Printable Version of Topic
Click here to view this topic in its original format
თბილისის ფორუმი > მეცნიერება და განათლება > აბიოგენეზი


Posted by: vano_t 16 Jun 2008, 08:48
აბიოგენეზი-პროცესების ერთობრლიობა, რომელმაც თითქოს განაპირობა სიცოცხლის ჩამოყალიბება არაორგანული ნაერთებიდან.

აბიოგენეზი მოიცვს თეორიათა ჯგუფებს, რომელთაც საერთო არაფერი აქვს მეცნიერებასთან.

აბიოგნეზეზური თეორიების თანახმად, სიცოცხლე (პირველი ცოცხალი უჯრედი) წარმოიშვა არაორგანული ნაერთებისაგან მხოლოდ ბუნებრივი პროცესების მოქმედებით. ამ ბუნებრივმა პროცესებმა, რომელიც ვითომდა შემთხვევითი პროცესებია, საბოოლოდ შექმნა უჯრედი-ურთულესი მოლეკულური მანქანა. ყველაზე მარტივ უჯრედს, მიკოპლაზმა ჯენიტალიუმს, გააჩნია დაახლოებით 500 000-მდე ნუკლეოტიდისაგან შემდგარი დნმ. ეს დნმ დაახლოებით 470 პროტეინების შესახებ ინფორმაციას შეიცავს. ამათგან ასამდე პროტეინი თვითონ გენეტიკური მასალის გამრავლებისა და გადაწერის პროცესში მონაწილეობენ. იცის თუ არა დღევანდელმა მეცნიერებამ როგორ წარმოიშვა ცოცხალი სამყარო არაორგანული ნაერთებისაგან? შენც არ მომიკვდე smile.gif

გააჩნია თუ არა დღევანდელ მეცნიერებას რაიმე ექსპერიმენტალური საფუძველი, რომელიც აბიოგენეზს განამყარებს? არა!

არის თუ არა შესაძლებელი ამინომჟავებისაგან სიცოცხლისათვის საჭირო თუნდაც ერთი პროტეინის სინთეზი, გარედან ენერგიის მიწოდებით? დღემდე არცერთი ასეთი პროტეინი არ სინთეზირებულა თავისით აბიოგენეზურ ექსპერიმენტებში.

არის თუ არა შესაძლებელი რიბონუკლეოტიდებისაგან სიცოცხლისათვის საჭირო თუნდაც ერთი რნმ-ს სინთეზი, გარედან ენერგიის მიწოდებით? დღემდე არცერთი ასეთი რნმ არ სინთეზირებულა თავისით აბიოგენეზურ ექსპერიმენტებში.

არის თუ არა შესაძლებელი დეოქსირიბონუკლეოტიდებისაგან სიცოცხლისათვის საჭირო თუნდაც ერთი დნმ-ს სინთეზი, გარედან ენერგიის მიწოდებით? დღემდე არცერთი ასეთი დნმ არ სინთეზირებულა თავისით აბიოგენეზურ ექსპერიმენტებში.

ასევე ჯერ ვერ შექმნილა სიცოცხლისათვის საჭირო ნახშირწლები და ლიპიდები. ამათი აბიოგენეზური სინთეზიც მნიშვნელოვან პრობლემებთან არის დაკავშირებული.

შენიშვნა: რამოდენიმე ნუკლეოტიდისაგან შემდგარი (2 ან 3) რიბონუკლეინის მჟავები შეიძლება მცირე რაოდენობით სინთეზირებული იქნას სპონტანურად. ასევ მოკლეჯაჭვიანი ცილები, ოღონდ ამ ცილებში შედის L და D ამინომჟავები, თანაც ბევრი ისეთი ამინომჟავებიც, რომელიც ცოცხალი ორგანიზმის მიერ არ მოიხმარება. ასევე ნახშირწყლების და ლიპიდების სინთეზი. მოკლეჯაჭვიანი მოლეკულები, რომელნიც სულ სხვა იზომერები არიან და უმეტეს შემთხვევაში branched (ქართულად ტერმინი არ ვიცი, თუმცა "ტოტისებური" ან განშტოებული შეიძლება იხმარო ალბათ) მოლეკულები.

ეს არის მინიმალური პრობლემები, რომელზეც 100 წელზე მეტი პასუხი არ გაცემულა. არის მხოლოდ უსაფუძვლო თეორიები, რომელთაც არავითარი ექსპერიმენტალური საფუძვლები არ გააჩნიათ.

საინტერესო ფაქტები: http://www.youtube.com/watch?v=y_VYPy_BW68&feature=related-მა, რომელიც ძალიან ცნობილი მეცნიერია, 180 გრადუსით შემოატრიალა თავისი წარმოდგენა ამის თაობაზე: ყველაზე ცნობილი ქიმიურ ევოლუციის მომხრე იყო და საბოლოოდ ID-ს მიმდევარი გახდა. ეს მეცნიერი ცნობილია თავისი ნაშრომებით ქიმიური ევოლუციის დარგში. წიგნიც გამოუშვა 60-იან წლებში: biochemical predestination. ძალიან ცნობილი სახელმძღვანელოა ამ დარგში. ბოლოს იმდენად გაუჭირდა ამდენი ტყუილებით ცხოვრება, რომ აღიარა აბიოგენეზის აბსურდულობა და ინტელექტუალური დაგეგმვის გარდაუვლობა.

QUOTE
"No satisfactory synthesis of fatty acids is at present available. The action of electric discharges on methane and water gives fairly good yields of acetic and propionic acids, but only small yields of the higher fatty acids. Furthermore, the small quantities of the higher fatty acids that are found are highly branched."—*S. Miller and *L. Orgel, The Origins of Life on the Earth
ეს ის სტენლი მილერია, რომელმაც ამინომჟავების სპონტანური სინთეზი მოახდინა და მაის შემდეგ მთელი ალიაქოთი ატეხეს გაზეთებში, მილერმა სიცოცხლე შემქნა ლაბორატორიაში სპონტანურადო biggrin.gif იმას ამბობს, რომ დღემდე ცხიმოვანი მჟავების დამაკმაყოფილებელი სინთეზი არ მომხდარა.

QUOTE
"An honest man, armed with all the knowledge available to us now, could only state that, in some sense, the origin of life appears at the moment to be almost a miracle."—*Francis Crick, Life Itself, Its Origin and Nature (1981), p. 88.
ეს ის ფრანსის კრიკია, რომელმაც დნმ-ს სტურქტურის კვლევისათვის და მისი კოდის გაშიფრვისათვის ნობელის პრემია მიიღო უოტსონთან ერთად. რას ამბობ ფრანსის კრიკი? თუ ადამიანი პატიოსანია, მაშინ, არსებულ მონაცმებზე დაყდნობით, მხოლოდ ერთადერთი დასკვნა უნდა გააკეთოს: სიცოცხლის წარმოშობა წარმოადგენს სასწაულს (ხაზგასმა ჩემია).

QUOTE
"Every time I write a paper on the origin of life, I determine I will never write another one, because there is too much speculation running after too few facts." —*Francis Crick, Life Itself (1981), p. 153.
იგივე კრიკი ამბობს: ყოველთვის, როცა კი ახალ ნაშრომს ვწერ სიცოცხლის წარმოშობაზე, სურვილი მიჩნდება, რომ აღარ დავწერო რაიმე ამის თაობაზე, რადგანაც ამ საკითხზე ძალიან ბევრ სპეკულაციების ვიყენებთ მცირე ფაქტების ასახსნელად. (აქაც აქცენტი ჩემია)

QUOTE
"All of us who study the origin of life find that the more we look into it, the more we feel it is too complex to have evolved anywhere. We all believe, as an article of faith, that life evolved from dead matter on this planet. It is just that its complexity is so great, it is hard for us to imagine that it did."—*Harold C. Urey, quoted in Christian Science Monitor, January 4, 1962
ეს კიდევ ის პროფესორი Urey არის, რომლის ზედამხედველობის ქვეშაც მუშაობდა სტენლი მილერი ამინომჟავების სპონტანურ სინთეზზე. თანაც, ექსპერიმენტი 1953 წელს იქნა დადგმული. ეს კი 1962 წელს თქვა. რა თქვა ამისთანა? ყველა, ვინც კი სიცოცხლის წარმოშობის პრობლემას სწავლობს, რაც უფრო ღრმა ვიხედებით ამ პრობლემაში, მით უფრო ვგრძნობთ, რომ ეს ყველაფერი იმდენად რთულია, სიცოცხლის წარმოშობა (აბიოგენეზს, ანუ ქიმიურ ევოლუციას, გულისხმობს ურეი) შეუძლებელია სადაც არ უნდა იყოს. ჩვენ უბრალოდ გვწამს არაორგანული ნაერთებიდან ორგანულის წარმოშობის შესაძლებლობა. (აქცენტი ჩემია).

ახლა კითხვები უშუალოდ პრო-ევოლუციონისტებთან: თუ ამხელა მეცნიერები აღიარებენ, რომ ეს ყველაფერი რწმენაა, რატომ არ ეუბნებით ბავშვებს სკოლაში, რომ ახალ რელიგიას უტენით მათ ტვინში? რატომ არ აძლევთ მომავალ თაობას არჩევანი გააკეთოს ნამდვილ რელიგიებსა (რაც არ უნდა იყოს: ქრისიტანობა,ისლამი, ბუდიზმი თუ სხვა) და ყალბ რელიგიას (ანუ აბიოგენეზს) შორის? როდემდე აპირებთ ახალგაზრდა თაობის ზღაპრებით გაჟღენთვას?

ნუ, რა თქმა უნდა, რაიმე მეცნიერული არგუმენტაცია თუ გაქვთ აბიოგენეზის მეცნიერულობაზე, სიამოვნებით მოისმინება. მაგრამ, საიდან უნდა გქონდეთ ასეთ რამ, როცა ასეთ რამ ბუნებაში არ არსებობს?

P.S. მოდერებო, გთხოვთ სათაური ჩაასწოროთ და ერთი 20 თქვენი ჯადოსნური ძალით 21-დ გადააქციოთ smile.gif

Posted by: vano_t 16 Jun 2008, 09:53
საინტერესო ფაქტი. ძველ თაობას (ჩემი ჩათვლით) ემახსოვრება ბიოლოგიის წიგნებში რომ სხვადასხვა კლასის ორგანიზმების ემბრიონის სურათები იყო (აი იმ საზიზღრობას რომ გვასწავლიდნენ, რა ქვია იმას, ემბრიოგენეზი არის ფილოგენეზის მოკლე გამეორებაო, აი მაქ იჩითება ეგ ყველაფერი). ეს ემბრიონები ძალიან გავს ერთმანეთს და განვითარების თითქოს ადრეულ სტადიას წარმოადგენენ (არადა, განვითარების ადრეული სტადიები სხვა არის და იქ კიდევ უფრო მეტი განსხვავებაა როგორც ჩანს, ვიდრე ამ შუალედურ სტადიებში). ნამდვილი ისტორია ასეთია. იყო ასეთი გერმანელი ბიოლოგი ერნსტ ჰეკელი, პირწავარდნილი დარვინისტი, რომელმაც ეს სურათები შექმნა (თუ შექნევინა ვიღაცას არ აქვს მნიშვნელობა). მან რომ ეს სურათები შექმნა, ფაქტიურად გააყალბა სინამდვილე და ამისათვის უჩივლეს კიდეც სასამართლოში. ყველაზე საინტერესო ფაქტი ის არის, რომ ჰეკელის მიერ გაყალბებული სურათები მაინც დევს ბიოლოგიის წიგნებში (დღევანდელ წიგნებში არ ვიცი როგორ არია, თუმცა არ გამიკვირდება რომ შემორჩენილი იყოს). აშშ-ს ბიოლოგიის წიგნებში მაინც დევს ეგ სურათები. არადა, განვითარების შუა ეტაპებს წარმოადგენენ ეს ემბრიონები და ძალიან დიდი განსხვავებაა ემბრიონის ნამდვილ სურათებსა და იმ სიყალბეს შორის, რაც ბიოლოგიის წიგნებშია. http://www.youtube.com/watch?v=SLMZFlEyGNo&feature=related ამ ვიდეოს თუ გადაიყვანთ 4 წუთზე და 40 წამზე, იქ იჩითება წიგნში არსებულ სურათებსა და ემბრიონის ნამდვილ ანატომიას შორის განსხვავება.

ამავე ვიდოეში, ერთ-ერთ პირწავარდნილ დარვინისტს ეკითხებიან რატომ დევს ეს სურათები დღესაც ბიოლოგიის წიგნებშიო, და პასუხი თქვენ მოისმინეთ.

Posted by: vano_t 17 Jun 2008, 01:54
Richard Dawkins -ევოლუციის ბაბუა, ამბობს:
QUOTE
It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane (or wicked, but I'd rather not consider that).
ანუ, ვისაც არ გვჯერა უაზრო ევოლუციის და ბიოგენეზის, მაგარი სირები ვყოფილვართ.

სრული სტატია იხილეთ http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Reviews/1989-04-09review_blueprint.shtml

Posted by: ElGeorgia 17 Jun 2008, 02:50
vano_t
ყველაზე საინტერესო ის არის, კრეაციონიზმის რა ვარიაციას შესთავაზებენ ხალხს დარვინიზმის სანაცვლოდ.

Posted by: vano_t 17 Jun 2008, 04:30
ElGeorgia
QUOTE
ყველაზე საინტერესო ის არის, კრეაციონიზმის რა ვარიაციას შესთავაზებენ ხალხს დარვინიზმის სანაცვლოდ.

კრეაციონიზმი ვიწრო გაგებით წარმოადგენს ფართო გაგებითკრეაციონიზმის ფორმას, რომელიც ამბობს, რომ ცოცხალი არსებები შექმნილია ღვთის მიერ ზუსტად იმ ფორმით, რა ფორმითაც ისინი დღეს არსებობენ. თანაც, კრეაციონიზმის ეს ფორმა ამტკიცებს, რომ მთელი სამყარო შექმნილია 6 დღეში დაახლოებით 10 000 წლის წინ. ჩემი აზრით ძალიან აბსურდულია ეს ფორმა. თუმცა, არანაკლებ აბსურდულია დარვინიზმი და მისი პრე-ფორმა, აბიოგენეზი. არსებობს ინტელექტუალური დაგეგმვის სხვა ფორმებიც: მაგალითად ე.წ. მიზანმიმართული პანსპერმია (რომელსაც იზიარებს ფრანსის კრიკი და ფრედ ჰოილი-მე20 საუკუნის ერთ-ეთი უდიდესი ასტრონომი). ყველაზე მთავარი მაინც სიმართლის თქმაა. დღეს სკოლის ბიოლოგიის წიგნები არის ტყუილებით სავსე. ამ ტყუილებს თვით პალეონტოლგები და ბიოლოგები არ იზიარებე. ეს ყველაფერი ახალგაზრდა თაობის ინდოქტრინაციას ემსახურება, მეტს არაფერს.

რა ჯობია როცა ბავშვი გეკითხება "სიცოცხლე როგორ წარმოიშვაო?", ტყუილი უთხრა ბავშვს და აბსურდული თეორია შეთავაზო, რომელიც არსებულ ფაქტებს ეწინააღდმდეგება თუ საერთოდ უპასუხო, რომ "არ ვიცით, არ გაგვაჩნია პასუხი"? თუ ევოლუციას და აბიოგენეზს ვასწავლით, მაშინ ნამუსი უნდა გვეყოს და ამ თეორიის ყველა უარყოფითი მხარეც უნდა ავუხსნათ. არადა, უარყოფით (დაუსაბუთებელი მტკიცებებით, რომელიც პრაქტიკას ეწინააღდეგება) მხარეებით სავსეა ეგ თეორია.

ჩემი აზრით, თუ დარვინიზმს ასწავლი, მაშინ ზოგადად უნდა ასწავლო ინტელექტუალური დაგეგმვის შესახებაც. ინტელექტუალური დაგეგმვა არ ეწინააღმდეგება თვითონ სახეობების განვითარებას ევოლუციის ფორმით (თუმცა პალეონტოლოგიური მონაცემები სრულიად საწინააღმდეგოს ამბობს), არამედ ამბობს, რომ ეს განვითარება მიზანმიმართულად არის ჩადებული სიცოცხლეში, და არა შემთხვევითი პროცესების შედეგია.

Posted by: givillo 17 Jun 2008, 11:32
vano_t
QUOTE
მან რომ ეს სურათები შექმნა, ფაქტიურად გააყალბა სინამდვილე და ამისათვის უჩივლეს კიდეც სასამართლოში.

სასამართლოს გადაწყვეტილება უფრო საინტერესოა, ვიდრე ჩივილის ფაქტი!

QUOTE
რა ჯობია როცა ბავშვი გეკითხება "სიცოცხლე როგორ წარმოიშვაო?", ტყუილი უთხრა ბავშვს და აბსურდული თეორია შეთავაზო

მართალია, ტყუილი არ უნდა უთხრა!
უნდა შესთავაზო ყველა მეტ-ნაკლებად პოპულარული თეორია (იმიტომ, რომ დანამდვილებით დამტკიცებული ვერ გვაქვს ), მაგრამ მგონია, რომ ეს სასურველია მიეწოდოს მაშინ, როდესაც ბავშვს საწყის სტადიაში მაინც აქვს ჩამოყალიბებული მსოფლმხედველობა (რატომ?..შორს წაგვიყვანს biggrin.gif)

QUOTE
არის თუ არა შესაძლებელი ამინომჟავებისაგან სიცოცხლისათვის საჭირო თუნდაც ერთი პროტეინის სინთეზი, გარედან ენერგიის მიწოდებით? დღემდე არცერთი ასეთი პროტეინი არ სინთეზირებულა თავისით აბიოგენეზურ ექსპერიმენტებში.


არის თუ არა შესაძლებელი რიბონუკლეოტიდებისაგან სიცოცხლისათვის საჭირო თუნდაც ერთი რნმ-ს სინთეზი, გარედან ენერგიის მიწოდებით? დღემდე არცერთი ასეთი რნმ არ სინთეზირებულა თავისით აბიოგენეზურ ექსპერიმენტებში.

არის თუ არა შესაძლებელი დეოქსირიბონუკლეოტიდებისაგან სიცოცხლისათვის საჭირო თუნდაც ერთი დნმ-ს სინთეზი, გარედან ენერგიის მიწოდებით? დღემდე არცერთი ასეთი დნმ არ სინთეზირებულა თავისით აბიოგენეზურ ექსპერიმენტებში.

აქ თავისუფლად შეიძლება დავუშვათ საექსპერიმენტო მეთოდების უზუსტობა და არა თეორიის.

Posted by: asphurcela 18 Jun 2008, 18:25
vano_t

QUOTE
რა ჯობია როცა ბავშვი გეკითხება "სიცოცხლე როგორ წარმოიშვაო?", ტყუილი უთხრა ბავშვს და აბსურდული თეორია შეთავაზო, რომელიც არსებულ ფაქტებს ეწინააღდმდეგება თუ საერთოდ უპასუხო, რომ "არ ვიცით, არ გაგვაჩნია პასუხი"? თუ ევოლუციას და აბიოგენეზს ვასწავლით, მაშინ ნამუსი უნდა გვეყოს და ამ თეორიის ყველა უარყოფითი მხარეც უნდა ავუხსნათ.


მე ვუპასუხებ: გაიზრდები შვილო და შენ თვითონ გაიგებთქო.

მე ვერც აბიოგენეზის თეორიას ავუხსნი და ვერც ბიბლიური ზღაპრებით გამოვუჭედავ ტვინს. არცერთში არაა ნორმალური ახსნა.
მოვა დრო და უმრავლესობა კითხვას გაეცემა პასუხი.

Posted by: Elenita-770 22 Jun 2008, 16:06
vano_t
[quote]იგივე კრიკი ამბობს: ყოველთვის, როცა კი ახალ ნაშრომს ვწერ სიცოცხლის წარმოშობაზე, სურვილი მიჩნდება, რომ აღარ დავწერო რაიმე ამის თაობაზე, რადგანაც ამ საკითხზე ძალიან ბევრ სპეკულაციების ვიყენებთ მცირე ფაქტების ასახსნელად. (აქაც აქცენტი ჩემია)[/quote]

ერთი ჩამატება- მცირე, მაგრამ არსებითი.

მეცნიერი ვერ ამჩნევს, რომ ასეთი არსებითი მოვლენა სპეკულატური აზროვნების მოდელით განხილვას არ ექვემდებარება. ამ გარემოებას ინტუიციურად ხვდება პატიოსანი მეცნიერი და ამიტომაც აღარ აქვს ამ თემაზე მსგავსი მეთოდით წერის(აზროვნების) სურვილი.

[quote]ყველა, ვინც კი სიცოცხლის წარმოშობის პრობლემას სწავლობს, რაც უფრო ღრმა ვიხედებით ამ პრობლემაში, მით უფრო ვგრძნობთ, რომ ეს ყველაფერი იმდენად რთულია, სიცოცხლის წარმოშობა (აბიოგენეზს, ანუ ქიმიურ ევოლუციას, გულისხმობს ურეი) შეუძლებელია სადაც არ უნდა იყოს. ჩვენ უბრალოდ გვწამს არაორგანული ნაერთებიდან ორგანულის წარმოშობის შესაძლებლობა. (აქცენტი ჩემია).[/quote]

ხედავთ? ინტელექტუალიზმი იმდენად გაკოტრდა,რომ იძულებულია რწმენა მოიშველიოს! სასაცილო იქნებოდა სატირალი რომ არ იყოს.
თუ კარგად დავუკვირდებით შექმნილ მდგომარეობას, აღმოვაჩენთ პარადოქსალურ ფაქტს: მეცნიერულ-ინტელექტუალურ აზროვნებას არაფერი ისე არ აკლია, როგორც სასიცოცხლო პრაქტიციზმი. დავუკვირდეთ ერთ ზემოთგამოთქმულ აზრს:

" ჩვენ უბრალოდ გვწამს არაორგანული ნაერთებიდან ორგანულის წარმოშობის შესაძლებლობა. (აქცენტი ჩემია).[/quote]"
კითხვა- თვით ეს არაორგანული ნაერთები და მათი შეერთების წესები საიდან მოვიდა? ხომ ფაქტია, რომ მათი სახით საქმე გვაქვს არაჩვეულებრივად მოწესრიგებულ, დისციპლინირებულ კანონებთან-რაზე დაყრდნობითაც ექსპერიმენტული კვლევის შედეგად ფორმდება ესა თუ ის მეცნიერული აზრი. მეცნიერული აზროვნების არაპრაქტიკულობა ისაა,რომ არ სვამს უპირველეს კითხვას-თვით არაორგანული ბუნების კანონშემოქმედი საწყისის მიმართ. როდესაც ჩვენ ვუცქერთ საათის მექანიზმს და მის გამართულ მუშაობას,გვავიწყდება რომ ამ მექანიზმის უკან დგას აზრი, მექანიზმის შესახებ. აზრი, რომელიც მესაათეს ეკუთვნის.
არაორგანული მასალით შენდება სახლი, რომელის იდეა და არქიტექტურა წინ უსწრებს მის მშენებლობას, იმ მიზანდასახულობით, რომ მერე ამ არაორგანიკაში ცოცხალი უნდა შესახლდეს. ელემენტარულ მაგალითი აჩვენებს, რომ არაორგანულიდან ორგანულს ვერაფრით ვერ მივიღებთ.
ის, ვისთვისაც იქმნება და ვისაც ემსახურება არაორგანული, ვინც წარმოადგენს სიცოცხლის ყველაზე მაღალ ფორმას, თავის თავში მოიცავს იდენტურობას იმასთან, რაც გვხვდება როგორც ამ ყოველივეს აზრი.
თუ სამყარო თავისი საგან-მოვლენებიანად შეიცავს და წარმოადგენს კანონებს- ეს კანონები სხვა არაფერია თუ არა მათში განბეჭდილი აზრები.
თუ სამყაროს საგნებსა და მოვლენებს შორის არის არსება, რომელც იდენტიფიკაციას ახდენს ამ განბეჭდილ აზრებსა და საკუთარ თავში მიმდინარე აზროვნების პროცესებს შორის, მაშინ მან მზერა უნდა შემოაბრუნოს საკუთარი აზროვნებისკენ და არა არაორგანიკიდან- ორგანიკის წარმოშობის ფუჭი ექსპერიმენტებისაკენ. მან კარგად უნდა გამოიკვლიოს საკუთარი აზროვნება და იქ მიმდინარე ევოლუციური პროცესები. ასეთნაირი მცდელობის გარეშე ვინ დაამტკიცებს ან უარყოფს რომ თვით ადამიანის მიერ თავის აზროვნებაში უნივერსალური გონის სუბსტრატის არსებობას?
ძალზე დიდი ხანია რაც ევროპული ინტელექტუალიზმი შეგნებულ-შეუგნებლად მოწყდა პრაქტიკულ-სასიცოცხლო აზროვნებას. ეს პროცესი თითქმის შუა საუკუნეებიდან დაიწყო. აზროვნების ეს ტიპი რესურსების ამოწურვის შემდეგ სერიოზულ ჩიხში შევა, რისი ნიშნებიც უკვე სახეზეა.

vano_t რაც შეეხება პრაქტიკულ აზროვნებას, ამის თაობაზე ერთი საინტერესო შეხედულება არსებობს. თუ თანახმა ხართ შემიძლია გაგიზიაროთ.

Posted by: vano_t 25 Jun 2008, 04:05
givillo
QUOTE
QUOTE
არის თუ არა შესაძლებელი ამინომჟავებისაგან სიცოცხლისათვის საჭირო თუნდაც ერთი პროტეინის სინთეზი, გარედან ენერგიის მიწოდებით? დღემდე არცერთი ასეთი პროტეინი არ სინთეზირებულა თავისით აბიოგენეზურ ექსპერიმენტებში.


არის თუ არა შესაძლებელი რიბონუკლეოტიდებისაგან სიცოცხლისათვის საჭირო თუნდაც ერთი რნმ-ს სინთეზი, გარედან ენერგიის მიწოდებით? დღემდე არცერთი ასეთი რნმ არ სინთეზირებულა თავისით აბიოგენეზურ ექსპერიმენტებში.

არის თუ არა შესაძლებელი დეოქსირიბონუკლეოტიდებისაგან სიცოცხლისათვის საჭირო თუნდაც ერთი დნმ-ს სინთეზი, გარედან ენერგიის მიწოდებით? დღემდე არცერთი ასეთი დნმ არ სინთეზირებულა თავისით აბიოგენეზურ ექსპერიმენტებში.

აქ თავისუფლად შეიძლება დავუშვათ საექსპერიმენტო მეთოდების უზუსტობა და არა თეორიის.
რას გულისხმობ კონკრეტულად საექსპერიმენტო მეთოდების უზუსტობაში? თუ იმას გულისხმო, რომ მსგავსი ექსპერიმენტების ჩატრება საერთოდ შეუძლებელია (მაგალითად იმის გამო, რომ თეორია აცხადებს აბიოგენეზი მიმდინარეობდა მილიონობით წლების განმავლობაში და ექსპერიმენტში ამდენი დრო არ გვაქვს), მაშინ ეგ თეორიას ხდის ისეთს, რასაც ეძახიან non-falsifiable-ს და შესაბამისად თეორია მეტაფიზიკაა და მეტი არაფერი. ასეთ თეორიასა და კრეაციონიზმს შორის განსხვავება არ არის. თუ სხვა რამეს გულისხმობ, თუ შეიძლება დააკონკრეტე.

Elenita-770
QUOTE
კითხვა- თვით ეს არაორგანული ნაერთები და მათი შეერთების წესები საიდან მოვიდა? ხომ ფაქტია, რომ მათი სახით საქმე გვაქვს არაჩვეულებრივად მოწესრიგებულ, დისციპლინირებულ კანონებთან-რაზე დაყრდნობითაც ექსპერიმენტული კვლევის შედეგად ფორმდება ესა თუ ის მეცნიერული აზრი. მეცნიერული აზროვნების არაპრაქტიკულობა ისაა,რომ არ სვამს უპირველეს კითხვას-თვით არაორგანული ბუნების კანონშემოქმედი საწყისის მიმართ. როდესაც ჩვენ ვუცქერთ საათის მექანიზმს და მის გამართულ მუშაობას,გვავიწყდება რომ ამ მექანიზმის უკან დგას აზრი, მექანიზმის შესახებ. აზრი, რომელიც მესაათეს ეკუთვნის.
რა თქმა უნდა მნიშვნელოვანი კითხვაა, თუმცა მეცნიერება თავისთავად ამ კითხვას პასუხს ვერასდროს გაცემს კითხვის არსიდან გამომდინარე. ფილოსოფიურად, ან უნდა აღიარო მსგავსი კანონების მარადიულობა (და საერთოდ მატერიის, სივრცის, დროის მარადიულობა) ან მარადიული პირველსაწყისის არსებობა უნდა დაუშვა, რომელიც შემოქმედია ამ ყველაფრის. მეცნიერებას კიდევ (და არც ფილოსოფიას) არ ძალუძს ამ კითხვებზე პასუხის გაცემა.

QUOTE
რაც შეეხება პრაქტიკულ აზროვნებას, ამის თაობაზე ერთი საინტერესო შეხედულება არსებობს. თუ თანახმა ხართ შემიძლია გაგიზიაროთ.
დიდი სიამოვნებით.

რაც მთავარია, მე მაინტერესებს პრო-ევოლუციონისტი მეცნიერების აზრი, როგორ ეგუებიან თეორიასა და პრაქტიკას შორის ამხელა უფსკრულის არესობობას. ჯერ მათგან პასუხი არ მიმიღია.

asphurcela
QUOTE
მე ვუპასუხებ: გაიზრდები შვილო და შენ თვითონ გაიგებთქო.

მე ვერც აბიოგენეზის თეორიას ავუხსნი და ვერც ბიბლიური ზღაპრებით გამოვუჭედავ ტვინს. არცერთში არაა ნორმალური ახსნა.
მოვა დრო და უმრავლესობა კითხვას გაეცემა პასუხი.
კარგი მიდგომაა ზოგადად. თუმცა "ბიბლიური ზღაპრები" ძაან მკაცრი ნათქვამია. ინტელექტუალურ დაგემვის თეორიებს არაფერი აქვთ საერთო ბიბლიასთან. ასე რომ, საკითხი იმაშია, თუ ევოლუციურ ზღაპრებს ვასწავლით, მაშინ სხვა ზღაპრებიც უნდა ვასწავლოთ. სხვანაირად, ახალგაზრდას აზრის არჩევანის საშუალებას არ აძლევ და იგივენაირ დოგმატურ აზროვნებას აჩვევ.

Posted by: givillo 25 Jun 2008, 12:54
vano_t
QUOTE
რას გულისხმობ კონკრეტულად საექსპერიმენტო მეთოდების უზუსტობაში?

QUOTE
ჩატრება საერთოდ შეუძლებელია (მაგალითად იმის გამო, რომ თეორია აცხადებს აბიოგენეზი მიმდინარეობდა მილიონობით წლების განმავლობაში

არა, ამას არ ვგულისხმობ. წმინდა ფიზიკურ პირობებს, რომელიც შეიძლება მსგავსი სინთეზის მასტიმულირებელი ყოფილიყო. ხომ შეიძლება ასეთ რამეს ადგილი ჰქონოდა რაიმე კონკრეტული "შემთხვევის" ადგილზე?

Posted by: ზვიოსსული 25 Jun 2008, 13:08
vano_t
QUOTE
არის თუ არა შესაძლებელი ამინომჟავებისაგან სიცოცხლისათვის საჭირო თუნდაც ერთი პროტეინის სინთეზი, გარედან ენერგიის მიწოდებით? დღემდე არცერთი ასეთი პროტეინი არ სინთეზირებულა თავისით აბიოგენეზურ ექსპერიმენტებში.


რა იცი ყველა სინთეზირება შენი დაკვირვების ქვეშ ხდებოდა
მაგის ცოდნა შეუძლებელია
მოხდე ათასი მაგრამ შენ საიდან უნდა გაგეგო, ან გაგვეგო
ექსპერიმენტების რაოდენობა უმნიშვნელოდ მცირეა როცა საუბარია ათასობიტ წლების შედეგად მეტი თუ არა პროცესებზე რომლის შემდეგაც ბაც - და მოხდა...........

Posted by: Elenita-770 25 Jun 2008, 19:09
ზვიოსსული
QUOTE
ექსპერიმენტების რაოდენობა უმნიშვნელოდ მცირეა როცა საუბარია ათასობიტ წლების შედეგად მეტი თუ არა პროცესებზე რომლის შემდეგაც ბაც - და მოხდა...........

მხედველობიდან გეპარებათ ერთი გარემოება (სავარაუდოდ ალბათ მეცნიერებსაც...)
საქმე ისაა, რომ მაგ ათასობით და მილიონი წლის წინ, სრულიად სხვა პირობები და პროცესები არსებობდა, ვიდრე ამას დღევანდელი საექსპერიმენტო პირობები გულისხმობს და ითვალისწინებს. მაგ. ნახშირბადის წვის პროცესით ასაკის განსაზღვრის მეთოდი ამ რეზულტატს, რასაც ის დღეს აჩვენებს, აჩვენებს სწორედ დღევანდელი ბუნებრივ-გარემო პირობებში და მათი გავლენით, ხოლო თუ რა პირობები იყო ვთქვათ 300 000 წლის წინ, ან რა სახის ნაერთები არსებობდა- რომელთა პირობებში ეს ნახშირბადი სულ სხვანაირად მოიქცეოდა- ამ გარემოებას მეცნიერება რაღაცნაირად გვერდს უქცევს თუ ვერ ამჩნევს.
მეცნიერება დღევანდელ საექსპერიმენტო პირობებს ავრცელებს უზოგადესად და უფართოესად. სამყაროს დაბადების მომენტის ჩათვლით. ეს არალოგიკურია, რადგან სიცოცხლე და მისი ფორმები მუდმივ ცვალებადობა- მოძრაობაშია. აქედან გამომდინარე ლოგიკურია ვიფიქროთ,რომ რომ სიცოცხლე, როგორც კარგად ორგანიზებული კანონ წესრიგის მქონე ფორმა, ასევე მიზანშეწონილ მოძრაობა-მიმართულებას გულისხმობს და არა ერთხელ და სამუდამოდ გაფორმებულ მოდელს.ამიტომ მისი არსებობის წინაპირობა და გარეფაქტორი- ბუნებრივი გარემოს სახით აგრეთვე იცვლება. ამიტომ, დღევანდელი საექსპერიმენტო მოდელის პირობებში სრულიად სპეციფიკურ და დღევანდელობისთვის შესაბამის რეაქცია ნაერთებს ექნება ადგილი, რომელთა გავცელება მილიონი წლის წინანდელ სამყაროს მდგომარეობაზე ვერ შექმნის რეალურ სურათს. ეს ექსპერიმენტები სამყაროს რეტროსპექტივას მარცხიან მცდელობებად ჩაითვლება.
vano_t
გასცემს. პრაქტიკული აზროვნების მეშვეობით. როცა მასალას მიიღებ, მერე აქ ვიმსჯელოთ მაგაზე უფრო ვრცლად. smile.gif

Posted by: vano_t 25 Jun 2008, 21:44
givillo
QUOTE
არა, ამას არ ვგულისხმობ. წმინდა ფიზიკურ პირობებს, რომელიც შეიძლება მსგავსი სინთეზის მასტიმულირებელი ყოფილიყო. ხომ შეიძლება ასეთ რამეს ადგილი ჰქონოდა რაიმე კონკრეტული "შემთხვევის" ადგილზე?

საქმეც მაგაშია, რომ ასეთი ფიზიკური პირობები არ შემქნილა. რომც შეიქმნას, ასეთი ფიზიკური პირობების შექმნას დიდი ინტელექტუალური დაძაბვა ჭირდება. ჩვენ კი ვლაპარაკობთ შემთხვევით სინთეზზე-შემთხვევითობიდან უაღრესად მოწესრიგებული სისტემის წარმოქმნაზე. ყველაზე მინიმალური ექსპერიმენტებიც კი (მაგალითად ამინომჟავების შექმნა და თანაც არასასიცოცხლო ამინომჟავების) მოითხოვს ექსპერიმენტატორისაგან ინტელექტუალურ ჩარევას და სინთეზირებული ნაერთების სპეციალური წესით გამოყოფას, რაც შემთხვევითობის დროს არ მოხდეება.

რაც მთავარია, მიუხედავად იმისა შესაძლებელია თუ არა შემთხვეითობის წყალობით მოწესრიგეული სისტემის შემქნა, ფაქტი ის არის რომ არ შექმნილა და ეს მეციერულ თეროიას აქცევს მეტაფიზიკად. თუ ამის დაშვება შეიძლება, რატომ არ შეიძლება იმის დაშვება, რომ ინტელექტუალურად იყო ყველაფერი დაგეგმილი?

ზვიოსსული
QUOTE
QUOTE
არის თუ არა შესაძლებელი ამინომჟავებისაგან სიცოცხლისათვის საჭირო თუნდაც ერთი პროტეინის სინთეზი, გარედან ენერგიის მიწოდებით? დღემდე არცერთი ასეთი პროტეინი არ სინთეზირებულა თავისით აბიოგენეზურ ექსპერიმენტებში.
რა იცი ყველა სინთეზირება შენი დაკვირვების ქვეშ ხდებოდა
მაგის ცოდნა შეუძლებელია
რატომ არის ამის ცოდნა შეუძლებელია? მე ლაპარაკი მაქვს უშუალოდ ფაქტებზე, იმაზე, რომ არ არსებობს დღესდღეობით ექსპერიმენტი სადაც მოხდა სიცოცხლისათვის საჭირო ცილების (რომელიც შედგება მხოლოდ L ტიპის ამინომჟავებისაგან და ენზიმური აქტივობა გააჩნია) სინთეზი შემთხვევითობის ფონზე. ისე, ცილების სინთეზირების მეთოდები არსებობენ, მაგრამ ასეთ სინთეზს სპეციალური პირობები ჭირდება (მაგალითად გარკვეული PH-ის ქონა სინთეზის გარკვეულ დროს, გარკვეული ნაერთების მოცილება და რეაქციის გარკვეული მიმართულებით წარმართვა და ა.შ.) ამაზეა ლაპარაკი აქ.

QUOTE
მოხდე ათასი მაგრამ შენ საიდან უნდა გაგეგო, ან გაგვეგო
ექსპერიმენტების რაოდენობა უმნიშვნელოდ მცირეა როცა საუბარია ათასობიტ წლების შედეგად მეტი თუ არა პროცესებზე რომლის შემდეგაც ბაც - და მოხდა.
ამაზე გივილოს უკვე გავეცი პასუხი. თუ მსგავსი რამ არის წინააღმდეგობა ექსპერიმენტის ჩატარებისას, მაშინ თეორია მეტაფიზიკაა და ვერასდროს დამტკიცდება, მაშინ როცა ჩვენ გვასწავლიან, რომ აბიოგენეზი და ევოლუცია არის ფაქტი.

Posted by: NAVARA 25 Jun 2008, 21:51
წავიკითხე ერთიორი ხაზი yawn.gif

არაორგანული სამყარო ფუნქციონალური თვალსაზრისით უფრო რთულ სისტემებსაც ქმნის ვიდრე ორგანული უჯრედია.

Posted by: ეგრი 25 Jun 2008, 22:04
Elenita-770
QUOTE
როდესაც ჩვენ ვუცქერთ საათის მექანიზმს და მის გამართულ მუშაობას,გვავიწყდება რომ ამ მექანიზმის უკან დგას აზრი, მექანიზმის შესახებ. აზრი, რომელიც მესაათეს ეკუთვნის. არაორგანული მასალით შენდება სახლი, რომელის იდეა და არქიტექტურა წინ უსწრებს მის მშენებლობას, იმ მიზანდასახულობით, რომ მერე ამ არაორგანიკაში ცოცხალი უნდა შესახლდეს. ელემენტარულ მაგალითი აჩვენებს, რომ არაორგანულიდან ორგანულს ვერაფრით ვერ მივიღებთ.

ამ მაგალითებიდან ეგ დასკვნა არ გამოდის! smile.gif

QUOTE
თუ სამყარო თავისი საგან-მოვლენებიანად შეიცავს და წარმოადგენს კანონებს- ეს კანონები სხვა არაფერია თუ არა მათში განბეჭდილი აზრები.

რაიო?

