იაკობ ხუცესი ჰერეთს ახსენებს: "ხოლო პიტიახში ჩორდ წარემართა.და ჯოჯიკ ძმაჲ მისი არა დახუდა, ოდეს საქმჱ ესე იქმნა წმიდისა შუშანიკის ზედა. და ვითარ მოიწია ჯოჯიკ, უკუანა სდევდა პიტიახშსა. და მიეწია მას საზღვართა ჰერეთისათა და ევედრებოდა მას ფრიად, რაჲთამცა ბრძანა საკრველთა მათგან განტევებაჲ მისი." ჯოჯიკი ძლივს დასწევია ვარსქენს ქართლის, ანუ ჰერეთის საზღვართან. შანიძე გოგარენის ეტიმოლოგიას მეგრულ-ჭანურის საშუალებით ხსნის. არ გამოვრიცხავ, რომ გუგარები მართლაც მეგრულ-ჭანური მოდგმის ხალხი იყო. თავად სომეხი ისტორიკოსებიც გუგარებს არასომხებად და უმეტეს შემთხვევაში ქართველებად მიიჩნევენ. ახლა საით მიმყავს მსჯელობა. თუკი მე-5 საუკუნის ავტორის მიხედვით ჰერეთი იგივე ქვემო ქართლი ანუ გოგარენეა, თუ გუგარები იყვნენ მეგრულ-ჭანური მოდგმის ტომი. მოგვიანებით ამ გუგარებმა, ანუ ჰერებმა შექმნეს ჰერეთის სამეფო. პოლიტიკური კოლიზიების გამო ჰერეთმა გადაინაცვლა აღმოსავლეთით. ახლა დააკვირდით ჰერეთის ტოპონიმებს: არეში, გიში, ხორნაბუჯი, ვეჯინი. რაღაც ნამეტნავად მეგრულად ჟღერს. იქნება და სულაც ეს ჰერები იგივე გუგარები, ანუ მეგრულ ჭანური მოდგმის ხალხი იყვნენ?

Posted by: butkuj 22 Aug 2011, 21:03
მე კარგად ვიცი , რომ ალექსიძე "აღმოაჩინა" სინაის ნახევარკუნძულზე ან პალესტინაში "ალბანური" წარწერები , და ქართული წარწერები იყო მის წევით თუ წედა გაკეთებული . მაგრამ არ მჯერა იმიტომ რომ უკვე მერამდენიმე ჯერ იყო ალბანური ანბანით შესრულებული წარწერები ნაპოვნი დაღესტანში და აზერბაიჯანში და მათგან ნახევარი ყალბი აღმოჩნდა . ეს შემთხვევითი არაა და ვიღაცამ ხომ გააყალბა , და ეს ვიღაცა დაინტერესებული პირი იყო . გარდა ამისა იმის დასტურად , რომ უდიური არ არის ალბანურის შთამომავალი ირკვევა თანამედროვე კახეთის ტოპონიმიკის საფუძველზე . რომ ასე ყოფილიყოს ბოდბე,ხორნაბუჯი, ლაგოდეხი, ბოჭორმა , გრემი და სხვა სახელების ტარგმნა უდიური ენის მეშვეობით ადვილად შეიძლებოდა , მაგრამ ვერა)))
კამბეჩოვანი-ს კამეჩთან გაიგივება მგონი არასწორია .

გაგრძელება იქნება smile.gif smile.gif

Posted by: BRUTHA 22 Aug 2011, 21:03
gimmelle
QUOTE
იქნება და სულაც ეს ჰერები იგივე გუგარები, ანუ მეგრულ ჭანური მოდგმის ხალხი იყვნენ?

ეგ არ ვიცი და ალბანელთა მეგრელობა ბიზანტიაშიც კი იცოდნენ. საინტერესოა, რა ედო საფუძვლად.

butkuj
ვახ, მოსულა. biggrin.gif

Posted by: იაკინთე II 23 Aug 2011, 01:41
აუფ აქ რა ხდება?!

გაწევ გამოწევა, ყველა თავისკენ ეზიდება საბანს

რამ შეგაცივათ, რამ გაგამგელათ

გადაურიეს ყველაფერი ერთმანეთში

ჰერეთი გაამეგრელეს

კლარჯეთი გაასომხეს

ქართლი გააალბანურეს



რამე გესმით რომელიმეს ისტორიულ პროცესებში

ან ნამდვილი (და არა საკუთარი მოთხოვნილებებიდან გამომდინარე) ლინგვისტიკა იცით რას ნიშნავს?


აქ მეცნიერების განყოფილებაა და არა პარანორმალური მოვლენების ხალხო


ცოტა სერიოზულად მიუდექით საკითხებს ან პოლიტიკაში ბეჭდეთ

Posted by: gochaj 23 Aug 2011, 01:44
იაკინთე II
QUOTE
რამე გესმით რომელიმეს ისტორიულ პროცესებში


ხომ არ გაგვანათლებდით, იაკინთე ბატონო?

Posted by: butkuj 23 Aug 2011, 02:36
გაგრძელება smile.gif

უდიური ენა შედის დაღესთანურ ენათა ლეზგიურ ჯგუფში . ამ ჯგუფში შედის 10 ენა - 9 მათგანი გავრცელებულია ჩრდ. კავკასიაში უდიურის გარდა . ეს ენები განირჩევიან ლეზგურის მიმართებაში ზოგი როგორც სვანური დანარჩენი ქართველურისაგან (არჭიბული, ხინლუგური), ზოგი როგორც მეგრულ-ქართული და ზოგი როგორც მეგრულ-ლაზური . ყველაზე ღტული ენობრივი ჯგუფია . და აქ საინტერესო მომენტია - არჭიბული და ხინალუგური უფრო შორს არიან ლეზგიურთან , ვიდრე უდიური და ლოგიკით უფრო ახლოს უნდა ყოფიიყვნენ , რადგან ჩრდ. კავკასიაში არიან გავრცელებული და უდიური სამხრეთში . უდიური ენა საკმაოდ მწირეა და მასში უხვადაა სომხური და სპარსულ-თურქული სიტყვები , გარდა ამისა უდიურში , მაგალითად, მთვარე და მზე ერთი სიტყვით აღინიშნება (ხაშ) , რაც წარმოუდგენელია ენისათვის , რომელიც ალბანურის შტამომავლის ამბიციები აქვს .

Posted by: gimmelle 23 Aug 2011, 09:14
butkuj
QUOTE
. უდიური ენა საკმაოდ მწირეა და მასში უხვადაა სომხური და სპარსულ-თურქული სიტყვები , გარდა ამისა უდიურში , მაგალითად, მთვარე და მზე ერთი სიტყვით აღინიშნება (ხაშ) , რაც წარმოუდგენელია ენისათვის , რომელიც ალბანურის შტამომავლის ამბიციები აქვს .

ბევრი სომხური სიტყვა რომ იქნება, ეგ თავისთავად ცხადია, თუ ალბანეთის ისტორიას გადავხედავთ. დღევანდელი სიტყვების მარაგით უდიურ ენაზე მსჯელობა ძნელია, სულ რამდენიმე ათასი ადამიანიღა საუბრობს მაგ ენაზე.

Posted by: Dehumanizer 23 Aug 2011, 11:41
BRUTHA
QUOTE
ერთს მაიც გკითხავ, საიდან იცი ჯავახოსის ქართულენოვანება, იქნება-და ლაზური იყო? თორე არ გქონდეს ჩილდირის ფსკერიდან ამოტანილი ჯავახური ინსკრიპციონები.

ეტყობა გაუგებრად ვლაპარაკობ sad.gif
მე კი არ ვიცი, ლეონტის სქემიდან გამომდინარე, რადგან ჯავახოსი ქართლოსის შთამომავალია, მისი აზრით იმთავითვე ეთნიკურად და ენობრივად (აღმოსავლეთ) ქართველები იყვნენ, ანუ: 1) ან მართლა ასე იყო, 2) ან თუ თეროიულად დავუშვებთ ასიმილაციის შესაძლლებლობას ეს იმდენად დიდი ხნის ამბავია, რომ ლეონტის დროს უკვე აღარავის ახსოვდა
gimmelle
QUOTE
იაკობ ხუცესის მიხედვით, ჰერეთი ქვემო ქართლი, ანუ გოგარენეა

იაკობ ხუცესი გოგარენეს საერთოდ არ ახსენებს და ზოგადად ქართული ისტორიოგრაფიისთვის უცხოა ეს ტერმინი
ქვემო ქართლი იგივე ჰერეთი არ არის, უბრალოდ იმ პერიოდში ჰერეთი ქართლს ექვემდებარებოდა
მეგრელობას რაც შეხება, გამორიცხული არ არის მცირე ზანურენოვანი ჯგუფები აღმოსავლეთში მოხვედრილიყვნენ, მაგრამ მთლიანად ჰერების ზანურობის მტკიცებისთვსი საფუძველი არ გვაქვს
QUOTE
არეში, გიში, ხორნაბუჯი, ვეჯინი

ხორნაბუჯი სპარსულია, დანარჩენებისაც მეგრულთან ეტიმოლოგიურად არაფერი აქვთ საერთო, ერთადერთი რაც ამ მხრივ საინტერესოა, რატომ ქვია აზერბაიჯანის ტერიტორიაზე მდინარეს აგრი-ჩაი? თუმცა შესაძლოა "სხვა" ახსნაც ქონდეს
boli.gif

Posted by: gimmelle 23 Aug 2011, 12:08
Dehumanizer
QUOTE
იაკობ ხუცესი გოგარენეს საერთოდ არ ახსენებს და ზოგადად ქართული ისტორიოგრაფიისთვის უცხოა ეს ტერმინი

ვიცი რომ არ ახსენებს, არც მითქვამს, რომ ახსენებსმეთქი. იაკობ ხუცესი ჰერეთს ეძახის ქვემო ქართლს. ეს ქვემო ქართლი კი იგივე გოგარენეა. ამ გაუგებრობას კი პასუხსე ვერავინ სცემს, მე არ მომისმენია, ყოველ შემთხვევაში.

ხორნაბუჯის სპარსულობაზე არაფერი მსმენია. "დაბა ბუდის" ბერძნულ თარგმანს უკავშირებენ. "ხორიონ ბუდიო". მერე "დ" "ჯ"-დ გადაიქცაო. მე არადამაჯერებელი მგონია ეს ვერსია.

"უკანასკნელ ხანებში ყურადღება ექცევა არაგვის ხეობის ტოპონიმიკაში ზანური ხასიათის მქონე სახელთა ჯგუფის არსებობას და გამოითქვა ვარაუდი ადრე აქ ზანური ტომების სახლობის შესახებ [207 ხორნაული 1983, 211-215; რამიშვილი 1980, 132-133, 138-143; რამიშვილი 1973, 184-187.]. რ. რამიშვილის დაკვირვებით, ზანური იერის მატარებელი ტოპონიმები აღმოსავლეთ საქართველოში, ზენასოფლიდან მოკიდებული ქვემო ქართლამდე და კახეთ-ჰერეთ-სოჯეთში, არაერთგანაა შემჩნეული [208 [გვ. 157] რამიშვილი 1973, 185. რ. რამიშვილი, თუ ერთი მხრივ, დასავლურქართული ტომების გამოჩენას ცენტრალური კავკასიონის ჩრდილოეთ ფერდობზე კოლხურ-ყობანური კულტურის მატარებელი მოსახლეობის გავრცელების ხსნის (რამიშვილი 1973, 186; რამიშვილი 1980, 140-143), ამავე დროს, აღმოსავლეთ საქართველოში დასავლურქართული მოსახლეობის ყველაზე გვიანდელი ნაკადის შემოღწევას - გვიანანტიკური და ადრექრისტიანული ხანით ათარიღებს (რამიშვილი 1980, 133; რამიშვილი 1973, 185), საყურადღებოა ივ. ჯავახიშვილის მიერ შენიშნული ის გარემოება, რომ ხევსურეთსა და გარეკახეთში დადასტურებული ნადირთმფარველი ღვთაების ოჩოპინტე/ოჩოპინტრეს სახელწოდება შედგება მეგრული “ოჩისა” (ვაცი) და ბერძნული πάων-ისაგან (პანი - ძველი მნიშვნელობით - მწყემსი) (ჯავახიშვილი 1960a, 84-88. იხ., აგრეთვე, კაკაბაძე 1928, 138).].



წანარების ზანური წარმომავლობის ან უფრო სწორედ, ცენტრალური კავკასიონის მხარეში ზანური მოსახლეობის არსებობის ერთ-ერთ მნიშვნელოვან დამამტკიცებელ საბუთს, ვფიქრობთ, უნდა წარმოადგენდეს ინდოევროპული ოჯახის ირანული ჯგუფის ოსური ენისათვის ზანურენოვანი (მეგრულ-ჭანური) სუბსტრატის გამოვლენის ფაქტი [209 იხ. Абаев 1949, 323-330; Абаев 1970; Абаев 1978, 45-51.].



ანგარიშგასაწევ გარემოებად გვეჩვენება აგრეთვე პლინიუსის მიერ მეოტიის ტბიდან კარავნულ მთებამდე (ანუ აზოვის ზღვიდან კავკასიონის ქედის აღმოსავლეთ ნაწილამდე) მცხოვრებ ტომთა შორის მაზაკების (Mazacae) მოხსენიება (Plin., NH, VI, 21), ამ სახელის გარეგნული მსგავსების გამო მესხების სახელთან და ხუნძურ /გვ. 49/ (ავარულ) ენაში ადრე გამოყენებულ თუშების აღმნიშვნელ სატომო სახელ - “მოსოხ/მოსოქთან” [210 იხ. Услар 1889, 22; ჯავახიშვილი 1950, 51; ჯავახიშვილი 1960, 402; პაპუაშვილი 1982, 67; წერეთელი 1954, 114-118.]. აღსანიშნავია, რომ ჩრდილო-ოსეთის ტერიტორიაზე დასტურდება ტოპონიმი - მასკა/მოსკე [211 Цагаева 1971, 120.], პირიქითა თუშეთში კი - სამციხი, თ. პაპუაშვილის მიერ სახელწოდება “სამცხესთან” დაკავშირებული [212 პაპუაშვილი 1982, 68.]. თ. პაპუაშვილის ვარაუდით, მსგავსი ტოპონიმების გაჩენის გამომწვევი მიზეზი უნდა ყოფილიყო სამხრეთ-დასავლეთიდან ქართლში შემოსული მუშქ-მესხების, რაც, მკვლევართა აზრით, ტოპონიმ მცხეთაშია (მესხთა ალაგი) ასახული, ერთ-ერთი ტალღის კიდევ უფრო ჩრდილოეთით შეღწევა და კახეთის მთიანეთში დასახლება [213 პაპუაშვილი 1982, 67-68.]. თუ გავიხსენებთ შეხედულებას, რომლის მიხედვითაც მოსხ-მესხებს ზანურ სამყაროს მიაკუთვნებენ [214 მიქელაძე 1974, 25-32.], შესაძლებლობა მოგვეცემოდა პარალელი გავატაროთ თუშების მემკვიდრეობით კავშირსა მოსოქ-მესხებთან და წანართა ზანურ წარმომავლობას შორის."

http://www.geocities.ws/komblege/tomta3.htm

Posted by: Dehumanizer 23 Aug 2011, 13:05
gimmelle
QUOTE
და, ვითარცა მოიწია იგი საზღვართა ქართლისათა, ქუეყანასა მას ჰერეთისასა

აქ იგულისხმება, რომ შემოვიდა ქართლში, კონკრეტულად კი ჰერეთში, რომელიც მაშინ ქართლის ნაწილი იყო, ანუ სიტყვაზე აზერბაიჯანიდან მომავალ ადამიანზე, რომ თქვა - შემოვიდა საქართველოში, კახეთის მხარეში..
აღმოსავლეთ საქართველოს მთაინეთში და მიმდებარე მხარეებში შესაძლოა ზანური ტოპონიმები და სხვა სახის კვალის არსებობის საკითხი მართალ საინტერესოა, თუმცა ჩვენი მეცნიერები, რატომღაც არ აქცევენ ამას სათანადო ყურადღებას, მკაფიოდ ჩამოყალიბებული ჰიპოთეზებიც კი არ არის

Posted by: butkuj 23 Aug 2011, 13:53
Dეჰუმანიზერ

=აღმოსავლეთ საქართველოს მთაინეთში და მიმდებარე მხარეებში შესაძლოა ზანური ტოპონიმები და სხვა სახის კვალის არსებობის საკითხი მართალ საინტერესოა, თუმცა ჩვენი მეცნიერები, რატომღაც არ აქცევენ ამას სათანადო ყურადღებას, მკაფიოდ ჩამოყალიბებული ჰიპოთეზებიც კი არ არის =

ხევსურეთში ან ჯავახეთში რა უნდა ზანურ ტოპონიმიკას ? smile.gif იმისათვის , რომ ამ რეგიონებში გაჩნდეს ზანური ტოპონიმები , საჭირო იყო კოლხების ან ლაზების ათასობით და ათიათასობით ადამიანთა გადაადგილება ფხოვში და ჯავახეთში , და ეს უკვე იმ დროს , როდესაც ქართული და მეგრული დამოუკიდებელ ენებად იქცეს . ასეთი გადაადგილების ვარაუდი გამორიცხულია , რადგან ეს უნდა მომხდარიყო ახ.წლ. 1 -6სს. განმავლობაზე მაინც ( როგორც ცნობილია მე-7-9სს. მიმდინარეობდა ქართების გადასახლება ეგრისში , და ეგრების გადმოსვლა ქართლში ამ პერიოდში არალოგიკურია smile.gif ) . მერე , როგორ წარმოადგენთ ეგრების ჩამოსახლებას ჯავახეთში , თუ ზოგიერთი აქ ამბობს სპერელების და კლარჯების აღმოსავლურ ქართველობაზე ? smile.gif
ქართლის პირვანდელი მოსახლეობა უთუოდ ენით ახლოს უნდა ყოფილიყო კახეთის ალბანელებთან ვიდრე კოლხებთან , და იქიდან გამომდინარე , რომ ალბანელები აშკარად არაქართველები ყოფილან , ქართლის პირვანდელი მოსახლეობა იყო არაქართველური , თუმცა არც ნახურ-დაღესტანური, რადგან მათი სამშობლოა ჩრდილოეთ კავკასია.

Posted by: Dehumanizer 23 Aug 2011, 14:09
butkuj
QUOTE
ხევსურეთში ან ჯავახეთში რა უნდა ზანურ ტოპონიმიკას ?

კონკრეტულად ეს კუთხეები არ დამისახელებია
ისე მესხეთში არის ზანური ტოპონიმები, თან საკმაოდ არქაული
QUOTE
ქართლის პირვანდელი მოსახლეობა უთუოდ ენით ახლოს უნდა ყოფილიყო კახეთის ალბანელებთან ვიდრე კოლხებთან

თქვენ ცნება "ალბანელის" მნიშვნელობას ძალაინ აფართოებთ, ეგ იყო კრებითი სახელი 2 ათეულზე მეტიენობრივად განსხვავებული, თუმცა მონათესავე ტომისა, რომელიც კავკასიის ალბანეთის ტერიტორიაზე ცხოვრობდა, ალბანეთის ტერიტორიის ფარგლებს რაც შეეხება ანტიკური პერიოდიდან მოყოლებული მასზე გვაქვს ცნობები და ქართლს აშკარად არ მოიცავს
არ გვაქვს ცნობები, რომ საერთოდ როდესმე მოიცავდა, არც საერთო არქეოლოგიური კულტურა არის გავრცელებული კასპიის ზღვიდან ლიხამდე
QUOTE
თუმცა არც ნახურ-დაღესტანური, რადგან მათი სამშობლოა ჩრდილოეთ კავკასია

ეგ არ გამორიცხვს ამავე ჯგუფის ენების გავრცელებას სამხრეთით, ბუნებრივია წინარე ჩრ-აღმ კავკსიური ენა ვერ სავარაუდოდ ვერ ჩამოყალიბდებეოდა ასეთი გეოგრაფიული ბარიერით დაყოფილ არეალში, მაგრამ მათი ადრეული გავრცელება სრულიად დასაშვებია

Posted by: gimmelle 23 Aug 2011, 14:10
butkuj
QUOTE
ხევსურეთში ან ჯავახეთში რა უნდა ზანურ ტოპონიმიკას ?

იმხელა ციტატა რომ მოვიყვანე, იქიდან რამე მაინც წაიკითხე? სხვათა შორის ლინკი და წყაროებიცაა მითითებული და გაეცანი, არ გაწყენს.


QUOTE
მერე , როგორ წარმოადგენთ ეგრების ჩამოსახლებას ჯავახეთში , თუ ზოგიერთი აქ ამბობს სპერელების და კლარჯების აღმოსავლურ ქართველობაზე ?

ეგრებზე კი არა, მესხებზეა ლაპარაკი. მესხებს კი ზანურ სამყაროს უკავშირებენ. თანაც აქ VII-IX საუკუნეებზე არაა საუბარი.
QUOTE
ქართლის პირვანდელი მოსახლეობა უთუოდ ენით ახლოს უნდა ყოფილიყო კახეთის ალბანელებთან ვიდრე კოლხებთან , და იქიდან გამომდინარე , რომ ალბანელები აშკარად არაქართველები ყოფილან , ქართლის პირვანდელი მოსახლეობა იყო არაქართველური , თუმცა არც ნახურ-დაღესტანური, რადგან მათი სამშობლოა ჩრდილოეთ კავკასია.

ქართლელები თუკი ალბანურად ვსაუბრობდით, ქართული ვისგან ვისწავლეთ ეგეც გეცოდინება. ვხარხარებ უკვე შენს პოსტებზე.



___________________________________________


ხორნაბუჯს უნდა დავუბრუნდე ისევ. ხორნაფილი, ხორინაფილი ჩახურებულს, დაობებულს ნიშნავს მეგრულად. "რ"-"ჯ"-ს მონაცვლეობაც ცნობილი მოვლენაა მეგრულში. შდრ. *არდანური-არტანუჯი. ან კიდევ, დოხორინი, ხორინი დასახლებას ნიშნავს. იქნება აქ უნდა ვეძებოთ გასაღები?

Posted by: butkuj 23 Aug 2011, 20:38
გიმმელლე
რაის ხარხარომ მე ვერ გავიგე ? smile.gif მოსკოვის და ნოვგოროდის რუსები ნარევი ხალხი არის , რომელნიც დაიკავეს ეს ტერიტორია დაახლ. 5-7სს. და მოსული არიან დღევანდელი უკრაინიდან და ბელარუსიდან . მერე იქ ხომ მათ მოსვლამდე ფინური და ბალტიური ტომები სახლობდნენ , და რატომღაც არ უნდა გაეკვირდათ რომ იქ ფინურ ენაზე მცხოვრები ტომები სახლობდანენ . ასევე სერბები, ხორვატები და ბულგარელი სლავები დასავლეთ უკრაინიდან არიან ყველანი წარმოშობით . რუსული ენა წარმოიქმნა საერთო-აღმოსავლურ სლავური ენის დაშლის შემდეგ , რომელიც არ დაიშლებოდა ერთ ადგილას და ამისთვის საჭიროა ტომის გადაადგილება სხვა მხარეში . სვანური არ შეიქმნებოდა თუ სვანები არ დაატოვებდეს კოლხეთის დაბლობს და არ დასახლებულიყვნენ მაგალმთიან ადგილებში . ასევე ქართული ენა და მეგრული ცალკედ არ იქნებოდა თუ ერთი მათგანი არ მოშორებული იყოს მეორეს .
ხორნაბუჯის მეგრულიდან თარგმნა დაუშვებელია , ასევე როგორც ბავარიის ინგლისურიდან თარგმნა.
Dეჰუმანიზერ
თუ თქვენ გულისხმობთ - უდე,ზნაკვა,დილისკა,ჩუნჩხა და სხვას მე არ დაგეთანხმებით , ეს ტოპონიმები მხოლოდ ჰგავენ მეგრულ გამოთქმას , და მეორეს მხრივ როდის უნდა ეცხოვრათ იქ ზანებს ? თუ მეგრულ-ქართული ერთობა დაიშალა ძვ.წლ. 5-4სს.?
* * *
და რატომ უნდა დავიჯეროთ რომ ალბანელები 28 ენაზე ლაპარაკობდნენ ? ბერძნები დიასკურიაში ჩამოითვალეს 150 ენა და დაიჯერებთ რომ თუნდაც ნახევარი აქედან გავრცელებული იქო იმ რეგიონში ? smile.gif ალბანეთი განლაგებული იყო გაშლილ დაბლობზე და ასეთ რელიეფზე 28 თუნდაც მონათესავე ენების არსებობა ძალიან საეჭვოა .


=ეგ არ გამორიცხვს ამავე ჯგუფის ენების გავრცელებას სამხრეთით, ბუნებრივია წინარე ჩრ-აღმ კავკსიური ენა ვერ სავარაუდოდ ვერ ჩამოყალიბდებეოდა ასეთი გეოგრაფიული ბარიერით დაყოფილ არეალში, მაგრამ მათი ადრეული გავრცელება სრულიად დასაშვებია=

ვერ გავიგე "ადრეული გავრცელება" რომელ პერიოდს გულისხმობს ?








Posted by: gimmelle 23 Aug 2011, 21:29
butkuj
QUOTE
ასევე ქართული ენა და მეგრული ცალკედ არ იქნებოდა თუ ერთი მათგანი არ მოშორებული იყოს მეორეს .

კარგი, მაშინ გავყვეთ შენს ლოგიკას. თუკი ქართლელები საუბრობდნენ ალბანურად, მაშინ მითხარი, რომელი ტომები შემოვიდნენ ქართლში და რომელმა ტომებმა მოახდინეს ქართლელების ასიმილაცია. რომელმა ტომმა შემოიტანა ქართლში ქართველური ენა?

Posted by: Hif 23 Aug 2011, 23:04
QUOTE
რომელმა ტომმა შემოიტანა ქართლში ქართველური ენა?

სომხებმა..
მაგათ ხო ანბანი შეგვიქმნეს მაკარონის ჭამის დროს ჩვენს წელთაღრიცხვამდე მერაღაცამდენე საუკუნეში..

Posted by: REIDI 23 Aug 2011, 23:17
gimmelle
გოგარენი და ჰერეთი სხვადასხვა რეგიონებია,გოგარენი ქვემო ქარტლია და კიდე სხვა ტერიტორიები პრაქტიკულად შემდეგში სომხითს რასაც ეძახდნენ ისაა გოგარენი

butkuj
საიდან მოგაქ ესეთი დასკვნები რომ ქართლში ალბანურად საუბრობდნენsmile.gif

საერთოდ დაანებეთ ამ ლეონტი მროველს ტავი მისი მონათხრობიდან უდიდესი ნაწილი ზღაპარია პლიუს მისი პირადი სიმპატიების ნაზავი

Posted by: Dehumanizer 24 Aug 2011, 00:13
butkuj
QUOTE
თუ თქვენ გულისხმობთ - უდე,ზნაკვა,დილისკა,ჩუნჩხა და სხვას მე არ დაგეთანხმებით , ეს ტოპონიმები მხოლოდ ჰგავენ მეგრულ გამოთქმას , და მეორეს მხრივ როდის უნდა ეცხოვრათ იქ ზანებს ? თუ მეგრულ-ქართული ერთობა დაიშალა ძვ.წლ. 5-4სს.?

2 ზანავია
http://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%96%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%95%E1%83%98_%28%E1%83%91%E1%83%9D%E1%83%A0%E1%83%AF%E1%83%9D%E1%83%9B%E1%83%98%E1%83%A1_%E1%83%9B%E1%83%A3%E1%83%9C%E1%83%98%E1%83%AA%E1%83%98%E1%83%9E%E1%83%90%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A2%E1%83%94%E1%83%A2%E1%83%98%29
http://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%96%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%95%E1%83%98_%28%E1%83%90%E1%83%93%E1%83%98%E1%83%92%E1%83%94%E1%83%9C%E1%83%98%E1%83%A1_%E1%83%9B%E1%83%A3%E1%83%9C%E1%83%98%E1%83%AA%E1%83%98%E1%83%9E%E1%83%90%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A2%E1%83%94%E1%83%A2%E1%83%98%29
სოფელი ტობა ახალციხის რაიონში
განსაკუთრებით საინტერესოა ჭობარეთი
http://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%AD%E1%83%9D%E1%83%91%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%94%E1%83%97%E1%83%98
ჭობარი ზანურის არქაული ფორმაა, სანამ თანამედროვე მეგრულში ჭუბურს მოგვცემდა, ანუ მესხეთში იმდროინდელია ვიდრე ფუძისეული ო (რაც ქართულ-ზანური ფორმების კანონზომიერი შესატყვისია, წაბლი - ჭობარი) უ-ში გაადვიდოდა
QUOTE
და რატომ უნდა დავიჯეროთ რომ ალბანელები 28 ენაზე ლაპარაკობდნენ ? ბერძნები დიასკურიაში ჩამოითვალეს 150 ენა და დაიჯერებთ რომ თუნდაც ნახევარი აქედან გავრცელებული იქო იმ რეგიონში ? smile.gif ალბანეთი განლაგებული იყო გაშლილ დაბლობზე და ასეთ რელიეფზე 28 თუნდაც მონათესავე ენების არსებობა ძალიან საეჭვოა .

გარკვეულ ნიუანსებში არის სხვაობა, ალბანეთის შემთხვევაში საუბარია ადგილობრივი ტომების ენაზე, დიოსკურია კი სავაჭრო პუნქტი იყო სადაც თავს იყრიდა უამრავ ენასა და დიალექტზე მოსაუბრე ეთნოსის წარმომადგენელი
QUOTE
ვერ გავიგე "ადრეული გავრცელება" რომელ პერიოდს გულისხმობს ?

ძვ.წ. 2-ე ათასწლეულს, შესაძლოა უფრო არდინდელს

Posted by: butkuj 24 Aug 2011, 12:03
Dეჰუმანიზერ
=2 ზანავია=
მადლობ , რაჭის ზნაკვა შემეშალა smile.gif

=დიოსკურია კი სავაჭრო პუნქტი იყო სადაც თავს იყრიდა უამრავ ენასა და დიალექტზე მოსაუბრე ეთნოსის წარმომადგენელი=

ანტიკური ავტორი კიდევ ირწმუნება , რომ სოანებს 150 ათასამდე მეომარი ყავთო ?? biggrin.gif რა თქმა უნდა ამდენი მეომარი კი არა მთელ კოლხეთის იმდროინდელი მოსახლეობა (მამაკაცები) იქნებოდა და სვანეთში ნაღდად არ დაეტეოდა ამდენი ხალხი . 150 ენა მთელ ევროპაში და აზიაში არ მოიძებნება და დიოსკურიაში ამდენი სად მოიძებნება .

REIDI

მე ალბათ ერთადერთი ადამიანი ვარ ამ განყოფილებაში , რომელიც მროველს მეზღაპრეს უწოდებს . smile.gif
* * *
Dეჰუმანიზერ
=ძვ.წ. 2-ე ათასწლეულს, შესაძლოა უფრო არდინდელს=

სვანური გამოეყო საერთო ქართველურს ძვ.წლ. 1000-1200წ. , მეგრულ-ქართული დაიშალა დაახლ. ძვ.წლ. 5-4 სს. და თქვენს მიერ მოყვანილი ძვ.წლ. 2-ე ათასწლეული უსაფუძლოდ ჩანს.

Posted by: Dehumanizer 24 Aug 2011, 12:20
butkuj
QUOTE
სვანური გამოეყო საერთო ქართველურს ძვ.წლ. 1000-1200წ. , მეგრულ-ქართული დაიშალა დაახლ. ძვ.წლ. 5-4 სს. და თქვენს მიერ მოყვანილი ძვ.წლ. 2-ე ათასწლეული უსაფუძლოდ ჩანს.

ეგ რა შუაშია ნახურ-დაღესტანურის სამხრეთ კავკასიაში, მათ შორის აღმ. საქართველოს გარკვეულ ნაწილზე შესაძლო გავრცელების პერიოდთან?
სვანური გამოეყო დაახლოაბით ძვ.წ1800. ქართ-ზანურის დაშლა კი დაახლობეით ძვ.წ 800-600 თარიღდება

Posted by: gimmelle 24 Aug 2011, 12:37
butkuj
ჩემ შეკითხვას რატომ არ სცემ პასუხს?

Posted by: REIDI 24 Aug 2011, 13:32
butkuj
მროველი რომ მეზღაპრეა რათ უნდა მაგას ბევრი ბჭობა წაიკითხავ მის თხზულებას და შეადარებ ისტორიულ წყაროებს და ნახავ რა როგორაა,კაცს სომხები ისე ევასებოდნენ რომ ქართლზე ყველა მათი ლაშქრობა უხაროდაbiggrin.gif

Posted by: butkuj 24 Aug 2011, 14:27
Dეჰუმანიზერ

=სვანური გამოეყო დაახლოაბით ძვ.წ1800. ქართ-ზანურის დაშლა კი დაახლობეით ძვ.წ 800-600 თარიღდება=

მე ვფიქრობ , რომ ეს ზუსტი თარიღი არ არის და აი რატომ : ავარულ ჯგუფში (ხუნძური ენები) ანდიურის და ავარულის საერთო ენის დაშლის დღო თარიღდება ძვ.წლ. 2-1ს. და მათ შორის განსხვავება თითქმის იგივეა , როგორც მეგრულს და ქართულს შორის , დაღესტანური ენები დაიშალნენ დაახლ. ძვ.წლ. 1800-1700წწ. და განსხვავება, მაგალითად , ავარულ და დარგიული ენების შორის გაცილებით უფრო დიდია , ვიდრე სვანურ-ქართულ-მეგრული ეს იმას ნიშნავს , რომ სვანური გამოეყო საერთო-ქართველურს უფრო გვიან , ვიდრე დაიშალა დაღესტანური ენების ერთობა , ხოლო მეგრული და ქართული დაახლ. იმავე დროის როდესაც დაიშალა ავარული და ანდიური ან ცოტათი ადრე.
არის კიდევ ერთი დამაჯერებელი მაგალითი - გერმანული და ინგლისური ენა .

этой таблице верхний треугольник содержит доли совпадений между каждой парой языков, а нижний — вычисленные по этим долям времена расхождения (в тысячелетиях). Так, между английским и немецким 82% совпадений, что соответствует глубине дивергенции приблизительно в 1500 лет. Минимальный процент совпадений здесь — 74% между исландским и немецким, что соответствует времени дивергенции примерно 1800-1900 лет. Легко убедиться, что приведенные доли совпадений и датировки в целом вполне соотносятся с обычными представлениями о глубине германской семьи языков и ее классификации (ниже, см. Гл. 2.2, мы еще поговорим о классификационном аспекте лексикостатистики).

Необходимо особо оговорить то, как при данной глоттохронологической методике следует обращаться с материалом древних языков. Используемый метод исходит из того, что скорость распада основного списка фактически не является постоянной величиной, а зависит от времени, отделяющего язык от праязыка. Следовательно, один и тот же процент совпадений, полученный для двух пар родственных языков, из которых одну пару составляют два современных языка, а вторую – два древних, зафиксированных, скажем, в V веке н. э., будет соответствовать различным периодам дивергенции. Чтобы вычислить соответствующую датировку, необходимо использовать метод табличной коррекции (см. Табл. 2.1.3; c — доля сохранившейся
Общегерманский язык

(около 2,08 тыс. лет; 70% совпадений)






"Нем.‑Голл.‑Д.‑в.‑н.‑Англ.-

Др.‑англ.‑Исл.‑Др.‑исл.‑Норв.- Готский

Шв.‑Дат. язык" язык

(около 1,9 тыс. лет; 74%)





"Нем.‑Голл.‑Д.‑в.‑н.- "Исл.‑Др.‑исл.‑Норв.-

Англ.‑Др.‑англ. язык" Шв.‑Дат. язык"

(около 1,5 тыс. лет; 81%) = Др.‑исл.

(около 1 тыс. лет; 89-92%)

"Нем.‑Голл.‑ Д.‑в.‑н. язык" "Англ.‑Др.‑англ. язык" "Шв.‑Норв.‑Дат. язык"

= Д.‑в.‑н.
В этом дереве без труда узнается классическая схема деления германских языков, согласно которой распад общескандинавского единства датируется серединой XI в., первые зафиксированные в памятниках признаки различий между исландским и древненорвежским — XIII вв., разделение шведского и датского — приблизительно XV в. (политическое разделение Швеции и Дании — 1523 г.); V‑VI веком датируется заселение Англии германскими племенами (и, следовательно, отделение древнеанглийского от общезападногерманского); уход готов из Скандинавии и распад общегерманского единства датируется периодом около I в. до н. э.; см. [Haugen 1976], [Hutterer 1987], [Embleton 1986]. Несколько умоложенная дата получается для распада общенемецкого (XII век при том, что верхненемецкие особенности фиксируются в письменных памятниках уже в VIII‑IX вв.); однако в этом случае мы как раз имеем дело с явным диалектным континуумом, и перерезающая его изоглосса — верхненемецкое передвижение согласных — сама по себе не свидетельствует о распаде "общенемецкого" единства.

http://krotov.info/libr_min/02_b/ur/lak_2005g.htm

Posted by: gimmelle 24 Aug 2011, 18:02
butkuj
ვერ მოიფიქრე, ხომ, რა მიპასუხო? თუ იმის მტკიცებას გააგრძელებ, რომ ქართლელები ალბანურად საუბრობდნენო, მაშინ გამოდის, რომ მათი გაქართველება მოახდინეს დასავლეთიდან ან სამხრეთ-დასავლეთიდან შემოსულმა ტომებმა. დასავლეთიდან აღმოსავლეთქართული ტომები ვერ შემოვიდოდნენ, ხომ მართალი ვარ, ჩემო ბუტკუჯი? რა გამოდის, ზანური მოდგმის ხალხი შემოვიდა და ალბანურად მოსაუბრე ქართლელების ასიმილაცია მოახდინა? უი, კინაღამ დამავიწყდა, შენ ხომ ამბობდი, აღმოსავლეთ საქართველოში რა უნდოდათ ზანებს ან ზანურ ტოპონიმიკას, რა სისულელეაო? მომიკვტეს თავი, ყველა ვარიანტში მტყუანი გამოდიხარ, ეგ რა დაგმართნია! ზანების შემოსვლა გამოვრიცხეთ. კიდევ ერთი ვერსია გვრჩება: აღმოსავლურქართული ტომები შემოვიყვანოთ ირანის ან ინდოეთის მხრიდან, ან სულაც დონის სტეპებიდან ჩამოვასახლოთ, მაგრამ მაგას რომ არავინ დაგვიჯერებს? გვრჩება ერთად-ერთი ვარიანტი: ჩვენ დღესაც ალბანურად ვსაუბრობთ, უბრალოდ ამის აზრზე არ ვართ და დრო გვჭირდება რომ ამ სენსაციურ აღმოჩენას შევეგუოთ.

Posted by: butkuj 24 Aug 2011, 19:25
გიმმელლე
უკაცრავად, თქვენ ეტყობა ვერ გამიგეთ . ქართველური მოსახლეობა აღმოსავლეთ საქართველოში დასავლეთიდან შემოვიდა , მაგრამ მაგ დროს ქართები და მეგრელები ერთ ენაზე საუბრობდნენ და სწორედ მათი ნაწილის გადმოსვლა არმოსავლეთში გახდა იმის მიზეზად რომ განვითარDა ორი დაოუკიდებელი ენა - ზანური და ქართული .
ეხლა გასაგებია ?
ასევე ნოვგოროდში და მოსკოვის აწინდელ ოლქებში უკრაინელები არ მოსულან არამედ მოვიდნენ აღმოსავლურ სლავების ნაწილი და ამ გადაადგილების შედეგად შეიქმნა 3 დამოუკიდებელი ენა : უკრაინული, რუსული და ბელარუსული . მაგრამ იმის გამო რომ ეს მოხდა გაცილებით უფრო გვიან ( ახ.წლ. 5-8სს. ) , ვიდრე მეგრულ-ქართული საერტო ენის დაშლა, ამიტომ ამ ენებს შორის განსხვავება არ არის ისეთი მკვეთრი , როგორიცაა მეგრულს და ქართულს შორის .

Posted by: gimmelle 25 Aug 2011, 00:19
butkuj
QUOTE
ქართველური მოსახლეობა აღმოსავლეთ საქართველოში დასავლეთიდან შემოვიდა ,

მაპატიე, ბუტკუჯ, ახირებულ ადამიანად არ ჩამთვალო, მაგრამ კიდევ ერთი შეკითხვა უნდა დაგისვა: რომელ საუკუნეში მოხდა ეგ ყველაფერი?

Posted by: butkuj 25 Aug 2011, 00:49
გიმმელლე
მე ამის მოწმე არ ვიყავი , და მხოლოდ შემიძლია ვივარაუდო , რომ ეს მოხდა დაახლ. ძვ.წლ. 5-4სს. ( ბევრჯერ მაქვს დაწერილი ამ და გვერდითი განყოფილებებში). თან ასეთ აზრს იზიარებს ბ-ნო ჭკონი ( რატომღაც არ ჩანს ამ ფორუმზე 2 წელი ) , მიუხედავად იმისა , რომ გარკვეულ მის დასკვნებს მე არ ვეთანხმები ( როგორც კერძო პიროვნება რა თქმა უნდა) , მაგრამ ამ საკითხში ვიზიარებ მის აზრს. ზევით მაქვს ლინკი დადებული თუ რა მეთოდოლოგიით დგინდება ენების დაშლის ზუსტი თარიღი , რუსულ ენაზე არის და არ ვიცი დღეს მას ჯერ ფლობენ საქართველოში თუ არა .

Posted by: gochaj 25 Aug 2011, 00:59
butkuj
QUOTE
ზევით მაქვს ლინკი დადებული თუ რა მეთოდოლოგიით დგინდება ენების დაშლის ზუსტი თარიღი , რუსულ ენაზე არის და არ ვიცი დღეს მას ჯერ ფლობენ საქართველოში თუ არა .


შენი გაგებით, საქართველოში მეცნიერება არიიიიის? მითუმეტეს ენათმეცნიერება (თუმცა კი, შევამჩნიე, ისე იმოწმებ თამაზ გამყრელიძეს ხანდახან, რომ არ ასახელებ). შენი პრობლემა ისააა, რომ არ იცი ელემენტარულად, აქ რა ხდება.

ენების დაშლის ზუსტი თარიღი, რაც თავი მახსოვს, რამდენჯერმე შეიცვალა და კიდევ შეიცვლება.
ენათმეცნიერებისთვის ათასწლეულებით ჟონგლიორობა ჩვეულებრივი ამბავია.
ათასწლეულების წინ კი არა, ზოგჯერ ზუსტად ისიც დაუდგენელია, გუშინ რა მოხდა.

Posted by: butkuj 25 Aug 2011, 01:37
გოცჰაჯ

ეს ყველაფერი ხდება იმ ქვეყნებში , სადაც ისტორია არის იდეოლოგიის ინსტრუმენტი ( ნუ გეშინიათ რუსეთი გამონაკლისი არ არის smile.gif ). ენების დაშლის თარიღის ცვლილება +- 100-200 წელი იქნება , რაც ამ შემთხვევაში დიდ როლს არ თამაშობს .

P.S. - უკაცრავად , მაგრამ ვინმეს შეუძლია მიპასუხოს რატომ არ ჩანს ჭკონი ?

Posted by: gochaj 25 Aug 2011, 02:14
butkuj
QUOTE
ეს ყველაფერი ხდება იმ ქვეყნებში , სადაც ისტორია არის იდეოლოგიის ინსტრუმენტი ( ნუ გეშინიათ რუსეთი გამონაკლისი არ არის  ). ენების დაშლის თარიღის ცვლილება +- 100-200 წელი იქნება , რაც ამ შემთხვევაში დიდ როლს არ თამაშობს .


მე არაფრის მეშინია. კომუნისტების დროსაც ვარიდებდით თავს შიშველ იდეოლოგიას.
ენების დაშლა თუ ასე სწრაფად ხდება, მაშინ ისეთი უმწერლობო ენის ადგილზე, როგორიც მეგრულია, ბოლო საუკუნეების მანძილზე რამდენიმე ახალი უნდა მიგვეღო. შენი ჩიქორთული მეტყველებაც კი ასეთ დაშლას არ მიუთითებს.

Posted by: butkuj 25 Aug 2011, 16:26
გოცჰაჯ

ესე იგი კვდებით ჩემი "ჩიქორთულის" ინტერესით , რა smile.gif ჩემი "ჩიქორთული" არის ქართული ენის შესწავლა ლიტერატურის , წიგნების მეშვეობით და პრაქტიკა არის 5% აქედან .
იდეოლოგია კომუნისტებამდეც არსებობდა და კომუნისტები ცოტათი შეუცვალეს ვექტორი და გაამახვილეს ყურადღება გარკვეულ საგნებზე .
მთელი ქართული ისტორიოგრაფია დღემდე ეყრდნება "ქართლის ცხოვრებაზე", ეს ატავიზმი სანამ მიჩნეული იქნება "წყაროდ", მანამდე საქართველოს ისტორიოგრაფია იქნება მუდამ პირველყოფით დონეზე . სანამ საჯაროდ არ უარყვებენ ფარნავაზის , ქუჯის , აზოს არსებობა, მანამდე ეს იქნება უფრო მითოლოგია ვიდრე ისტორიოგრაფია.

Posted by: Led_Zeppelin 26 Aug 2011, 00:36
QUOTE
სანამ საჯაროდ არ უარყვებენ ფარნავაზის , ქუჯის , აზოს არსებობა,.

და არ ღიარებენ მაშოტ აშტოცსა და კორინიუს-------- მანამდე ეს იქნება უფრო მითოლოგია ვიდრე ისტორიოგრაფია

სამეგრელოს უძველეს სახელწოდებად ძველ ქართულ წყაროებში დადასტურებულია ეგური: "მაშინ ფარნავაზ უშიშ იქმნა ყოველთა მტერთა თვსთაგან და მეფე იქმნა ყოველსა ქართლსა და ეგურსა ზედა”.
ტოპონიმი ეგური დღეისათვის შემონახულია ჰიდრონიმში ენგური, რომლის ძველი ფორმა იყო ეგური: "სამხრეთით მდინარე რიონი, გურია-ოდიშს შორის, და კუალად ეგურის მდინარის შესართავს დასავლეთი შავი ზღვა”.
"ეგური ტოპონიმია…, ქვეყნის სახელია და ნიშნავს "სამეგრელოს”, "დასავლეთ საქართველოს”. ის მნიშვნელობით იგივეა, რაც ხმოვნის რედუქციით მისგანვე მომდინარე – შუალობით ან უშუალოდ – უფრო გვიანდელი ეგრ-ი (=ეგურ-ი) და ამ უკანასკნელისაგან ნაწარმოები – შედარებით მოგვიანო, თუმცა თავასთავად ძალიან ძველი – ეგრ-ის-ი (=ეგრ+ის-ი)”.
ს. ჯანაშიას აზრით, ამ ქვეყნის (ეგრ-ის-ი) ფუძიდან ("ეგრ”) ნაწარმოებია მ-ეგრ-ელ-ი, ისევე როგორც მეგვიპტელი –ეგვიპტიდან, მაწყვერელი – აწყვერიდან და ა. შ.. "იგივე ფუძე, სხვა ახმოვანებით, აწარმოებს ადგილობრივს "მ-არგ-ალ”-ს (თავდაპირველ მ-აგრ-ალ-იდან), აფხაზურ აგრ-უა-ს, ძველ სომხურ ეგერ-აცი-ს”.

Posted by: butkuj 26 Aug 2011, 02:18
Lედ_ძეპპელინ
ტაში ბატონო biggrin.gif
როგორ არ მივხდი ამაზე ადრე , ნწ,ნწ,ნწ.....? smile.gif

Posted by: Led_Zeppelin 26 Aug 2011, 09:04
ვწეროთ და ვილაპარაკოთ ქართულათwink.gif

QUOTE
როგორ არ მივხდი ამაზე ადრე , ნწ,ნწ,ნწ.....?


სწორეა: ---- როგორ ვერ მივხვდი ეს ადრე, ...........,......?


муха навозная

Posted by: butkuj 26 Aug 2011, 12:01
Lედ_ძეპპელინ
=სწორეა: ---- როგორ ვერ მივხვდი ეს ადრე, ...........,......?=
შენზე გეუბნებოდი , ამიტომ მიხვდომაც საჭირო არის გარდა იმისა რომ ქართულად თითქოს იცი და "სწორედ" იქნება - როგორ ვერ მიხვდი (შენ) ამას ადრე ? wink.gif

=муха навозная=
რუსული კარგად გაქვს შესწავლილი , ალბათ навоз-თან ხშირად მოგიწია შეხება biggrin.gif

Posted by: Dehumanizer 26 Aug 2011, 17:03
butkuj
QUOTE
მე ვფიქრობ , რომ ეს ზუსტი თარიღი არ არის და აი რატომ : ავარულ ჯგუფში (ხუნძური ენები) ანდიურის და ავარულის საერთო ენის დაშლის დღო თარიღდება ძვ.წლ. 2-1ს. და მათ შორის განსხვავება თითქმის იგივეა , როგორც მეგრულს და ქართულს შორის , დაღესტანური ენები დაიშალნენ დაახლ. ძვ.წლ. 1800-1700წწ. და განსხვავება, მაგალითად , ავარულ და დარგიული ენების შორის გაცილებით უფრო დიდია , ვიდრე სვანურ-ქართულ-მეგრული ეს იმას ნიშნავს , რომ სვანური გამოეყო საერთო-ქართველურს უფრო გვიან , ვიდრე დაიშალა დაღესტანური ენების ერთობა , ხოლო მეგრული და ქართული დაახლ. იმავე დროის როდესაც დაიშალა ავარული და ანდიური ან ცოტათი ადრე. არის კიდევ ერთი დამაჯერებელი მაგალითი - გერმანული და ინგლისური ენა .

"განსხვავება თითქმის იგივეა" ძალზედ ზოგადი შეფასებაა
ზოგადად კი ისეთი შთაბეჭდილება მრჩება, რომ ლინგვისტები გლოტოქრონილოგიას საკმაოდ ფორმალურად უდგებიან და საქმეს იმარტივებენ, როდესაც სხვა დეტალებში ჩაღრმავების გარეშე ცდილობენ ლექსიკის პროცენტული ცვალებადობის მიხედვით დაათარიღონ ენათა დაშლა-წარმოშობის პროცესები

Posted by: Led_Zeppelin 26 Aug 2011, 17:25
QUOTE
=муха навозная=

QUOTE
ალბათ навоз-თან ხშირად მოგიწია შეხება

შენნაირებთან ბევრჯერ
პაპამ პეტერბურგში რო, წაგიღო კართული სულ დაგავიწყდა........................................................................................... wink.gif

Posted by: butkuj 26 Aug 2011, 19:31
Dეჰუმანიზერ
ნუ რას მეუბნებით . არის ინდონეზიური ენა და მალაგასიური (მადაგასკარი) და მათ შორის განსხვავება როგორც უკრაინულ-რუსულს შორისაა და ცნობილია , რომ ინდონეზიელები დასახლდნენ მადაგასკარში 1000წლის წინათ. არის კიდევ ბევრი მაგალითი იმისა , რომ ენების მკვეთრი განსხვავება განპირებულია ან მათი ნაწილის გადასახლების გამო ან მათ საერთო არეალში სხვა ენების შეჭრის გამო, როდესაც ერთ ენაზე მოსაუბრე ხალხი ერთმანეთისგან იზოლირებული ხდება ( მერგული და ლაზური). ეს ნიშნავს იმას , რომ აქ მაჩვენებელია დრო და არა კილომეტრები , მანძილი.

Posted by: Dehumanizer 26 Aug 2011, 19:41
butkuj
დრო არ არის ერთადერთი ფაქტორი
გავლენას ახდენს სხვა ენებთან კონტაქტის ინტენსივობა, ენის გავრცელების არეალის გეოგრაფიულ ფაქტორები, ჯგუფს შიგნით კონტაქტის ინტენსივობა, დამწერლობის ფაქტორიც თუ შემოდის არსებითად იცვლება სურათი

Posted by: butkuj 26 Aug 2011, 20:27
Dეჰუმანიზერ
მომიყვანეთ თქვენი მაგალითი და განვიხილოთ ერთად yes.gif

Posted by: Dehumanizer 27 Aug 2011, 19:08
butkuj
კარგი დავიწყოთ, კონკრეტული მაგალითი განვიხილოთ
დაახლოებით რა პერიოდით შეიძლება მივიჩნიოთ მეგრულის და ლაზურის ცალკე ენებად ჩამოყალიბების დასაწყისად?

Posted by: butkuj 27 Aug 2011, 19:53
Dეჰუმანიზერ

ნუ ეს კარგად ცნობილია, დაახლ. 8-9 სს. სწორედ ამ დროს ქართლიდან დასავლეთში გადმოვიდა მოსახლეობის გარკვეული ნაწილი და აჭარა- გურიას მიმართულებით ქართები მიაღწიეს ზღვას და ამით შეწყდა ერთიანი მეგრულ-ლაზური (ზანური) ენა . უფრო სწორედ რომ ვთქვათ , ენა ვითარდებოდა დამოუკიდებლად - მეგრული ცალკედ და ლაზური ცალკედ .

Posted by: Dehumanizer 27 Aug 2011, 20:51
butkuj
ანუ დაახლოებით 1100 წელია საჭირო იმისთვის რომ ერთიანი ენის გაყოფის შედეგად წარმოშობილ 2 ენაზე მეტყველთა შორის ურთიერთგაგებინების შესაძლებლობა იყოს იმავე დონეზე?

Posted by: butkuj 27 Aug 2011, 22:53
Dეჰუმანიზერ
რა იმავე დონეზეა ვერ გავიგე ? როგორც მოსკოვის მცხოვრები იგებს უკრაინულს ისე მეგრელი გაიგებს თუ რას ლაპარაკობს ლაზი , თუმცა მეგრული და ლაზური ცოტათი შორს არიან ვიდრე რუსული და უკრაინული დაშორებული:

Україні

Україна — держава з розвиненою науковою та промисловою базою, член Світової Організації Торгівлі (з 16 травня 2008 р.).

Народно-господарський комплекс країни включає такі види промисловості як важке машинобудування, чорна та кольорова металургія, суднобудування, виробництво автобусів, легкових та вантажних автомобілів, тракторів та іншої сільськогосподарської техніки, тепловозів, верстатів, турбін, авіаційних двигунів та літаків, обладнання для електростанцій, нафто-газової та хімічної промисловості тощо. Крім того, Україна є потужним виробником електроенергії. Україна має розвинуте сільське господарство і займає одне з провідних місць серед експортерів деяких видів сільськогосподарської продукції і продовольства (зокрема, соняшникової олії).

Низку галузей економіки України вирізняє високий технологічний рівень розвитку. Налагоджено виробництво ракетоносіїв, супутників та обладнання для дослідження космосу. Україна є значним виробником військової техніки — танків, військово-транспортних літаків, зенітно-ракетних комплексів, оптичного обладнання.

Економіка України 39 економіка світу [29]. Валовий внутрішній продукт (за паритетом купівельної спроможності) якої у 2010 році становив більше 300 млрд.

Posted by: gochaj 28 Aug 2011, 23:16
butkuj
QUOTE
ესე იგი კვდებით ჩემი "ჩიქორთულის" ინტერესით ,
  მაგის გამო ნამდვილად არ მოვკვდები. მინდა გამოსწორდე.

მთელი ქართული ისტორიოგრაფია დღემდე ეყრდნება "ქართლის ცხოვრებაზე", ეს ატავიზმი სანამ მიჩნეული იქნება "წყაროდ", მანამდე საქართველოს ისტორიოგრაფია იქნება მუდამ პირველყოფით დონეზე


შენ საერთოდ არ იცნობ ქართულ ისტორიოგრაფიას.
წაკითხული გაქვს მინიმუმი, მაგრამ გაქვს პრეტენზია იცოდე საქართველოს ისტორიაც, ტოპონიმიკაც და ქართული ენათმეცნიერებაც.
გყოფნის ამის თავხედობა.

Posted by: Dehumanizer 29 Aug 2011, 00:05
butkuj
QUOTE
რა იმავე დონეზეა ვერ გავიგე

ანუ თუ თქვენ თვლით, რომ ერთიანი ენის დაშლის შედეგად მათი დიფერენციაცია დაახლოებით ერთნაირი "ტემპით" მიმდინარეობს, გამოდის, რომ ყველა შემთხვევაში ურთიერთგაგებინების დონე (პროფესიონალ ლინგვისტებს, თუ შემოიხედავენ ვთხოვ ნუ დამძრახავენ დელიტენტური ტერმინოლოგიისთვის) 1000 წლის წინ დაშორებული ენებისთვის დაახლოებით იგივე უნდა იყოს რაც დღეს არის მეგრულსა და ლაზურს შორის?
ეთანხმებით ამას?

Posted by: butkuj 29 Aug 2011, 00:47
Dეჰუმანიზერ
=1000 წლის წინ დაშორებული ენებისთვის დაახლოებით იგივე უნდა იყოს რაც დღეს არის მეგრულსა და ლაზურს შორის?
ეთანხმებით ამას? =

1200 წლის წინ .
ვეთანხმები!

Posted by: Dehumanizer 29 Aug 2011, 17:37
butkuj
QUOTE
1200 წლის წინ . ვეთანხმები!

კარგი ბატონო
ზემოთ თქვენ აღნიშნეთ
QUOTE
მეგრულ-ქართული დაიშალა დაახლ. ძვ.წლ. 5-4 სს

ანუ ამ ლოგოკით რა გამოდის? რომ როდესაც მეგრული და ქართული 1000-1200 წლის გაყოფილი იყო, რაც თქვენი დათარიღებიდან, თუ გამოვალთ, დაახლობით ჩვ.წ. 5-7 საუკუნეებს შეესაბამება, მეგრულად და ქართულად მოსაუბრეებს დაახლოებით ისევე ესმოდათ ერთმანეთის, როგორც დღეს მეგრულსა და ლაზურზე მოსაუბრეებს?

Posted by: butkuj 29 Aug 2011, 19:08
Dეჰუმანიზერ

=დაახლობით ჩვ.წ. 5-7 საუკუნეებს შეესაბამება, მეგრულად და ქართულად მოსაუბრეებს დაახლოებით ისევე ესმოდათ ერთმანეთის, როგორც დღეს მეგრულსა და ლაზურზე მოსაუბრეებს? =

ბავშვი 5 წლისაა და 10 წლის შემდეგ 15 წლის იქნება , მაგრამ 25 წლის ადამიანს უფრო მეტი მსგავსება შეიმჩნევა 15 წლიანთან , ვიდრე 15 წლიანს 5 წლიანთან . ამიტომ ასეთი მსგავსობა მიუღებელია , იმიტომ რომ ძვ.წლ. 5-4 სს. ქართულ-ზანური ერთობის დაშლის შემდეგ , სიტყვების ფუძეები ჯერ არ იყო ჩამოყალიბებული .

Posted by: Dehumanizer 30 Aug 2011, 16:42
butkuj
QUOTE
ქართულ-ზანური ერთობის დაშლის შემდეგ , სიტყვების ფუძეები ჯერ არ იყო ჩამოყალიბებული

ბაზისური ლექსიკა ჩამოყალიბებული იყო, ამიტომაც აქვს საერთო (არა იდენტური, არამედ კანონზომიერი შესატყვისებით წარმოდგენილი) ზანურს და ქართულს

Posted by: butkuj 30 Aug 2011, 19:37
Dეჰუმანიზერ
აქ არის მიკენურ (ძვ.წლ. 16-11სს.) და ძველ-ბერძნულის ( ძვ.წლ. 8-3სს.) შედარებითი ლექსიკონი ანუ 8 საუკუნის განმავლობაში განსხვავება უკვე შეიმჩნევა .

http://www.explorecrete.com/archaeology/linearB.pdf

Posted by: didou nana 1 Sep 2011, 23:56
მდაას...... .

Posted by: butkuj 30 Oct 2011, 16:16
ამ დღეებში ერთ-ერთი წიგნის წაკითხვის დროს , მივაგენი საინტერესო ცნობას ს. სქანდის შესახებ . იქ წერია , რომ მისი ძველი სახელი "სქანდერ/ესქენდერ"-ია . მაშ , გამოდის , რომ სქანდა ონომასტიკური ტოპონიმია და დაარქვეს "ისქანდერ"-ით (ალექსანდრეს ირანული ფორმაა )

http://imageshack.us/photo/my-images/100/booksca1zonrc.png/

Uploaded with http://imageshack.us

http://imageshack.us/photo/my-images/854/booksca9m6r1s.png/

Uploaded with http://imageshack.us

http://books.google.com/books?id=RKwPAAAAQAAJ&pg=PA183&dq=mingrelie++eskender&hl=ru&ei=iTutTuvdEYPj4QSlqbzdDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&sqi=2&ved=0CDAQ6AEwAA#v=onepage&q=mingrelie%20%20eskender&f=false

აგრეთვე მეორე წყაროში :

http://imageshack.us/photo/my-images/810/booksca5i5rn8.png/

Uploaded with http://imageshack.us

Posted by: Z@G@NTi 3 Nov 2011, 23:34
QUOTE
წაიკითხეთ თუნდაც ვიკიპედიის , ინგლისურ ვერსიაში

user posted image lol.gif lol.gif

Posted by: qanchi 31 Mar 2012, 20:55
ხერთვისი ხანმეტური ტოპონიმი ერთვისი ანუ ერთი მდინარე ერთვის მეორე მდინარეს
ტაბახმელა - დამშრალი ტბა
ტაბაწყური - ტბის ნაპირთან ეს ბოლო ორი ტოპონიმი საინტერსიოა იმთ რომ ამ ტოპონიმებში შემონახულია ტბის არქაული ქართული სახელი ტაბა

Posted by: butkuj 5 May 2012, 14:30
სადაა ჩემს მიერ შედგენილი რუკები ?
რუკები რა შუაშია .......? sad.gif

Posted by: butkuj 7 Jul 2012, 18:59
დავდებ აქ რომ ყოველთვის მოსაძებნი არ იყოს . თუმცა მე არ ვეთანხმები ავტორებს იმაში რომ აფხაზები(აგსუები) მე-17 საუკუნამდე აფხაზეთში არ ცხოვრობენ , მაგრამ აქ საინტერესოა კოდორს და ენგურს შორის მდებარე ტერიტორიის ტოპონიმიკის განხილვა :



პაატა ცხადაია

აფხაზთა და ქართველთა (მეგრელთა) თანამედროვე ეთნიკური საზღვარი და სამურზაყანოს ტოპონიმიის ზოგი საკითხი


XVII საუკუნის მეორე ნახევრიდან (ფაქტიურად, ლევან II დადიანის გარდაცვალების შემდეგ) იწყება კოდორ-ენგურის შუამდინარეთის ინტენსიური ეთნიკური ათვისება აფხაზთა და მათ მონათესავე ტომთა მიერ. ამას მძლავრი ბიძგი მისცა აფხაზ ფეოდალთა მიერ ჩრდილოკავკასიელთა დახმარებით წარმოებულმა სასტიკმა დაპყრობითმა ომებმა, რამაც მკვეთრად შეცვალა დემოგრაფიული სიტუაცია: დახოცილ, ტყვედ გაყიდულ თუ განდევნილ მეგრელთა დაცა-რიელებულ სამოსახლოებს მოაშურეს ჩრდილოეთით და ჩრდილო-აღმოსავლეთით მცხოვრებმა `მეზობლებმა". ამას რუსი ავტორებიც აღნიშნავენ. ა.დიაჩკოვ-ტარასოვიაღიარებს: `აფხაზები ყოველთვის როდი ბინადრობდნენ იქ, სადაც ამჟამადცხოვრობენ. ისინი მოვიდნენ ჩრდილოეთიდან და შეავიწროვეს ქართველები" (იხ.თოთაძე, 1995, გვ.31). აბჟუაში დარჩენილი მეგრელები სრულად გააფხაზდნენ,სამურზაყანოში კი, თუმცა თანდათან ვრცელდებოდა აფხაზური ენა, ძირძველიმოსახლეობა უფრო მდგრადი აღმოჩნდა. `საერთოდ, სამურზაყანოს გააფხაზებამიმდინარეობდა ძალიან ნელა, ხოლო შემდეგ (უკვე XIX ს.) სრულებით შეწყდა"(ანჩაბაძე, 1960, გვ.26). აფსუათა შორის გავრცელებულია გადმოცემა, რომლისთანახმადაც აგრბათა, ადლეიბათა, ინაპშბათა წინაპრები ყარაჩიდან მაშინჩამოსახლებულან, როდესაც გაუგიათ, რომ `აფხაზეთი მოსახლეობისაგანდაცარიელდა" (ლომოური, 1990, გვ.170). სამურზაყანოს ტოპონიმიაზე მუშაობისასჩვენც ვიწერდით გადმოცემებს ამა თუ იმ გვარის წარმომავლობის შესახებ. ზემოღუმურიშში მცხოვრებმა ხანდაზმულმა იასონ ნოჩოს ძე ზუხბაიამ გვიამბო (1974წელს): ჩერქეზები ვართ და არა აფხაზები. ჯინჯიხატი `შაგნოხა" ყარაჩში გვაქვს.ჩვენი წინაპრების აქ გადმოსვლა ასე მომხდარა: ღალიძგასა და ენგურს შუაქვეყანას პატრონი არა ჰყოლია, ნარ-ეკლით და მაღალი ბალახით ყოფილა და-



ფარული, ხალხი აქა-იქ თუ ესახლა. მურზაყან შარაშია და დადიანი ეცილებოდნენთურმე ერთმანეთს ამ ადგილებს. შეთანხმებულან, ფალავნები ვაჭიდაოთო.შარაშიას ერთი ემხვარი უპოვია, დიდი ძალ-ღონით განთქმული. ჭიდაობაგამართულა გუმარაპიტაში, კოხორის ქვემოთ, სადაც დღეს `შოსე" გადის. ემხვარსწაუქცევია დადიანის ფალავანი, მისთვის მენჯის ძვალიც ამოუგდია თურმე.დარჩენია მთელი ეს ტერიტორია მურზაყან შარაშიას. მას კი ემხვარისათვისუბოძებია რეჩხი, ღუმურიში, ჩხორთოლი. ამ ემხვარს დედა ჩერქეზი ჰყოლია,წასულა და ჩამოუყვანია დედის ძმისშვილები ქHნთHზი და ლაწHსი. ღუმურიშელიზუხბაიები მათი შთამომავლები ვართ. ჩვენზე უწინ ახლომახლო მხოლოდ ქვაჩახიადა მელიავა სახლებულან".საინტერესოა გადმოცემა, ჩაწერილი სოფ. ხიტუშ მუხურში (საბჭოთაპერიოდში ერქვა საბჭოთა ჩაი; ქვემო ბარღების თემი) მცხოვრები კიკალიებისაგან:ძმებს _ გიორგობეს, თანაფიასა და ცუტუს ყარაჩში (?) მოუკლავთ თავადიანჩიბაია და გამოქცეულან: გიორგობე მაბირში (დღეს ტყეა მდ. ქირის მარცხ.მხარეს) დამკვიდრებულა. მისი შთამომავლები ქართველები არიან, გვარადკიკალიები; თანაფია კვიტოულში დარჩენილა. მისი შთამომავლები აფხაზები არიან,გვარად კაკალიები; ცუტუ უფრო შორს წასულა _ გურიაში. მისიშთამომავლების გვარია კიკალეიშვილი. ამ სამი გვარის `ძველებს" ჰქონიათმიმოსვლა ერთმანეთთან.საერთოდ, თითქმის ყველა სამურზაყანოელმა იცის, სადაა მათი წინაპრების`სამშობლო", სად დადიოდნენ მათი ბაბუები და ჩამადები (ბაბუის ბაბუები)ჯინჯიხატის მოსალოცავად, მერამდენე თაობას წარმოადგენენ თვითონ ისინი მათიგვარის აქ დამკვიდრების შემდეგ. მაგალითად, ეზუგბაია, ნაყოფია, ქვაცბაია,ყოლბაია, გვაგვალია, აკიშბაია, ხუტკუბია, დოჩია, ბუთბაია, აბუხბაია, გერზმავა,კონჯარია, ზვამბაია, ცობეხია (წინაპარი _ ცვეიბა)... ჩამოსულან ზHფუ-დან(ზუფუ ანუ ბზიფი ისტორიული მხარეა მდ. ბზიფსა და გუმისთას შორის).ასახელებენ არა მარტო ისტორიულ მხარეს, არამედ კონკრეტულ დასახლებულპუნქტსაც: ფსხუდან (ფსხოუ, სხუ) გადმოხვეწილან თარბაია, გვარამია, არშბა,ქიშმარია, თანია, ფაჩულია, ხაშბა, ჯინჯოლია... ლიხნიდან კი _ მიქელბაია,ქირთბაია, შარია, ეშბა...ალ.ცაგარელი, რომელიც `მეგრულ ეტიუდებში" საგანგებოდ შეეხოტერიტორიულად მოსაზღვრე ენებთან მეგრულის ურთიერთობის საკითხს, წერს,რომ ენგურიდან ჩრდილო-დასავლეთით მამაკაცებმა საკმაოდ კარგად იციანაფხაზურიც, ხოლო ოხურეისა და ღალიძგის შუა უკვე აფხაზური ენაა გაბატონე-ბული როგორც საზოგადოებრივ ურთიერთობაში, ისე ოჯახშიც (ცაგარელი, 1880, V-IX). სამიოდე ათეული წლის შემდეგ ი.ყიფშიძე ასეთ კომენტარს უკეთებსალ.ცაგარლის ცნობას: `საერთოდ, დღესაც იგივე ვითარებაა" და შემდეგაზუსტებს: `სამურზაყანოში

1

სულ ცოტა ხნის წინათ მეგრულთან ერთადგავრცელებული იყო აფხაზური ენაც და ამჟამადაც ვიწრო ზოლში მდინარეებს _ოხურეისა და ღალიძგას შუა, ს. ილორის გამოკლებით, გაბატონებულია აფხაზურიენა, მაგრამ სხვაგან იგი ადგილს უთმობს მეგრულს, სამურზაყანოელთა მშობლიურენას" (ყიფშიძე, 1994, გვ.28-29). როგორც ჩანს სამურზა-ყანოში, კერძოდ ოხურეის სამხრეთით, აფხაზური ენის გავრცელებას ხელს უწყობ-და: აფხაზთა კუნძულებრივი დასახლებანი, აფხაზეთიდან გამოთხოვილი ქალები,მწყემსები (როგორც სამეცნიერო ლიტერატურიდანაა ცნობილი, აფხაზებიძირითადად მესაქონლეობას მისდევდნენ. სამურზაყანოს მთიანეთის საძოვრებიძირითადად მათი იყო. ზღვისპირა საზამთრო საძოვრებზეც მათ ჰყავდათ საქო-ნელი. მცირერიცხოვანი მეგრელი მწყემსები ძალაუნებურად აფხაზურსაც ითვისებ-დნენ. ერთი ხანდაზმული სამურზაყანოელი მწყემსის გადმოცემით, მეგრელი მწყემ-სები ერთმანეთსაც კი აფხაზურად ესალმებოდნენ. რა თქმა უნდა, ეს იშვიათადხდებოდა, მაგრამ ფაქტია, რომ ენგურსა და ოხურეის შუა, სადაც ამჟამად არარის აფხაზთა კომპაქტური დასახლებანი, მოიპოვება აფხაზური ტოპონიმები,რომელთაც აფხაზი მკვლევრები ამაოდ თვლიან აფხაზთა უძველესი განსახლებისსაბუთად).საყურადღებოა, რომ ყველა მდინარე, რომელიც ერთვის შავ ზღვას სამურ-



1



აქვე შევნიშნავთ: როგორც ალ.ცაგარელის, ისე ი.ყიფშიძისათვის სამურზაყანო არის ტერიტორია ღალიძგიდან ენგურამდე.თედო სახოკიაც წერდა საუკუნის წინათ: `სამმა ძმამ შერვაშიძემ გაიყო აფხაზეთი. ბზიფუ (კოდორიდან გაგრამდე) ერთძმას ერგო, აბჟუა (კოდორიდან ღალიძგამდე) _ მეორეს, ხოლო მესამეს (მურზაყანს) _ მდ. ღალიძგიდან მდინარეენგურამდე. აქედან დაერქვა ამ ნაწილს სამურზაყანო, ე.ი. მურზაყანის წილხდომილი" (თ.სახოკია, 1950, გვ.306).ამაზე ყურადღებას იმიტომ ვამახვილებთ, რომ ქსე-ში (ტ.9) მითითებულია: `სამურზაყანო _ ისტორიული მხარე დას.საქართველოში, აფხაზეთში... მოიცავდა ძირითადად ახლანდელი გალის რაიონის ტერიტორიას".


ზაყანოს ტერიტორიაზე, მეგრულ სახელწოდებას ატარებს. ესენია:

ღალიძგა

,

ოქუმი

|

ოქუმწყარი

,

ანარია

,

გაგიდაწყარი

... ასევე მეგრულია ამ მდინარეთა მთა-ვარი შენაკადების სახელები:

ვატაფი

_ ღალიძგის მარჯვ. შენაკადი,

ოხოჯა

_ოქუმწყარის მარჯვ. შენაკადი,

ერწყარი

_ ოქუმწყარის მარცხ. შენაკადი,

ოჯო-ღორე

_ ხუმუშქურის მარჯვ. შენაკადი,

ხუმუშქური

_ გაგიდაწყარის მარჯვ.შენაკადი,

ქვიშონა

_ ერწყარის მარჯვ. შენაკადი და სხვ. ამ ჰიდრონიმთა ერთინაწილი დადასტურებულია უცხოურ და ქართულ ისტორიულ წყაროებში,რომლებიც შექმნილია მე-17 საუკუნის მეორე ნახევრამდე _ აფხაზთა მიერღალიძგა-ენგურის შუამდინარეთის დაპყრობამდე.ღალიძგა (აფხაზ. აალძგა) რთული ტოპონიმია. მისი ორივე კომპონენტიმეგრულია: ღალH `ღელე", ძგა `ნაპირი, კიდე". პ.ინგოროყვას აზრით,`სახელწოდება ამ მდინარისა ღალიძგა სიტყვასიტყვით ნიშნავს ღელე კიდისა,მდინარე საზღვრისა" (ინგოროყვა, 1954, გვ.128). თ.ბერაძე იზიარებს ამმოსაზრებას იმ მოტივით, რომ ღალიძგა ერთ დროს ალბათ მართლაცწარმოადგენდა პოლიტიკურ საზღვარს ცხუმისა და ოდიშის საერისთავოებს შორის(ბერაძე, 1967, გვ.168). რა თქმა უნდა, სწორია მხოლოდ ი.ყიფშიძის განმარტება:ღალიძგა

"

берег



реки

"

, ე.ი. მდინარისპირი.ინდიკატორი ძგა `პირი" არაა იშვიათი მეგრული ენის გავრცელებისარეალში: ღალHძგა `ღელისპირი" ოწყარიეს მარჯვ. შენაკადია ჩხოროწყუს რ-ნის სოფ. ახუთში; ღაიჩაძგა სახნავებია მდ. ღაიჩის ნაპირებზე, მარტვილის რ-ნის სოფ. ვედიდკარში; ზანაძგა უთუოდ მდ. ზანის ნაპირას მდებარე ჭალა-სახნავებს ერქვა, ხოლო შემდეგ თვით მდ. ზანის ქვემო წელის სახელად იქცა(ერთვის ხობისწყალს მარცხნიდან, ხობის რ-ნში). ამგვარ მეტონიმიასჰიდრონიმიზაცია ეწოდება. სამურზაყანო-აბჟუის სასაზღვრო მდინარის სახელ-წოდება ღალიძგაც ამგვარი პროცესის შედეგია. ისტორიული წყაროებიცადასტურებენ, რომ ღალიძგა თავდაპირველად სოფლის სახელი (ოიკონიმი)იყო. 1616-1621 წლებში შედგენილ ერთ საეკლესიო სიგელში აღნიშნულია: `არისბატონის ლევან დადიანისაგან ღალიძგა სასახლე და ზემოთ რიონის პირიწყალიძგა ბიჭვინტისა ღმრთიშობლისა შეწირული საკათალიკოზო... კიდევ როგო-რათაც ღალიძგას, ისე რიონის პირს წყალიძგას კათალიკოზის სასახლებიგამიჩენია..." (ქართ. ძეგლები, 1970, გვ.476). არქანჯელო ლამბერტის `სამეგრელოსრუკაზე" (რომელიც მისსავე `სამეგრელოს აღწერას" ერთვის) მდ. ოქუმსა დამოქვისწყალს შუა მდინარეს, რომელიც ილორთან ერთვის ზღვას, ორგან აქვსწარწერა

Eცჰალის.



მის მარჯვ. ნაპირას ეკლესიის თავზე წარწერილია

Eცჰალისგას

,

რაც,უეჭველია, სახელწოდება ღალიძგა-ს დამახინჯებული ფორმაა. ხოლო რაცშეეხება მეტონიმიას _ ოიკონიმი

→

ჰიდრონიმი, იგი მსოფლიოში ცნობილიტოპონიმიკური მოვლენაა. ასე რომ, მიუღებლად მიგვაჩნია თვალსაზრისი: `სახელიღალიძგა (კიდე_ღელე) იმის მანიშნებელია, რომ სწორედ მდინარისაგან უნდამიეღო ამ შემთხვევაში დასახლებულ პუნქტს სახელი" (ბერაძე, 1967, 138)...არქ. ლამბერტის `სამეგრელოს რუკაზე" მდინარეს, რომელიც გუდავასთანერთვის შავ ზღვას, ქვემო წელზე აწერია

Oცჰუმს

ოქუმი. აქაც მეტონიმია გვაქვს.სამეგრელოში ქუმუ (ქართული ქუმელ სიტყვის კანონზომიერი შესატყვისი)აღნიშნავს სელსაც, ჭვავსაც, ფეტვსაც _ მცენარესა და ნაყოფს. მეგრული ო-პრეფიქსი ხომ დანიშნულებას გამოხატავს, იგი, ჩვეულებრივ, მარცვლეულისსახელებისაგანაც აწარმოებს დანიშნულების სახელებს, რომლებიც ტოპონიმებადაციქცევიან: ოქობალე

←

ქობალი `ხორბალი", ოჭვე

←

ჭვე `ჭვავი",ოღუმუე

←

ღუმუ `ღომისღომი", ოხაჯე

←

ხაჯი `ცერცვი" და სხვ. აქაცმეტონიმია გვაქვს: სახნავის სახელი ოქუმი იქცა სოფლის სახელად, ხოლო ესუკანასკნელი _ მდინარის სახელად, რომელიც სამურზაყანოს მთებში იწყება დამას ჩაუდის (პარალელური სახელწოდებაა ოქუმწყარი).წარჩე მდ. ოხოჯის მარცხ. შენაკადია. ი.ყიფშიძეს ეს ჰიდრონიმი სწორადაქვს განმარტებული როგორც `თეთრი წყალი": პირველი კომპონენტი წა არისიგივე `წყალი" (შდრ.: წაჩხურა `წყალცივა", წაკურთხია `წყალკურთხევა" და სხვ.),ხოლო მეორე ნაწილი კომპოზიტისა რჩე აღნიშნავს თეთრს. არქ. ლამბერტის`სამეგრელოს რუკაზე" იგი აღნიშნულია

თარსცე



ფორმით, ხოლო `აღწერის"ტექსტში _ როგორც

თარცჰენ



ტარშენი.ოხოჯე `სახარე" რომ მეგრული სახელწოდებაა, ამას ალბათ არც დას-ჭირდება მტკიცება. ვატაფი|ოტაფი ყოფს ერთმანეთისაგან სოფლებსატიშადუსა და საჩაჩხალიას და ერთვის ღალიძგას. აფხაზი ინფორმატორი განმარ-ტავს: `ტაფ არის თევზი. იგი ამ მდინარის შუა წელამდე ადის ქვირითის

დასაყრელად. ამიტომ ეწოდება ვატაფი". როგორც ჩანს, ქართული ტობი,მეგრული ტოფი, როგორც წესი, აფხაზურში შესულია ტაფ ფორმით (აფხა-ზურს არა აქვს ხმოვანი ო). მაგრამ თავკიდური ვა

←

ო ადასტურებს, რომ საქმეგვაქვს მეგრულ ტოპონიმთან ოტოფე (ან ოტოფუე, თუ ამოსავალია ნასახელარიზმნა ტოფობა `ტობობა"), რაც თავისი ენის ფონოლოგიური შესაძლებლობებისმიხედვით გადაასხვაფერა აქ მოსულმა მოსახლეობამ. ოჯოღორე `საძაღლე" დახუმუშქური `გამხმარი ვაშლის ხე" აგრეთვე მეგრული სახელწოდებებია,რომლებიც მცირე ადგილების სახელებიდან ჰიდრონიმებად იქცნენ.აღნიშნული მდინარეებისა და მათი მთავარი შენაკადების

მცირე შენაკადებსა

და

მდგენლებს

აფხაზური სახელები აქვთ, რასაც ზოგი მკვლევარი იყენებს ამრეგიონში აფხაზთა აბორიგენობის უტყუარ საბუთად. არის კი პირიქით: დიდმდინარეთა სახელები ათასწლობით ცოცხლობენ, უძლებენ მოსახლეობის ცვლასაცკი, ხოლო მცირე ობიექტები ხშირად იცვლიან სახელებს. ეს დებულება შეიძლებაგანვავრცოთ ოიკონიმების (დასახლებული პუნქტის სახელების) მიმართაც. გალისრაიონში ერთი ქალაქი და 91 სოფელია (იხ. საქართველოს სსრადმინისტრაციულ-ტერიტორიული დაყოფა, თბ., 1987). მათგან აფხაზური სახელიჰქვია ერთ დიდ და 5 მცირე სოფელს, რომელთაც ადგილობრივ უბნებსუწოდებენ. ეს დიდი სოფელია აჩიგვარა `ცხენის სადგომი" (აჩიგვარის თემისცენტრი). ხოლო პატარა სოფლებია: აგვავერა



←

აგუა¶Aარა `ჩავარდნილიადგილი" (ოქუმის თემში), ლეკუმხარა

←

ა-ლაკუ¶მჰა `ხეჭრელი, ლუკუმხა" (პირველიგალის თემი. სიტყვა მეგრულიდანაა შესული, მაგრამ ტოპონიმის წარმოებააფხაზურია), პატრახუწა (სახელი მე-19 ს. შუა წლებში გადმოუტანიათოჩამჩირის რ. სოფელ პატრახუწადან გადმობარგებულებს), აკვარიქვა `შავიწყალი", შაშიკვარა `შაშის ღელე" და, შესაძლოა, აკვაღა (პირველი აკვაღადა მეორე აკვაღა შედის ჭუბურხინჯის თემში). პატრაწუხა, აკვარიქვა დაშაშიკვარა მდებარეობენ ქ.გალის მეზობლად, მისგან დასავლეთით. როგორც ჩანს,ისინი წარმოიქმნენ მე-19 საუკუნეში აფხაზთა ე.წ. კუნძულებრივი დასახლებისადგილას. მეგრულ გარემოცვაში ახალმოსახლენი ალბათ გამეგრელდნენ. ასეა თუისე, ოცი წლის წინათ ჩვენ მიერ ამ სამ სოფელში ჩაწერილი ასზე მეტიმიკროტოპონიმიდან მხოლოდ ორის წარმომავლობაა დასადგენი: აბაყHრჩა, ყოჯელი.ყველა დანარჩენი მეგრულია.ოდიშისათვის წართმეული ტერიტორიების ეთნიკურ ათვისებას აფხაზები,როგორც არაერთგზისაა აღნიშნული, იწყებენ მე-18 ს. დამდეგიდან. აბჟუაში ქარ-თველები (მეგრელები) უმცირესობაში აღმოჩნდნენ და დროთა განმავლობაშისრულიად გააფხაზდნენ. სამურზაყანოს ძირითად ტერიტორიაზე კი, რომელიცდღევანდელ გალის რ-ნს მოიცავს და სადაც აფხაზებს მხოლოდ კუნძულებრივიდასახლებანი ჰქონდათ, მეგრელებმა შეინარჩუნეს ენა და ადათ-წესები. დარჩაღალიძგა-ოხურეის შუამდინარეთი და მდ. ოხოჯის ზემოთი _ ოჩამჩირის რ. ისნაწილი, რომელიც ღალიძგის მარცხ. მხარეს მდებარეობს. სწორედ აქ, ორიეთნიკური ერთეულის (აფხაზთა და მეგრელთა) საზღვარზე, შეიქმნა საინტერესოენობრივ-ტოპონიმიკური სიტუაცია: მთლიანად მეგრულია (ზოგ სოფელში იშვიათიგამონაკლისის გარდა) ზღვისპირა ილორის თემისა (სოფლები: ილორი, ნაგვალოუ,ოხურეი, ზენი, სუკი) და ოხურეის მარჯვ. მხარეს მდებარე ოხურეის თემის(სოფლები: პირველი ოხურეი, მეორე ოხურეი, აყვარაში, ილორგანი), აგრეთვეაგუბედიის თემის რამდენიმე სოფლის (აგუბედია, ახეცარა, მიშველი, ოხოჯა,პირველი კოპიტი, ქვალონი) და რეკის თემის სოფ. ჯგერიანის მიკროტოპონიმია.მთლიანად აფხაზურია (აქაც ზოგ სოფელში იშვაითი გამონაკლისის გარდა)ტყვარჩელის სასოფლო თემის (სოფლები: ატიშადუ, აყვარჩაფანი, აძხიდა) დაფოქვეშის თემის (სოფლები: ფოქვეში, აყვარაში, კაციჰაბლა, საჩაჩხალია, ურთა)მცირე ობიექტთა სახელები. დანარჩენ სოფლებში, როგორიცაა აძხიდა, აჯრა,მეორე კოპიტი, ნარჯხეუ, პატრახუწა (აგუბედიის თემში) და რეკა, საჩინო (რეკისთემში) მიკროტოპონიმია არის ნარევი: ან აფხაზური, ან მეგრული, ან კიდევპარალელური (მეგრულ-ქართული) ვარიანტებით წარმოდგენილი.გალის რაიონის დასახლებული ტერიტორიის მიკროტოპონიმიაში კი აფხა-ზური სახელწოდებების წილი ასეთია: მთისძირა სოფლებში 20-23% (აგვავერა,ჩხორთოლი) ან 10-12% (ზემო ღუმურიში, რეჩხი), ერისწყალ-ოქუმის გამყოფ ვაკე-სერზე მდებარე სოფლებში _ 9% (კოხორა, ლეკუმხარა, ზემო გალი). ერთი სოფლის ნიმუშებით დავკმაყოფილდებით: სოფელ ზემო ღუმურიშში ჩაწერილიასზე მეტი მიკროტოპონიმიდან აფხაზურია: აბდუ, აიმაც(Hც)რა, აიჭარაასიპთრა,აფთახარა; აშხვერა, აძმაცHრხვა, აჯღარა, ბუწკვარა, ეიმაკრა, ვას(თ)არი, ხაფალარა



http://www.scribd.com/doc/25462939/Kartveluri-Memkvidreoba-II-Cxadaia

Posted by: John Smith 8 Jul 2012, 19:09
ვამზადებ სკოლის მოსწავლეებს ი ს ტ ო რ ი ა შ ი უმაღლესი კვალიფიკაციით, ცოდნის და მაღალი შეფასების მიღების გარანტიით!

ვიყენებთ სწავლების უახლეს ტექნოლოგიებს!

მოსწავლეების ჩაწერა დაიწყება 15 აგვისტოდან!

მეცადინეობა დაიწყება 15 სექტემბრიდან.

შესაძლებელია ი ნ ტ ე ნ ს ი უ რ ი საზაფხულო კურსის შემოთავაზება.