QUOTE
ძალზე დიდი ხანია რაც ევროპული ინტელექტუალიზმი შეგნებულ-შეუგნებლად მოწყდა პრაქტიკულ-სასიცოცხლო აზროვნებას. ეს პროცესი თითქმის შუა საუკუნეებიდან დაიწყო. აზროვნების ეს ტიპი რესურსების ამოწურვის შემდეგ სერიოზულ ჩიხში შევა, რისი ნიშნებიც უკვე სახეზეა.

ჩამოვთვალოთ ნიშნები. smile.gif

QUOTE
ამიტომ მისი არსებობის წინაპირობა და გარეფაქტორი- ბუნებრივი გარემოს სახით აგრეთვე იცვლება. ამიტომ, დღევანდელი საექსპერიმენტო მოდელის პირობებში სრულიად სპეციფიკურ და დღევანდელობისთვის შესაბამის რეაქცია ნაერთებს ექნება ადგილი, რომელთა გავცელება მილიონი წლის წინანდელ სამყაროს მდგომარეობაზე ვერ შექმნის რეალურ სურათს. ეს ექსპერიმენტები სამყაროს რეტროსპექტივას მარცხიან მცდელობებად ჩაითვლება.

მე კი მგონია, რომ ამგვარის მოხდენის შესაძლებლობის დასაბუთებად ჩაითვლება.

NAVARA
QUOTE
არაორგანული სამყარო ფუნქციონალური თვალსაზრისით უფრო რთულ სისტემებსაც ქმნის ვიდრე ორგანული უჯრედია.

საინტერესოა.
რას გულისხმობ?

Posted by: vano_t 25 Jun 2008, 22:15
NAVARA
QUOTE
წავიკითხე ერთიორი ხაზი yawn.gif
კიდევ კარგი ბოლომდე არ წაიკითხე, თორემ ჩაგეძინებოდა.

QUOTE
არაორგანული სამყარო ფუნქციონალური თვალსაზრისით უფრო რთულ სისტემებსაც ქმნის ვიდრე ორგანული უჯრედია.
მაინც რომელი არაორგანული სისტემაა ფუნქციონალური თვალსაზრისით უფრო რთული და რაში გამოიხატება ფუნქციონალური თვალსაზრისით მასეთი სისტემების სირთულე?

ორგანულ სისტემებს არაორგანული სისტემების სირთულე არ გააჩნია ამასთანავე?

Posted by: NAVARA 25 Jun 2008, 22:45
vano_t
QUOTE
აბიოგნეზეზური თეორიების თანახმად, სიცოცხლე (პირველი ცოცხალი უჯრედი) წარმოიშვა არაორგანული ნაერთებისაგან მხოლოდ ბუნებრივი პროცესების მოქმედებით. ამ ბუნებრივმა პროცესებმა, რომელიც ვითომდა შემთხვევითი პროცესებია, საბოოლოდ შექმნა უჯრედი-ურთულესი მოლეკულური მანქანა. ყველაზე მარტივ უჯრედს, მიკოპლაზმა ჯენიტალიუმს, გააჩნია დაახლოებით 500 000-მდე ნუკლეოტიდისაგან შემდგარი დნმ. ეს დნმ დაახლოებით 470 პროტეინების შესახებ ინფორმაციას შეიცავს. ამათგან ასამდე პროტეინი თვითონ გენეტიკური მასალის გამრავლებისა და გადაწერის პროცესში მონაწილეობენ. იცის თუ არა დღევანდელმა მეცნიერებამ როგორ წარმოიშვა ცოცხალი სამყარო არაორგანული ნაერთებისაგან?
მთელი ტოპიკის მორალლე და კონკრ. ეს აბზაცი ადამიანურ ენაზე ასე ჟღერს:
ორგანული სამყარო იმდენად რთულია რომ არაორგანულისაგან შემთხვევითი პროცესების შედეგად ვერ წარმოიქმნებოდა.

სადმე თუ ვცდები მიმითითე. მოკლედ.

ეგრი
QUOTE
საინტერესოა.
რას გულისხმობ?
აიღე სამყარო ყოველგვარი ცოცხალი ორგანიზმის გარეშე. განიხილე დინამიკაში მეეჭვება ნამეტანი მარტივი სურათი მიიღო. ნუ პრინციპში შეგიძლია შეადარო რაიმე ცოცხალი ორგანიზმის სკაჟემ ადამიანის Uჯრედს თუნდაც მთლიანად ადამიანს თუნდაც ვაბშე მთლიან კაცობრიობას თავისი უჯრედებიანა.

Posted by: vano_t 26 Jun 2008, 02:02
NAVARA
QUOTE
QUOTE
აბიოგნეზეზური თეორიების თანახმად, სიცოცხლე (პირველი ცოცხალი უჯრედი) წარმოიშვა არაორგანული ნაერთებისაგან მხოლოდ ბუნებრივი პროცესების მოქმედებით. ამ ბუნებრივმა პროცესებმა, რომელიც ვითომდა შემთხვევითი პროცესებია, საბოოლოდ შექმნა უჯრედი-ურთულესი მოლეკულური მანქანა. ყველაზე მარტივ უჯრედს, მიკოპლაზმა ჯენიტალიუმს, გააჩნია დაახლოებით 500 000-მდე ნუკლეოტიდისაგან შემდგარი დნმ. ეს დნმ დაახლოებით 470 პროტეინების შესახებ ინფორმაციას შეიცავს. ამათგან ასამდე პროტეინი თვითონ გენეტიკური მასალის გამრავლებისა და გადაწერის პროცესში მონაწილეობენ. იცის თუ არა დღევანდელმა მეცნიერებამ როგორ წარმოიშვა ცოცხალი სამყარო არაორგანული ნაერთებისაგან?
მთელი ტოპიკის მორალლე და კონკრ. ეს აბზაცი ადამიანურ ენაზე ასე ჟღერს:
ორგანული სამყარო იმდენად რთულია რომ არაორგანულისაგან შემთხვევითი პროცესების შედეგად ვერ წარმოიქმნებოდა.

სადმე თუ ვცდები მიმითითე. მოკლედ.
ცდები შემდეგ ადგილებში:

1) მორალლე არა, მორალია ქართულში;
2) ტოპიკის მორალი არა (მხატვრული ნაწარმოები გარჩევა არ ხდება), არამედ ტოპიკის შინაარსი;
3) საერთოდ, როცა არგუმენტს ალაგებ (განსაკუთრებით მეცნიერებასთან დაკავშირებულს), იმას გაშლა უნდა და მსჯელობით მხარდაჭერა. ამიტომ, ყველაფერი იმას, რაც ავღნიშნე, მნიშვნელობა აქვს. არ მესმის მარტო ზოგადი წინადადებებით ("არაორგანული სამყარო უფრო რთულია, ვიდრე ორგანული უჯრედი" ტიპის განცხადებები) საუბარი და აზრის არ გამტკიცება ფაქტებით.

მე ჩემი აზრი გადმოვეცი. შენ რა აზრს მიუთითებ ვერ გავიგე. ჩამოაყალიბე რისი თქმა გინდა. ანუ უპასუხე კითხვებს:

მაინც რომელი არაორგანული სისტემაა ფუნქციონალური თვალსაზრისით უფრო რთული და რაში გამოიხატება ფუნქციონალური თვალსაზრისით მასეთი სისტემების სირთულე?

ორგანულ სისტემებს არაორგანული სისტემების სირთულე არ გააჩნია ამასთანავე?

და კიდევ ამ კითხვას:

თუნდაც იყოს არაორგანული სამყარო ფუნქციონალურად ორგანულზე რთული, როგორ ცვლის ეს საკითხის არსს?

QUOTE
აიღე სამყარო ყოველგვარი ცოცხალი ორგანიზმის გარეშე. განიხილე დინამიკაში მეეჭვება ნამეტანი მარტივი სურათი მიიღო. ნუ პრინციპში შეგიძლია შეადარო რაიმე ცოცხალი ორგანიზმის სკაჟემ ადამიანის Uჯრედს თუნდაც მთლიანად ადამიანს თუნდაც ვაბშე მთლიან კაცობრიობას თავისი უჯრედებიანა.
ნამეტანი მარტივი სურათის მიღება არ კმარა. ორგანულ სამყაროზე უფრო რთული სურათი უნდა მიიღო. შენ ამტკიცებ ამას, რომ "არაორგანული სამყარო ფუნქციონალური თვალსაზრისით უფრო რთულ სისტემებსაც ქმნის ვიდრე ორგანული უჯრედია."

გარდა ამისა, სამყაროს მოწესრიგებულობის საკითხი იგივე კითხვებს ბადებს (ანუ, ვინ აწესრიგებს ამ ყველაფერს), რომელზედაც პასუხი არ გაცემულა მეცნიერებაში. თუმცა, ეს ამ თემის საკითი არ არის.

Posted by: ეგრი 26 Jun 2008, 02:15
vano_t
QUOTE
გარდა ამისა, სამყაროს მოწესრიგებულობის საკითხი იგივე კითხვებს ბადებს (ანუ, ვინ აწესრიგებს ამ ყველაფერს)

მე არ მიჩნდება ეგეთი კითხვა. biggrin.gif
ნეტავ რატომ? biggrin.gif


Posted by: ზვიოსსული 26 Jun 2008, 10:11
vano_t
QUOTE
რატომ არის ამის ცოდნა შეუძლებელია? მე ლაპარაკი მაქვს უშუალოდ ფაქტებზე, იმაზე, რომ არ არსებობს დღესდღეობით ექსპერიმენტი სადაც მოხდა სიცოცხლისათვის საჭირო ცილების (რომელიც შედგება მხოლოდ L ტიპის ამინომჟავებისაგან და ენზიმური აქტივობა გააჩნია) სინთეზი შემთხვევითობის ფონზე. ისე, ცილების სინთეზირების მეთოდები არსებობენ, მაგრამ ასეთ სინთეზს სპეციალური პირობები ჭირდება (მაგალითად გარკვეული PH-ის ქონა სინთეზის გარკვეულ დროს, გარკვეული ნაერთების მოცილება და რეაქციის გარკვეული მიმართულებით წარმართვა და ა.შ.) ამაზეა ლაპარაკი აქ.


შენი დასკვნები ეფუძნება ცოდნას
მაგრამ მაგ სფეროში ჩვენი ცოდნა ფრიად პირობითია და არასრული ასე რომ მტკიცებითი ფორმით მსჯელობა არ ღირს
შენ კი მტკიცების ფორმით მსჯელობ...........

Posted by: NAVARA 26 Jun 2008, 12:52
vano_t
რატომ ბრაზობ ვანო? gigi.gif
შენი ბოლო პოსტი არ წამიკითხია. დიდი იყო და არასაინტერესოდ დაიწყო.

მოკლედ კითხვას გადავაფრაზირებ.
არის თუ არა ამ ტოპიკის შინაარსი შემდეგი:
QUOTE
ორგანული სამყარო იმდენად რთულია რომ არაორგანულისაგან შემთხვევითი პროცესების შედეგად ვერ წარმოიქმნებოდა.
სანამ დისკუსიას გავაგრძელებთ უპასუხე ამ კითხვას ან 'კი' ან 'არა'.

Posted by: Elenita-770 26 Jun 2008, 17:07
ეგრი
QUOTE
QUOTE
ძალზე დიდი ხანია რაც ევროპული ინტელექტუალიზმი შეგნებულ-შეუგნებლად მოწყდა პრაქტიკულ-სასიცოცხლო აზროვნებას. ეს პროცესი თითქმის შუა საუკუნეებიდან დაიწყო. აზროვნების ეს ტიპი რესურსების ამოწურვის შემდეგ სერიოზულ ჩიხში შევა, რისი ნიშნებიც უკვე სახეზეა.


ჩამოვთვალოთ ნიშნები.

სხვა მოაზროვნეები რომ არ შევაწუხოთ დონ ხოზეს გამოვიხმობ მეზობელი თემიდანsmile.gif
"1890 წლისათვის,როდესაც ხელისუფლების სათავეში ექცევა მესამე თაობა, ევროპას მისი ისტორიის მანძილზე პირველად ევლინება სწავლულის სრულიად ახალი ტიპი. ნაცვლად იმ მრავალფეროვანი ცოდნისა,რომლის დაუფლებაც აუცილებელია საიმისოდ, რომ განათლებული კაცი გერქვას, მას მხოლოდ ერთ მეცნიერებაზე, ან უფრო სწორად მის ერთ პატარა ნაწილზე თუ მიუწვდება ხელი:მე ვგულისხმობ ჩვენი სწავლულების უშუალო მოღვაწეობის სფეროს. მეცნიერების ამ მაშვრალს თავისი ყურადღების ღირსად არაფერი მიაჩნია რაც მისი პატარა ბოსტნის გარეთაა, ბოსტნისა, სადაც ის თავის მეცნიერული კვლევა-ძიების ნაყოფს იწევს და ამიტომაც დილეტანტს ეძახის ყველას,ვისი ინტერესის საგნადაც მრავალი სხვადასხვა მეცნიერება გვევლინება. მაგრამ აი ნამდვილი პარადოქსი: თავისი სპეციალობის ვიწრო სენაკის ჭუჭრუტანიდან რომ ჭვრეტს სამყაროს, ჩვენი სწავლული მაინც ახერხებს რაღაც ახალი აღმოაჩინოს და ამრიგად წინ წასწიოს მეცნიერება, რომელსაც ის, კაცმა რომ თქვას თითქმის არც იცნობს.ასე წერს იგი ახალ ფურცელს აზრის სწორედ იმ ენციკლოპედიაში, რომელსაც ასე ჯიუტად არა სცნობს. საგანგებოდ უნდა ავღნიშნოთ ის წარმოუდგენელი, მაგრამ ეჭვშეუვალი ფაქტი, რომ ექსპერიმენტული მეცნიერების განვითარებას თავისი ძალისხმევით განსაზღვრავდა არსებითად საშუალონიჭის ხალხი. და თანამედროვე მეცნიერება ,რომელიც ჩვენი ცივილიზაციის არა მარტო საფუძველია არამედ სიმბოლოც, საშუალო ადამიანის ნამდვილ მეურვედ და მფარველად გვევლინება" ახლა ხვდები რატომ არ გებადება გარკვეული ტიპის შეკითხვები მეცნიერების მიმართ?smile.gif ეს სიტყვები დაიწერა 1930წელს. აზროვნების ამ სტილის მემკვიდრეა დღევანდელი მეცნიერული პოზიცია. მოვუსმინოთ შემდეგ: "ბევრი რამ, რასაც ფიზიკასა თუ ბიოლოგიაში შეიძლება მიაღწიო პირწმინდად მექანიკურ ძალისხმევას მოითხოვს, რისი უნარიც ყველას შესწევს....კვლევა-ძიების გასაფართოებლად მეცნიერება შეიძლება პატარ-პატარა ქვედანაყოფებად დაანაწევრო და ისე შეისწავლო თითოეული, რომ ვერც კი ამჩნევდე დანარჩნებს... სულაც არ არის საჭირო, გამოწვლილვით იკვლევდე ამ მეთოდთა საფუძველს, ან მკაფიოდ ჩამოყალიბებული წარმოდგენა გქონდეს მათ არსზე. მეცნიერთა უმრავლესობა თავისი ლაბორატორიის ვიწრო საკანში ჩაკეტილი ავითარებს მეცნიერებას, საკანში, სადაც ისევეა შემალული, როგორც ფუტკარი-სკაში და ისევე მყარად ზის როგორც ტაფა -ღუმელში..... ერთი შეხედვით ის მართლაც შეიძლება მივიჩნიოთ მცოდნე ადამიანად, და მასში არის ცოდნის ორიოდე მისხალი, რომელიც ცოდნის სხვა სახეებთან ერთად მართლაც შეიძლება ჭეშმარიტ ცოდნად ქცეულიყო.
ამრიგად, სპეციალისტის შინაგანი არსი, განსაკუთრებით მკაფიოდ რომ იკვეთება ჩვენი საუკუნის პირველ წლებში, ასეთია: სპეციალისტმა კარგად "იცის" სამყაროს მხოლოდ ის კუნჭული, რომელიც "თავისად" მიაჩნია და წარმოდგენაც არა აქვს მთელ დანარჩენ სივრცეზე!"
"როცა ადამიანი-მასის პორტრეტს ვხატავდი, ეს განსაკუთრებით ცხადად ვლინდება ამ პროფესიონალების ქცევაში... ამნაირი "ინტელექტუალის"სახე სხვა არა არის თუ არა ადამიანი- მასის სიმბოლო. მეცნიერების მსახურის ბარბაროსული ქცევა,- აი, ევროპის დემორალიზაციის უშუალო მიზეზი."
ხოსე ორტეგა ი გასეტი
მასების ამბოხი
1930-1935წწ.
ამ გარემოების და აგრეთვე იმის გამო, რომ მსგავსი კითხვები არ გაწუხებს, აღარ გადაგღლი დანარჩენი პასუხებით. შეგვიძლია რაიმე უფრო მსუბუქზე ვისაუბროთ, მაგალითად ბუმბულზეsmile.gif


Posted by: ეგრი 27 Jun 2008, 01:01
Elenita-770
QUOTE
ნაცვლად იმ მრავალფეროვანი ცოდნისა,რომლის დაუფლებაც აუცილებელია საიმისოდ, რომ განათლებული კაცი გერქვას,

ეუფ.
ამ აზრს ბრმად უნდა ვენდოთ? biggrin.gif
1930 წელსაც და დღესაც, რიგითმა "ვიწრო სპეციალისტებმა" biggrin.gif გაცილებით მეტი იციან თავისი სპეციალობის გარეთ, ვიდრე თუნდაც მე-18 საუკუნის ფართო განათლების ბუმბერაზებმა.
ხოლო ნობელიანტი და სხვა წამყვანი მეცნიერების ინტერესთა სფერო კვლავ მრავალფეროვანია.
მოკლედ სცდება შენი ციტატის ავტორი. wink.gif
QUOTE
მეცნიერების ამ მაშვრალს თავისი ყურადღების ღირსად არაფერი მიაჩნია რაც მისი პატარა ბოსტნის გარეთაა, ბოსტნისა, სადაც ის თავის მეცნიერული კვლევა-ძიების ნაყოფს იწევს და ამიტომაც დილეტანტს ეძახის ყველას,ვისი ინტერესის საგნადაც მრავალი სხვადასხვა მეცნიერება გვევლინება. მაგრამ აი ნამდვილი პარადოქსი: თავისი სპეციალობის ვიწრო სენაკის ჭუჭრუტანიდან რომ ჭვრეტს სამყაროს, ჩვენი სწავლული მაინც ახერხებს რაღაც ახალი აღმოაჩინოს და ამრიგად წინ წასწიოს მეცნიერება, რომელსაც ის, კაცმა რომ თქვას თითქმის არც იცნობს.ასე წერს იგი ახალ ფურცელს აზრის სწორედ იმ ენციკლოპედიაში, რომელსაც ასე ჯიუტად არა სცნობს. საგანგებოდ უნდა ავღნიშნოთ ის წარმოუდგენელი, მაგრამ ეჭვშეუვალი ფაქტი, რომ ექსპერიმენტული მეცნიერების განვითარებას თავისი ძალისხმევით განსაზღვრავდა არსებითად საშუალონიჭის ხალხი.

თუკი ამგვარი სიტუაცია 1930 წელს იყო, 1931 წელს უკვე შეიცვალა. biggrin.gif
რა თქმა უნდა ძველი ბერძენი ყოვლისმცოდნეები დღეს აღარ არიან, მაგრამ მაშინდელ და დღევანდელ დაგროვილი ცოდნისა და ინფორმაციის ოდენობას თუ შევადარებთ, გასაკვირი არაფერია.
QUOTE
"ბევრი რამ, რასაც ფიზიკასა თუ ბიოლოგიაში შეიძლება მიაღწიო პირწმინდად მექანიკურ ძალისხმევას მოითხოვს, რისი უნარიც ყველას შესწევს...

თუკი ეს ასეა, რატომ ყველა ვერ ახერხებს? wink.gif
QUOTE
.კვლევა-ძიების გასაფართოებლად მეცნიერება შეიძლება პატარ-პატარა ქვედანაყოფებად დაანაწევრო და ისე შეისწავლო თითოეული, რომ ვერც კი ამჩნევდე დანარჩნებს...

კი შესაძლებელია ასე მოიქცე, მაგრამ რატომ უნდა მოიქცე ასე?
QUOTE
ამ გარემოების და აგრეთვე იმის გამო, რომ მსგავსი კითხვები არ გაწუხებს, აღარ გადაგღლი დანარჩენი პასუხებით.

შენ პასუხები მოძებნე და მე არ დავიღლები, მაგაზე არ იდარდო. biggrin.gif
ზემოთ ნახსენები კითხა კი იმიტომ არ მაწუხებს, რომ მისი დასმა ცოტა არ იყოს და სისულელედ მემაჩნია. wink.gif



ვინაიდან სამყარო მოწესრიგებულია - მას ყავს შემქნელი!
ღმერთო (თუ არსებობ) ჩემო, რა გენიალურად მარტივად გადაწყდა უდიდესი პრობლემა. biggrin.gif

Posted by: Irakli 27 Jun 2008, 03:06
არსებობს ისეთი რაღაცეები, რაზეც ნორმალურ ადამინს არ უნდა შერცხვეს თქვას "არვიცი";

მეც არვიცი,
მემგონი ამ აზრზე იყო ყველა მოყვანილი ფრაზა - არ ვიცით და ამაზე სპეკულაციას აზრი არ აქვს-ო.

Posted by: vano_t 27 Jun 2008, 04:27
ეგრი
QUOTE
QUOTE
გარდა ამისა, სამყაროს მოწესრიგებულობის საკითხი იგივე კითხვებს ბადებს (ანუ, ვინ აწესრიგებს ამ ყველაფერს)

მე არ მიჩნდება ეგეთი კითხვა. biggrin.gif
ნეტავ რატომ? biggrin.gif


ამიტომ ხომ?
QUOTE
ზემოთ ნახსენები კითხა კი იმიტომ არ მაწუხებს, რომ მისი დასმა ცოტა არ იყოს და სისულელედ მემაჩნია.


ახლა სხვა კითხვა დაგისმევ მაშინ: ორ ტანკს უფრო მეტი ძალაა აქვს თუ სამს? კარგად დაფიქრდი და ისე მიპასუხე biggrin.gif

ალბათ უნდა დაგეთანხმო ნაწილობრივ: მსგავს კითხვას პასუხი არ გააჩნია. კითხვა თავისთავად სისულელე არ არის (სულელური კითხვები არ არსებობს. პასუხებია მხოლოდ სულელური), მაგრამ ადამიანური ლოგიკის და დაკვირვების ფარგლებში გადაუჭრელი კითხვა კი არის ნამდვილად. მსგავს განცხადებას შენგან აზრი ექნებოდა აგნოსტიკოსი რომ იყო. მაგრამ, შენ ათეისტი ხარ და მაგ კითხვაზე უკვე პასუხი გაცემული გაქვს. ასე რომ, შენი განცხადება, სულ მცირე, თავის მოტყუებაა. შენი პასუხი ასე ჟღერს: არაფერი აწესრიგებს ყველაფერ ამას(ან მსგავსი ტიპის პასუხეი); ანუ გაგაჩნია პასუხი და ამასთანავე აცხადებ, რომ ამ კითხვის დასმა სისულელა. შენი პასუხი უნდა იყოს არ ვიცი. ამის შემდეგ შეგიძლია წელში გამართულმა დაიქუხო ის, რაც აღნიშნე biggrin.gif

NAVARA
QUOTE
სანამ დისკუსიას გავაგრძელებთ უპასუხე ამ კითხვას ან 'კი' ან 'არა'.
ვერ ვუპასუხებ. ჯობია არ გავაგრძელოთ დისკუსია: ჩემი ბოლო პოსტი არ წაგიკითხია. დიდი იყო და არასაინტერესოდ დაიწყო და პახოდუ ერთ-ორ სიტყვას კითხულობ და გეძინება ხოლმე.

Irakli
QUOTE
არსებობს ისეთი რაღაცეები, რაზეც ნორმალურ ადამინს არ უნდა შერცხვეს თქვას "არვიცი";

მეც არვიცი,
მემგონი ამ აზრზე იყო ყველა მოყვანილი ფრაზა - არ ვიცით და ამაზე სპეკულაციას აზრი არ აქვს-ო.
აგაშენა ბუნების ძალამ smile.gif მარა, მაშინ რატო ვასწავლით ბავშვებს სისულელეებს, როგორც ფაქტს და არა როგორც თეორიებს? ეს კითხვა ეხება არამარტო სიცოცხლის წარმოშობის და დარვიზნიზმის თეორიებს, არამედ კოსმოლოგიურ თეორიებსაც. ამ კითხვაზე თუ გამცემ პასუხს, მაშინ კაი კაცი იქნები შენ.

Posted by: ეგრი 27 Jun 2008, 09:09
vano_t
QUOTE
ახლა სხვა კითხვა დაგისმევ მაშინ: ორ ტანკს უფრო მეტი ძალაა აქვს თუ სამს? კარგად დაფიქრდი და ისე მიპასუხე

ვო, ვო - დაახლოებით ეგეთი კითხვაა ისიც. biggrin.gif

QUOTE
შენი პასუხი ასე ჟღერს: არაფერი აწესრიგებს ყველაფერ ამას(ან მსგავსი ტიპის პასუხეი);

მსგავსი ტიპის კი ასეთია - რა აუცილებელია, რომ ვიღაც აწესრიგებდეს?
რადგან საათის მექანიზმს მესაათე ქმნის?
საათის მექანიზმიდან სამყაროზე განზოგადება ლოგიკურია?

QUOTE
მარა, მაშინ რატო ვასწავლით ბავშვებს სისულელეებს, როგორც ფაქტს და არა როგორც თეორიებს?

მე ჩემს შვილს ავუხსნი, რომ ეგ თეორიებია.
შენც იგივე გააკეთე. smile.gif


Posted by: NAVARA 27 Jun 2008, 13:29
vano_t
QUOTE
ვერ ვუპასუხებ. ჯობია არ გავაგრძელოთ დისკუსია: ჩემი ბოლო პოსტი არ წაგიკითხია. დიდი იყო და არასაინტერესოდ დაიწყო და პახოდუ ერთ-ორ სიტყვას კითხულობ და გეძინება ხოლმე.
სლივ ზაშჩიტან gigi.gif

Posted by: givillo 27 Jun 2008, 16:54
QUOTE
რაც შემთხვევითობის დროს არ მოხდეება.
ვერანაირად ვერ დაგეთანხმები sad.gif

QUOTE
ვინ აწესრიგებს ამ ყველაფერს

შერჩევა, გადარჩენის ინსტინქტი, ევოლუცია თუ არ ვიცი რას დაარქმევთ მაგ მომწესრიგებელს




:::უკაცრავადმარქსისტდარვინისტებისაგანისსმაილიკი::

Posted by: asphurcela 27 Jun 2008, 18:05
vano_t
QUOTE
გარდა ამისა, სამყაროს მოწესრიგებულობის საკითხი იგივე კითხვებს ბადებს (ანუ, ვინ აწესრიგებს ამ ყველაფერს), რომელზედაც პასუხი არ გაცემულა მეცნიერებაში. თუმცა, ეს ამ თემის საკითი არ არის.


ძალიან მომეწონა ეს წინადადება. მხოლოდ ერთ შესწორებას შევიტანდი: "ვინ აწესრიგებს ამ ყველაფერს" კი არა, "რა აწესრიგებს ამ ყველაფერს".
ვინაიდან "ვინ" სიტყვა უფრო კონკეტიკისკეა ორიენტირებული და ნებსით თუ უნებლიეთ პასუხის გამცემი გამოყოფილი მიმართულების რელსებზე გადაყავს. როცა ვკითხულობთ "რა აწესრიგებს", ეს უფრო ზოგადია და შორსაა კონკრეტიკისგან კითხვაშივე, რამეთუ კონკრეტიკა მხოლოდ პასუხშია მოსათხოვი.

ნებისმიერი ფუნდამენტალური მეცნიერების არსებობის დედა აზრი ამ კითხვებზე პასუხის გაცემაშია. ასე რომ ვაცალოოოთ

Posted by: Irakli 27 Jun 2008, 19:07
vano_t
QUOTE
აგაშენა ბუნების ძალამ  მარა, მაშინ რატო ვასწავლით ბავშვებს სისულელეებს, როგორც ფაქტს და არა როგორც თეორიებს? ეს კითხვა ეხება არამარტო სიცოცხლის წარმოშობის და დარვიზნიზმის თეორიებს, არამედ კოსმოლოგიურ თეორიებსაც. ამ კითხვაზე თუ გამცემ პასუხს, მაშინ კაი კაცი იქნები შენ.

ბიოლოგიას კომუნისტური წიგნებით ვსწავლობდით ჩვენ და ეხლა იქ უფრო მ ეტი პროპაგანდა რომ იყო ალბათ ხვდები შენც...

ხოლო კოსმოლოგიას რაც შეეხება, არავინ არაფერს არ გვახვევს თავს,
მე რომ ვსწავლობდი უბრალოდ გვეუბნებოდნენ რა თეორიები არსებობს, როგორ ხსნის არსებულ ფაქტებს და ა.შ. არავინ არაფერს არ გვახვევდა თავზე... "დიდი აფეთქების" მოდელიც კი არ უნდა გავიგოთ ისევე პირდაპირ, როგორც ის ჟღერს... smile.gif იმიტომ რომ არაფერიც არ "აფეთქებულა" smile.gif

Posted by: MisterLee 27 Jun 2008, 19:11
vano_t
არ გეგონოს რომ ბრმა რადიკალი ვარ ამ მიმართულებით, უბრალოდ როგორც ფიზიკოსი, ვცდილობ ხოლმე,რომ რწმენამდე გააზრებულად მივიდე, გააზრებადი გზებით smile.gif

დნმ-ს კატეგორიებში დიდად ვერ ვერკვევი, მაგრამ როგორც მახსოვს ბიოფიზიკოსებისაგან არსებობს ე.წ. სიცოცხლის განმარტება. ანუ ატომური სტრუქტურის გარკვეულ კობინაციას ქვია სიცოცხლე.
სამწუხაროდ ზუსტად ვერ ჩამოვაყალიბებ.

მოდი საკითხს მივუდგეთ ასე, მოცემული კონკრეტული რთული დნმ წარმოიქმნა არა ერთბაშად არამედ არსებობდა უმარტივესი ატომური ფორმა(მოლეკულა-მაგალითად რამოდენიმე ატომისგან შემდგარი), რომელსაც შეიძლება დნმ არც დავარქვათ, და ძალიან დიდი დროის განმავლობაში მან შეიძინა სირთულე - მიიმატა ატომები სუფთა ბუნებრივი(ქიმიო-ფიზიკური) პროცესების წყალობით, შედეგად გართულდა და რაღაც ეტაპიდან მან მიიღო რეპროდუქციის და სხვა სიცოცხლისთვის დამახასიათებელი უნარები.

მაგრამ ჩნდება კითხვა: რა კომბინაცია იყო ასეთი რომელშიც არსებობდა განვითარებისკენ(გართულებისკენ) მამოძრავებელი ძალა.

შეიძლება ეს უკავშირდება იმას, რომ სიცოცხლე წარმოიშვა წყალში და წყლის H2O-ც წარმოადგენს იმ რაღაც საწყის სტრუქტურას კატალიზატორის სახით, გარკვეულ ექსტრემალურ გარემო პირობებში, მაგალითად იმ დროს როცა დედამიწა ჯერ კიდევ ჩამოყალიბების პერიოდში იყო(მაღალ ტემპერატურებზე).

შეიძლება ეს იყოს სხვა ქიმიური სტრუქტურა, რომელიც დღეს უკვე აღარ არსებობს, იმიტომ რომ თავის დროზე ყველამ მიიღო თუნდაც უმარტივესი ფორმა ბაქტერიების სახით.

მოკლედ რამდენად რეალურია დნმ-ს არა ერთბაშად არმედ თანდათანობითი წარმოშობა.

ანუ, თუ არ იყო ასეთი პირველადი უნიკალურობა(განვითარებისკენ მოტივირებული სტრუქტურა ანუ გვაქვს უწყვეტი გადასვლა ცარიელი ქიმიიდან სიცოცხლემდე) მაშინ განვითარება უნდა მივაწეროთ ბუნების კანონზომიერ ცვლილებას, ხოლო თუ იყო, მაშინ განვითარება უნდა იყოს ზემოთანხსენები ექსტრემალური ბუნებრივი პირობები ან ინტელექტი .

Posted by: ეგრი 27 Jun 2008, 19:25
MisterLee
QUOTE
მოკლედ რამდენად რეალურია დნმ-ს არა ერთბაშად არმედ თანდათანობითი წარმოშობა.

რეალურია.
არსებობს ეჭვი, რომ ამგვარი პროცესი ახლაც მიმდინარეობს, დედამიწაზე, კონკრეტულ ადგილზე. wink.gif

მალე ყველაფერს აგვიხსნიან, მოვესწრებით. smile.gif


Posted by: Elenita-770 27 Jun 2008, 20:19
ეგრი
[quote]QUOTE
ნაცვლად იმ მრავალფეროვანი ცოდნისა,რომლის დაუფლებაც აუცილებელია საიმისოდ, რომ განათლებული კაცი გერქვას,


ეუფ.
ამ აზრს ბრმად უნდა ვენდოთ? [/quote]
ბრმა ენდობა ბრმად. მოაზროვნე გაიაზრებს და სწორ აზრს დაეთანხმება.
[quote]1930 წელსაც და დღესაც, რიგითმა "ვიწრო სპეციალისტებმა" გაცილებით მეტი იციან თავისი სპეციალობის გარეთ, ვიდრე თუნდაც მე-18 საუკუნის ფართო განათლების ბუმბერაზებმა.
ხოლო ნობელიანტი და სხვა წამყვანი მეცნიერების ინტერესთა სფერო კვლავ მრავალფეროვანია.
მოიყვანე კონკრეტული მტკიცებულებები. მაგრამ ვერ მოიყვან, რადგან ცდები. აზროვნების განსჯითი მიმართულება სულ უფრო და უფრო მეტ დეზინტეგრაციას ამჟღავნებს, რაც ზემოთხსენებულ ვიწრო სპეციალიზაციაზეა ორიენტირებული. ეს ფაქტია.
აქ რომელიმე მეცნიერი პიროვნების განათლების საკითხზე არაა ლაპარაკი.აინშტაინი ვიოლინოზე უკრავდა თუ ნილს ბორი და ჰაიზენბერგი ფლეიტი სონატას ასრულებდნენ ეს საკითხი არ ირჩევა აქ. გაცილებით გლობალური პრობლემაა დაფიქსირებული, რასაც ვერ გებულობ.არ გინდა რომ გაიგო.

[quote]QUOTE
.კვლევა-ძიების გასაფართოებლად მეცნიერება შეიძლება პატარ-პატარა ქვედანაყოფებად დაანაწევრო და ისე შეისწავლო თითოეული, რომ ვერც კი ამჩნევდე დანარჩნებს...


კი შესაძლებელია ასე მოიქცე, მაგრამ რატომ უნდა მოიქცე ასე?[/quote]
ის კაციც ამას წუხს სწორედ. ასე იმიტომ იქცევა პატივცემული მეცნიერი-ვიწრო სპეციალისტი, რომ ეს აადვილებს მისი უსუალო,კონკრეტული მიზნისა და საგნის ექსპერიმენტირების პირობებს და თავიდან აცილებს ფარტო ცოდნის მტელ დავივარაბას. ამ დროს, სწორედ ამ ფართო თვალსაწიერში სეიზლება მოიპოვებოდეს ის, რაც მისი კვლევის საგანთან უშუალოდაა დაკავშირებული და ურომლისოდაც ვერანაირად ვერ გადაიჭრება გლობალური პრობლემა.

[quote]თუკი ამგვარი სიტუაცია 1930 წელს იყო, 1931 წელს უკვე შეიცვალა.
რა თქმა უნდა ძველი ბერძენი ყოვლისმცოდნეები დღეს აღარ არიან, მაგრამ მაშინდელ და დღევანდელ დაგროვილი ცოდნისა და ინფორმაციის ოდენობას თუ შევადარებთ, გასაკვირი არაფერია.

QUOTE [/quote]
კი არ შეიცვალა -სწორედ მაგ ტენდენციით მიემართება.როდესაც ტენდენცია მთლიანად ამოწურავს თავის თავს, ბუნებრივია მიმართულებასაც შეიცვლის. მაგრამ რა იქნება ეს ახალი მიმართულება? ამაზე ვერც დაფიქრდება და ვერც გიპასუხებს ვიწრო სპეციალისტი.

[quote]რა აუცილებელია, რომ ვიღაც აწესრიგებდეს?
რადგან საათის მექანიზმს მესაათე ქმნის?
საათის მექანიზმიდან სამყაროზე განზოგადება ლოგიკურია[/quote]
ეს მაგალითი იმიტომ მოგიყვანე, რომ ვერ გაიგე ცხადზე ცხადი აზრი:
თუ სამყარო, მისი მოვლენები და საგნები შეიცავენ კანონზომიერებებს, ავლენენ მწყობრად მოწესრიგებულ კანონსისტემას, თავისთავად ცხადი უნდა იყოს რომ ეს კანონები და კანონზომიერებები წარმოადგენენ აზრებს. ასევე ცხადი უნდა იყოს, რომ ეს კანონი (კანონები), ანუ აზრები არის ის, რისი მეოხებითაც საგანი არსებობს. მაშ მითხარი ჯერ საგანია თუ ჯერ აზრია, რისი მიხედვითაც ეს საგანი იქმნება? მაგრამ შენ
[quote]არ მიჩნდება ეგეთი კითხვა.
ნეტავ რატომ? [/quote]

smile.gif

Posted by: vano_t 27 Jun 2008, 21:04
MisterLee
QUOTE
მოდი საკითხს მივუდგეთ ასე, მოცემული კონკრეტული რთული დნმ წარმოიქმნა არა ერთბაშად არამედ არსებობდა უმარტივესი ატომური ფორმა(მოლეკულა-მაგალითად რამოდენიმე ატომისგან შემდგარი), რომელსაც შეიძლება დნმ არც დავარქვათ, და ძალიან დიდი დროის განმავლობაში  მან შეიძინა სირთულე - მიიმატა ატომები სუფთა ბუნებრივი(ქიმიო-ფიზიკური) პროცესების წყალობით, შედეგად გართულდა და რაღაც ეტაპიდან მან მიიღო რეპროდუქციის და სხვა სიცოცხლისთვის დამახასიათებელი უნარები.
როგორც თეორია, ნორმალურია. თუმცა ვერ მუშაობს და ფიზიკურ კანონებს ეწინააღმდეგება. კერძოდ, მარტივიდან რთულის წარმოქმნა და ინფორმაციის გაზრდა სისტემაში ინტელექტუალური ჩარევის გარეშე სამყაროში არსად არის დამზერილი. მარტივი მოლეკულა, რომელიც არანაირ ინფორმაციას არ შეიცავს ვერ ჩამოყალიბდება თავისთავად მოლეკულაში, რომლის ინფორმაციული შემცველობა უზარმაზარია (უმარტივეს ორგანიზმებშიც კი). მეორეც, ექსპერიმენტალურად ვერანაირად ვერ ხდება შემთხვევითი სინთეზი. მესამეც, კვერცხ-ქათამის პრობლემა გარდაუვალია. დნმ-ს ყველანაირი ფუნქციის (მისი დაყოფის და მასში არსებული იფორმაციის საბოლოოდ ცილის ენაზე გადათარგმნის) განხორციელება ხდება ცილების საშუალებით და ამ ცილების შესახებ ინფორმაცია ისევ იმავე დნმ-ში წერია! ასეთი ცილა, რომელიც უშუალოდ დნმ-სთან დაკავშირებულ პროცესებს ემსახურება, სულ მცირე 100-მდეა უმარტივესს ორგანიზმში. აქედან გამომდინარე, დნმ-ს სინთეზი რომც მომხდარიყო სპონტანურად, იმ ცილების გარეშე რომელიც მის ფუნქციებს ემსახურება, ვერაფერი ვერ იქნებოდა. თანაც ამ ცილების შესახებ უნდა ქონოდა ინფორმაცია იმავე დნმ-ს. ანუ, დნმ, რომელიც ცილის შესახებ ინფორმაციას შეიცავს და ცილა რომელიც ამ დნმ-ს პროცესებს ემსახურება, ერთდროულად უნდა წარმოშობილიყო. ეს, უბრალოდ რომ ვთქვათ, ზღაპარია. გარდა ამისა, ქათამ-კვერცხის პრობლემა ბევრგან იჩენს თავს. მაგალითად, აბიოგენეზურ ექსპერიმენტებში ჟანგბადი საერთოდ გამორიცხულია (ან მისი კონცენტრაცია მინიმუმადეა დაყვანილი), რადგანაც მჟანგავ გარემოში ორგანული ნაერთები ეგრევე იშლება. მეორეს მხრივ, ცოცხალი უჯრედის ფუნქციონირებისათვის საჭიროა, მზის მავნე გამოსხივებებისაგან თავის დასაცავად, ოზონის შრე. ოზონის არსებობა რაც მთავარია, ურთიერთგამომრიცხავი თეორიების და არამეცნიერული სპეკულაციების მეტი არაფერი არსებობს ამ სფეროში.
ჟანგბადს მოითხოვს. ოზონის არსებობისათვის საჭირო მინიმალური ჟანგბადის რაოდენობა კიდევ, გაცილებით დიდია, რათად აბიოგენეზურ ექსპერიმენტებში მარტივი ნაერთების სინთეზი ეფექტურად შეწყვიტოს.