1 გაკვეთილი - 10 ლარი

ტელ.: 599 201096, 225 1880; მის.: ვაკე, ი. ჭავჭავაძის გამზ.# 75 (აუზთან)

http://www.facebook.com/TeachingHystory

Posted by: butkuj 14 Jul 2012, 23:49
არქანჯელო ლამბერტის სამეგრელოს რუქა (1654წ.)


http://www.radikal.ru



http://www.radikal.ru

Posted by: abkhazi_83 15 Jul 2012, 17:56
ბუტკუჯ...თუ არ შეწუხდები...ლამბერტის რუქზე აღბეჭდილი ყველა ტოპონიმი ლათინრუად დაწერე ისე როგორც არის დიდი მადლობა წინასწარმოცემული...ყოველგვარი დამატებების გარეშეsmile.gif

Posted by: butkuj 15 Jul 2012, 23:52
abkhazi_83

QUOTE
ბუტკუჯ...თუ არ შეწუხდები...ლამბერტის რუქზე აღბეჭდილი ყველა ტოპონიმი ლათინრუად დაწერე ისე როგორც არის  დიდი მადლობა წინასწარმოცემული...ყოველგვარი დამატებების გარეშე 


ლათინურად წერია wink.gif)

სამწუხაროდ ეხლა დრო არ მაქვს რომ აგიხსნათ ამ სახელების დღევანდელი მნიშვნელობა , თუმცა უკვე გარკვეული არის ეს საკითხი .

Posted by: abkhazi_83 16 Jul 2012, 15:34
ვორწყექ ლათინურო ჭარუნ...გლახათ იზირე დო თიშენ რთხი მორდებაშ დინახულეsmile.gif

ბევრი ტოპონიმი გაურკვევლად ჩანს და ამიტომ გთხოვე...მე კი მაქვს ჩამონათვალი, მაგრამ გადამოწმება მინდოდაsmile.gif

Posted by: butkuj 17 Jul 2012, 14:45
abkhazi_83

Dandras - "დანდრა" - დღევ. დრანდა . ადგილობრივი მოსახლეობამ დღესაც (1993 წლამდე) ხმარობდა ამ სახელს და არა "დრანდა"-ს.
Marmariscari - "მარმარის-კარი" - ს. აძიუბჟის ერთ-ერთი უბანი , ცენტრის აღმოსავლეთით , სადაც დღეს მდებარეობს ეკლესიის ნანგრევები - მარმალ-აბაა(მარმარილოს ციხე(აფხ.))
Pscias - "ფშია " - დღევ . ს. არაკიჭის აღმოსავლეთით არის ადგილი რომელსაც დღეს ჰქვია "ფშია/ფშьა" . მაგრამ არის ასეთი მოსაზრება , რომ ლამბერტი ამ სახელით იხსენებდა ს. ფსქალ-ს . თუმცა მე ამ მოსაზრებას არ ვიზიარებ , რადგან "ფსქალი" გაცილებით უფრო ჩრდილოეთით არის.
Satamascia - "სათამაშია" - დღევ. სოფელ ახალი-კინდღის ადგილას ( და არა ს. ტამიშის ადგილას) . კვარჭიას ოჩამჩირის რ-ნის ტოპონიმიკურ გამოკვლევაში ს. ახალი-კინდღის აღმოსავლეთ უბანს ჰქვია "სათამაშьა".
Turcharu Emporium- "ტურყარუ ბაზრობა" - "ტურყარუ" იგივე "ტყაყურუ" დღევ. ს. ახალდაბის მიდამოებში ( ახალდაბას 1947 წლამდე ერქვა "აღდარრა"- უღნარი ტყე(აფხ.) , თავის მხვრივ "ტყა+ყურუ" - "უღნარ"-ს ნიშნავს მეგრულად .
ოღონდ ლამბერტიმ შეცდომით სათამაშიას მდ. მარმარი-წყარის დასავლეთით წერს და ტურყარუს აღმოსავლეთით იხსენებს .
Agu - "აგუ" ან "აქუ" - ზუსტი მდებარეობა გაურკვეველია.
Tquagia- "ტყუაგია/ტყუაჯია" - ზუსტი მდებარეობა გაურკვეველია , თუმცა მგონი დიუბუა-დე-მონპერე მას ტყვარჩელთან აიგივებდა, მაგრამ ეს ალბათ ნაკლბად სავარაუდოა.
Giorirde - "გიორირდე/ჯიორირდე" - დღევ. ს. ჯგერდა
Sgurgili - "სგურგილი"- დღევ. ს.წყურგილი
Pitauro - "პიტაურო"- სავარაუდოთ , დღევ. "კვიტაული"(აფხ. კუტოლ)
Tguanas - "ტგუანას" - დღევ. ს. ცაგერას ადგილას , რომელს 1948წლამდე ერქვა "დიუანა", რომელის უნდა ყოფილიყოს "დღვანა".

გაგრძელება იქნება.

Posted by: abkhazi_83 17 Jul 2012, 21:07
butkuj


QUOTE
Dandras - "დანდრა" - დღევ. დრანდა . ადგილობრივი მოსახლეობამ დღესაც (1993 წლამდე) ხმარობდა ამ სახელს და არა "დრანდა"-ს.


ადგილობრივი მოსახლეობა რომელ სახელს იყენებდა არ ვიცი, მაგრამ ძირითადად დანდრად მოიხსენიებოდა დანარჩენი აფხაზეთის მოსახლეობის მიერ....ტოპონიმი დანდრა როგორ იხსნება?smile.gif

QUOTE
Turcharu Emporium- "ტურყარუ ბაზრობა" - "ტურყარუ" იგივე "ტყაყურუ" დღევ. ს. ახალდაბის მიდამოებში ( ახალდაბას 1947 წლამდე ერქვა "აღდარრა"- უღნარი ტყე(აფხ.) , თავის მხვრივ "ტყა+ყურუ" - "უღნარ"-ს ნიშნავს მეგრულად .


როგორ უკავშირებ ერთმანეთს ტყა-ყურუს და ტურჩარუს? სხვა რაიმე დამადასტურებელი დოკუმენტი არსებობს სადაც ტყაყურუ არის მოხსენიებული ამ ადგილებში?

QUOTE
Agu - "აგუ" ან "აქუ" - ზუსტი მდებარეობა გაურკვეველია.


ან აბუ, შეიძლება საერთოდ ადუ?smile.gif))

QUOTE
Tquagia- "ტყუაგია/ტყუაჯია" - ზუსტი მდებარეობა გაურკვეველია , თუმცა მგონი დიუბუა-დე-მონპერე მას ტყვარჩელთან აიგივებდა, მაგრამ ეს ალბათ ნაკლბად სავარაუდოა.


აშკარა შეუსაბამობაა ტყვარჩელსა და ტყუაჯას შორის, ზედმეტად არის დაშორებული ერთი-მეორისაგან

Posted by: JHR 18 Jul 2012, 01:20
QUOTE
Tguanas - "ტგუანას" - დღევ. ს. ცაგერას ადგილას , რომელს 1948წლამდე ერქვა "დიუანა", რომელის უნდა ყოფილიყოს "დღვანა".

no.gif ეგ კუმშვად-კვეცადი სახელია და დღეს დღვნა ჰქვია. (შედ . ბრდღვნა)

Posted by: butkuj 18 Jul 2012, 15:33
abkhazi_83

სახელი "დანდრა" არ იხსნება არც მეგრულიდან და არც აფხაზურიდან . მგონი რომ მას ბერძნული ფესვები აქვს და უკავშირდება ტრაპეზუნტის სახელს , რადგან ტრაპეზუნტი ლაზური გამოთქმით "ტამტრა" ჰქვია.


QUOTE
როგორ უკავშირებ ერთმანეთს ტყა-ყურუს და ტურჩარუს?  სხვა რაიმე დამადასტურებელი დოკუმენტი არსებობს სადაც ტყაყურუ არის მოხსენიებული ამ ადგილებში?


"ტყავრუ" მოხსენებულია "აფხაზეთის საკათალიკოსოს დიდ დავთარში" და სწორედ ამ ადგილას მდებარეობდა .


QUOTE
ან აბუ, შეიძლება საერთოდ ადუ?))


ყოველი ირონიის გარეშე პლიიზ smile.gif
ასე არის მოხსენებული ეს სახელი მონპერეს წიგნში . შეიძლება "აგუ" გამოითქმებოდეს , მაგრამ ზუსტი სახელი უცნობია .

QUOTE
აშკარა შეუსაბამობაა ტყვარჩელსა და ტყუაჯას შორის, ზედმეტად არის დაშორებული ერთი-მეორისაგან   


მეც ასე მიმაჩნია .



* * *
გაგრძელება :

Mergullas - "მერგულლა"- მერკულა
Ilori - ილორი . ცალკედ მინდა აღვნიშნო , რომ ლამბერტის ხშირად ეშლება მდინარის რომელ მხარეზე განლაგებულია სოფელი , ამიტომ ილორი მის რუკაზე მდ. ექალი-სკარის(ღალიძგის) მარჯვენა ნაპირზეა.
Echalisgas - "ექალისგა"- ეყარი-ძგა ანუ მდ. ეყარი-ს კიდე,ნაპირი. დღევანდელი სს.ბესლახუბას და აკვასკიას შორის .
Moquis E.- "მოქუი"- მოქვი .
Tilith - "ტილით" - თილითი . მდებარეობდა დღევ. ს. თხინის ერთ-ერთ უბანის , აბაა-ჟვახუს ადგილზე . დღესაც აფხაზები უწორებენ ამ სოფლის ეკლესიის ნანგრევებს - თლით-აბაა ანუ თილითის ციხე.
Olusc - "ოლუშ"- ოლუშე. მდ. მოქვის ერთ-ერთ მარჯვენა შენაკადს დღეს ჰქვია "ულыს" და ის ერთვის მდ. მოქვს ს. არასაძიხის ტერიტორიაზე ."ულыს" - ოლუშე-ს აფხაზური ფორმაა .
Saccino - საჩინო . ს. რეკის მახლობლად.
Marzchuli - "მარცხული" - ? იქიდან გამომდინარე , რომ საჩინო ლამბერტის აღნიშნული აქვს მდ. ოხოჯეს მარცხენა მხარეზე და სინამდვილეში ის მარჯვენა მხარეზე მდებარეობს , უნდა ვივარაუდოთ , რომ მარცხული მდებარეობდა მდ. ოხოჯის მარცხენა მხარეს , დღევ. ს. მიშველის(ბედია) ადგილას.
Pozcuri - "პოცკური"- ფუწყურ, ს. წარჩეს სამხრეთით.
Limors - "ლიმორ" - ?
Apersol - "აპერსოლი"- ?
Naugilers- "ნაუგილერ"- ს. ნაგვალუ (ილორი)
Subeis - "სუბეიშ" - ?

გაგრძელება იქნება.

Posted by: gochaj 19 Jul 2012, 11:35
butkuj
QUOTE
მთელი ქართული ისტორიოგრაფია დღემდე ეყრდნება "ქართლის ცხოვრებაზე", ეს ატავიზმი სანამ მიჩნეული იქნება "წყაროდ", მანამდე საქართველოს ისტორიოგრაფია იქნება მუდამ პირველყოფით დონეზე

ახლა ვნახე ეს პოსტი.
შენ სრულიად აშკარად მე-19 საუკუნეში ჩარჩი, თუმცა მაშინაც იყვნენ მაგარი ისტორიკოსები და მარი ბროსემ იმდროინდელ დასავლურ დონეზე აიყვანა საქართველოს ისტორიის შესწავლა.
ქართულად ითარგმნა სომხური ისტორიული წყაროების დიდი ნაწილი, უამრავი ბერძნული, ლათინური, სპარსული, არაბული, თურქული, ევროპული და რუსული წყარო. მხოლოდ მე ქართული ისტორიოგრაფიისთვის უცნობი 25-ზე მეტი არაბული წყარო მაქვს დასახელებული. შენ ესენი არ გინახავს, არ წაგიკითავს, არ იცი, მაგრამ გყოფნის თავხედობა ზემომოტანილი განცხადება გააკეთო. ზიხარ მანდ იზოლირებული და ხმაურობ.
დააყე, ბუტკუჯ, დააყე.

Posted by: butkuj 19 Jul 2012, 18:56
gochaj

QUOTE
ახლა ვნახე ეს პოსტი.  შენ სრულიად აშკარად მე-19 საუკუნეში ჩარჩი, თუმცა მაშინაც იყვნენ მაგარი ისტორიკოსები და მარი ბროსემ იმდროინდელ დასავლურ დონეზე აიყვანა საქართველოს ისტორიის შესწავლა.  ქართულად ითარგმნა სომხური ისტორიული წყაროების დიდი ნაწილი, უამრავი ბერძნული, ლათინური, სპარსული, არაბული, თურქული, ევროპული და რუსული წყარო. მხოლოდ მე ქართული ისტორიოგრაფიისთვის უცნობი 25-ზე მეტი არაბული წყარო მაქვს დასახელებული. შენ ესენი  არ გინახავს, არ წაგიკითავს, არ იცი, მაგრამ გყოფნის თავხედობა ზემომოტანილი განცხადება გააკეთო. ზიხარ მანდ იზოლირებული და ხმაურობ.    დააყე, ბუტკუჯ, დააყე.


ბატონო გოჩა , თქვენს მიერ მოხსენებული არაბული , ბერძნული, ლათინური ენებზე დაწერილი ნაშრომები საქართველოზე , რომელიც არის თარგმნილი ქართულად , მე წაკითხული მაქვს რუსულ და ინგლისურ ენებზე . და საერთოდ , რა მნიშვნელობა აქვს ქართული ისტორიოგრაფიისთვის ამ ახლად თარგმნილი ქართულ ენაზე დოკუმენტებს , თუ მაინც ჯიუტად ხატავენ ახალ რუკებს სადაც არგვეთი ქართლის ნაწილია და ეგრისი - საერისთავო , ხოლო სპერი ეკუთვნოდა ძვ. წლ. 4-3საუკუნიდან ქართლს ? smile.gif )

ამიტომ ჩემი სიტყვები სამწუხაროდ აქტუალურია და იქნება აქტუალური კიდევ მრავალი წლის განმავლობაში , სამწუხაროდ ! sad.gif

Posted by: gochaj 19 Jul 2012, 23:21
butkuj
QUOTE
ბატონო გოჩა , თქვენს მიერ მოხსენებული არაბული , ბერძნული, ლათინური ენებზე დაწერილი ნაშრომები საქართველოზე , რომელიც არის თარგმნილი ქართულად , მე წაკითხული მაქვს რუსულ და ინგლისურ ენებზე



ბუტკუჯ, ლათინური და ბერძნული გექნება წაკითხული ლატიშევის თარგმანში.
არაბული, სპარსული და თურქული წყაროების თარგმანები საქართველოს შესახებ ინგლისურად და რუსულად ცოტაა და მორჩი ჩვენს დაბოლებას. ამას რომ ვერ მასწავლი, ვერ უნდა მიხვდე? შენ ინგლისურად ის მცირე სამეცნიერო ლიტერატურაც კი არა გაქვს ნანახი, საქართველოს რომ ეხება.

Posted by: butkuj 20 Jul 2012, 01:02
gochaj

QUOTE
არაბული, სპარსული და თურქული  წყაროების თარგმანები  საქართველოს შესახებ ინგლისურად და რუსულად ცოტაა და მორჩი ჩვენს დაბოლებას. ამას რომ ვერ მასწავლი, ვერ უნდა მიხვდე? შენ ინგლისურად ის მცირე სამეცნიერო ლიტერატურაც კი არა გაქვს ნანახი, საქართველოს რომ ეხება.   


ძალიან კარგია მერე , რომ ქართულად ითარგმნება , ვინ უარყოფს ? მე ხომ სულ სხვა რამე მაქვს მხედველობაში , რომ მიუხედავად ამისა ქართული ისტორიოგრაფია იკვებება მროველის მითებით !

ისე , იქნებ ბედი გამიმართლებს და ჩამოვალ თბილისში , წავიკითხავ მაგ ნაშრომებს .

თაბარი-ს ცნობები საქართველოზე მაქვს , ასევე არაბი მოგზაურების ცნობები კავკასიაზე ინგლისურ და რუსულ ენებზე .
მე-7-11ს. შესახებ რა არის კიდევ ახალი , რომელიც მანამდე უცნობი იყო ?

Posted by: gochaj 20 Jul 2012, 11:14
butkuj
QUOTE
თაბარი-ს ცნობები საქართველოზე მაქვს

გინდოდა გეთქვა ტაბარი. მაგრამ ამას არა უჭირს რა. ვივი გამოცემა და ვისი ტარგმანი?

QUOTE
ასევე არაბი მოგზაურების ცნობები კავკასიაზე ინგლისურ და რუსულ ენებზე

ვისი გამოცემა და ვისი თარგმანი?

მერე ვილაპარაკოთ.

Posted by: asuwa 20 Jul 2012, 21:38
მაენტერესებს ბიჭვინთას რატომ არ ვეძახით ფიჭვინთას ასე ხო უფრო სწორი იქნება ? თუ ეგ ტოპონიმი ფიჭვისგან არ მოდის ?

Posted by: butkuj 20 Jul 2012, 22:27
asuwa

QUOTE
მაენტერესებს ბიჭვინთას რატომ არ ვეძახით ფიჭვინთას ასე ხო უფრო სწორი იქნება ? თუ ეგ ტოპონიმი ფიჭვისგან არ მოდის ?


იმიტომ რომ ხელოვნურია . "ბიჭვინთა" მომდინარეობს ბერძნული სახელიდან "პიტიუნთ" რაც "ფიჭვნარს" ნიშნავს , ხოლო "ბიჭვინთა" არის ბერძნული სახელის ქართულად გააზრება . მეგრელები მას "პიცუნდა"-ს ეძახიან და ქ. სოჭს - "სოჩა".

Posted by: gochaj 22 Jul 2012, 22:45
butkuj

პარონ, ხომ იცი, ვინც იტყვის ”ა”-ს, უნდა თქვა ”ბ”-ც.
შენ შეურაცხყოფა მიაყენე ქართველ ისტორიკოსებს, როცა თქვი, რომ ლეონტი მროველს და საერთოდ, ქართლის ცხოვრებას მისჩერებიან.
მე გითხარი, რომ არის უცხოური წყაროების თარგმანები.
შენ მიპასუხე, რომ იცნობ მათ რუსულ და ინგლისურ თარგმანებში.
დაასახელებ თუ არა?

იქნებ ღმერთმა გადმომხედოს და შენგან რამე ვისწავლო.

Posted by: butkuj 23 Jul 2012, 00:59
gochaj

ესაა ჩემი სიტყვები :

QUOTE
მთელი ქართული ისტორიოგრაფია დღემდე ეყრდნება "ქართლის ცხოვრებაზე", ეს ატავიზმი სანამ მიჩნეული იქნება "წყაროდ", მანამდე საქართველოს ისტორიოგრაფია იქნება მუდამ პირველყოფით დონეზე 


ეს თქვენი :


QUOTE
ქართულად ითარგმნა სომხური ისტორიული წყაროების დიდი ნაწილი, უამრავი ბერძნული, ლათინური, სპარსული, არაბული, თურქული, ევროპული და რუსული წყარო. მხოლოდ მე ქართული ისტორიოგრაფიისთვის უცნობი 25-ზე მეტი არაბული წყარო მაქვს დასახელებული. შენ ესენი  არ გინახავს, არ წაგიკითავს, არ იცი, მაგრამ გყოფნის თავხედობა ზემომოტანილი განცხადება გააკეთო. ზიხარ მანდ იზოლირებული და ხმაურობ


რა მნიშვნელობა აქვს ბერძულ და რომაულ ნაწარმოების ქართულად თარგმნა , თუ მაინც სახელმძვანელოებში არის ქუჯი , ფარნავაზი, სპერი და არგვეთი ქართლში და გორგასალის ლაშქრობა ქალკედონამდე და ჩრდილოეთ კავკასიაში ოსების წინააღმდეგ , რომლის შემდეგ ის შევიდა ეგრისში აფხაზეთის მხრიდან ? smile.gif

QUOTE
იქნებ ღმერთმა გადმომხედოს და შენგან რამე ვისწავლო.   


საკუთარი აზრების გამოთქმა , მიუხედავად იმისა რომ არის დიდი საშიშროება რომ მოღალატედ აღიქვამენ .


Posted by: gochaj 23 Jul 2012, 08:09
butkuj
QUOTE
საკუთარი აზრების გამოთქმა , მიუხედავად იმისა რომ არის დიდი საშიშროება რომ მოღალატედ აღიქვამენ .


მე არ მითქვამს, რომ ხარ მოღალატე.
მე გიწოდებ უცოდინარს.
დაამტკიცე, რომ არა ხარ და მომეცი ჩამონათვალი იმ არაბული და სპარსული წყაროებისა, რომელთა თარგმანები წაიკითხე ინგლისურ და რუსულ თარგმანებში. ახლა ყარაულოვი და ჟუზე არ დამიწყო და ქვეშიდან გამოსვლა.
ვინც იცის, ადვილია. ვინც არა - მან უნდა მოძებნოს და დიდი დრო დახარჯოს. მაგრამ ვერ მომატყუებ იმის თაობაზე, რა გინახავს და რა არა.
ცოტა დროს კიდევ მოგცემ.

რაც შეეხება ფარნავაზისდროინდელ საქართველოს, ამ შემთხვევაში მარტო ქართველები არ წერენ.
გადარიცხე "იავნანას" საქველმოქმედო ფონდში 500 დოლარი (რაც დრო გადის, ეს თანხა გაიზრდება, იჩქარე! არ დააგვიანო!) და ლიტერატურას მოგაწვდი.სხვაგვარად შენი გაჩერება ამ ფორუმზე შეუძლებელია.

Posted by: warcraft 23 Jul 2012, 11:49
QUOTE
მთელი ქართული ისტორიოგრაფია დღემდე ეყრდნება "ქართლის ცხოვრებაზე"

კიდევ დარჩნენ ისეთი მეცნიერები, ვისაც ქართლის ცხოვრების ჯერა? facepalm.gif facepalm.gif

Posted by: შაქროII 23 Jul 2012, 12:55
warcraft
ტუ არ ჩვთლით რამდენიმე აშკარა ანაქრონიზმს და სომხეთზე ტავზე ხელის გადასმის მისდომას რაც იმ პერიოდის პოლიტიკური მიზნებით იყო გამოწვეული--დიახ სანდო წყაროა. ზოგიეღტებისგან განსხვავებით ქართველები არ შეიმჩნევიან ისტორიის გაყალბებაში

Posted by: warcraft 23 Jul 2012, 13:15
შაქროII
ქართლის ცხოვრების დამსახურებაა, ვაინახები რომ სვანებს ნახებათ მიიჩნევენ(დანარჩენ ქართველ მთიელებზე არაფერს ვამბობ) yes.gif

Posted by: butkuj 23 Jul 2012, 16:02
gochaj


QUOTE
მე არ მითქვამს, რომ ხარ მოღალატე.  მე გიწოდებ უცოდინარს


ქართველს რომ "ანტიქართველი" უწოდო ეს მოღალატის წოდების ტოლფასია ჩემთვის !

"უცოდინარს" უკომენტაროდ დავტოვებ , იმიტომ რომ ამ განყოფილებაში ყველა წევრს აქვს უფლება "ბუტკუჯის" დამცირება-შეურაცხყოფისა , ხოლო ბუტკუჯის პასუხი მკაცრად ისჯება ბანით ....


QUOTE
დაამტკიცე, რომ არა ხარ და მომეცი ჩამონათვალი იმ არაბული და სპარსული წყაროებისა, რომელთა თარგმანები წაიკითხე ინგლისურ და რუსულ თარგმანებში. ახლა ყარაულოვი და ჟუზე არ დამიწყო და ქვეშიდან გამოსვლა. 


მე-3ჯერ გეუბნებით , პრობლემა იმაშია რომ ქართული ისტორიოგრაფია მაინც ეყრდნება "ქართლის ცხოვრებას" და თუ გინდათ ასი ბერძნული, რომაული, სპარსული წყაროები თარგმნეთ არც ერთ მათგანში არც ფარნავაზია მეფედ მოხსენებული და არც ქუჯი ერისთავად და არც არგვეთი და სპერი ,კლარჯეთი ქართლის ნაწილად .
რაც შეეხება არაბულ წყაროების ინგლისური და რუსული თარგმანები ისინი ბლომად არიან ინტერნეტში და ზოგი მათგანი ჩემ კომპიუტერში არის გადმოტვირთული , მათ შორის ჟუზეს და კარაულოვის თარგმანები , აგრეთვე ტაბარის ნაშრომი სასანიანთა დინასტიის შესახებ და ეს წიგნიც :

http://www.radikal.ru

თუ სხვა წყაროები გაქვს მხედველობაში ჩამიმითვალეთ და ვნახავ არის მსგავსი რამე ბმულში.

LOLZ

რატომ ეძებთ ყოველთვის ჩემს დასაბან მიზეზს ?
მე გამოთქმული მაქვს ჩემი აზრი და საკმაოდ ბევრჯერ მოვიყვანე არგუმენტები რომელის საფუძველზე გავაკეთე ასეთი დასკვნები .
ამ განყოფილებაში მე ალბათ იშვიათობას წარმოვადგენ , რადგან არავის არ მივაყენე პირადი შეურაცხყოფა , რაც არ იტყვი ჩემი ოპონენტების შესახებ . მიუხედავად ამისა მე არავის არ ვუჩივლი რომ ვინმე უნდა დაიბანოს .

Posted by: gochaj 23 Jul 2012, 17:12
[b]butkuj[/b

გასაგებია, იცი ალ-ბალაზურის "ქვეყნების დაპყრობათა წიგნი". ტაბარის ნაშრომში სასანიანთა შესახებ საინტერესოა რა ნახე ქართველებზე?
რაც დაასახელე ბუტკუჯ, იმით ვერ გაფრინდები. შენი ცოდნა მინიმალურია. ქართველმა ისტორიკოსებმა ეს წყაროები, რომლებიც შენ შეიძლება გიკვირს, დიდი ხანია იციან და იყენებენ . და კიდევ ბევრი სხვა რამ. ამდენად მორჩი სხვების ლანძღვას, როცა თავად მინიმალური ცოდნა აქვს. შეიძლება ის საეჭვო საკითხები, რომლებშიც შენ საეჭვოდ მიგაჩნია, გარკვეულია. უამრავი ნაშრომია ქართულ ისტორიულ გეოგრაფიაში, რა წაგიკითხავს? უამრავი კრებული იბეჭდება, ყურმოკრულიც არა გაქვს. ბევრჯერ გითხარი, მაგრამ შეაყარე კედლს ცერცვი.

Posted by: butkuj 23 Jul 2012, 18:41
gochaj


QUOTE
უამრავი ნაშრომია ქართულ ისტორიულ გეოგრაფიაში, რა წაგიკითხავს? უამრავი კრებული იბეჭდება, ყურმოკრულიც არა გაქვს. ბევრჯერ გითხარი, მაგრამ შეაყარე კედლს ცერცვი.   


ტაბარი ბევრ რამეს არ წერს საქართველოზე .

მე მაინტერესებს თუ რა იბეჭდება ახალი ? ძველი მანამდე უცნობი რამე თუ უკვე ცნობილის რეპრინტები ?
დაასახელეთ თუ რა მოიძებნა და დაიბეჭდა ქართულად ახალი ...

Posted by: George66 23 Jul 2012, 19:38
abkhazi_83

საუცხოოდ ფლობ ქართულს, რაც პირადად მე ძალიან მომწონს.
დარწმუნებული ვარ რომ ენგურს აქეთ ცხოვრობ და ზრდი (ან გაზრდი) შვილებს.

თუ არ მოგწონს არც საქართველო, არც ქართული მეცნიერება, არც ქართული ისტორია და მაინც აქ, ჩვენს გვერდით აგრძელებ ცხოვრებას - ყოჩაღ შენ!

მაგრამ შენც, ისევე როგორც დღეს ენგურს გაღმა დარჩენილმა აფხაზებმა კარგად იცით (ქვეცნობიერად მაინც) რომ მხოლოდ საქართველოში და ქართველებთან შეგიძლიათ თქვენი აფხაზობით იამაყოთ და აფხაზობა შეინარჩუნოთ. ისიც იცით რომ საქართველოს გარეშე აფხაზის სახსენებელსაც კი გააქრობენ რუსები (და ძმათა კვლისათვის ჯილდოდ ნაბოძებ მამულებში ჩასახლებული სომხები, ჩეჩნები, თურქები, არაბები, ჩერქეზები, კაზაკები თუ ადიღები) და ამიტომ მაინც საქართველოს შეჰყურებთ იმედით.

რაცა ვართ - ესა ვართ!

თუ არ მოგწონს აქაურობა და ეს ხალხი - დაგაძალა ვინმემ საქართველოში და ქართველებთან ყოფნა?
ან ჩვენ რად გვიშლი ნერვებს და ან შენ რად იმოკლებ სიცოცხლეს ამდენი ნერვიულობით?

( ძალიან ვცდილობ თავი შევიკავო და კორექტული ვიყო)

Posted by: didou nana 23 Jul 2012, 20:31
შაქროII
QUOTE
warcraft
ტუ არ ჩვთლით რამდენიმე აშკარა ანაქრონიზმს და სომხეთზე ტავზე ხელის გადასმის მისდომას რაც იმ პერიოდის პოლიტიკური მიზნებით იყო გამოწვეული--დიახ სანდო წყაროა. ზოგიეღტებისგან განსხვავებით ქართველები არ შეიმჩნევიან ისტორიის გაყალბებაში


lol.gif lol.gif lol.gif

ხო
აბა რა,
ფარნავაზისა და ქუჯის ამბავიც ზედმიწევნით ზუსტი და სანდო ამბავია.


Posted by: gochaj 23 Jul 2012, 21:05
butkuj
QUOTE
ტაბარი ბევრ რამეს არ წერს საქართველოზე .მე მაინტერესებს თუ რა იბეჭდება ახალი ? ძველი მანამდე უცნობი რამე თუ უკვე ცნობილის რეპრინტები ? დაასახელეთ თუ რა მოიძებნა და დაიბეჭდა ქართულად ახალი ...


ბუტკუჯ, ეს მე ვიცი.
შენგან მაინტერესებს რა ნახე და სად დაბეჭდილი? მე თავად ხშირად ორიგინალში ვკითხულობ და თარგმანს ათასში ერთხელ ვიყენებ გადასამოწმებლად
რამდენჯერ უნდა გკითხო?
როცა არ იცი, უნდა მიპასუხო, რომ არ იცი და ნუ ედები ღობე-ყორეს.
აქ მარტო არაბული არ არის. სპარსული წყაროებიც გკითხე და ახლა თურქულსაც დავამატებ. სომხურზე არაფერს ვამბობ. ამას იმიტომ ვაკეთებ, რომ გაგვიჩმახე საქმე ამ ქართველი ისტორიკოსების უცოდინრობით, რომ თითქოს ქართლის ცხოვრების მეტი არაფერი წაუკითხავთ.
ამიტომ გეკითხები.
ხომ უნდა უჩვენო, რომ შენ უფრო მცოდნე ხარ?
მერე გადავალ ისტორიკოსებზე და გკითხავ, ვინ წაიკითხე ბოლო 20 წელიწადში.
და გამოჩნდება, რომ მეფე შიშველია, ანდა ჩაცმული.

.

Posted by: abkhazi_83 23 Jul 2012, 22:28
George66
QUOTE
თუ არ მოგწონს არც საქართველო, არც ქართული მეცნიერება, არც ქართული ისტორია და მაინც აქ, ჩვენს გვერდით აგრძელებ ცხოვრებას - ყოჩაღ შენ!


დავიწყოთ იმით, რომ საქართველოს და ქართველებს უდიდეს პატივს ვცემ და მიყვარს...ცალკეულ მეცნიერთა სიყალბეების შესახებ ჩემი კრიტიკული დამოკიდებულება მაქვს, მათ სიყალბეებს დიდი ქართველი მეცნიერების ნაშრომებს ვუპირისპირებ და ვცდილობ ამით ჩემი სათქმელი ვთქვა ფორუმზე თუ რეალურ ცხოვრებაში...საკმაოდ კარგად ვარ ქართულ-აფხაზური ურთიერთობების ძირითად ასპექტებში გარკვეული და ვიცი თუ რაოდენ დიდი მნიშვნელობა ენიჭება ისტორიული რეალობის გამომზეურებას ჩვენი ურთიერთმონათესავე ერების დაახლოვების საკითხში, ამიტომაც ვთვლი, რომ სადაც ხელი მიმიწვდება ვთქვა ჩემი მოკრძალებული სათქმელი აღნიშნულ საკითხებზე....


ქართული ისტორია ძალიან მიყვარს, ყველაფერს თავი, რომ ვანებოთ საქართველოს ისტორია მოიცავს აფხაზეთის ისტორიასაც, ჩვენ ერთი წარსული გვაქვს, საუკუნეების განმავლობაში აფხაზებსა და ქართველებს ერთი სამეფო, ერთი სახელმწიფო გვიშენებია...

QUOTE
მაგრამ შენც, ისევე როგორც დღეს ენგურს გაღმა დარჩენილმა აფხაზებმა კარგად იცით (ქვეცნობიერად მაინც) რომ მხოლოდ საქართველოში და ქართველებთან შეგიძლიათ თქვენი აფხაზობით იამაყოთ და აფხაზობა შეინარჩუნოთ



გეთანხმები...მე პირდაპირ ვამბობ, რომ ერთადერთ ხსნად აფხაზთა გადარჩენისა ვხედავ საქართველოს, შესაბამისად აფხაზეთს ვხედავ საქართველოს შემადგენლობაში, მაგრამ საამისოდ აფხაზებმაც და ქართველებმაც ბევრი რამ უნდა გავაკეთოთ...უპირველე ყოვლისა გაუყალბებელი ისტორია უნდა მივაწოდოთ როგორც ქართულ, ისე აფხაზურ საზოგადოებას...აფხაზეთი მარტო აფხაზთა სამშობლო, რომ არ არის ამის შესახებ აფხაზებთანაც მიკამათია და დამიმტკიცებია კიდეც, ფორუმზეც არაერთხელ მითქვამს, რომ უძველესი დროიდან აფხაზთა გვერდით აფხაზეთში სვანური და ნაწილობრივ მეგრული( სამურზაყანო, ოჩამჩირის ნაწილი) ტომები მოსახლეობდნენ...ის, რომ მე ქართველი მეცნიერების ნაშრომების, ისტორიული წყაროების, ეტიმოლოგიების მოშველიებით ვადასტურებ აფხაზთა აბორიგენობას არ ნიშნავს იმას, რომ მე ამით მხარს ვუჭერ აფხაზეთის გამოყოფას საქართველოსაგან, პირიქით...ვფიქრობ, რომ სწორედ ისტორიული რეალობის ქართული და აფხაზური საზოგადოებისათვის მიწოდებით შევუნარჩუნებთ აფხაზეთს საქართველოს...ძველ აფხაზთა ქართველებად ყოველგვარი საფუძვლების არსებობის გარეშე გამოცხადებითა და ახალ აფხაზ-აფსუათა მტიდან ჩამოწოლის ( აბსოლუტურად უარგუმენტოდ, როგორც ცნობილია არანაირი წყარო არ მოგვეპოვება იმის დამადასტურებლად, რომ ჩრდილო კავკასიიდან აფხაზეთში მასობრივად მოხდა გადმოსახლება) მტკიცება არამარტო ანტიმეცნიერულია, არამედ ანტისახელმწიფოებრივი არის პირველ რიგში...მსგავსი მიდგპომებით აფხაზებს რუსეთის გარდა სხვა გამოსავალს არ ვუტოვებთ...

QUOTE
თუ არ მოგწონს აქაურობა და ეს ხალხი - დაგაძალა ვინმემ საქართველოში და ქართველებთან ყოფნა?
ან ჩვენ რად გვიშლი ნერვებს და ან შენ რად იმოკლებ სიცოცხლეს ამდენი ნერვიულობით?



და ვინ თქვა, რომ აქაურობა არ მომწონს? რახან მარიკა ლორთქიფანიძის აბსოლუტურად ანტიმეცნიერულ ისტორიულ წიაღსვლებს არ ვიზიარებ აპრიორი ნიშნავს რომ საქართველო არ მომწონს და არ მინდა ქართველებთან ცხოვრება?

შენ წაკითხული გაქვს ჩემი პოსტები ისტორიულ საკითხებზე? თუ გაქვს წაკითხული დაინახავდი, რომ მე ძირითადად ქართველი მეცნიერების ნაშრომებით ვხელმძღვანელობ, იმ მეცნიერების ნაშრომებით , რომლებსაც ნაღდად შეიზლება ეწოდოთ მეცნიერები...პოლიტ-მეცნიერების მე არ მჯერა....

QUOTE
ან ჩვენ რად გვიშლი ნერვებს და ან შენ რად იმოკლებ სიცოცხლეს ამდენი ნერვიულობით?


მე არავის ნერვების მოსაშლელად აქ არ შემოვდივარ...ვაფიქსირებ ჩემს პოზიციას, რომელიც გამყარებულია ქართველი მეცნიერების ნაშრომებით, ისტორიული წყაროებით...ვცდილობ ჩემი სათქმელი მოვიტანო თქვენამდე...


* * *
QUOTE
( ძალიან ვცდილობ თავი შევიკავო და კორექტული ვიყო)


საინტერესოა რატომ გიძნელდება კორექტულად მომართვა? მე როდესმე არაკორექტულად მომიმართავს შენთვის? რატომ უნდა იყოს არაკორექტული ჩემს მიმართ? თუკი იმას გულისხმობ, რომ მე აფხაზთა აბორიგენობას ვაღიარებ აფხაზეთის მიწაზე და ამის გამო თვლი, რომ არაკორექტულად მომართვის ღირსი ვარ...იგივე არაკორექტულობა უნდა გამოიჩინო ქართველი მეცნიერების მიმართაც, ივანე ჯავახიშვიულს, სიმონ ჯანაშიას, ზურაბ პაპასკირს, ნოდარ ლომოურს, ქეთევან ლომთათიძეს, ზურაბ და გია ანჩაბაძეს და სხვებს ვგულისხმობ...

თუ სიმართლის თქმა არაკორექტულ მომართვას იწვევდა არ ვიცოდი

Posted by: butkuj 24 Jul 2012, 17:40
gochaj

QUOTE
რამდენჯერ უნდა გკითხო?  როცა არ იცი, უნდა მიპასუხო, რომ არ იცი და ნუ ედები ღობე-ყორეს. 


რა არ ვიცი ?)
მე მაქვს მხედველობაში წყაროები 5-11სს. და თურქულ ენაზე რა თქმა უნდა არ იქნება .
იმიტომ გეუბნებით რომ ქართული ისტორიოგრაფია მაინც ძირითადათ ეყრდნება "ქართლის ცხოვრებას" ,რომ იგნორორებს "ქართლის ცხოვრებაში" აღწერილი ბევრი მოვლენების არ არსებას იმავე ბერძნულ, არაბულ და სპარსულ წყაროებში.

ჩამოთვალეთ თუ არის რამე ახალი აქამდე უცნობი ნიმუში რომელიც ეხება საქართველოს ისტორიის მე-5-11ს. მონაკვეთს , რომელიც თარგმნილია ქართულ ენაზე . ან თუ აქამდე არ იყო თარგმნილი რუსულ ენაზე და თარგმნეს ქართულად.

Posted by: basa-ttt 24 Jul 2012, 20:23
QUOTE
მე გამოთქმული მაქვს ჩემი აზრი და საკმაოდ ბევრჯერ მოვიყვანე არგუმენტები რომელის საფუძველზე გავაკეთე ასეთი დასკვნები .

რამდენჯერ უნდა მოიყვანო ერთი და იგივე?
გავიგეთ რომ შენთვის არ არსებობს ფარნავაზ მეფე და ლეონტი მროველი.
გვაცალე ცხოვრება იმათ, ვისთვისაც ეს არსებობს და უყვარს.


QUOTE
დავიწყოთ იმით, რომ საქართველოს და ქართველებს უდიდეს პატივს ვცემ და მიყვარს..

ანუ საკუთარ თავს არც ქართველად და არც საქართველოდ აღიქვამ ხომ?

QUOTE
.უპირველე ყოვლისა გაუყალბებელი ისტორია უნდა მივაწოდოთ როგორც ქართულ, ისე აფხაზურ საზოგადოებას...

ამას ჩვენ გვეუბნები? იმის ფონზე რასაც რუსები, სომხები და აფხაზები აყალბებენ დღეს - თუნდაც ისტორიის სახელმძღვანელოებში?
ჩვენი "გაყალბება" სასაცილოა იმასთან შედარებით
და რა არ მოგწონს ქართველი მეცნიერების შრომებში? რომ აფხაზებს ქართველებს უწოდებენ? იყვნენ აფხაზები ქართველები თავისი ცნობიერებით - შეიძლება გენეტიკურად არა, მაგრამ მე-10 საუკუნიდან ქართველებად მოიაზრებოდნენ.
ბაცბიცები თავს ვის უწოდებენ? მოიაზრებიან ქართველებად ხომ? ქართული გვარი - დვალი - გენეტიკურად იყო კი ქართული? რამდენია დღეს სომხების შთამომავლები - დღეს თავს ქართველს რომ უწოდებს? აფხაზების უმრავლესობა ერთიან საქართველოში გაქართველებულები იყვნენ - რად უნდა ამას დავა და მტკიცება?
* * *
QUOTE (didou nana @ 23 Jul 2012, 20:31 )
შაქროII
QUOTE
warcraft
ტუ არ ჩვთლით რამდენიმე აშკარა ანაქრონიზმს და სომხეთზე ტავზე ხელის გადასმის მისდომას რაც იმ პერიოდის პოლიტიკური მიზნებით იყო გამოწვეული--დიახ სანდო წყაროა. ზოგიეღტებისგან განსხვავებით ქართველები არ შეიმჩნევიან ისტორიის გაყალბებაში


lol.gif lol.gif lol.gif

ხო
აბა რა,
ფარნავაზისა და ქუჯის ამბავიც ზედმიწევნით ზუსტი და სანდო ამბავია.

და რატომ არაა სანდო? რა არ მოგწონს?

Posted by: warcraft 24 Jul 2012, 21:10
QUOTE
ანუ საკუთარ თავს არც ქართველად

აფხაზია და ქართველად რატომ უნდა აღიქვას თავი facepalm.gif

QUOTE
ანუ საკუთარ თავს

QUOTE
არც საქართველოდ აღიქვამ ხომ?

givi.gif

Posted by: gochaj 24 Jul 2012, 21:10
butkuj
QUOTE
იმიტომ გეუბნებით რომ ქართული ისტორიოგრაფია მაინც ძირითადათ ეყრდნება "ქართლის ცხოვრებას" ,რომ იგნორორებს "ქართლის ცხოვრებაში" აღწერილი ბევრი მოვლენების არ არსებას იმავე ბერძნულ, არაბულ და სპარსულ წყაროებში.

რა ერთსა და იმავეს იმეორებ. ორ წიგნს ვერ ჩამოთვლი, რაც საქართველოში იბეჭდება. მე რაც გკითხე იმაზე მიპასუხე და მერე სხვა საკითხებზე გადავიდეთ.

QUOTE
ჩამოთვალეთ თუ არის რამე ახალი აქამდე უცნობი ნიმუში რომელიც ეხება საქართველოს ისტორიის მე-5-11ს. მონაკვეთს , რომელიც თარგმნილია ქართულ ენაზე . ან თუ აქამდე არ იყო თარგმნილი რუსულ ენაზე და თარგმნეს ქართულად.

ვერ გავიგე, რა ნიმუში გინდა?
შენ გგონია, რომ მარტო შენ კითხულობ წყაროებს?
სხვებიც კითხულობენ და წერენ.
რასაც სხვები კითხულობენ და წერენ, იმას შენ არ კითხულობ.
მერე დახტიხარ ერთი თემიდან მეორეში. რად ღირს, თუნდაც ჯაყელთა ყივჩაყობა.
ან ტაო-კლარჯეთის მონასტრების ამბავი.
აბა გაიხსენე რამდენი ახალი დასახელება შემოგითვალე ამ მონასტრებზე? ერთი მადლობა არ დაგცდენია.
მე მოცლილი არა ვარ, რომ შენ ლიტერატურით მოგამარაგო.
მხოლოდე ერთ შემთხვევაში: როცა გადარიცხავ თანხებს საქველმოქმედო ფონდ "იავნანაში".
მხოლოდ ამ შემთხვევაში.

Posted by: შაქროII 24 Jul 2012, 23:28
didou nana
QUOTE
ფარნავაზისა და ქუჯის ამბავიც ზედმიწევნით ზუსტი და სანდო ამბავია.

და რა იწვევს ეჭვს?

სამი ფარნავაზია ცნობილი ისტორიაში...ფარნავაზში აღრეულია ამ ფარნავაზების ისტორია..

წარმართი მეფეების სია სანდოა და დასტურდება..ანუ ეს სია სადღაც დაფიქსირებული უნდა ყოფილიყო...

Posted by: abkhazi_83 25 Jul 2012, 09:09
basa-ttt
QUOTE
ანუ საკუთარ თავს არც ქართველად და არც საქართველოდ აღიქვამ ხომ?


მე შეიძლება ბევრ ქართველზე მეტად ქართველი ვიყო, მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას, რომ ჩემს აფხაზობაზე უარს ვამბობ...საკუთარი ხალხის, ეროვნების უარმყოფი ადამიანი ვერც ქართველებს გამოადგებათ და ვერც აფხაზებს...

აი საქართველოსთან, რომ ვაიგივებ საკუთარ თავს ეს ჩემი პოსტებიდანაც კარგად უნდა ჩანდესsmile.gif

QUOTE
ამას ჩვენ გვეუბნები? იმის ფონზე რასაც რუსები, სომხები და აფხაზები აყალბებენ დღეს - თუნდაც ისტორიის სახელმძღვანელოებში?



მე ყველა გამყალებებელს იგივეს ვეუბნები, ჩემთვის ისტორიის გამყალბებლის ეროვნებას მნიშვნელობა არ აქვს...სწორედ ისტორიის გაყალბება გახდა ერთ-ერთი კატალიზატორი კონფლიქტის ესკალაციისა აფხაზებსა და ქართველებს შორის...სამწუხაროდ ისტორიის გაყალბება ორივე მხრიდან გრძელდება და ის არც შეწყვეტილა...

QUOTE
ჩვენი "გაყალბება" სასაცილოა იმასთან შედარებით


რა არის სასაცილო ნუ გადამრიე ბასა...წაკითხული გექნება შენ საქართველოს ისტორიის ოთხტომეული...ყველაფერს , რომ თავი ვანებოთ სიძულვილის ენა არის რიგ შემთხვევაში გამოყენებული აფხაზეთის ისტორიის განხილვისას...ასე მაგალითად აფხაზურ ტომებზე საუბრისას, ქალბატონი მარიკა ლორთქიფანიძე მთელი კატეგორიულობით, მაგრამ ყოველგვარი ფაქტებისა და ისტორიული წყაროების დადასტურების გარეშე ამტკიცებს აფხაზური ტომების ქართველობას და ამ კონტექსტში ახსენებს ვინმე ,,აფსუა ისტორიკოსებს", აფსუათა ჩამოსახლებას და სხვა...იმის ნაცვლად, რომ მისიმიელებისა და სანიგების ქართველობა ვამტკიცოთ, აბაზგ-აფსილების მითვისება აქვთ განზრახული ქართველ მეცნიერთა ნაწილს, მითვისებით ვერ მიითვისებენ, მაგრამ მე იმაზე მწყდება გული, რომ ამ ფალსიფიცირებულ ისტორიაზე გაიზრდება მომავალი ტაობა...იგივე გაყალბებებით ცდილობენ აფხაზი მეცნიერები სანიგების, მისიმიელების მითვისებას, სვანებს აფხაზურ ტომებად ასახელებნ, სოხუმ-ცხუმრ აფხაზურად ხსნიან და სხვა...ფალსიფიცირებული ისტორიის მომავალ თაობებამდე მიტანით აფხაზ და ქართველ ახალაგაზრდებს არ ვუტოვებთ სხვა გზას გარდა მტრობისა...

QUOTE
და რა არ მოგწონს ქართველი მეცნიერების შრომებში? რომ აფხაზებს ქართველებს უწოდებენ? იყვნენ აფხაზები ქართველები თავისი ცნობიერებით - შეიძლება გენეტიკურად არა, მაგრამ მე-10 საუკუნიდან ქართველებად მოიაზრებოდნენ.


წაიკითხე დავით მუსხელიშვილის, მარიკა ლორთქიფანიძის მოსაზრებები ამ საკითხებთან დაკავშირებით...ისინი აფხაზთა გენეტიკურ არაქართველობასაც კი არ უშვებენ...არ შეიძლება ადამიანს, ერს უწოდო ეთნიკურად ქართველი თუკი ის არ თვლის თავს ქართველად ( ეთნიკურად ქართველიც, რომ იყოს)...მასე ცნობიერებით ქართველებად მოიაზრებოდნენ ოსებიც, არის ამის შესახებ ცნობები ქართლის ცხოვრებაში...გამოდის, რომ ოსებიც ქართველები არიან?


QUOTE
რამდენია დღეს სომხების შთამომავლები - დღეს თავს ქართველს რომ უწოდებს? აფხაზების უმრავლესობა ერთიან საქართველოში გაქართველებულები იყვნენ - რად უნდა ამას დავა და მტკიცება?
* * *


ღმერთმა გაუმარჯოს...ასევე საკმაოდ არის წარმოშობით აფხაზი, რომელიც საკუთარ თავს ქართველს უწოდებს, მაგრამ ასევე არიან ისინი, რომლებიც საკუთარ თავს აფხაზებად აღიქვამენ...აი მათ არაფრის დიდებით არ უნდა ვუწოდოთ ქართველები...

ერთ რამეს გეტყვი...მიუხედავად იმისა, რომ ჩვენთვის ქართულ-მეგრული ენა მშობლიური ენა იყო( აფხაზური არც ვიცოდით), ქართულ ლიტერატურაზე, საქართველოს ისტორიაზე ვიზრდებოდით ჩვენ ჩვენი აფხაზობა არ დაგვიკარგავს...

ბაცბიცებისა და ქართველი სომხებისმ ქართველი ებრაელების მაგალითი არ გამოდგება აფხაზების ქართველობის დასადასტურებლად...რეალობას თვალი გავუსწოროთ...წარმოშობით აფხაზთა ნაწილი თავს ქართველად მიიჩნევს, ნაწილი არა...ერთი ნაწილის გაქართველება ნისნავს თუ არა მეორე ნაწილის გაქართველებას? არა!

Posted by: basa-ttt 25 Jul 2012, 09:29
QUOTE
მე შეიძლება ბევრ ქართველზე მეტად ქართველი ვიყო, მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას, რომ ჩემს აფხაზობაზე უარს ვამბობ..

და რას ნიშნავს ვიყო აფხაზი და არ ვიყო ქართველი?
მეგრელი ქართველი არაა? ან კახელი?
ამაშია პრობლემა - შენ თუ საკუთარ თავს მიიჩნევ აფხაზად და არ თვლი ქართველად - მანამდე არაფერი სასიკეთო ძვრა არ იქნება.
აი ეს იყო სწორედ 9-10 საუკუნეში - აფხაზები თანდათანობით ქართველებად "იქცნენ"
იმიტომ რომ ისტორიული რეალობა სხვა იყო და ერთად ვიყავით.
მე16 საუკუნიდან მუსულმანი ჩრდილოკავკასიელების შემორევამ ისევ გააუცხოა აფხაზები.
თუმცა დარჩა ის ხალხიც - უძველესი აფხაზები, ქრისტიანები, რომლებიც საკუთარ თავს საქართველოს ნაწილად მოიაზრებდნენ.

QUOTE
ერთ რამეს გეტყვი...მიუხედავად იმისა, რომ ჩვენთვის ქართულ-მეგრული ენა მშობლიური ენა იყო( აფხაზური არც ვიცოდით), ქართულ ლიტერატურაზე, საქართველოს ისტორიაზე ვიზრდებოდით ჩვენ ჩვენი აფხაზობა არ დაგვიკარგავს...

რატომ კარგავ აფხაზობას, თუ საკუთარ თავს ქართველად მოიაზრებ? მეგრელები ან სვანები კარგავენ მეგრელობას ან სვანობას?
რატომ მიგაჩნია ეს ნეგატიურ და საშიშ მოვლენად?.
შენ, ძმაო, საკუთარ თავის პრობლემა ვერ მოგიგვარებია და ქართულ-აფხაზურ ურთიერთობებს მოაგვარებ?
აი სადაა ძაღლის თავი დამარხული.

პ.ს. ბებიაჩემიც აფხაზი იყო, მაგრამ არ ამბობდა, რომ ქართველი არ ვარო.

QUOTE
წაიკითხე დავით მუსხელიშვილის, მარიკა ლორთქიფანიძის მოსაზრებები ამ საკითხებთან დაკავშირებით...ისინი აფხაზთა გენეტიკურ არაქართველობასაც კი არ უშვებენ..

არსებობს ასეთი მოსაზრებაც და მეცნიერს ამის დამადასტურებლად თავისი არგუმენტები ექნება.
მოსწონს შენს გემოვნებას ეს თუ არა - ამას არ აქვს მნიშვნელობა - მეცნიერულ მოსაზრებას აქვს უფლება იარსებოს, სანამ ამ მოსაზრების უარმყოფელი აშკარა არგუმენტები არ დაგროვდება. ჯერ ეჯრობით აფხაზების არაქართველობის დამადასტურებელი არცერთი ძლიერი არგუმენტი არ არსებობს. ლაპიდარული ქართული წარწერები, ქართული არქიტექტურა და კულტურა აფხაზეთსი ტერიტორიაზე კი საკმაოდ კარგი არგუმენტია. შენ მაინც არ მოგწონს ეს.

Posted by: George66 25 Jul 2012, 19:34
დღევანდელ საქართველოში სიტყვა "ჯავახი" რომ ახსენოს კაცმა, ბევრგან სომხად მოიაზრებენ, იმიტომ რომ "ჯავახი"- ჯავახეთელ სომეხთა სინონიმად აქვს უმეტესობას მიჩნეული.
არ მითხრათ ახლა "-ტყუილიაო"!
წარამარა ამაზე მიწევს ჩხუბი და დავიდარაბა!

ისტორიული ბედუკუღმართობით ასე მოირგეს "აფხაზის" სახელიც იქ ჩასახლებულმა ტომებმა, მათ შორის თურქებმაც (არაერთი ეთნიკურად თურქი ჰყავთ დღესაც მთავრობაში).

რამოდენიმე საბუთი მოვიყვანე მეც აფხაზთა ეთნიკური ქართველობისა:
1. დამწერლობა - წარმოუდგენელია, რომ ამხელა ისტორიის მქონე ხალხს დამწერლობა არა ჰქონოდათ, რაიმე პრიმიტიული დონისა მაინც, მაგრამ არა სჭირდებოდათ, იმიტომ რომ ჰქონდათ და იყენებდნენ უპრობლემოდ, იმიტომ რომ ქართული ანბანი მათი ანბანიც იყო;
2. სარწმუნოება - მართლმადიდებელი ქრისტიანები იყვნენ აფხაზები ყოველთვის, მუსულმანობა ჩრდილოელმა ტომებმა გადმოიტანეს აფხაზეთში;
3. ტერიტორიული ერთიანობისთვის ბრძოლა - არც ერთი აფხაზი მეფე თუ მთავარი არა ცდილა ჩრდილოეთისა თუ დასავლეთის მიწების შემოერთებას, მათი საფიქრალი ყოველთვის საქართველოსა და ქართველობის ბედ-იღბალი იყო და აქეთ იერთებდა სამეგრელოს, იმერეთისა თუ გურიის მიწებს, მათი კარგი ქართველობის გამო "აფხაზი" - "ქართველსაც" აღნიშნავდა ხშირად საქართველოს გარეთ.
4. იარაღი, მათი სტილი და მათზე არსებული დამღა-ჩუქურთმები - ერთგან დავწერე კიდეც, 88-ში გაგრაში ნანახი "აბხაზსკიე რუჟია" - მათ შორის ერთი უძველესი პატრუქიანი სიათაც - ყველა მათგანზე ქართული წარწერები იყო ამოტვიფრული, ასომთავრული. აფხაზური ხანჯლებიც ქართული იყო - ერთ ან სამ ღარიანი (ქრისტიანული!). ორღარიანი (ჩრდილოკავკასიური) აფხაზური ხანჯლები მე-18-19 საუკუნეებისაა მხოლოდ შემორჩენილი, ამაზე უადრესი არა.
5.თავადთა და მთავართა გვარები - აფსუურად გადაკეთებულ-შემოკლებული კი არა, ძირძველი გვარები!

Posted by: basa-ttt 25 Jul 2012, 21:38
George66
დავუმატებ:
6. მე-6 საუკუნის ეკლესიებზე ბოლნური ჯვრის არსებობა - რისი ანალოგი ჩვენ აქეთ აღმოსავლეთ საქართველოში (მცხეთა - ბოლნისის რაიონში) გვაქვს
7. საცხოვრებელი სახლები, რომლებიც ანალოგიურია ქართული სახლებისა + სხვა ეთნოლოგიური დეტალები
8. ქართველების აფხაზებად მოხსენიება ძველ ისტორიულ წყაროებში - მაგალითად თამარ მეფესი აფხაზად მოხსენიება
კიდევაა - დავწერ მოგვიანებით...

Posted by: butkuj 25 Jul 2012, 22:03
გაგრძელება :

Cudas - "კუდა" - დღევ. "გუდა"(გუდავა).
Ciamurs -"ჩიამურ". ჩიამური(?) - მისი ადგილ-მდებარეობა უცნობია.
Papati - "პაპატი" - ?
Gaghida - "გაგიდა"- დღვ. ს. გაგიდა
Giobeschari- "ჯიობესკარი" - დღევ. "ჯოყობა-წყარი".
Armens -"არმენ" - ?
Tarke - "ტარკე" - ალბათ ს. წარჩე.
Arcama -"არკამა" . ლამბერტი თავის წიგნში მიხსენებს მას კიდევ "ორკამა"-დ. ამბობს , რომ ის გაშენებულია ამავე სახელის გორაზე .
Scorotoli - "სკოროტოლი" - დღევ. "ჩხორთოლი".
Bedias Ep.- "Bედია"- დღევ. ს. აგუ-ბედია.
Sanndar - "სანნდარ" - დღევ. ს. სანარდო (ბედია-2)
Barghebs -"ბარგებ" - "ბარღები"
Lethais - "ლეთაი"- ?
Suddas - "სუდდა"- დღევ. ს. სიდა.
Cogieli- "კოგიელი" . ზოგიერთს მიაჩნია ქ. გალის ძველ სახელწოდებათ.
Quiti- "ქვიტი". ს. მზიურის(ცხირის) უბანი.
Sciaicaleti -"სკიაჩალეთი" - დღევ. ს. შეშელეთი.
Zamehar - "ზამეხარ" - დღევ. ს. წამხარია (ს. ჭუბურხინჯის უბანი)
Naablachia - " ნაბლაქია" - ს. ნაბაკია(ნაბაკევი).
Cippurias - "ციპპურია" - ს. წიფური , ს. დიხაზურგას უბანი.
Tcheis - "ტკეი" -?
Gennati - "გენნატი" - ?
Satangi - "სატანგი"- "სათანჯიო".
Sugiona - "სუგიონა"- "სუჯუნა"-?
Girpigs - "გირპიგ" - "ჟირ-პიჯ(ორ-პირი) ?

Posted by: იონათან 25 Jul 2012, 22:04
basa-ttt
QUOTE
რატომ კარგავ აფხაზობას, თუ საკუთარ თავს ქართველად მოიაზრებ? მეგრელები ან სვანები კარგავენ მეგრელობას ან სვანობას?


რა თქმა უნდა,კარგავენ მეგრელობას.
ჯერ ხმას არ იღებენ ამაზე,ამ საკითხის მნიშვნელობა მაშინ გაიზრდება,როცა მეგრული ენა განიდევნება ქართულისგან სამეგრელოში.
მაგრამ ეს არ მოხდება დღეს,ან ხვალ,
ათეულობით წლების შემდეგ კი იშვიათობა იქნება სამეგრელოში მეგრულად ლაპარაკი.
მეგრული ეცოდინებათ მხოლოდ მოხუცებს.

Posted by: შაქროII 25 Jul 2012, 22:20
იონათან
QUOTE
რა თქმა უნდა,კარგავენ მეგრელობას.
ჯერ ხმას არ იღებენ ამაზე,ამ საკითხის მნიშვნელობა მაშინ გაიზრდება,როცა მეგრული ენა განიდევნება ქართულისგან სამეგრელოში.
მაგრამ ეს არ მოხდება დღეს,ან ხვალ,
ათეულობით წლების შემდეგ კი იშვიათობა იქნება სამეგრელოში მეგრულად ლაპარაკი.
მეგრული ეცოდინებათ მხოლოდ მოხუცებს.

არა მგონია..არავინ არავის არ დევნის....იყო დრო როცა ქართული არ სჭირდებოდათ და არც იცოდა ბევრმა..იცოდა რუსული და მეგრული მხოლოდ...მაგრამ არავინ აქოთქოტებულა რუსები მეგრელობას გვარტმევენო...არც მაშIნ მახსენდება რუსული შრიფტით რომ დაუწყეს მეგრული გაზეტების გამოშვება და სწავლის მცდელობაც იყო... ეხლა ქვეყნის დანარჩენ ნაწილტან უფრო მჭდრო ურტიერტობაა სამეგრელოსი აფფხაზეტის მეგრელობის ვიდრე ამ 50-100 წლის წინ და...."აქოთქოთდნენ" წვერებიანი იბერიელები მარგალობას გვართმევენო...ცხადია ყველა არა....

Posted by: basa-ttt 25 Jul 2012, 22:27
QUOTE
რა თქმა უნდა,კარგავენ მეგრელობას.
ჯერ ხმას არ იღებენ ამაზე,ამ საკითხის მნიშვნელობა მაშინ გაიზრდება,როცა მეგრული ენა განიდევნება ქართულისგან სამეგრელოში.
მაგრამ ეს არ მოხდება დღეს,ან ხვალ,
ათეულობით წლების შემდეგ კი იშვიათობა იქნება სამეგრელოში მეგრულად ლაპარაკი.
მეგრული ეცოდინებათ მხოლოდ მოხუცებს

100% დაწრმუნებით რომ წერ პატივცემულო -
პროგნოზის ბიუროში მუშაობთ?
დევნიდნენ ქართულ და ლაზურ ენას თურქეთში და ფერეიდანში
მაგრამ არ გამქრალა და არ მომსპარა
და მით უმეტეს საქართველოში მსგავსი არაფერი ემუქრება!
საქართველოში დაასახელე თუნდაც ერთი თუნდაც არაქართველი ეროვნება, რომელიც მოსპო და შთანთქა საქართველომ.
პირიქით - აფხაზებს, ბაცბიცებს წარმოიდგინე უდინებსაც კი შევუნახეთ ენა.
აზერბაიჯანში აღარაა უდინური ენა - საქართველოში არის!
და წუწუნი იმაზე, რომ მეგრული ენა თურმე კვდება - არის თითიდან გამოწოვილი ტყუილი!

Posted by: იონათან 25 Jul 2012, 22:37
basa-ttt
QUOTE
დევნიდნენ ქართულ და ლაზურ ენას თურქეთში და ფერეიდანში
მაგრამ არ გამქრალა და არ მომსპარა


ლაზეთში აქა-იქ თუ იცის უფროსმა თაობამ ლაზური,


QUOTE
საქართველოში დაასახელე თუნდაც ერთი თუნდაც არაქართველი ეროვნება, რომელიც მოსპო და შთანთქა საქართველომ.


ამას ვერ იზამს საქართველო
და განა იმიტომ,რომ ძალიან ტოლერანტი ერი ვართ,არამედ შეუძლებელია ჯავახეთში სომხური ენა განიდევნოს,რადგან მოსახლეობის 98% სომხურია,
იგივე სიტუაციაა ქვემო ქართლში.

და იმის გამო,რომ მეგრული სკოლაში არ ისწავლება,მეგრულენოვანი ტელევიზია არ არსებობს,
ახალი თაობა სამეგრელოში ნელ-ნელა დაივიწყებს მეგრულს,რადგან ქართული ენის გავრცელების არიალი იზრდება,სვანურისა და მეგრულისა კი მცირდება.

Posted by: შაქროII 25 Jul 2012, 22:48
იონათან
QUOTE
და იმის გამო,რომ მეგრული სკოლაში არ ისწავლება,მეგრულენოვანი ტელევიზია არ არსებობს,

და აქამდე რატომ არ გაქრა? აქამდე არსებობდა?
გაკეთონ ბატონო ადგილობრივი რადიო და ტელევიზია მეგრულ ენაზე..წიგნებიც დაიბეჭდოს (ოღOნდ ქართული ტექსტებიც იყოს ჩემნაირებმა რომ ვისწავლოთ მეგრული....არის მეგრული ტექსტები გამოცემული მაგრამ არა ქაღთული ტექსტის ტანხ,ებით...ასევე სვანურიც და მე იმის დრომარ მაქვს მეგრულში დ ასვანურში მოვემზადო smile.gif რეპეტიტორთან...)

QUOTE
ახალი თაობა სამეგრელოში ნელ-ნელა დაივიწყებს მეგრულს,რადგან ქართული ენის გავრცელების არიალი იზრდება,სვანურისა და მეგრულისა კი მცირდება.


არაა სწორი 1 ენის ცოდნა მეორეს არ გავიწყებს....გარუსების პერიოდიმცდელობა რომ იყო მაშIნ იღებდი ხმას?

Posted by: იონათან 25 Jul 2012, 22:59
შაქროII
QUOTE
და აქამდე რატომ არ გაქრა? აქამდე არსებობდა?


როდის აქამდე? ენები 5 და 10 წელში არ ქრება.
ადრე ფოთში,ზუგდიდში,სენაკში ხალხი მარტო მეგრულად ლაპარაკობდა,ეხლა უმრავლესობა ქართულზეა გადასული,
რადგან მხოლოდ ქართულად იღებენ ტელევიზიებში ინფორმაციას,ქართულენოვან გაზეთებს კითხულობენ,ქართულად უნდა ისწავლონ სკოლებში,ქართულად უნდა ისწავლონ უნივერსიტეტებში,ყველგან და ყველაფერი ქართულ ენაზეა,მედია-საშუალებები ძალიან დიდ როლს თამაშობენ. ადრე ეს ყველაფერი არ იყო.

QUOTE
არაა სწორი 1 ენის ცოდნა მეორეს არ გავიწყებს....


თუ ეს პროცესი ათეულობით წელი გაგრძელდა,მშვენივრად გავიწყებს.
ისევე,როგორც შოტლანდიელებმა შეითვისეს ნებით თუ უნებლიეთ ინგლისური და დაივიწყეს შოტლანდიური(მხოლოდ შოტლანდიელების 1-2%-მა იცის შოტლანდიური),იგივე დაატყდათ ირლანდიელებს თავს,იგივე ელზასში და ლოთარინგიაში გერმანელებს,იგივე ბასკეთში და ა.შ. და ა.შ.

Posted by: Led_Zeppelin 4 Aug 2012, 21:02
შევეხოთ ქ. სოჭის სახელწოდების ეტიმოლოგიის საკითხსაც. როგორც ჩვენში მიღებულია, ქართულად ვამბობთ და ვწერთ სოჭი და არა სოჩი. წინამდებარე თემის დამუშავებისას დავეჭვდი ამ ტოპონიმის ქართულად გამოთქმისა და მისი ამ სახით ქართულობის მართებულობაში. ჩანს, სოჭი ქართულში გავრცელდა ცხომი-ცხუმისა და ბიჭვინთა-ბიჭვინტას მიბაძვით. მაგრამ მას შემდეგ, რაც დავრწმუნდი, რომ სოჭის მიდამოებში უძველესი მოსახლეობა სვანურ და მეგრულ ენაზე მოლაპარაკე ქართველები ყოფილან, ცხადია, შეუძლებელია მათ ამ ადგილისა და მდინარისათვის სოჭი ეწოდებინათ, რადგან არც მეგრულად და არც სვანურად სოჭი ისე არ გამოითქმის, როგორც საკუთრივ ქართულად. მეგრულად სოჭი არის გიგიბ, ხოლო სვანურად ნენზ და ასევე ტახრა. ასე რომ მდინარისა და ქალაქის სახელს — სოჭი — ქართულ ხე-მცენარის სახელ სოჭთან არავითარი კავშირი არ ჰქონია. მეორე მხრივ, ასევე იმის გამო, რომ ადიღეური მოდგმის მოსახლეობა საერთოდ შავი ზღვის სანაპიროზე, და, კერძოდ, სოჭის მიდამოებში მხოლოდ ქართული, ე.ი. მეგრულ-სვანური მოსახლეობის შემდგომ, ძალიან გვიან მოვიდა , ასევე ძირშივე მცდარია იმის მტკიცება, თითქოს სოჭის სახელწოდვბა ერთ-ერთი ჯიქური ტომის „შაჩას“ სახელიდან წარმოდგება. დიახ, როცა ამ ადგილებში ადიღეური მოდგმა მოვიდა, აქ უკვე იყო ძირძველი ქართული მოსახლეობა, ცხადია, თავისი ქართული, ანუ სვანურ-მეგრული ტოპონიმ-ორონიმ-ჰიდრონიმებით და როგორც ზემოთ დავრწმუნდით, ადიღეურმა მოსახლეობამ ერთ შემთხვევაში ეს ქართული ტოპონიმვბით შემოგვინახა, ხოლო მეორე შემთხვევაში თვითონვე, თავის ენაზე დაადასტურა ამა თუ იმ ტოპონიმის ქართულობა. და აქ, მდინარე სოჩისა აწინდელი ქ. სოჩის მიმართაც, მე მგონია, საქმე გვაქვს ამ მეორე შემთხვევასთან. კერძოდ, ჩანს ადიღეელებმა მდინარესაც და მის შესართავში მდებარე დასახლებასაც თავიდან სვანებისა უწოდეს, რაც როგორც ზემოთ დავრწმუნდით, მათ ენაზე ასე გამოითქმის — სონჩ. შემდგომში უცხო ენის, (ალბათ თურქულის, რუსულის) გავლენით უნდა მიგვეღო ფორმა — სოჩი.

Posted by: maxo127 5 Aug 2012, 02:26
QUOTE (butkuj)

დაახლ. 8-9 სს. სწორედ ამ დროს ქართლიდან დასავლეთში გადმოვიდა მოსახლეობის გარკვეული ნაწილი და აჭარა- გურიას მიმართულებით ქართები მიაღწიეს ზღვას და ამით შეწყდა ერთიანი მეგრულ-ლაზური (ზანური) ენა .


QUOTE (butkuj)

ქართველური მოსახლეობა აღმოსავლეთ საქართველოში დასავლეთიდან შემოვიდა ,.. ეს მოხდა დაახლ. ძვ.წლ. 5-4სს.  .


ეს ყველაფერი თქვენ დაწერეთ ბატონო ბუტყუჯ?

Posted by: Z@G@NTi 5 Aug 2012, 12:19
QUOTE
და წუწუნი იმაზე, რომ მეგრული ენა თურმე კვდება - არის თითიდან გამოწოვილი ტყუილი!

givi.gif

Posted by: butkuj 5 Aug 2012, 14:49
maxo127


QUOTE
ეს ყველაფერი თქვენ დაწერეთ ბატონო ბუტყუჯ? 


მერე რა ?

არ გჯერათ რომ ქართები 8-9სს. დასახლდნენ დასავლეთ საქართველოში ?

Posted by: შაქროII 5 Aug 2012, 17:32
butkuj
მადლობა ვის? არაბებს? smile.gif

Posted by: basa-ttt 5 Aug 2012, 17:43
QUOTE
არ გჯერათ რომ ქართები 8-9სს. დასახლდნენ დასავლეთ საქართველოში ?

და რატომ უნდა გვჯეროდეს?
ეს რელიგიაა?
ბოდიში და "ქართები" ვინ იყვნენ?
მოსხებს რას უშვები? იბერიელებს? აჭარლები და გურულები საიდან მოვიდნენ - ეგეც გეცოდინება შენ - ისეთი ჭკვიანი ხარ....

Posted by: butkuj 5 Aug 2012, 18:22
შაქროII

QUOTE
მადლობა ვის? არაბებს? 
       


უხ ეს არაბები ! აბშჩეჟიტიად აქციეს კოლხეთის მიწა wink.gif
მაგრამ , ჩვენ მეგრელები იმდენად სტუმარმოყვარე ხალხი ვართ რომ ჩვენ სტუმარმოყვარეობას ნამდვილად საზღვარი არ აქვს biggrin.gif

basa-ttt

QUOTE
და რატომ უნდა გვჯეროდეს?ეს რელიგიაა?ბოდიში და "ქართები" ვინ იყვნენ? მოსხებს რას უშვები? იბერიელებს? აჭარლები და გურულები საიდან მოვიდნენ - ეგეც გეცოდინება შენ - ისეთი ჭკვიანი ხარ.... 
       



ეს ამბავი თუ არ იცი , რომ ქართები პირველად გამოჩნდნენ დას. საქართველოში არაბების მიერ ქართლის დაპყრობის შემდეგ , მაშინ .... ნოუ კომენტს smile.gif


Posted by: basa-ttt 5 Aug 2012, 19:52
QUOTE
ეს ამბავი თუ არ იცი , რომ ქართები პირველად გამოჩნდნენ დას. საქართველოში არაბების მიერ ქართლის დაპყრობის შემდეგ , მაშინ .... ნოუ კომენტს

დამტკიცე.
მარტივად დაამტკიცე.

Posted by: butkuj 5 Aug 2012, 20:09
basa-ttt


QUOTE
დამტკიცე.მარტივად დაამტკიცე.


ორჯერ ორის დამტკიცებას მე არ ვაპირებ . თუ გინდა ჯავახიშვილის ნაშრომი გადაშალე ან თუ გეზარება წაიკითხე ამაზე ქართულ საბჭოთა ენციკლოპედიაში .

საერთოდ , იმ ადამიანს რომელსაც ისტორიკოსობაზე პრეტენზია აქვს და არ იცის ამის შესახებ არაფერი ესაქმება ისტორიაში . და თუ შენ იცი და განზრახ წერ ამას მაშინ ეს არის პროვოკაცია !

Posted by: basa-ttt 5 Aug 2012, 20:55
QUOTE
საერთოდ , იმ ადამიანს რომელსაც ისტორიკოსობაზე პრეტენზია აქვს და არ იცის ამის შესახებ არაფერი ესაქმება ისტორიაში . და თუ შენ იცი და განზრახ წერ ამას მაშინ ეს არის პროვოკაცია !

პროვოკატორი ხარ თავიდან ბოლომდე
butkuj
სულ მაინტერესებს - რას აკეთებ აქ მთელი დღეები? და რა გინდა?

Posted by: შაქროII 5 Aug 2012, 22:01
butkuj
მე ერტგან ვნახე რომ მესხები იბერებმა შეავიწროვეს და ეს იბერები კარდუქები იყვნენო..ჩვწაღმდე V საუკ.
და კოლხეტში მესხები შევიდნენ თუ იბერილები? კი ითვლებოდა კოლხეთი სრულ დას.სქარტველოდ..მაგრამ სვანებს რა ვუყოთ...
არის ვერსია რომ პირველი ტალღა კოლხები იყვნენ რომლებმაც დას. საქარტველოში სვანები შეავიწროვეს.. smile.gif

Posted by: warcraft 5 Aug 2012, 22:30
QUOTE
მე ერტგან ვნახე რომ მესხები იბერებმა შეავიწროვეს და ეს იბერები კარდუქები იყვნენო..ჩვწაღმდე V საუკ.

მესხი და იბერი ერთია yes.gif
პირველად ქართლში მესხები მოვიდნენ, მესხთა>მსხეთა>მცხეთა
QUOTE
და კოლხეტში მესხები შევიდნენ თუ იბერილები?

აჭარლები და გურულები როგორც ამბობენ მესხები არიან

Posted by: basa-ttt 6 Aug 2012, 09:55
QUOTE
აჭარლები და გურულები როგორც ამბობენ მესხები არიან

მესხებს კაკ რაზ არ ჰგვანან გარეგნულად,
შეიძლება იბერიული ტომების და კოლხების შერევის შედეგად წარმოიშვნენ
გურული - სიტყვა გურჯ-თანაა უფრო...
აჭარლებში აფხაზური სისხლიც იქნება...

Posted by: abkhazi_83 6 Aug 2012, 13:10
შაქროII
QUOTE
არის ვერსია რომ პირველი ტალღა კოლხები იყვნენ რომლებმაც დას. საქარტველოში სვანები შეავიწროვეს..



ივანე ჯავახიშვილს უწერია, რომ დას. საქართველოში ჯერ აფხაზები და სვანები გამოჩნდნენ და შემდეგ მოხდა მათი შევიწროვება მეგრელ-ჭანების მიერო...


* * *
QUOTE
მე ერტგან ვნახე რომ მესხები იბერებმა შეავიწროვეს და ეს იბერები კარდუქები იყვნენო..ჩვწაღმდე V საუკ.



თუ არ ვცდები ესეც ჯავახიშვილს უნდა ეწეროს...ჯერ მესხები დასახლდნენ აღმ. საქართველოს ნაწილში და შემდეგ გამოჩნდნენ კარდუქ-კარდუელებიო, კარდუელებს კი იგი კოლხურ ტომად მიიჩნევდა...სწორედ კარდუელიდან გამოჰყავს მას ეთნონიმი ქართუელი

Posted by: androabuladze 6 Aug 2012, 14:11
warcraft
QUOTE
მესხი და იბერი ერთია

არ არის ერთი.



QUOTE
აჭარლები და გურულები როგორც ამბობენ მესხები არიან

1. არ არიან.

2. მოსხები პირველად ჰეკატეოს მილეტელთან იხსენიებიან (ძვ. წ. VI სს.) და მისი თქმით მოსხები კოლხური ტომია.



basa-ttt
QUOTE
გურული - სიტყვა გურჯ-თანაა უფრო...

უფრო სავარაუდოა გურია დავუკავშიროთ ურარტულ წყაროებში მოხსენიებულ კურიანს/გურიაინის,
რომელიც მდებარეობდა კავკასია-ანატოლიის მიჯნაზე, ჩილდირის ტბის მახლობლად.
ტოპონიმი კავშირში უნდა იყოს მტკვირს სახელთან - Kura.

შდრ.: ასურულ წყაროებშუ მოხსენიებული აბეშლა (ანატოლიაში) და ტოპონიმი აბაშა (საქართველოში).

Posted by: warcraft 6 Aug 2012, 14:49
QUOTE
არ არის ერთი.

მცხეთა მესხების დაარსებულია
QUOTE
მისი თქმით მოსხები კოლხური ტომია.

ალბათ კოლხეთის შემადგენლობაში ცხოვრობდნენ და მაგიტომ. მესხები უძველესი ქართული ტომია და არა კოლხური.მესხეთში ტოპონიმებისა და ჰიდრონიმების უმეტესობა ქართულია
QUOTE
უფრო სავარაუდოა გურია დავუკავშიროთ ურარტულ წყაროებში მოხსენიებულ კურიანს/გურიაინის,

გურია მოდის ეგრისიდან და ქართული ტოპონიმია, ურარტულთან არაფერი აკავშირებს

Posted by: androabuladze 6 Aug 2012, 15:18
warcraft
QUOTE
მცხეთა მესხების დაარსებულია

მცხეთა მესხების დაარსებულია.

მესხი და იბერი ერთი არ არის.



QUOTE
ალბათ კოლხეთის შემადგენლობაში ცხოვრობდნენ და მაგიტომ. მესხები უძველესი ქართული ტომია და არა კოლხური.

არასწორია.
მუშქები ძვ. წ. XII საუკუნეში იხსენიებიან. ამ დროს ქართ-ზანური ენა დაშლილი არ იყო.
მაშასადამე მუშქები იყვნენ ქართ-ზანური ტომები.

მოგვიანებით მოხდა ქართულია და ზანურის დიფერენციაცია.

ისტორიული ჭოროხის აუზში მცხოვრები მოსხები ("კოლხური ტომები") უნდა გამოვაცხადოთ ზანურ ტომებად.
აღმოსავლეთ საქართველოში მოსახლე მუშქები (მცხეთის დამაარსებლები) კი ქართულ ტომებად.

როგორც ჩანს მუშქების ერთი ნაწილი ჭოროხის აუზში დარჩა, მეორე ნაწილი კი აღ. საქართველოში მიგრირდა.



QUOTE
გურია მოდის ეგრისიდან და ქართული ტოპონიმია, ურარტულთან არაფერი აკავშირებს

ეგრისი არა, ეგური.

"მაშინ ფარნავაზ უშიშ იქმნა ყოველთა მტერთა თვსთაგან და მეფე იქმნა ყოველსა ქართლსა და ეგურსა ზედა".

რეალური ჩანს, მაგრამ ეს გურია-ეგურისა და გურიაინის კავშირ არ გამორიცხავს.

Posted by: warcraft 6 Aug 2012, 15:29
QUOTE
მესხი და იბერი ერთი არ არის.

და მერე კიდე მოვიდნენ ქართული ტომები (იბერები)? და ქართულ ენაზე მოლაპარაკე მესხებს შეერივნენ?
QUOTE
მუშქები ძვ. წ. XII საუკუნეში იხსენიებიან. ამ დროს ქართ-ზანური ენა დაშლილი არ იყო.
მაშასადამე მუშქები იყვნენ ქართ-ზანური ტომები.

მუშქებს პროტო-სომხურ ტომებად თვლიან
QUOTE
მოგვიანებით მოხდა ქართულია და ზანურის დიფერენციაცია.

ანუ ძვ.წ მე-8ს. მესხების ერთი ნაწილი ქართული იყო და მეორე ზანური? მესხეთში რომელ ენაზე მოსაუბრე ცხოვრობდა? თვითონ "მესხი" ქართველურია თუ ქართული? მეგრულში არის მაგის შესატყვისი?
QUOTE
რეალური ჩანს, მაგრამ ეს გურია-ეგურისა და გურიაინის კავშირ არ გამორიცხავს

მაშინ შეიძლება საერთოდ ქართ-ზანური ტოპონიმი იყოს

Posted by: Ar-Pharazôn 6 Aug 2012, 16:06
არ დამიმთავრებია ისტორიული, მაგრამ ისტორიკოსებთან ასე თუ ისე რეგულარულად მაქვს შეხება, თან ერთმანეთის საწინააღმდეგოს მამტკიცებელ ისტორიკოსებთან. დას. საქართველოს ქართიზაცია მართლაც ძალიან საინტერესო და დაუმსახურებლად ნაკლებადგაშუქებული ნაწილია საქართველოს ისტორიისა. საერთოდ , შიდაქართველური (და არაქართველური) ტომების ურთიერთმიგრაციის ამბავი, რაც როგორც ყველგან, ისევე საქართველოში ხდებოდა.

100%-იანი ალბათობით ვერავინ იტყვის დღევანდელი მეთოდებით იმას, რომ დასავლეთ საქართველო მთლიანად ზანურად ლაპარაკობდა 2000 წლის წინ, მაგრამ 100%-იანი ალბათობით ვერავინ იტყვის ასევე რომ მთვარე ყველისგან არ არის გაკეთებული biggrin.gif მე 99.9999%-ი ალბათობით მგონია, რომ მთვარე ყველისგან არაა გაკეთებული და მჯერა მეცნიერების უმრავლესობის. ასევე მჯერა, რომ დას. საქართველო იყო ზანურ და სვანურენოვანი ძირითადად და შემდგომში მოხდა მათი ყოველდღიური სალაპარაკო ენის ქართულზე გადასვლა.

აი ის, თუ როგორ, რა მიზეზებით, საიდან და როდის მოხდა ზუსტად ეგ ამბავი, გაცილებით უფრო რთული დასადგებია. გურულ-აჭარლების მესხეთიდან მიგრაციის ჰიპოტეზას ნაწილობრივ ის ამართლებს, რომ თუნდაც ვახუშტი გურულების ზნე-ჩვეულებათა აღწერაში გარკვეულად ამბობს, რომ გურულების სალაპარაკო ენა მესხურია და არა იმერული(დღევანდელი ქვემოაჭარლებიც იგულისხმებოდნენ მაშინდელ გურულებში) . ზემოაჭარას (ანუ ისტორიულ აჭარას), პირდაპირ სამცხის განყოფილებაში უშვებს. უდე-არალის მესხური ბევრ არქაიზმში ძალიან გავს აჭარულს-გურულს და იმერხეულს. მეორესმხრივ დღევანდელი მესხური ქართლურს უფრო გავს, ვიდრე რომელიმე ჭოროხის აუზის დიალექტს და ა.შ. ჩახლართული ამბავია

Posted by: butkuj 6 Aug 2012, 17:06
basa-ttt


QUOTE
butkuj

სულ მაინტერესებს - რას აკეთებ აქ მთელი დღეები? და რა გინდა?   


ჩემი ჰობია smile.gif)
პრაქტიკულად ეს ფორუმი ჩემთვის არის ერთადერთი საშუალება ვისაუბრო ქართულად . სიამოვნებით დავწერდი პოსტებს ვარდისფერ კაბებზე ან ბალეტზე , მაგრამ ეს თემები არ მაინტერესებს biggrin.gif

შაქროII

QUOTE
მე ერტგან ვნახე რომ მესხები იბერებმა შეავიწროვეს და ეს იბერები კარდუქები იყვნენო..ჩვწაღმდე V საუკ.და კოლხეტში მესხები შევიდნენ თუ იბერილები? კი ითვლებოდა კოლხეთი სრულ დას.სქარტველოდ..მაგრამ სვანებს რა ვუყოთ...არის ვერსია რომ პირველი ტალღა კოლხები იყვნენ რომლებმაც დას. საქარტველოში სვანები შეავიწროვეს.. 



მესხები - აღმ.-ქართველური ტომი იყო და ჩამოყალიბდა აღმ. საქართველოში . მათი ენა ქართულის დიალექტი იყო და არის .


abkhazi_83

QUOTE
ივანე ჯავახიშვილს უწერია, რომ დას. საქართველოში ჯერ აფხაზები და სვანები გამოჩნდნენ და შემდეგ მოხდა მათი შევიწროვება მეგრელ-ჭანების მიერო...



მერე , სვანებიც უნდა მოსულიყვნენ იქიდან , საიდანაც მეგრელ-ლაზები "შემოიჭრნენ" კოლხეთში .
ერთი რამ ყოველთვის მაინტერესებდა :

ქართლში ჰიდრონიმიკა თითქმის 70% არაქართველურია და კოლხეთში თითქმის 90% ქართველური დაჟე სადაც დღეს აფხაზები ცხოვრობენ ჰიდრონიმიკა ძირითადათ მეგრულია . ხოლო რატომ არის "ოფიციალურად" მიჩნეული რომ კოლხები(მეგრელ-ლაზები) აუცილებლად საიდანაც უნდა მოვიდნენ კოლხეთში და ქართებზე ამის დაწერას არ იკადრებენ ?
ძნელია წარმოვიდგინოთ რომ უკრაინელები უკრაინაში მოსული ტომია და რუსები რუსეთის "ძირძველი" მოსახლეობა .
უკრაინის მთელი ჰიდრონიმიკა სლავურია და რუსეთში თითქმის იგივე სიტუაციაა როგორც ქართლში .

თუ გამოჩნდნენ ოდესღაც კავკასიაში ქართველური ტომები , მათ თავდაპირველად ეკავათ კოლხეთი და მერე იქიდან განსახლდნენ მთებში და ქართლ-კახეთში . ხოლო იმის გათვალისწინებით , რომ ქართველური ენების დიფერენცაცია მოხდა დაახლ. 3.5 ათ. წლის წინათ და ქართველური ენები არ ენათესავებიან ურარტულ და ხათურ ენებს , ქართველური ტომები ცხოვრობდნენ დღევ. აღმ. შავიზღვისპირეთის დაბლობზე მინიმუმ 5-6 ათასი წელი .



androabuladze

QUOTE
შდრ.: ასურულ წყაროებშუ მოხსენიებული აბეშლა (ანატოლიაში) და ტოპონიმი აბაშა (საქართველოში).