QUOTE
მოკლედ რამდენად რეალურია დნმ-ს არა ერთბაშად არმედ თანდათანობითი წარმოშობა.
ეგ რეალობა ნულის ტოლია, რადგანაც არც თეორია არსებობს ადექვატური და არც ექსპერიმენტები.

QUOTE
შეიძლება ეს იყოს სხვა ქიმიური სტრუქტურა, რომელიც დღეს უკვე აღარ არსებობს, იმიტომ რომ თავის დროზე ყველამ მიიღო თუნდაც უმარტივესი ფორმა ბაქტერიების სახით.
შეძლებით ყველაფერი შესაძლებელია, თუ საამისოდ თეორია გაგაჩნია და ეს თეორია პრაქტიკულ დაკვირვებებს ეყრდნობა. ამასთანავე პრედიქციას ახდენს. როცა მასეთი თეორია იქნება, მერე უნდა ვილაპარაკოთ მაგაზე.

Posted by: ეგრი 27 Jun 2008, 22:16
Elenita-770
QUOTE
ბრმა ენდობა ბრმად. მოაზროვნე გაიაზრებს და სწორ აზრს დაეთანხმება.

ჰოდა არაა სწორი აზრი.
არ ვეთანხმები.
QUOTE
მოიყვანე კონკრეტული მტკიცებულებები. მაგრამ ვერ მოიყვან, რადგან ცდები.

რაში?
QUOTE
აზროვნების განსჯითი მიმართულება სულ უფრო და უფრო მეტ დეზინტეგრაციას ამჟღავნებს,

ახლა ამის ქართული ვერსიაც დასწერე. biggrin.gif
QUOTE
აინშტაინი ვიოლინოზე უკრავდა თუ ნილს ბორი და ჰაიზენბერგი ფლეიტი სონატას ასრულებდნენ

აი მაგალითები, რომლებსაც გეგონა რომ ვერ მოვიყვანდი. biggrin.gif
QUOTE
გაცილებით გლობალური პრობლემაა დაფიქსირებული, რასაც ვერ გებულობ.არ გინდა რომ გაიგო.

გასაგები ენით თუ დაწერ პრობლემის არსს აუცილებლად გავიგებ.
როგორ ხდება, რომ ამ თემაში შენს გარდა ყველას აზრი მესმის? biggrin.gif
QUOTE
ის კაციც ამას წუხს სწორედ. ასე იმიტომ იქცევა პატივცემული მეცნიერი-ვიწრო სპეციალისტი, რომ ეს აადვილებს მისი უსუალო,კონკრეტული მიზნისა და საგნის ექსპერიმენტირების პირობებს და თავიდან აცილებს ფარტო ცოდნის მტელ დავივარაბას. ამ დროს, სწორედ ამ ფართო თვალსაწიერში სეიზლება მოიპოვებოდეს ის, რაც მისი კვლევის საგანთან უშუალოდაა დაკავშირებული და ურომლისოდაც ვერანაირად ვერ გადაიჭრება გლობალური პრობლემა.

დასკვნა:
ვინც გლობალურ პრობლემებს ეჭიდება, სწორედ მომიჯნავე დარგების შესწავლით ახდენს ამ პრობლემების გადაჭრას.
QUOTE
კი არ შეიცვალა -სწორედ მაგ ტენდენციით მიემართება.როდესაც ტენდენცია მთლიანად ამოწურავს თავის თავს, ბუნებრივია მიმართულებასაც შეიცვლის. მაგრამ რა იქნება ეს ახალი მიმართულება? ამაზე ვერც დაფიქრდება და ვერც გიპასუხებს ვიწრო სპეციალისტი.

ხუმრობებს უმჯობესია ხუმრობით გამოეხმაურო, ან დუმილით. biggrin.gif
QUOTE
ეს მაგალითი იმიტომ მოგიყვანე, რომ ვერ გაიგე ცხადზე ცხადი აზრი:

თუ მაგალითების მოყვანას გააგრძელებ, კიდევ უფრო ვერ გავიგებ რის თქმას აპირებ.
არ მევასება მაგალითებით და მათი განზოგადებით მსჯელობა.
QUOTE
თუ სამყარო, მისი მოვლენები და საგნები შეიცავენ კანონზომიერებებს, ავლენენ მწყობრად მოწესრიგებულ კანონსისტემას, თავისთავად ცხადი უნდა იყოს რომ ეს კანონები და კანონზომიერებები წარმოადგენენ აზრებს.

თავისთავად ცხადი არაფერი არ არის, ხოლო ის რაც შენ დაწერე საერთოდ ახლოს არაა რეალობასთან.
QUOTE
ასევე ცხადი უნდა იყოს, რომ ეს კანონი (კანონები), ანუ აზრები არის ის, რისი მეოხებითაც საგანი არსებობს.

აზრები ამოაგდე ამ ფრაზიდან და შეიძლება დაგეთანხმო.
QUOTE
მაშ მითხარი ჯერ საგანია თუ ჯერ აზრია, რისი მიხედვითაც ეს საგანი იქმნება?

საგანი აზრით არ იქმნება. აზრით საერთოდ არაფერი მატერიალური არ იქმნება, მაქსიმუმ ოცნება და ფანტაზია.


პ.ს. დაციტატება ისწავლე. დავიტანჯე. biggrin.gif


vano_t
QUOTE
ეგ რეალობა ნულის ტოლია, რადგანაც არც თეორია არსებობს ადექვატური და არც ექსპერიმენტები.

არ არის საჭირო არც თეორია და არც ექსპერიმენტები.
პროცესი დღეს და აქ მიმდინარეობს.
მისი მექანიზმის შესწავლაღა დარჩა.

Posted by: vano_t 27 Jun 2008, 23:24
ეგრი
QUOTE
QUOTE
ეგ რეალობა ნულის ტოლია, რადგანაც არც თეორია არსებობს ადექვატური და არც ექსპერიმენტები.

არ არის საჭირო არც თეორია და არც ექსპერიმენტები.
პროცესი დღეს და აქ მიმდინარეობს.
მისი მექანიზმის შესწავლაღა დარჩა.
წყარო? მსგავსი რამ არ გამიგია. წყარო და სერიოზული ნაშრომები დადე, რომელიც შენს განცხადებას ამაგრებს. კვირის პალიტრის ინფორმაცია არ ჩაითვლება სარწმუნოდ biggrin.gif

Posted by: ეგრი 27 Jun 2008, 23:34
vano_t
QUOTE
წყარო?

წყაროს ვერ დავასახელებ, გასაიდუმლოებულია.
QUOTE
მსგავსი რამ არ გამიგია.

ჯერ ცოტამ იცის.
QUOTE
წყარო და სერიოზული ნაშრომები დადე, რომელიც შენს განცხადებას ამაგრებს.

მოვა დრო და ყველა გაიგებს. wink.gif
QUOTE
კვირის პალიტრის ინფორმაცია არ ჩაითვლება სარწმუნოდ

კვირის პალიტრა ალბათ ბოლო იქნება ვინც მაგ ინფორმაციას გაიგებს.

ოდნავ გავფანტავ ბინდს და გეტყვი:
ერთ-ერთ წყალსატევში, დიდი სიღრმეზე ამოიფრქვევა წყალქვეშა გეიზერი.
გეიზერი ამოფრქვევის პროდუქტი საკმაოდ მრავალფეროვანი ქიმიური შემადგენლობისაა,
გეიზერი "ცხელია" და მიდამოებში იწვევს წყლის ტემპერატურის ნახტომისებურ და მნიშვნელოვან მატებას.
მისი ამონაფრქვევი პერიოდულად (ამოფრქვევიდან ამოფრქვევამდე) ამცირებს მზის სხივების შეღწევას მიდამოში.

მოკლედ საკმაოდ სპეციფიკური ფოტო-ქიმიურ-ტემპერატურული პირობებია შექმნილი.
დანარჩენი დაგუგლე, თუ დაიგუგლა. wink.gif

Posted by: vano_t 28 Jun 2008, 00:07
ეგრი
QUOTE
წყაროს ვერ დავასახელებ, გასაიდუმლოებულია.
მეც არა ვთქვი რა ხდება თქო wink.gif გასაიდუმლოებულ მასალებზე ხელფეხი არ მიმიწვდება biggrin.gif

QUOTE
ოდნავ გავფანტავ ბინდს და გეტყვი:
ერთ-ერთ წყალსატევში, დიდი სიღრმეზე ამოიფრქვევა წყალქვეშა გეიზერი.
გეიზერი ამოფრქვევის პროდუქტი საკმაოდ მრავალფეროვანი ქიმიური შემადგენლობისაა,
გეიზერი "ცხელია"  და მიდამოებში იწვევს წყლის ტემპერატურის ნახტომისებურ და მნიშვნელოვან მატებას.
მისი ამონაფრქვევი პერიოდულად (ამოფრქვევიდან ამოფრქვევამდე) ამცირებს მზის სხივების შეღწევას მიდამოში.
ვერაფერ ბინდს ვერ გაფანტავ მაგით smile.gif თუ იმის თქმა გინდა, რომ ორგანული ნაერთები იპოვეს ექსტრემალურ პირობებში, ვერაფერი ბედენაა, რადგანაც ბაქტერიები ნაპოვნია ისეთ ექსტრემალურ პირობებში, სადაც საერთოდ არ ეგონათ თუ სიცოცხლე იარსებებდა. არსებობენ ექსტრემოფილები, მაგალითად თერმოფილური ბაქტერიები, რომელიც წყალქვეშა გეიზერებთან ახლოს, ძალიან ახლოს თან, ცხოვრობენ და ფაქტიურად გეიზერის მიერ ამოფრქვეული არაორგანული ნაერთების (მაგალითად H2S-ის) გამოყენებით აღწვენ ენერგიის გენერაციას. მსგავსი ექსტრემოფილების არსებობაა ზუსტად, რაც ნაწილობრივ ამაგრებს პანსპერმიის იდეას, ანუ სიცოცხლის გავრცელებას კოსმოსის საშუალებით.

ასე რომ, უფრო დეტალურად დაგჭირდება იდეის გადმოცემა.

Posted by: ეგრი 28 Jun 2008, 00:13
vano_t
QUOTE
ვერაფერ ბინდს ვერ გაფანტავ მაგით smile.gif თუ იმის თქმა გინდა, რომ ორგანული ნაერთები იპოვეს ექსტრემალურ პირობებში, ვერაფერი ბედენაა, რადგანაც ბაქტერიები ნაპოვნია ისეთ ექსტრემალურ პირობებში, სადაც საერთოდ არ ეგონათ თუ სიცოცხლე იარსებებდა.

მთლად ეგრე არაა საქმე. wink.gif
ორგანული ნაერთი კი არ იპოვეს, არამედ როგორ იქმნება ორგანული ნაერთი არაორგანულიდან.
QUOTE
არსებობენ ექსტრემოფილები, მაგალითად თერმოფილური ბაქტერიები, რომელიც წყალქვეშა გეიზერებთან ახლოს, ძალიან ახლოს თან, ცხოვრობენ და ფაქტიურად გეიზერის მიერ ამოფრქვეული არაორგანული ნაერთების (მაგალითად H2S-ის) გამოყენებით აღწვენ ენერგიის გენერაციას.

ხო, მაგრამ ეგ ბაქტერიები ალბათ თავის მსგავსებისგან იქმნებიან. ჩემს მიერ აღწერილ შემთხვევაში ოდნავ biggrin.gif სხვა პროცესები ხდება.

QUOTE
მსგავსი ექსტრემოფილების არსებობაა ზუსტად, რაც ნაწილობრივ ამაგრებს პანსპერმიის იდეას, ანუ სიცოცხლის გავრცელებას კოსმოსის საშუალებით.

პანსპერმია დედამიწიდან გადაწევს სიცოცხლის წარმოქმნას, მაგრამ პირველად ჩასახვას მაინც ვერ ხსნის.
ვერაა თლა მაგარი თეორია. wink.gif
QUOTE
ასე რომ, უფრო დეტალურად დაგჭირდება იდეის გადმოცემა.

ეს იდეაა არაა. მოვლენებზე დაკვირვების შედეგებია.
გავრცელების უფლება არ მაქვს. biggrin.gif

Posted by: vano_t 28 Jun 2008, 00:29
QUOTE (ეგრი @ 28 Jun 2008, 00:13 )
ეს იდეაა არაა. მოვლენებზე დაკვირვების შედეგებია.
გავრცელების უფლება არ მაქვს. biggrin.gif

მე კიდევ უშუალოდ დაკვირვების საფუძველზე ვიცი, რომ ღმერთის მიერ დღესაც იქმნება სიცოცხლე არაორგანული ნაერთებიდან. ეს უშუალოდ დაკვირვებაში დაადგინეს მეცნიერებმა, მაგრამ ჯერ ვერაფერს ვერ ვიტყვი ამის შესახებ wink.gif გავრცელების უფლება არ მაქვს ჯერ.

მე მგონი ურიგო არ იქნება, ორივემ ჩვენს ჯერარგამოქვეყნებულ რაღაცას საერთოდ არ დავარქვათ სახელი და თავი შევიკავოთ კატეგორიული მტკიცებულებებისაგნ, რას იტვყი? wink.gif

Posted by: NAVARA 28 Jun 2008, 01:20
QUOTE
მე კიდევ უშუალოდ დაკვირვების საფუძველზე ვიცი, რომ ღმერთის მიერ დღესაც იქმნება სიცოცხლე არაორგანული ნაერთებიდან.
gigi.gif

Posted by: მნაცაკანა 28 Jun 2008, 01:41
vano_t
QUOTE
მე კიდევ უშუალოდ დაკვირვების საფუძველზე ვიცი, რომ ღმერთის მიერ დღესაც იქმნება სიცოცხლე არაორგანული ნაერთებიდან. ეს უშუალოდ დაკვირვებაში დაადგინეს მეცნიერებმა, მაგრამ ჯერ ვერაფერს ვერ ვიტყვი ამის შესახებ გავრცელების უფლება არ მაქვს ჯერ.

ვინ აგიკრძალა რო?

Posted by: vano_t 28 Jun 2008, 03:13
QUOTE (მნაცაკანა @ 28 Jun 2008, 01:41 )
vano_t
QUOTE
მე კიდევ უშუალოდ დაკვირვების საფუძველზე ვიცი, რომ ღმერთის მიერ დღესაც იქმნება სიცოცხლე არაორგანული ნაერთებიდან. ეს უშუალოდ დაკვირვებაში დაადგინეს მეცნიერებმა, მაგრამ ჯერ ვერაფერს ვერ ვიტყვი ამის შესახებ გავრცელების უფლება არ მაქვს ჯერ.

ვინ აგიკრძალა რო?

პაპა კარლომ ამიკრძალა biggrin.gif

მომეწონა შენიშვნები. მე მეგონა უფრო წინ წახვიდოდით და განაზოგადებდით პრეტენზიებს. ეგრისაგან განსხვავებული არაფერი მითქვამს wink.gif
* * *
ეგრი
QUOTE
QUOTE
ახლა სხვა კითხვა დაგისმევ მაშინ: ორ ტანკს უფრო მეტი ძალაა აქვს თუ სამს? კარგად დაფიქრდი და ისე მიპასუხე

ვო, ვო - დაახლოებით ეგეთი კითხვაა ისიც. biggrin.gif

QUOTE
შენი პასუხი ასე ჟღერს: არაფერი აწესრიგებს ყველაფერ ამას(ან მსგავსი ტიპის პასუხეი);

მსგავსი ტიპის კი ასეთია - რა აუცილებელია, რომ ვიღაც აწესრიგებდეს?
რა პასუხი გაქვს იმას არსებითი მნიშვნელობა არ აქვს. შენ უბრალოდ თქვი, რომ მსგავსი კითხვის დასმაც კი სისულელეა (შეიძლება მართალი ხარ). ოღონდ, კითხვაზე პასუხი გაგაჩნია. ეს იმას ნიშნავს, რომ კითხვაც დასმული გაქვს.


QUOTE
QUOTE
მარა, მაშინ რატო ვასწავლით ბავშვებს სისულელეებს, როგორც ფაქტს და არა როგორც თეორიებს?

მე ჩემს შვილს ავუხსნი, რომ ეგ თეორიებია.
შენც იგივე გააკეთე. smile.gif
ნამდვილად, ავუხსნი (თუ მოვესწარი). მაგრამ ვისაც არ უხსნიან მშობლები სხვადასხვა მიზეზების გამო (ალბათ მოსწავლეების დიდი ნაწილი), იმათ რა ქნან?

Irakli
QUOTE
ხოლო კოსმოლოგიას რაც შეეხება, არავინ არაფერს არ გვახვევს თავს
სამწუხაროდ, ირაკლი, რეალობა სხვანაირია აქაც. თუ დიდი აფეთქების თეორიას არ იზიარებ (მაგალითად steady state თეორიას იზიარებ), მაშინ crackpot ხარ და სამუშაოს პოვნაა ძნელი. ეს უკვე ტექნიკურად თავზე მოხვევაა.

Posted by: ეგრი 28 Jun 2008, 10:50
vano_t
QUOTE
ოღონდ, კითხვაზე პასუხი გაგაჩნია. ეს იმას ნიშნავს, რომ კითხვაც დასმული გაქვს.

არა. ეს იმას ნიშნავს, რომ სხვის კითხვებზე მიპასუხია. smile.gif
QUOTE
ნამდვილად, ავუხსნი (თუ მოვესწარი). მაგრამ ვისაც არ უხსნიან მშობლები სხვადასხვა მიზეზების გამო (ალბათ მოსწავლეების დიდი ნაწილი), იმათ რა ქნან?

ვისაც მამა გარდაეცვალა და დედა საუნაში მუშაობს იმათ რა ქნან?
კაი ახლა, არ მითხრა მთელი კაცობრიობის საზრუნავი მტკივაო. smile.gif

Posted by: vano_t 28 Jun 2008, 12:27
ეგრი
QUOTE
ვისაც მამა გარდაეცვალა და დედა საუნაში მუშაობს იმათ რა ქნან?
კაი ახლა, არ მითხრა მთელი კაცობრიობის საზრუნავი მტკივაო. smile.gif

ნუ იცი ხოლმე რა, ეს გაშაყირება biggrin.gif

ისე, სამართლიანობა მოითხოვს, რომ მაწუხებდეს. მე ძმაო 4 წლის ვაჯკაცი მყავს და რასაც მას ვუსურვებ, იგივეს ვუსურვებ ყველა ბავშვსwink.gif

ახლა შენ ბევრ ლაპარაკს თავი დაანებე და ის მასალა გააბაზრე, რის გაბაზრებასაც გიკრძალავენ tongue.gif

Posted by: MisterLee 28 Jun 2008, 13:21
vano_t
არა ეგ გასაგებია თუ არ არსებობს ექსპერიმენტი, ვერც ვერაფერს დაადასტურება.

QUOTE
მეორეც, ექსპერიმენტალურად ვერანაირად ვერ ხდება შემთხვევითი სინთეზი


თუ იცი რამე ინტერნეტ რესურსები სადაც აღწერილია ეს ექსპერიმენტები და ოფიციალურადაა ნაჩვენები ქიმიური სინთეზის შეუძლებლობა, იმიტომ რომ ცარიელი უარყოფაც იგივეა რაც უექსპერიმენტო დაშვება. smile.gif

პრინციპში, ჩემთვის ამ ეტაპზე დიდი გადამწყვეტი მნიშვნელობა არ აქვს იმას, მოხდა თუ არა ეგ რეალურად, რადგან სადაც არსებობს "სუპერ სიმი" იქ რაიმეს არ არსებობაზე ლაპარაკი ზედმეტია, უბრალოდ ვერ წარმოვიდგენთ ისეთ რამეს რაც არ მოხდა ან არ მოხდება.

Posted by: vano_t 28 Jun 2008, 13:53
MisterLee
QUOTE
თუ იცი რამე ინტერნეტ რესურსები სადაც აღწერილია ეს ექსპერიმენტები და ოფიციალურადაა ნაჩვენები ქიმიური სინთეზის შეუძლებლობა, იმიტომ რომ ცარიელი უარყოფაც იგივეა რაც უექსპერიმენტო დაშვება. smile.gif
მე ის არ მიგულისხმია, რომ ამის დამტკიცება არის შესაძლებელი თქო. ამის აბსოლიტური მტკიცება შეუძლებელია. მე ის ფაქტი ავღნიშნე, რომ მსგავსი რამის სინთეზი (ანუ სიცოცხლისათვის საჭირო დნმ, რნმ, ნახშირწყლები და სხვა) ჯერ არ მომხადარა. მსგავს ექსპერიმენტებს კიდევ 50 წელზე მეტია რაც ატარებენ. მილერმა და იურეიმ პირველად დადგეს ექსპერიმენტი სადღაც 1953-ში. არამარტო სინთეზი არ მომხდარა, არამედ კოჰერენტული თეორიებიც არ არსებობს ამის თაობაზე.

რაც შეეხება არგუმენტებს, რომელიც ამტკიცებს მაგის შეუძლებლობას, რამოდენიმეა. პრობლემა იმაშია, რომ, როგორც ყოვლეთვის, მოწინააღმდეგ მხარე ამ არგუმენტებს არ იზიარებს. თუ ეს არგუმენტები გაინტერესებს, ინგლისური ლინკები შემიძლია მოგიძებნო.

http://forums.randi.org/archive/index.php/t-56713.html ძალიან კარგი thread, რომელშიც ერთ-ერთი ID-ის მომხრე კამათობს ინტელექტუალური დაგეგმვის უპირატესობაზე აბიოგენეზსთან შედარებით. 15-ვე გვერდი წაიკითხე და ძირითად არგუმენტებს გაიგებ. ყველა გვერდი მაქვს ამ დისკუსიის წაკითხული და თითქოს აბიოგენეზის დამამტკიცებელ ექსპერიმენტებს რომ უთითებენ ევოლუციონისტები, არის ყველაფერი ტრუხა.
* * *
NAVARA
QUOTE
QUOTE
ორგანული სამყარო იმდენად რთულია რომ არაორგანულისაგან შემთხვევითი პროცესების შედეგად ვერ წარმოიქმნებოდა.
სანამ დისკუსიას გავაგრძელებთ უპასუხე ამ კითხვას ან 'კი' ან 'არა'.
იტოგში გპასუხობ, ცუდად რომ არ გამომივიდეს შენთან მიმართებაში. დავიწყოთ თავიდან ან 'კ'-ის ან 'არა'-ს ასე ვერ ვუპასუხებ. სირთულეზე არ მაქვს საუბარი. ორგანულ სამყაროში, უჯრედიდან დაწყებული და ადამიანით დამთავრებული, ინფორმაციის შემცველობა იზრდება. რაც შეეხება არაორგანული ნაერთებიდან უმარტივესი უჯრედის წარმოქმნას, არაინფომრაციული, არაორგანიზებული გარემოდან უცბად (თუ ნელ-ნელა, დორის განმავლობაში, არ აქვს მნიშვნელობა) იქმნება ორგანიზაციის მაღალი ხარისხი უზარმაზარი ინფორმაციის შემცველობით. მსგავი რმ ბუნებაში არ დაიმზირება, გარდა ცალკეუილი შემთხვებისა (მაგალითად კრისტალების წარმოქმნა). ასეთ ცალკეულ შემთხვევებში მოცემული სისტემის ორგანიზაციის ხარისხი მატულობს გარემოს ინფორმაციულობის კიდევ უფრო დადაბლებით.

ასე რომ, თუ სირთულეში ენტროპიის დაბალ დონეს გულისხმობ, მაშინ კი ბატონ, 'კი' არის პასუხი.

Posted by: მნაცაკანა 28 Jun 2008, 15:02
vano_t
QUOTE
პაპა კარლომ ამიკრძალა

მე ცვეტში გკითხე. მეთქი კანონმდებლობა ხო არ უკრძალავს.

Posted by: givillo 28 Jun 2008, 16:32
QUOTE
ექსპერიმენტალურად ვერანაირად ვერ ხდება შემთხვევითი სინთეზი

ამ შემთხვევითობის აუცილებლობასაც ვერ ვხვდები - თუ "ძალით" არის ეს სინთეზი შესაძლებელი, ესეიგი შესაძლებელია.

Posted by: ეგრი 28 Jun 2008, 19:55
vano_t

QUOTE
ისე, სამართლიანობა მოითხოვს, რომ მაწუხებდეს. მე ძმაო 4 წლის ვაჯკაცი მყავს და რასაც მას ვუსურვებ, იგივეს ვუსურვებ ყველა ბავშვს

უსურვებ და გავუკეთებ - ძაან დიდი მანძილია. biggrin.gif
QUOTE
ახლა შენ ბევრ ლაპარაკს თავი დაანებე და ის მასალა გააბაზრე, რის გაბაზრებასაც გიკრძალავენ

ბევრ ლაპარაკს თუ თავი დავანებე, აკრძალვის გარეშეც ვერ გავაბაზრებ. biggrin.gif

Posted by: vano_t 28 Jun 2008, 20:25
ეგრი
QUOTE
ბევრ ლაპარაკს თუ თავი დავანებე, აკრძალვის გარეშეც ვერ გავაბაზრებ. biggrin.gif
თემაზე ილაპარაკე რამდენიც გინდა biggrin.gif

Posted by: Irakli 28 Jun 2008, 22:25
vano_t
QUOTE
სამწუხაროდ, ირაკლი, რეალობა სხვანაირია აქაც. თუ დიდი აფეთქების თეორიას არ იზიარებ (მაგალითად steady state თეორიას იზიარებ), მაშინ crackpot ხარ და სამუშაოს პოვნაა ძნელი. ეს უკვე ტექნიკურად თავზე მოხვევაა.

შენ სამუშაოს ეძებდი ეგრე და ვერ იპოვე? biggrin.gif ნონსენსია დამიჯერე, მასე ბევრი ადამიანი სპეკულირებს თავი ტანჯულად რომ წარმოადგინონ...

ფაქტი კიდევ ჯიუტია - "არ ვიცით..." და ამჟამად არც არსებობს ადამიანი ვინც გეტყვის თუნდაც ხელჩასაჭიდი ჰიპოთეზის საშუალებით თუ რა მოხდა სამყაროს ჩამოყალიბებისას;
+ ამას, "დიდი აფეთქება" არის ტერმინი გამოგონილი სუფთად მასებისათვის, ხოლო მეცნიერს ცოტა სხვანაირად ესმის "დიდი აფეთქება"
+ ამას, იმ სიღრმეებზე, სადაც გვინდა ჩვენ "დიდი აფეთქების" "წყარო" დავინახოთ უბრალოდ არ გვაქვს არსებული თეორია, რომელიც მსგავს მოვლენებს ახსნის;

მარტივად რომ ვთქვათ, მეცნიერებამ არ იცის თუ როგორ იქცევა ბუნება 10E-35 მეტრის და 10E-32 წმ სიდიდის შკალაზე, + ამას, ასევე არ ვიცით როგორ იქცევა ბუნება დიდ მანძილებზე, როგორიცაა 10E25-28 მეტრი, ეს ყველაფერი კი ერთი მარტივი მიზეზით აიხსნება: არ გვაქვს ხელსაწყოები, რომლებიც ასეთ დონეზე გაზომვის შესაძლებლობას მოგვცემენ. ჰოდა იმაზე ლაპარაკი და სპეკულაცია თუ როგორ შეიქმნა სამყარო ცოტა ზედმეტია. "დიდი აფეთქების" თოერია თუ გაქვს წაკითხული ნახავ, რომ იქ ძირითადი აქცენტი არის გადატანილი განვითაების ეტაპების დახასიათებაზე და არა თუ რამ შექმნა ეს პროცესი...ასე რომ, დავაცადოთ ბატონო. smile.gif

Posted by: MisterLee 28 Jun 2008, 22:50
Irakli
QUOTE
ასე რომ, დავაცადოთ ბატონო


თეორია ძალიან რეალურია, ამასთან უკვე 20 წელია არავის მოსვლია არსებითად განსხვავებული აზრი იმ 5 თუ 7 პარალელული თეორიისგან და რაღა დაცდა უნდა მაგას? მთლად ცერნზე ნუ ვიქნებით და მოკიდებული, რადგან

QUOTE
მეცნიერებამ არ იცის თუ როგორ იქცევა ბუნება 10E-35 მეტრის და 10E-32 წმ სიდიდის შკალაზე


თეორიის არსი აშკარად ერთადერთია და შეუცვლელი.
ახლა ექსპერიმენტი რამეს შეასწორებს თუ არა ეგ უკვე მეათე ხარისხოვანია. თუმცა მე პირადად ოპტიმისტურად ვუყურებ.


Posted by: Irakli 28 Jun 2008, 23:16
MisterLee
QUOTE
თეორია ძალიან რეალურია, ამასთან უკვე 20 წელია არავის მოსვლია არსებითად განსხვავებული აზრი იმ 5 თუ 7 პარალელული თეორიისგან და რაღა დაცდა უნდა მაგას? მთლად ცერნზე ნუ ვიქნებით და მოკიდებული, რადგან

რახან სხვას არასოდეს არ მოსვლია აზრად სხვა რამე, ეგ არ ნიშნავს რომ ყველა სადაც მიერეკება ეგ არის მაინცდამინც მართალი (მითუმეტეს სხვა თეორიებიც არსებობს)

QUOTE
თეორიის არსი აშკარად ერთადერთია და შეუცვლელი.
ახლა ექსპერიმენტი რამეს შეასწორებს თუ არა ეგ უკვე მეათე ხარისხოვანია. თუმცა მე პირადად ოპტიმისტურად ვუყურებ.

შესწორებაზე არაა საუბარი...სტანდარტული თეორია არ მუშაობს მაგ ფარგლებში, ხოლო დამატებითი განზომილებები, სიმები და ა.შ. თეორიებია;
ე.ი. სულაც არ ნიშნავს რომ მართალია - უბრალოდ ეს ყველაფერი ძალინ ლამაზი და სიმეტრიულია;

მე მაგალითად არ მჯერა რომ იპოვიან ნაწილაკების სიმატრიულ პარტნიორებს ახალ ამაჩქარებელზე;
მაშინ რა გზა უნდა ქონდეს ადამიანს - დაძიროს სიმების თოერია თუ ისევ და ისევ ეძებოს სუპერსიმეტრიული პარტნიორები ნაწილაკების უფრო დიდი მასის შკალაზე??


მე ერთადერთი პასუხი მაქვს - ვნახოთ...

Posted by: vano_t 28 Jun 2008, 23:24
Irakli
QUOTE
შენ სამუშაოს ეძებდი ეგრე და ვერ იპოვე? biggrin.gif ნონსენსია დამიჯერე, მასე ბევრი ადამიანი სპეკულირებს თავი ტანჯულად რომ წარმოადგინონ...
მე არ დამიკარგავს. მე მორჩილი ვარ სამსახურში biggrin.gif მაგრამ ბევრს დაუკარგავს. შეგიძლია, მაგალითად, ნახო ფილმი (ჯერ არ გამოსულა DVD-ზე, მაგრამ მალე გამოვა) Expelled: No Intelligence Allowed. ბენ შტაინის ფილმია. უხვად ნახავ მასეთ მეცნიერებს. ასევე შეგიძლია ნახო Halton C. Arp-ის ბიოგრაფია. როცა სტანდარტული კოსმოლოგიისაგან განსხვავებული იდეები წარმოთქვა (იმიტომ, რომ სტანდარტულ მოდელებში დიდი ხარვეზებია-იხილე ), სამსახური დაკარგა. ასევე შეგიძლია ნახო. შეგიძლია ასევე ნახო http://www.youtube.com/watch?v=-wox3SfzBA8 შეიძლება ზოგი სპეკულირებს კიდეც ამეებით, მაგრამ ძალიან ბევრი სიმართლეს ამბობს.

QUOTE
ფაქტი კიდევ ჯიუტია - "არ ვიცით..." და ამჟამად არც არსებობს ადამიანი ვინც გეტყვის თუნდაც ხელჩასაჭიდი ჰიპოთეზის საშუალებით თუ რა მოხდა სამყაროს ჩამოყალიბებისას;
აბსოლიტურად გეთანხმები. მაგრამ ასევე ფაქტია, რომ, მიუხედავად შენს მიერ გამოთქმული ამ აზრისა, მეცნიერება განსხვავებულ აზრს ვერ იტანს. მოკლედ, დღევანდელი მეცნიერება არაფრით განსხვავდება შუასაუკუნეებრივი განსხვავებული აზრის ვერატანისაგან.

დანარჩენი, დიდი აფეთქების შესახებ, შესაბამის თემაში განვაგრძოთ smile.gif აქ მაინტერესებს თუ რატომ ვასწავლით მხოლოდ ერთ რელიგიას სკოლებში და სხვა საგანმანათლებლო დაწესებულებებში.

Posted by: MisterLee 28 Jun 2008, 23:41
Irakli
QUOTE
რახან სხვას არასოდეს არ მოსვლია აზრად სხვა რამე, ეგ არ ნიშნავს რომ ყველა სადაც მიერეკება ეგ არის მაინცდამინც მართალი


ეს ვიცი რომ ზოგადი პრინციპია და კარგად მესმის, მაგრამ

1. ალოგიკურია, საწყისი იყოს რთული, ის უნდა იყოს მარტივი და გენიალური
2. ალოგიკურია სადღაც არ შეწყდეს დანაწევრება და სტატისტიკა და არ მიდგეს საქმე დანაწევრებული და სტატისტიკური სამყაროსთვის "მიუღებელ" სისტემაზე(ტვინისთვის წარმოუდგენელზე)
3. ალოგიკურია მიზეზთა მიზეზი ეძებო უსასრულოდ, მაშინ მძებნელიც არ იარსებდა

QUOTE
უბრალოდ ეს ყველაფერი ძალინ ლამაზი და სიმეტრიულია

1. ალოგიკურია, საწყისი იყოს რთული, ის უნდა იყოს მარტივი და გენიალური

QUOTE
მე მაგალითად  არ მჯერა

უკვე ახსენე საჭირო ტერმინი ... ჯერ სადა ხარ... smile.gif

QUOTE
რომ იპოვიან ნაწილაკების სიმატრიულ პარტნიორებს ახალ ამაჩქარებელზე;
მაშინ რა გზა უნდა ქონდეს ადამიანს - დაძიროს სიმების თოერია თუ ისევ და ისევ ეძებოს სუპერსიმეტრიული პარტნიორები ნაწილაკების უფრო დიდი მასის შკალაზე??


როდისმე ჩაგიტარებია ექსპერიმენტი იმასთან დაკავშირებით რომ მზის სხივი მართლა 5-7 წუთი უნდება ჩვენამდე მოსვლას თუ არა?
არა ხო. იმიტომ რომ ვერ ჩაატარებ ვერასოდეს.
ახლა მითხარი შენთვის როგორც ფიზიკოსისათვის არსებობს ვინმე ვინც ამაში ეჭვს შეგატანინებს? wink.gif

ასე რომ ეს არის ე.წ. "ტვინის მდგომარეობა" - ტერმინი ერთ-ერთ ავტორს ეკუთვნის ზემოხსენებული თეორიიდან.

Posted by: Irakli 28 Jun 2008, 23:55
MisterLee
QUOTE
როდისმე ჩაგიტარებია ექსპერიმენტი იმასთან დაკავშირებით რომ მზის სხივი მართლა 5-7 წუთი უნდება ჩვენამდე მოსვლას თუ არა?
არა ხო. იმიტომ რომ ვერ ჩაატარებ ვერასოდეს.

ეგ ფარდობითობის თეორიაა და მის სისწორეში ნუ შემეკამათები. სხივის სიჩქარე რამდენჯერმე იქნა გაზომილი, ასევე ფარდობითობის თეორია შემოწმებული სხვადასხვა დაკვირვებებით. 5-7 წუთი კი ეს უბრალო გადათვლებია. ფარდობითOბის თეორიაზე კამათი კი სხვა თემაში გვქონდა; იქაც არის ჩემი არგუმენტები, რატომ მიმაჩნია რომ სწორია იგი.

QUOTE
1. ალოგიკურია, საწყისი იყოს რთული, ის უნდა იყოს მარტივი და გენიალური

სიმეტრია შეიძLება სულ სხვა რამ ის მართ ქონდეს ბუნებას და არა იქ სადაც ვეძებთ. smile.gif

Posted by: MisterLee 29 Jun 2008, 00:08
Irakli
QUOTE
ეგ ფარდობითობის თეორიაა და მის სისწორეში ნუ შემეკამათები. სხივის სიჩქარე რამდენჯერმე იქნა გაზომილი, ასევე ფარდობითობის თეორია შემოწმებული სხვადასხვა დაკვირვებებით. 5-7 წუთი კი ეს უბრალო გადათვლებია. ფარდობითOბის თეორიაზე კამათი კი სხვა თემაში გვქონდა; იქაც არის ჩემი არგუმენტები, რატომ მიმაჩნია რომ სწორია იგი.


ვერ გამიგე.
(ფარდობითობაში როგორ შეგეკამათები მე თვითონ ფიზიკოსი ვარ კაცო, რაღა დროის მაგაზე კამათია biggrin.gif )

QUOTE
სიმეტრია შეიძLება სულ სხვა რამ ის მართ ქონდეს ბუნებას და არა იქ სადაც ვეძებთ

და რა იცი რომ ის სულ სხვა რამე ისევ ის არ არის სადაც ვეძებთ.
და მაინც რა სულ სხვა რამე?

შენ გგონია პირველადი ენერგიის შესახებ აზრი მართლა ოცი წლის წინ გაჩნდა? - "ადამიანი სამყაროს ნაწილია" - ეს არის ძაან მაგარი სიტყვებია, კაცობრიობას ყოველთვის გვერდით თანს სდევს "ჭეშმარიტებები", მხოლოდ დანახვაღა რჩება მათი, მაგრამ რატომღაც ძნელია ხოლმე smile.gif

Posted by: Irakli 29 Jun 2008, 00:16
MisterLee
QUOTE
და რა იცი რომ ის სულ სხვა რამე ისევ ის არ არის სადაც ვეძებთ.
და მაინც რა სულ სხვა რამე?

შენ გგონია პირველადი ენერგიის შესახებ აზრი მართლა ოცი წლის წინ გაჩნდა? - "ადამიანი სამყაროს ნაწილია" - ეს არის ძაან მაგარი სიტყვებია, კაცობრიობას ყოველთვის გვერდით თანს სდევს "ჭეშმარიტებები", მხოლოდ დანახვაღა რჩება მათი, მაგრამ რატომღაც ძნელია ხოლმე

შენზე არანაკლებ მეც მინდა რომ დვალი და გაბადაძე მართლები აღმოჩნდნენ და დამატებითი განზომილებები მართალც არსებობდნენ, მაგრამ სუიბერსიმეტრია ისევ და ისევ შეიძლება არ იყოს მართალი. ბოლო-ბოლოს ეგ ისევ და ისევ რჩება ლამაზ თეორიად მინიმუიქამდე სანამ ერთ-ერთი სუპერსიმეტრიულ პარტნიოპრს მაინც არ აღ მოვაჩენთ ნაწილაკების - აი ამის შემდეგ უკვე შეგვიძლია ვილაპარაკოთ რა სიმეტრიები გაგვაჩნია ბუნებაში.

Posted by: Elenita-770 29 Jun 2008, 10:52
ეგრი
QUOTE
პ.ს. დაციტატება ისწავლე. დავიტანჯე.