ტოპონიმი აბაშა მომდინარეობს ჰიდრონიმიდან რომელიც თავის მხვრივ თავიდან იყო - წა-ბაშა<წყარ-ებშა (წყალ-სავსე) და "აბეშლა"-სთან არავითარ კავშირშია.


QUOTE
ეგრისი არა, ეგური.

"მაშინ ფარნავაზ უშიშ იქმნა ყოველთა მტერთა თვსთაგან და მეფე იქმნა ყოველსა ქართლსა და ეგურსა ზედა".რეალური ჩანს, მაგრამ ეს გურია-ეგურისა და გურიაინის კავშირ არ გამორიცხავს.



smile.gif


* * *
Ar-Pharazôn

მესხურს არ განუცდია ზანურის გავლენა , ამიტომ აჭარული და გურული დიალექტები არ გვანან მესხურს .
იმერხეულში მიჩნეული არის ფშავ-ხევსული დიალექტების მსგავსობა და თვით იმერხეველები ამბობენ რომ მათი წინაპრები კახეთიდან მოვიდნენო .

Posted by: warcraft 6 Aug 2012, 17:14
QUOTE
რომელიც თავის მხვრივ თავიდან იყო - წა-ბაშა<წყარ-ებშა

ეგ საიდა ვიცით? weep.gif

Posted by: Ar-Pharazôn 6 Aug 2012, 17:25
მესხები ან ჩამოყალიბდნენ აღმ. საქართველოში , ან არა. საერთოდ პროტოქართველების ურემჰაიტის (დაშლისწინა ლოკაციის) ყველაზე დიდი ალბათობა სწორედ ჭოროხის ხეობაშია , როგორც მახსოვს. აქიდან ავიდა ჯერ ჩრდილოეთით სვანურად მოლაპარაკე ტომები და მერე, ქართოზანურის დაშლის მერე ჩრდილოეთით მიაწვა ზანური ნაპირისკენ და აღმოსავლეთისკენ - ქართლისკენ , ქართული, მაშინ როცა ჭოროხის ხეობაში დარჩა ქართულად მოლაპარაკე მოსახლეობა, რომელიც მერე ასევე ზღვისკენ დაიძრა და გათიშა ლაზურ-მეგრული.
გურული (და უფრო ნაკლებად, აჭარული) ბუნებრივია განიცდიდა ზანურის გავლენას - ერთი მხრივ იმიტომ, რომ ქართულენოვანების მოსვლისას ის მეგრელები კი არ გადაუყრიათ ყველა რიონსგაღმა biggrin.gif არამედ მოხდა შერწყმა ადგილობრივების და მოსულების, სამხრეთ-ქართული სალაპარაკო ენის ფონზე. გურულ-აჭარული დღეს არ გავს უდე-არალის მესხურს იმიტომ რომ ბევრად უფრო მეტი არქაიზმები აქვს (სხვა ქართულ დიალექტებს მოწყვეტილი იყო ჩრდილოეთით მეგრულით და სამხრეთით ლაზურით და მოგვიანებით თურქულით). 'ვეფხისტყაოსანში' და ოდნავ მოგვიანებით დაწერილ 'რუსუდანიანში' ბევრი ისეთი სიტყვა, ფორმა და იდიომაა შემორჩენილი, რაც გურულ-აჭარულის გარდა არცერთ დიალექტს არ შემოუნახია.
QUOTE
იმერხეულში მიჩნეული არის ფშავ-ხევსული დიალექტების მსგავსობა და თვით იმერხეველები ამბობენ რომ მათი წინაპრები კახეთიდან მოვიდნენო

ცალკეული ოჯახები შეიძლება, ზოგადად იმერხეულის და ფშავ-ხევსურულის მსგავსება თავიდანბოლომდე იმითაა გამოწვეული რომ ორივე ახლოსაა ძველ ქართულ სალაპარაკო ენასთან , რაც ასევე ამ დიალექტების იზოლაციით არის გამოწვეული

Posted by: abkhazi_83 6 Aug 2012, 17:25
QUOTE
მერე , სვანებიც უნდა მოსულიყვნენ იქიდან , საიდანაც მეგრელ-ლაზები "შემოიჭრნენ" კოლხეთში .
ერთი რამ ყოველთვის მაინტერესებდა :


კი ბატონო, სვანებიცა და აფხაზებიც მოსულები არიან...შემოჭრა კი მეცნიერული ტერმინია და მაინცადამაინც ძალადობრივ შემოჭრას არ გულისხმობსsmile.gif

ფაქტი ის არის ჩემო ბუტკუჯ, რომ ქაშქა-აბეშლაელები ძვ. წ. 12 საუკუნეში იხსენიებიან თანამედროვე ლაზეთისა და დას. საქართველოს ნაწილში, ამ პერიოდისათვის კი კულხა იხსნიება ქაშქების სამხრეთით( თუ კარგად მახსოვს)...ქაშქა-აბეშლაელები კი გაიგივებულნი არიან ჩერქეზებთან( რომელთაც დღესაც კი სვანები, ოსები ქაშქარსა და ქაშოგს ეძახიან, კასაგებს უწოდებდნენ მათ ძველი ქართველებიც) და აფხაზებთან( აბეშლა-აბშილ)...


QUOTE
ართლში ჰიდრონიმიკა თითქმის 70% არაქართველურია და კოლხეთში თითქმის 90% ქართველური დაჟე სადაც დღეს აფხაზები ცხოვრობენ ჰიდრონიმიკა ძირითადათ მეგრულია . ხოლო რატომ არის "ოფიციალურად" მიჩნეული რომ კოლხები(მეგრელ-ლაზები) აუცილებლად საიდანაც უნდა მოვიდნენ კოლხეთში და ქართებზე ამის დაწერას არ იკადრებენ ?


აფხაზეთის ტოპონიმიკისა და ჰიდრონიმიკის დიდი ნაწილი სწორედაც, რომ აფხაზურია, ამასთან ნუ დაგვავიწყდება უძველესი ჰიდრონიმები აფსაროს, აკამფსის, ფაზის, რომელსაც აფხაზო-ადიღეურ სამყაროს უკავშირებენ...

ქართების მოსულობაზე აღმ. საქართველოში წერს ივანე ჯავახიშვილი...გამოდის, რომ უკადრია ამის შესახებ საუბარი ვიღაცას არა?smile.gif)

QUOTE
თუ გამოჩნდნენ ოდესღაც კავკასიაში ქართველური ტომები , მათ თავდაპირველად ეკავათ კოლხეთი და მერე იქიდან განსახლდნენ მთებში და ქართლ-კახეთში . ხოლო იმის გათვალისწინებით , რომ ქართველური ენების დიფერენცაცია მოხდა დაახლ. 3.5 ათ. წლის წინათ და ქართველური ენები არ ენათესავებიან ურარტულ და ხათურ ენებს , ქართველური ტომები ცხოვრობდნენ დღევ. აღმ. შავიზღვისპირეთის დაბლობზე მინიმუმ 5-6 ათასი წელი .



ქაშქა-აბეშლაელებს რას უშვრები?smile.gif) ის, რომ კულხა ჯერ კიდევ ძვ.წ. 12 საუკუნეში ანატოლიისკენ იხსენიება არაფერს გეუბნება?smile.gif))

Posted by: Ar-Pharazôn 6 Aug 2012, 17:40
ოო აბეშლებს და სხვა ჩვენთვის არასასიამოვნოდ დიდი ხნის წინ კოლხეთის ტერიტორიაზე დასახელებულ ტომებს რაც შეეხება, სწორედ მაგიტომ დავწერე რომ ყველაზე დიდი შანსი, სადაც 3-4 ათასი წლის პროტოქართველები ცხოვრობდნენ ჭოროხის ხეობა იყო მეთქი )))) ჩრდილო-აღმოსავლეთი ანატოლია, კავკასია ნაკლებად - შესაძლოა კოლხეთის დიდი ნაწილიც ისე აახიეს ჩერქეზ-აფსუების წინაპრებს ჩვენებმა, როგორც ვაინახების წინაპრებს აახიეს აღმ. საქართველოთ... არ ჩამქოლოთ ასეთი ჰიპოთეზის ასე მწირად გადმოცემისთვის, მაგრამ არსებობს ეგეთი აზრიც ნამდვილად

Posted by: warcraft 6 Aug 2012, 17:43
QUOTE
ცალკეული ოჯახები შეიძლება, ზოგადად იმერხეულის და ფშავ-ხევსურულის მსგავსება თავიდანბოლომდე იმითაა გამოწვეული რომ ორივე ახლოსაა ძველ ქართულ სალაპარაკო ენასთან , რაც ასევე ამ დიალექტების იზოლაციით არის გამოწვეული

სადღაც წავიკითხე იმერხეულად შემოდგომა ყოფილა სთუელ(ძვ.ქართ. სთუელი შემოდგომაა), ხოლო ფხოური ყველაზე არქაულია ქართულ დიალექტებს შორის
QUOTE
ფაქტი ის არის ჩემო ბუტკუჯ, რომ ქაშქა-აბეშლაელები ძვ. წ. 12 საუკუნეში იხსენიებიან თანამედროვე ლაზეთისა და დას. საქართველოს ნაწილში, ამ პერიოდისათვის კი კულხა იხსნიება ქაშქების სამხრეთით( თუ კარგად მახსოვს)...ქაშქა-აბეშლაელები კი გაიგივებულნი არიან ჩერქეზებთან( რომელთაც დღესაც კი სვანები, ოსები ქაშქარსა და ქაშოგს ეძახიან, კასაგებს უწოდებდნენ მათ ძველი ქართველებიც) და აფხაზებთან( აბეშლა-აბშილ)

მსგავსება არაფერს ამტკიცებ
QUOTE
ამასთან ნუ დაგვავიწყდება უძველესი ჰიდრონიმები აფსაროს, აკამფსის, ფაზის, რომელსაც აფხაზო-ადიღეურ სამყაროს უკავშირებენ

საიდან მტკიცდება მაგათი უძველესობა? თუ აფხაზური ანადიღეურია დაწერე ეტიმოლოგია. მაგ ძირულა არის ქართული ჰიდრონიმიდა მისი სახელი უკვე გასაგებია რასაც ნიშნავს და ეგ "უძველესი" ჰიდრონიმები რას ნიშნავს ან აფხაზურზე ან ადიღეურზე? რატომ არ წერ? თუ რახან ფს აფხაზო-ადირეურია? ეგ ფს ქართველურშიც წყალ ნიშნავს. ბერძნული ფაზისი მოდის ქართ-ზანური ფათ-იდან და მაგ ტომების ენასთან არაფერ აკავშირებს.
QUOTE
როგორც ვაინახების წინაპრებს აახიეს აღმ. საქართველოთ

ვაინახები შეიძლება ცხოვრობდნენ მთაში, მაგრამ მათი ცხოვრება ქართლში უკვე ფანტასტიკაა

Posted by: Ar-Pharazôn 6 Aug 2012, 17:55
warcraft
QUOTE
საიდან მტკიცდება მაგათი უძველესობა? თუ აფხაზური ანადიღეურია დაწერე ეტიმოლოგია. მაგ ძირულა არის ქართული ჰიდრონიმიდა მისი სახელი უკვე გასაგებია რასაც ნიშნავს და ეგ "უძველესი" ჰიდრონიმები რას ნიშნავს ან აფხაზურზე ან ადიღეურზე?

გურიაში და სამეგრელოში ჰიდრონიმების უმეტესობა აშკარად ჩრდილო-დასავლურკავკასიური წარმოშობის სახელებს ატერებს (სუფსა, აჭყვისთავი, ბჟუჟი) ასევე მთელს დასავლეთ საქართველოში გავრცელებული 'ვა'-'ავა'- გვარის დაბოლოება ალბათ სწორეთ აბხაზურ-აბაზინური წარმოშობისაა, რადგანაც ეგ ფუძე მოდგმის და ერის აღმნიშვნელია მაგ ენებში. არასწორად არ გამიგოთ, სრულიად დამტკიცებული ფაქტია, რომ ქართველურმა ენებმა უფრო მეტი გავლენა იქონიეს აფხაზურ-აბაზურებზე , ვიდრე პირიქით, მაგრამ ჩრდილო-დასავლურკავკასიური ელემენტის არსებობა კოლხეთში რომ ისეთივე ავტოქტონურია , როგორიც ქართველურის, მაგაზე ჯობია თვალი აღარ დავხუჭოთ.

QUOTE
ვაინახებიშეიძლება ცხოვრობდნენ მთაში, მაგრამ მათი ცხოვრება ქართლში უკვე ფანტასტიკაა


თეორიულად ძალიან შესაძლებელია. ფარნავაზმა ალიანსი შეკრა სწორედ დურძუკებთან (ვაინახებთან), რათა ასი თუ ორასიოდე წლის წინ მოსული იბერიელების ახალშენის მცხეთის აღება შეძლებოდა. 'ნახჭევანი' აზერბაიჯანში, ალბათ ვაინახური ტოპონიმია. სიტყვა 'მუხა' და სხვა მრავალი ვაინახურ-დაღესტნურიდანაა შემოსული ქართულში (შეადარეთ ძვ. ქართული 'წყანი' და მეგრული 'ჭყონი' - ქართველური სიტყვები). და ა.შ. რაც მთავარია აღმოსავლეთ საქართველოზე შესაძლოა გადიოდა ის ძველი ჰურიტულ-ვაინახურ-დაღესტნური ენობრივი კონტინუუმი, რომელიც ამ ცივილიზაციის გაქრობის მერე გაჭრა შუაზე ქართველურმა შემოსვლამ

Posted by: warcraft 6 Aug 2012, 18:10
QUOTE
გურიაში და სამეგრელოში ჰიდრონიმების უმეტესობა აშკარად ჩრდილო-დასავლურკავკასიური წარმოშობის სახელებს ატერებს (სუფსა, აჭყვისთავი, ბჟუჟი)

ხოდა მეც ეგ მაინტერესბს რას ნიშნავ მაგ ენებზე
QUOTE
ასევე მთელს დასავლეთ საქართველოში გავრცელებული 'ვა'-'ავა'- გვარის დაბოლოება ალბათ სწორეთ აბხაზურ-აბაზინური წარმოშობისაა, რადგანაც ეგ ფუძე მოდგმის და ერის აღმნიშვნელია მაგ ენებში.

და ეგ რას ამტკიცებს? ვაინახურ უძველეს ტეიპის(მელხები) გვარებს ქართული დაბოლოება აქვს
QUOTE
თეორიულად ძალიან შესაძლებელია. ფარნავაზმა ალიანსი შეკრა სწორედ დურძუკებთან (ვაინახებთან), რათა ასი თუ ორასიოდე წლის წინ მოსული იბერიელების ახალშენის მცხეთის აღება შეძლებოდა

მე არ მჯერა მროველის ზღაპრების
QUOTE
'ნახჭევანი' აზერბაიჯანში, ალბათ ვაინახური ტოპონიმია

ნუ ეგ ისეა ვანახური ტოპონიმი, როგორც აფშერონი აფხაზური
QUOTE
სიტყვა 'მუხა' და სხვა მრავალი ვაინახურ-დაღესტნურიდანაა შემოსული ქართულში

და ამით რას ამტკიცებთ
QUOTE
მთავარია აღმოსავლეთ საქართველოზე შესაძლოა გადიოდა ის ძველი ჰურიტულ-ვაინახურ-დაღესტნური ენობრივი კონტინუუმი, რომელიც ამ ცივილიზაციის გაქრობის მერე გაჭრა შუაზე ქართველურმა შემოსვლამ

ურარტუელები ცხოვრობდნენ სომხეთში და ვაინახები ქართლში მითხარი მაშინ რატომ არის ეს ენები ასე დაშორებული ერთმანთინსაგ?

Posted by: butkuj 6 Aug 2012, 21:59
Ar-Pharazôn

QUOTE
მესხები ან ჩამოყალიბდნენ აღმ. საქართველოში , ან არა. საერთოდ პროტოქართველების ურემჰაიტის (დაშლისწინა ლოკაციის) ყველაზე დიდი ალბათობა სწორედ ჭოროხის ხეობაშია , როგორც მახსოვს. აქიდან ავიდა ჯერ ჩრდილოეთით სვანურად მოლაპარაკე ტომები და მერე, ქართოზანურის დაშლის მერე ჩრდილოეთით მიაწვა ზანური ნაპირისკენ და აღმოსავლეთისკენ -  ქართლისკენ , ქართული, მაშინ როცა ჭოროხის ხეობაში დარჩა ქართულად მოლაპარაკე მოსახლეობა, რომელიც მერე ასევე ზღვისკენ დაიძრა და გათიშა ლაზურ-მეგრული.(


მოიცა , давай по порядку :

თუ ქართველების სამშობლო არის ჭოროხის ხეობა და იქედან ჯერ სვანებმა შემოიჭრნენ კოლხეთის დაბლობზე და ამით სვანური გაითიშა საერთო-ქართველური ტომებისაგან , მაშინ ეს უნდა მომხდარიყო 3.5-4.5 ათასი წლის წინ , ანუ 1000 წლით ადრე ვიდრე "ქაშქა-აბეშლა" ტომები მოიხსენებიან ასურულ წყაროებში . გამოდის რომ სვანებს ეკავათ კოლხეთის დაბლობი და ამავე დროს ტრაბზონის მიდამოებში სახლობენ ქაშქები , რომლებიც "მიჩნეული" არიან აფხაზების წინაპრებათ . ეს ხომ აბსურდია lol.gif

QUOTE
ქართოზანურის დაშლის მერე ჩრდილოეთით მიაწვა ზანური ნაპირისკენ და აღმოსავლეთისკენ -  ქართლისკენ , ქართული, მაშინ როცა ჭოროხის ხეობაში დარჩა ქართულად მოლაპარაკე მოსახლეობა, რომელიც მერე ასევე ზღვისკენ დაიძრა და გათიშა ლაზურ-მეგრული.გურული (და უფრო ნაკლებად, აჭარული) ბუნებრივია განიცდიდა ზანურის გავლენას - ერთი მხრივ იმიტომ, რომ ქართულენოვანების მოსვლისას ის მეგრელები კი არ გადაუყრიათ ყველა რიონსგაღმა  არამედ მოხდა შერწყმა ადგილობრივების და მოსულების, სამხრეთ-ქართული სალაპარაკო ენის ფონზე. გურულ-აჭარული დღეს არ გავს უდე-არალის მესხურს იმიტომ რომ ბევრად უფრო მეტი არქაიზმები აქვს (სხვა ქართულ დიალექტებს მოწყვეტილი იყო ჩრდილოეთით მეგრულით და სამხრეთით ლაზურით და მოგვიანებით თურქულით). 


თუ მეგრელებმა განდევნეს სვანები მთებში და ქართები ჭოროხის აუზიდან დასახლდნენ ქართლში , მაშინ მეგრული , კანონით , უფრო ახლოს უნდა ყოფილიყოს სვანურთან ვიდრე ქართული , მაგრამ სინამდვილეში სვანური თანაბრად შორს არის როგორც მეგრულისგან ასევე ქართულისგან , ეს იმას ნიშნავს რომ სვანების მასიურ მეგრელიზაციას ადგილი არ ქონდა .


abkhazi_83
QUOTE
აფხაზეთის ტოპონიმიკისა და ჰიდრონიმიკის დიდი ნაწილი სწორედაც, რომ აფხაზურია,.


დაასახელე თუნდაც ერთი დიდი მდინარე კელასურიდან ენგურამდე , რომელიც ატარებს აფხაზურ სახელს wink.gif)

QUOTE
ამასთან ნუ დაგვავიწყდება უძველესი ჰიდრონიმები აფსაროს, აკამფსის, ფაზის, რომელსაც აფხაზო-ადიღეურ სამყაროს უკავშირებენ...


=туземцы называют эту реку Акампсис т.е. упорная потому что, впадая в море она с такой силой с таким напором несет и выбрасывает свои бурные потоки, и притом, так далеко в море, что на значительном расстоянии к этой части моря нельзя подплыть. Поэтому плавающие у этой части морского берега не могут переплыть этого сильного течения, если захотят отправиться направо в Лазику, или же, если едут оттуда, должны выйти почти на середину Понта и, таким образом, объехать устье реки.=

აკამპსის - ბერძნული სახელია , აპსაროსი დაარქვეს აპსირტეს (ბერძნული მითის გმირის) სახელით . მოდი აბა ქ. ათენს მოიძიოთ მეგრული ეტიმოლოგია - "ათენა" lol.gif

QUOTE
ის, რომ კულხა ჯერ კიდევ ძვ.წ. 12 საუკუნეში ანატოლიისკენ იხსენიება არაფერს გეუბნება?)) 


კულხა ,სადაც იყო ქალაქი ილდამუსა ? ხო, სწორედ ანკარას მისადგომებთან იყო biggrin.gif

Ar-Pharazôn

QUOTE
გურიაში და სამეგრელოში ჰიდრონიმების უმეტესობა აშკარად ჩრდილო-დასავლურკავკასიური წარმოშობის სახელებს ატერებს (სუფსა, აჭყვისთავი, ბჟუჟი) ასევე მთელს დასავლეთ საქართველოში გავრცელებული 'ვა'-'ავა'- გვარის დაბოლოება ალბათ სწორეთ აბხაზურ-აბაზინური წარმოშობისაა, რადგანაც ეგ ფუძე მოდგმის და ერის აღმნიშვნელია მაგ ენებში. 


დაასახელე თუნდაც ერთი სამეგრელოში , იმერეთში და აფხაზეთში ჰიდრონიმი დაბოლოებით -ყვა .


QUOTE
მაგრამ ჩრდილო-დასავლურკავკასიური ელემენტის არსებობა კოლხეთში რომ ისეთივე ავტოქტონურია , როგორიც ქართველურის, მაგაზე ჯობია თვალი აღარ დავხუჭოთ.


ერთ და იგივე დაბლობზე ორი ენობრივი ოჯახის ჩამოყალიბება წარმოუდგენელია - ან ჩვენი იყო კოლხეთი ან მათი .

warcraft

QUOTE
მე არ მჯერა მროველის ზღაპრების



biggrin.gif

Posted by: warcraft 6 Aug 2012, 22:19
QUOTE
აპსაროსი დაარქვეს აპსირტეს (ბერძნული მითის გმირის) სახელით

მე არ იცი აფსირტე აფხაზი რომ იყო mad.gif mad.gif mad.gif

Posted by: abkhazi_83 6 Aug 2012, 22:42
QUOTE
ოო აბეშლებს და სხვა ჩვენთვის არასასიამოვნოდ დიდი ხნის წინ კოლხეთის ტერიტორიაზე დასახელებულ ტომებს რაც შეეხება, სწორედ მაგიტომ დავწერე რომ ყველაზე დიდი შანსი, სადაც 3-4 ათასი წლის პროტოქართველები ცხოვრობდნენ ჭოროხის ხეობა იყო მეთქი )))) ჩრდილო-აღმოსავლეთი ანატოლია, კავკასია ნაკლებად - შესაძლოა კოლხეთის დიდი ნაწილიც ისე აახიეს ჩერქეზ-აფსუების წინაპრებს ჩვენებმა, როგორც ვაინახების წინაპრებს აახიეს აღმ. საქართველოთ... არ ჩამქოლოთ ასეთი ჰიპოთეზის ასე მწირად გადმოცემისთვის, მაგრამ არსებობს ეგეთი აზრიც ნამდვილად


ამ ჰიპოთეზას იზიარებდნენ ივანე ჯავახიშვილის სიმონ ჯანაშია, გიორგი მელიქიშვილი...ასე, რომ თუკი ვინმე შენს ჩაქოლვას მოიწადინებს შეგიძლია გადაამისამართოsmile.gif)


warcraft
QUOTE
მსგავსება არაფერს ამტკიცებ


ცნობილია, რომ ჩერქეზები და აფხაზები მონათესავენი არიან, დადასტურებელია მათი ენების ნათესაობაც...ეხლა თქვენ გინდათ თქვათ, რომ მხოლოდ დამთხვევა შეიძლება იყოს ქაშქასა(ჩერქეზები) და აბეშლას( აბშილები) მსგავსება დღევანდელ აფხაზო-ადიღელეებთან? ასევე დამთხვევაა აფხაზო-ადიღეური ტოპონიმიკა დას. საქართველოს ტერიტორიაზე? ასევე დამთხვევაა აბეშლა-აბშილის აფხაზური ეტიმოლოგია და სხვა? უბრალო დამთხვევით ეძახიან სვანები და ოსები ჩერქეზებს ქაშქებს( ქაშაგებს უწოდებდნენ მათ ძველი ქართული წყაროები)? ამასთან როგორც აღვნიშნე კულხა და მესხები ნახსენებნი არიან ზედმეტად ბევრ დამთხვევასთან ხომ არ გვაქვს საქმე?

QUOTE
საიდან მტკიცდება მაგათი უძველესობა?


აკამფსისისა და აფსაროსის უძველესობას განა მტკიცება უნდა?smile.gif

QUOTE
თუ აფხაზური ანადიღეურია დაწერე ეტიმოლოგია


აფსარ-აფსილ-აფსუას ეტიმოლოგიას ითხოვ? თუ ამ შემთხვევაშიც მსგავსება არაფერს ამტკიცებს?
აკამ-ფს-ისის ეტიმოლოგია მქონდა სადღაც გადანახული, თუ ვიპოვე დავწერ...

QUOTE
მაგ ძირულა არის ქართული ჰიდრონიმიდა მისი სახელი უკვე გასაგებია რასაც ნიშნავს და ეგ "უძველესი" ჰიდრონიმები რას ნიშნავს ან აფხაზურზე ან ადიღეურზე? რატომ არ წერ? თუ რახან ფს აფხაზო-ადირეურია?


წაიკითხე სიმონ ჯანაშიას ,,ჩერქეზკიე დნევნიკი", ბევრ საინტერესო საკითხს ეხება ბატონი ჯანაშია...ივანე ჯავახიშვილსაც აქვს საინტერესო ცნობები ამ საკითხზე...მქონდა სადღაც მათი ნაშრომი დაკოპირებული, ვიპოვი და დავდებ



QUOTE
ეგ ფს ქართველურშიც წყალ ნიშნავს


ქართულში ფს ლოკალურად გამოიყენება, როდესაც აფხაზო-ადიღეურში ტენდენციის ხასიატი აქვს მის გამოყენებას...

ფს და ფშ სხვადასხვაგვარი მნიშვნელობით, მეტად და მეტად ფართო დიაპაზონით გამოიყენება როგორც აფხაზურში ისე ადიღეურში...

QUOTE
ბერძნული ფაზისი მოდის ქართ-ზანური ფათ-იდან და მაგ ტომების ენასთან არაფერ აკავშირებს.



ფათიდან? როდის გამოიყენებოდა ფათისი? როდის გარდაიქმნა ფაზისად?


Posted by: warcraft 6 Aug 2012, 23:00
QUOTE
ცნობილია, რომ ჩერქეზები და აფხაზები მონათესავენი არიან

ჩერქეზების და აფხაზების ნათესაობაზე არავინ გეკამათება
QUOTE
ასევე დამთხვევაა აფხაზო-ადიღეური ტოპონიმიკა დას. საქართველოს ტერიტორიაზე?

მერე დაწერე ეგ ტოპონიმები თავისი ეტიმოლოგიებით
QUOTE
უბრალო დამთხვევით ეძახიან სვანები და ოსები ჩერქეზებს ქაშქებს( ქაშაგებს უწოდებდნენ მათ ძველი ქართული წყაროები)?

დაეღსტნელები თუშებს ეძახიან მოსხოს ეხლა მოსხები(თუშები) და ბერძნულ წყაროებში მოხსენიებული მოსხები ერთი და იგივე ხალხაია?
QUOTE
აფსარ-აფსილ-აფსუას ეტიმოლოგიას ითხოვ?

არა აი ამის
QUOTE
აკამფსისისა და აფსაროსის

და ასევე ფაზისის და სუფსას, ოღონდ არ დაწერო ფს წყალს ნიშნავსო, დაწერე დალაგებული ეტიმოლოგია
QUOTE
როდესაც აფხაზო-ადიღეურში ტენდენციის ხასიატი აქვს მის გამოყენებას...

კავკასიაში სადაც რომელიმე ტოპონიმში კომპლექსი ცხ, ჩხ ურევია ქართველურად გამოვაცხადოთ?
QUOTE
ფათიდან? როდის გამოიყენებოდა ფათისი? როდის გარდაიქმნა ფაზისად?

ფაზისი ითვლება ქართ-ზანურ ტოპონიმად და ფათის ფაზისად გრდაქმნა ბერძნულში შესაძლებელია. არის მეორე ვერსია, რომლის მიხედითაც ფაზისი სვანური ტოპონიმია

Posted by: შაქროII 6 Aug 2012, 23:17
butkuj
QUOTE
მესხები - აღმ.-ქართველური ტომი იყო და ჩამოყალიბდა აღმ. საქართველოში . მათი ენა ქართულის დიალექტი იყო და არის .

სამხრეთ საქ.

ჭოროხი არაქსი მტკვარი ხეობების ზედა ნაწილი--ჩმის აზრითე ესაა მესები.
იბერიელები შეიძLება მარტლაც მტკვარ აარქს შორის ყოფილიყვნენ ან ეხლანდელ ქარტლ კახეტში...მესხებმა მხოლოდ მცხეტამდე შემოაღწიეს და რაღAც მომენტში "უფლისციხე განაგეს" smile.gif..ყოველ შემთხვევაში ქარტლის ცხოვრება მესხების ისტორიაა (ზოგადად სამხრეთ ქართველების, ბაგრატიონების ჩათვლით)..ამ დროს რა ხდებოდა ნეკრესში ვინ იყვნენ კახეტში მამასახლისები არავინ იცის. smile.gif ..

რაც შეეხებ სვანებს მატ ადრე უფრო ფარტო არე ეჭირათ...კოლხები ალბათ დაბლობში. თუმც აიყო პერიოდი დას. საქ. მთლიანად კოლხეთის იყო და არამარტო...სპერამდეც აღწევდა...
რა ჭა იმერლები მესხები და იბერები არიან ალაბათ ურარტუს დაცემის მერე აითვისეს დას. საქართველო.
QUOTE
დაეღსტნელები თუშებს ეძახიან მოსხოს ეხლა მოსხები(თუშები) და ბერძნულ წყაროებში მოხსენიებული მოსხები ერთი და იგივე ხალხაია?

კი 1 და იგივე ხალხია..შეიძლება მოსოხი დაღესტნელისთვის განზოგადებულად სამხრეთ კავკასიელს ნიშნავდა...აღმ საქ. მოსახლეს..რაც იმ დროის ანარეკლია როცა მესხური ტომი(მამასახლისი) განაგებდა აღმ საქართველოს

Posted by: abkhazi_83 6 Aug 2012, 23:31

butkuj
warcraft

საინტერესო დისკუსია, რომ გამოგვივიდეს, მგონი უკეთესი იქნება ხვალ შემოდთავაზოთ ჩემი პასუხები თქვენს პოსტებზე, თან ლუდი მივირთვა, თან მეგობრებს ყურადღება არ მოვაკლო და თან ,,მეცნიერულად” ვიმსჯელო, რაღაც არამგონია გამომივიდესsmile.gif))

Posted by: butkuj 7 Aug 2012, 00:00
warcraft

QUOTE
ფაზისი ითვლება ქართ-ზანურ ტოპონიმად და ფათის ფაზისად გრდაქმნა ბერძნულში შესაძლებელია. არის მეორე ვერსია, რომლის მიხედითაც ფაზისი სვანური ტოპონიმია   


"ფაზისი" შეიძლება ბაბშჩე ბერძნული სახელია და "გამოჩენას" ნიშნავდეს , ხოლო "ფოთი" უფრო სწორად "ფუთი" ახალი მეგრული სახელწოდებაა და იხსენება ლამბერტის რუკაზე . "ფუთი" სავარაუდოდ "ჩაფლობილ, დაჭაობებულ, დაფარულ" ადგილს უნდა ნიშნავდეს (შდრ. ს. ფუთი(ზესტ.რ-ნი და ს. რუ-ფოთი (თერჯ. რ-ნი).


შაქროII

ერთერთი ყველაზე სანდო წყაროა - ლინგვისტიკა და მის მიხედვით წარმოუდგენელია იბერების და საერთოდ ქართველების ცხოვრება ურარტუს ტერიტორიაზე.

ქართველური ენების სამშობლოა - კოლხეთი (с)(ბუტკუჯ)
pop.gif

Posted by: შაქროII 7 Aug 2012, 01:36
butkuj
QUOTE
ერთერთი ყველაზე სანდო წყაროა - ლინგვისტიკა და მის მიხედვით წარმოუდგენელია იბერების და საერთოდ ქართველების ცხოვრება ურარტუს ტერიტორიაზე.

1.აბა რომ წერდნენ ხათურის და ხურიტულის მერე უარტული გარმატიკულად ყველაზე ახლოს ქართულთანააო?
2.იმ დროს ქართველები არ წერდნენ მტ უმეტეს თუ ისეთ სახ. შემადგენლობაშ შედიოდნენ, რომლის ენაც სხვა იყო თუნდაც გრამატიკულად მსგავსი

ურარტულ ქარტულ ახლობლობაზე 1 პერიოდი ბუმი იყო რაც გადავატვალიერე ძველი ლიტერატურა ასეა...განსხვავება, ნასესეხები სიტყვების არსებობა გამორიცხავს ურარტუს შემადგენლობაში ქაღთველ ტომთა ცხოვრებას? ნათესაობა რომ გამოირიცხა გასაგებია.

სად გაქრნენ ურარტუელები? შეიძლება დავიჯეროთ რომ არმენებში და ნაწილი ალაბთ ქაღტველებშიც გაიტქვიფნენ.
მაგრამ საიდან მოვიდნენ? თუ არსაიდან ეს ნიშნავს რომ ქაღტველტა მსგავსად მათი საცხოვრებელი ადგილი ეს იყო.

Posted by: Ar-Pharazôn 7 Aug 2012, 09:34
შაქროII
QUOTE
.აბა რომ წერდნენ ხათურის და ხურიტულის მერე უარტული გარმატიკულად ყველაზე ახლოს ქართულთანააო?

ჰიპოთეტურად, ამერინდული ენების დაკავშირებაც შეიძლება , მაგრამ არცერთი სერიოზული ლინგვისტი დღეს არ აკავშირებს ქართულს არც ბასკურთან და არც ჰურიტულთან. ერთადერთი, რაშიც ქართველურს ურევენ და ცდილობენ დაამტკიცონ, ნოსტრატული თეორიაა, მაგრამ ეგეც ჰიპოთეზაა ჯერჯერობით

Posted by: შაქროII 7 Aug 2012, 11:25
Ar-Pharazôn
და გრამატიკა მარტლაც გავს ტუ ბლეფი აღმოჩნდა?

Posted by: JHR 7 Aug 2012, 11:46
ჩემი რჩევა იქნება (მეგობრული) ზღაპრების და ინტერპრეტაციების წერას, სჯობია ძველ წყაროებს გადაავლოთ თვალი... wink.gif

Posted by: androabuladze 7 Aug 2012, 12:10
warcraft
QUOTE
და მერე კიდე მოვიდნენ ქართული ტომები (იბერები)? და ქართულ ენაზე მოლაპარაკე მესხებს შეერივნენ?

დიახ, იბერები მოგვიანებით მოვიდნენ. ისინი პირველად მეგასთანესთან (ძვ. წ. IV-III სს.) იხსენიებიან.
ოღონდ თავდაპირველად იბერები (ტიბარები/ტიბერ-ენები/ტიბარ-ენები ...) არა ქართული, არამედ ზანური ტომები უნდა ყოფილიყვნენ.
აღ. საქართველოში დამხვდურნი კი ქართულენოვანნი იყვნენ. სწორედ ქართულენოვანი ტომები წარმოადგენდნენ
აღ. საქართველოს მოსახლეობის ეთნიკურ ბირთვს.
მოხდა იბერთა ქართიზაცია, ეთნონიმი კი ანტიკურ მწერლობაში ქართების საერთო სახელი გახდა.



QUOTE
მუშქებს პროტო-სომხურ ტომებად თვლიან

თვლიან კი არა სომხები თვლიან. დიდი განსხვავებაა smile.gif

დიდად დამავალებ თუ ამის დამამტკიცებელ რაიმე არგუმენტს მოიყვან.

ოღონდ "მუშქში" სომხური მრავლობითის მაწარმოებელი -k სუფიქსი არ გამოყო ))



QUOTE
მესხეთში რომელ ენაზე მოსაუბრე ცხოვრობდა?

ქართულ ენაზე მოსაუბრე.



QUOTE
თვითონ "მესხი" ქართველურია თუ ქართული? მეგრულში არის მაგის შესატყვისი?

ეთნონიმ "მესხ"-ს ზანურში შესატყვისი არ გააჩნია.
ქართულში მიღებული უნდა იყოს ბერძნული მოსხიდან.

Posted by: warcraft 7 Aug 2012, 12:33
შაქროII
QUOTE
სად გაქრნენ ურარტუელები? შეიძლება დავიჯეროთ რომ არმენებში

სომხების ნახევარი მაინც იქნება ურარტული წარმოშობის
QUOTE
ხათურის და ხურიტულის მერე უარტული გარმატიკულად ყველაზე ახლოს ქართულთანააო?

ხათური ხურიტულის მონათესავეა?
androabuladze
QUOTE
თვლიან კი არა სომხები თვლიან. დიდი განსხვავებაა

დიაკონოვი სომეხია?
QUOTE
დიდად დამავალებ თუ ამის დამამტკიცებელ რაიმე არგუმენტს მოიყვან.

დიაკონოვი წერს და მეტი რაღა გინდა? მეც არ მჯერა, მაგრამ იმს თქმა მინდა მუშქების ქართველურობა დამტკიცებული არ არის და ზოგი სომხურ ტომად მიიჩნევს
QUOTE
ოღონდ "მუშქში" სომხური მრავლობითის მაწარმოებელი -k სუფიქსი არ გამოყო ))

ეგ "კ" მემგონი ნიშნავს, რასაც ქართული ეთ. ჯავახ-ეთ და სომხური ჯავახ-კ, ასევე ჰაი-კ სომხეთი (გრაბარზე).

Posted by: androabuladze 7 Aug 2012, 12:34
butkuj
QUOTE
ტოპონიმი აბაშა მომდინარეობს ჰიდრონიმიდან რომელიც თავის მხვრივ თავიდან იყო - წა-ბაშა<წყარ-ებშა (წყალ-სავსე) და "აბეშლა"-სთან არავითარ კავშირშია.

ვაჰ, აბაშასა და აბეშლას შორის არავითარი კავშირი არ ყოფილა, აბაშასა და წყარებშას შორის კი ...
შემთხვევით აბაშიძეც წყარებშაძედან ხომ არ მოდის? smile.gif







* * *
warcraft
QUOTE
დიაკონოვი სომეხია?

დიაკონოვი რუსია.



QUOTE
მეც არ მჯერა, მაგრამ იმს თქმა მინდა მუშქების ქართველურობა დამტკიცებული არ არის და ზოგი სომხურ ტომად მიიჩნევს

QUOTE
ეგ "კ" მემგონი ნიშნავს, რასაც ქართული ეთ. ჯავახ-ეთ და სომხური ჯავახ-კ, ასევე ჰაი-კ სომხეთი (გრაბარზე).

უმეტესობა დიაკონოვს არ ეთანხმება. სწორედ დიაკონოვის არგუმენტია -k სუფიქსის გამოყოფა,
მაგრამ შუშქის შემთხვევაში გამოიყოფა არა სომხური -k, არამედ ანატოლიური ონომასტიკონისთვის დამახასიათებელი -ška/-šga სუფიქსი,
რომელიც იხსნება ქართველური ენობრივი მონაცემებით (შ > შკ, შგ; ს > სკ, სგ).
შდრ.: Ka-ška, Ga-šga, Duddu-ška, Du-ška-mma.

Posted by: butkuj 7 Aug 2012, 13:39
androabuladze

QUOTE
ოღონდ თავდაპირველად იბერები (ტიბარები/ტიბერ-ენები/ტიბარ-ენები ...) არა ქართული, არამედ ზანური ტომები უნდა ყოფილიყვნენ.



smile.gif

ზანური და ქარული მაშინ ერთი ენა იყო და შესაბამისად ზანური ტომი არ იქნებოდა .
ტიბარენები ცხოვრობდნენ ქ. სამსუნის მიდამოებში და ძაან საეჭვოა რომ იქედან მათი ნაწილი გადავიდა ქართლში , როდესაც კოლხეთის დაბლობიდან უფრო ადვილი იყო ქართლის ათვისება.
აქემენიდთა სამეფოში შედიოდა კოლხეთი და ასეთი სახელი როგორც "იბერია" საერთოდ არ იხსენებოდა და პირველად გვხდებათ წყაროებში
პომპეუსის დროს . ჰეროდოტეს სასპირებს ეკავათ დღევ. სომხეთის ტერიტორია (არარატის ველი) და აშკარად ქართველური ტომი არ ყოფილა.

შაქროII

QUOTE
1.აბა რომ წერდნენ ხათურის და ხურიტულის მერე უარტული გარმატიკულად ყველაზე ახლოს ქართულთანააო?2.იმ დროს ქართველები არ წერდნენ მტ უმეტეს თუ ისეთ სახ. შემადგენლობაშ შედიოდნენ, რომლის ენაც სხვა იყო თუნდაც გრამატიკულად მსგავსი


მოგიყვან მაგალითს:

ბერბერული და არაბული ენა შედის აფრაზიულ ენათა ოჯახში და ნათესაური კავშირი მიუხედავად იმისა რომ ძალიან შორია , მაგრამ მაინც იმჩნევა მსგავსება. მეცნიერების ვარაუდით აფრაზიული ენა დაიშალა 12-15 ათასი წლის წინათ .
ამავე დროს , ურარტულ და ხათურ ენებს შორის მსგავსობა არ შეიმჩნევა და ქართველურ ენებს მათთან ნათესაური კავშირი არ აქვს . ეს იმას ნიშნავს რომ ქართველურ და ხათურ ან ურარტულ ენებს შორის 20 ათასი წლის მეტი მანძილია , რაც ლოგიკურად გამორიცხავს რამე ენობრივ ნათესაობას ენებს შორის ანუ ისინი ჩვენი ისეთივე ნათესავები არიან როგორც უნგრელები )))

* * *
androabuladze

QUOTE
ვაჰ, აბაშასა და აბეშლას შორის არავითარი კავშირი არ ყოფილა, აბაშასა და წყარებშას შორის კი ...შემთხვევით აბაშიძეც წყარებშაძედან ხომ არ მოდის? 


გვარი "აბაშიძე , აბაშია და აბაშელი" მომდინარეობს "ჰაბაში"-დან რაც არაბულში იგივეს ნიშნავს რაც "ზანგი, ეთიოპელი" .

Posted by: androabuladze 7 Aug 2012, 14:01
butkuj
QUOTE
ზანური და ქარული მაშინ ერთი ენა იყო და შესაბამისად ზანური ტომი არ იქნებოდა .

ზანური და ქართული ერთობის ხანა იყო მაშინ, როცა ხეთურ ანალებში ტიბარებთან გაიგივებული ტიპია მოიხსენიებოდა.
ძვ. წ. IV-III საუკუნეებში კი ქართ-ზანური ენა უკვე დიფერენცირებული იყი.



QUOTE
აქემენიდთა სამეფოში შედიოდა კოლხეთი და ასეთი სახელი როგორც "იბერია" საერთოდ არ იხსენებოდა და პირველად გვხდებათ წყაროებში
პომპეუსის დროს .

მცდარი ინფორმაციაა. პომპეუსი ცხოვრობდა და მოღვაწეობდა ძვ. წ. II-I საუკუნეებში, მეგასთანე კი ძვ. წ. IV-III საუკუნეებში.
იბერები პირველად სწორედ მეგასთანესთან იხსენიებიან.



QUOTE
ჰეროდოტეს სასპირებს ეკავათ დღევ. სომხეთის ტერიტორია (არარატის ველი) და აშკარად ქართველური ტომი არ ყოფილა.

+1.



QUOTE
გვარი "აბაშიძე , აბაშია და აბაშელი" მომდინარეობს "ჰაბაში"-დან რაც არაბულში იგივეს ნიშნავს რაც "ზანგი, ეთიოპელი" .