ვისწავლეsmile.gif)
შენც უნდა ისწავლო სიჯიუტისაგან გათავისუფლებაsmile.gif
QUOTE
QUOTE
კი არ შეიცვალა -სწორედ მაგ ტენდენციით მიემართება.როდესაც ტენდენცია მთლიანად ამოწურავს თავის თავს, ბუნებრივია მიმართულებასაც შეიცვლის. მაგრამ რა იქნება ეს ახალი მიმართულება? ამაზე ვერც დაფიქრდება და ვერც გიპასუხებს ვიწრო სპეციალისტი.


ხუმრობებს უმჯობესია ხუმრობით გამოეხმაურო, ან დუმილით.

სულაც არ გეხუმრები, აბსოლუტური სერიოზულობით ვამბობ და ახლა შენ თუ შეცვლი დიალექტიკის კანონს, სამყარო შეგიცვლია და ეგაა. მაშინ შენზე ილოცებენ ძმაო მეცნიერებიც და ნეტარმორწმუნენიც.


QUOTE
QUOTE
თუ სამყარო, მისი მოვლენები და საგნები შეიცავენ კანონზომიერებებს, ავლენენ მწყობრად მოწესრიგებულ კანონსისტემას, თავისთავად ცხადი უნდა იყოს რომ ეს კანონები და კანონზომიერებები წარმოადგენენ აზრებს.


თავისთავად ცხადი არაფერი არ არის, ხოლო ის რაც შენ დაწერე საერთოდ ახლოს არაა რეალობასთან.

QUOTE
ასევე ცხადი უნდა იყოს, რომ ეს კანონი (კანონები), ანუ აზრები არის ის, რისი მეოხებითაც საგანი არსებობს.


აზრები ამოაგდე ამ ფრაზიდან და შეიძლება დაგეთანხმო.

ანუ კანონი აზრი არ არის არა? ე.ი.უაზრობაა. ოკ.
აზრები ამოაგდეო რომ ამბობ ეგაა სენი პრობლემა, ვერ იტან და ვერ ეგუები მასშტაბურ აზრს, რომელიც იმ "საიდუმლო" წყაროებს დაარტყამს ზემოთ პოსტში რომ დაჰფოფინებ.
biggrin.gif
QUOTE
როგორ ხდება, რომ ამ თემაში შენს გარდა ყველას აზრი მესმის?
ეს ბედისწერააsad.gif(((((((
smile.gif)))))

QUOTE


Posted by: ეგრი 29 Jun 2008, 12:14
Elenita-770
QUOTE
სულაც არ გეხუმრები, აბსოლუტური სერიოზულობით ვამბობ და ახლა შენ თუ შეცვლი დიალექტიკის კანონს, სამყარო შეგიცვლია და ეგაა. მაშინ შენზე ილოცებენ ძმაო მეცნიერებიც და ნეტარმორწმუნენიც.

ვიცი რომ არ მეხუმრები, მაგრამ საქმე რაშია იცი?
ჩემი სიტყვები, რომლებსაც ამგვარი სერიოზულობით გამოეხმაურე, სრული ხუმრობით იყო ნათქვამი. smile.gif

QUOTE
ანუ კანონი აზრი არ არის არა? ე.ი.უაზრობაა. ოკ.

კანონი აზრი არ არის. იგი აზრისგან დამოუკიდებლად არსებობს. აზრად მას შემდეგ იქცევა, რაც აღმოაჩენ და ჩამოაყალიბებ. აზრი აღწერს კანონს, მაგრამ კანონი არაა.
QUOTE
აზრები ამოაგდეო რომ ამბობ ეგაა სენი პრობლემა, ვერ იტან და ვერ ეგუები მასშტაბურ აზრს, რომელიც იმ "საიდუმლო" წყაროებს დაარტყამს ზემოთ პოსტში რომ დაჰფოფინებ.

მაიტა აბა ეგ ბუმბერაზი აზრი. biggrin.gif
მომასმენინე/წამაკითხე.

Posted by: Elenita-770 1 Jul 2008, 20:51
ეგრი
QUOTE
კანონი აზრი არ არის. იგი აზრისგან დამოუკიდებლად არსებობს. აზრად მას შემდეგ იქცევა, რაც აღმოაჩენ და ჩამოაყალიბებ. აზრი აღწერს კანონს, მაგრამ კანონი არაა.

აი!!! შენი (და არა მარტო შენიsmile.gif ) აზროვნების საბედისწერო შეცდომაsmile.gif
მეცნიერების დარგი - "ეგრისტიკა" 2kiss.gif
QUOTE
კანონი

QUOTE
აზრად მას შემდეგ იქცევა, რაც აღმოაჩენ
smile.gif და სანამ არ აღმოაჩენ, მანამ არ არსებობს?smile.gif
აზრი ქმნის კანონს. პირველად იყო ლოგოსიsmile.gif აზრია თვითონ კანონი...
რა ხუმრობა? აღმოსავლური ბრძოლის ყველა ილეთი სცადე ჩემს წინააღმდეგsmile.gif, მაგრამ ლოგოსთან რას გააწყობ?
smile.gif
ბატონო მოდერო! შეიძლება, რომ მეცნიერებაში გავხსნა თემა "აზროვნების გენეზისი?" თუ ფილოსოფიაში მირჩევთ?

Posted by: ეგრი 1 Jul 2008, 21:03
Elenita-770
QUOTE
აი!!! შენი (და არა მარტო შენიsmile.gif ) აზროვნების საბედისწერო შეცდომა

დაამტკიცებ, რომ ჩემი შეხედულება მცდარია?
ეგებ (კიარადა 100% biggrin.gif ) შენია მცდარი? wink.gif
QUOTE
და სანამ არ აღმოაჩენ, მანამ არ არსებობს?

არსებობს.
ცოტა დაკვირვებით თუ წაიკითხავ ჩემს ნაწერებს შეამჩნევ, რომ სწორედ მაგას ვამბობ.
აი ციტატაც:
QUOTE
კანონი აზრი არ არის. იგი აზრისგან დამოუკიდებლად არსებობს.

biggrin.gif
QUOTE
აზრი ქმნის კანონს.

არამც და არამც. აზრი მხოლოდ კანონის ფორმულირებაა.
QUOTE
პირველად იყო ლოგოსი

ეგ ზღაპრები რელიგიაში დანიხილე. biggrin.gif
QUOTE
რა ხუმრობა? აღმოსავლური ბრძოლის ყველა ილეთი სცადე ჩემს წინააღმდეგsmile.gif, მაგრამ ლოგოსთან რას გააწყობ?

ამ წინადადების აზრი ვერ გავიგე. biggrin.gif

Posted by: Elenita-770 1 Jul 2008, 21:21
ეგრი
QUOTE
დაამტკიცებ, რომ ჩემი შეხედულება მცდარია?
ეგებ (კიარადა 100%  ) შენია მცდარი?

მცდარია ყველანაირი შეხედულება, რომელიც ავტორიტეტს ემყარება. ავტორიტეტებიდა ფანატიზმი მხოლოდ რელიგიას არ ახასიათებსsmile.gif მეცნიერების ისტორიაში არის მაგალითები, როცა მცდარი(ავტორიტეტული) შეხედულებები დიდი ხნის მანძილზე აფერხებდა დარგის განვითარებას.
QUOTE
არამც და არამც. აზრი მხოლოდ კანონის ფორმულირებაა

კანონის ფორმულირება- ისევე როგორც ნებისმიერი რამის ფორმულირება, არის ვერბალური გარეგამოვლენა. თვით ეს ვერბალური გარეგამოვლენაც, კანონიც და საერთოდ რაც კი რამ არსებობს როგორც კანონწესრიგი, გახლავს აზრის, აზროვნების პროდუქტი.
QUOTE
ამ წინადადების აზრი ვერ გავიგე

წინააღმდეგობაში რომ შედიხარ საკუთარ თავთან, აზრის წინააღმდეგ აზრით რომ იბრძვი და ვერ ამჩნევ მაგაზე მოგახსენეsmile.gif
ჩააგე ეხლა ხმალი და გადაშალე პუშკინი. ცხოვრება მშვენიერიაsmile.gif
love.gif

Posted by: ეგრი 1 Jul 2008, 21:26
Elenita-770
QUOTE
მცდარია ყველანაირი შეხედულება, რომელიც ავტორიტეტს ემყარება. ავტორიტეტებიდა ფანატიზმი მხოლოდ რელიგიას არ ახასიათებსsmile.gif მეცნიერების ისტორიაში არის მაგალითები, როცა მცდარი(ავტორიტეტული) შეხედულებები დიდი ხნის მანძილზე აფერხებდა დარგის განვითარებას.

უხვად. biggrin.gif
ეთერი და ფლოგისტონი მაგალьითად.
მაგრამ ჩემს პოსტთან შენი პოსტი როგორ იკვეთება ვერ გავიგე.
QUOTE
კანონის ფორმულირება- ისევე როგორც ნებისმიერი რამის ფორმულირება, არის ვერბალური გარეგამოვლენა. თვით ეს ვერბალური გარეგამოვლენაც, კანონიც და საერთოდ რაც კი რამ არსებობს როგორც კანონწესრიგი, გახლავს აზრის, აზროვნების პროდუქტი.

არა.
შენი შეხედულებით გამოდის, რომ მოაზროვნე არსებები რომ არ არსებობდნენ არც არაფერი იარსებებდა.
QUOTE
წინააღმდეგობაში რომ შედიხარ საკუთარ თავთან, აზრის წინააღმდეგ აზრით რომ იბრძვი და ვერ ამჩნევ მაგაზე მოგახსენეsmile.gif ჩააგე ეხლა ხმალი და გადაშალე პუშკინი. ცხოვრება მშვენიერია

ეს წინადადება კიდევ უფრო გაუგებარია. biggrin.gif

Posted by: Elenita-770 1 Jul 2008, 21:31
ეგრი
ეგრი... biggrin.gif მარკშრეიდერის თანამდებობაზე ხომ არ ხარ ადამიანო აქ გაფორმებული... biggrin.gif ბიძგებს გრძნობ, მგონი...
QUOTE
შენი შეხედულებით გამოდის, რომ მოაზროვნე არსებები რომ არ არსებობდნენ არც არაფერი იარსებებდა.

მილენიუმის ფრაზაა 2kiss.gif

Posted by: ეგრი 1 Jul 2008, 21:34
Elenita-770
QUOTE
მარკშრეიდერის თანამდებობაზე ხომ არ ხარ ადამიანო აქ გაფორმებული... biggrin.gif ბიძგებს გრძნობ, მგონი...

ნიკსერჩს ვიყენებ. smile.gif
შიგადაშიგ. wink.gif
QUOTE
მილენიუმის ფრაზაა

მილენიუმის დასკვნაა - ასე უფრო ზუსტი იქნება.
სადასკვნე მსჯელობა შენია, ტაკშტო გითმობ პირველობის პალმის რტოს. wink.gif

Posted by: Elenita-770 1 Jul 2008, 21:44
ეგრი- მებრძოლი მატერიალისტი
biggrin.gif
მართალი ხარ: მატერიამ დაბადა კანონი. ხოლო კანონმა წარმოშვა აზროვნება. ამებადან- ლოკოკინამდე ჩერეზ პავიანი = ჰეგელს+გოეთე+აინშტაინი!!!
biggrin.gif

Posted by: ეგრი 1 Jul 2008, 21:48
Elenita-770
QUOTE
მართალი ხარ: მატერიამ დაბადა კანონი. ხოლო კანონმა წარმოშვა აზროვნება. ამებადან- ლოკოკინამდე ჩერეზ პავიანი = ჰეგელს+გოეთე+აინშტაინი!!!

ეს უკვე მსჯელობა აღარაა.
როდესაც არგუმენტები გელევა, მოწინააღმდეგის დამცირების მცდელობას დუმილი სჯობს. wink.gif

სამწუხაროდ არცერთი არ გამოგდის. biggrin.gif

Posted by: anthro 2 Jul 2008, 19:46
ეგრი
QUOTE
შენი შეხედულებით გამოდის, რომ მოაზროვნე არსებები რომ არ არსებობდნენ არც არაფერი იარსებებდა.


თბილა კი არა და ცხელა, ცხელა, ეგრი!!! ახლოს ხარ ფორმულირებით, ნუ აი ძლიერ ახლოს რა biggrin.gif


QUOTE
კანონი აზრი არ არის. იგი აზრისგან დამოუკიდებლად არსებობს. აზრად მას შემდეგ იქცევა, რაც აღმოაჩენ და ჩამოაყალიბებ. აზრი აღწერს კანონს, მაგრამ კანონი არაა.

ვაი rolleyes.gif
აგერ დაგიწერა და დაგიბეჭდა Elenita-770 -მ და რა არის მის სიტყვებში გაუგებარი ან არალოგიკური?
QUOTE
კანონის ფორმულირება- ისევე როგორც ნებისმიერი რამის ფორმულირება, არის ვერბალური გარეგამოვლენა. თვით ეს ვერბალური გარეგამოვლენაც, კანონიც და საერთოდ რაც კი რამ არსებობს როგორც კანონწესრიგი, გახლავს აზრის, აზროვნების პროდუქტი.

რათ უნდა ეხა მას დისკუსია?

პს.მართალია, არის გამონაკლისები, როცა კანონები უაზროდ იქმნება (ეხ, რას გვიშვება ეს მთავრობა) მაგრამ ეს მხოლოდ კონკრეტულად ადამიანებს ეხება და უფრო კონკრეტულად - ქართველებს givi.gif

Posted by: Elenita-770 2 Jul 2008, 20:35
ეგრი
smile.gif ამას-
QUOTE
როდესაც არგუმენტები გელევა, მოწინააღმდეგის დამცირების მცდელობას დუმილი სჯობს.

შენ ცდილობ სწორედ, და არა ერთგზის.
არგუმენტი კი არა რეალობაა ის, რომ მატერიიდან ვერანაირად ვერ მიიღებ არამატერიალურს. მხედველობაში მაქვს -არაორგანული ბუნებიდან აზროვნების გამოყვანის მცდელობა, რასაც შენ ასე ჯიუტად ცდილობ. აზრი, აზროვნება, რისი ძალითაც იქმნება კანონი(მგონი პარლამენტშიც კი ასე ხდებაsmile.gif ) არამატერიალური ბუნების გახლავს. სულ ეს იყო რაც გითხარიsmile.gif
ისე, რომ ეს აზრი:
QUOTE
მართალი ხარ: მატერიამ დაბადა კანონი. ხოლო კანონმა წარმოშვა აზროვნება. ამებადან- ლოკოკინამდე ჩერეზ პავიანი = ჰეგელს+გოეთე+აინშტაინი!!!

ეს უკვე მსჯელობა აღარაა.
ჩემი კი არა შენი მსჯელობებიდან გამომავალი დანასკვია, რომელიც აღარ მოგეწონაsmile.gif არც მე მომწონს!

yes.gif

Posted by: ეგრი 2 Jul 2008, 21:27
anthro
QUOTE
თბილა კი არა და ცხელა, ცხელა, ეგრი!!! ახლოს ხარ ფორმულირებით, ნუ აი ძლიერ ახლოს რა

biggrin.gif
ანუ შენც ასე ფიქრობ?
ანუ ადამიანი სამყაროზე ადრე გაჩნდა?
თუ ღმერთი? wink.gif
QUOTE
აგერ დაგიწერა და დაგიბეჭდა Elenita-770 -მ და რა არის მის სიტყვებში გაუგებარი ან არალოგიკური? QUOTE კანონის ფორმულირება- ისევე როგორც ნებისმიერი რამის ფორმულირება, არის ვერბალური გარეგამოვლენა. თვით ეს ვერბალური გარეგამოვლენაც, კანონიც და საერთოდ რაც კი რამ არსებობს როგორც კანონწესრიგი, გახლავს აზრის, აზროვნების პროდუქტი.

კანონის ფორმულირება არ არის მხოლოდ ვერბალური გამოვლინება - ის შეიძლება იყოს ასევე ტექსტის სახით, არატექსტუალური გრაფიკული სახით, აზრის სახით და ა.შ.
QUOTE
პს.მართალია, არის გამონაკლისები, როცა კანონები უაზროდ იქმნება (ეხ, რას გვიშვება ეს მთავრობა) მაგრამ ეს მხოლოდ კონკრეტულად ადამიანებს ეხება და უფრო კონკრეტულად - ქართველებს

არ გეთანხმები.
ჩვენსაზე გაცილებით უაზრო კანონებიც გამიგია. wink.gif

Elenita-770
QUOTE
არგუმენტი კი არა რეალობაა ის, რომ მატერიიდან ვერანაირად ვერ მიიღებ არამატერიალურს.

ძაანაც ცდები.
მე მატერიალური ვარ, ჩემი ოცნებები კი არამატერიალურია.
QUOTE
მხედველობაში მაქვს -არაორგანული ბუნებიდან აზროვნების გამოყვანის მცდელობა, რასაც შენ ასე ჯიუტად ცდილობ.

ანუ სულ სხვა რამ გაქვს მხედველობაში. biggrin.gif
არაორგანულიდან ორგანულს მივიღებთ? ორგანულიდან სიცოცხლეს მივიღებთ?
სიცოცხლიდან აზროვნების მიღებას რაღა უდგას წინ?
QUOTE
რისი ძალითაც იქმნება კანონი(მგონი პარლამენტშიც კი ასე ხდებაsmile.gif ) არამატერიალური ბუნების გახლავს. სულ ეს იყო რაც გითხარი

მოდი კონკრეტული მაგალითი განვიხილოთ.
ავიღოთ ერთ-ერთი ნიუტორნის კანონი - ყოველი ქმედება იწვევს ტოლ და საპირისპირო უკუქმედებას.
გისმენ - რომელმა არამატერიალურმა ბუნებამ შექმნა ეს კანონი? biggrin.gif
"არამატერიალური ბუნება" ხომ ვაფშემც გლიჯამს. biggrin.gif

QUOTE
ჩემი კი არა შენი მსჯელობებიდან გამომავალი დანასკვია, რომელიც აღარ მოგეწონა

აღარ მომწონს კი არა შინაარსი ვერ გავიგე, აზრი ვერ გამოვიტანე.
როდესაც რიგითი ადამიანისთვის (ანუ ჩემთვის) გასაგებ ენაზე დასწერ, მერე ან მომეწონება, ან არა. biggrin.gif

Posted by: anthro 3 Jul 2008, 01:44
ეგრი
QUOTE
ანუ შენც ასე ფიქრობ?
ანუ ადამიანი სამყაროზე ადრე გაჩნდა?
თუ ღმერთი?

მაშ არა და! tongue.gif
ოღონდ ჭეშმარიტ ადამიანზეა საუბარი. ღვთის ხატიო, რომ იძახიან, სწორედ მისი (ჭეშმარიტი ადამიანის) ხატი ვართ გარეგნულად -ნუ, მაგარი უნიჭო ხატი, მაგრამ სხვას რას უნდა მოელოდე ფსევდო- ღმერთისგან. იკითხე ანუ აპოკრიფები. მოეძალე გნოზისს.
QUOTE
კანონის ფორმულირება არ არის მხოლოდ ვერბალური გამოვლინება - ის შეიძლება იყოს ასევე ტექსტის სახით, არატექსტუალური გრაფიკული სახით, აზრის სახით და ა.შ.

კი მაგრამ, ისიც რაც ჩამოთვალე, ხომ ასევე აზროვნების პროდუქტია -ტექსტი იქნება, გრაფიკული გამოხატვა თუ რაცაა. კანონის ფორმულირება მხოლოდ იმიტომ არის შესაძლებელი, რომ ადამიანი პოულობს, ხვდება იმ აზრს, რომელიც ამ კანონშია თავიდანვე ჩადებული. თავიდანვეეეე... wink.gif
QUOTE
მე მატერიალური ვარ, ჩემი ოცნებები კი არამატერიალურია.

ნწუ. არამატერიალური ოცნება შენი არამატერიალური არსების გამოვლინებაა. კარგად მოჩხრიკე და იპოვი შენში არამატერიალურ არსებას. wink.gif ადამიანი ორბუნოვანი არსებაა -და ესაა საქმეს ასე რომ ართულებს.
QUOTE
გისმენ - რომელმა არამატერიალურმა ბუნებამ შექმნა ეს კანონი?

ეხა სიტყვებზე გამოკიდება არ იყოს - ბუნებაში არსი იგულისხმა - ახლა ბარემ მეც იმაში შემომედავე, რომ ორბუნოვანი არ არსებობს -ბუნება ერთიაო. ორმაგი მნიშვნელობის სიტყვების არსებობის გწააამს? gigi.gif
ისე ეგ კანონიც, ისევე როგორც ყველა ფიზიკური კანონი, ერთი დიდი ბრძნული კანონზომიერების ნაწილია, ანუ პატარა რგოლი დიდ ჯაჭვში. და როდესაც ვამბობ ბრძნული - ეს იმას ნიშნავს რომ სათავედ სიბრძნე, აზრი, იდეა უდევს. რათ უნდა იმას დიდი დაკვირვების უნარი რომ ბუნების კანონზომიერებებში სიბრძნე შეამჩნიო? ეხა არ შემეწინააღმდეგო ამაშიც gigi.gif



Posted by: ეგრი 3 Jul 2008, 02:07
anthro
QUOTE
მაშ არა და! tongue.gif ოღონდ ჭეშმარიტ ადამიანზეა საუბარი. ღვთის ხატიო, რომ იძახიან, სწორედ მისი (ჭეშმარიტი ადამიანის) ხატი ვართ გარეგნულად -ნუ, მაგარი უნიჭო ხატი, მაგრამ სხვას რას უნდა მოელოდე ფსევდო- ღმერთისგან. იკითხე ანუ აპოკრიფები. მოეძალე გნოზისს.

ხორცის ჭამასაც ხომ არ შევეშვა? 2kiss.gif
QUOTE
კი მაგრამ, ისიც რაც ჩამოთვალე, ხომ ასევე აზროვნების პროდუქტია -ტექსტი იქნება, გრაფიკული გამოხატვა თუ რაცაა.

არამარტო აზროვნების. ცოტა ფიზიკური ძალის დატანებაც უნდა, თუმცა რა შუაშია ვერ მივხვდი.
მე იმას ვამბობ, რომ კანონები არსებობენ მათი აღმოჩენის, ჩამოყალიბებისა და ნებისმიერი გამომხატველობითი ფორმით გავრცელების მიუხედავად. განა ნიუტონამდე დედამიწა ვაშლებს არ იზიდავდა?
QUOTE
ნწუ. არამატერიალური ოცნება შენი არამატერიალური არსების გამოვლინებაა. კარგად მოჩხრიკე და იპოვი შენში არამატერიალურ არსებას. wink.gif ადამიანი ორბუნოვანი არსებაა -და ესაა საქმეს ასე რომ ართულებს.

უხ, პატივცემული იუზერი არ იყო ჩემს თვალში, გასროლინებდი კუდით ქვას. biggrin.gif
QUOTE
ეხა სიტყვებზე გამოკიდება არ იყოს - ბუნებაში არსი იგულისხმა - ახლა ბარემ მეც იმაში შემომედავე, რომ ორბუნოვანი არ არსებობს -ბუნება ერთიაო. ორმაგი მნიშვნელობის სიტყვების არსებობის გწააამს?

იცი რას გეტყვი ძვირფასო?
დიახაც ვიცი, რომ არსებობენ მაგალითად ომონიმები, მაგრამ "ორბუნებოვნება" გავრცელებული და აღიარებული ტერმინია, ხოლო როდესაც ახალ "ტერმინს" იგონებ, განმარტებაც უნდა დაურთო.
QUOTE
და როდესაც ვამბობ ბრძნული - ეს იმას ნიშნავს რომ სათავედ სიბრძნე, აზრი, იდეა უდევს.

ეს სიტყვების თამაშია.
მეც ვამბობ ხოლმე - "ღმერთო ჩემო რა სჭირს ამ იუზერს?" - მაგრამ . . . მოკლედ ხომ მიმიხვდი.
QUOTE
რათ უნდა იმას დიდი დაკვირვების უნარი რომ ბუნების კანონზომიერებებში სიბრძნე შეამჩნიო? ეხა არ შემეწინააღმდეგო ამაშიც

ამ წინადადებაში რამდენიმე სიტყვის დეფინიცია მომეცი და გავაგრძელოთ საუბარი. biggrin.gif
ჰოოომდა, კიდევ ისა . . . თუკი კამათისას ერთ-ერთ პოსტულატად ღმერთის (გინა პირველყოფილი ინტელექტის) არსებობის გამოყენებას აპირებ, ტყუილად ნუ გააგრძელებ.

Posted by: anthro 3 Jul 2008, 02:49
ეგრი
QUOTE
ხორცის ჭამასაც ხომ არ შევეშვა?

ოღონდ კი და აგერ მჭამე მე - biggrin.gif

QUOTE
მე იმას ვამბობ, რომ კანონები არსებობენ მათი აღმოჩენის, ჩამოყალიბებისა და ნებისმიერი გამომხატველობითი ფორმით გავრცელების მიუხედავად. განა ნიუტონამდე დედამიწა ვაშლებს არ იზიდავდა?

ცხადია იზიდავდა. მაგრამ ნებისმიერი კანონის არსებობის "აღმოჩენა" მხოლოდ მისი აზრის, მისი ფორმულის პოვნას ნიშნავს -სხვას არაფერს. ანუ
1. ადამიანის მიერ კანონის აზრის პოვნამდე იგივე კანონი თავის აზრიანა უკვე არსებობს. კანონში აზრი უკვე დევს -არა აქვს მნიშვნელობა ადამიანი იპოვის თუ არა მას.
2. ადამიანი პოულობს ამ აზრს და ეს ნიშნავს მისთვის კანონის აღმოჩენას.
3. კანონზომიერების ძიებით და პოვნით ადამიანი თავდაპირველი აზრის ძიებას
და პოვნას ცდილობს. ამას ჰქვია ლტოლვა შემეცნებისაკენ.

QUOTE
ამ წინადადებაში რამდენიმე სიტყვის დეფინიცია მომეცი და გავაგრძელოთ საუბარი.

რომლის, კაცო? მე თანახმა ვიქნები შენეულ დეფინიციებზე tongue.gif

QUOTE
თუკი კამათისას ერთ-ერთ პოსტულატად ღმერთის (გინა პირველყოფილი ინტელექტის) არსებობის გამოყენებას აპირებ, ტყუილად ნუ გააგრძელებ.

რანაირად უნდა გამოვიყენო პოსტულატად, როცა სწორედ მისი არსებობა გვაქვს დასამტკიცებელი ერთობლივი ძალისხმევით? biggrin.gif


Posted by: ეგრი 3 Jul 2008, 15:02
anthro
QUOTE
ცხადია იზიდავდა. მაგრამ ნებისმიერი კანონის არსებობის "აღმოჩენა" მხოლოდ მისი აზრის, მისი ფორმულის პოვნას ნიშნავს -სხვას არაფერს.

რა შუაშია აქ "აზრი"?
ეჭვი მაქვს სიტყვა "აზრში" სხვადასხვა აზრს ვდებთ. biggrin.gif
QUOTE
1. ადამიანის მიერ კანონის აზრის პოვნამდე იგივე კანონი თავის აზრიანა უკვე არსებობს. კანონში აზრი უკვე დევს -არა აქვს მნიშვნელობა ადამიანი იპოვის თუ არა მას. 2. ადამიანი პოულობს ამ აზრს და ეს ნიშნავს მისთვის კანონის აღმოჩენას. 3. კანონზომიერების ძიებით და პოვნით ადამიანი თავდაპირველი აზრის ძიებას და პოვნას ცდილობს. ამას ჰქვია ლტოლვა შემეცნებისაკენ.

აქაც იგივე.
QUOTE
რანაირად უნდა გამოვიყენო პოსტულატად, როცა სწორედ მისი არსებობა გვაქვს დასამტკიცებელი ერთობლივი ძალისხმევით?

ანუ წყალი ვნაყოთ? biggrin.gif
მიბრძანდი რელიგიის განყოფილებაში და გეესაუბრე იქოურ ათეისტებს. wink.gif

Posted by: Elenita-770 3 Jul 2008, 19:52
ეგრი
როგორ იკვეთება და ისე იკვეთება, რომ საკუთარი აზრი არ გაქვს მაგის თაობაზე. რომელიღაც ავტორიტეტული(შენთვის ავტორიტეტულიsmile.gif ) აზრი ლაპარაკობს შენი პირით და ვერ ამჩნევ ამასsmile.gif


QUOTE
მე მატერიალური ვარ, ჩემი ოცნებები კი არამატერიალურია.

ოცნებები შენი რომაა, იმიტომაც არის არამატერიალური. ამდენად, შენ კი არ ხარ მატერიალური, არამედ მატერიაში ხარ. ეს ორი სხვადასხვა რამეა.

QUOTE
მხედველობაში მაქვს -არაორგანული ბუნებიდან აზროვნების გამოყვანის მცდელობა, რასაც შენ ასე ჯიუტად ცდილობ.

ანუ სულ სხვა რამ გაქვს მხედველობაში.არაორგანულიდან ორგანულს მივიღებთ? ორგანულიდან სიცოცხლეს მივიღებთ? სიცოცხლიდან აზროვნების მიღებას რაღა უდგას წინ?QUOTE

ისევ არ გესმის. ეს შენ ცდილობ, რომ არაორგანულიდან ანუ მატერიიდან გამოიყვანო აზრი, ეს მცდელობა ყოველგვარ საღ განსჯას ეწინააღმდეგება.

QUOTE
"არამატერიალური ბუნება" ხომ ვაფშემც გლიჯამს.
შენ ტერმინ"ბუნების" ქვეშ მხოლოდ გარე სამყაროს გულისხმობ. ასეა ხომ? ამ ტერმინის მომცველობა გაცილებით ფართეა. აზროვნება სწორედაც არამატერიალური ბუნების გახლავს და ცოტა ზრდილობაც არ გაწყენდა
biggrin.gif
QUOTE
აღარ მომწონს კი არა შინაარსი ვერ გავიგე, აზრი ვერ გამოვიტანე.

აზრს როგორ გამოიტან კაცო, მაგის პირველი მტერი ხარ
biggrin.gif
შენ რომ გაგაგებინო შენი მოსაწონი უნდა ვთქვა, რასაც ნამდვილად არ ვიზამsmile.gif

Posted by: ეგრი 3 Jul 2008, 20:29
Elenita-770
QUOTE
როგორ იკვეთება და ისე იკვეთება, რომ საკუთარი აზრი არ გაქვს მაგის თაობაზე. რომელიღაც ავტორიტეტული(შენთვის ავტორიტეტულიsmile.gif ) აზრი ლაპარაკობს შენი პირით და ვერ ამჩნევ ამას

ეგებ ავტორიტეტის ვინაობაც გამანდო, თვარა თლა ბნელში ვიტანჯები.
QUOTE
ოცნებები შენი რომაა, იმიტომაც არის არამატერიალური. ამდენად, შენ კი არ ხარ მატერიალური, არამედ მატერიაში ხარ. ეს ორი სხვადასხვა რამეა.

ვაი ჩემო თავო. sad.gif არამატერიალური ვყოფილვარ. მე შემეცოდა.
QUOTE
ისევ არ გესმის. ეს შენ ცდილობ, რომ არაორგანულიდან ანუ მატერიიდან გამოიყვანო აზრი, ეს მცდელობა ყოველგვარ საღ განსჯას ეწინააღმდეგება.

რატომ?
QUOTE
რაორგანულიდან ორგანულს მივიღებთ? ორგანულიდან სიცოცხლეს მივიღებთ? სიცოცხლიდან აზროვნების მიღებას რაღა უდგას წინ?

biggrin.gif

QUOTE
შენ ტერმინ"ბუნების" ქვეშ მხოლოდ გარე სამყაროს გულისხმობ. ასეა ხომ? ამ ტერმინის მომცველობა გაცილებით ფართეა.

ფართეა არა? biggrin.gif
QUOTE
შენ რომ გაგაგებინო შენი მოსაწონი უნდა ვთქვა

არამც და არამც. უბრალოდ უნდა შეეცადო და შენი ლექსიკა ქართულს დაუახლოვო. biggrin.gif

Posted by: Elenita-770 3 Jul 2008, 20:45
ეგრი
QUOTE
რაორგანულიდან ორგანულს მივიღებთ? ორგანულიდან სიცოცხლეს მივიღებთ? სიცოცხლიდან აზროვნების მიღებას რაღა უდგას წინ?

ეს აზრი ჩემი არაა და მიანიშნე გეთაყვა. მე ნუ მომაწერ საკუთარ შემოქმედებას,[quote]

შეეცადე აზროვნებას დაუახლოვდე wink.gif
2kiss.gif

Posted by: ეგრი 3 Jul 2008, 20:48
Elenita-770
QUOTE
ეს აზრი ჩემი არაა და მიანიშნე გეთაყვა. მე ნუ მომაწერ საკუთარ შემოქმედებას

არ მომიწერია.
ეს ჩემი შეკითხვებია და საკუთარ პოსტში საკუთარი ციტატების ჩადებას ნუ ამიკრძალავ გეთაყვა. biggrin.gif

QUOTE
შეეცადე აზროვნებას დაუახლოვდე

შენსას?
ღმერთმა (თუ არსებობს) დამიფაროს. biggrin.gif

Posted by: Elenita-770 3 Jul 2008, 21:03
ეგრი
ეგრი
QUOTE
ეს ჩემი შეკითხვებია

ხოდა მიანიშნე მეთქი.smile.gif
QUOTE
შენსას? ღმერთმა (თუ არსებობს) დამიფაროს.


biggrin.gif აბაა.. მეც! ორივე დაგვიფაროსsmile.gif განსხვავებულ აზრში ვერ ისვენებ და საერთოში რას იზამ წარმომიდგენია biggrin.gif

Posted by: ეგრი 3 Jul 2008, 21:10
Elenita-770
QUOTE
ეგრი
ეგრი

რა იყო?
რა იყო?
biggrin.gif
QUOTE
ხოდა მიანიშნე მეთქი.

რა მივანიშნე? რომ ჩემი შეკითხვებია?
QUOTE
აბაა.. მეც! ორივე დაგვიფაროს

შე კაი ადამიანო, თუ ასე არ მოგწონს საკუთარი აზრები, რაღას გამოთქვამ? გაძალებს ვინმე?


QUOTE
განსხვავებულ აზრში ვერ ისვენებ და საერთოში რას იზამ წარმომიდგენია

არცერთმა ტრანსლეიტორმა არ თარგმნა. biggrin.gif
ცოტა სხვა სიტყვებით ვერ დაწერე ამ ფრაზას?

Posted by: NAVARA 3 Jul 2008, 21:16
QUOTE
ცდილობ, რომ არაორგანულიდან ანუ მატერიიდან გამოიყვანო აზრი, ეს მცდელობა ყოველგვარ საღ განსჯას ეწინააღმდეგება.
gigi.gif

Posted by: Elenita-770 3 Jul 2008, 21:33
ეგრი
QUOTE
შე კაი ადამიანო, თუ ასე არ მოგწონს საკუთარი აზრები, რაღას გამოთქვამ? გაძალებს ვინმე?

საკუთარი კი არა -შენთან საერთო აზრის ქონაზეა ლაპარაკი givi.gif
ყველაფერი ისე როგორ გესმის, საკუთარ "უპირატესობაზე" რომ აგალაპარაკებს? biggrin.gif
QUOTE
არცერთმა ტრანსლეიტორმა არ თარგმნა.

არც მარგალურმა?
biggrin.gif
ღმერთი გაგახარებს 200 პოსტი მოვაგროვე მგონიsmile.gif)))


* * *
სად წახვედი შე სოფისტო შენა? smile.gif და ისა... ფროიდი კომპეტენტურია შენთვის? აი, ანალიზური ფსიქოლოგია და სიცოცხლის ფილოსოფია...
biggrin.gif

Posted by: vano_t 7 Nov 2008, 00:20
ეგრი
ინტერნეტ-კონტრაბანდ
გაერთეთ და იჭყლიტეთ ტვინები biggrin.gif

აბიოგნეზეზური თეორიების თანახმად, სიცოცხლე (პირველი ცოცხალი უჯრედი) წარმოიშვა არაორგანული ნაერთებისაგან მხოლოდ ბუნებრივი პროცესების მოქმედებით. ამ ბუნებრივმა პროცესებმა, რომელიც ვითომდა შემთხვევითი პროცესებია, საბოოლოდ შექმნა უჯრედი-ურთულესი მოლეკულური მანქანა. ყველაზე მარტივ უჯრედს, მიკოპლაზმა ჯენიტალიუმს, გააჩნია დაახლოებით 500 000-მდე ნუკლეოტიდისაგან შემდგარი დნმ. ეს დნმ დაახლოებით 470 პროტეინების შესახებ ინფორმაციას შეიცავს. ამათგან ასამდე პროტეინი თვითონ გენეტიკური მასალის გამრავლებისა და გადაწერის პროცესში მონაწილეობენ. ამასთანავე, ეს ორგანიზმი შეცავს იმ ცილებსაც დასაწყისშივე, რომელიც დნმ-ს რეპლიკაციას, რნმ-ს ტრანსცრიპციას და ცილის ტრანსლაციას ემსახურება. გასაგებ ენაზე რომ ვთქვა, ქათმის გამრავლებისათვის საჭიროა კვერცხი და კვერცხი კიდევ ქათამისაგან მოდის (ან შეგიძლია თქვა, რომ ჯერ წარმოიშვა კვერცხი, რომელიც შეიცავდა ინფორმაციას თუ რა უნდა გაზრდილიყო ამ კვერცხისაგან და ასევე ინფორმაციას, რომ ამ გაზრდილ არსებაში შესაძლებელი იქნებოდა ამავე კვერცხის წარმოშობა) მიტომ, კვერცხიც და ქათამიც ერთდროულად უნდა წარმოიშვას, სხვანაირად ვერანაირად ვერ მოხდება ქათმის არსებობა.

კიხვა: საერთოდ როგორ არის წარმოსადგენი (თეორიული ვარიანტი მომიყვანეთ, ისიც საკმარისია) რომ არამართული პროცესის წყალობით მოხდა ისეთი უჯრედის მიღება, რომელიც ერთდროულად შეიცავს ურთულეს მოლეკულას დნმ-ს და ამასთანავე ზუსტად იმ ცილებსაც, რომელთა პირველადი სტრუქტურაც იმავე გენომშია ჩაწერილი და რომელნიც განსაზღვრავენ ამავე გენომის რეპლიაკციას?


ინტერნეტ-კონტრაბანდ: ეს ყველაფერი შენთვის გასაგები ენაზე რომ ვთქვა ასე ჟღერს: მოცემული რომელიღაც კომპიუტერის პროცესორის ჩიპის ცამოყალიბება და მისთვის არსებული ბინარული ბრძანებების კოდი წინასწარ დაგეგმილია და ურთიერთშეთანხმებული. პენტიუმის პროცესორის ბრძანებები რომ იხმარო AMD პროცესორისათვის ხომ არაფერი გამოვა. ხოდა, წარმოიდგინე შეიქმნა კომპიუტერი, რომელიც ზუსტად იმავე ენას მოიხმარს, რა ენაც მის პროცესორს ჭირდება. ხოდა, მსგავსი რამ უნდა ამიხსნა როგორ შეიძლება მოხდეს შემთხვევის წყალობით, თანაც, ყველაზე მარტივი უჯრედი ყველაზე რთულ კომპიუტერზე რთულია, ეს გაითვალისწინე!

Posted by: Internet_Contraband 7 Nov 2008, 20:42
vano_t
QUOTE
საერთოდ როგორ არის წარმოსადგენი (თეორიული ვარიანტი მომიყვანეთ, ისიც საკმარისია) რომ არამართული პროცესის წყალობით მოხდა ისეთი უჯრედის მიღება, რომელიც ერთდროულად შეიცავს ურთულეს მოლეკულას დნმ-ს და ამასთანავე ზუსტად იმ ცილებსაც, რომელთა პირველადი სტრუქტურაც იმავე გენომშია ჩაწერილი და რომელნიც განსაზღვრავენ ამავე გენომის რეპლიაკციას?

რეპლიკაციის შესახებ უამრავი მოდელი არსებობს, რომელიც მოგეწონება აიღე: http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

აბა ახლა რა მითხარი, ფიფქებს ღმერთი ძერწავს? ჰე აბა იჭყლიტე ახლა ტვინი.

QUOTE
ეს ყველაფერი შენთვის გასაგები ენაზე რომ ვთქვა ასე ჟღერს: მოცემული რომელიღაც კომპიუტერის პროცესორის ჩიპის ცამოყალიბება და მისთვის არსებული ბინარული ბრძანებების კოდი წინასწარ დაგეგმილია და ურთიერთშეთანხმებული. პენტიუმის პროცესორის ბრძანებები რომ იხმარო AMD პროცესორისათვის ხომ არაფერი გამოვა. ხოდა, წარმოიდგინე შეიქმნა კომპიუტერი, რომელიც ზუსტად იმავე ენას მოიხმარს, რა ენაც მის პროცესორს ჭირდება. ხოდა, მსგავსი რამ უნდა ამიხსნა როგორ შეიძლება მოხდეს შემთხვევის წყალობით, თანაც, ყველაზე მარტივი უჯრედი ყველაზე რთულ კომპიუტერზე რთულია, ეს გაითვალისწინე!

ჩემთვის კი არის გასაგები, მაგრამ რაც დაწერე შენთვისაც გასაგებია? ყოვლად უაზრო ანალოგიაა, თუ პროცესორი ატარებს ინფორმაციას რა კომპი სჭირდება, შესაძლოა შეიქმნას სწორედ ასეთი კომპიუტერი. შენ ენაზე მასეა, თუ ქართულად დაწერ, მაშინ მეც ქართულად გიპასუხებ, შენი კითხვისგან სხვა დასკვნა ვერ გამოვიტანე რა ვქნა.


Posted by: vano_t 8 Nov 2008, 11:43
Internet_Contraband
QUOTE
რეპლიკაციის შესახებ უამრავი მოდელი არსებობს, რომელიც მოგეწონება აიღე: http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis


რეპლიკაციის მოდელი რა შუაშია? კითხვას რომ ვერ იგებ, უნდა დაანებო იქ კამათს თავი. მეორეც, იმ ლინკიდან ციტატა მაინც მოიყვანე რომელიც პასუხს კითხვას.

QUOTE
QUOTE
ეს ყველაფერი შენთვის გასაგები ენაზე რომ ვთქვა ასე ჟღერს: მოცემული რომელიღაც კომპიუტერის პროცესორის ჩიპის ცამოყალიბება და მისთვის არსებული ბინარული ბრძანებების კოდი წინასწარ დაგეგმილია და ურთიერთშეთანხმებული. პენტიუმის პროცესორის ბრძანებები რომ იხმარო AMD პროცესორისათვის ხომ არაფერი გამოვა. ხოდა, წარმოიდგინე შეიქმნა კომპიუტერი, რომელიც ზუსტად იმავე ენას მოიხმარს, რა ენაც მის პროცესორს ჭირდება. ხოდა, მსგავსი რამ უნდა ამიხსნა როგორ შეიძლება მოხდეს შემთხვევის წყალობით, თანაც, ყველაზე მარტივი უჯრედი ყველაზე რთულ კომპიუტერზე რთულია, ეს გაითვალისწინე!

ჩემთვის კი არის გასაგები, მაგრამ რაც დაწერე შენთვისაც გასაგებია? ყოვლად უაზრო ანალოგიაა, თუ პროცესორი ატარებს ინფორმაციას რა კომპი სჭირდება, შესაძლოა შეიქმნას სწორედ ასეთი კომპიუტერი. შენ ენაზე მასეა, თუ ქართულად დაწერ, მაშინ მეც ქართულად გიპასუხებ, შენი კითხვისგან სხვა დასკვნა ვერ გამოვიტანე რა ვქნა.
უკაცრავად, შენთვის გასაგები ენა არ ყოფილა. ტყუილად არცხვენ ნიკს biggrin.gif ჯერ ერთი, პროცესორი ინფორმაციას არ ატარებს. პროცესორი ამუშავებს ბინარულ (ანუ ორობით) 0 და 1 საგან შემდგარ კოდს. ყოველ პროცესორს ესმის მხოლოდ თავისი ენა. როცა იქმნება პოცესორი, მასთან ერთად იქმნება ბრძანებების სია რომელიც ზუსტად ამ პროცესორისთვის არის განკუთვნილი. ორივე ერთად იქმნება, გეიგევი შენე? თუ შექმენი რაღაც პროცესორი და სულ სხვა ენა, არც პროცესორი იმუშავებს და არც მოცემულ ენას ექნება რეალიზაცია.

ასევეა ცოცხალ უჯრედშიც: უჯრედის დნმ-ს წარმოქმნასთან ერთად უნდა შეიქმნას უამრავი ზუსტად ის ცილა, რაც ამ გენშია კოდირებული და რაც გენის საბოლოო რეპლიკაციას, ტრანსკრიპციას და ტრანსლაციას განაპირობებს. თუ უჯრედში მოათავსებ ერთი სახის გენებს და ამას აურევ ისეთ ცილებს რაც ამ გენის კოდში არ წერია და რაც ვერ ემსახურება მის რეპლიკაციას, ტრანსკრიპციას და ტრნსლაციას, მორჩა მომავალი თაობა-ფაფუ, აღარ იქნება. ასევე მორჩა ასეთი უჯრედის არსებობა მეორე წამს. ხოდა, ზუსტად ეს კითხვა დაგისვი მე: როგორ უნდა მოხდეს შემთხვევითი პროცესის წყალობით ასეთი რამე თქო? როგორ შეიძლება შემთხვევით წრმოიქმნას გენიც და მასთან ერთად ზუსტად ის ცილაც რაც ამ გენში წერია? რა თეორიები არსებობს ამის შესახებ თქო? შენ კიდევ მეტრანახევრიან ლინკებს დებ და უმოწყალოდ მთხოვ მაგ სისულელეების წაკითხვას. მასეთი სისულელე ბევრი მაქვს წაკითხული. ამიტომ, შენ რასაც თვლი რომ მაგ ლინკიდან ჩემს კითხვას პასუხობს, ეგ ციტატა ამოიღე, დადე და ვნახოთ რა არის მართალი და რა არა.

ამას იმიტომ ვერ იგებ, რომ არ იცი გენეტიკიდან და მოლეკულური ბიოლოგიიდან არაფერი. ხოდა, არ ჯობია გაჩერდე და თქვა რომ არ ვიციო? გაძალებს ვინმე რაიმეს?

აბა ჰე, წარმატებები.

P.S. ფიფქებს რაც შეეხება, მაგას ფიფქია აგზავნის როცა კაი ხასიათზეა.

Posted by: MisterLee 8 Nov 2008, 14:11
vano_t
QUOTE
ყველაზე მარტივ უჯრედს, მიკოპლაზმა ჯენიტალიუმს, გააჩნია დაახლოებით 500 000-მდე ნუკლეოტიდისაგან შემდგარი დნმ


ყოველთვის მაინტერესებდა ერთ დნმ-ში საშუალოდ რამდენი ატომია, ანუ სხვადასხვა დნმ-ისათვის რა დიაპაზონში იცვლება ატომების რაოდენობა (რეინჯი) smile.gif

QUOTE
კვერცხიც და ქათამიც ერთდროულად უნდა წარმოიშვას, სხვანაირად ვერანაირად ვერ მოხდება ქათმის არსებობა

მე ვფიქრობ რომ ჯერ ქათამი იყო, იმიტომ, რომ მოდიფიცირებას ქათამი განიცდის თუ განიცდის და არა კვერცხი tom.gif

biggrin.gif

Posted by: vano_t 8 Nov 2008, 15:27
QUOTE (MisterLee @ 8 Nov 2008, 14:11 )
vano_t
QUOTE
ყველაზე მარტივ უჯრედს, მიკოპლაზმა ჯენიტალიუმს, გააჩნია დაახლოებით 500 000-მდე ნუკლეოტიდისაგან შემდგარი დნმ


ყოველთვის მაინტერესებდა ერთ დნმ-ში საშუალოდ რამდენი ატომია, ანუ სხვადასხვა დნმ-ისათვის რა დიაპაზონში იცვლება ატომების რაოდენობა (რეინჯი) smile.gif

QUOTE
კვერცხიც და ქათამიც ერთდროულად უნდა წარმოიშვას, სხვანაირად ვერანაირად ვერ მოხდება ქათმის არსებობა

მე ვფიქრობ რომ ჯერ ქათამი იყო, იმიტომ, რომ მოდიფიცირებას ქათამი განიცდის თუ განიცდის და არა კვერცხი tom.gif

biggrin.gif

ჯერ უნდა დათვალო თითოეულ ნუკლეოტიდში (დნმ-ს საშენი ბლოკებია) რამდენი ატომია და მერე რამდენი ნუკლეოტიდია საშუალოდ ქრომოსომაში და უიიი, ძაან შორის წაყვალ biggrin.gif

რაც შეეხება ქათამ კვერცხის მიმართებას: კვერცხში უკვე ზის ქათამი, რომელიც დადებს კვერცხს, რომელშიც ზის ქათამი, რომელიც დადებს კვერცხს და ა.შ.

ასევე, ქათამი დებს კვერცხს, რომლისგანაც ვითარდება ქათამი, რომელიც დებს კვერცხს, რომლისგანაც ვითარდება ქათამი და ა.შ. biggrin.gif

იტოგში, ორივე წყალივით საჭიროა.

Posted by: Internet_Contraband 8 Nov 2008, 15:55
vano_t
QUOTE
რეპლიკაციის მოდელი რა შუაშია? კითხვას რომ ვერ იგებ, უნდა დაანებო იქ კამათს თავი

მე ვერ ვიგებ? როგორ არის წარმოსადგენიო და ა ბატონო:

QUOTE
Current models

There is no truly "standard model" of the origin of life. Most currently accepted models draw at least some elements from the framework layed out by the Oparin-Haldane hypothesis. Under that umbrella, however, are a wide array of disparate discoveries and conjectures such as the following, listed in a rough order of postulated emergence:

  1. Some theorists suggest that the atmosphere of the early Earth may have been chemically reducing in nature, composed primary of Methane (CH4), Ammonia (NH3), Water (H2O), Hydrogen sulfide (H2S), Carbon dioxide (CO2) or carbon monoxide (CO), and Phosphate (PO43-), with molecular oxygen (O2) and ozone (O3) either rare or absent.
  2. In such a reducing atmosphere, electrical activity can catalyze the creation of certain basic small molecules (monomers) of life, such as amino acids. This was demonstrated in the Miller-Urey experiment by Stanley L. Miller and Harold C. Urey in 1953.
  3. Phospholipids (of an appropriate length) can spontaneously form lipid bilayers, a basic component of the cell membrane.
  4. A fundamental question is about the nature of the first self-replicating molecule. Since replication is accomplished in modern cells through the cooperative action of protiens and nucleic acids, the major schools of thought about how the process originated can be broadly classified as "proteins first" and "nucleic acids first".
  5. The principal thrust of the "nucleic acids first" argument is as follows:
        1. The polymerization of nucleotides into random RNA molecules might have resulted in self-replicating ribozymes (RNA world hypothesis)
        2. Selection pressures for catalytic efficiency and diversity might have resulted in ribozymes which catalyse peptidyl transfer (hence formation of small proteins), since oligopeptides complex with RNA to form better catalysts. The first ribosome might have been created by such a process, resulting in more prevаlent protein synthesis.
        3. Synthesized proteins might then outcompete ribozymes in catalytic ability, and therefore become the dominant biopolymer, relegating nucleic acids to their modern use, predominantly as a carrier of genomic information.

As of 2008, no one has yet synthesized a "protocell" using basic components which would have the necessary properties of life (the so-called "bottom-up-approach"). Without such a proof-of-principle, explanations have tended to be short on specifics. However, some researchers are working in this field, notably Steen Rasmussen at Los Alamos National Laboratory and Jack Szostak at Harvard University. Others have argued that a "top-down approach" is more feasible. One such approach, attempted by Craig Venter and others at The Institute for Genomic Research, involves engineering existing prokaryotic cells with progressively fewer genes, attempting to discern at which point the most minimal requirements for life were reached. The biologist John Desmond Bernal, coined the term Biopoesis for this process, and suggested that there were a number of clearly defined "stages" that could be recognised in explaining the origin of life.

    * Stage 1: The origin of biological monomers
    * Stage 2: The origin of biological polymers
    * Stage 3: The evolution from molecules to cell

Bernal suggested that evolution may have commenced early, some time between Stage 1 and 2.

Origin of organic molecules

There are two possible sources of organic molecules on the early Earth:

  1. Terrestrial origins - organic synthesis driven by impact shocks or by other energy sources (such as ultraviolet light or electrical discharges) (eg.Miller's experiments)
  2. Extraterrestrial origins - delivery by objects (eg carbonaceous chondrites) or gravitational attraction of organic molecules or primitive life-forms from space

Recently estimates of these sources suggest that the heavy bombardment before 3.5 Gyr ago within the early atmosphere made available quantities of organics comparable to those produced by other energy sources.[25]


"Soup" theory today: Miller's experiment and subsequent work

Biochemist Robert Shapiro has summarized the "Primordial Soup" theory of Oparin and Haldane in its "mature form" as follows[26]:

  1. The early Earth had a chemically reducing atmosphere, as discussed above.
  2. This atmosphere, exposed to energy in various forms, produced simple organic compounds ("monomers").
  3. These compounds accumulated in a "soup".
  4. By further transformation, more complex organic polymers— and ultimately life— developed in the soup.

Regarding the reducing atmosphere

Whether the mixture of gases used in the Miller-Urey experiment truly reflects the atmospheric content of early Earth is a controversial topic. Other less reducing gases produce a lower yield and variety. It was once thought that appreciable amounts of molecular oxygen were present in the prebiotic atmosphere, which would have essentially prevented the formation of organic molecules; however, the current scientific consensus is that such was not the case. (See Oxygen Catastrophe).

Regarding monomer formation

    Main article: Miller experiment

One of the most important pieces of experimental support for the "soup" theory came in 1953. A graduate student, Stanley Miller, and his professor, Harold Urey, performed an experiment that demonstrated how organic molecules could have spontaneously formed from inorganic precursors, under conditions like those posited by the Oparin-Haldane Hypothesis. The now-famous "Miller-Urey experiment" used a highly reduced mixture of gases – methane, ammonia and hydrogen – to form basic organic monomers, such as amino acids.[27] This provided direct experimental support for the second point of the "soup" theory as described above, and it is around the remaining three points of the theory that much of the debate now centers.

Apart from the Miller-Urey experiment, described above, the next most important step in research on prebiotic organic synthesis was the demonstration by John Oró that the nucleic acid purine base, adenine, was formed by heating aqueous ammonium cyanide solutions.[28]

Regarding monomer accumulation

The "soup" theory relies on the assumption proposed by Darwin (see above) that in an environment with no pre-existing life, organic molecules may have accumulated and provided an environment for chemical evolution.

Regarding further transformation

The spontaneous formation of complex polymers from abiotically generated monomers under the conditions posited by the "soup" theory is not at all a straightforward process. Besides the necessary basic organic monomers, compounds that would have prohibited the formation of polymers were formed in high concentration during the Miller-Urey and Oró experiments. The Miller experiment, for example, produces many substances that would undergo cross-reactions with the amino acids or terminate the peptide chain.

More fundamentally, it can be argued that the most crucial challenge unanswered by this theory is how the relatively simple organic building blocks polymerise and form more complex structures, interacting in consistent ways to form a protocell. For example, in an aqueous environment hydrolysis of oligomers/polymers into their constituent monomers would be favored over the condensation of individual monomers into polymers.

The deep sea vent theory

The deep sea vent, or hydrothermal vent, theory for the origin of life on Earth posits that life may have begun at submarine hydrothermal vents, where hydrogen-rich fluids emerge from below the sea floor and interface with carbon dioxide-rich ocean water. Sustained chemical energy in such systems is derived from redox reactions, in which electron donors, such as molecular hydrogen, react with electron acceptors, such as carbon dioxide (see iron-sulfur world theory).

Fox's experiments

In the 1950s and 1960s, Sidney W. Fox studied the spontaneous formation of peptide structures under conditions that might plausibly have existed early in Earth's history. He demonstrated that amino acids could spontaneously form small peptides. These amino acids and small peptides could be encouraged to form closed spherical membranes, called microspheres.[29]

Eigen's hypothesis

In the early 1970s the problem of the origin of life was approached by Manfred Eigen and Peter Schuster of the Max Planck Institute for Biophysical Chemistry. They examined the transient stages between the molecular chaos and a self-replicating hypercycle in a prebiotic soup.[30]

In a hypercycle, the information storing system (possibly RNA) produces an enzyme, which catalyzes the formation of another information system, in sequence until the product of the last aids in the formation of the first information system. Mathematically treated, hypercycles could create quasispecies, which through natural selection entered into a form of Darwinian evolution. A boost to hypercycle theory was the discovery that RNA, in certain circumstances forms itself into ribozymes, capable of catalyzing their own chemical reactions.[31] However, these reactions are limited to self-excisions (in which a longer RNA molecule becomes shorter), and much rarer small additions that are incapable of coding for any useful protein. The hypercycle theory is further degraded since the hypothetical RNA would require the existence of complex biochemicals such as nucleotides which are not formed under the conditions proposed by the Miller-Urey experiment.

Wächtershäuser's hypothesis

    Main article: iron-sulfur world theory

Deep-sea black smoker

Another possible answer to this polymerization conundrum was provided in 1980s by Günter Wächtershäuser, in his iron-sulfur world theory. In this theory, he postulated the evolution of (bio)chemical pathways as fundamentals of the evolution of life. Moreover, he presented a consistent system of tracing today's biochemistry back to ancestral reactions that provide alternative pathways to the synthesis of organic building blocks from simple gaseous compounds.

In contrast to the classical Miller experiments, which depend on external sources of energy (such as simulated lightning or UV irradiation), "Wächtershäuser systems" come with a built-in source of energy, sulfides of iron and other minerals (e.g. pyrite). The energy released from redox reactions of these metal sulfides is not only available for the synthesis of organic molecules, but also for the formation of oligomers and polymers. It is therefore hypothesized that such systems may be able to evolve into autocatalytic sets of self-replicating, metabolically active entities that would predate the life forms known today.

The experiment produced a relatively small yield of dipeptides (0.4% to 12.4%) and a smaller yield of tripeptides (0.10%) but the authors also noted that: "under these same conditions dipeptides hydrolysed rapidly."[32]

Radioactive beach hypothesis

Zachary Adam[33] at the University of Washington, Seattle, claims that stronger tidal processes from a much closer moon may have concentrated grains of uranium and other radioactive elements at the high water mark on primordial beaches where they may have been responsible for generating life's building blocks. According to computer models reported in Astrobiology, vol 7 p 852, a deposit of such radioactive materials could show the same self-sustaining nuclear reaction as that found in the Oklo uranium ore seam in Gabon. Such radioactive beach sand provides sufficient energy to generate organic molecules, such as amino acids and sugars from acetonitrile in water. Radioactive monazite also releases soluble phosphate into regions between sand-grains, making it biologically "accessible". Thus amino acids, sugars and soluble phosphates can all be simultaneously produced, according to Adam. Radioactive actinides, then in greater concentrations, could have formed part of organo-metallic complexes. These complexes could have been important early catalysts to living processes.

John Parnell of the University of Aberdeen suggests that such a process could provide part of the "crucible of life" on any early wet rocky planet, so long as the planet is large enough to have generated a system of plate tectonics which brings radioactive minerals to the surface. As the early Earth is believed to have many smaller "platelets" it would provide a suitable environment for such processes.[34]

Models to explain homochirality

    Main article: Homochirality

Some process in chemical evolution must account for the origin of homochirality, i.e. all building blocks in living organisms having the same "handedness" (amino acids being left-handed, nucleic acid sugars (ribose and deoxyribose) being right-handed, and chiral phosphoglycerides). Chiral molecules can be synthesized, but in the absence of a chiral source or a chiral catalyst are formed in a 50/50 mixture of both enantiomers. This is called a racemic mixture. Clark has suggested that homochirality may have started in space, as the studies of the amino acids on the Murchison meteorite showed L-alanine to be more than twice as frequent as its D form, and L-glutamic acid was more than 3 times prevаlent than its D counterpart. It is suggested that polarised light has the power to destroy one enantiomer within the proto-planetary disk. Noyes[35] showed that beta decay caused the breakdown of D-leucine, in a racemic mixture, and that the presence of 14C, present in larger amounts in organic chemicals in the early Earth environment, could have been the cause. Robert M. Hazen reports upon experiments conducted in which various chiral crystal surfaces act as sites for possible concentration and assembly of chiral monomer units into macromolecules[36]. Once established, chirality would be selected for.[37] Work with organic compounds found on meteorites tends to suggest that chirality is a characteristic of abiogenic synthesis, as amino acids show a left-handed bias, whereas sugars show a predominantly right-handed bias.[38]

Self-organization and replication

    Main article: Self-organization

While features of self-organization and self-replication are often considered the hallmark of living systems, there are many instances of abiotic molecules exhibiting such characteristics under proper conditions. For example Martin and Russel show that physical compartmentation by cell membranes from the environment and self-organization of self-contained redox reactions are the most conserved attributes of living things, and they argue therefore that inorganic matter with such attributes would be life's most likely last common ancestor.[39]

Virus self-assembly within host cells has implications for the study of the origin of life,[40] as it lends further credence to the hypothesis that life could have started as self-assembling organic molecules.[41]

From organic molecules to protocells

The question "How do simple organic molecules form a protocell?" is largely unanswered but there are many hypotheses. Some of these postulate the early appearance of nucleic acids ("genes-first") whereas others postulate the evolution of biochemical reactions and pathways first ("metabolism-first"). Recently, trends are emerging to create hybrid models that combine aspects of both.

"Genes first" models: the RNA world

    Main article: RNA world hypothesis

The RNA world hypothesis, which has gained wide acceptance, describes an early Earth with self-replicating and catalytic RNA but no DNA or proteins. This has spurred scientists to try to determine if relatively short RNA molecules could have spontaneously formed that were capable of catalyzing their own continuing replication.[42] A number of hypotheses of modes of formation have been put forward. Early cell membranes could have formed spontaneously from proteinoids, protein-like molecules that are produced when amino acid solutions are heated – when present at the correct concentration in aqueous solution, these form microspheres which are observed to behave similarly to membrane-enclosed compartments. Other possibilities include systems of chemical reactions taking place within clay substrates or on the surface of pyrite rocks. Factors supportive of an important role for RNA in early life include its ability to act both to store information and catalyse chemical reactions (as a ribozyme); its many important roles as an intermediate in the expression and maintenance of the genetic information (in the form of DNA) in modern organisms; and the ease of chemical synthesis of at least the components of the molecule under conditions approximating the early Earth. Relatively short RNA molecules which can duplicate others have been artificially produced in the lab.[43]

Researchers have pointed out difficulties for the abiotic synthesis of nucleotides from cytosine and uracil.[44] Cytosine has a half-life of 19 days at 100 °C and 17,000 years in freezing water.[45] Larralde et al, say that "the generally accepted prebiotic synthesis of ribose, the formose reaction, yields numerous sugars without any selectivity."[46] and they conclude that their "results suggest that the backbone of the first genetic material could not have contained ribose or other sugars because of their instability." The ester linkage of ribose and phosphoric acid in RNA is known to be prone to hydrolysis.[47]

A slightly different version of this hypothesis is that a different type of nucleic acid, such as PNA, TNA or GNA, was the first one to emerge as a self-reproducing molecule, to be replaced by RNA only later.[48][49]

"Metabolism first" models: iron-sulfur world and others

Several models reject the idea of the self-replication of a "naked-gene" and postulate the emergence of a primitive metabolism which could provide an environment for the later emergence of RNA replication.

One of the earliest incarnations of this idea was put forward in 1924 with Aleksandr Ivanovich Oparin's notion of primitive self-replicating vesicles which predated the discovery of the structure of DNA. More recent variants in the 1980s and 1990s include Günter Wächtershäuser's iron-sulfur world theory and models introduced by Christian de Duve based on the chemistry of thioesters. More abstract and theoretical arguments for the plausibility of the emergence of metabolism without the presence of genes include a mathematical model introduced by Freeman Dyson in the early 1980s and Stuart Kauffman's notion of collectively autocatalytic sets, discussed later in that decade.

However, the idea that a closed metabolic cycle, such as the reductive citric acid cycle, could form spontaneously (proposed by Günter Wächtershäuser) remains debated. In an article entitled "Self-Organizing Biochemical Cycles",[50] the late Leslie Orgel summarized his analysis of the proposal by stating, "There is at present no reason to expect that multistep cycles such as the reductive citric acid cycle will self-organize on the surface of FeS/FeS2 or some other mineral." It is possible that another type of metabolic pathway was used at the beginning of life. For example, instead of the reductive citric acid cycle, the "open" acetyl-CoA pathway (another one of the five recognised ways of carbon dioxide fixation in nature today) would be compatible with the idea of self-organisation on a metal sulfide surface. The key enzyme of this pathway, carbon monoxide dehydrogenase/acetyl-CoA synthase harbours mixed nickel-iron-sulfur clusters in its reaction centers and catalyses the formation of acetyl-CoA (which may be regarded as a modern form of acetyl-thiol) in a single step.

Possible role of bubbles

Waves breaking on the shore create a delicate foam composed of bubbles. Winds sweeping across the ocean have a tendency to drive things to shore, much like driftwood collecting on the beach. It is possible that organic molecules were concentrated on the shorelines in much the same way. Shallow coastal waters also tend to be warmer, further concentrating the molecules through evaporation. While bubbles composed mostly of water burst quickly, water containing amphiphiles forms much more stable bubbles, lending more time to the particular bubble to perform these crucial reactions.

Amphiphiles are oily compounds containing a hydrophilic head on one or both ends of a hydrophobic molecule. Some amphiphiles have the tendency to spontaneously form membranes in water. A spherically closed membrane contains water and is a hypothetical precursor to the modern cell membrane. If a protein would increase the integrity of its parent bubble, that bubble had an advantage, and was placed at the top of the natural selection waiting list. Primitive reproduction can be envisioned when the bubbles burst, releasing the results of the 'experiment' into the surrounding medium. Once enough of the 'right stuff' was released into the medium, the development of the first prokaryotes, eukaryotes, and multicellular organisms could be achieved.[51]

Similarly, bubbles formed entirely out of protein-like molecules, called microspheres, will form spontaneously under the right conditions. But they are not a likely precursor to the modern cell membrane, as cell membranes are composed primarily of lipid compounds rather than amino-acid compounds (for types of membrane spheres associated with abiogenesis, see protobionts, micelle, coacervate).

A recent model by Fernando and Rowe[52] suggests that the enclosure of an autocatalytic non-enzymatic metabolism within protocells may have been one way of avoiding the side-reaction problem that is typical of metabolism first models.

Other models

Autocatalysis

British ethologist Richard Dawkins wrote about autocatalysis as a potential explanation for the origin of life in his 2004 book The Ancestor's Tale. Autocatalysts are substances which catalyze the production of themselves, and therefore have the property of being a simple molecular replicator. In his book, Dawkins cites experiments performed by Julius Rebek and his colleagues at the Scripps Research Institute in California in which they combined amino adenosine and pentafluorophenyl ester with the autocatalyst amino adenosine triacid ester (AATE). One system from the experiment contained variants of AATE which catalysed the synthesis of themselves. This experiment demonstrated the possibility that autocatalysts could exhibit competition within a population of entities with heredity, which could be interpreted as a rudimentary form of natural selection.

Clay theory

A model for the origin of life based on clay was forwarded by Dr A. Graham Cairns-Smith of the University of Glasgow in 1985 and adopted as a plausible illustration by several other scientists, including Richard Dawkins. Clay theory postulates that complex organic molecules arose gradually on a pre-existing, non-organic replication platform — silicate crystals in solution. Complexity in companion molecules developed as a function of selection pressures on types of clay crystal is then exapted to serve the replication of organic molecules independently of their silicate "launch stage".

Cairns-Smith is a staunch critic of other models of chemical evolution.[53] However, he admits, that like many models of the origin of life, his own also has its shortcomings (Horgan 1991).

In 2007, Kahr and colleagues reported their experiments to examine the idea that crystals can act as a source of transferable information, using crystals of potassium hydrogen phthalate. "Mother" crystals with imperfections were cleaved and used as seeds to grow "daughter" crystals from solution. They then examined the distribution of imperfections in the crystal system and found that the imperfections in the mother crystals were indeed reproduced in the daughters. The daughter crystals had many additional imperfections. For a gene-like behavior the additional imperfections should be much less than the parent ones, thus Kahr concludes that the crystals "were not faithful enough to store and transfer information form one generation to the next".[54][55]

Gold's "Deep-hot biosphere" model

In the 1970s, Thomas Gold proposed the theory that life first developed not on the surface of the Earth, but several kilometers below the surface. The discovery in the late 1990s of nanobes (filamental structures that are smaller than bacteria, but that may contain DNA in deep rocks) [56] might be seen as lending support to Gold's theory.

It is now reasonably well established that microbial life is plentiful at shallow depths in the Earth (up to five kilometers below the surface)[56] in the form of extremophile archaea, rather than the better-known eubacteria (which live in more accessible conditions). It is claimed that discovery of microbial life below the surface of another body in our solar system would lend significant credence to this theory. Thomas Gold also asserted that a trickle of food from a deep, unreachable, source is needed for survival because life arising in a puddle of organic material is likely to consume all of its food and become extinct. Gold's theory is that that flow of food is due to out-gassing of primordial methane from the Earth's mantle; more conventional explanations of the food supply of deep microbes (away from sedimentary carbon compounds) is that the organisms subsist on hydrogen released by an interaction between water and (reduced) iron compounds in rocks

"Primitive" extraterrestrial life

An alternative to Earthly abiogenesis is the hypothesis that primitive life may have originally formed extraterrestrially, either in space or on a nearby planet (Mars). (Note that exogenesis is related to, but not the same as, the notion of panspermia). A supporter of this theory was Francis Crick.

Organic compounds are relatively common in space, especially in the outer solar system where volatiles are not evaporated by solar heating. Comets are encrusted by outer layers of dark material, thought to be a tar-like substance composed of complex organic material formed from simple carbon compounds after reactions initiated mostly by irradiation by ultraviolet light. It is supposed that a rain of material from comets could have brought significant quantities of such complex organic molecules to Earth.

An alternative but related hypothesis, proposed to explain the presence of life on Earth so soon after the planet had cooled down, with apparently very little time for prebiotic evolution, is that life formed first on early Mars. Due to its smaller size Mars cooled before Earth (a difference of hundreds of millions of years), allowing prebiotic processes there while Earth was still too hot. Life was then transported to the cooled Earth when crustal material was blasted off Mars by asteroid and comet impacts. Mars continued to cool faster and eventually became hostile to the continued evolution or even existence of life (it lost its atmosphere due to low volcanism); Earth is following the same fate as Mars, but at a slower rate.

Neither hypothesis actually answers the question of how life first originated, but merely shifts it to another planet or a comet. However, the advantage of an extraterrestrial origin of primitive life is that life is not required to have evolved on each planet it occurs on, but rather in a single location, and then spread about the galaxy to other star systems via cometary and/or meteorite impact. Evidence to support the plausibility of the concept is scant, but it finds support in recent study of Martian meteorites found in Antarctica and in studies of extremophile microbes.[57] Additional support comes from a recent discovery of a bacterial ecosytem whose energy source is radioactivity.[58]

A recent experiment led by Jason Dworkin, subjected a frozen mixture of water, methanol, ammonia and carbon monoxide to UV radiation, mimicking conditions found in an extraterrestrial environment. This combination yielded large amounts of organic material that self-organised to form bubbles when immersed in water. Dworkin considered these bubbles to resemble cell membranes that enclose and concentrate the chemistry of life, separating their interior from the outside world.

The bubbles produced in these experiments were between 10 to 40 micrometers, or about the size of red blood cells. Remarkably, the bubbles fluoresced, or glowed, when exposed to UV light. Absorbing UV and converting it into visible light in this way was considered one possible way of providing energy to a primitive cell. If such bubbles played a role in the origin of life, the fluorescence could have been a precursor to primitive photosynthesis. Such fluorescence also provides the benefit of acting as a sunscreen, diffusing any damage that otherwise would be inflicted by UV radiation. Such a protective function would have been vital for life on the early Earth, since the ozone layer, which blocks out the sun's most destructive UV rays, did not form until after photosynthetic life began to produce oxygen.[59]

Lipid World

This theory postulates that the first self-replicating object was lipid-like.[60] It is known that phospholipids form bilayers in water while under agitation– the same structure as in cell membranes. These molecules were not present on early earth, however other amphiphilic long chain molecules also form membranes. Furthermore, these bodies may expand (by insertion of additional lipids), and under excessive expansion may undergo spontaneous splitting which preserves the same size and composition of lipids in the two progenies. The main idea in this theory is that the molecular composition of the lipid bodies is the preliminary way for information storage, and evolution led to the appearance of polymer entities such as RNA or DNA that may store information favorably. Still, no biochemical mechanism has been offered to support the Lipid World theory.

Polyphosphates

The problem with most scenarios of abiogenesis is that the thermodynamic equilibrium of amino acid versus peptides is in the direction of separate amino acids. What has been missing is some force that drives polymerization. The resolution of this problem may well be in the properties of polyphosphates.[61][62] Polyphosphates are formed by polymerization of ordinary monophosphate ions PO4−3. Several mechanisms for such polymerization have been suggested. Polyphosphates cause polymerization of amino acids into peptides. They are also logical precursors in the synthesis of such key biochemical compounds as ATP. A key issue seems to be that calcium reacts with soluble phosphate to form insoluble calcium phosphate (apatite), so some plausible mechanism must be found to keep calcium ions from causing precipitation of phosphate. There has been much work on this topic over the years, but an interesting new idea is that meteorites may have introduced reactive phosphorus species on the early earth.[63]

PAH world hypothesis

    Main article: PAH world hypothesis

Other sources of complex molecules have been postulated, including extraterrestrial stellar or interstellar origin. For example, from spectral analyses, organic molecules are known to be present in comets and meteorites. In 2004, a team detected traces of polycyclic aromatic hydrocarbons (PAH's) in a nebula.[64] Those are the most complex molecules so far found in space. The use of PAH's has also been proposed as a precursor to the RNA world in the PAH world hypothesis.[65] The Spitzer Space Telescope has recently detected a star, HH 46-IR, which is forming by a process similar to that by which the sun formed. In the disk of material surrounding the star, there is a very large range of molecules, including cyanide compounds, hydrocarbons, and carbon monoxide. PAHs have also been found all over the surface of galaxy M81, which is 12 million light years away from the Earth, confirming their widespread distribution in space.[66]

Multiple genesis

Different forms of life may have appeared quasi-simultaneously in the early history of Earth.[67] The other forms may be extinct, leaving distinctive fossils through their different biochemistry (e.g., using arsenic instead of phosphorus), survive as extremophiles, or simply be unnoticed through their being analogous to organisms of the current life tree. Hartman[68] for example combines a number of theories together, by proposing that:

    The first organisms were self-replicating iron-rich clays which fixed carbon dioxide into oxalic and other dicarboxylic acids. This system of replicating clays and their metabolic phenotype then evolved into the sulfide rich region of the hotspring acquiring the ability to fix nitrogen. Finally phosphate was incorporated into the evolving system which allowed the synthesis of nucleotides and phospholipids. If biosynthesis recapitulates biopoesis, then the synthesis of amino acids preceded the synthesis of the purine and pyrimidine bases. Furthermore the polymerization of the amino acid thioesters into polypeptides preceded the directed polymerization of amino acid esters by polynucleotides.


აი ასეა წარმოსადგენი, ახლა შენ თუ საკუთარი კითხვები გაბნევს ეგ შენი პრობლემაა.

QUOTE
უკაცრავად, შენთვის გასაგები ენა არ ყოფილა. ტყუილად არცხვენ ნიკს ჯერ ერთი, პროცესორი ინფორმაციას არ ატარებს. პროცესორი ამუშავებს ბინარულ (ანუ ორობით) 0 და 1 საგან შემდგარ კოდს. ყოველ პროცესორს ესმის მხოლოდ თავისი ენა. როცა იქმნება პოცესორი, მასთან ერთად იქმნება ბრძანებების სია რომელიც ზუსტად ამ პროცესორისთვის არის განკუთვნილი. ორივე ერთად იქმნება, გეიგევი შენე? თუ შექმენი რაღაც პროცესორი და სულ სხვა ენა, არც პროცესორი იმუშავებს და არც მოცემულ ენას ექნება რეალიზაცია.

თუ იცი რომ პროცესორი არ ატარებს ინფორმაციას რატომ ადარებ გენომს?
ყოველ პროცესორს ესმის ბინარული კოდი, სწორედ ეს არის მისი ენა, ნებისმიერი პროგრამული ენის ბრძანება დადის 0 იანებზე და 1 იანებზე და ის საერთოა როგორც AMD სთვის ისე Pentium თუ Dual Core სთვის! ასე რომ არ იყოს ნებისმიერი პროგრამის ცალკე დაწერა იქნებოდა საჭირო ყველა პროცესორისთვის!
ასე რომ იმ სფეროს გაანებე თავი სადაც დილეტანტი ხარ და რამე უფრო ნორმალური ანალოგია მოიყვანე.

QUOTE
ასევეა ცოცხალ უჯრედშიც: უჯრედის დნმ-ს წარმოქმნასთან ერთად უნდა შეიქმნას უამრავი ზუსტად ის ცილა, რაც ამ გენშია კოდირებული და რაც გენის საბოლოო რეპლიკაციას, ტრანსკრიპციას და ტრანსლაციას განაპირობებს. თუ უჯრედში მოათავსებ ერთი სახის გენებს და ამას აურევ ისეთ ცილებს რაც ამ გენის კოდში არ წერია და რაც ვერ ემსახურება მის რეპლიკაციას, ტრანსკრიპციას და ტრნსლაციას, მორჩა მომავალი თაობა-ფაფუ, აღარ იქნება. ასევე მორჩა ასეთი უჯრედის არსებობა მეორე წამს. ხოდა, ზუსტად ეს კითხვა დაგისვი მე: როგორ უნდა მოხდეს შემთხვევითი პროცესის წყალობით ასეთი რამე თქო? როგორ შეიძლება შემთხვევით წრმოიქმნას გენიც და მასთან ერთად ზუსტად ის ცილაც რაც ამ გენში წერია? რა თეორიები არსებობს ამის შესახებ თქო? შენ კიდევ მეტრანახევრიან ლინკებს დებ და უმოწყალოდ მთხოვ მაგ სისულელეების წაკითხვას. მასეთი სისულელე ბევრი მაქვს წაკითხული. ამიტომ, შენ რასაც თვლი რომ მაგ ლინკიდან ჩემს კითხვას პასუხობს, ეგ ციტატა ამოიღე, დადე და ვნახოთ რა არის მართალი და რა არა.

სამწუხაროდ მოგიწევს ყველა თეორიის წაკითხვა თუკი გაინტერესებს მაგ კითხვაზე პასუხი, თუ კითხვა არ გიყვარს - ეგ შენი პრობლემაა.

QUOTE
ფიფქებს რაც შეეხება, მაგას ფიფქია აგზავნის როცა კაი ხასიათზეა.

რაო არ არის პასუხი ხო?

მე მესმის რომ ძალიან გინდა ყველაფერი შენს სურვილებს ესალბუნებოდეს, მაგრამ არ არის მასე smile.gif

Posted by: MisterLee 8 Nov 2008, 16:26
vano_t

ისე, იდეაში, გინდა კრეაციონისტული გინდა ევოლუციონისტური თვალსაზრისით ჯერ ქათამი იყო და მერე კვერცხი:

კრ. ღმერთმა შექმნა სამყარო და მათ შორის ქათამიც, ქათამმა დადო კვერცხი.
ევ. ქათამი შეიქმნა სხვა ცხოველისგან უწყვეტი ევოლუციის გზით, ანუ ქათამი კი არ დებს კვერცხს არამედ ის არსება ქათმის წინა ევოლუციურ შტოში რომელმაც პირველად დადო კვერცხი. მერე გავითარდა და მიიღო ქათმის ფორმა

wink.gif

Posted by: vano_t 8 Nov 2008, 17:16
ინტერნეტ-კონტრაბანდ
ლინკი გრძელი იყო, მაგრამ არაეფექტური-პასუხი ვერ გასცა კითხვას იტოგში.