გვარში "აბაშელი" სადაურობის აღმნიშვნელი სუფიქსი (-ელ) უნდა მიუგებდეს გვარის წარმომავლობას ტოპონიმიდან.
შდრ.: იაკობ ცურტაველი, შალვა ახალციხელი.




QUOTE
ამავე დროს , ურარტულ და ხათურ ენებს შორის მსგავსობა არ შეიმჩნევა

შეიმჩნევა.



QUOTE
ისინი ჩვენი ისეთივე ნათესავები არიან როგორც უნგრელები )))

დნმ სულ სხვა რამეზე მეტყველებს.

Posted by: maxo127 7 Aug 2012, 14:44
QUOTE (butkuj @ 5 Aug 2012, 14:49 )
maxo127


QUOTE
ეს ყველაფერი თქვენ დაწერეთ ბატონო ბუტყუჯ?  


მერე რა ?

არ გჯერათ რომ ქართები 8-9სს. დასახლდნენ დასავლეთ საქართველოში ?

მჯერა-არ მჯერა - ეგ რელიგიის განყოფილებაში.

აქ საქართველოს ტოპონიმიკის და სხვა ზოგადი საკითხებზე ვმსჯელობთ მეცნიერულად, როგორც მე გავიგე.
აი მაგალითად, თქვენ წერთ:

QUOTE (butkuj)

დაახლ. 8-9 სს. სწორედ ამ დროს ქართლიდან დასავლეთში გადმოვიდა მოსახლეობის გარკვეული ნაწილი და აჭარა- გურიას მიმართულებით ქართები მიაღწიეს ზღვას და ამით შეწყდა ერთიანი მეგრულ-ლაზური (ზანური) ენა .


QUOTE (butkuj)

ქართველური მოსახლეობა აღმოსავლეთ საქართველოში დასავლეთიდან შემოვიდა ,.. ეს მოხდა დაახლ. ძვ.წლ. 5-4სს.  .


ეს ჩემთვის ძალიან რთული აღმოჩნდა და იქნებ მარტივად აგვიხსნათ ქართველური მოსახლეობა აღმოსავლეთ საქართველოში დასავლეთიდან შემოვიდა ძვ.წლ. 5-4სს. თუ 8-9 სს. ქართლიდან დასავლეთში გადმოვიდა?

Posted by: butkuj 7 Aug 2012, 15:28
androabuladze

QUOTE
მცდარი ინფორმაციაა. პომპეუსი ცხოვრობდა და მოღვაწეობდა ძვ. წ. II-I საუკუნეებში,  მეგასთანე კი ძვ. წ. IV-III საუკუნეებში.იბერები პირველად სწორედ მეგასთანესთან იხსენიებიან.


რა კონტექსტში მოიხსენებს ? მეფეებს იხსენებს ? )))

ან ის მხოლოდ სტრაბონის და არიანეს მეგასთენეს ნაშრომის ინტერპრეტაციაა ? არგონავტების ლაშქრობაც ტროას მითზე უფრო ადრე არის შექმნილი და ეს უნდა ნიშნავდეს რომ კოლხეთი პირველად ძვ.წლ. 13 ს. იხსენება წყაროებში ? )))


QUOTE
გვარში "აბაშელი" სადაურობის აღმნიშვნელი სუფიქსი (-ელ) უნდა მიუგებდეს გვარის წარმომავლობას ტოპონიმიდან.შდრ.: იაკობ ცურტაველი, შალვა ახალციხელი.



http://www.radikal.ru

Posted by: androabuladze 7 Aug 2012, 15:48
butkuj
QUOTE
რა კონტექსტში მოიხსენებს ? მეფეებს იხსენებს ? )))

მეფეებს არ იხსენიებს.
მეგასთანესთან საუბარია პირენეელი იბერიელები კავკასიაში ჩასახლების შესახებ.
მოგვიანებით ეს ცნობა ფართოდ გავრცელდა.



QUOTE
არგონავტების ლაშქრობაც ტროას მითზე უფრო ადრე არის შექმნილი და ეს უნდა ნიშნავდეს რომ კოლხეთი პირველად ძვ.წლ. 13 ს. იხსენება წყაროებში ?

კოლხები ბერძნულ წყაროებში ძვ. წ. XIII საუკუნეში არ იხსენიებიან.
იბერები კი კავკასიაში იხსენიებიან ძვ. წ. IV საუკუნეში.
ეს მშრალი ფაქტია.





QUOTE
androabuladze
გვარში "აბაშელი" სადაურობის აღმნიშვნელი სუფიქსი (-ელ) უნდა მიუგებდეს გვარის წარმომავლობას ტოპონიმიდან.შდრ.: იაკობ ცურტაველი, შალვა ახალციხელი.
QUOTE
butkuj
http://www.radikal.ru

მერე რა? smile.gif

Posted by: Ar-Pharazôn 7 Aug 2012, 19:55
შაქროII
QUOTE
და გრამატიკა მარტლაც გავს ტუ ბლეფი აღმოჩნდა?


ა, ნახე.

http://nostraticlanguage.info/

http://www.nostratic.net/

ისე ძირითადად რუსულენოვანი ლინგვისტები აწვებიან დღესდღეისობით ნოსტრატულს.

maxo127
QUOTE
იქნებ მარტივად აგვიხსნათ ქართველური მოსახლეობა აღმოსავლეთ საქართველოში დასავლეთიდან შემოვიდა ძვ.წლ. 5-4სს. თუ 8-9 სს. ქართლიდან დასავლეთში გადმოვიდა?


სამხრეთ-დასავლეთიდან ძვ.წ-ის პირველ ათასწლეულში ჯერ ქართველურენოვანი (ალბათ ქართოზანური არ იყო ჯერ დაშლილი) აღმოსავლეთ საქართველოს ტერიტორიაზე და სადღაც 1000-1500 წლის მერე ქართულენოვანი გადავიდა დასავლეთში , სადაც ზანურად მოლაპარაკე ხალხი ცხოვრობდა ადრე...

Posted by: შაქროII 7 Aug 2012, 20:31
Jihra
QUOTE
ეგ "კ" მემგონი ნიშნავს, რასაც ქართული ეთ. ჯავახ-ეთ და სომხური ჯავახ-კ, ასევე ჰაი-კ სომხეთი (გრაბარზე).

მოიცა..თუ სომეხი უწოდებს მაშIნ ჩნდება კ ხომ? არ მითხრა ეხლა რომ ასირიულ/ბერძნულ წყაროებში სიტყვა "მუსკი" სომხურიდან შევიდა....
(მაშI უნდა შესულიყო ვირ-კი ჯავახკი გუგარკი)
სადაც სიტყვის ბოლოს კ-ა ყველა სომხური ხომ არაა smile.gif
Jihra
QUOTE
ჩემი რჩევა იქნება (მეგობრული) ზღაპრების და ინტერპრეტაციების წერას, სჯობია ძველ წყაროებს გადაავლოთ თვალი...

ძVელ წყაროებშI ვნახე სწორედ გრამატიკული პარალელები..და ზოგ. სიტყვის მსგავსება.+ ქაღტული (ნაწილი მეგრული, სვანური) წარმოშობის ზოგიერტი სიტყვების არსებობაც.

მოსოხები და ტუბალები ხშირად იხსენიებიან წყვილად...შემდეგ მოსოხი რჩება მაგრამ მუსკი ჩნდება..არაა გამორიცხული ძველი მოსოხი ტერმინი ახალმა ტერმინმა მუსკმა ჩაანაცვლა...ამის მაგალითები არის სხვადასხვა წყაროებში სხვადასხვა ტერმინებისთვის...

პ.ს.
დავდე ინფო სომხ. ისტ ტემაში...ტიტქოს სერიოზული, უნივის ინსტ. ჩანს და ზღაპრებს ავრცელებენ..ჩვწაღმდე 3000 ატასწლეულში შუმერულ-არმენულ ურთიერთობებეზე..შუმერული მIტოლოგიის ქვეყანა/მთა სუმხური ყოფილა..და ვინ ტქვა რომ არარატი სომხურ ფფძიანი სახელია?

მითა მესხის გასომხებაც მოუნდომებიათ biggrin.gif..
პ.ს.
ხეტების მეფეს მარტლაც მიუთხოვებია ფარაონისთვის და....აქედან ხომ არ აქვთ კავკასიური გენები? იყო ვიდეო ამაზე... gigi.gif

Ar-Pharazôn
მ. ჯანაშVილთAნ რაც ვნახე ქარტულს გავსო....სვანიძეც ამას ამბობს.. გვახარიას ურატრუს გრამატიკა არ მიახავს ....
ურარტულის სწავლას ნუ დამაწყებინებთ ვინმემ ნახეთ/ან ტქვით smile.gif

Posted by: butkuj 7 Aug 2012, 20:44
maxo127


QUOTE
ეს ჩემთვის ძალიან რთული აღმოჩნდა და იქნებ მარტივად აგვიხსნათ ქართველური მოსახლეობა აღმოსავლეთ საქართველოში დასავლეთიდან შემოვიდა  ძვ.წლ. 5-4სს. თუ 8-9 სს. ქართლიდან დასავლეთში გადმოვიდა?


აგიხსენეს უკვე :


QUOTE
სამხრეთ-დასავლეთიდან ძვ.წ-ის პირველ ათასწლეულში ჯერ ქართველურენოვანი (ალბათ ქართოზანური არ იყო ჯერ დაშლილი) აღმოსავლეთ საქართველოს ტერიტორიაზე და სადღაც 1000-1500 წლის მერე ქართულენოვანი გადავიდა დასავლეთში , სადაც ზანურად მოლაპარაკე ხალხი ცხოვრობდა ადრე... 


ოღონდ პატარა რემარკა მინდა გავაკეთო :

სამხრეთ-დასავლეთიდან კი არა კოლხეთის შუაგულიდან ანუ ლიხის ქედი გადალახეს . შეიძლება ეს მოხდა აქემენიდების სახელმწიფოს დაცემის დროს (ძვ. წლ. 331წ.) როდესაც კოლხეთმა შეწყვიტა ხარკის გაგზავნა სპარსეთში და კოლხების ნაწილი გადავინდენ ქართლში .



androabuladze

QUOTE
მეგასთანესთან საუბარია პირენეელი იბერიელები კავკასიაში ჩასახლების შესახებ. მოგვიანებით ეს ცნობა ფართოდ გავრცელდა.


მეგასთენემ წერს რომ ნაბუქოდონოსორმა დაიპყრო ლიბია და პირენეის ნახ-კუნძული და იქედან იბერების ნაწილი გადმოასახლა პონტოს მარჯვენა მხარეზეო . მაგრამ , ეს მე მგონი სტრაბონმა , არიანემ ან იოსებ ფლავიუსმა (არ მახსოვს ვინ კერძოდ) უკვე გააგძელა აზრი და დაამატა კავკასიის იბერები , თორე ჰეროდოტემ იბერებს არ იხსენებს და პომპეუსამდე იბერები არსად არ ჩანან .

Posted by: abkhazi_83 7 Aug 2012, 22:54
warcraft
QUOTE
ჩერქეზების და აფხაზების ნათესაობაზე არავინ გეკამათება



მე არ მითქვამს, რომ მედავება...უბრალოდ დამთხვევების კონტექსტში მოვიყვანე მაგალითად...

QUOTE
მხოლოდ დამთხვევა შეიძლება იყოს ქაშქასა(ჩერქეზები) და აბეშლას( აბშილები) მსგავსება დღევანდელ აფხაზო-ადიღელეებთან?


QUOTE
ასევე დამთხვევაა აბეშლა-აბშილის აფხაზური ეტიმოლოგია და სხვა? უბრალო დამთხვევით ეძახიან სვანები და ოსები ჩერქეზებს ქაშქებს( ქაშაგებს უწოდებდნენ მათ ძველი ქართული წყაროები)?



მე უბრალოდ მაინტერესებს...ამდენი დამთხვევების შემდეგ რამდენად მართებულია მხოლოდ სახელთა მსგავსებაზე საუბარი?


QUOTE
მერე დაწერე ეგ ტოპონიმები თავისი ეტიმოლოგიებით


წაიკითხე სიმონ ჯანაშიას ,,ჩერქეზკიე დნევნიკი"? რომელიღაც თემაში დავდე, მაგრამ ვერ ვიხსენებ რომელში...იქ არის აღწერილი და განხილული დას. საქართველოს აფხაზო-ადიღეური ტოპონიმიკა...

რაღაცეები კი მახსოვს, მაგრამ არ მინდა შემეშალოს...გადაიკითხე და შემდეგ ვისაუბროთ...

QUOTE
დაეღსტნელები თუშებს ეძახიან მოსხოს ეხლა მოსხები(თუშები) და ბერძნულ წყაროებში მოხსენიებული მოსხები ერთი და იგივე ხალხაია?


ცოტა არ იყოს უადგილო შედარებაა...ქაშქა-აბეშლაელების შემთხვევაში საქმე გვაქვს არამარტო სახელების მსგავსებასთან ( თან არამარტო ერთის, არამედ ორის, ჩერქეზებისა და აფხაზების) არამე ეტიმოლოგიურ კავშირებთანაც...აბშილის ეტიმოლოგიას ვგულისხმობ, ამას დამატებული აფხაზო-ადიღეური ტოპონიმიკა დას. საქართველოსი და გარკვეული წარმოდგენაც შეიქმნება ქაშქა-აბეშლაელების წარმოშობის შესახებ...

QUOTE
და ასევე ფაზისის და სუფსას, ოღონდ არ დაწერო ფს წყალს ნიშნავსო, დაწერე დალაგებული ეტიმოლოგია


აფსა აფხაზურად ნიშნავს წიწვოვან ხეს, აფსა-რა კი წიწვოვანი ხეების ადგილს, რა აფხაზურში როგორც ცნობილია ადგილმდებარეობას აღნიშნავს...ეს ერთ-ერთი ეტიმოლოგიაა

სუფსას შესახებ სიმონ ჯანაშიას ნაშრომი მიგითითე...მისი აზრით სუფსა მიღებულია სურ-ფსიდან და ნიშნავს სურ-ის მდინარეს...

QUOTE
ფაზისი ითვლება ქართ-ზანურ ტოპონიმად და ფათის ფაზისად გრდაქმნა ბერძნულში შესაძლებელია. არის მეორე ვერსია, რომლის მიხედითაც ფაზისი სვანური ტოპონიმია 



როდესმე არის მოხსენიებული ან ქართულ ან ბერძნულ წყაროებში ფათისი?

* * *
butkuj
QUOTE
დაასახელე თუნდაც ერთი დიდი მდინარე კელასურიდან ენგურამდე , რომელიც ატარებს აფხაზურ სახელს wink.gif)



კოდორიsmile.gif) საკენ, მრამბა, გვანდრაsmile.gif)

და თვითონ კელასური მეგრულად იხსნება შენი აზრით?smile.gif

QUOTE
აკამპსის - ბერძნული სახელია , აპსაროსი დაარქვეს აპსირტეს (ბერძნული მითის გმირის) სახელით . მოდი აბა ქ. ათენს მოიძიოთ მეგრული ეტიმოლოგია - "ათენა" lol.gif


რატომ წერ აკამ,,პს"ისსა და ა,,პს"აროსს? ასევე აპსირტეს? ფს ვერ ჯდება შენს გემოვნებაში?


* * *
butkuj
QUOTE
გვარში "აბაშელი" სადაურობის აღმნიშვნელი სუფიქსი (-ელ) უნდა მიუგებდეს გვარის წარმომავლობას ტოპონიმიდან.შდრ.: იაკობ ცურტაველი, შალვა ახალციხელი.



შე კაი კაცო რაღა აფრიკელ აბისინელებთან აკავშირებ აბაშას როდესაც აგერ ა ყურისძირში მოსახლეობდნენ აბეშლაელე-აბშილ-აფშილებიsmile.gif) საინტერესოა მაგ ვერსიის ავტორებს თუ სმენიათ აბშილების შესახებ?

ისე ბუტკუჯნ შენ გეცოდინება აბაშას ლამბერტი როგორი სახით მოიხსენიებს? შეგიძლია ლათინურად დაწერო?smile.gif

Posted by: butkuj 7 Aug 2012, 23:49
abkhazi_83
QUOTE
კოდორი) საკენ, მრამბა, გვანდრა) და თვითონ


სენაკის , აბაშის რ-ნებში სოფლები "კოდორი" ასევე აფხაზურია ? lol.gif

"საკენი" - ანტროპონიმია .
მრამბა და გვანდრა - აფხაზურია , მაგრამ დალშია რომელიც აფხაზემბა 100-200წლით ადრე "აითვისეს" ვიდრე კელასურ-ენგურის მონაკვეთი.

QUOTE
შე კაი კაცო რაღა აფრიკელ აბისინელებთან აკავშირებ აბაშას როდესაც აგერ ა ყურისძირში მოსახლეობდნენ აბეშლაელე-აბშილ-აფშილები)  საინტერესოა მაგ ვერსიის ავტორებს თუ სმენიათ აბშილების შესახებ?


გვარები ანტიკური ხანიდან არ მომდინარეობს , თორე გვექნებოდათ დღეს "დიოსკურიავა", "ფაზისელი" და ა. შ.
ქართველებს შორის გვარები გამოჩნდნენ 12-15სს. და რა თქმა უნდა "აფსილი-აბშილი" არავის არ ახსოვდათ უკვე .

და მეტიც კიდევ - აფშილავა-აბშილავა სავარაუდოთ აბაშია-ს სახესხვაობაა - აბშილავა<აბაშელი-ავა (შდრ. ფირცხალია - ფირცხალავა) wink.gif

QUOTE
ისე ბუტკუჯნ შენ გეცოდინება აბაშას ლამბერტი როგორი სახით მოიხსენიებს? შეგიძლია ლათინურად დაწერო? 
   


Abascia - ოღონდ "აბასკია" არ იკითხება არამედ - აბაშია
smile.gif

Posted by: warcraft 8 Aug 2012, 00:04
QUOTE
წაიკითხე სიმონ ჯანაშიას ,,ჩერქეზკიე დნევნიკი"? რომელიღაც თემაში დავდე, მაგრამ ვერ ვიხსენებ რომელში...იქ არის აღწერილი და განხილული დას. საქართველოს აფხაზო-ადიღეური ტოპონიმიკა

ინტერნეტში დევს სადმე?
QUOTE
როდესმე არის მოხსენიებული ან ქართულ ან ბერძნულ წყაროებში ფათისი?

ფათისი რა შუაშია? მთავარია "ფათ" ძირი, რომელიც ბერძნულში შევიდა და გადაიქცა ფაზისად, ანუ ბერძნულში ფათ ძირით არ იქნება, თან ბერძული ეტიმოლოგია არ გააჩნია ფაზისს
QUOTE
სუფსას შესახებ სიმონ ჯანაშიას ნაშრომი მიგითითე...მისი აზრით სუფსა მიღებულია სურ-ფსიდან და ნიშნავს სურ-ის მდინარეს

სუფს სად და როდის არის ნახსენები? სადღაც წავიკითხე( მემგონი ამ ფორუმზე) ბერძნულში სუფსა მაგროსად არის მოხსენიებული

Posted by: butkuj 8 Aug 2012, 00:13
warcraft

QUOTE
ფათისი რა შუაშია? მთავარია "ფათ" ძირი, რომელიც ბერძნულში შევიდა და გადაიქცა ფაზისად, ანუ ბერძნულში ფათ ძირით არ იქნება,  თან


"ფაზისი" და "ფოთი" სხვადასხვა ძირის სიტყვებია და ერთი მეორისგან არ მომდინარეობს .
თურქები იხსენებდნენ მას როგორც "ფაშ" და ლამბერტის " Puti" უწერია.

Posted by: maxo127 8 Aug 2012, 05:17
QUOTE (butkuj @ 7 Aug 2012, 20:44 )
maxo127


QUOTE
ეს ჩემთვის ძალიან რთული აღმოჩნდა და იქნებ მარტივად აგვიხსნათ ქართველური მოსახლეობა აღმოსავლეთ საქართველოში დასავლეთიდან შემოვიდა  ძვ.წლ. 5-4სს. თუ 8-9 სს. ქართლიდან დასავლეთში გადმოვიდა?


აგიხსენეს უკვე :



რა ამიხსნეს?

ესა?

QUOTE
სამხრეთ-დასავლეთიდან ძვ.წ-ის პირველ ათასწლეულში ჯერ ქართველურენოვანი (ალბათ ქართოზანური არ იყო ჯერ დაშლილი) აღმოსავლეთ საქართველოს ტერიტორიაზე და სადღაც 1000-1500 წლის მერე ქართულენოვანი გადავიდა დასავლეთში , სადაც ზანურად მოლაპარაკე ხალხი ცხოვრობდა ადრე...  


ანუ სადღაც ჩვენი წელთაღრიცხვის V-X საუკუნეებში? რომელი კაიფობთ ეხლა გამოტყდით lol.gif lol.gif lol.gif

კარგი, "პატარა რემარკა" გააკეთე, თურმე სამხრეთ-დასავლეთიდან კი არა კოლხეთის შუაგულიდან . სხვა ყველაფერში ეთანხმები მოკლედ.

მაგრამ საიდან ორ კაცს ასეთი ურთიერთგამომრიცხავი ინფორმაცია, თურქთის კოლხეთით შეცვლას პატარა რემარკა რომ ჰქვია? ან წყაროები ათხოვეთ ერთმანეთს, ან ისე შეთანხმდით.

მარა რაღა ორი კაცი, როცა შენი საკუთარი ციტატებიც ან ეწინააღმდეგება ერთმანეთს, ან ისე გამოდის, რომ ხან დასავლეთიდან აიყრებოდნენ დედაბუდიანად, ხან აღმოსავლეთიდან, ისე, რომ როცა დაბრუნდებოდნენ, თავიდან იწყებდნენ ენების გამოგონებას.

პარდონ, ფეისპალმი დამავიწყდა: facepalm.gif

Posted by: Ar-Pharazôn 8 Aug 2012, 09:53
maxo127
შენ იფეისპალმე რამდენიც გინდა, მაგრამ ენათმეცნიერების და ისტორიკოსების (ისეთის არა, 'ასავალ-დასავალში' რომ იბეჭდებიან ოღონდ) უმეტესო თვლის რომ ეგრე მიდიოდა გადასახლებ-გადმოსახლება. თუ კიდე გაუგებარია ერთხელ ვიტყვი კიდევ, და მერე შენ იცი უკვე biggrin.gif

1. ძვ. წ-ის I ათასწლეულის შუა პერიოდი , ვთქვათ 500 BC - სამცხედან (როგორც მე ვთქვი), ან ლიხსიქიდან (როგორც ბუტკუჯმა თქვა) მოდის ქართველურენოვანი ხალხი. ეს ხალხი ქართულად არ ლაპარაკობს, ამ სიტყვის ახალი გაგებით, არამედ იმ ენაზე, რომელზედაც ლაპარაკობდნენ, სანამ ქართულს და მეგრულ-ლაზურს შორის საგრძნობი სხვაობა გაჩნდებოდა. ეს ხალხი აქაურ, ალბათ არაქართველურ მოსახლეობას ერევა და ქართლის დაბლობზე ქართოზანური ხდება დომინანტი. თუ ფარნავაზი და ქუჯი მართლაც მითოლოგიური გმირებია და არა ისტორიული, მაშინ ეს შესაძლოა მართლაც აქამენიდების პერიოდში მოხდა და არა უფრო ადრე.

2. სადღაც 1000 წლის მერე ქართოზანური დაშლილია უკვე ორ ენად. დასავლეთ საქართველოში არსებობს ეგრის-ლაზიკა, არქეოპოლის-ნოქალაქევია მისი დედაქალაქი. ნომინალურად ბიზანტიის ვასალი, თუმცა თავისი მეფის არჩევა შეუძლიათ. ეგრის-ლაზიკაში დომინანტი ენებია ბერძნული (სამწერლობო და ალბათ კომერციული), ზანური და მთებისკენ სვანური (დღევანდელი რაჭიდან ალბათ კოდორამდე, ან უფრო იქეთაჩ). აღმ. საქართველოში არსებობს იბერია-ქართლი, რომელსაც რაღაც ბედად ამ დროს აქვს ადგილობრივ ენაზე (ქართულზე) დაფუძნებული დამწერლობა და უშუალოდ იმ პერიოდის ქართული ტექსტების მოგვეპოვება. ქართლიც და ლაზიკაც ბიზანტიის და სასანიდური სპარსეთის სადაო ტერიტორიებია და ფაქტიურად ხან ერთის ხელშია, ხან მეორის.

3. ორიოდე საუკუნის მერე, არც ბიზანტიას და მითუმეტეს არც სასანიდურ სპარსეთს არ აქვთ თავი საქართველოსთვის. არაბები აქაც მოდიან და 'ქართლის ცხოვრების' მიხედვით წვავენ ყველაფერს. ამ დროს ხდება ალბათ ის ქართულენოვანთა მიგრაცია აღმოსავლეთ საქართველოდან, ან სამხრ. საქართველოდან - გურია-აჭარის და იმერეთის მიმართულებით, რომელიც ნელნელა ქართულ ენას ავრცელებს აქ ადრე გავრცელებული ზანურის და სვანურის გვერდით. IX-X საუკუნეში სამწერლობო ენა ხდება ქართული, რაც დასავლეთში ქართულის საბოლოოდ გაბატონების პროცესს აჩქარებს.

თუ კარგად დაუკვირდები, გაიგებ მახო127. ეს არავის ფანტაზია არ არის (ივანე ჯავახიშვილიდან მოყოლებული, კანონიკურ მეცნიერულ შეხედულებად ითვლება დაჟე) და თუ ვერ გაიგებ , მაშინ რა ვქნა ეხლა მეტი biggrin.gif

Posted by: JHR 8 Aug 2012, 10:54
შაქროII
QUOTE

QUOTE
ეგ "კ" მემგონი ნიშნავს, რასაც ქართული ეთ. ჯავახ-ეთ და სომხური ჯავახ-კ, ასევე ჰაი-კ სომხეთი (გრაბარზე).

მოიცა..თუ სომეხი უწოდებს მაშIნ ჩნდება კ ხომ? არ მითხრა ეხლა რომ ასირიულ/ბერძნულ წყაროებში სიტყვა "მუსკი" სომხურიდან შევიდა....
(მაშI უნდა შესულიყო ვირ-კი ჯავახკი გუგარკი)
სადაც სიტყვის ბოლოს კ-ა ყველა სომხური ხომ არაა

ეს ჩემი დაწერილი არ არის
შაქროII
QUOTE
ძVელ წყაროებშI ვნახე სწორედ გრამატიკული პარალელები..და ზოგ. სიტყვის მსგავსება.+ ქაღტული (ნაწილი მეგრული, სვანური) წარმოშობის ზოგიერტი სიტყვების არსებობაც.

მოსოხები და ტუბალები ხშირად იხსენიებიან წყვილად...შემდეგ მოსოხი რჩება მაგრამ მუსკი ჩნდება..არაა გამორიცხული ძველი მოსოხი ტერმინი ახალმა ტერმინმა მუსკმა ჩაანაცვლა...ამის მაგალითები არის სხვადასხვა წყაროებში სხვადასხვა ტერმინებისთვის...

პ.ს.
დავდე ინფო სომხ. ისტ ტემაში...ტიტქოს სერიოზული, უნივის ინსტ. ჩანს და ზღაპრებს ავრცელებენ..ჩვწაღმდე 3000 ატასწლეულში შუმერულ-არმენულ ურთიერთობებეზე..შუმერული მIტოლოგიის ქვეყანა/მთა სუმხური ყოფილა..და ვინ ტქვა რომ არარატი სომხურ ფფძიანი სახელია?

მითა მესხის გასომხებაც მოუნდომებიათ ..
პ.ს.
ხეტების მეფეს მარტლაც მიუთხოვებია ფარაონისთვის და....აქედან ხომ არ აქვთ კავკასიური გენები? იყო ვიდეო ამაზე... 

მესხს რაც შეეხება- როგორც ფსევდო დიონისე არეოპაგელი ამბობს მესხი უნდა უკავშირდებოდეს მეხს, თავდასხმას (დამესხა)
სომეხი უნდა ყოფილიყო ქართული ტომის სახელი(წერენ ამის შესახებ), რომელიც ისე სწრაფად შეცვალეს არმენებმა ეთნიკურტად რომ აქამდე და დღესაც მოძმე ხალხი გონია ზოგიერთს..










































biggrin.gif

Posted by: androabuladze 8 Aug 2012, 12:54
butkuj
QUOTE
მეგასთენემ წერს რომ ნაბუქოდონოსორმა დაიპყრო ლიბია და პირენეის ნახ-კუნძული და იქედან იბერების ნაწილი გადმოასახლა პონტოს მარჯვენა მხარეზეო . მაგრამ , ეს მე მგონი სტრაბონმა , არიანემ ან იოსებ ფლავიუსმა (არ მახსოვს ვინ კერძოდ) უკვე გააგძელა აზრი და დაამატა კავკასიის იბერები , თორე ჰეროდოტემ იბერებს არ იხსენებს და პომპეუსამდე იბერები არსად არ ჩანან .

პონტოს მარჯვენა მხარეში ჩასახლებული იბერები სწორედ კავკასიის იბერიისაკენ მიემართება. ამაზე დავა არაადეკვატურია.



QUOTE
და მეტიც კიდევ - აფშილავა-აბშილავა სავარაუდოთ აბაშია-ს სახესხვაობაა - აბშილავა<აბაშელი-ავა (შდრ. ფირცხალია - ფირცხალავა)

აკი ამბობდით არაბული სიტყვიდან მოდის და ზანგს ნიშნავსო smile.gif





maxo127
აღ. საქართველოში ქართველური მოსახლეობა შევიდა პონტო-კაპადოკიის ტერიტორიიდან ძვ. წ. I ათასწლეულის დასაწყისში.

არგუმენტები მრავალგვარია და არაერთხელ იქნა მოყვანილი.

Posted by: warcraft 8 Aug 2012, 13:11
QUOTE
აღ. საქართველოში ქართველური მოსახლეობა შევიდა პონტო-კაპადოკიის ტერიტორიიდან ძვ. წ. I ათასწლეულის დასაწყისში.

მერე (როგორც ბუტკუჯი ამბობს) ძვ.წ. მესამე საუკუნე პირველი ათასწლეულისდასაწყისია? ქართები უნდა მოსულიყვნენ ძვ.წ. მეშვიდე საუკუნეში

Posted by: androabuladze 8 Aug 2012, 13:43
warcraft
QUOTE
მერე (როგორც ბუტკუჯი ამბობს) ძვ.წ. მესამე საუკუნე პირველი ათასწლეულისდასაწყისია?

ძვ. წ. III საუკუნეში აღ. საქართველოში უკვე იყო ქართულენოვანი მოსახლეობა.

Posted by: Ar-Pharazôn 8 Aug 2012, 14:41
მოკლედ, ყველას თავისი თეორია აქვს და ეს თემაც განხილული იყო 6-7 წლის წინ ამ ფორუმზე. ფაქტია, რომ ზუსტად არაფერი არ ვიცით. შეიძლება კაბადოკიიდან, შეიძლება ჭოროხის ხეობიდან, შეიძლება ჩუკოტკიდან. რა მნიშვნელობა აქვს, ხო ვართ აქ ბოლო 2000 წელია? biggrin.gif

Posted by: abkhazi_83 8 Aug 2012, 14:45
butkuj
QUOTE
სენაკის , აბაშის რ-ნებში სოფლები "კოდორი" ასევე აფხაზურია ?


კოდორის მეგრული ახსნა დაიდოს, ამის შემდეგ მე აფხაზურ ახსნას დავდებsmile.gif

QUOTE
"საკენი" - ანტროპონიმია . მრამბა და გვანდრა - აფხაზურია ,



,,დაასახელე თუნდაც ერთი დიდი მდინარე კელასურიდან ენგურამდე , რომელიც ატარებს აფხაზურ სახელს "

ეს არის შენი ერთ-ერთი წინა პოსტი...გამოდის, რომ აფხაზური ჰიდრონიმებიც მრავლად ყოფილა...ასე არ არის?

QUOTE
მრამბა და გვანდრა - აფხაზურია , მაგრამ დალშია რომელიც აფხაზემბა 100-200წლით ადრე "აითვისეს" ვიდრე კელასურ-ენგურის მონაკვეთი.


ამის საპასუხოდ ხომ იცი რასაც ვიტყვი?smile.gif) კონკრეტულად აღწერე როდის და რა ვითარებაში მოხდა დალის ათვისება და რომელი წყაროები ადასტურებს ამასsmile.gif


QUOTE
გვარები ანტიკური ხანიდან არ მომდინარეობს , თორე გვექნებოდათ დღეს "დიოსკურიავა", "ფაზისელი" და ა. შ. ქართველებს შორის გვარები გამოჩნდნენ 12-15სს. და რა თქმა უნდა "აფსილი-აბშილი" არავის არ ახსოვდათ უკვე


აი შენ რა იცი ახსოვდათ თუ არა? ფაქტია, რომ არის გვარი აბშილავა, აფხაზავა...საინტერესოა გვარი ალანია საიდან მომდინარეობს? smile.gif)

QUOTE
და მეტიც კიდევ - აფშილავა-აბშილავა სავარაუდოთ აბაშია-ს სახესხვაობაა - აბშილავა<აბაშელი-ავა (შდრ. ფირცხალია - ფირცხალავა) wink.gif


აჰაჰაიტ ამარჯაყვაsmile.gif) იმდენად ლოგიკურად დააკავშირე, რომ კომენტარის გაკეთებაც კი მიმძიმს...ადამიანო აბშილავა გვარი პირდაპირ გეუბნება სათქმელს და რაღა აბაშასთან აკავშირებ მას? აბაშაც აბეშლა-აბშილთან არის დაკავშირებული სავარაუდოდ, მაგრამ კონკრეტულად ეს გვარი, რომ სატომო სახელ აბშილს უკავშირდება ამას დავა და კამათი ჭირდება?smile.gif


* * *
QUOTE
ინტერნეტში დევს სადმე?



კი, კი...რუსულად ჩაწერე ,,ჩერკესკიე დნევნიკი", სიმონ ჯანაშია...შევეცდები მეც მოვძებნო

QUOTE
სუფს სად და როდის არის ნახსენები? სადღაც წავიკითხე( მემგონი ამ ფორუმზე) ბერძნულში სუფსა მაგროსად არის მოხსენიებული


სამწუხაროდ ზუსტად არ მახსოვს

Posted by: შაქროII 8 Aug 2012, 18:57
QUOTE
სომეხი უნდა ყოფილიყო ქართული ტომის სახელი(წერენ ამის შესახებ), რომელიც ისე სწრაფად შეცვალეს არმენებმა ეთნიკურტად რომ აქამდე და დღესაც მოძმე ხალხი გონია ზოგიერთს..

სადღაც ვნახე ვერსია "სომეხის" წარმოშობაზე...მოვძებნი...ან გორგაძესტან ან მოსე ჯანაშვილთAნ...
QUOTE
1. ძვ. წ-ის I ათასწლეულის შუა პერიოდი , ვთქვათ 500 BC - სამცხედან (როგორც მე ვთქვი), ან ლიხსიქიდან (როგორც ბუტკუჯმა თქვა) მოდის ქართველურენოვანი ხალხი. ეს ხალხი ქართულად არ ლაპარაკობს, ამ სიტყვის ახალი გაგებით, არამედ იმ ენაზე, რომელზედაც ლაპარაკობდნენ, სანამ ქართულს და მეგრულ-ლაზურს შორის საგრძნობი სხვაობა გაჩნდებოდა. ეს ხალხი აქაურ, ალბათ არაქართველურ მოსახლეობას ერევა და ქართლის დაბლობზე ქართოზანური ხდება დომინანტი. თუ ფარნავაზი და ქუჯი მართლაც მითოლოგიური გმირებია და არა ისტორიული, მაშინ ეს შესაძლოა მართლაც აქამენიდების პერიოდში მოხდა და არა უფრო ადრე.

არა ეს გაცილებით ადრე უნდა მოხდარიყო..ასურულ ბაბილონურ წყაროებში უკვე სხვადასხვა ჩAნს....
ხორენაცტან ჰაოსი რომ მივიდა ტერიტორიის ასატვისებლად მას იქ ხალხი დახვდა და ძალიოან გაუკვირდა smile.gif
QUOTE
ძვ. წ. III საუკუნეში აღ. საქართველოში უკვე იყო ქართულენოვანი მოსახლეობა.

+ არქ. ნაშთები ამას ამოწმებენ.

Posted by: Ar-Pharazôn 8 Aug 2012, 19:48
შაქროII
QUOTE
არქ. ნაშთები ამას ამოწმებენ


სადმე არის ქართული წარწერა , რომელიც ახ.წ-ის V საუკუნეზე ძველია? biggrin.gif არ მითხრათ ეხლა ნეკრესიო, პროფესიონალი არქეოლოგებისგან ვიცი, რომ ეგ ნეკრესის წარწერაზე ამტყდარი ამბავი სისულელეა.

QUOTE
სადღაც ვნახე ვერსია "სომეხის" წარმოშობაზე.

მე მგონი 'სამხრეთი' და 'სომეხი' ერთი ძირისაა, მარა ზუსტად არ ვიცი... შეიძლება სხვა ეტიმოლოგია აქვს. სომხურში სიტყვა 'ვრაცი'-ც უძველესია და 'იბერიელის'/'ივერიელის' მნიშვნელობას ატარებს. მე მგონი, რამდენადაც ანტიკურ წყაროებში აქაურ 'იბერიაზე' არის ლაპარაკი, ქართველურენოვან ქართლზეც შეიძლება იყოს ლაპარაკი.

QUOTE
არა ეს გაცილებით ადრე უნდა მოხდარიყო.

თავისუფლად შესაძლებელია, საერთოდ ჰურიტულ-ვაინახურ-დაღესტნური ერთიანობის ჰიპოთეზა თუ სწორი არაა (დამტკიცებული ნამდვილად არაა ყოველ შემთხვევაში) , შეიძლება ქართველები ძ.წ. II ათასწლეულშიც იყვნენ აღმ.საქართველოში.

Posted by: strabo 8 Aug 2012, 20:31
Ar-Pharazôn
QUOTE
სადმე არის ქართული წარწერა , რომელიც ახ.წ-ის V საუკუნეზე ძველია?  არ მითხრათ ეხლა ნეკრესიო, პროფესიონალი არქეოლოგებისგან ვიცი, რომ ეგ ნეკრესის წარწერაზე ამტყდარი ამბავი სისულელეა.

ჯერ ერთი, ნეკრესში მხოლოდ ერთი წარწერა არ არის აღმოჩენილი, არამედ რამდენიმეა. მეორე, თუ მართლაც ასეა, იქნებ ვინმემ დაწეროს რა კონტრარგუმენტები არსებობს ჭილაშვილის მიერ ნეკრესის წარწერიანი ქვების დათარიღებასთან დაკავშირებით.

abkhazi_83
QUOTE
აბშილავა გვარი პირდაპირ გეუბნება სათქმელს და რაღა აბაშასთან აკავშირებ მას? აბაშაც აბეშლა-აბშილთან არის დაკავშირებული სავარაუდოდ

აბა რა, მუჰამედის ბიძა ალ-აბასი, ხალიფების აბასიანთა დინასტია, ირანის შაჰი აბასი - ყველანი აფსუები იყვნენ smile.gif

Posted by: შაქროII 8 Aug 2012, 21:06
strabo
აბასებს რომ კოლხეტში ეცხოვრათ ეგრე იქნებოდა....

ასე რომ ვქნათ?
აბშილავა<----აბა-შილა-ვააახ...ანუ კახურია...ვიღაც ჩასულა კახეტში სუფრაზე და ნახა რომ ყველა შილას ელოდებოდა "შილა, შილაო" ამბობდნენ ხშირად..
ამასაც უკითხავს "აბა შილაო" და რომ გაუსინჯია "ვააახო" დაუყოლებია...

ასე გაჩნდა გვარი აბშილავა



Ar-Pharazôn

QUOTE
სადმე არის ქართული წარწერა , რომელიც ახ.წ-ის V საუკუნეზე ძველია? biggrin.gif არ მითხრათ ეხლა ნეკრესიო, პროფესიონალი არქეოლოგებისგან ვიცი, რომ ეგ ნეკრესის წარწერაზე ამტყდარი ამბავი სისულელეა.

რა შუაშია წარწერა....უწყვეტი კულტურაა ქვის ხანიდან..განსხვავებულია ჩრდ. კავკასიურისგან....

Posted by: butkuj 9 Aug 2012, 01:02
Ar-Pharazôn

QUOTE
1. ძვ. წ-ის I ათასწლეულის შუა პერიოდი  , ვთქვათ 500 BC - სამცხედან (როგორც მე ვთქვი), ან ლიხსიქიდან (როგორც ბუტკუჯმა თქვა) მოდის ქართველურენოვანი ხალხი. ეს ხალხი ქართულად არ ლაპარაკობს, ამ სიტყვის ახალი გაგებით, არამედ იმ ენაზე, რომელზედაც ლაპარაკობდნენ, სანამ ქართულს და მეგრულ-ლაზურს შორის საგრძნობი სხვაობა გაჩნდებოდა. ეს ხალხი აქაურ, ალბათ არაქართველურ მოსახლეობას ერევა და ქართლის დაბლობზე ქართოზანური ხდება დომინანტი. თუ ფარნავაზი და ქუჯი მართლაც მითოლოგიური გმირებია და არა ისტორიული, მაშინ ეს შესაძლოა მართლაც აქამენიდების პერიოდში მოხდა და არა უფრო ადრე.



QUOTE
სადმე არის ქართული წარწერა , რომელიც ახ.წ-ის V საუკუნეზე ძველია?  არ მითხრათ ეხლა ნეკრესიო, პროფესიონალი არქეოლოგებისგან ვიცი, რომ ეგ ნეკრესის წარწერაზე ამტყდარი ამბავი სისულელეა.


მე ამ ფორუმზე წელიწადნახევარია რაც ვარ და წამიკითხავს თქვენი ძველი პოსტები 5-7 წლის წინანდელი . მაშინ იყო მსჯელობა და მას ხალისი ქონდა , ეხლა კი უნდა დაუმტკიცო ადამიანს ელემენტარული მცნებები sad.gif


abkhazi_83

QUOTE
კოდორის მეგრული ახსნა დაიდოს, ამის შემდეგ მე აფხაზურ ახსნას დავდებ


კი ამას მე კიდევ მთელ სიას მოგაყოლებ , იქნებ თარგმნი შენ ეს სოფლები აფხაზურიდან biggrin.gif

თხინა (ჩხოროწყუს , მარტვიილის რ-ნები)
ბაღმარანი (ზუგდიდის რ-ნი)
რეკა (სენაკის რ-ნი)
ილორი , 2 სოფელი (სამტრედიის რ-ნი)
გალი (სენაკის რ-ნი)

ჯერ ეს თარგმნე და როდესაც თარგმნი კიდევ ამდენს მოგაყოლებ yes.gif

"კოდერ"- ლაზურად "კედელს, აშენებულს" ნიშნავს . სავარაუდოდ , "კოდორი" - ღარს , ღრმულს ნიშნავდა (შდრ. სვან. "სკოდორ" - ღრმა)

QUOTE
აჰაჰაიტ ამარჯაყვა)  იმდენად ლოგიკურად დააკავშირე, რომ კომენტარის გაკეთებაც კი მიმძიმს...ადამიანო აბშილავა გვარი პირდაპირ გეუბნება სათქმელს და რაღა აბაშასთან აკავშირებ მას? აბაშაც აბეშლა-აბშილთან არის დაკავშირებული სავარაუდოდ, მაგრამ კონკრეტულად ეს გვარი, რომ სატომო სახელ აბშილს უკავშირდება  ამას დავა და კამათი ჭირდება?


აფსილები მე-8საუკუნიდან არსად არ იხსენებედნენ და გლეხ ხალხს მე-13-15საუკუნებამდე გვარები არ ქონდათ , ეს იგივეა რაც იქნებოდა გვარი "კოლხიძე " ან "კოლხია" smile.gif
აბშილავა იმავე ძირისაა რაც აბაშია-აბაშელი და თავიდან უნდა ყოფილიყო - აბაშელავა .
არის გვარი ბერია და ბერულავა - ორივე მომდინარეობს სახელიდან "ბერი". მაგრამ კიდევ კარგია არ არსებობდა "ძველი აფხაზური ტომი" "ბერული" თორე ამ გვარსაც აფხაზებს დაუკავშირებდნენ lol.gif

QUOTE
პონტოს მარჯვენა მხარეში ჩასახლებული იბერები სწორედ კავკასიის იბერიისაკენ მიემართება. ამაზე დავა არაადეკვატურია.


ხოლო ნაბუქოდონოსორის ლაშქრობა პირენეებში ადეკვატურია ?

Posted by: შაქროII 9 Aug 2012, 03:21
ნახურ ენის შესახებ საინტერესო გამოკვლევა:
Использование параллелизма (на основе общеисторических и других методов исследования) в изучении и в изложении древней истории нахских племен на основе сравнения и тождественности с хуррито-урартами (особенно на основе данных языка) считаем научно правомерным. Это дает основание считать, что Северо-Восточный Кавказ в III—I тыс. до н. э. представлял собой неотъемлемую часть обширного этнокультурного единства, включавшего большую часть Кавказа и сопредельные области Ближнего Востока.

Происхождение и последующее формирование нахского этнического элемента связано с древнейшими автохтонами Кавказа и Передней Азии - хурритами. Ближайшими родственниками прахурритов, а также носителей прасеверокавказского языка, являлись: пеласги, лулубеи, староэламиты, старовавилоняне, протохетты (или хатты), а также кутии, шумеры и др. В данном случае речь идет о том, что предки современных нахов и других коренных этносов Кавказа (грузин, абхазо-адыгов, аварцев, лакцев, даргинцев, лезгин и т.д.) со времен неолита (возможно, и палеолита) до середины П-го тысячелетия до новой эры занимая огромную территорию Кавказа (Северный Кавказ и Закавказье) и Передней Азии в лице хурритских племен (или генетически родственного им этноса) составляли одно этнокультурное и языковое целое. Причем, в эпоху неолита носители прасеверокавказского (пранахско-дагестанского или северовосточно-кавказского) языка находились на относительно высоком уровне развития (развитое скотоводство, земледелие, домостроение, начальная стадия металлургии и т.д.). К IV тыс. до н. э. наметились предпосылки образования новых родственных диалектов и языков из единой "северовосточно-кавказской семьи" (Чечня, Дагестан).

Когда мы говорим о нахских племенах в IV-I тыс. до н. э., то мы, учитывая данные ряда наук, отождествляем их с хурритами и урартий-цами, причем, хурриты и этнолингвистически и антропологически довольно близкородственны коренным народам Кавказа. В исторической науке считается установленным тот факт, что куро-араксская культура была связана главным образом с племенами, говорившими на восточно-кавказских языках (к которым проф. И.М. Дьяконов относит хуррито-урартский и протонахско-дагестанские языки). Научные данные последних лет свидетельствуют о том, что создателями куро-араксской культуры, имевшей распространение в Передней Азии, в Закавказье и на Северном Кавказе, были хуррито-урартские и пранахско-дагестанские племена, и уже в III тыс. до н. э. происходит рост материального благосостояния куро-араксских племен. Некоторые ученые высказали гипотезу о том, что на территории куро-араксской культуры был очаг племен протоиндоевропейского языка. Однако эти предположения не подтверждаются археологическими, историческими и лингвистическими данными.

По крайней мере с середины IV тыс. до н. э. представители восточно-кавказских языков распространились (в лице носителей куро-араксской культуры) к востоку от Тигра и на запад от Евфрата (в частности в Палестину, Сирию и т.д.). Причем, в III тыс. до н. э. памятники куро-араксской культуры ("почти внезапно") появляются в Сирии (здесь они именуются "хирбет-керакскими"), а затем и в Палестине.

Следовательно, пройдя тысячелетия истории, нахские народы сохранили не только исконный этнический тип, но и свой древний язык.

1. Чтобы проследить древнюю историю нахских племен III—I тыс. до н. э. в динамике, мы распределили ее на соответствующие тысячелетия: III, И, I, что позволило поэтапно (эпохально) рассмотреть вопросы геоэтнических картин распространения их в пределах древней Передней Азии и Кавказа в лице близкородственных племен, а также выделение отдельных письменных упоминаний (в виде этнонимов, топонимов и т.д.)

Генетически хурриты происходили с гор Армянского нагорья (в нынешней Восточной Турции), видимо, изначально из Закавказья. Язык хурритов (и близких им урартов) входил в число восточно-кавказских, как ряд современных нахо-дагестанских языков. Но уже с середины IV тыс. до н. э. (как уже было отмечено) они распространились и к востоку от Тигра и на запад от Евфрата, в частности в северную Сирию и т.д., куда они с древнейших времен проникли мирным путем, т.е. хурриты уже фактически в это время представлены на западных районах Средиземноморья. Археологические материалы позволяют предполагать тесные связи между хурритами южных областей (за Тигром, в Верхней Месопотамии, в Северной Сирии и т.д.) и жителями центрального Закавказья. Весьма вероятно даже, что население в течение II тыс. до н. э. было (если не считать Ашшура) этнически сравнительно однородным на всем пространстве от Аррапхи и севера Митанни до современной Армении и Южной Грузии, включая и Кавказский хребет (его северные склоны). Более того, значительный хурритский этно-культурноязыковой элемент был представлен в III тыс. до н. э. в Финикии, Сирии, Палестине и в определенное время в Египте в составе гак-сосов и т.д.

Конечно, со второй половины И-го тыс. до н. э. геоэтническая картина распространения нахских и других родственных племен сужается и к началу новой эры на территории древней Передней Азии и Кавказа остаются островки родственных племен (нахско-дагестанские, картвельские и др.) от былого большого этноса (в лице хурритов и хаттов).

И в результате подобного поэтапного рассмотрения проблемы мы получили более прозачную хронологию распространения нахских и других родственных им племен и их этнонимическую периодизацию:

1) хуррито-урартский период (с учетом родства хуррито-урартских и нахских племен);

2) алародийский период (по мнению И.М. Дьяконова, целесообразным представляется использование термина алародии, упоминаемого у Геродота, чтобы подчеркнуть родство хуррито-урартов и носителей се-веровосточно-кавказской семьи языков, т.е. нахско-дагестанских);

3) гаргарейский период (впервые термин гаргареи встречается в сочинении Страбона при описании одного из племен Кавказа, под которым подразумеваются нахские племена);

4) дзурдзукский период (термин дзурдзукъ встречается в источниках, касающихся одного из этнотопонимов государства Урарту (и в более ранний период), и в последующем в древнегрузинских и древнеар-мянских источниках когда речь идет о нахских племенах);

5) периоды консолидации нахских и других (включая и иноязычных) племен - киммерийцы, скифы, сарматы и аланы (речь идет о том, что в среде этих племенных конгломератов присутствует нахский этнический элемент).

http://www.dissercat.com/content/problemy-drevnei-etnicheskoi-istorii-gruzii-i-kavkaza-k-drevnei-istorii-nakhskikh-plemen-iii

Posted by: androabuladze 9 Aug 2012, 12:26
butkuj
QUOTE
ხოლო ნაბუქოდონოსორის ლაშქრობა პირენეებში ადეკვატურია ?

ადეკვატურის რა მოგახსენოთ, მაგრამ მითიური ნამდვილად არის.

Posted by: შაქროII 9 Aug 2012, 18:42
QUOTE
чтобы подчеркнуть родство хуррито-урартов и носителей се-веровосточно-кавказской семьи языков, т.е. нахско-дагестанских);

ეს არ მოგეჩვენათ უცნაურად? მესხები, ტიბარინები და ნაირის ტომები როგორც "უცხო" ნაწილი როგორ აღმოჩნდნენ ამათ შორის.
დასკვნა: ვიღAც იტყუება.

Posted by: JHR 10 Aug 2012, 00:24
Ar-Pharazôn
QUOTE
თავისუფლად შესაძლებელია, საერთოდ ჰურიტულ-ვაინახურ-დაღესტნური ერთიანობის ჰიპოთეზა თუ სწორი არაა (დამტკიცებული ნამდვილად არაა ყოველ შემთხვევაში) , შეიძლება ქართველები ძ.წ. II ათასწლეულშიც იყვნენ აღმ.საქართველოში.

უფრო შორსაც შეგვიძლია წავიდეთ, არანაირია წყარო არ ამტკიცებს, რომ IV-V ათასწლეულში აღმოსავლეთ საქართველოში ქართველური ელემენტი არ იყო, საპირისპირო მტკიცება უფრო ადვილია.

Posted by: butkuj 10 Aug 2012, 01:53
Jihra

QUOTE
უფრო შორსაც შეგვიძლია წავიდეთ, არანაირია წყარო არ ამტკიცებს, რომ IV-V ათასწლეულში აღმოსავლეთ საქართველოში ქართველური ელემენტი არ იყო, საპირისპირო მტკიცება უფრო ადვილია. 
 



ქართველური ენის ჩამოყალიბება დასავლეთ და აღმოსავლეთ საქართველოში ერთდროულად შეუძლებელია . ქართველების სამშობლო უნდა ყოფილიყოს ან კოლხეთში ან იბერიაში .
ყველაზე სანდო წყაროა ლინგვისტური მონაცემები , რომლების თანახმად საერთო-ქართველური ენა დაიშალა კოლხეთში ეს იმას ნიშნავს რომ ქართველების სამშობლოა სწორედ კოლხეთი.

ამის გათვალისწინებით , შეუძლებელია ქართველების ქართლში გამოჩენა ძვ.წლ. 2 ათასწლეულში , რადგან ამ შემთხვევაში ქართული ისეთივე შორს იქნებოდა მეგრულისგან , როგორც სვანური . ამიტომ უფრო სავარაუდოა ქართველური ელემენტების გამოჩენა ქართლში ძვ. წლ. 1 ათასწლეულის მეორე ნახევარში (ძვ.წლ. 5-4სს.)

Posted by: შაქროII 10 Aug 2012, 02:36
butkuj
QUOTE
ქართველური ენის ჩამოყალიბება დასავლეთ და აღმოსავლეთ საქართველოში ერთდროულად შეუძლებელია . ქართველების სამშობლო უნდა ყოფილიყოს ან კოლხეთში ან იბერიაში .

არა მოსოხები, თუბალები ქაღტველი ტომები იყვნენ..იბერიელებიც არ იქნებოდნენ მათგან შორს..შეიძლება სიულელეს ვამბობ და პოლიტიკურად არასწორს მაგრამ კოლხები უფრო გვანან დას. საქ. მოსულებს..ისინი ძირიტადად შ. ზღვის სამხრეთ სანაპიროზე, კლხეთის მთებში და ნაწილი ჭოროხში უნდა ყოფილიყვნენ.
დას საქ. კი სვანები..აღმ საქ. შეიძლება კასპიდან მოსულები იყვნენ ერთდროს მაგრამ მტკვირს მარჯვენა მხარე კასპამდე ქარტ. ტომების იყო და მარცხენა ჩრდ. ალბანანრირი ტომების ალაზნიდან კასპამდე.. მტკვარ არაქსი ვინ შექმნა ცალსახად ვერ ვიტყვით მაგრამ არა ჩრდ კავკასილეებმა(ყუბანის კულტურასტან საერტო არ აქვს), არა არიელებმა(გვიან მოვიდნენ), არა თურანელებმა(თუმც ამონაწილეობა შესაძლოა), არა არმენებმა(გვიან მოვიდნენ)--რა რჩება? ქართ ტომები..
როოგრც წერენ ეს კულტურა უეცრად იქმნება და უეცრად ჩნდება იგივე ეთიოპიაშIც.....აქ ვარაუდების სფერო დიდია...
დასკვნა:
ქართ ტომების ცამოყალიბება ხდებოდა :
დას საქ.
შვაი ზღვის სამხრ. და სამხრ. აღმოსავლეთი..ხეობების სათავეები..აქედან Iტვისებენ დას. საქ.-ს ასეთია ჩქიმი უბეჟდენიე როგორც პოროტოკოლხურ ქაღთველურზე იტყვიან ხოლმე biggrin.gif

Posted by: butkuj 10 Aug 2012, 13:14
შაქროII

QUOTE
არა მოსოხები, თუბალები ქაღტველი ტომები იყვნენ..იბერიელებიც არ იქნებოდნენ მათგან შორს..შეიძლება სიულელეს ვამბობ და პოლიტიკურად არასწორს მაგრამ კოლხები უფრო გვანან


რა გადაიკიდე ამ მეშეხებს და თუბალებს ? დატოვეს ესენი რამე სამწერლობო მასალა ან ვინმე იმ დროს აიგივებდა მათ ქართველებთან ან საქართველოს ტერიტორიაზე ცხოვრობდნენ ? biggrin.gif

კოლხეთის ცენტრი ძველი დროინად იყო რიონის დაბლობი და არა ჭოროხის ხრიოკი . ასურეთის სამეფომ კულხების სამხრეთი ნაწილი ააოხრა და კოლხეთის შუაგულამდე ვერ მიაღწია . კიდევ ვიმეორებ , სვანები რომ ყოფილიყვნენ პირველი მოსახლეები კოლხეთის დაბლობზე და მერე მეგრელების მიერ მთებში განდევნილები , მაშინ მეგრული გაცილებით უფრო ახლოს იქნებოდა სვანურთან ვიდრე ქართულთან და ეს ასე არაა . მეორეს მხვრივ , ქართულ-ზანური დაიშალა დაახლ. ძვ.წლ. 5-4 სს. და თუ ის დაიშალა იმის გამო რომ ჭოროხის აუზიდან მეგერელები კოლხეთის დაბლობზე გადავიდეს და ქართები ქართლში , მაშინ რატომ შერჩა კლარჯეთში ამდენი ზანური წარმოშობის ტოპონიმები ? თუ საერთო ენა დაიშალა , კლარჯეთის მცხოვრები მოსახლეობის ენა არ უნდა ყოფილიყო ზანური და თანაბრად შორს უნდა ყოფილიყო როგორც ზანურთან ასევე ქართულთან . მაგრამ ასე არ არის და მთელს დას. საქართველოში ჭოროხის აუზის და ტრაბზონის მიდამოების ჩათვლით ძვ. წლ. მე-5-4 საუკუნებიდან ყალიბდებოდა ზანური ენა . ეს იმას ნიშნავს რომ ქართ-ზანური ენის დაშლამდე ქართ-ზანებს ეკავათ კოლხეთის დაბლობი და ტრაბზონის მიდამოები .

Posted by: შაქროII 10 Aug 2012, 22:15
butkuj
QUOTE
რა გადაიკიდე ამ მეშეხებს და თუბალებს ? დატოვეს ესენი რამე სამწერლობო მასალა ან ვინმე იმ დროს აიგივებდა მათ ქართველებთან ან საქართველოს ტერიტორიაზე ცხოვრობდნენ ?

რა მასალი გინდა რომ დაეტოვებნათ ყველა წყარო ახსენებს.
მუსკების ქართველურ ტომობაში ეჭვი გეპარება?
QUOTE
ეს იმას ნიშნავს რომ ქართ-ზანური ენის დაშლამდე ქართ-ზანებს ეკავათ კოლხეთის დაბლობი და ტრაბზონის მიდამოები .

ძალიან კარგი smile.gif მათგან ჩრდილეოთით და დასვლეთი კი იყვნენ სოანები ანუ სვანები.
ანუ მეგრელებმა სვანები შეავიწროვეს და მერე წვერებიანმა ქართველებმა მეგრელები---ეს თეორია მცდარია.
როგრც სხვა ტემაში ვტქვი ჩვენ ქართველურ ტომებს არც ნატესავები არც მეგობრები არც აზიის ტომეებში არც ინდოევროპელებში არ გვყავს და არც გვყოლია.
არ არსებობს მკვდარი ქართველური ტომი ან მკვდარი ქართველური ენა.

Posted by: BRUTHA 11 Aug 2012, 14:15
butkuj
QUOTE
რა გადაიკიდე ამ მეშეხებს და თუბალებს ? დატოვეს ესენი რამე სამწერლობო მასალა ან ვინმე იმ დროს აიგივებდა მათ ქართველებთან

რომელ "იმ დროს"?

QUOTE
ან საქართველოს ტერიტორიაზე ცხოვრობდნენ ?

ეს რა შუაშია?


QUOTE
დატოვეს ესენი რამე სამწერლობო მასალა ან ვინმე იმ დროს აიგივებდა მათ ქართველებთან


ამ "ესენი"-ს და "მათ"-ს რა საინტერესოდ ხმარობ...

Posted by: butkuj 11 Aug 2012, 16:08
შაქროII

ლოგიკა ადამიანს რათ უნდა ?

თუ ქართ-ზანები დაიძრნენ ჭოროხის ხეობიდან ( თითქმის ერთდროულად) - ზანებმა კოლხეთის დაბლობზე (სადაც უკვე სვანები ცხოვრობდნენ ) და ქართები ქართლში , მაშინ ჭოროხის აუზის დარჩენილი მოსახლეობის ენა რატომ იყო ზანური ? wink.gif
კანონით ჭოროხის ხეობის ენა შორს უნდა ყოფილიყო როგორც ზანურის ასევე ქართულის მიმართებაში და რო არის ზანური (ლაზური) ეს იმას ნიშნავს , რომ ქართ-ზანების ქართლში გადასვლამდე კოლხეთის დაბლობი უკვე ქართ-ზანებით კაი დროს განმავლობაზე იყო დაკავებული და მაგ დროს კოლხეთის დაბლობის და ტრაბზონის მიდამოების, ჭოროხის აუზის მოსახლეობა იყო - ქართ-ზანური .
მაშასე , ქართულ და ზანური ენების განცალკევება მოხდა იმიტომ რომ ქართ-ზანების ნაწილი ქართლში გადავიდა და ამ დროიდან ტრაბზონის , ჭოროხის და კოლხეთის დაბლობის ენა განვითარდა ზანურში და ქართლის ენა - ქართულში .

BRUTHA

QUOTE
ამ "ესენი"-ს და "მათ"-ს რა საინტერესოდ ხმარობ...


დემეთხი , სი კოჩ , მუს მიკმაბუნუქ ჩქიმ ქორთულ'ს smile.gif

როგორ შემიძლია ისე ვწერ ქართულად aba.gif

Posted by: BRUTHA 12 Aug 2012, 03:06
butkuj
QUOTE
როგორ შემიძლია ისე ვწერ ქართულად

კაი. დანარჩენი?

Posted by: Led_Zeppelin 12 Aug 2012, 09:02
QUOTE
Некоторые ученые высказали гипотезу о том, что на территории куро-араксской культуры был очаг племен протоиндоевропейского языка. Однако эти предположения не подтверждаются археологическими, историческими и лингвистическими данными.

QUOTE
Конечно, со второй половины И-го тыс. до н. э. геоэтническая картина распространения нахских и других родственных племен сужается и к началу новой эры на территории древней Передней Азии и Кавказа остаются островки родственных племен (нахско-дагестанские, картвельские и др.) от былого большого этноса (в лице хурритов и хаттов).

QUOTE
И в результате подобного поэтапного рассмотрения проблемы мы получили более прозачную хронологию распространения нахских и других родственных им племен и их этнонимическую периодизацию:

1) хуррито-урартский период (с учетом родства хуррито-урартских и нахских племен);

2) алародийский период (по мнению И.М. Дьяконова, целесообразным представляется использование термина алародии, упоминаемого у Геродота, чтобы подчеркнуть родство хуррито-урартов и носителей се-веровосточно-кавказской семьи языков, т.е. нахско-дагестанских);

3) гаргарейский период (впервые термин гаргареи встречается в сочинении Страбона при описании одного из племен Кавказа, под которым подразумеваются нахские племена);

4) дзурдзукский период (термин дзурдзукъ встречается в источниках, касающихся одного из этнотопонимов государства Урарту (и в более ранний период), и в последующем в древнегрузинских и древнеар-мянских источниках когда речь идет о нахских племенах);

5) периоды консолидации нахских и других (включая и иноязычных) племен - киммерийцы, скифы, сарматы и аланы (речь идет о том, что в среде этих племенных конгломератов присутствует нахский этнический элемент).

ყველაფერი შესანიშნვათ წერია.........................ქართულათ უნდა გადმოთარგნო ქართული ფორუმია yes.gif

Posted by: იონათან 12 Aug 2012, 16:10
http://forum.ge/?showtopic=34287853&st=0&hl=

Posted by: warcraft 13 Aug 2012, 18:56
butkuj
ბუტკუჯ შენი ლინგვისტური დაკვირვებები არავის აინტერესებსsmile.gif . შენ რომ ლინგვისტიკაში ვერ ერკვევი, მაგის დამტკიცება ბევრი მაგალითით შემიძლიაwink.gif და ქართ-ზანური დაიშალა ძვ.წ. მერვე-მეშვიდე საუკუნეებშიsmile.gif

Posted by: butkuj 13 Aug 2012, 22:58
warcraft

QUOTE
ბუტკუჯ შენი ლინგვისტური დაკვირვებები არავის აინტერესებს . შენ რომ ლინგვისტიკაში ვერ ერკვევი, მაგის დამტკიცება ბევრი მაგალითით  შემიძლია  და ქართ-ზანური დაიშალა ძვ.წ. მერვე-მეშვიდე საუკუნეებში


ეს მეუბნება ის ადამიანი რომელიც არ იცის რომ "ხორცი" სპარსული წარმოშობის სიტყვაა biggrin.gif

თუ ისე გაწყობს , დაიშალოს ძვ.წლ. 18 საუკუნეში , რა პრობლემაა ამაში , მაგრამ საქმე იმაშია რომ თუ ჭოროხის ხეობიდან დაიძრენ ქართო-ზანები კოლხეთის დაბლობზე და მტკვარის აუზში , მაშინ იქ (ჭოროხის ნაპირას ) დარჩენილი მოსახლეობის ენა ზანური ნამდვილად არ უნდა ყოფილიყო , მაგრამ ის სწორედ ზანური იყო wink.gif

ჯერ თვითონ გაიცნე რა არის ლინგვისტიკა და მერე აკრიტიკე სხვები yes.gif

Posted by: warcraft 13 Aug 2012, 23:08
QUOTE
ეს მეუბნება ის ადამიანი რომელიც არ იცის რომ "ხორცი" სპარსული წარმოშობის სიტყვაა

ისევე როგორც ფეხი wink.gif
QUOTE
თუ ისე გაწყობს , დაიშალოს ძვ.წლ. 18 საუკუნეში , რა პრობლემაა ამაში

მე არ მაწყობს, ეგრეა
QUOTE
აგრამ საქმე იმაშია რომ თუ ჭოროხის ხეობიდან დაიძრენ ქართო-ზანები კოლხეთის დაბლობზე და მტკვარის აუზში , მაშინ იქ (ჭოროხის ნაპირას ) დარჩენილი მოსახლეობის ენა ზანური ნამდვილად არ უნდა ყოფილიყო , მაგრამ ის სწორედ ზანური იყო

მე მაგაზე არ გეკამათები
QUOTE
ჯერ თვითონ გაიცნე რა არის ლინგვისტიკა და მერე აკრიტიკე სხვები

user.gif

Posted by: butkuj 13 Aug 2012, 23:40
warcraft

QUOTE
თუ ისე გაწყობს , დაიშალოს ძვ.წლ. 18 საუკუნეში , რა პრობლემაა ამაში

მე არ მაწყობს, ეგრეა


მეგრული ქართულის მიმართებაში დაახლოებით ისე განისხვავდება როგორც ინგლისური და გერმანული , ხოლო ესენი გაითიშნენ ერთმანეთს დაახლ. ძვ.წლ. 1-2სს. ეხლა რამხელა განსხვავება ექნებოდათ ინგლისურს და გერმანულს შორის , თუ მათი საერთო ენის დაშლა მომხდარიყო 500 წლით ადრე ? )))

ასევე არის ბევრი მაგალითები სხვა კავკასიური ენებს შორის და ციფრი "ძვ.წლ. 7-8სს." რბილად რო ვთქვათ არ შეესაბამება სინამდვილეს .


QUOTE
ეს მეუბნება ის ადამიანი რომელიც არ იცის რომ "ხორცი" სპარსული წარმოშობის სიტყვაა


ისევე როგორც ფეხი 


კითხე ნაცნობ ლინგვისტს (თუ ასეთები გყავს ) და აგიხსნის თუ რატომ არის "ხორცი" სპარსული სიტყვა )))

"ფეხი" სპარსული კი არა ირანიზმია მე თქი და მისი შედარება მეგრ. "ბახ"-თან ალოგიკურია . ხოლო ირანულ ენებში ფეხის აღმნიშვნელი სიტყვა ძალიან ჰგავს ქართულს wink.gif

Posted by: warcraft 13 Aug 2012, 23:54
QUOTE

მეგრული ქართულის მიმართებაში დაახლოებით ისე განისხვავდება როგორც ინგლისური და გერმანული

რაღაც ვერ გავიგე თუ გერმანული და ინგლისური ძვ.წ პირველსაუკუნეში დაშორდნენ და ისეთივე განსხვავებაა, როგორც მეგრულსა და ქართულს შორის, ე.ი ქართ-ზანურიც მაგ დროს დაიშალა? თან წერ ძვ. წ მეხუთე საუკუნეშიო
QUOTE
ძვ.წლ. 7-8სს." რბილად რო ვთქვათ არ შეესაბამება სინამდვილეს .

რახან შენ ამბობ ეგრეა smile.gif
QUOTE
კითხე ნაცნობ ლინგვისტს (თუ ასეთები გყავს ) და აგიხსნის თუ რატომ არის "ხორცი" სპარსული სიტყვა )))

არ მყავს ნაცნობილინგვისტები, ამიტომ მოუყვანე წყარო
QUOTE
"ფეხი" სპარსული კი არა ირანიზმია

ამიტომ ვწერ ამას
QUOTE
შენ რომ ლინგვისტიკაში ვერ ერკვევი, მაგის დამტკიცება ბევრი მაგალითით შემიძლია

ეს შედევრია facepalm.gif
QUOTE
მისი შედარება მეგრ. "ბახ"-თან ალოგიკურია

დაამტკიცე ბუტკუჯ, დაამტკიცე. ბახ ქართული ფეხი(ძვ ფერჴ)
ბ - ფ ამის მაგალითი ბევრია: ბუტკუჯი - ფუტკარი, ეფ - ებ
ა - ე ვარჩხილი - ვერცხლი, მარგალი - მეგრელი
ხ - ხ მეგრულში უნდა ყოფილიყო ჴ - ჴ
QUOTE
. ხოლო ირანულ ენებში ფეხის აღმნიშვნელი სიტყვა ძალიან ჰგავს ქართულს

lol.gif
სპარს. ზემესტან - ქართ ზამთარი. ძაან გავს ერთმანეთს wink.gif

Posted by: butkuj 19 Aug 2012, 14:15
ოჩამჩირის რ-ნის ტოპონიმიკა .

სპეციალურად იუზერ abkhazi_83 -თვის გთავაზობთ ოჩამჩირის რ-ნის მიკრო და მაკრო ტოპონიმიკის მიმოხილვას .
მასალას რომელიც მე ვიყენებ არის ცნობილი აფხაზი მეცნიერის ვალერი კვარჭიას წიგნი " ოჩამჩირის რ-ნის ტოპონიმიკის მასალები" , სოხუმი "ალაშარა" , 1988წ.

http://www.radikal.ru

მაგრამ ჯერ მინდა შევეხო იმ გაურკვეველ უზუსტოებებს ტოპოგრაფიულ რუკაზე :


http://www.radikal.ru

აქ ზოგი სოფლების ადგილ-მდებარეობა არასწორია . წითელი ასოებით მე აღვნიშნე ამ დასახლებული პუნქტების ზუსტი ადგილ-მდებარეობა . "სათამაშია" ს. ტამიშის ძველი სახელი კი არ ყოფილა , არამედ მდებარეობდა დღევანდელი ს. ახ.კინდღის ადგილას.
ამის გარდა , ზოგი სოფლების სახელი დამახინჯებულია ისე რომ ადგილობრივი მოსახლეობა ვერც კი გაიგებდა რაზეა საუბარი . მაგალითად , ს. ბესლახუბის ერთ-ერთ უბანს ჰქვია "ნო'უდლენ" , მაგრამ რუკაზე წერია "დოდლან" . ეს ბოლო აფხაზური გამოთქმითაა და სახელი კი მეგრულია - "ნო'უდლენ" მეგრულად "ნასახლარს" ნიშნავს . კიდევ არის სოფელი და მთა "ნაჯიხევი" , რომელიც რუკაზე აღნიშნულია , როგორც "ნარჯხეუ". "ნოჯიხევი" მეგრულად - ნაციხარი-ა.
ასევე რუკაზე აღნიშნულია ს. ჯალი-ს გვერდით ს. ჯალ-აფსუა (რაც ჯალ-აფხაზურ-ს ნიშნავს) , მაგრამ არ არის აღნიშნული ს. ჯალის სრული სახელი - ჯალ-აგირუა(ჯალ-მეგრული).

http://www.radikal.ru

ეს ყველაფერი აღნიშნულია კვარჭიას ნაშრომში :

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

გაგრძელება იქნება...

Posted by: შაქროII 20 Aug 2012, 13:12
გურია სამეგრელო აფხაზეტში ბევრია სვანური ტოპონიმები--ეს აფქტია..

იხ. მიბჩუანის წიგნი...

წელს გამოვიდა რაჭის ტიპონიმიკის N4 წიგნი (ცხადაია) ავტორები ამბობენ რომ რაჭაში სვანური ტოპონიმიკა არაა პირდაპირ სვანური წარმოშობის და რაც არის სესულია ქართულიდან და არა უძველეს დროს სვანურიდან.

Posted by: butkuj 22 Aug 2012, 00:12
შაქროII

QUOTE
გურია სამეგრელო აფხაზეტში ბევრია სვანური ტოპონიმები--ეს აფქტია..იხ. მიბჩუანის წიგნი



facepalm.gif

რომელიც თქვა ბათუმი სვანური ტოპონიმიაო ?



QUOTE
წელს გამოვიდა რაჭის ტიპონიმიკის N4 წიგნი (ცხადაია) ავტორები ამბობენ რომ რაჭაში სვანური ტოპონიმიკა არაა პირდაპირ სვანური წარმოშობის და რაც არის სესულია ქართულიდან და არა უძველეს დროს სვანურიდან. 
       


ვერ გავიგე რისი თქმა გინდოდა ...
რაჭაში სოფლების 30% ატარებს ჩვეულებრივ სვანურ სახელებს .

Posted by: gradkrazi-geo 23 Aug 2012, 18:51
ძვ. წ. VIII - VII საუკუნეებში კი არ დაიშალა ქართ-ზანური ერთობა, არამედ დაშლა დაიწყო.

Posted by: Dixtosa 1 Sep 2012, 23:06
რა გქვია შენ" არის ასეთი წიგნი იქ წერია ყველაფერი ხალხური ეტიმოლოგიებიც არის (ოღონდ მითითებულია ცხადია :დ) საკმაოდ კარგი და სანდო წყაროა.


ოღონდ 2003 წლის წიგნში არ ვიცი წერია თუ არა მარა 1982 წლისაში წერია ნაღდად.

Posted by: Laegel 16 Sep 2012, 22:12
QUOTE
ლიხსიქიდან (როგორც ბუტკუჯმა თქვა) მოდის ქართველურენოვანი ხალხი. ეს ხალხი ქართულად არ ლაპარაკობს, ამ სიტყვის ახალი გაგებით, არამედ იმ ენაზე, რომელზედაც ლაპარაკობდნენ, სანამ ქართულს და მეგრულ-ლაზურს შორის საგრძნობი სხვაობა გაჩნდებოდა. ეს ხალხი აქაურ, ალბათ არაქართველურ მოსახლეობას ერევა და ქართლის დაბლობზე ქართოზანური ხდება დომინანტი


ეს არაქართველური ხალხი, რატომღაც ვაინახური წარმოშობის მგონია. მაგრამ არამგონია ქართველურ ტომებს მაშინდელ დას. საქართველოდან დაეწყოთ მიგრაცია, არამედ უფრო სამხრეთიდან, ანუ ჩრდილო-აღმოსავლეთი ანატოლიიდან.

Posted by: didou nana 17 Sep 2012, 00:27
შაქროII
QUOTE
გურია სამეგრელო აფხაზეტში ბევრია სვანური ტოპონიმები--ეს აფქტია..

იხ. მიბჩუანის წიგნი...


მიბჩუანს ნუ ენდობი მაინცადამაინც შაქრო smile.gif
მიბჩუანს ცოტა სომხური სენი ერევა: ყველ;აფერი სვანური ჰგონია დედამიწის ზურგზე.

Posted by: warcraft 17 Sep 2012, 00:48
QUOTE
ეს არაქართველური ხალხი, რატომღაც ვაინახური წარმოშობის მგონია

მაშინ ხომ უნდა იყოს ერთი ნახური ტოპონიმი მაინც?
QUOTE
ართველურ ტომებს მაშინდელ დას. საქართველოდან დაეწყოთ მიგრაცია

მე მესხეთიდან მგონია, თან მცხეთა მესხიდან მოდის

Posted by: JHR 17 Sep 2012, 13:15
QUOTE
ძვ. წ. VIII - VII საუკუნეებში კი არ დაიშალა ქართ-ზანური ერთობა, არამედ დაშლა დაიწყო.

არ არის გამორიცხული მაგ საუკუნეებშიც და უფრო ადრეც ქართული ტომების გაერთიანებები ორენოვანი ყოფილიყო wink.gif

Posted by: butkuj 17 Sep 2012, 16:36
Laegel

QUOTE
ეს არაქართველური ხალხი, რატომღაც ვაინახური წარმოშობის მგონია. მაგრამ არამგონია ქართველურ ტომებს მაშინდელ დას. საქართველოდან დაეწყოთ მიგრაცია, არამედ უფრო სამხრეთიდან, ანუ ჩრდილო-აღმოსავლეთი ანატოლიიდან. 
       


ვაინახური გამორიცხულია .

ქართველური ტომები გამოჩნდნენ ქართლში სწორედ დასავლეთ საქართველოდან . ხოლო მანამდე 3 თუ 10 ათასი წლის წინ მოვიდნენ ქართველები ანატოლიიდან ან კამჩატკიდან- ეს უკვე სხვა საქმეა .


didou nana

QUOTE
მიბჩუანს ნუ ენდობი მაინცადამაინც შაქრო  მიბჩუანს ცოტა სომხური სენი ერევა: ყველ;აფერი სვანური ჰგონია დედამიწის ზურგზე. 
       


+100


Jihra
QUOTE
არ არის გამორიცხული მაგ საუკუნეებშიც და უფრო ადრეც ქართული ტომების გაერთიანებები ორენოვანი ყოფილიყო   


რა თქმა უნდა - ერთი ენა იყო კუთხური , პროტო-მეგრული , მაგრამ სამწერლობო ენა "დასაბამიდან იყო ლიტერატული ქართული , რომელზე სრულდებოდა საქმე-წარმოება ძველ კოლხეთში
yes.gif





facepalm.gif

Posted by: JHR 17 Sep 2012, 17:45
butkuj
QUOTE
რა თქმა უნდა - ერთი ენა იყო კუთხური , პროტო-მეგრული , მაგრამ სამწერლობო ენა "დასაბამიდან იყო ლიტერატული ქართული , რომელზე სრულდებოდა საქმე-წარმოება ძველ კოლხეთში

აზრზე არა ხარ sad.gif

Posted by: butkuj 17 Sep 2012, 22:41
რამოდენიმეჯერ მთხოვეთ დავდო აქ ტაოს რევოლიუციამდელი რუსული რუკები სადაც წერია სოფლების ძველი სახელები , იმიტომ რომ თქვენ ეჭვი გეპარებოდათ რომ ის სომეხი ენტუზიასტის რუკა ყალბიაო .

აი დატკბით ეხლა wink.gif

Карта кавказскаго военного округа ,Тифлисъ 1903 г.


http://www.radikal.ru

შეგიძლიათ შეადაროთ ეხლა იმ სომეხის მიერ შედგენილ რუკასთან .

http://www.nisanyanmap.com/?y=&t=&ua=0&u=1&ll=(40.79509814519895

smile.gif

Posted by: warcraft 17 Sep 2012, 22:43
QUOTE
მაგრამ სამწერლობო ენა "დასაბამიდან იყო ლიტერატული ქართული , რომელზე სრულდებოდა საქმე-წარმოება ძველ კოლხეთში

შენ მაგას ვერ დაამტკიცებ, რომ კოლხეთში სახელმწიფო ენა ზანური იყო და არა ბერძნული wink.gif

Posted by: didou nana 18 Sep 2012, 00:17
warcraft
QUOTE
შენ მაგას ვერ დაამტკიცებ, რომ კოლხეთში სახელმწიფო ენა ზანური იყო და არა ბერძნული


ვერავინ ვერაფერს დაამტკიცებს.
ვერც იმას, რომ ქართული იყო, ან მეგრული, ან ბერძნული.
შანსი არაა ამის დამტკიცების.
არსებობს ორი ლოგიკური ვერსია: 1. იყო ბერძნული, რადგან აქამდე კოლხურ ენაზე შედგენილი არცერთი დოკუმენტი აღმოჩენილი არ არის 1864 წლამდე. 2. იყო კოლხური, რადგან კოლხეთის სახელმწიფოში ბინადრობდა კოლხურენოვანი ხალხი. და ყველაზე ალოგიკური: 3. ოდითგანვე კოლხეთში და სხვაგანაც სახელწმიფო ენა იყო ქართული, რადგან 10 თუ მაქსიმუმ 15 საუკუნის მოცემულობა ვიღაცეებს უნდათ რომ ადამჟამიერ რეალობად შემოგვასაღოს.


მე პირველ და მეორე ვერსიებს ვუჭერ მხარს, თუმცა აქვე ვაღიარე, რომ არცერთი ნივთმტკიცება ამისათვის არ გამაჩნია.

Posted by: Dehumanizer 18 Sep 2012, 12:05
butkuj
QUOTE
რამოდენიმეჯერ მთხოვეთ დავდო აქ ტაოს რევოლიუციამდელი რუსული რუკები სადაც წერია სოფლების ძველი სახელები

კარგია
QUOTE
იმიტომ რომ თქვენ ეჭვი გეპარებოდათ რომ ის სომეხი ენტუზიასტის რუკა ყალბიაო .

მგონი თურქი ენთუზიასტის იყო
ყალბი არა, მაგრამ გადამოწმება არ აწყენს
ახლა ტოპონიმებს რაც შეეხება - ქართული ტოპონომები პარხალის ხეობაში დომინირებს... თან ბევრი ბოლოვდება "ხევზე"
სხვაგან ერთი შეხედვით უმცირესობაშია... ზოგი გვიანდელი თურქული ვერსიაა (მაგ. დორთ-ქილისა), სომხურიც (როგორც გარკვეული სომხური ეტიმოლოგიის მქონე ასევე ზოგადად სომხური "იერის") საკმაოდაა

Posted by: butkuj 18 Sep 2012, 13:21
Dehumanizer

QUOTE
ახლა ტოპონიმებს რაც შეეხება - ქართული ტოპონომები პარხალის ხეობაში დომინირებს... თან ბევრი ბოლოვდება "ხევზე"სხვაგან ერთი შეხედვით უმცირესობაშია... ზოგი გვიანდელი თურქული ვერსიაა (მაგ. დორთ-ქილისა), სომხურიც (როგორც გარკვეული სომხური ეტიმოლოგიის მქონე ასევე ზოგადად სომხური "იერის") საკმაოდაა 


ეს მე კარგა ხნის წინ აღვნიშნე , რომ პარხალის ხეობაში ქართული ტოპონიმებია და ჩემს მიერ შედგენილ რუკაზე აღვნიშნე წითელ ფერად . მაგრამ ეს რუკა წაშალეს და დამაბრალეს გაყალბებაში sad.gif
დიახ , ზოგი ტოპონიმი თურქულია , მაგრამ არამგონია რომ სომხური ტოპონიმები გვიანდელი ქმნილებაა , რადგან ეს მხარე მე-9 ს. ქართულ სფეროში იყო , ხოლო ოსმალეთის იმპერიაში შესვლის შემდეგ სომხური ენა იქ როგორ განვითარდებოდა ?
თუნდაც ისიც არის საკმარისი რომ თვით კლარჯეთში ბლომადაა სომხური სახელები (მიჯნაძორ, შატბერდი, ჯმერკი და სხვა) რაც მეტყველებს იმაზე , რომ სომხები ქართების მოსვლამდე თითქმის ბორჩხამდე დომინირებდნენ .

http://www.radikal.ru

Posted by: Dehumanizer 18 Sep 2012, 14:40
butkuj
რუკა მთლიანად ატვიტე რა ბარემ, რა ნიწილ-ნაწილ დებ smile.gif
QUOTE
თუნდაც ისიც არის საკმარისი რომ თვით კლარჯეთში ბლომადაა სომხური სახელები (მიჯნაძორ, შატბერდი, ჯმერკი და სხვა) რაც მეტყველებს იმაზე , რომ სომხები ქართების მოსვლამდე თითქმის ბორჩხამდე დომინირებდნენ .

კლარჯეთს და ტაოში ჩემი აზრით სხვადასხვა სიტუაცია იყო და კლარჯეტი ნაკლები ხნის განმავლობაში იყო სომხების ხელში
მოსახლეობას რაც შეეხება, საინტერესოა პარხალის ხეობის ქართული მოსახლეობა როდინდელია
ასევე საკითხავია დანარჩენი ქართული და სომხური მოსახლოების სხვადასხვა ფენების წარმომავლობა და მოსვლის დრო
ხანძთელის დროს მთელი ეს მხარე თითქმის გაუკაცრიელებული იყო

Posted by: butkuj 18 Sep 2012, 16:17
Dehumanizer

QUOTE
რუკა  მთლიანად ატვიტე რა ბარემ, რა ნიწილ-ნაწილ დებ  QUOTE



მე ვცადე , მაგრამ არ ჩანდა მთლიანად , ძალიან დიდია .


QUOTE
კლარჯეთს და ტაოში ჩემი აზრით სხვადასხვა სიტუაცია იყო და კლარჯეტი ნაკლები ხნის განმავლობაში იყო სომხების ხელშიმოსახლეობას რაც შეეხება, საინტერესოა პარხალის ხეობის ქართული მოსახლეობა როდინდელიაასევე საკითხავია დანარჩენი ქართული და სომხური მოსახლოების სხვადასხვა ფენების წარმომავლობა და მოსვლის დროხანძთელის დროს მთელი ეს მხარე თითქმის გაუკაცრიელებული იყო   


ხანძთელის დროს ოპიზა და მიჯნაძორი უკვე ნანგრევები იყო. რაც შეეხება ოპიზას , მგონი ის ზანური ტოპონიმია სომხური ჟღერადობით - ოპიზა<ობჩა . ხოლო მიჯნაძორი და შატბერდი აშკარად სომხურია . და თუ ესენი მე-9 ს. დამდეგს უკვე ნანგრევები ჩანან , მაშინ უნდა ვივარაუდოთ რომ სომხების ხელში ყოფილან მანამდე .
ქართული სახელი არცერთი მე-9 საუკუნამდე ცნობილი მონასტერი არ ატარებდა , სულ სომხური და სომხურად გადაკეთებული ზანური სახელები (ოპიზა და სხვა) . აქედან გამომდინარე ნათელია რომ ქართების , ქართლის ხელში ეს მხარე მე-8-9 საუკუნამდე არ შედიოდა და ქართები იქ არ სახლობდნენ .
სპერზე და ტაოზე ლაპარაკიც ზედმეტია .

Posted by: Dehumanizer 18 Sep 2012, 17:09
butkuj
QUOTE
მე ვცადე , მაგრამ არ ჩანდა მთლიანად , ძალიან დიდია .

სადმე ატვირთე ფაილი და ლინკი დადე
QUOTE
ხოლო მიჯნაძორი და შატბერდი აშკარად სომხურია . და თუ ესენი მე-9 ს. დამდეგს უკვე ნანგრევები ჩანან , მაშინ უნდა ვივარაუდოთ რომ სომხების ხელში ყოფილან მანამდე .