QUOTE
თუ იცი რომ პროცესორი არ ატარებს ინფორმაციას რატომ ადარებ გენომს?
ყოველ პროცესორს ესმის ბინარული კოდი, სწორედ ეს არის მისი ენა, ნებისმიერი პროგრამული ენის ბრძანება დადის 0 იანებზე და 1 იანებზე და ის საერთოა როგორც AMD სთვის ისე Pentium თუ Dual Core სთვის!  ასე რომ არ იყოს ნებისმიერი პროგრამის ცალკე დაწერა იქნებოდა საჭირო ყველა პროცესორისთვის!
ასე რომ იმ სფეროს გაანებე თავი სადაც დილეტანტი ხარ და რამე უფრო ნორმალური ანალოგია მოიყვანე.
მე და შენ ვსაუბრობთ ქართული სიტყვებით, ოღონდ შენ ეს სიტყვები გესმის არასტანდარტული მნიშვნელობებით. ზუსტად მაქ ჩანს პროცსორის მაგალითი. ვერ მიხვდი რატომ მოვიყვანე ეს პროცესორის მაგალითი და რა გიყო?! ადამიანო, ლათინური ანბანით შეიძლება სხვადასხვა ენის დამწერლობაზე ჩაწერო. ა, ეს ვთქვი მე. სად წერია, რო სხვადასხვა ანბანს იყენებს პროცესორი თქო? არსად: პროცესორები იყენებენ ერთიდაიგივე ანბანს, მაგრამ (კარგად დააკვირდი აქ, საინტერესო ნაწილი მოდის) ამ ერთიდაიგივე ანბანით სხვადასხვა ენები იქმნება სხვადასხვა პროცესორისათვის. სიტყვა 1100 0010 სხვა რაიმეს შეიძლება ნიშნავდეს AMD-სათვის და სხვა რაიმეს პენტიუმისათვის (როგორც მე და შენ გვესმის ქართული სიტყვები სხვადასხვანაირად). არსად მე სხვანაირად არ მითქვამს. ეგ მაგალითი საერთო ჯამში იმიტომ მოვიყვანე, რომ გაჩვენე რა მნიშვნელოვანია დნმ-ს და მასში კოდირებული ცილების ერთდროული წარმოქმნა. რამეთუ, ასეთივე მნიშვნელოვანია AMD პროცესორის (ან სხვა პროცესორის) და ამ პროცესორისათვის განკუთვნილი ბრძანებების სიების ერთდროული დაგეგმვა. რავიცი, ამაზე უკეთესად ვერ ავხსნი. შენ გეიჭირვე პატარა და გეიგე რას ვამბობ.

QUOTE
მე მესმის რომ ძალიან გინდა ყველაფერი შენს სურვილებს ესალბუნებოდეს, მაგრამ არ არის მასე smile.gif
biggrin.gif როგორ ფიქრობ, შენისთანა თანაფორუმელის არსებობა იძლევა იმის საშუალებას, რომ ყველა ჩემს სურვილებს ესალბუნებოდეს? wink.gif

მე და შენ დავამთავროთ ამაზე კამათი. შენი და ჩემი სულიერი ჯანმრთელობისათვის ყველაზე კარგი გამოსავალი ეგ იქნება. 2kiss.gif

Posted by: Internet_Contraband 8 Nov 2008, 21:45
vano_t
QUOTE
ე და შენ ვსაუბრობთ ქართული სიტყვებით, ოღონდ შენ ეს სიტყვები გესმის არასტანდარტული მნიშვნელობებით. ზუსტად მაქ ჩანს პროცსორის მაგალითი. ვერ მიხვდი რატომ მოვიყვანე ეს პროცესორის მაგალითი და რა გიყო?! ადამიანო, ლათინური ანბანით შეიძლება სხვადასხვა ენის დამწერლობაზე ჩაწერო. ა, ეს ვთქვი მე. სად წერია, რო სხვადასხვა ანბანს იყენებს პროცესორი თქო? არსად: პროცესორები იყენებენ ერთიდაიგივე ანბანს, მაგრამ (კარგად დააკვირდი აქ, საინტერესო ნაწილი მოდის) ამ ერთიდაიგივე ანბანით სხვადასხვა ენები იქმნება სხვადასხვა პროცესორისათვის. სიტყვა 1100 0010 სხვა რაიმეს შეიძლება ნიშნავდეს AMD-სათვის და სხვა რაიმეს პენტიუმისათვის (როგორც მე და შენ გვესმის ქართული სიტყვები სხვადასხვანაირად).

ჰოდა შეეშვი თქო კაცო, არ ესმის სხვადასხვანაირად AMD ს და სხვა პროცესორებს ბინარული კოდი! ერთია! ყველა პროცესორისთვის ერთია და არ ნიშნავს სხვადასხვას ვახ!

აი წარმოიდგინე JAVA პროგრამირების ენაზე დაწერილი პროგრამა, თავისი ბუნებით ის არის დამოუკდებელი ოპერაციული სისტემებისგანაც კი, როდესაც ჯავაზე დაწერილი პროგრამა ინფორმაციას უგზავნი პროცესორს დასამუშავებლად ის არის ერთი სახის ბინარული კოდი, როგორც AMD ისთვის, ისე პენტიუმისთვის და ჯავა აზრზეც არ არის რეალურად რა პროცესორი აყენია, ასე რომ არ იყოს, მაშინ ყველა პროცესორზე ცალკე პროგრამა უნდა დაიწეროს, ცალკე პენტიუმის პროგრამები, ცალკე AMD ს პროგრამები და ა.შ.

ამიტომ სხვა ანალოგია მოძებნე.

ოკ დავამთავრეთ 2kiss.gif

Posted by: vano_t 9 Nov 2008, 00:24
QUOTE (Internet_Contraband @ 8 Nov 2008, 21:45 )
QUOTE
ე და შენ ვსაუბრობთ ქართული სიტყვებით, ოღონდ შენ ეს სიტყვები გესმის არასტანდარტული მნიშვნელობებით. ზუსტად მაქ ჩანს პროცსორის მაგალითი. ვერ მიხვდი რატომ მოვიყვანე ეს პროცესორის მაგალითი და რა გიყო?! ადამიანო, ლათინური ანბანით შეიძლება სხვადასხვა ენის დამწერლობაზე ჩაწერო. ა, ეს ვთქვი მე. სად წერია, რო სხვადასხვა ანბანს იყენებს პროცესორი თქო? არსად: პროცესორები იყენებენ ერთიდაიგივე ანბანს, მაგრამ (კარგად დააკვირდი აქ, საინტერესო ნაწილი მოდის) ამ ერთიდაიგივე ანბანით სხვადასხვა ენები იქმნება სხვადასხვა პროცესორისათვის. სიტყვა 1100 0010 სხვა რაიმეს შეიძლება ნიშნავდეს AMD-სათვის და სხვა რაიმეს პენტიუმისათვის (როგორც მე და შენ გვესმის ქართული სიტყვები სხვადასხვანაირად).

ჰოდა შეეშვი თქო კაცო, არ ესმის სხვადასხვანაირად AMD ს და სხვა პროცესორებს ბინარული კოდი! ერთია! ყველა პროცესორისთვის ერთია და არ ნიშნავს სხვადასხვას ვახ!

აი წარმოიდგინე JAVA პროგრამირების ენაზე დაწერილი პროგრამა, თავისი ბუნებით ის არის დამოუკდებელი ოპერაციული სისტემებისგანაც კი, როდესაც ჯავაზე დაწერილი პროგრამა ინფორმაციას უგზავნი პროცესორს დასამუშავებლად ის არის ერთი სახის ბინარული კოდი, როგორც AMD ისთვის, ისე პენტიუმისთვის და ჯავა აზრზეც არ არის რეალურად რა პროცესორი აყენია, ასე რომ არ იყოს, მაშინ ყველა პროცესორზე ცალკე პროგრამა უნდა დაიწეროს, ცალკე პენტიუმის პროგრამები, ცალკე AMD ს პროგრამები და ა.შ.

შენ რას ამბობ? ასოები და ციფრებისათვის ეს კოდი როა ერთიდაიგივე თუ იმას, რომ ყველა ბრძანება ამ ორი პროცესორისათვის ერთნაირი კოდით ჩაიწერება? აი მაგალითად: A, B, 0, 5, 7 და ა.შ. ერთნაირად გამოისახება ამ პროცესორებისათვის. მაგრამ როცა პროცესორი ორი რეგისტრის შიგთავსის შეკრებას ან შედარებას აკეთებს, ასეთი რამეები ყველა პროცსორისათვის ერთიდაიგივეა?

თუ ასეა (ანუ ბინარული კოდი ერთიდაიგივეა როგორც შენ ამბობ), ვაფშე რაღად გინდა ჯავა? ჯავა ზუსტად ამიტომ არის საჭირო, რომ ბინარული კოდი სხვადასხვა პროცესორისთვის სხვადასხვაა. ჯავა არის მაღალი დონის ენა, თორე მისი ბინარული კოდი კი არ არის ერთიდაიგივე, არამედ თვითონ ენა არის ერთიდაიგივე და პროგრამისტი აღარ ფიქრობს იმაზე, რომ ერთიდაიგივე პროგრამა სხვადასხვა მაღალი დონის ენაზე ჩაწეროს. ეს იმიტომ არის შესაძლებელი, რომ ზუსტად ჯავა კომპაილერები არიან პლატფორმა დამოკიდებულები და საწყისი ჯავა კოდი შეუძლიათ გარდაქმნან პროცესორ-სპეციფიურ ბინარულ კოდში. შენ ვაფშე კომპიუტერი გესმის? biggrin.gif

Posted by: Internet_Contraband 9 Nov 2008, 01:39
vano_t
QUOTE
შენ რას ამბობ? ასოები და ციფრებისათვის ეს კოდი როა ერთიდაიგივე თუ იმას, რომ ყველა ბრძანება ამ ორი პროცესორისათვის ერთნაირი კოდით ჩაიწერება? აი მაგალითად: A, B, 0, 5, 7 და ა.შ. ერთნაირად გამოისახება ამ პროცესორებისათვის. მაგრამ როცა პროცესორი ორი რეგისტრის შიგთავსის შეკრებას ან შედარებას აკეთებს, ასეთი რამეები ყველა პროცსორისათვის ერთიდაიგივეა?

თუ ასეა (ანუ ბინარული კოდი ერთიდაიგივეა როგორც შენ ამბობ), ვაფშე რაღად გინდა ჯავა? ჯავა ზუსტად ამიტომ არის საჭირო, რომ ბინარული კოდი სხვადასხვა პროცესორისთვის სხვადასხვაა. ჯავა არის მაღალი დონის ენა, თორე მისი ბინარული კოდი კი არ არის ერთიდაიგივე, არამედ თვითონ ენა არის ერთიდაიგივე და პროგრამისტი აღარ ფიქრობს იმაზე, რომ ერთიდაიგივე პროგრამა სხვადასხვა მაღალი დონის ენაზე ჩაწეროს. ეს იმიტომ არის შესაძლებელი, რომ ზუსტად ჯავა კომპაილერები არიან პლატფორმა დამოკიდებულები და საწყისი ჯავა კოდი შეუძლიათ გარდაქმნან პროცესორ-სპეციფიურ ბინარულ კოდში. შენ ვაფშე კომპიუტერი გესმის?

აუ კარგი რა. კარგი რა, ცოტა დაუფიქრდი რა, ყველა პროცესორს რომ სხვადასხვანაირად ესმოდეს, პროგრამებს რომ თავი დავანებოთ ოპერაციული სისტემები ცალკე გამოვიდოდა სხვადასხვა პროცესორებისთვის, ცალკე პენტიუმის ვინდოუსი და ცალკე AMD ს ვინდოუსი და ა.შ.

პლატფორმა დამოუკიდებლობა არ ნიშნავს პროცესორის-სპეციფიურ კოდში გარდაქმნას, პლატფორმის ქვეშ მოიაზრება როგორც მყარი არქიტექტურა ისე პროგრამული ნაწილი, საბოლოო ჯამში ის კოდი რაც აღწევს პროცესორამდე ერთიდაიგივეა.

ახლა შენ როგორ ფიქრობ, C++ რომ პროგრამა დაიწეროს, პენტიუმზე დავუშვათ, მერე ამოვაძრე მაზერი თავის პროცესორიანა და ჩავდგი AMD, აბა დაფიქრდი - აღარ იმუშავებს ის პროგრამა?

კომპიუტერი არ მესმის, მე მგონი მალე იმის მტკიცებასაც დამიწყებ რომ უცხოპლანეტელი ვარ ან რამე ამდაგვარს biggrin.gif

Posted by: Macancala 9 Nov 2008, 04:43
vano_t
ეგრი
Internet_Contraband
თქვენ აქ მაგრად ერთობით givi.gif
QUOTE
გასაგებ ენაზე რომ ვთქვა, ქათმის გამრავლებისათვის საჭიროა კვერცხი და კვერცხი კიდევ ქათამისაგან მოდის

ეს კიდევ გასაგებია, მაგრამ აი ეს
QUOTE
კომპიუტერის პროცესორის ჩიპის ცამოყალიბება და მისთვის არსებული ბინარული ბრძანებების კოდი წინასწარ დაგეგმილია და ურთიერთშეთანხმებული. პენტიუმის პროცესორის ბრძანებები რომ იხმარო AMD პროცესორისათვის ხომ არაფერი გამოვა.

უკაცრავად ვარ და... თქვენ რა პროფესიის ხალხი ხართ? biggrin.gif
QUOTE
რეპლიკაციას, ტრანსკრიპციას და ტრანსლაციას

ამ ტერმინების რამე ვიცოდე მაინც...
QUOTE
არ იცი გენეტიკიდან და მოლეკულური ბიოლოგიიდან არაფერი. ხოდა, არ ჯობია გაჩერდე და თქვა რომ არ ვიციო? გაძალებს ვინმე რაიმეს?

კი მაგრამ ვინმე გაძალებდათ პენტიუმის პროცესორის ბრძანებების ხმარებაზე საუბარს?
ახლა მე ვეცდები აგიხსნათ : გასაგებ ენაზე რომ ვთქვა, კარატეში, კრივში და ა.შ. ორთაბრძპლებში მთავარია დარტყმის მიყენება და დარტყმას კიდევ აცილება უნდა ან დაბლოკვა. წარმოიდგინეთ, რომ პროცესორისთვის (ყველა ტიპის პროცესორისთვის!!!!) დარტყმა დარტყმაა (ანუ 1) და არდარტყმა (ანუ 0) შესაბამისად... ჰოდა, მაგალითად, კარატეს აქვს დარტყმა/არდარტყმათა თანამიმდევრობები, ე.წ. "კატები" , და სწორედ ასეა პროცესორის ამბავიც, ანუ, 1 მუდამ ერთია და 0 მუდამ ნოლია ყველა ტიპის პროცესორისთვის, და კოდიც შესაბამისად... მხოლოდ, იმ
QUOTE
იქმნება ბრძანებების სია

-ში ზოგჯერ ახერხებენ დამატებით განსხვავებული ოპერატორების ჩატენვას(ტერმინი?) პროცესორის კრისტალში შესაბამისი დამატებითი ეეეე.... ეგრი (უნდა გახსოვდეს ეს ტერმინი და წამეხმარე ) შექმნის შედეგად. თავიდან, როცა სხვადასხვა პრიორიტეტები ქონდათ პატივცემულ ინტელს და ამდ-ს, განსხვავებაც დიდი იყო, მაგრამ საფუძვლები მაინც ერთი, ისევე, როგორც კარატეს და კუნგფუს biggrin.gif
რაც შეეხება ჯავა-ს
QUOTE
პროგრამისტი აღარ ფიქრობს იმაზე, რომ ერთიდაიგივე პროგრამა სხვადასხვა მაღალი დონის ენაზე ჩაწეროს

yes.gif რადგან, პროგრამისტს უწევდა იმის გათავალისწინება, რა "აბალოჩკაში უხდებოდა მუშაობა, ვინაიდან არ ქონდა მანქანურ ენასთან მიმართვის პირდაპირი საშუალება. ჰოდა ეს ქნა ჯავა-მ, რომლის ოპერატორების გამოყენებით პირდაპირ მივმართავთ პროცესორს და გვერდს ვუვლით (მე რა შუაში ვარ, პროგრამისტი მაინც ვიყოbiggrin.gif ) ვინდოუსებს და ძმათა მათთა..
სადღაც წააგავს სივრჩის გამრუდებას, არ მეთანხმებით? smile.gifsmile.gif
QUOTE
ეგ მაგალითი საერთო ჯამში იმიტომ მოვიყვანე, რომ გაჩვენე რა მნიშვნელოვანია დნმ-ს და მასში კოდირებული ცილების ერთდროული წარმოქმნა. რამეთუ, ასეთივე მნიშვნელოვანია AMD პროცესორის (ან სხვა პროცესორის) და ამ პროცესორისათვის განკუთვნილი ბრძანებების სიების ერთდროული დაგეგმვა.

ჩემო კეთილო, კორე დუო სულ რაღაც ათწლეულების მანძილზე იქმნებოდა, ისიც, პირველი კალკულატორის პროცესორს თუ ავიღებთ საწყისად... მაშინ რაღად მიგვაჩნია წარმოუდგენლად მილიონი წლების მანძილზე სულ რაღაც 500 000-მდე ნუკლეოტიდისაგან შემდგარი დნმ-ის ჩამოყალიბება?
QUOTE
უცხოპლანეტელი ვარ

სულ ვნატრობდი შეხვედრას... smile.gif

Posted by: vano_t 9 Nov 2008, 05:47
Macancala
QUOTE
QUOTE
კომპიუტერის პროცესორის ჩიპის ცამოყალიბება და მისთვის არსებული ბინარული ბრძანებების კოდი წინასწარ დაგეგმილია და ურთიერთშეთანხმებული. პენტიუმის პროცესორის ბრძანებები რომ იხმარო AMD პროცესორისათვის ხომ არაფერი გამოვა.

უკაცრავად ვარ და... თქვენ რა პროფესიის ხალხი ხართ? biggrin.gif
უკაცრავად და შენ რა არ მოგეწონა ნათქვამში? დავუშვათ, რომ AMD და პენტიუმი არ უნდა მეხმარა და უნდა მეთქვა დავუშვათ IBM თავსებადი კომპების პროცესორები და ეპლის პროცესორები. ახლა არ თქვათ, რომ ამათ ინსტურქციები ერთნაირია (არადა, თვით ერთიდაიმავე ფირმის სხვადასხვა თაობის პროცესორს შეიძლება ქონდეს სრულიად განსხვავებული ინსტრუქციების სია). იქ საკმაოდ ნათლად არის ნათქვამი, რომ ყველა პროცესორს თავისი ენა აქვს, თავისი ინსტრუქციების კრებული. რომც ქონდეს პენტიუმს და AMD-ს ერთნაირი ინსტრუქციების სია, ეს ინსტრუქციები მკვეთრად განსაზღვულია თითოეული მანქანისათვის. აქ შედარების არსი აი ეს არის: თუ ამზადებ პროცესორს, მასთან ერთად მისი ინსტრუქციების სიაც წინასწარ განსაზღვრულია. ასეა უჯრედიის დროსაც: არ აქვს მნიშვნელობა მილიარდობით წლებით ჩამოყალიბდა უჯრედი თუ ერთ წამში შექმნა (ისე როგორც არ აქვს მნიშვნელობა რამდენი ხანი მუშაობდნენ კომპიტერის შექმნაზე). მთავარია, როგორც კი უჯრედი ჩამოყალიბდა, მაშინვე არსებობდა მასში დნმ და მასში კოდირებული ცილების ნაწილი ერთდროულად და არა ჯერ ერთი ჩამოყალიბდა და მერე მეორე. ამის შემთხვევით გაჩენა, უხეშად რომ ვთქვათ, იგივეა, რომ პროცესორის და მისი ინსტრუქციების სიის ერთდროული გაჩენა მოხდეს შემთხვევით. შეიძლება დაუშვა, რომ თვით პროცესორის (და მხოლოდ პროცესორის) წარმოშობა და განვითარება შემთხვევით შესაძლებელია. შეიძლება დაუშვა, რომ რაიმე ინსტრუქციების სია გაჩნდეს და განვითარდეს შემთხვევით. მაგრამ ეს არ არის საკმარისი: შემთხვევით უნდა გაჩნდეს პროცესორიც და ის ბრძანებების სიაც, რა ბრძანებებიც ამ პროცესორს ესმის.

QUOTE
მაგალითად, კარატეს აქვს დარტყმა/არდარტყმათა თანამიმდევრობები, ე.წ. "კატები" , და სწორედ ასეა პროცესორის ამბავიც, ანუ, 1 მუდამ ერთია და 0 მუდამ ნოლია ყველა ტიპის პროცესორისთვის, და კოდიც შესაბამისად...
biggrin.gif biggrin.gif მადლობა ახსნისათვის. იტოგში შენ რასაც ამბობ სულ სხვა რამეა და მე რასაც ვამბობ, სულ სხვა. პოსტებს თუ წაიკითხავ, მასეთი გაუგებრობა აღარ იქნება. შენ ლაპარაკობ იმას, რომ სხვადასხვა პროცესორის ანბანი არის ერთიდაიგივე, ისევე როგორც ლათინური ანბანი გამოიყენება ინგლისურის, ფრანგულის და ესპანურის ჩასაწერად. მე კიდევ ვამბობ, რომ მიუხედავად იმისა, რომ ლათინური ანბანი გამოიყენება სამივე შემთხვევაში, ამ ანბანით ჩაწერილი "კოდი" სხვადასხვაა და მინიმუმ 3 სხვადასხვა ენა შეიძლება ჩაიწეროს: ინგლისური ინგლისელისათვის (AMD-ს ბრძანებების სიამ AMD-სათვის), ფრანგული გრანგებისათვის (მოტოროლას ბრძანებები მოტოროლას პროცესორისათვის) და ესპანური ესპანელებისათვის (სირიქსის ბრძანებები სირიქსისათვის). რა არის აქ გაუგებარი კეთილო ადამიანო?

აჰა კიდე ციტატები რისი თქმაც მე მინდოდა:
QUOTE
Every CPU model has its own machine code, or instruction set. Successor or derivative processor designs may completely include all the instructions of a predecessor and may add additional instructions. Some nearly completely compatible processor designs may have slightly different effects after similar instructions. Occasionally a successor processor design will discontinue or alter the meaning of a predecessor's instruction code, making migration of machine code between the two processors more difficult. Even if the same model of processor is used, two different systems may not run the same example of machine code if they differ in memory arrangement, operating system, or peripheral devices because the machine code has no embedded information about the configuration of the system.


QUOTE
ჩემო კეთილო, კორე დუო სულ რაღაც ათწლეულების მანძილზე იქმნებოდა, ისიც, პირველი კალკულატორის პროცესორს თუ ავიღებთ საწყისად... მაშინ რაღად მიგვაჩნია წარმოუდგენლად მილიონი წლების მანძილზე სულ რაღაც 500 000-მდე ნუკლეოტიდისაგან შემდგარი დნმ-ის ჩამოყალიბება?
ასევე კეთილო, პროცესორი ინტელექტუალური, გააზრებული მოქმედების პროდუქტია. ხოლო ცოცხალ უჯრედს აბრალებენ, რომ შემთხვევით შეიქმნაო. კიდევ ისა, მაგ სულ რაღაც 500 000 მდე ნუკლეოტიდისაგან შემდგარი "რაღაცის" გაშიფრვას ტრილიონიანი ნეირონებით შეიარარებული ათიათასობით ადამიანის უზარმაზარი ძალისხმევა დაჭირდა, რომ აი ეგ ფაქტ დაედგინათ.

შენ თუ კითხვას შეგიძლია უპასუხო, კითხვას უპასუხე.
* * *
ეგრი
ინტერნეტ_კონტრაბანდ
იტოგში მე ახლა ცოტას ვაჭარბებ და ეს საუბარი შეურაცყოფისაკენ მიდის ჩემი მხრიდან. ამიტომ, მე პირადად ბოდიში მომიხდია თუ რაიმე შეურაცმყოფელი ვთქვი და ნორმალურ მეგობრულ-ადამიანურ რეჟიმში გავაგრძელებ.

ინტერნეტ-კონტრაბანდ, მეგობრულად დავწერ ახლა რასაც დავწერ 2kiss.gif არავითარი დამცირების მცდელობა smile.gif ახლა რა ხდება, შენ არ იცი ეგ საგნები უბრალოდ და იმიტომ მოგყავს ეგ ლინკები. უყურე ახლა რა ხდება. კითხვა ეხება თუ როგორ არის შესაძლებელი აბიოგენეზი და 1 გარკვეული პრობლემაა დნმ-ს წარმოქმნა (ისე აბიოგენეზში არცერთი პრობლემა არ არის გადაჭრილი, რომ იცოდე-ამაზე პასუხს ვაგებ).

1) დავიწყებ ისევ პროცესორის მაგალითით. არ აქვს მნიშვნელობა ერთიდაიგივე ბრძანებების სია ესმის თუ არა სხვადასხვა პროცესორს. აქ ყველზე მნიშვნელოვანი ის არის, რომ ყველა პროცესორს ჭირდება კოდი, რომ მისი ფუნქციის რეალიზაცი მოხდეს, ხომ ასეა? ანუ, თუ არაფერი კოდი არ არის ჩატვირთული პროცესორში, იგი არაფერს წარმოადგენს. ამასთანავე, ნებისმიერ პროცესორს აქვს თავისი ბრძანებები სია, რომლისთვისაც ეს პროცესორი შეიქმნა. რენდომ აღებული ბინარული ფაილი რომ გქონდეს ეს ფაილი ხომ ვერ იმუშავებს პროცესორში არა? ამ კოდს ხო აქვს გარკვეული სტრუქტურა-აი ეს არის მთავარი.

აი რას ვგულისხმობ ამაში. აიღე შენ დესკტოპზე რაღაც მონაცემების ფაილი (სულ ერთია რა მონაცემი იქნება). ეს ფაილი ხო ბინარულად არის ჩაწერილი დისკზე, მაგრამ პროცესორს ეს ფაილი ვერ ამუშავებს. იტოგში, გლეხური ახსნაა თუ არა, ფაქტია რომ მოცემულ პროცესორს თავისი ბრძანებები სია აქვს და სხვა სიით ვერ იმუშავებს. ახლა ეს ბრძანებების სია პროგრამის სახით გაფორმებული რაიმე ფასეულს წარმოადგენს პროცესორის გარეშე? არა. ანუ, ცალკ-ცალკე არცერთი ვარგა. ორივე საჭიროა, თანაც ორივე უნდა იყოს ერთმანეთისათვის შექმმნილი, სხვა გზა არ არსებობს.

2) გადავედით ახლა უშუალოდ დნმ-ზე და ცილებზე. დნმ-ში წერია ინფორმაცია ყველა ცილის შესახებ რაც უჯრედშია. თავის მხრივ, დნმ-ში არსებული ინფორმაციის რეალიზაცია რომ მოხდეს საჭიროა ის ცილები, რაც ამავე დნმ-ში არის კოდირებული გარკვეული კოდის სახით. ანუ, ცალკე დნმ არაფერს წარმოადგენს. მასში წერია უბრალოდ ინფორმაცია ცილის სტრუქტურის შესახებ. ასევე, ცილა ცალკე არაფერს წარმოადგენს, რადგანაც ცილის მუდმივად განახლებული რაოდენობაა საჭირო და მისი სტრუქტურა დნმ-შია ჩაწერილი. აქაც გაქვს იგივე რამ რაც ზემოთ: დნმ და ცილა ორივე ერთად არის საჭირო თუ გინდა რომ უჯრედი ფუნქციონირებდეს. არამარტო ორივე ერთად არის საჭირო, არამედ, ზუსტად ის ცილებია საჭირო, რაც დნმ-ში არის კოდირებული (როგორც პროცესორის მაგალითში, მოცემული პროცესორის არქიტექტურის რეალიზაციისათვის ზუსტად ის ბრძანებების სიაა საჭირო რა ბრძანებებისთვისაც ეს პროცესორი შეიქმნა).

ახლა მე რატო გთხოვე, რომ ციტატა მოიყვანე შენი ლინკიდან, რომელიც კითხვას პასუხობს. არაფერ მასეთი არ წერია მაგ ლინკში. ჯერ თუ გაახედავ ლინკს, დაინახავ, რომ მარტო თეორიებზე საუბარი და არავითარი ექსპერიმენტალური მონაცემი არ არსებობს არცერთი თეორიისათვის. ეს არ არის მეცნიერება. მეცნიერულ თეორიას ამაგრებს ექსპერიმენტი. უბრალო რამოდენიმე ციტატა მაგ ლინკიდან:
QUOTE
There is no truly "standard model" of the origin of life. Most currently accepted models draw at least some elements from the framework layed out by the Oparin-Haldane hypothesis. Under that umbrella, however, are a wide array of disparate discoveries and conjectures such as the following, listed in a rough order of postulated emergence...

QUOTE
As of 2008, no one has yet synthesized a "protocell" using basic components which would have the necessary properties of life (the so-called "bottom-up-approach"). Without such a proof-of-principle, explanations have tended to be short on specifics.
ეგ ციტატები მოწმობენ იმას, თუ რას წარმოადგენს მთელი აბიოგენეზი. პროტოსელი ანუ პროტოუჯრედი არის სავარაუდო უჯრედი, რომელიც წინ უძღოდა თანამედროვე ჩამოყალიბებულ უჯრედს.

ახლა შეხედე მომდევნი ციტატას, რომელიც გაკვრით ეხება საკითხს:
QUOTE
4. A fundamental question is about the nature of the first self-replicating molecule. Since replication is accomplished in modern cells through the cooperative action of protiens and nucleic acids, the major schools of thought about how the process originated can be broadly classified as "proteins first" and "nucleic acids first".
  5. The principal thrust of the "nucleic acids first" argument is as follows:
        1. The polymerization of nucleotides into random RNA molecules might have resulted in self-replicating ribozymes (RNA world hypothesis)
        2. Selection pressures for catalytic efficiency and diversity might have resulted in ribozymes which catalyse peptidyl transfer (hence formation of small proteins), since oligopeptides complex with RNA to form better catalysts. The first ribosome might have been created by such a process, resulting in more prevаlent protein synthesis.
        3. Synthesized proteins might then outcompete ribozymes in catalytic ability, and therefore become the dominant biopolymer, relegating nucleic acids to their modern use, predominantly as a carrier of genomic information.
ამ ციტატაში არის ეგ პრობლემა გადმოცემული ერთერთი სკოლის სავარაუდო ახსნით. ჯერ ერთი ორ ნაწილად არიან გაყოფილები აბიოგენეზოლოგები. ერთნი ამბობენ ცილა წარმოიშვა პირველიო და მეორე ამბობს, რომ რნმ (დნმ) წარმოიშვა პირველიო. აქ მოცემული რნმ-ისტები სცენარი. 1) ჯერ თითქოს წარმოიშვა თვითრეპლიკირებადი (ანუ ისეთი, რომელსაც თავისივე თავის კოპიის მოცემა შეუძლია). 2) მერე თითქოს წარმოიშვა ამ რნმ-საგან სპეციალური სტრუქტურები, რომელსაც რიბოენზიმები ეძახიან, და რიბოენზიმები შეიძინეს კატალიზური აქტივობა და შემდეგ ცილის სინთეზი დაიწყეს. 3) ბოლო ეტაპზე მოხდა ცილების მიერ კატალიზური ფუნქციების თავის თავზე აღება.

მოკლედ ავღნიშნავ ძირითად და გადაუჭრელ პრობლემებს, რაც მაგ მოდელს აქვს: 1) ჯერ ერთი არ არის ექსპერიმენტალურად დამტკიცებული, რომ თვითრეპლიკირებადი რნმ-ს სინთეზი რენდომ შესაძლებელია (და საერთოდ რნმ, დნმ, ცილის სინთეზი აბიოგენეზის პირობებში არის გადაუჭრელი პრობლემა). თანაც, რომც იყოს მასე შესაძლებელი, ცოცხალ ორგანიზმში რნმ-ის რეპლიკაცია როგორც ხდება, საბოლოოდ ისეთი რეპლიკაცია უნდა მოხდეს პირველყოფილ უჯრედშიც-იმიტომ რომ ზუსტად ეს გვინდა ვაჩვენოთ. ცოცხალ ორგანიზმში რნმ გადაიწერება დნმ-დან სპეციალური ცილების საშუალებით. ამ მოდელში არ გაქვს დნმ და ცილა ამ პროცეში.


2) და 3) მეორე და მესამე ეტაპი არის მთლად ზრაპარი. დავუშვათ და რაღაც ფოკუზის წყალობით შეიძინეს კატალიზური აქტივობა და დაიწყეს ცილების სინთეზი. ბრმად სინთეზირებული ცილა ეგრევე გაფუჭდება და ვერანაირ ფუნქციას ვერ მოემსახურება. კიდევ დავუშვათ და მართლაც შეიძინეს ამ ცილებმა კატალიზური აქტივობა. მარა კატალიზი რისი? რა უნდა დააკატალიზოს? ასეთ უჯრედში ყველაფერი შემთხვევითია. რომც შეიქმნას კატალისტი ცილა, შეიძლება შემთხვევით რაღაც დააკატალიზოს, მარა ეს შემთხვევითი პროცესი მეორე წამს გაქრება. რამე რომ დააკატალიზოს რეგულარულად, ამისთვს ურედი ორგანიზებული უნდა იყოს უკვე. და რაც მთავარია, კითხვა "როგორ უნდა მოხდეს ერთდროულად დნმ-ს და იმ ცილების წარმოქმნა რაც ამ დნმ-ში წერია?" პასუხგაუცემელია. ყველა ვარიანტში დნმ რომ წარმოიქმნას რაღაც ეტაპზე, ის ცილაც უნდა არსებობდეს, რისი კოდიც ამ დნმ-შია. ამ ეტაპს ვერ აცდები. ვერანაირი მოდელი ვერ ახსნის ამას, გარდა იმისა, რომელიც იტყვის, რომ დნმ და ცილა (რომლის შესახებაც ინფორმაცია იმავე დნმ-შია) ერთად უნდა წარმოიშვას. ეს კიდევ ყოველგვარი ალბათობის ზღვარს ცილდება.

ახლა შენ თუ ნახავ მაგ სტატიაში რაიმეს, რაც მართლა პასუხობს ამ კითხვას, მაშინ დადე და დიდი სიამოვნებით აგიხსნი თუ რა შეცდომაა იმ ნაწილში.

Posted by: Macancala 10 Nov 2008, 00:27
vano_t
QUOTE
ხოლო ცოცხალ უჯრედს აბრალებენ, რომ შემთხვევით შეიქმნაო

შენ კი ამას ეწინააღმდეგები...
QUOTE
ეს არ არის მეცნიერება. მეცნიერულ თეორიას ამაგრებს ექსპერიმენტი

ვცადოთ შენი ვერსია ექსპერიმენტულად? boli.gif
QUOTE
ახლა შენ თუ ნახავ მაგ სტატიაში რაიმეს, რაც მართლა პასუხობს ამ კითხვას, მაშინ დადე და დიდი სიამოვნებით აგიხსნი თუ რა შეცდომაა იმ ნაწილში.

QUOTE
მარტო თეორიებზე საუბარი და არავითარი ექსპერიმენტალური მონაცემი არ არსებობს არცერთი თეორიისათვის.

და რატომ სჯობს შენი ჰაზრი ამათსას...
QUOTE
"რაღაცის" გაშიფრვას ტრილიონიანი ნეირონებით შეიარარებული ათიათასობით ადამიანის უზარმაზარი ძალისხმევა დაჭირდა, რომ აი ეგ ფაქტ დაედგინათ.


მოდი შევთანხმდეთ: უფლის ნება იყო რომ სიცოცხლე შემთხვევით შექმნილიყო!
smile.gif

Posted by: vano_t 10 Nov 2008, 10:08
Macancala
QUOTE
QUOTE
მარტო თეორიებზე საუბარი და არავითარი ექსპერიმენტალური მონაცემი არ არსებობს არცერთი თეორიისათვის.

და რატომ სჯობს შენი ჰაზრი ამათსას...
ჩემი ჰაზრი მაგათ ჰაზრს არაფრით არ სჯობს. ამაზე თუ შევთანხმდებით, რომ ისიც აზრია და ესეც აზრია, მაშინ აქ საკამათო არაფერია. მე მაგის მეტს არაფერს ვამბობ. დარვინიზმი არის ჰაზრი; ანტიდარვინიზმი არის ჰაზრი; ორივე ჰაზრი ექვივალენტურია; არცერთია მეცნიერება.

QUOTE
QUOTE
"რაღაცის" გაშიფრვას ტრილიონიანი ნეირონებით შეიარარებული ათიათასობით ადამიანის უზარმაზარი ძალისხმევა დაჭირდა, რომ აი ეგ ფაქტ დაედგინათ.

ვცადოთ შენი ვერსია ექსპერიმენტულად?
ჯერ არც შემეკითხე რა ვერსია გამაჩნია და როგორ უნდა ცადო ჩემი ვერსია ექსპერიმენტალურად? ჩემი ვერსია ვერსიის არქონაა. თუმცა, ე.წ. ინდუქციის საფუძველზე, მე სავსებით არასწორად მიმაჩნია ბრმა ბუნების მიერ ბრმა პროცესების წყალობით ურთულესი ორგანიზმების ჩამოყალიბება. მე არ ვამტკიცებ, რომ ჩემი ვერსია ექსპერიმენტში შეიძლება იქნას განმტკიცებული. არსად არ მითქვამს ეს და შენ რატომ კითხულობ (უფრო სწორად რატომ რიტორიკ-კითხულობ) ამას?

QUOTE
მოდი შევთანხმდეთ: უფლის ნება იყო რომ სიცოცხლე შემთხვევით შექმნილიყო!
smile.gif
no.gif ყველაზე კარგი იქნება შევთანხმდეთ იმაზე, რომ საერთოდ მაგის გარკვევა შეუძლებელია. და რაც ყველაზე მთავარია, დარვინიზმის უარყოფა, არ ნიშნავს იმას, რომ მე იმ აზრს ვიზიარებ თითქოს ღმერთის მიერ იყო შექმნილი ეს ყველაფერი, მერე კიდობანში ჩალაგებული და მერე მიმოფანტული ამ დუნიაზე wink.gif არადა, ამ აზრს საერთოდ არ ვიზიარებ. თუმცა, ისევ ავღნიშნავ, რომ რადგანაც არც ამ აზრს არ ვიზიარებ, ეს არ ნიშნავს, რომ ჩემი აზრი სხვის აზრზე უკეთესია.

Posted by: Macancala 10 Nov 2008, 13:54
QUOTE
ჯერ არც შემეკითხე რა ვერსია გამაჩნია და როგორ უნდა ცადო ჩემი ვერსია ექსპერიმენტალურად? ჩემი ვერსია ვერსიის არქონაა. თუმცა, ე.წ. ინდუქციის საფუძველზე, მე სავსებით არასწორად მიმაჩნია ბრმა ბუნების მიერ ბრმა პროცესების წყალობით ურთულესი ორგანიზმების ჩამოყალიბება. მე არ ვამტკიცებ, რომ ჩემი ვერსია ექსპერიმენტში შეიძლება იქნას განმტკიცებული. არსად არ მითქვამს ეს და შენ რატომ კითხულობ (უფრო სწორად რატომ რიტორიკ-კითხულობ) ამას?

მეც ეგ ვიგულისხმე სწორედ smile.gif
როცა რაღაცას უარყოფ, რაღაც ხომ უნდა ამტკიცო საწინააგმდეგოც? მიეცი სამყაროს "ანტიდარვინიზმის" ჩამოყალიბებული, საფუძვლიანი და მეცნიერული (რაღა არის ,ეცნიერება აბა? biggrin.gif ) ახსნა, და დარვინიზმის ერა დასრულდება givi.gif
მესმის, როცა რაიმეს უარყოფ ახლის ძიების პროცესში, მაგრამ უარყოფა უარყოფისათვის spy.gif
მოკლედ, alk.gif 2kiss.gif

Posted by: ეგრი 10 Nov 2008, 14:03
Macancala
QUOTE
როცა რაღაცას უარყოფ, რაღაც ხომ უნდა ამტკიცო საწინააგმდეგოც?

არანაირად. biggrin.gif
ამგვარი ვალდებულება არ არსებობს.

vano_t
QUOTE
ყველაზე კარგი იქნება შევთანხმდეთ იმაზე, რომ საერთოდ მაგის გარკვევა შეუძლებელია.

ვერ შევთანხმდებით. biggrin.gif
QUOTE
და რაც ყველაზე მთავარია, დარვინიზმის უარყოფა, არ ნიშნავს იმას, რომ მე იმ აზრს ვიზიარებ თითქოს ღმერთის მიერ იყო შექმნილი ეს ყველაფერი, მერე კიდობანში ჩალაგებული და მერე მიმოფანტული ამ დუნიაზე wink.gif არადა, ამ აზრს საერთოდ არ ვიზიარებ.