ნანგრევებად არ ჩანს, უბრალოდ ტოპონიმებია დაფიქსირებული
გრიგოლ ხანძთელის ცხოვრებაში არ წერია, რომ იქ მანამდე რაიმე იყო
ნანგრევების იყო იშხანში, რომლიც ცნობილია, რომ თავდაპირველად (დღეს ამ ძეგლის მხოლოდ ფრაგმენტია შემორჩენილი, მრავალგზის რეკონსტრუირებულ იშხანში) ქალკედონიტი სომეხი ეპისკოპოსის (შემდგომში კათალიკოსის) ნერსესის მიერ იყო აგებული
QUOTE
ქართული სახელი არცერთი მე-9 საუკუნამდე ცნობილი მონასტერი არ ატარებდა

ასავე გრიგოლ ხანძთალსი ცხოვრებაში გვხვდება: ბერთა, დოლისყანა, წყაროსთავი, ტბეთი

Posted by: androabuladze 18 Sep 2012, 20:12
warcraft
QUOTE
შენ მაგას ვერ დაამტკიცებ, რომ კოლხეთში სახელმწიფო ენა ზანური იყო და არა ბერძნული

ბაზარი არაა. შენც ვერ დაამტკიცებ იმას უძველეს დროს ქართლში სახელმწიფო ენა ქართული იყო თუ ბერძნული.




didou nana
QUOTE
3. ოდითგანვე კოლხეთში და სხვაგანაც სახელწმიფო ენა იყო ქართული

ეს მისამღერი იმ არიიდან არ არის "მეგრული ენა კი არა დიალექტია" რომ ჰქვია?




Jihra
QUOTE
Laegel
ძვ. წ. VIII - VII საუკუნეებში კი არ დაიშალა ქართ-ზანური ერთობა, არამედ დაშლა დაიწყო.
QUOTE
Jihra
არ არის გამორიცხული მაგ საუკუნეებშიც და უფრო ადრეც ქართული ტომების გაერთიანებები ორენოვანი ყოფილიყო


ვაჰ, ჯიჰრა ეძახე შენ და ნახე რა თეორიებს უბათქუნებს.
ჩემი მოკრძალებული თვალსაზრისით ტარიელ ფუტკარაძის სახელობის პრემია ეკუთვნის პატრიოტიზმის დარგში.

Posted by: JHR 18 Sep 2012, 20:50
androabuladze
QUOTE
ვაჰ, ჯიჰრა ეძახე შენ და ნახე რა თეორიებს უბათქუნებს.
ჩემი მოკრძალებული თვალსაზრისით ტარიელ ფუტკარაძის სახელობის პრემია ეკუთვნის პატრიოტიზმის დარგში.

შენ კიდე არეული გაქვს ტვინი? facepalm.gif კიდე უბათქუნებ???
რა მოკრძალებული ხარ?

Posted by: androabuladze 18 Sep 2012, 20:57
butkuj
QUOTE
ქართველური ტომები გამოჩნდნენ ქართლში სწორედ დასავლეთ საქართველოდან . ხოლო მანამდე 3 თუ 10 ათასი წლის წინ მოვიდნენ ქართველები ანატოლიიდან ან კამჩატკიდან- ეს უკვე სხვა საქმეა .

გადაღეჭილი საკითხია, მაგრამ მაინც დაგისვამთ კითხვას - თქვენ აზრით ტიბარენები ქართველური ტომები იყვნენ თუ არა?





Jihra
QUOTE
შენ კიდე არეული გაქვს ტვინი?კიდე უბათქუნებ???
რა მოკრძალებული ხარ?

კაი რა იყო, საწყენად კი არ მითქვამს.

Posted by: butkuj 18 Sep 2012, 21:10
Dehumanizer
QUOTE
ნანგრევებად არ ჩანს, უბრალოდ ტოპონიმებია დაფიქსირებულიგრიგოლ ხანძთელის ცხოვრებაში არ წერია, რომ იქ მანამდე რაიმე იყონანგრევების იყო იშხანი


რატომ მედავები ? რისი დამტკიცება გინდა ?

შატბერდი , მიჯნაძორი ხომ არ დაარქვეს მე-9 ს. მერე ქართველების ბატონობის ხანაში ? smile.gif
ცხადია რომ ეს ტოპონიმები მანამდე არსებობდა , თორე შემდეგ მაგ მიდამოებში მხოლოდ ქართულენოვანი მოსახლეობა ცხოვრობდა , ხოლო სომხური სახელები შერჩა.

QUOTE
სადმე ატვირთე ფაილი და ლინკი დადე


http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Map-1903-caucasus.jpg

Posted by: LINX 18 Sep 2012, 21:44
butkuj
თქვენ გავიწყდებათ რომ რამდენიმე საუკუნე ეგ მხარე სომხებს ეპყრათ და რა თქმა უნდა ტოპონიმიკაზეც აისახებოდა ეს
ახლა რომ შეხედო უმეტესობა დასახელება უკვე თურქულია, მაგრამ ჩანაწერებით გვახსოვს წინა შრე
სამწუხაროდ უფრო ძველი ვერ შემოინახეს წყაროებმა
ანუ იმ დროის რომელსაც სტრაბონი იხსენიებს - სანამ იბერიას წაართმევდნენ ამ მხარეს სომხეთის სატრაპები
ნუ ახლა სომხებს მთელი მსოფლიო თქვენი გგონიათ, მაგრამ ცოტა წყაროებსაც უნდა დაუჯეროთ

Posted by: Dehumanizer 18 Sep 2012, 23:19
butkuj
QUOTE
რატომ მედავები ? რისი დამტკიცება გინდა ?

ვაზუსტებ, რომ ამ ადგილებში ნანგრევების შესახებ ცნობები არ არის
QUOTE
შატბერდი , მიჯნაძორი ხომ არ დაარქვეს მე-9 ს. მერე ქართველების ბატონობის ხანაში ? smile.gif

არა, ეგ გასაგებია, რომ სომხების ბატონობის ხანინდელია, მაგრამ როდიდან როდემდე გრძელდებოდა ეს ბატონობა ეგ სხვა საკითხია
QUOTE
ცხადია რომ ეს ტოპონიმები მანამდე არსებობდა , თორე შემდეგ მაგ მიდამოებში მხოლოდ ქართულენოვანი მოსახლეობა ცხოვრობდა ,

როდის შემდეგ?... ეს ტოპონიმები იხსენიება მე-8 საუკუნის დროინდელი მოვლენების აღწერის დროს

Posted by: warcraft 18 Sep 2012, 23:52
QUOTE
შატბერდი , მიჯნაძორი ხომ არ დაარქვეს მე-9 ს. მერე ქართველების ბატონობის ხანაში ?

ერთი მითხარი ალავერდი ქართულია? ინგუშეთში ეკლესიები ინგუშურია?

Posted by: Dixtosa 19 Sep 2012, 01:12
warcraft
ალავერდი ქეგლ-ში წერია რომ არაა ქარტულე

Posted by: butkuj 19 Sep 2012, 02:22
LINX

QUOTE
თქვენ გავიწყდებათ რომ რამდენიმე საუკუნე ეგ მხარე სომხებს ეპყრათ და რა თქმა უნდა ტოპონიმიკაზეც აისახებოდა ესახლა რომ შეხედო უმეტესობა დასახელება უკვე თურქულია, მაგრამ ჩანაწერებით გვახსოვს წინა შრესამწუხაროდ უფრო ძველი ვერ შემოინახეს წყაროებმაანუ იმ დროის რომელსაც სტრაბონი იხსენიებს - სანამ იბერიას წაართმევდნენ ამ მხარეს სომხეთის სატრაპებინუ ახლა სომხებს მთელი მსოფლიო თქვენი გგონიათ, მაგრამ ცოტა წყაროებსაც უნდა დაუჯეროთ   



სტრაბონმა ტაოზე და კლარჯეთზე არაფერი უთქვამს. იბერიას წაართვესო ხორზენე (არტაანის მხარე) და გოგარენე( ლორე-ტაშირი-ქვ.ქართლი). ხოლო ტაო და კლარჯეთი თუმცა ზანებით იყო დასახლებული ძვ.წლ. 1 საუკუნამდე , მაგრამ კოლხეთის ნაწილი არ ყოფილა და მაგ დროს არავითარი სახ. გაერთიანება არ იყო იქ . ამიტომ შეიძლება ითქვას რომ სომხებმა ძვ. წლ. 1 ს. ხელთ იგდეს ზანების(წანების) მიწა ტაოში და კლარჯეთში და მე-9 საუკუნებამდე ეს მხარე თითქმის მთლიანად გასომხდა(რაც ნათლად ჩანს ტოპონიმიკიდან).

* * *
Dehumanizer


QUOTE
არა, ეგ გასაგებია, რომ სომხების ბატონობის ხანინდელია, მაგრამ როდიდან როდემდე გრძელდებოდა ეს ბატონობა ეგ სხვა საკითხია


ძვ.წლ. 2ს.-ახ.წლ. 7-8სს.

ლაზეთის ომის დროს პროკოპიმ იხსენებს ფარანგიონის ციხეს დასავლეთ , მცირე სომხეთშიო და ის მდებარეობდა დღევ. იშხანის მონასტრის ახლოს . ხოლო სომხების თავადი მე-4ს. იმალებოდა თავიანთ სამამულოში სპარსელებისგან მიუვალ მთებში ლაზიკის საზღვართან. ე.ი. აჭარის ახლოს . ასე რომ ეს მხარე მე-9საუკუნამდე ქართლს არ ექვემდებარებოდა.

Posted by: didou nana 19 Sep 2012, 04:51
androabuladze
QUOTE
ეს მისამღერი იმ არიიდან არ არის "მეგრული ენა კი არა დიალექტია" რომ ჰქვია?


დაახლოებით smile.gif

================================
რაც შეეხება სომხებისა და ქართველური ტომების თანამოსახლეობას ტაო-კლარჯეთის რეგიონში, გამოუკვლეველი საკითხია და ჩემდა სამწუხაროდ, როგორც სომეხი, ასევე ქართველი მეცნიერები ზედმეტად სუბიექტურ კვლევებს დებენ ამის თაობაზე. ფაქტი ერთია: სომხებს ვერ ამოვჭრით მაქედან. ტაო-კლარჯეთში კი არა, ლაზეთშიც მრავლადაა სომხური ტოპინიმები. მაგალითისთვის კმარა ქ. არტაშენი.

Posted by: Led_Zeppelin 19 Sep 2012, 09:14
QUOTE
Dixtosa

QUOTE
warcraft  ალავერდი ქეგლ-ში წერია რომ არაა ქარტულე


არსებობს ლეგენდა: კალატოზი რომელიც აშენებდა ალავრდს --- ჩამავარდა ხარაჩოებიდან -- არის მისი ხელის ანაბჭდი იატაკზე - ჩამოვრდნის ადგილას --- დაიძახა ღმერთო მიშველეო " ალახ ვერდი" და
იმიტომ დაერქვა "ალავერდი"-ო

Posted by: warcraft 19 Sep 2012, 16:17
QUOTE
ასე რომ ეს მხარე მე-9საუკუნამდე ქართლს არ ექვემდებარებოდა.

მეცხრე საუკუნემდე რომ არის დაფიქსირებული ქართული ტოპონიმები? (ხანძთელის ცხოვრებაში)
QUOTE
მაგალითისთვის კმარა ქ. არტაშენი.

სომხურად რას ნიშნავს? თუ შენი ნიშნავს სოფელს ეგ სიტყვა სომხურში და ქართულში სპარსულიდან არის (მგონი) და იქნებ ქართულია? არტაანი სომხური ტოპონიმია?

Posted by: LINX 19 Sep 2012, 16:24
butkuj
QUOTE
სტრაბონმა ტაოზე და კლარჯეთზე არაფერი უთქვამს. იბერიას წაართვესო ხორზენე (არტაანის მხარე) და გოგარენე( ლორე-ტაშირი-ქვ.ქართლი)

+ პარიადრის კალთები

დაგავიწყდა?

Posted by: androabuladze 19 Sep 2012, 22:57
didou nana
QUOTE
მაგალითისთვის კმარა ქ. არტაშენი.

როგორი ეტიმოლოგია აქვს?

Posted by: butkuj 20 Sep 2012, 01:39
LINX

QUOTE
+ პარიადრის კალთებიდაგავიწყდა


ჩვენ უკვე ვიმსჯელეთ ამაზე , საკმაოდ გრძელი საუბარი იყო .
ეხლა არ მინდა თავიდან დავიწყო.


androabuladze

QUOTE
didou nanaQUOTE მაგალითისთვის კმარა ქ. არტაშენი.

როგორი ეტიმოლოგია აქვს? 
       


"არტა/არდა" - მინდორი,ველი
"შენი"- სოფელი, დასახლება.


warcraft

QUOTE
სომხურად რას ნიშნავს? თუ შენი ნიშნავს სოფელს ეგ სიტყვა სომხურში და ქართულში სპარსულიდან არის (მგონი) და იქნებ ქართულია? 


კი , მაგრამ ლაზურში "შენი" არ იციან smile.gif
ან გინდა იმის თქმა რომ ლაზეთშიც იყო "სამწერლობო და სახელმწიფო ენა ოდითგანვე ქართული" ? wink.gif

didou nana

QUOTE
სამწუხაროდ, როგორც სომეხი, ასევე ქართველი მეცნიერები ზედმეტად სუბიექტურ კვლევებს დებენ ამის თაობაზე. ფაქტი ერთია: სომხებს ვერ ამოვჭრით მაქედან. ტაო-კლარჯეთში კი არა, ლაზეთშიც მრავლადაა სომხური ტოპინიმები. მაგალითისთვის კმარა ქ. არტაშენი. 
       
--------------------


გასაკვირველია ის ფაქტი რომ ქართველი და სომეხი მეცნიერები აიგნორებენ ლაზების ყოფნას იმ რეგიონში)))


სომხები - ეს ჩვენიაო , ველიკაია არმენიას დროიდან .
ხოლო ქართველები - იბერიის (ქართლის) ძირძველი ნაწილი იყოვო. არ შეუძლიათ ეთქვათ , რომ ლაზებით(ზანებით) იყო სახახლებული სომხების მოსვლამდე ? ეს ხომ რკინის არგუმენტია ! yes.gif

მაგრამ "ფარნავას-ქუჯის" იდეოლოგია ვერ შერიგდება მას , ამიტომ სომხები დაგვცინიან.იმიტომ რომ სასაცილოდ გამოდის და გვხვედრია ! mad.gif

Posted by: LINX 20 Sep 2012, 02:04
butkuj
QUOTE
ჩვენ უკვე ვიმსჯელეთ ამაზე , საკმაოდ გრძელი საუბარი იყო .
ეხლა არ მინდა თავიდან დავიწყო.

მოკლედ მითხარით
თქვენ უარყობთ პარიადრის არსებობას?

Posted by: didou nana 20 Sep 2012, 10:52
androabuladze
QUOTE
როგორი ეტიმოლოგია აქვს?


არტაშენი შედგება ორი სიტყვისგან, არტა(արթա) და შენ(շեն). პირველი ბოსტანს ნიშნავს და სომხურია, ხოლო -შენ ირანულიდან აქვს შესისხლხორცებული სომხურს.
თვითონ სომხეთში იდენტური სახელწოდების ორი სოფელია, ერთი შირაქის პროვინციაში, ხოლო მეორე სიუნიქში.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hartashen,_Syunik
http://en.wikipedia.org/wiki/Hartashen,_Shirak

"არტა" ძირი ფიგურირებს ასევე ტაო-კლარჯეთის არაერთ ტოპონიმში: ართვინი, არტაანი, არტანუჯი.
* * *
warcraft
QUOTE
სომხურად რას ნიშნავს? თუ შენი ნიშნავს სოფელს ეგ სიტყვა სომხურში და ქართულში სპარსულიდან არის (მგონი) და იქნებ ქართულია? არტაანი სომხური ტოპონიმია?


ავხსენი ზევით სომხურად რასაც ნიშნავს.
არტა წმინდა სომხური კომპონენტია ტოპონიმში არტაშენი.
არის ვერსიები, რომ ქართლის მეფის, არტაგის პატივსაცემად ეწოდა მას არტაგაშენი, ხოლო შემდგომ არტაშენად იქცაო.
დანამდვილებით არავინ იცის, უბრალოდ ყველაზე რაციონალური ახსნა სომხურ ვერსიას აქვს.
არ მქონია შეხება არტაანის ეტიმოლოგიასთან, ამიტომაც, დაბეჯითებით ვერაფერს ვიტყვი, თუმცა დიდი შანსია იმისა, რომ ესეც სომხური ტოპონიმი იყოს.

butkuj
QUOTE
გასაკვირველია ის ფაქტი რომ ქართველი და სომეხი მეცნიერები აიგნორებენ ლაზების ყოფნას იმ რეგიონში)))
სომხები - ეს ჩვენიაო , ველიკაია არმენიას დროიდან .
ხოლო ქართველები - იბერიის (ქართლის) ძირძველი ნაწილი იყოვო. არ შეუძლიათ ეთქვათ , რომ ლაზებით(ზანებით) იყო სახახლებული სომხების მოსვლამდე ? ეს ხომ რკინის არგუმენტია !
მაგრამ "ფარნავას-ქუჯის" იდეოლოგია ვერ შერიგდება მას , ამიტომ სომხები დაგვცინიან.იმიტომ რომ სასაცილოდ გამოდის და გვხვედრია !


ნუ ქართველი მეცნიერები რომ ძალიან ბევრს სცოდავენ, ეს არახალია.
ამ მეცნიერებს მეგრულ-ლაზური მომენტის მაქსიმალურად უგულებელყოფა რომ სურს, ესეც ცხადია.
შესაბამისად არაფერი მიკვირს.
ხვალ ერევანში უნდა გადმომცენ საკმაოდ იშვიათი წიგნის ასლი, რომელიც მხოლოდ სომხეთის არქივში და პრაღის ბიბლიოთეკაშია დაცული: Гр. Капанцян, О взаимоотношении армянского и лазо-мегрельского языков / Ереван : Изд-во АН АрмССР, 1952.. 50 с. ;20 см..
არ ვიცი კაპანციანი რამდენად სანდოა, თუმცა წაკითხვისას გამოჩნდება ეგეც.

Posted by: warcraft 20 Sep 2012, 14:42
butkuj
სომხური იცი? მაინტერესებს

Posted by: LINX 20 Sep 2012, 16:42
didou nana
QUOTE
"არტა" ძირი ფიგურირებს ასევე ტაო-კლარჯეთის არაერთ ტოპონიმში: ართვინი, არტაანი, არტანუჯი.

არტა ძირი ურარტულიცაა
ჯერ კიდევ მათ წყაროებში მაგ მხარეებში იხსენიება დასახლება არდანუინი, რომელისაც ზოგი მეცნიერი ართვინს უკავშირებს, მაგრამ არტაანიც შეიძლება იყოს
მაშინ მანდ სომხების ხსენებაც არ იყო რა თქმა უნდა

Posted by: warcraft 20 Sep 2012, 18:38
QUOTE
ურარტულიცაა

ურარტულია და სომხურმა ისესხა, როგორც სხვა მრავალი სიტყვა

Posted by: butkuj 20 Sep 2012, 23:52
didou nana

მე წავიკითხე აქ :

Ardeşen ilçe - Ardeşen - Rize

1846 Koch: Ardaşen [ Erm ardaşén "tarlaköy?" ]
1819 Pj: Laroz n.d. Aput
■ Laz yerleşimi
tarla - ველი-აო თურქულად , გუგლი ასეთ თარგმანს გვაძლევს. ამრიგად ბოსთანი კანონით არ უნდა იყოს .



warcraft
QUOTE
ურარტულია და სომხურმა ისესხა, როგორც სხვა მრავალი  სიტყვა 


"ქალაქი"-ც ქართულს სომხურიდან ისესხა , მაგრამ ამით "ახალქალაქი" სომხური ტოპონიმი არ იქნება wink.gif

QUOTE
სომხური იცი? მაინტერესებს 


ასოები არ ვიცი და ენა ვიცი მხოლოდ "предметно" . ანუ ბევრი ცალკეული სიტყვა და რამოდენიმე ფრაზები.



Posted by: warcraft 21 Sep 2012, 00:45
butkuj
QUOTE
ჯერ კიდევ მათ წყაროებში მაგ მხარეებში იხსენიება დასახლება არდანუინი

თუ ართვინთან აქვს კავშირი სომხური არ გამოდის და რა შუაშია ახალქალაქი?
facepalm.gif

Posted by: JHR 21 Sep 2012, 13:22
ბოსტანი არა ყანა facepalm.gif
ურარტუ ღვთაებიდაუნდა მოდიოდეს ეგ სახელწოდებები
დავდე აქ ადრე მაგათი ეტიმოლოგია...

Posted by: butkuj 21 Sep 2012, 19:06
warcraft

QUOTE
თუ ართვინთან აქვს კავშირი სომხური არ გამოდის და რა შუაშია ახალქალაქი?     


მე რომ არასწორად გამეგო კიდევ გასაგებია და შენ რა გჭირს ?
წაიკითხე რაზეა საუბარი.


Jihra

QUOTE
ბოსტანი არა ყანა  ურარტუ ღვთაებიდაუნდა მოდიოდეს ეგ სახელწოდებებიდავდე აქ ადრე მაგათი ეტიმოლოგია...


ურარტუს დროს არტაშენს რა უნდოდა ?
ან ურარტუელებს ლაზეთში რა ესაქმებოდათ ?

Posted by: didou nana 21 Sep 2012, 22:29
butkuj
QUOTE
მე წავიკითხე აქ :

Ardeşen ilçe - Ardeşen - Rize

1846 Koch: Ardaşen [ Erm ardaşén "tarlaköy?" ]
1819 Pj: Laroz n.d. Aput
■ Laz yerleşimi
tarla - ველი-აო თურქულად , გუგლი ასეთ თარგმანს გვაძლევს. ამრიგად ბოსთანი კანონით არ უნდა იყოს .


უგული დეიდას ნუ ენდობი ხოლმე.
თარლა არის ყანა თურქულად.

Posted by: JHR 22 Sep 2012, 01:09
butkuj
QUOTE
ურარტუს დროს არტაშენს რა უნდოდა ?
ან ურარტუელებს ლაზეთში რა ესაქმებოდათ ?

ა,ხო მაშინ ბოსტანია კი..........

Posted by: warcraft 22 Sep 2012, 01:18
butkuj
QUOTE
მე რომ არასწორად გამეგო კიდევ გასაგებია და შენ რა გჭირს ?

დაწერეს ურარტულ წყაროებში მოხსენიებულიაო არდანუინი, თუ ართვინი არის სომხიზირებული არდანუინი, როგორ გამოდის სომხური ტოპონიმი? ისე, თორემ შეიძლება მართლა სომხურია

Posted by: LINX 22 Sep 2012, 04:11
butkuj
მაინც არ მიპასუხეთ პარიადრზე რა

Posted by: butkuj 22 Sep 2012, 11:30
LINX


http://forum.ge/?showtopic=34307618&view=findpost&p=27725014

warcraft

QUOTE
დაწერეს  ურარტულ წყაროებში მოხსენიებულიაო არდანუინი,  თუ  ართვინი არის  სომხიზირებული არდანუინი, როგორ გამოდის სომხური ტოპონიმი? ისე, თორემ შეიძლება მართლა სომხურია


მერე რა რო იხსენება ასეთი ტოპონიმი "არდანუინი" ? მისი ადგილმდებარეობა ბოლომდე გარკვეული არ არის და საერთოდ სხვა მხარეში იგულისხმება.


didou nana
QUOTE
უგული დეიდას ნუ ენდობი ხოლმე.თარლა არის ყანა თურქულად. 
       



smile.gif

"ყანა" ხომ "ბოსთანი" არ არის .
მეგრულად - 'ვანა - ორტვინ .


Posted by: warcraft 22 Sep 2012, 16:03
LINX
აზრი არ აქვს მაგასთან ლაპარაკს. ოთხთაზე თქვა სომხურიდანა არისო ნათარგმნი, მერე მოიყვანა ვიღაცის ნაჯღაპნი სადაც ეწერა, რომ ეკლესიის სომხური სახელი ყოფილა ქართულ წყაროებში დადასტურებული, მერე უცებ შეიცვალა აზრიდა დაწერა თურქულიდან არისო ნათარგმნი, შემდეგ დაუსვეს კითხვა, რომელ ქართულ წყაროებში იყო ოთხთა მოხსენიებული სომხური სახელით და ამკითხვაზე დღემდე არ გაუცია პასუხი და დააიგნორა, როგორც მრავალი სხა ეს ბუტკუჯისეული წესია wink.gif

Posted by: LINX 22 Sep 2012, 17:03
warcraft
კი, ჩანს უკვე
პარიადრი რომ მესხეთში გადმოიტანა ყოველგვარ ისტორიული წყაროს გარეშე

საერთოდ სომეხ "მეცნიერებს" ჩვევიათ ეგეთი რაღაცეები

სასურველი პროპაგანდის საწარმოებლად

Posted by: butkuj 23 Sep 2012, 15:41
warcraft

QUOTE
აზრი არ აქვს მაგასთან ლაპარაკს. ოთხთაზე თქვა სომხურიდანა არისო ნათარგმნი, მერე მოიყვანა ვიღაცის ნაჯღაპნი სადაც ეწერა, რომ ეკლესიის სომხური სახელი ყოფილა ქართულ წყაროებში დადასტურებული, მერე უცებ შეიცვალა აზრიდა დაწერა თურქულიდან არისო ნათარგმნი, შემდეგ დაუსვეს კითხვა, რომელ ქართულ წყაროებში იყო ოთხთა მოხსენიებული სომხური სახელით და ამკითხვაზე დღემდე არ გაუცია პასუხი და დააიგნორა, როგორც მრავალი სხა ეს ბუტკუჯისეული წესია     



რატომ იტყუები ? წყაროებიც დადებული მქონდა და "ვიღაცის ნაჯღაბნს" რო ეძახი დადასტურდა რომ მართალი არის ძალიან ბევრ შემთხვევაში ( რუკა დავდე 1903 წ. დათარიღებული).

LINX
QUOTE
კი, ჩანს უკვე    პარიადრი რომ მესხეთში გადმოიტანა ყოველგვარ ისტორიული წყაროს გარეშე  საერთოდ სომეხ "მეცნიერებს" ჩვევიათ ეგეთი რაღაცეები  სასურველი პროპაგანდის საწარმოებლად 


მე ხომ დაგიდე წყარო სადაც ეს წერია და თან უამრავი არგუმენტია მოყვანილი .
იბერია რომაულ-ბერძნულ წყაროებში არ იხსენება ძვ. წლ. 1 საუკუნამდე . თუ იბერიის საზღვარი გადიოდეს ტრაბზონის მიდამოებამდე , მაშინ რატომ იხსენებენ ბერძნები ადგილობრივ ( დღევანდელ ტაო-კლარჯეთის ) მოსახლეობას , როგორც ტაოხები, ხალიბები და შემდეგ არმენო-ხალიბები და არც ერთი ხსენება იმაზე რომ ეს არის იბერიის(ქართლის) ნაწილი ?
ამიტომ "პარიადრი" არა მარტო ლაზისტანის ქედის აღმნიშვნელ ტერმინს ნიშნავდა .




Posted by: warcraft 23 Sep 2012, 15:47
QUOTE
წყაროებიც დადებული მქონდა და "ვიღაცის ნაჯღაბნს" რო ეძახი დადასტურდა რომ მართალი არის ძალიან ბევრ შემთხვევაში ( რუკა დავდე 1903 წ. დათარიღებული)

შენი მთელი წყარო რუკაა, რომესლაც აწერია, რომ სომხური სახელი მეათე საუკუნუს ქართულ წყაროებშია მოხსენიებული და ქართული ოთხთა თურქულის თარგმანია? ხოდა მოიყვანე მეათე საუკუნის ქართული წყარო თავისი ციტატით, სადაც სომხური სახელით არის მოხსენიებული, რატომ არ მოგყავს?

Posted by: JHR 23 Sep 2012, 16:26
QUOTE
იბერია რომაულ-ბერძნულ წყაროებში არ იხსენება ძვ. წლ. 1 საუკუნამდე . თუ იბერიის საზღვარი გადიოდეს ტრაბზონის მიდამოებამდე , მაშინ რატომ იხსენებენ ბერძნები ადგილობრივ ( დღევანდელ ტაო-კლარჯეთის ) მოსახლეობას , როგორც ტაოხები, ხალიბები და შემდეგ არმენო-ხალიბები და არც ერთი ხსენება იმაზე რომ ეს არის იბერიის(ქართლის) ნაწილი ?

რატომ არ მოიხსენიებს რუსეთი აფხაზეთს და სამაჩაბლოს საქართველოს ნაწილად???

Posted by: LEON_ 27 Sep 2012, 08:02
ქალაქი ციხეს სიმაგრე ,, ტრაქეა ,, სად მდებარეობდა ტერიტორიულად ? საქართველოში კონკრეტულად სად და რას უკავშირდება ეგ სახელი ?

Posted by: butkuj 27 Sep 2012, 19:32
LEON_

QUOTE
ქალაქი  ციხეს სიმაგრე ,, ტრაქეა ,, სად მდებარეობდა  ტერიტორიულად ?  საქართველოში კონკრეტულად  სად  და რას უკავშირდება  ეგ სახელი ? 
       


დღევანდელი ქ. ახალი ათონის მიდამოებში . ბერძნული სახელია და აღნიშნავს "გასასვლელს".

Posted by: Akaki76 24 Oct 2023, 02:15
QUOTE (abkhazi_83 @ 23 Jul 2012, 22:28 )
George66
QUOTE
თუ არ მოგწონს არც საქართველო, არც ქართული მეცნიერება, არც ქართული ისტორია და მაინც აქ, ჩვენს გვერდით აგრძელებ ცხოვრებას - ყოჩაღ შენ!


დავიწყოთ იმით, რომ საქართველოს და ქართველებს უდიდეს პატივს ვცემ და მიყვარს...ცალკეულ მეცნიერთა სიყალბეების შესახებ ჩემი კრიტიკული დამოკიდებულება მაქვს, მათ სიყალბეებს დიდი ქართველი მეცნიერების ნაშრომებს ვუპირისპირებ და ვცდილობ ამით ჩემი სათქმელი ვთქვა ფორუმზე თუ რეალურ ცხოვრებაში...საკმაოდ კარგად ვარ ქართულ-აფხაზური ურთიერთობების ძირითად ასპექტებში გარკვეული და ვიცი თუ რაოდენ დიდი მნიშვნელობა ენიჭება ისტორიული რეალობის გამომზეურებას ჩვენი ურთიერთმონათესავე ერების დაახლოვების საკითხში, ამიტომაც ვთვლი, რომ სადაც ხელი მიმიწვდება ვთქვა ჩემი მოკრძალებული სათქმელი აღნიშნულ საკითხებზე....


ქართული ისტორია ძალიან მიყვარს, ყველაფერს თავი, რომ ვანებოთ საქართველოს ისტორია მოიცავს აფხაზეთის ისტორიასაც, ჩვენ ერთი წარსული გვაქვს, საუკუნეების განმავლობაში აფხაზებსა და ქართველებს ერთი სამეფო, ერთი სახელმწიფო გვიშენებია...

QUOTE
მაგრამ შენც, ისევე როგორც დღეს ენგურს გაღმა დარჩენილმა აფხაზებმა კარგად იცით (ქვეცნობიერად მაინც) რომ მხოლოდ საქართველოში და ქართველებთან შეგიძლიათ თქვენი აფხაზობით იამაყოთ და აფხაზობა შეინარჩუნოთ



გეთანხმები...მე პირდაპირ ვამბობ, რომ ერთადერთ ხსნად აფხაზთა გადარჩენისა ვხედავ საქართველოს, შესაბამისად აფხაზეთს ვხედავ საქართველოს შემადგენლობაში, მაგრამ საამისოდ აფხაზებმაც და ქართველებმაც ბევრი რამ უნდა გავაკეთოთ...უპირველე ყოვლისა გაუყალბებელი ისტორია უნდა მივაწოდოთ როგორც ქართულ, ისე აფხაზურ საზოგადოებას...აფხაზეთი მარტო აფხაზთა სამშობლო, რომ არ არის ამის შესახებ აფხაზებთანაც მიკამათია და დამიმტკიცებია კიდეც, ფორუმზეც არაერთხელ მითქვამს, რომ უძველესი დროიდან აფხაზთა გვერდით აფხაზეთში სვანური და ნაწილობრივ მეგრული( სამურზაყანო, ოჩამჩირის ნაწილი) ტომები მოსახლეობდნენ...ის, რომ მე ქართველი მეცნიერების ნაშრომების, ისტორიული წყაროების, ეტიმოლოგიების მოშველიებით ვადასტურებ აფხაზთა აბორიგენობას არ ნიშნავს იმას, რომ მე ამით მხარს ვუჭერ აფხაზეთის გამოყოფას საქართველოსაგან, პირიქით...ვფიქრობ, რომ სწორედ ისტორიული რეალობის ქართული და აფხაზური საზოგადოებისათვის მიწოდებით შევუნარჩუნებთ აფხაზეთს საქართველოს...ძველ აფხაზთა ქართველებად ყოველგვარი საფუძვლების არსებობის გარეშე გამოცხადებითა და ახალ აფხაზ-აფსუათა მტიდან ჩამოწოლის ( აბსოლუტურად უარგუმენტოდ, როგორც ცნობილია არანაირი წყარო არ მოგვეპოვება იმის დამადასტურებლად, რომ ჩრდილო კავკასიიდან აფხაზეთში მასობრივად მოხდა გადმოსახლება) მტკიცება არამარტო ანტიმეცნიერულია, არამედ ანტისახელმწიფოებრივი არის პირველ რიგში...მსგავსი მიდგპომებით აფხაზებს რუსეთის გარდა სხვა გამოსავალს არ ვუტოვებთ...

QUOTE
თუ არ მოგწონს აქაურობა და ეს ხალხი - დაგაძალა ვინმემ საქართველოში და ქართველებთან ყოფნა?
ან ჩვენ რად გვიშლი ნერვებს და ან შენ რად იმოკლებ სიცოცხლეს ამდენი ნერვიულობით?



და ვინ თქვა, რომ აქაურობა არ მომწონს? რახან მარიკა ლორთქიფანიძის აბსოლუტურად ანტიმეცნიერულ ისტორიულ წიაღსვლებს არ ვიზიარებ აპრიორი ნიშნავს რომ საქართველო არ მომწონს და არ მინდა ქართველებთან ცხოვრება?

შენ წაკითხული გაქვს ჩემი პოსტები ისტორიულ საკითხებზე? თუ გაქვს წაკითხული დაინახავდი, რომ მე ძირითადად ქართველი მეცნიერების ნაშრომებით ვხელმძღვანელობ, იმ მეცნიერების ნაშრომებით , რომლებსაც ნაღდად შეიზლება ეწოდოთ მეცნიერები...პოლიტ-მეცნიერების მე არ მჯერა....

QUOTE
ან ჩვენ რად გვიშლი ნერვებს და ან შენ რად იმოკლებ სიცოცხლეს ამდენი ნერვიულობით?


მე არავის ნერვების მოსაშლელად აქ არ შემოვდივარ...ვაფიქსირებ ჩემს პოზიციას, რომელიც გამყარებულია ქართველი მეცნიერების ნაშრომებით, ისტორიული წყაროებით...ვცდილობ ჩემი სათქმელი მოვიტანო თქვენამდე...


* * *
QUOTE
( ძალიან ვცდილობ თავი შევიკავო და კორექტული ვიყო)


საინტერესოა რატომ გიძნელდება კორექტულად მომართვა? მე როდესმე არაკორექტულად მომიმართავს შენთვის? რატომ უნდა იყოს არაკორექტული ჩემს მიმართ? თუკი იმას გულისხმობ, რომ მე აფხაზთა აბორიგენობას ვაღიარებ აფხაზეთის მიწაზე და ამის გამო თვლი, რომ არაკორექტულად მომართვის ღირსი ვარ...იგივე არაკორექტულობა უნდა გამოიჩინო ქართველი მეცნიერების მიმართაც, ივანე ჯავახიშვიულს, სიმონ ჯანაშიას, ზურაბ პაპასკირს, ნოდარ ლომოურს, ქეთევან ლომთათიძეს, ზურაბ და გია ანჩაბაძეს და სხვებს ვგულისხმობ...

თუ სიმართლის თქმა არაკორექტულ მომართვას იწვევდა არ ვიცოდი

როდის აქეთია ჩრდილო კავკასიელი აფსუა-აბაზინები გახდნენ აფხაზები ან აფსილები და აბაზგები?

Posted by: ვარაზვაჩე 21 Dec 2023, 13:35
ილდამუსაზე მინდა ვთქვა ორი სიტყვა. მე ვფიქრობ, ილდამუსა იგივე ოლთისია, ძველი წყაროებით ოლთისნი. ოლთისი დიაოხის ქალაქი იყო, მაგრამ სარდურ მე-2-ის ლაშქრობის დროს დიაოხი უკვე განადგურებული იყო და მისი ტერიტორიები განაწილებული ჰქონდათ კოლხეთს და ურარტუს. ოლთისი სარდურის დროს კოლხური ქალაქი უნდა ყოფილიყო.

Posted by: kobakhi 22 Dec 2023, 17:28
ტოპონიმიკაზე ლაპარაკი არის სისულელე

ტოპონიმიკაში ჩათვალეთ რო თუ არ გვაქ ტოპონიმის მთლიანი ისტორია, (ყველაზე მნიშვნელოვანი დაარსების მომენტია) მაშინ ტოპონიმიკის გარკვევა ერთი ადგილის თამაშის მეტი არაფერია.

Posted by: Kakha.G 22 Dec 2023, 21:29
ვარაზვაჩე
ოლთისი ტაოა, რა გამოდის? კოლხამ დაიპყრო დიაოხი და კოლხა გახდა დიაოხი?
ან ოლთისიდან როგორ ახდენხენ კოლხას ადმინისტრირებას?
ილდამუსა ართვინია, ან ართვინის ახლოს.
kobakhi
ნეტა რამე გესმოდეს რა

Posted by: ბასიანი89 23 Dec 2023, 06:44
QUOTE
ტოპონიმიკაში ჩათვალეთ რო თუ არ გვაქ ტოპონიმის მთლიანი ისტორია, (ყველაზე მნიშვნელოვანი დაარსების მომენტია) მაშინ ტოპონიმიკის გარკვევა ერთი ადგილის თამაშის მეტი არაფერია

რა სისულელეა

უმრავლესი ტოპონიმის ისტორია არ გვაქვს. ტოპონიმების უმრავლესობას ჟღერადობით მიხვდები რომელ ენათა ჯგუფიდანაა.

დურაკოვო, ჩკალოვო, კოსოვო, პეტროვო , ვიშკოვო რომ სლავურებია დიდი ტვინი არ უნდა რომ მიხვდე.

ბევრეთი, მერეთი, კახეთი, კახათი, ტეკლათი, ჯიმითი, ბორითი, შყალერი, შქმერი, წაღვერი, პანტიანი, წაღვი, ტბა, ბორჯომი, დიღომი, ბათომი რომ ქართველურია ამას არ უნდა დიდი ტვინი

Posted by: ვარაზვაჩე 23 Dec 2023, 08:08
Kakha.G
კი, კოლხამ დაიპყრო დიაოხის ნაწილი, ქრისტემდე მე-8 საუკუნეში კოლხამ გაანადგურა დიაოხი და ამის მერე დიაოხმა საერთოდ არსებობა შეწყვიტა. დიაოხის ტერიტორიების ნაწილს კოლხეთი დაეუფლა, ნაწილს ურარტუ.

Posted by: kobakhi 23 Dec 2023, 08:13
ვთქვათ არგიშთის ქვას ადრე მეხი დაეცა და მისი წარწერა აღარ არსებობს.

შესაბამისად არ მოაღწია ჩვენთან ერევანის უძველესმა ფორმამ "ერებუნიმ"

რავშობით მაგ დროს?

ალბათ ვიწყებთ შედარებებს

ერე-ვანი სე-ვანი gigi.gif

მერე თესეუს ლექტორი გეტყოდა ეგენი მუშ-ვანთან არიან კავშირშიო ))

Posted by: ბასიანი89 23 Dec 2023, 08:25
kobakhi
კი იტყოდა.
სომ-ხეთა, მც-ხეთა, ხეთა(სოფელია ხობში), ხეთა(ანატოლიური სამეფო)
ესენი ყველა იბერიულ-ატლანტური ცივილიზაციის ნაწილიაო

რაც ზემოთ დაწერე მხოლოდ ნაწილობრივაა სწორი. ტოპონიმები რაც დავწერე მე აშკარად ქართველურია თუმცა ახსნა და ისტორია არც მე ვიცი

Posted by: kobakhi 23 Dec 2023, 08:28
QUOTE (ბასიანი89 @ 23 Dec 2023, 08:25 )
kobakhi
კი იტყოდა.
სომ-ხეთა, მც-ხეთა, ხეთა(სოფელია ხობში), ხეთა(ანატოლიური სამეფო)
ესენი ყველა იბერიულ-ატლანტური ცივილიზაციის ნაწილიაო

რაც ზემოთ დაწერე მხოლოდ ნაწილობრივაა სწორი. ტოპონიმები რაც დავწერე მე აშკარად ქართველურია თუმცა ახსნა და ისტორია არც მე ვიცი

ხო, მე ზუსტ განმარტებებზე მქონდა ყურადღება გამახვილებული მარტო.
* * *
QUOTE (ბასიანი89 @ 23 Dec 2023, 08:25 )
kobakhi
კი იტყოდა.
სომ-ხეთა, მც-ხეთა, ხეთა(სოფელია ხობში), ხეთა(ანატოლიური სამეფო)
ესენი ყველა იბერიულ-ატლანტური ცივილიზაციის ნაწილიაო

რაც ზემოთ დაწერე მხოლოდ ნაწილობრივაა სწორი. ტოპონიმები რაც დავწერე მე აშკარად ქართველურია თუმცა ახსნა და ისტორია არც მე ვიცი

ისე ისიც უნდა იცოდე რო ტოპონიმის შეცვლა ჩვეულებრივი თემაა.

აი დღემდე მანგლისს რო "მანგლიაც"-ად მოეღწია საიდან გავიგებდით მის ეტიმოლოგიას?

დავუწყებდით ჩალიჩს სიტყვა "მანგლიაც"-ს და ვერაფერსაც ვერ ვიზამდით
* * *
და აქ ისიც უნდა აღმენიშნა, რომ ძირითადად პატარა სოფლებზე არ მქონდა ლაპარაკი, აი უბრალოდ ბუტკუჯამ რო გააკეთა მთელი ჩამონათვალი დასახლებული პუნქტებისა (ასპინძა, უდე, და ა.შ.) და რომ მიაყოლა "ქართველურად არ იხსნებაო", ეს არ არის სწორი შენიშვნა, უბრალოდ შეუძლებელია "ქართველურობა" ან "არაქართველურობა" მიაწერო ამ ტოპონიმებს, როცა ამათი წინაპირობა არ ვიცით...

Posted by: butkuj 7 Feb 2024, 21:28
ამასობაში მერკვილაძემ მომწერა როგორ აქვს ლამბერტის ორიგინალში მოხსენებული ქ. სოხუმი - Soccombe.

Posted by: butkuj 23 Feb 2024, 14:23
როგორც იქნა გაციფრებულია პაატა ცხადაიას შემდეგი ნაშრომები:
სამეგრელოს გეოგრაფიული სახელწოდებანი ცალკე ტომებად:
აბაშის
სენაკის
მარტვილის
წალენჯიხის
ხობის რნი და ქ.ფოთი

თსუ- ს გამომცემლობა.
ბოლო ხანებში მივხვდი რომ მეტად სტატისტიკას ვენდობი და მონაცემებს
ინტერპრეტაციები ნაკლებად საინტერესოა.

Posted by: butkuj 2 Mar 2024, 12:08
წალენჯიხის რაიონის ტოპონიმთა შორის საყურადღებოა ჰიდრონიმ "სუხუმლა"-ს განმარტება

user posted image

ასევე ტოპონიმები "ონტყოლიშე" , " ონტყოლი" რომლებიც მიუთითრბს სოხუმის და ამტყელის ეტიმოლოგიის ახსნაზე

user posted image

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)