ესენი ვიცოდი.

Posted by: PFU 10 Nov 2008, 22:24
vano_t
QUOTE
კიხვა: საერთოდ როგორ არის წარმოსადგენი (თეორიული ვარიანტი მომიყვანეთ, ისიც საკმარისია) რომ არამართული პროცესის წყალობით მოხდა ისეთი უჯრედის მიღება, რომელიც ერთდროულად შეიცავს ურთულეს მოლეკულას დნმ-ს და ამასთანავე ზუსტად იმ ცილებსაც, რომელთა პირველადი სტრუქტურაც იმავე გენომშია ჩაწერილი და რომელნიც განსაზღვრავენ ამავე გენომის რეპლიაკციას?

თეორიულად ეს ძალიან ძნელი წარმოსადგენია... ამაში უნდა ვაღიაროთ რომ აბიოგენეზს პასუხი არ გააჩნია. ისევე როგორც ბევრ სხვა მომენტებშიც. ამიტომაც არის იგი წოდებული თეორიად რომელსაც რაღაც რაღაცეებში შეიძლება დაეთანხმო და მეტწილად არა... მაგალითად ვარაუდის დონეზე დნმ და ცილის ერთდროული არსებობა სიცოცხლის 'პრიმიტიული' (არაუჯრედული) ფორმებისათვის არაა საჭირო და აუცილებელი და ამის თვალსაჩინოდ მოჰყავთ self-replicating RNA. რომელსაც ერთდროულად გააჩნია როგორც კოდის ასევე ცილის ფუნქციებიც. თუმცა მეორე დილემა რნმ-ის შემთხვევაში ისაა რომ იგი ცილებთან და დნმ-თან შედარებით გაცილებით უფრო არამდგრადია... პროტოუჯრედს რაც შეეხება მანდ თითქმის არანაირი ინფორმაცია არ არსებობს და წმინდა ჰიპოთეზის დონეზეა დარჩენილი აბიოგენეზი...

Posted by: vano_t 11 Nov 2008, 02:41
Macancala
QUOTE
მეც ეგ ვიგულისხმე სწორედ smile.gif
როცა რაღაცას უარყოფ, რაღაც ხომ უნდა ამტკიცო საწინააგმდეგოც? მიეცი სამყაროს "ანტიდარვინიზმის" ჩამოყალიბებული, საფუძვლიანი და მეცნიერული (რაღა არის ,ეცნიერება აბა? biggrin.gif ) ახსნა, და დარვინიზმის ერა დასრულდება  givi.gif
რას ეძახი საფუძვლიანს და მეცნიერულს? აბიოგენეზში საფუძვლიანი და მეცნიერული არაფერია, თუ აღიარებ მეცნიერული თეორიის არსებულ განმარტებას. ისე, როგორც ვახსენე, არსებობს intelligent design თეორია, რომელიც უფრო კარგად ხსის ბევრ რამეს ვიდრე დარვინიზმი. იმ მეცნიერთა შორის, რომელიც მსგავს თეორიებს უჭერენ მხარს არის თვით ფრანსის კრიკი (კაცი, რომელსაც დნმ-ს სტრუქტურის და კოდის გაშიფრვაში ნობელის პრემია მიენიჭა). დარვინიზმს კიდევ დასამარება მანამდე არ უწერია, სანამ ტოტალიტარიანული ცენზურა მეცნიერების სფეროში არ მოისპობა.

QUOTE
მესმის, როცა რაიმეს უარყოფ ახლის ძიების პროცესში, მაგრამ უარყოფა უარყოფისათვის
ვერ დაგეთანხმები. ამას თუ ამბობ ისეთ თეორიებზე, რომელსაც გამოყენება აქვს და ადამიანური მოღვაწეობის განვითარებას ემსახურება, ეგ სხვა საქმეა. მაგრამ, როცა თეორია ეხება წარსულში მომხდარ მოვლენებს, ასეთ თეორიას (დარვინიზმის და ანტიდარვინიზმის ჩათვლით) არავითარი ღირებულება არ აქვს. მესმის კითხვაზე პასუხის გაცემა, როცა პასუხის შემოწმება შეიძლება, მაგრამ პასუხი მხოლოდ პასუხისათვის? spy.gif

მოკლედ გიერთდება ინიციატივაში 2kiss.gif alk.gif

PFU
QUOTE
თეორიულად ეს ძალიან ძნელი წარმოსადგენია... ამაში უნდა ვაღიაროთ რომ აბიოგენეზს პასუხი არ გააჩნია. ისევე როგორც ბევრ სხვა მომენტებშიც. ამიტომაც არის იგი წოდებული თეორიად რომელსაც რაღაც რაღაცეებში შეიძლება დაეთანხმო და მეტწილად არა... მაგალითად ვარაუდის დონეზე დნმ და ცილის ერთდროული არსებობა სიცოცხლის 'პრიმიტიული' (არაუჯრედული) ფორმებისათვის არაა საჭირო და აუცილებელი და ამის თვალსაჩინოდ მოჰყავთ self-replicating RNA. რომელსაც ერთდროულად გააჩნია როგორც კოდის ასევე ცილის ფუნქციებიც. თუმცა მეორე დილემა რნმ-ის შემთხვევაში ისაა რომ იგი ცილებთან და დნმ-თან შედარებით გაცილებით უფრო არამდგრადია... პროტოუჯრედს რაც შეეხება მანდ თითქმის არანაირი ინფორმაცია არ არსებობს და წმინდა ჰიპოთეზის დონეზეა დარჩენილი აბიოგენეზი...
აბსოლიტურად გეთანხმები, მაგრამ შენ როგორ მიგაჩნია: საერთოდ არის თუ არა შესაძლებელი თუნდაც რაციონალური თეორიის შექმნა? მე არ მაქვს იმაზე ლაპარაკი, რომ თეორია ექსპერიმენტალურად იყოს დამტკიცებული, არამედ იმაზე, რომ საერთოდ თუ იარსებებს ასეთი თეორია.

რაც შეეხება თვით-რეპლიცირებად რნმ-ს, თეორიულად შეიძლება დაუშვა ასეთი რნმ-ს არსებობა, მაგრამ ასეთი რნმ-ს კოდის შედარებით მდგრადობა როგორ უნდა მოხერხდეს, თუ მისი მდგრადობის შენარჩუნების მექანიზმი არ არსებობს? ნებისმიერი რნმ (დნმ, ცილა) უჯრედის გარეთ არასტაბილურია თუ სპეციალურად არ არის დაცული (მაგალითად ვირუსის გარსში). მოკლედ, ასეთი რნმ-ს კოდის შენარჩუნებისათვის, თეორიულადაც უკვე გჭირდება მექანიზმი რომელიც ამას მოემსახურება. ჩვენ კიდევ თეორიულადაც არ ვიცით რა მექანიზმი შეიძლება გვქონდეს. პრაქტიკულად კიდევ, ერთადერთი ასეთ მექანიზმი არსებობს, რასაც ქვია უჯრედი. მიუხედავად იმისა, რომ ვირუსში რნმ მდგრადია, მისი რეპლიკაცია და გამრავლება მხოლოდ უჯრედში ხდება უჯრედული მექანიზმების წყალობით.

Posted by: PFU 11 Nov 2008, 14:55
vano_t
QUOTE
აბსოლიტურად გეთანხმები, მაგრამ შენ როგორ მიგაჩნია: საერთოდ არის თუ არა შესაძლებელი თუნდაც რაციონალური თეორიის შექმნა? მე არ მაქვს იმაზე ლაპარაკი, რომ თეორია ექსპერიმენტალურად იყოს დამტკიცებული, არამედ იმაზე, რომ საერთოდ თუ იარსებებს ასეთი თეორია.

თანამედროვე ცოდნის დონეზე ბიოგენეზური თეორიების შექმნა ძალიან ძნელია... იმდენად მწირი ინფორმაცია გვაქვს რომ ყველანაირი თეორია იქნება აუცილებლად სუსტი და ადვილად 'გასაბათილებელი'... ნუ ექსპერიმენტულად დამტკიცებაზე ხომ საერთოდ...
QUOTE
რაც შეეხება თვით-რეპლიცირებად რნმ-ს, თეორიულად შეიძლება დაუშვა ასეთი რნმ-ს არსებობა,

ასეთი რნმ პრაქტიკულადაც არის ნანახი და აღმოჩენილი არა მარტო თეორიულად დაშვებული... მაგრამ რამდენად იყო და არის იგი ბიოგენეზის ერთერთი საფეხური ვერ იტყვის ვერავინ. ესეც ჰიპოთეზის დონეზეა...
QUOTE
მაგრამ ასეთი რნმ-ს კოდის შედარებით მდგრადობა როგორ უნდა მოხერხდეს, თუ მისი მდგრადობის შენარჩუნების მექანიზმი არ არსებობს? ნებისმიერი რნმ (დნმ, ცილა) უჯრედის გარეთ არასტაბილურია თუ სპეციალურად არ არის დაცული (მაგალითად ვირუსის გარსში).

აბა რა გითხრა. ლაბორატორიაში რნმ-ის შესანახად იყენებენ ეთანოლს და ყინავენ -20გრადუსამდე. ეს თუ შენახვა გინდა. თუ გინდა მისი რეაქციაში გამოყენება მაშინ 37-42გრადუსზე ძლებს ასე 1-2 საათი რომ მოხდეს მისგან cDNA სინთეზი ისეთი ოდენობით რომ მისგან PCR დაიდგას... აი დღეების თვეების ან წლების მანძილზე როგორ უნდა შენარჩუნდეს არ ვიცი... მითუმეტეს მის ფერმენტულ აქტივობაზე თუ მიდგა საქმე ხომ... რაც შეეხება უჯრედგარეთ ამ პოლიმერების სტაბილურობას გააჩნია... ზოგი როგორ და ზოგი როგორ... მაგალითად კერატინი კოლაგენი არაჩვეულებრივად სტაბილურები არიან. დნმ-საც აქვს გარკვეულწილად სტაბილურობა რომელიც ლიოფილიზებულ მდგომარეობაში 4გრადუსზე ხოლო წყალში გაყინული წლობით ინახება. სულ არაა აუცილებელი მათი სპეციალური გარსების ქვეშ დამალვა. ეგ უბრალოდ გაცილებით უფრო ზრდის სტაბილურობას თორემ პანაცეა არაა...
QUOTE
მოკლედ, ასეთი რნმ-ს კოდის შენარჩუნებისათვის, თეორიულადაც უკვე გჭირდება მექანიზმი რომელიც ამას მოემსახურება. ჩვენ კიდევ თეორიულადაც არ ვიცით რა მექანიზმი შეიძლება გვქონდეს. პრაქტიკულად კიდევ, ერთადერთი ასეთ მექანიზმი არსებობს, რასაც ქვია უჯრედი. მიუხედავად იმისა, რომ ვირუსში რნმ მდგრადია, მისი რეპლიკაცია და გამრავლება მხოლოდ უჯრედში ხდება უჯრედული მექანიზმების წყალობით

რამდენადაც მახსოვს ამ self replicating RNA-ს უჯრედული მექანიზმები (ანუ დნმ ცილა რიბოსომები და აშ) საერთოდ არ ჭირდება. ერთადერთი ნუკლეოტიდები, ლითOნის იონები (თუ არ ვცდები მაგნიუმი თუ მანგანუმი) PH, ტემპერატურა და წყალი საკმარისია რომ მისგან მიიღო იდენტური self replicating RNA. რადგან მატრიცის და პოლიმერაზის ფუნქციას თავად ასრულებს.
მოკლედ საერრთო ჯამში ის მინდა ვთქვა რომ მეტად მწირია ინფორმაციაა და ძნელია დასკვნები...

Posted by: vano_t 12 Nov 2008, 06:56
PFU
QUOTE
QUOTE
რაც შეეხება თვით-რეპლიცირებად რნმ-ს, თეორიულად შეიძლება დაუშვა ასეთი რნმ-ს არსებობა,

ასეთი რნმ პრაქტიკულადაც არის ნანახი და აღმოჩენილი არა მარტო თეორიულად დაშვებული... მაგრამ რამდენად იყო და არის იგი ბიოგენეზის ერთერთი საფეხური ვერ იტყვის ვერავინ. ესეც ჰიპოთეზის დონეზეა...
არა, თვითრეპლიცირებადი რნმ არ არის ნანახი. ასეთი რნმ შექმნილია ლაბორატორიაში მხოლოდ და ისიც, ასეთ რნმ-ს ჭირდება ძალიან სპეციფიური პირობები და ისიც შეუძლია მხოლოდ ოლიგონუკლეოტიდი "ააწყოს" ტემპლიტის მიხედვით. http://en.wikipedia.org/wiki/Ribozyme#Synthetic_ribozymes (B6.61) რომელსაც სხვა რნმ-ს ტემპლიტზე შეუძლია ააწყოს 20 ნუკლეოტიდიანი რნმ 24 საათში და მერე უკვე ჰიდროლიზს განიცდის. ბუნებრივად არსებულ რიბოზიმებს ძალიან შეზღუდული ფუნქციები აქვთ და მხოლოდ 2-3 ტიპის რეაქციების კატალიზს აკეთებენ, რაშიც რნმ-ს პოლიმერიზაცია არ შედის საერთოდ.

QUOTE
A second impetus to the RNA world hypothesis came from the cluster of technical innovations now known generally as ribozyme engineering. Naturally occuring RNA catalytic activities are actually restricted to a small set of highly specialized reactions, e.g., the processing of RNA transcripts primarily in eukaryotic cells. However, ribozyme engineering, made possible by techniques such as DNA sequencing, in vitro transcription and the polymerase chain reaction [PCR]6, allow molecular biologists to manipulate RNA to whatever extent the molecule will allow. Thus, the catalytic repertoire of RNA can be expanded beyond the naturally occurring activities -- in the main, by two broad strategies of ribozyme engineering.
ეს ციტატა http://www.arn.org/docs/odesign/od171/rnaworld171.htm საინტერესო სტატია ჩანს. RNA world-ის კრიტიკაა, თანაც თვით ოფიციალური მეცნიერის მიერ.

QUOTE
აბა რა გითხრა. ლაბორატორიაში რნმ-ის შესანახად იყენებენ ეთანოლს და ყინავენ -20გრადუსამდე. ეს თუ შენახვა გინდა. თუ გინდა მისი რეაქციაში გამოყენება მაშინ 37-42გრადუსზე ძლებს ასე 1-2 საათი რომ მოხდეს მისგან cDNA სინთეზი ისეთი ოდენობით რომ მისგან PCR დაიდგას... აი დღეების თვეების ან წლების მანძილზე როგორ უნდა შენარჩუნდეს არ ვიცი... მითუმეტეს მის ფერმენტულ აქტივობაზე თუ მიდგა საქმე ხომ... რაც შეეხება უჯრედგარეთ ამ პოლიმერების სტაბილურობას გააჩნია... ზოგი როგორ და ზოგი როგორ... მაგალითად კერატინი კოლაგენი არაჩვეულებრივად სტაბილურები არიან. დნმ-საც აქვს გარკვეულწილად სტაბილურობა რომელიც ლიოფილიზებულ მდგომარეობაში 4გრადუსზე ხოლო წყალში გაყინული წლობით ინახება. სულ არაა აუცილებელი მათი სპეციალური გარსების ქვეშ დამალვა. ეგ უბრალოდ გაცილებით უფრო ზრდის სტაბილურობას თორემ პანაცეა არაა...
ეგ ყველაფერი სპეციალური პირობებია. ლაბორატორიული პირობები სპეციალური პირობებია და ასეთ პირობებში შენახული რნმ და დნმ სპეციალურ პირობებში შენახულად ითვლება. საბოლოოდ, თუ ამ მოლეკულების ფუნქციის განხორციელება გინდა, მაშინ ესენი კიდევ უფრო სხვა პირობებში უნდა გადაიტანო, სადაც ისინი მალე არამდგრადები ხდებიან. უჯრედში კიდევ მათი საკმაოდ მაღალი მდგრადობა გარანტირებულია ან ახალი მოლეკულების მუდმივი გადაწერით დნმ-დან, ან დნმ-ს მუტაციების მუდმივი დამზერით და შემდეგ ჩასწორებით. უჯრედი არის საოცრება. კერატინის და კოლაგენის მდგრადობაც ზუსტად უჯრედის ინტელექტზე მიუთითებს. უჯრედმა იცის რანაირი ცილა უნდა გამოაგდოს გარეთ (სადაც განსხვავებული პირობებია და ჰომეოსტაზის დაცვა ძნელია) და რანაირი დაიტოვოს შიგნით. თანაც შიგნით დატოვებულებს კომპარტმენტალიზაციას უკეთებს. შენ ხომ იცი ყველაფერი ეს. ხოდა უჯრედის ბიოლოგიას, მოლეკულურ ბიოლოგიას და გენეტიკას რომ კითხულობ, ხო გაოცებს უჯრედი სირთულე? ასეთი რამ შეიძლება საერთოდ წარმოიშვას შემთხვევით? შენი აზრი მაინტერესებს.

დარვინს რომ ცოდნოდა რას წარმოადგენს უჯრედი, მაშინ საერთოდ დაივიწყებდა იმ იდეას (მის დროს უჯრედი ეგონათ უმარტივესი ნაწილი ცოცხალი ორგანიზმის, არადა უჯრედი ისეთივე რთულია რაც ურთულესი ცოცხალი ორგანიზმია).

QUOTE
რამდენადაც მახსოვს ამ self replicating RNA-ს უჯრედული მექანიზმები (ანუ დნმ ცილა რიბოსომები და აშ) საერთოდ არ ჭირდება. ერთადერთი ნუკლეოტიდები, ლითOნის იონები (თუ არ ვცდები მაგნიუმი თუ მანგანუმი) PH, ტემპერატურა და წყალი საკმარისია რომ მისგან მიიღო იდენტური self replicating RNA.
დღეს დღეობით მასეთი რნმ არ არის შექმნილი. არის სინთეზური რიბოზიმები, რომელსაც შეუძლია რნმ-ს პოლომერიზაცია (ზემო მაგალითი). მაგრამ ამათთვის ტემპლიტი თვითონ თავისი თავი არ არის. ტემპლიტი ცალკე უნდა აიღო და როგორც ჩანს, არასტაბილურობის გამო, მხოლოდ მცირე ოლგონუკლეოტიდების სინთეზი შეუძლია. ალბათ მომავალში შეძლებენ ან ასეთი რიბოზიმების სტაბილურობის გაზრდას ან მცირე ჯაჭვიანი რიბოზიმების სინთეზს (რიბოზიმები საკმაოდ დიდი რაოდენობით ნუკლეოტიდებს შეიცავს და ბევრ მათგანს მეორადი სტრუქტურა გააჩნიათ), რომელსაც ექნება რნმ დამოკიდებული რნმ-პოლიმერაზის ფუნქცია. თუმცა დღეს როგორც ჩანს არ არის ეგ სინთეზირებული.
http://theory-of-evolution.net/chap10/RNA-self-replication-3.php ოღონდ ინტელექტუალური დიზაინის მომხრის დაწერილია და იმედია მარტო ამის გამო არ უარყოფ. მოკლე გვერდია რომელიც თვით რეპლიცირებადი რნმ-ს სინთეზის პრობლემას ეხება.

Posted by: LUKA-BRAZI 13 Nov 2008, 19:18
vano_t
QUOTE
ხოდა უჯრედის ბიოლოგიას, მოლეკულურ ბიოლოგიას და გენეტიკას რომ კითხულობ, ხო გაოცებს უჯრედი სირთულე?

მართალი ხარ, უჯრედი და მთლიანად ორგანიზმი იმდენად გასაოცრად გათვლილია, რომ .... http://forum.ge/?showtopic=33718034&view=findpost&p=11488449

QUOTE
დარვინს რომ ცოდნოდა რას წარმოადგენს უჯრედი, მაშინ საერთოდ დაივიწყებდა იმ იდეას (მის დროს უჯრედი ეგონათ უმარტივესი ნაწილი ცოცხალი ორგანიზმის, არადა უჯრედი ისეთივე რთულია რაც ურთულესი ცოცხალი ორგანიზმია).

ზუსტად ამას ვამბობ მეც smile.gif დარვინის დროს არ იცოდნენ მიკროსამყაროს (უჯრედის) აგებულება და სტრუქტურა, ამიტომაც შეცდნენ, ამიტომაც ეგონათ, რომ რასაც ხედავდნენ თვალით, ისე იყო სინამდვლიეშიც, მაგრამ მთავარია არა ის, თუ რას ხედავ მაკროსკოპულად, არამედ ის, თუ რას ხედავ მიკროსკოპში და სუბუჯრედულად.... ბევრმა ჩაიხედა იქ, ძალიან ბევრმა კომპეტენტურმა ადამიანმა და ვერცერთმა ევოლუციის თეორია სუბუჯრედულ დონეზე ვერ დაინახა ! ეგრეა და რა ვქნა smile.gif

Posted by: Solveig 13 Nov 2008, 21:43
LUKA-BRAZI
QUOTE
ვერცერთმა ევოლუციის თეორია სუბუჯრედულ დონეზე ვერ დაინახა

მიტოქონდრიების და ქლოროპლასტების წარმოშობის შესახებ არსებობს თეორია-ენდოსიმბიოზის.

Posted by: vano_t 13 Nov 2008, 22:03
Solveig
QUOTE
QUOTE
ვერცერთმა ევოლუციის თეორია სუბუჯრედულ დონეზე ვერ დაინახა

მიტოქონდრიების და ქლოროპლასტების წარმოშობის შესახებ არსებობს თეორია-ენდოსიმბიოზის.

ოღონდ თეორიას ძაან ბევრი ნაკლი აქვს.
მაგალითად, 1) ამ თეორიით საერთოდ გაუგებარია თუ რატომ უნდა კოდირდებოდეს მიტოქონდრიისათვის საჭირო უმეტესი ცილა თვით ბირთვულ გენომში. 2) გარდა ამისა, ენდოსიმბიოზი საერთოდ არ შეიძლება ჩაითვალოს ევოლუციურ თეორიად, რამეთუ ნეოდარვინიზმი სახეობათა წარმოშობას ხსნის მცირე გენეტიკური ცვლილებებით და არა უზარმაზარი ცვლილებით, რასაც წარმოადგენს ენდოსიმბიოზი (ერთი ბაქტრიული გენომის "გადაყლაპვა" მეორე ორგანიზმის მიერ). 3) პასუხს არ ცემს კითხვას თუ როგორ წარმოიშვა ორივე უჯრედი: A) უჯრედი რომელმაც გადაყლაპა სხვა უჯრედი; B) უჯრედი რომელიც გადაყლაპა სხვა უჯრედმა; 4) თვით ის ფაქტი (თუ დავუშვებთ ენდოსიმბიოზის შესაძლებლობას), რომ ორ "უჯრედს" შორის თანაცხოვრება მოხდა და მათ შორის გენეტიკური ინფორმაციის გაცვლა 5-ანზე წარიმართა, მიუთითებს უკვე საოცარ ინტელექტუალურ ურთიერთობაზე ამ ორ უჯრედს შორის-ადამიანებსაც კი არ აქვთ ასეთი ურთიერთობა, რას იტყვი? smile.gif

Posted by: Solveig 13 Nov 2008, 22:49
vano_t
QUOTE
ოღონდ თეორიას ძაან ბევრი ნაკლი აქვს.

ნაკლი ნებისმიერ თეორიას აქვს და ყველა მათგანი რაღაც კომპრომისებზეა აგებული, წინააღმდეგ შემთხვევაში ის აქსიომა იქნებოდა smile.gif

QUOTE
ამ თეორიით საერთოდ გაუგებარია თუ რატომ უნდა კოდირდებოდეს მიტოქონდრიისათვის საჭირო უმეტესი ცილა თვით ბირთვულ გენომში.

ამას ხსნიან იმით, რომ მას შემდეგ, რაც მიტოქონდრიის წინაპარი უჯრედში აღმოჩნდა, მისთვის საჭირო აღარ იყო დანარჩენი ცილები და მისმა შესაბამისმა დნმ-ს მონაკვეთმა დელეცია განიცადა, ან ამოიჭრა და მასპინძლის გენომში გადაერთოო (ასეთი რამ შესაძლებელია, თუ გავიხსენებთ, მაგალითად, მოხტუნავე გენებს).
QUOTE
პასუხს არ ცემს კითხვას თუ როგორ წარმოიშვა ორივე უჯრედი

ეს თავისთავად. უბრალოდ იმიტომ ვახსენე, რომ აქ დაიწერა-უჯრედის ევოლუციის შესახებ არანაირი აზრი არ არსებობსო. პლასტიდების და მიტოქონდრიების გარდა, ასეთი მოსაზრეგბა არსებობს პეროქსისომებზეც, თუმცა მათ დნმ არ გააჩნიათ.

QUOTE
თვით ის ფაქტი (თუ დავუშვებთ ენდოსიმბიოზის შესაძლებლობას), რომ ორ "უჯრედს" შორის თანაცხოვრება მოხდა და მათ შორის გენეტიკური ინფორმაციის გაცვლა 5-ანზე წარიმართა, მიუთითებს უკვე საოცარ ინტელექტუალურ ურთიერთობაზე ამ ორ უჯრედს შორის-

დაახლოებით იგივე ურთიერთობა გვხვდება მღიერებში (ლიქენებში)-წყალმცენარის თალუსსა და სოკოს მიცელიუმს შორის. თუმცა, მათ შორის გენეტიკური ინფორმაციის გაცვლა არ არის.

ასევე შეიძლება ითქვას ბაქტერიების კონიუგაციაზე, რაც გულისხმობს 2 ბაქტერიას შორის გენეტიკური მასალის მიმოცვლას პლაზმიდის სახით. პლაზმიდებს ზოგი განიხილავს, როგორც ვირუსებს..

Posted by: vano_t 14 Nov 2008, 00:27
Solveig
QUOTE
QUOTE
ამ თეორიით საერთოდ გაუგებარია თუ რატომ უნდა კოდირდებოდეს მიტოქონდრიისათვის საჭირო უმეტესი ცილა თვით ბირთვულ გენომში.

ამას ხსნიან იმით, რომ მას შემდეგ, რაც მიტოქონდრიის წინაპარი უჯრედში აღმოჩნდა, მისთვის საჭირო აღარ იყო დანარჩენი ცილები და მისმა შესაბამისმა დნმ-ს მონაკვეთმა დელეცია განიცადა, ან ამოიჭრა და მასპინძლის გენომში გადაერთოო (ასეთი რამ შესაძლებელია, თუ გავიხსენებთ, მაგალითად, მოხტუნავე გენებს).
საქმევ მაგაშია Solveig. არათუ შეიძლება, არამედ აუცილებლად მასე უნდა მომხდარიყო. ერთის მხრივ, მიტოქონდრია უჯრედის გარეთ ვერ იარსებებს და გამრავლდება. აქედან გამომდინარე, ის თუ ადრე დამოუკიდებელი ორგანიზმი იყო, მას ამისათვის ოპტიმალური გენეტიკური კოდიც გააჩნდა, რაც შემდეგში დაკარგა. მეორეს მხრივ, ბირთვული დნმ ახორციელებს მიტოქონდირული ცილების უმეტესობის კოდირებას. სწორდე აქედან გამომდინარე, აუცილებლად უნდა დაუშვა ის, რაც შენ თქვი: მიტოქონდრიამ გარკვეული კოდი დდაკარგა, ხოლო ბირთვმა გარკვეული კოდი შეიძინა. არ აქვს მნიშვნელობა ამ კოდის გადატანა მოხდა მიტოქონდრიიდან ბირთვში (ან სავარაუდოდ გადამყლაპავი ორგანიზმის ციტოპლაზმის დნმ-ში), თუ ამ კოდის დელეცია მოხდა და შემდეგ ახალი კოდის დამატება მოხდა ბირთვულ დნმ-ზე.

აი მთავარი რა არის: ასეც და ისევ ეგ პროცესი მოითხოვს უაღრესად ინტელექტუალურ ქმედებას ან გადაყლაპული და გადამყლაპველი უჯრედის მხრიდან, ან გარედან მაპნიპულირებას ინტელექტუალური არსების მიერ (გაცილებით უფრო ინტელექტუალურის ვიდრე ადამიანია). აი რატომ: 1) უჯრედი როცა გარედან უკეთებს რაიმეს ვაკუოლიზაციას, ინელებს მას ეგრევე, გარდა იმ შემთხვევებისა, როდესაც ეს გარედან მიღებული რამ უჯრედის სასარგებლოდ მოიხმარება-მაგალითად იგივე პლაზმიდი და პლაზმიდების გაცვლა საკმაოდ რთული პროცესია. აქედან გამომდინარე, თუ მაფაგოციტოზირებელმა უჯრედმა არ მოახდინა დაფაგოციტოზირებული უჯრედის მონელება, ეს ნიშნავს, რომ ამ უჯრედმა წინასწარ იცოდა რომ გადაყლაპულ უჯრედს გამოიყენებდა. შეიძლება პირიქითაც ყოფილიყო. გადაყლაპული უჯრედი იყო პარაზიტი. მაგრამ, ასეთ შემთხვევაში პარაზიტს უნდა გაენადგურებინა მასპინძელი მალე. თუ არ გაანადგურა, მაშინ ამ პარაზიტსაც უნდა ცოდნოდა, რომ მასპინძელის გენომს გამოიყენებდა. 2) გადაყლაპვამდე, ორივე უჯრედი შეგუებული იყო გარემო პირობებთან. ამ პროცესს რომც მიენიჭებინა რაიმე ევოლუციური უპირატესობა მაშინათვე, ეს იქნებოდა შემთხვევითი პროცესი და მხოლოდ გაგრძელდებოდა მოკლე ხანი. იმისათვის რომ ეს შემთხვევითი თანაცხოვრება დიდი ხნით გაგრძელდეს, ორივეს უნდა ქონდეს მექანიზმები, რომელიც ამ თანაცხოვრებას უზრუნველყოფს. მაგალითად, ორივეს დაყოფის შემდეგ თანაცხოვრების გაგრძელების მექანიზმები, რაც შემთხვევით ვერ ექნებოდათ. ასეთი თანაცხოვრება შეიძლება მექანიზმების გარეშე გაგრძელებულიყო, თუ თვით ამ უჯრედებს ესმით და აცნობიერებენ ამ უპირატესობას-ამას დარვინიზმი არ დაუშვებს. 3) გადაყლაპული უჯრედი და გადმყლაპველი უჯრედი თურმე არა მარტო თანაცხოვრობს, არამედ ორივე ხვდება, რომ გენომის დიდი ნაწილი ზედმეტია გადაყლაპულისათვის და ხდება ამ დიდი კოდის წაშლა გადაყლაპულის გენომში და იმავდროულად გადამყლაპველი იძენს ამ კოდს. როგორ წარმოგიდგენია საერთოდ, რომ ეს ნელ-ნელი, არამიზანმიმართული მუტაციებით მოხდეს? ასეთი რამ წარმოუდგენელია. ასეთი რამ შესაძლებელია, თუ A) ინტელექტი მიზანდასახულად ცვლის გენომის სტრუქტურას ან B) უჯრედებს ესმით მათი გენომის შეცვლის მოთხოვნილება და ამასთანავე გააჩნიათ უნარი ეს ცვილებები თვითონვე განახორციელონ.

რომელი ერთია აქიდან მისაღები დარვინიზმისათვის? მე მგონი არცერთი. ამიტომ, ისევ და ისევ, დარვინიზმა ორივე უნდა უარყოს და ამასთანავე ვერაფერი შემოგვთავაზოს საერთოდ-რამეთუ არ გააჩნია დარვინიზმს ამის რესურსი, რომა ახსნას საკუთარი თეორია.

QUOTE
QUOTE
თვით ის ფაქტი (თუ დავუშვებთ ენდოსიმბიოზის შესაძლებლობას), რომ ორ "უჯრედს" შორის თანაცხოვრება მოხდა და მათ შორის გენეტიკური ინფორმაციის გაცვლა 5-ანზე წარიმართა, მიუთითებს უკვე საოცარ ინტელექტუალურ ურთიერთობაზე ამ ორ უჯრედს შორის-

დაახლოებით იგივე ურთიერთობა გვხვდება მღიერებში (ლიქენებში)-წყალმცენარის თალუსსა და სოკოს მიცელიუმს შორის. თუმცა, მათ შორის გენეტიკური ინფორმაციის გაცვლა არ არის.
მაქ რა ხდება ვერ გეტვყი, მაგრამ მაგ წყალმცენარესაც და სოკოსაც ხომ შეუძლიათ დამოუკიდებელი არსებობაც? მიტოქონდრიას და მიტოქონდრიის შემცველ უჯრედს არ შეუძლია, მაშინ როცა ენდოსიმბიოზის მიხედვით, ორივეს წინაპარს შეეძლო. ახლა რატომ არ შეუძლიათ? იმიტომ, რომ ორივემ დაკარგა გენომის აუცილებელი კოდი და ფუნქციები გადაინაწილეს. ეს არის აქ მნიშვნელოვანი.

QUOTE
ნაკლი ნებისმიერ თეორიას აქვს და ყველა მათგანი რაღაც კომპრომისებზეა აგებული, წინააღმდეგ შემთხვევაში ის აქსიომა იქნებოდა
გეთანხმები, მაგრამ ნაკლიც არის და ნაკლიც smile.gif

Posted by: chanichano 26 Nov 2008, 03:37
QUOTE
Richard Dawkins -ევოლუციის ბაბუა, ამბობს:

ეხლა დავიწყე The God Delusion კითხვა,და საკმაოდ საინტერესო ჩანს

Posted by: kaiser700 21 Dec 2008, 18:34
ეს ყველაფერი კაი, აბიოგენეზის თეორიის გარდა სხვა რომელი თეორია შეიძლება იყოს მართებული, ანუ როგორ მოხდა მაინც...

Posted by: PFU 21 Dec 2008, 19:01
vano_t
QUOTE
ეს ციტატა ამ სტატიიდან არის. საინტერესო სტატია ჩანს. RNA world-ის კრიტიკაა, თანაც თვით ოფიციალური მეცნიერის მიერ.

ახლა RNA-world-ს რომ ადვილად გააკრიტიკებ კაცი და ძალიან სუსტი თეორია რომაა ამაზე კამათი რომ დაგიწყო არ იქნება სწორი. ეგრეა. ვერცერთი ბიოგენეზური თეორია დღესდღეობით ვერ ხსნის სიცოცხლის წარმოშობის საკითხს იმ ცოდნის პირობებში რაც გვაქვს.
QUOTE
ეგ ყველაფერი სპეციალური პირობებია. ლაბორატორიული პირობები სპეციალური პირობებია და ასეთ პირობებში შენახული რნმ და დნმ სპეციალურ პირობებში შენახულად ითვლება

ნუ ახლა მთლად სპეციალური პირობებიც არაა რადგან დნმ შეგიძლია გქონდეს წყალშიც. რნმ-იც ცოტა ხნით ცოცხლობს წყალშიც. განსაკუთრებით თუ ტემპერატურაა დაბალი. მაგრამ საერთო ჯამში გეთანხმები იმაში რომ არც რნმ-ით არც დნმ-ით და არც ცილით არ იხსნება სიცოცხლის წარმოშობის საკითხი.
QUOTE
შენ ხომ იცი ყველაფერი ეს. ხოდა უჯრედის ბიოლოგიას, მოლეკულურ ბიოლოგიას და გენეტიკას რომ კითხულობ, ხო გაოცებს უჯრედი სირთულე? ასეთი რამ შეიძლება საერთოდ წარმოიშვას შემთხვევით? შენი აზრი მაინტერესებს.

კი რათქმაუნდა სერიოზულად რთული სისტემაა უჯრედი და ქსოვილიც და საოცარიც არის ამაში აბსოლუტურად გეთანხმები. რაც შეეხება მის წარმოშობას ვერ გეტყვი შემთხვევით წარმოიშვა თუ არა იმიტომ რომ არ ვიცი. მათემატიკურად და ალბათობის თეორიის მიხედვით ალბათ არა. თუმცა იმ აზრსაც ვერ გავიზიარებ თითქოს რამე ID-ს პროდუქტი იყოს სიცოცხლე... არ ვიცი. ეს საკითხი ღია და გაურკვეველია.


და მე კიდევ მაინტერესებს ერთი რამ. ვიცი შენ ასეთუისე იზიარებ ID-ს და საინტერესოა რა არგუმენტების მოყვანა შეიძლება მის სისწორის დასასაბუთებლად (გარდა იმისა რომ რთული სისტემების მარტივიდან ევოლუცია ვერ მოხდებოდა და პრიმორდიალური ბულიონი ვერ იარსებებდა)

Posted by: kaiser700 21 Dec 2008, 19:20
QUOTE (PFU @ 21 Dec 2008, 19:01 )


და მე კიდევ მაინტერესებს ერთი რამ. ვიცი შენ ასეთუისე იზიარებ ID-ს და საინტერესოა რა არგუმენტების მოყვანა შეიძლება მის სისწორის დასასაბუთებლად (გარდა იმისა რომ რთული სისტემების მარტივიდან ევოლუცია ვერ მოხდებოდა და პრიმორდიალური ბულიონი ვერ იარსებებდა)

ხო ამაშია საქმე,

ძაან ჩახედულები არიან იმაში როგორ არ შეიძლება წარმოიქმნას სიცოცხლე არაოგანულიდან, IDზე კი საერთოდ არაფერი იციან, მაგრამ აღიარებენ. smile.gif

Posted by: vano_t 22 Dec 2008, 00:19
PFU
QUOTE
და მე კიდევ მაინტერესებს ერთი რამ. ვიცი შენ ასეთუისე იზიარებ ID-ს და საინტერესოა რა არგუმენტების მოყვანა შეიძლება მის სისწორის დასასაბუთებლად (გარდა იმისა რომ რთული სისტემების მარტივიდან ევოლუცია ვერ მოხდებოდა და პრიმორდიალური ბულიონი ვერ იარსებებდა)

ეგ ორი რამ (რთული სისტემების მარტივიდან ევოლუცია ვერ მოხდებოდა და პრიმორდიალური ბულიონი ვერ იარსებებდა) მნიშვნელოვანი არგუმენტია. სიცოცხლის წარმოშობის ახსნა საერთოდ შეუძლებელია მატერიალისტური მეცნიერების ფარგლებში (ეს ეხება ევოლუციის დარვინისეულ-ნეოდარვინისეულ თეორიებსაც).

მთლად ID-ს მომხრე არ ვარ. ჩემთვის საკმაოდ ნათელია ის საკითხი, რომ სიცოცხლის წარმოშობის ახსნა და განვითარება (თუ ასეთი რამ მოხდა საერთოდ) ვერასდროს დამტკიცდება. აქ საუბარია იმაზე, რომ თანამედროვე განათლების სისტემაში ზღაპრებს ასაღებენ სინამდვილედ და თანაც მოსწავლეს არჩევანსაც არ ვთავაზობთ, რომ ალტერნატიული თეორია შევთავაზოთ. ეს არის, მეტი არაფერი. სიცოცხლე როგორ წარმოიშვა და როგორ განვითარდა, მაგი არასდროს გვეცოდინება და ისე, საერთოდ არ არის საჭირო მილიარდობით ფულის ხარჯვა უაზრო თეორიების ჩამოყალიბება განვითარებაში (თუნდა ID იყოს, მარა ამას არავინ არ აფინანსებს ისედაც smile.gif).

მე საბოლოო ჯამში ამაზე აზრი არ გამაჩნია და არც ერთს ვამტკიცებ და არც მეორეს.

Posted by: PFU 22 Dec 2008, 22:49
vano_t
ეგ ორი რამ (რთული სისტემების მარტივიდან ევოლუცია ვერ მოხდებოდა და პრიმორდიალური ბულიონი ვერ იარსებებდა) მნიშვნელოვანი არგუმენტია

ნუ ეგენი უფრო აბიოგენეზის და დარვინიზმის უარყოფის არგუმენტებია და არა ID-ს დასაბუთების არგუმენტები.

სიცოცხლის წარმოშობის ახსნა საერთოდ შეუძლებელია მატერიალისტური მეცნიერების ფარგლებში (ეს ეხება ევოლუციის დარვინისეულ-ნეოდარვინისეულ თეორიებსაც).

მოდი ასე ვთქვათ დღესდღეობით სიცოცხლის წარმოშობის ახსნა შეუძლებელია მეცნიერების ფარგლებში

აქ საუბარია იმაზე, რომ თანამედროვე განათლების სისტემაში ზღაპრებს ასაღებენ სინამდვილედ და თანაც მოსწავლეს არჩევანსაც არ ვთავაზობთ, რომ ალტერნატიული თეორია შევთავაზოთ

ამაში კი ვერ დაგეთანხმები. განათლების სისტემაში ეგ თეორია ისწავლება როგორც თეორია და არავინ ამბობს რომ ეგ ჭეშმარიტებაა. რაც შეეხება ალტერანტიულ თეორიებს, რომელთაც რაიმე საფუძველი და არგუმენტი აქვთ ეგეთები მე დღესდღეობით არ ვიცი. თუ იქნება კაცო რა გიჟი ვარ რო მაინცდამაინც წვერებიან ბაბუას და მილერის ექსპერიმენტებს დავუჯერო?... არც მილიარდები იხარჯება კიდევ მაგ თეორიების ჩამოყალიბებაში. მეცნიერებაში აბიოგენეზის და ევოლუციის შესახებ შრომების დაფინანსება ძალიან მიზერულია. ძირითადად რაც ფინანსდება ეგაა დარგები რომლიდანაც დიდი ფული შეიძლება გაკეთდეს. მაგალიტად ფარმაკოლოგია ნეიროსაიენსი, იმუნოლოგია, მოლეკულური ბიოლოგია და აშ.

Posted by: არწივი9 30 Aug 2014, 20:05
ისე, ეშმაკსაც ხომ აქვს ინტელექტი და მას თუ შეუძლია სიცოცხლის შექმნა? rolleyes.gif givi.gif

Posted by: Homo_Georgicus 31 Aug 2014, 07:30
ეჭვი არ მეპარება,რომ სიცოცხლე ბოშათა ბანაკივით დათარეშობს გალაქტიკიდან გალაქტიკაში მიკროორგანიზმების,ბაქტერიების სახით,სადაც მოახერხებს ვითარდება გონიერ სიცოცხლემდე.მერე ისევ რაიმე გლობალური კატაკლიზმები და ყველაფერი თავიდან,მაგრამ ჩნდება კითხვა თავად ეს "ბოშები" საიდან გაჩნდნენ,რელიგიური ზღაპრების არ მჯერა და ამიტომ აბიოგენეზის გამორიცხვაც ვერ იქნება სწორი მიმართულება

Posted by: annavita 31 Aug 2014, 07:44
QUOTE
სადაც მოახერხებს ვითარდება გონიერ სიცოცხლემდე.

კი მაგრამ "გონებას " საიდან ღებულობს? სად არის ის წერტილი სადაც "უგუნური" სიცოცხლე "გონიერ სიცოცხლედ" გარდაიქმნება და როგორ ხდება ეს? დააფიქსირეთ. ეს მომენტი გაშიფრეთ თქვენს გახარებას.
* * *
არწივი9
QUOTE
ისე, ეშმაკსაც ხომ აქვს ინტელექტი და მას თუ შეუძლია სიცოცხლის შექმნა? 

ნუ, "ეშმაკს" - ცოტა "ისე" ჟღერს, როგორც "კომბოსტო" biggrin.gif . არის ინტელექტი, რომელსაც შექმნა არ შეუძლია და შეუძლია კომბინირება. კომბინირებაშიც არის სიახლე ცხადია.რადგან კომბინირებაც თავისებური "შემოქმედებაა".

Posted by: არწივი9 31 Aug 2014, 11:45
annavita
QUOTE
არის ინტელექტი, რომელსაც შექმნა არ შეუძლია და შეუძლია კომბინირება

ანუ ევოლუცია და ცვალებადობა? rolleyes.gif

Posted by: annavita 31 Aug 2014, 14:00
არწივი9
QUOTE

ანუ ევოლუცია და ცვალებადობა?

ევოლუცია და ცვალებადობა უკვე გულისხმობს იმ ინტელექტს რომელიც "დაუშვებს" ამ ევოლუციას მის შინაარსებს და ცვალებადობასაც.
ინტელექტი - წინაპირობაა რისიმე "შინაარსიანი" არსებობისა" და არა მხოლოდ შედეგი. yes.gif

Posted by: Homo_Georgicus 31 Aug 2014, 16:50
annavita
QUOTE
როგორ ხდება ეს? დააფიქსირეთ

ეგ რომ ვიცოდე...
რეალურად ჩვენ არაფერი ვიცით,ყველაფერი თეორიების დონეზეა.

QUOTE
ევოლუცია და ცვალებადობა უკვე გულისხმობს იმ ინტელექტს რომელიც "დაუშვებს" ამ ევოლუციას

გარემოს ზემოქმედებით მიმდინარე თვითმდინარე პროცესების არა? რატომ გამორიცხავთ ამას და თან მტკიცებით ფორმაში წერთ იმაზე რაც სრულიად გაურკვეველი და დაუდგენელია?

პ.ს.მსმენია ერთ 20 წლიან ექსპერიმენტზე რომელშიც ბაქტერიის ერთმა სახეობამ წარმოშვა ახალი,ახალი თვისებებით,მისი წარმოქმნა დაიწყო 20 ათასი თაობის ცვლის შემდეგ და დასრულდა 31-ე ათას თაობაზე.თან.მეცნიერებას ჯერ არ მიუგნია იმ მეთოდებზე რითაც შეუძლია ასეთი ხანგრძილივი და რთული პროცესის ყველა ნიუანსს ჩაწვდეს,მაგრამ არგუმენტაციის მხრივ ვფიქრობ ბევრად მყარი პოზიცია უჭირავს ამ საკითხში ვიდრე ღმერთის თუ ღმერთების მიმდევრებს,ამიტომაც არის ის წამყვანი და ყველა საშუალო თუ უმაღლეს სასწ.დაწესებულებაში ისწავლება

Posted by: annavita 1 Sep 2014, 05:39
Homo_Georgicus
QUOTE
რეალურად ჩვენ არაფერი ვიცით,ყველაფერი თეორიების დონეზეა.

ასე არა. ეს წმინდა გამოცდილებაა,ისეთივე ცხადი როგორც ფიზიკური სამყარო, მაგრამ ცნობიერების განსხვავებული მდგომარეობით აღიქმება. ამიტომ არის ძნელად "დასაჯერებელი" სხვა ადამიანისათვის, ანუ პრინციპში "დაუჯერებელი. ცხადია რომ ცნობიერების ამ განსხვავებულ მდგომარეობას ინდივიდუალურად უნდა მიაღწიოს ადამიანმა. მერე იგივე სურათი იკვეთება რაც ფიზიკურ სამყაროშია- ცნობიერების ამ მდგომარეობით ყველა ადამიანი ისევე ერთნაირად აღიქვამს რეალობას, როგორც ფიზიკურ სამყაროში მოქმედი ცნობიერების მქონეები აღიქვამენ ფიზიკური სამყაროს რეალობას.Homo_Georgicus
QUOTE
გარემოს ზემოქმედებით მიმდინარე თვითმდინარე პროცესების არა?

ეს "თვითმდინარე"პროცესები ხომ გარკვეულ კანონებს ექვემდებარება? კანონებით (წესებით)მოქმედება გულისხმობს ინტელექტს. არა?
ბუნებაში რომ არსებობს მექანიკის (და სხვ) კანონებით მოქმედი მოვლენები ეს ხომ არის უკვე ინტელექტის გამოვლენა (არ ვგულისხმობ რომ ბიძგის შედეგად დაგორებულ ქვას აქვს ინტელექტი, ალბათ გესმით)? ადამიანი კანონებს პოულობს მხოლოდ იმიტომ რომ ის უკვე მის გარეშე შექმნილ მოვლენებში არსებობს. ასე არაა?
ეს ეხება როგორც არაორგანულ ასევე ორგანულ ბუნებას. ადამიანი ამ ყველაფერს მოიცავს თავის თავში.
QUOTE
რატომ გამორიცხავთ ამას
შესაბამისად, იქიდან გამომდინარე რაც ზემოთ დავწერე, არაფერსაც არ გამოვრიცხავ. პირიქით, ვაფართოებ.

Posted by: არწივი9 1 Sep 2014, 11:02
QUOTE (annavita @ 31 Aug 2014, 13:00 )
არწივი9
QUOTE

ანუ ევოლუცია და ცვალებადობა?

ევოლუცია და ცვალებადობა უკვე გულისხმობს იმ ინტელექტს რომელიც "დაუშვებს" ამ ევოლუციას მის შინაარსებს და ცვალებადობასაც.
ინტელექტი - წინაპირობაა რისიმე "შინაარსიანი" არსებობისა" და არა მხოლოდ შედეგი. yes.gif

ანუ ეშმაკს შეუძლია თუ არა რომელიმე სახეობის შექმნა და მერე მისი შეცვლა? rolleyes.gif

Posted by: Homo_Georgicus 1 Sep 2014, 13:36
annavita
QUOTE
ცნობიერების ამ განსხვავებულ მდგომარეობას ინდივიდუალურად უნდა მიაღწიოს ადამიანმა

ხო,უნდა "გასხივოსნდეს";)

QUOTE
ეს "თვითმდინარე"პროცესები ხომ გარკვეულ კანონებს ექვემდებარება? კანონებით (წესებით)მოქმედება გულისხმობს ინტელექტს. არა?

არა,ეს მიზეზ-შედეგობრივ კავშირს გულისხმობს)

Posted by: annavita 1 Sep 2014, 15:44
Homo_Georgicus
ბნელი და განათლებული ადამიანი- ასეთი ცნებების შესახებ თუ გსმენია რამე? wink.gif
QUOTE
კანონებით (წესებით)მოქმედება გულისხმობს ინტელექტს. არა?

არა,ეს მიზეზ-შედეგობრივ კავშირს გულისხმობს)

ხო, და ეს მიზეზ-შედეგობრივი კავშირი რისი შედეგია პატარავ?
არწივი9
Homo_Georgicus
არ გეზარებათ ჩემს პოსტებზე კომენტარების წერა?biggrin.gif

Posted by: არწივი9 1 Sep 2014, 16:01
annavita
QUOTE
არ გეზარებათ ჩემს პოსტებზე კომენტარების წერა?

მე ჩემს შეკითხვაზე მინდა პასუხი მივიღო:
QUOTE
ანუ ეშმაკს შეუძლია თუ არა რომელიმე სახეობის შექმნა და მერე მისი შეცვლა?

QUOTE
ისე, ეშმაკსაც ხომ აქვს ინტელექტი და მას თუ შეუძლია სიცოცხლის შექმნა?


Posted by: annavita 1 Sep 2014, 20:28
არწივი9
QUOTE
მე ჩემს შეკითხვაზე მინდა პასუხი მივიღო:

მე მთხოვთ ე.ი. რომ გიპასუხოთ.

არადა ზემოთ უკვე გიპასუხეთ. კარგი, განვავრცობ:
ეს ტერმინი -"ეშმაკი"- ცოტა არ იყოს მითოსის ინფერნალურ სახეებთან ასოცირდებაsmile.gif შეიძლება მას უწოდოთ ცნობიერების იმგვარი გამოვლენა, რომელსაც შეუძლია
QUOTE
არა რომელიმე სახეობის შექმნა
არამედ კომბინირება.

QUOTE
და მერე მისი შეცვლა?

კომბინირება გულისხმობს მოდელირებას. მოდელირებული სახეობა თავისთავად ახალია, ანუ ცვლილებაგანცდილი.
QUOTE
მას თუ შეუძლია სიცოცხლის შექმნა?

სიცოცხლის შექმნა მას არ შეუძლია. მას შეუძლია უკვე არსებული სიცოცხლის სამყაროში მოდელირება. მათ შორის ადამიანის სიცოცხლის მოდელირება.

Posted by: არწივი9 1 Sep 2014, 22:57
QUOTE (annavita @ 1 Sep 2014, 19:28 )
არწივი9
QUOTE
მე ჩემს შეკითხვაზე მინდა პასუხი მივიღო:

მე მთხოვთ ე.ი. რომ გიპასუხოთ.

არადა ზემოთ უკვე გიპასუხეთ. კარგი, განვავრცობ:
ეს ტერმინი -"ეშმაკი"- ცოტა არ იყოს მითოსის ინფერნალურ სახეებთან ასოცირდებაsmile.gif შეიძლება მას უწოდოთ ცნობიერების იმგვარი გამოვლენა, რომელსაც შეუძლია
QUOTE
არა რომელიმე სახეობის შექმნა
არამედ კომბინირება.

QUOTE
და მერე მისი შეცვლა?

კომბინირება გულისხმობს მოდელირებას. მოდელირებული სახეობა თავისთავად ახალია, ანუ ცვლილებაგანცდილი.
QUOTE
მას თუ შეუძლია სიცოცხლის შექმნა?

სიცოცხლის შექმნა მას არ შეუძლია. მას შეუძლია უკვე არსებული სიცოცხლის სამყაროში მოდელირება. მათ შორის ადამიანის სიცოცხლის მოდელირება.

გასაგებია, ესე იგი ეშმაკს თავისუფლად შეუძლია ევოლუცია და გენეტიკური დეფექტები მივაწეროთ yes.gif საინტერესოა, საიდან ღებულობს იგი ცოდნას უჯრედული მექანიზმების შესახებ? თავად იკვლევს უჯრედს მოლეკულურ დონეზე თუ ბიოლოგიის სახელმძღვანელოებს ეცნობა?

Posted by: annavita 2 Sep 2014, 18:35
არწივი9
QUOTE
გასაგებია, ესე იგი ეშმაკს თავისუფლად შეუძლია ევოლუცია

QUOTE
მივაწეროთ

ევოლუცია არა. ევოლუციაში მონაწილეობა. მოეშვით ამ მოძველებულ ცნებას
QUOTE
ეშმაკი
smile.gif

QUOTE
საინტერესოა, საიდან ღებულობს იგი ცოდნას უჯრედული მექანიზმების შესახებ? თავად იკვლევს უჯრედს მოლეკულურ დონეზე თუ ბიოლოგიის სახელმძღვანელოებს ეცნობა?

და თუ გეტყვით რომ უჯრედის შექმნაში მონაწილეობს? rolleyes.gif
მაშინ რა ეშმაკად ჭირდება უჯრედზე დაწერილი სახელმძღვანელოების კითხვა?

არწივი9
მომიტევეთ, 2 კითხვა მეც მაქვს-1) გოეთეს "ფაუსტი" წაკითხული გაქვთ? ან ტომას მანის "დოქტორი ფაუსტუსი"? 2) როგორ ფიქრობთ სად არსებობს აზრი სანამ ის ადამიანს "თავში მოუვა"?

Posted by: არწივი9 2 Sep 2014, 18:45
annavita
QUOTE
ევოლუცია არა. ევოლუციაში მონაწილეობა

და რა სხვაობაა მათ შორის? spy.gif

QUOTE
და თუ გეტყვით რომ უჯრედის შექმნაში მონაწილეობს?
მაშინ რა ეშმაკად ჭირდება უჯრედზე დაწერილი სახელმძღვანელოების კითხვა?

ამ შემთხვევაში არ დასჭირდება ცხადია თუკი ბიოლოგიურ მეცნირებებში კარგად ერკვევა


QUOTE
1) გოეთეს "ფაუსტი" წაკითხული გაქვთ? ან ტომას მანის "დოქტორი ფაუსტუსი"?

არა

QUOTE
2) როგპორ ფიქრობთ სად არსებობს აზრი სანამ ის ადამიანს "თავში მოუვა"?

ნეტავი ვიცოდე givi.gif

Posted by: annavita 3 Sep 2014, 10:42
არწივი9
QUOTE
და რა სხვაობაა მათ შორის? 

რა სხვაობაა რაღაც წამომწყების იდეის და პროექტის ავტორ-ხელმძღვანელსა და პროექტში მონაწილეებს შორის? spy.gif
QUOTE
ამ შემთხვევაში არ დასჭირდება ცხადია თუკი ბიოლოგიურ მეცნირებებში კარგად ერკვევა


ის კარგად ერკვევა რასაც აკეთებს, როგორც მეცნიერების მასალას (ობიექტს).
QUOTE
არა

გირჩევთ წაიკითხოთ. იყვნენ ადამიანები, რომლებსაც ხელი მიუწვდებოდათ პასუხებზე, რომლებიც გაინტერესებთ.

QUOTE
ნეტავი ვიცოდე

ჰოდა, ინტელექტი არსებობს მატერიისგან დამოუკიდებლად. ის ქმნის მატერიას (ამ ეტაპზე არა ადამიანის ინტელტექტი, ცხადია) და ამ ინტელექტის (ენტელეხიის) ნააზრევს ადამიანები წვდებიან და იმეცნებენ კანონების სახით. ჩვენ მატერიას ვეცნობით მის გარკვეულ ფორმებში. მაგრამ ეს არ ნიშნავს რომ მისი სხვა ფორმები არ არსებობს. თავისი განვითარების რაღაც ეტაპზე ადამიანის ინტელექტიც შეXლებს მატერიის გარკვეული ფორმების შექმნას და ამაზე მეტსაც შეძლებს: იმგვარი ინტელექტის შექმნას, რომელიც შექმნის მატერიის ფორმებს.

Posted by: არწივი9 3 Sep 2014, 11:28
annavita
QUOTE
რა სხვაობაა რაღაც წამომწყების იდეის და პროექტის ავტორ-ხელმძღვანელსა და პროექტში მონაწილეებს შორის? spy.gif

ანუ რა გამოდის, ევოლუცია ღმერთმა დაიწყო და მერე ეშმაკმა გააგრძელა? spy.gif

QUOTE
ის კარგად ერკვევა რასაც აკეთებს, როგორც მეცნიერების მასალას (ობიექტს).

და საიდან აქვს მას ამის ცოდნა?

QUOTE
გირჩევთ წაიკითხოთ. იყვნენ ადამიანები, რომლებსაც ხელი მიუწვდებოდათ პასუხებზე, რომლებიც გაინტერესებთ.

და საიდან ჰქონდათ მათ ეს პასუხები?

QUOTE
ჰოდა, ინტელექტი არსებობს მატერიისგან დამოუკიდებლად

ეს მხოლოდ მოსაზრებაა

Posted by: annavita 3 Sep 2014, 21:25
არწივი9
QUOTE
ეს მხოლოდ მოსაზრებაა

ყველაფერი მოსაზრებაა და ყველაფერი აზრია.smile.gif ნებისმიერი კავშირი - ატომი იქნება, მოლეკულა თუ უმცირესი ნაწილაკი - არის აზრი. გარეგამოხატული გარკვეული ფორმით. ხოლო ჩვენი აზროვნება არის ამ კავშირების დამდგენი "ინსტრუმენტი" იმ ფორმებში, რომლებიც უკვე (ჩვენგან დამოუკიდებლად) არსებობენ იმ კავშირების წყალობით რაც არის აზრის (ინტელექტის) შედეგი. ჩვენი აზროვნება მოვლენებში (მოცემულობებში) კანონებს პოულობს (აღმოაჩენს), რადგან ნებისმიერი მოცემულობა არსებობს კანონის (აზრის, ანუ კავშირთა ფორმის) წყალობით.

QUOTE
ანუ რა გამოდის, ევოლუცია ღმერთმა დაიწყო და მერე ეშმაკმა გააგრძელა? 

არაა ასე პრიმიტიულად და "მითოლოგიურად". კავშირთა ფორმები სცილდება მატერიის საზღვრებს. ნუ, ასე ვთქვათ ჩვენთვის ცნობილი მატერიის. smile.gif
QUOTE
და საიდან ჰქონდათ მათ ეს პასუხები?

ამას განაპირობებს ცნობიერების განსხვავებული მდგომარეობა. ასე ვთქვათ ევოლუციაში "პრადვინუტი":).
QUOTE
და საიდან აქვს მას ამის ცოდნა?

ინტელექტი, როგორც ასეთი, ადამიანური არსებით არ განისაზღვრება.შესაბამისად, არც ცოდნა და შემოქმედება. ზემოთ უკვე ვთქვი ცნობიერების ფორმების (საფეხურების) ამოუწურავობის შესახებ.

Posted by: არწივი9 3 Sep 2014, 23:15
annavita
QUOTE
ყველაფერი მოსაზრებაა და ყველაფერი აზრია

არა, ზოგი რამ მეცნიერებაში ფაქტია

QUOTE
არაა ასე პრიმიტიულად და "მითოლოგიურად". კავშირთა ფორმები სცილდება მატერიის საზღვრებს. ნუ, ასე ვთქვათ ჩვენთვის ცნობილი მატერიის.

QUOTE
ამას განაპირობებს ცნობიერების განსხვავებული მდგომარეობა. ასე ვთქვათ ევოლუციაში "პრადვინუტი":).

QUOTE
ინტელექტი, როგორც ასეთი, ადამიანური არსებით არ განისაზღვრება.შესაბამისად, არც ცოდნა და შემოქმედება. ზემოთ უკვე ვთქვი ცნობიერების ფორმების (საფეხურების) ამოუწურავობის შესახებ.

ძალიან ბუნდოვანი აზრებია

Posted by: annavita 4 Sep 2014, 00:09
არწივი9
QUOTE
არა, ზოგი რამ მეცნიერებაში ფაქტია

ის ფაქტიც აზრებია. და აზრიც ფაქტია smile.gif
QUOTE
ძალიან ბუნდოვანი აზრებია

შეეცადეთ გაგებით მოეკიდოთ biggrin.gif

Posted by: არწივი9 4 Sep 2014, 11:22
annavita
QUOTE
ის ფაქტიც აზრებია

არა, ფაქტი ესაა ფაქტი რომელზეც ჩვენი წარმოდგენა არ იცვლება ჩვენი შეხედულებისამებრს

QUOTE
შეეცადეთ გაგებით მოეკიდოთ

ძალიან გაუგებარი აზრია თორემ ნამდვილად გაგებით მოვეკიდებოდი givi.gif

Posted by: annavita 4 Sep 2014, 19:55
არწივი9
QUOTE
ფაქტი ესაა ფაქტი რომელზეც ჩვენი წარმოდგენა არ იცვლება ჩვენი შეხედულებისამებრს

აბა უყურე შენაrolleyes.gif
QUOTE
ძალიან გაუგებარი აზრია თორემ ნამდვილად გაგებით მოვეკიდებოდი


თომას მანზე რას მეტყვით, გასაგებად წერს? ჰეგელს ადვილად გაუგეთ? თუ ასეა გილოცავთ up.gif

პს. ახლა ამას კუდი არ გამოაბათ (როგორც ეს ფორუმზეა მიღებული) რომ ან ერთს ან მეორეს ვუტოლებ თავს biggrin.gif
უბრალოდ, არსებობს რაღაცეები რაც გასაგებია გარკვეული ცნობიერებისათვის, ხოლო სხვა ტიპის ცნობიერების მქონესათვის -არა (ნუ, "ჯერ' არა). გაგებას ჭირდება მუშაობა. უნდა იმუშაოთ. yes.gif

Posted by: არწივი9 4 Sep 2014, 20:17
annavita
QUOTE
თომას მანზე რას მეტყვით, გასაგებად წერს? ჰეგელს ადვილად გაუგეთ? თუ ასეა გილოცავთ

არც მიცდია მათი გაგება, არ მაინტერესებს მათი შემოქმედება სრულიად

Posted by: annavita 5 Sep 2014, 07:53
არწივი9
მისმინეთ ბატონო ჩემო: ის გარემოებანი რაზეც თქვენ მეკითხებით არის გრძობით საწვდომი. გრძნობა აწვდის ადამიანს "მასალას". ჩვეულებრივ ვითარებაში, ცხოვრებაში თქვენ ( და ყველა ნორმალური, ჯანმრთელ ადამიანს) 5 გრძნობა გაწვდით მასალას და ამიტომაც გაქვთ აღქმები. ამ აღქმებთან შეერთებულ აზროვნებით ორიენტირებთ სამყაროში და იღებთ ცოდნას.
მაგრამ, როდესაც ადამიანი კითხვას სვამს იმ გარემოებათა შესახებ, რაზეც ზემოთ ვსაუბრობთ, მას ან უკვე უნდა გააჩნდეს შესაბამისი გრძნობები (აღქმებისათვის), ასე ვთქვათ თანდაყოლილი გრძობები, რომლებიც ფიზიკური მატერიის აღქმებს სცილდება, ანდა ეს გრძობები უნდა "გამოიმუშაოს" შესაბამის ფენომენებთან კავშირში. ამ ფენომენებმა, ანუ შინაარსეულად გასხვავებულმა მასალამ უნდა "გამოაღვიძიოს" მასში პოტენციის სახით არსებული ის გასხვავებული გრძობები, რათა შემდგომ მოხდეს მათი (ამ გრძობების) დახვეწა-განვითარება ისეთნაირად, რომ მათ შეძლონ ფიზიკური მატერიისაგან გასხვავებული ემპირიული მასალის მიწოდება აზროვნებისათვის.
ზემოთ დასახელებულ ფენომენებში იგულისხმება ხელოვნება და რელიგია (უზოგადესი გაგებით. რელიგიური პრასაწყისი და არა არტეფაქტები)
>>>
ადამიანების გარკვეულ ნაწილს თანდაყოლილად გააჩნია შესაბამისი გრძნობები, რომლებიც უტყუარად აწვდიან მასალას და აღქმადად ხდიან იმას, რაზეც ჩვენ ვსაუბრობთ ზემოთ. ხოლო გარკვეულ ნაწილს -ხელოვნებასთან ან რელიგიასთან სწორი და ხანგრძლივი ურთიერთობით (არაგაუკუღმართებული, როგორც ხშირ შემთხვევაში ხდება) გამუმუშავდება ამ განსხვავებული (ფიზიკური მატერიისაგან განსხვავებული) ემპირიკის აღქმის უნარი.
შესაბამისად მისთვის გასაგები ხდება ის შინაარსები, ის "ენა" რომელიც თქვენთვის სრულიად გაუგებარია ახლა.
ამიტომ დაგისვით ზემოთ ის კითხვები.

Posted by: არწივი9 5 Sep 2014, 21:47
annavita
QUOTE
მაგრამ, როდესაც ადამიანი კითხვას სვამს იმ გარემოებათა შესახებ, რაზეც ზემოთ ვსაუბრობთ, მას ან უკვე უნდა გააჩნდეს შესაბამისი გრძნობები (აღქმებისათვის), ასე ვთქვათ თანდაყოლილი გრძობები, რომლებიც ფიზიკური მატერიის აღქმებს სცილდება, ანდა ეს გრძობები უნდა "გამოიმუშაოს" შესაბამის ფენომენებთან კავშირში. ამ ფენომენებმა, ანუ შინაარსეულად გასხვავებულმა მასალამ უნდა "გამოაღვიძიოს" მასში პოტენციის სახით არსებული ის გასხვავებული გრძობები, რათა შემდგომ მოხდეს მათი (ამ გრძობების) დახვეწა-განვითარება ისეთნაირად, რომ მათ შეძლონ ფიზიკური მატერიისაგან გასხვავებული ემპირიული მასალის მიწოდება აზროვნებისათვის.

ზოგადი, ფუჭი და უსარგებლო საუბარია yes.gif

Posted by: annavita 5 Sep 2014, 22:56
არწივი9
აღქმა ვერ ხერხდება იმ ჭეშმარიტებისა, რომელსაც ზემორე აზრები გამოთქვამს yes.gif

არწივი9up.gif

Posted by: არწივი9 6 Sep 2014, 01:14
http://www.Smiles.Ge

Posted by: annavita 13 Sep 2014, 07:09
არწივი9
კი. "დაბოლებული" ხარ.biggrin.gif ჩემს გამასხარავებას შეეცადე და სინამდვილეში ზუსტად გამოხატე შენი ცნობიერების მდგომარეობა up.gif

Posted by: არწივი9 13 Sep 2014, 11:24
http://www.Smiles.Ge

Posted by: ლაბარნა 6 Oct 2014, 17:20
მე-20 და 20-ე რა არის სათაურში? ტავტოლოგიაა, რიგობითების ჩაწერის მეთოდი გეშლებათ თუ ერთიანი და ნული? biggrin.gif

თბილი კერის მოწყობა სცადეთ კრეაციონისტებმა?

ვერ გამოვა, 22-ეც ჩვენია და ყველა შემდეგიც! gigi.gif

http://www.newscientist.com/article/dn25471-spark-of-life-metabolism-appears-in-lab-without-cells.html#.VDKV__mSyrA

უაღრესად საინტერესო სტატიაა იმის თაობაზე, რომ ადრე შესაძლოა მთელი ოკეანე იქცეოდა, როგორც 1 უჯრედი.

შემდეგ პროცესები უბრალოდ დაკონცენტრირდა უფრო მცირე მოცულობებში. ოკეანე გამრავლდა "დაყოფით".

მოკლედ, აბიოგენეზის საკითხში უარყოფა იოლი გამოსავალია, მაგრამ მცდარია.

ჰო, კიდევ ის ყბადაღებული "ვის ვიტალისი", "სასიცოცხლო ძალა" ხომ არ გიპოვიათ კრეაციონისტებს? რაიმე მატერიალური ელემენტი ხომ არ მოგინახავთ, რომელიც ცოცხალში არის და არაცოცხალში _ არა? ვერა?! შევდივარ თქვენს მდგომარეობებში! ))

Posted by: არწივი9 20 Sep 2015, 00:04
Internet_Contraband
ეგრი
LUKA-BRAZI
Solveig
vano_t
PFU
ამ წიგნს რომელიმე თუ ხართ გაცნობილი?
user posted image


Posted by: ეგრი 20 Sep 2015, 18:58
არწივი9
no.gif

Posted by: vano_t 11 Feb 2020, 14:04






https://en.wikipedia.org/wiki/James_Tour

Posted by: Saturnus 2 May 2020, 16:01
QUOTE (vano_t @ 11 Feb 2020, 14:04 )






https://en.wikipedia.org/wiki/James_Tour

რა საყვარელია love.gif და რატომღაც სრულად სინთეტიკურ პოლიომიელიტზე რო არ იღებს ხმას https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1490301/
არც იმაზე ნუკლეინის მჟავებს რომ ვპოულობთ მეტეორიტებში. ესაა თურმე მარტო ნამდვილი ორგანული ქიმიკოსი და სინთეთიკოსი და დანარჩენები ცუდები არიან love.gif

https://evolutionnews.org/2019/05/professor-james-tour-a-liar-for-jesus/

Posted by: vano_t 8 May 2020, 02:18
Saturnus
QUOTE
რა საყვარელია love.gif და რატომღაც სრულად სინთეტიკურ პოლიომიელიტზე რო არ იღებს ხმას https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1490301/
არც იმაზე ნუკლეინის მჟავებს რომ ვპოულობთ მეტეორიტებში.

დასკვნა? მერე რა რომ პოლიომიელიტის ვირუსის (და არა სინთეზური პოლიომიელიტის) ნახევრად დე-ნოვო სინთეზი მოახდინეს? და მერე რა, თუ მეტეორში შეიძლება აღმოჩნდეს ნუკლეინის მჟავები? რანაირად აბათილებს ეს ყველაფერი ჯეიმს ტურის არგუმენტს?

თქვენს მიერ მოტანილი სტატია სინთეზური პოლიომიელიტის ვირუსის შესახებ ჯეიმს ტურის არგუმენტს კი არ აბათილებს, არამედ, პირიქით, რასაც ეს მეცნიერი ამბობს, ზუსტად მაგას ადასტრურებს და თუ რატომ, ეგ თავად უნდა დაფიქრდეთ.

QUOTE
ესაა თურმე მარტო ნამდვილი ორგანული ქიმიკოსი და სინთეთიკოსი და დანარჩენები ცუდები არიან love.gif
არსად არ უთქვამს ასეთი რამ ამ მეცნიერს. მე რამოდენიმეჯერ ვნახე ეს ვიდეო და არსად მსგავსი რამ არ დამიფიქსირებია. თუ რაიმე მსგავსი ვერ დავინახე, თუ შეგიძლიათ, მიუთითეთ რა დროს ამბობს ამას.
* * *
Saturnus
QUOTE
https://evolutionnews.org/2019/05/professor-james-tour-a-liar-for-jesus/

ამ სტატიას გადავხედე და რატომღაც ვერ გავიგე, რისთვის მოიყვანეთ. ყველაფერს თავი რომ დავანებოთ, სტატია ზუსტად იმისთვის არის დაწერილი, რომ ტურის კრიტიკა კი არ წარმოადგენს, არამედ ტურის კრიტიკოსის ვინმე ჰერდის (რომელსაც ბიოლოგიური განათლებაც კი არ გააჩნია და სოციალური მეცნიერებების სპეციალისტია) უაზრო არგუმენტის კრიტიკია.

თქვენი განზრახვა რა იყო?

Posted by: Saturnus 10 May 2020, 02:09
vano_t

QUOTE
დასკვნა?


დასკვნა ის რომ მორწმუნე და მიკერძოებული ბრძანდებით ბატონო ვანო და თქვენთან მეცნიერებაზე და განსაკუთრებით ევოლუციაზე და აბიოგენეზზე კამათს არ აქვს აზრი. დიდი ისტორია გაქვთ ამ ფორუმზე იმისთვის რომ ადამიანმა ეს დასკვნა გამოიტანოს. მაგ კაცს კიდე მშვენივრად ეტყობა ვინ არის და რას წარმოადგენს და გასაგებია მთლიანად მაგისი პოზიციაც. მარტო ბიოლოგები არ ეთანხმებიან თურმე და ყველა ქიმიკოსი მაგის აზრზეა drug.gif არაფერი ახალი და განსაკუთრებული მოკლედ.

Posted by: vano_t 10 May 2020, 03:25
Saturnus
QUOTE
დასკვნა ის რომ მორწმუნე და მიკერძოებული ბრძანდებით ბატონო ვანო და თქვენთან მეცნიერებაზე და განსაკუთრებით ევოლუციაზე და აბიოგენეზზე კამათს არ აქვს აზრი. დიდი ისტორია გაქვთ ამ ფორუმზე იმისთვის რომ ადამიანმა ეს დასკვნა გამოიტანოს.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem - ჩემს რწმენა არ-რწმენას არაფერი საერთო აქვს ჩემი არგუმენტის სისწორე-მცდარობაში. ეს არის ელემენტარული ლოგიკის დარღვევა.

ჩემთან კამათს იმიტომ არა აქვს აზრი ჩემო ბატონო, რომ მავანთა უვიცობა გამომჟღავდნება.

QUOTE
მაგ კაცს კიდე მშვენივრად ეტყობა ვინ არის და რას წარმოადგენს და გასაგებია მთლიანად მაგისი პოზიციაც.
თუ ლოგიკურ არგუმენტს არ გვთავაზობთ ამისა, მაშინ რაში ეტყობა, სახის გამომეტყველებაში? ფიზიონომიაში?

QUOTE
მარტო ბიოლოგები არ ეთანხმებიან თურმე და ყველა ქიმიკოსი მაგის აზრზეა drug.gif არაფერი ახალი და განსაკუთრებული მოკლედ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man - არ უთქვამს ამ კაცს ეგეთი რამ.
* * *
Saturnus
ტური თვითონ არის ორგანული სინთეზური ქიმიის სპეციალისტი. ტური ამბობს, რომ გვაქს გარკვეული ცოდნა, ფაქტები, კანონები, რაც დამზერადია (ბიოლოგიური მოლეკულების ჰომო-ქირალობა, მათი არასტაბილურობა, ქიმიური რეაქციებისათვის გარემო პირობების [ტემპერატურა, წნევა, რეაგენტების კონცენტრაცია, გარემოს PH და ა.შ.] მკაცრი კონტროლი და ა.შ.) და რაც აბიოგენეზის რაიმე თეორიულ შესაძლებლობასაც კი არ ტოვებსო. ჩემი თუ არ გჯერავთო, შეეკითხეთ ორგანული სინთეზური ქიმიის სპეციალისტებსო. ტური ამბობს, რომ მე არ მინახია ამ სპეციალობაში არცერთი ამ სპეციალობის ადამიანი, რომელიც არ ეთანხმება ჩემს მსჯელობასო ამ საკითხთან მიმართებაშიო. თქვენ კი გვთავაზობთ თივის კაცის ტიპის არგუმენტს, თითქოს ტური ამტკიცებდეს, რომ "ისაა მარტო კაი ტიპი და სხვა არავინ". არსად არ უთქვამს მას ეს. თქვენ აკრიტიკებთ სხვას, მაგრამ არ შეგიძლიათ იმ არგუმენტის შინაარსი შეაფასასოთ სინამდვილეში და არ შეგიძლიათ სხვისი არგუმენტის გაბათილება ლოგიკურად გამართული არგუმენტით. სინადმვილეში, რომ აჩვენოთ ტურის არგუმენტის სიმცდარე, სულ სხვა რამ უნდა გეჩვენებინათ. თუ თქვენ ბრძანდებით ან არის აქ ვინმე სხვა სინთეზური ორგანული ქიმიის სპეციალისტი, მიუთითეთ კონკრეტულად რაშია ტურის არგუმენტის სიმცდარე.

თქვენ მოგყავთ ნახევრად სინთეზური ვირუსის (ამასთანავე ტერმინოლოგიურ აღრევას აკეთებთ) მაგალითი ტურის არგუმენტის გასბათილებლად. არადა, ტური სულაც არ უარყოფს ამას. ის სულ სხვა რამეს ამბობს. ის ამბობს, რომ პრე-ბიოტურ გარემოში ნახშირყლების, ამინომჟავების, ცხიმებისა და პროტეინების ab initio სინთეზი არ მომხდარა და ვერც მოხდება ისევ არსებული კანონებიდან გამომდინარე. აქ საუბარია პრე-ბიოტულ გარემოზე და არა მეცნიერთა მიერ სინთეზირებულ ფორმებზე, რაც აბიოგენეზის წინააღმდეგ საუბრობს და არა პირიქით. გარდა ამისა, როცა კონკრეტულ მაგალითზე საუბრობს, ის ამბობს იმას, რომ თვით მთელ კაცობრიობას აქამდე არ შესწევს უნარი, რომ უმარტივესი ბაქტერია (და არა ვირუსი!!!) შექმნას. მაშინაც კი, რომ შეგვძლებოდა და უჯრედის აბსოლიუტურად ყველა კომპონენტი მზა-მზარეულად ჩაგვებარებინა მსოფლიოს გენიოსებისათვის, ეს გენიოსები აზრზე არ არიან, როგორ შექმნიდნენ სინთეზურ ბაქტერიას ამ ყველა კომპონენტიდან დე-ნოვო. ესეც არის ფაქტი!!! და ბაქტერიასა და ვირუსს შორის უდიდესი განსხვავებაა. თუ წარმოდგენა გაქვთ ბიოლოგია-ქიმიაზე, ეს უნდა იცოდეთ წესით.

მესამეც. თქვენ ახსენეთ მეტეორებში ნაპოვნ ნუკლეინის მჟავებზე. ნუკლეინის მჟავები არ უპოვიათ მეტეორებში, არამედ იპოვეს ნუკლეინის ფუძენი (nucleobases), რომელიც ნუკლეინის მჟავების კომპონენტია და ნუკლეინის ფუძის "ნუკლეინის მჟავობამდე" კიდევ რამოდენიმე კომპონენტის არსებობა და საფეხურის გავლაა საჭირო. აი როგორც ვინმეს შეუძლია ამტკიცოს თქვენს მიერ მოყვანილი ნახევარფაქტიდან აბიოგენეზის შესაძლებლობაზე, ასევე წარმატებით შემიძლია ვამტკიცოთ, რომ დაგანაც 2+2=4, ამიტომ აბიოგენეზი შეუძლებელია. ლოგიკაში ამ ლოგიკურ აბსურდს ეწოდება non sequitur - ანუ ერთიდან მეორე არ გამომდინარეობს.

დავუშვათ, რომ ნუკლეინის მჟავაც კი იპოვეს მეტეორში. ისევ გეკითხებით, რანაირად დაამტკიცებდა ეს ფაქტი აბიოგენეზის შესაძლებლობას? მე მართლა მინდა, რომ თქვენ, ან ვინმემ, რომელსაც პრეტენზია აქვს ბიოლოგიის ცოდნაზე ცოდნაზე და შეუძლია გამართული ლოგიკური მსჯელობა მოიყვანოს, ჩამოაყალიბოს არგუმენტი ამისათვის. დაანახეთ საზოგადოებას რა შეგიძლიათ.

Posted by: Saturnus 10 May 2020, 17:35
vano_t



QUOTE
ჩემთან კამათს იმიტომ არა აქვს აზრი ჩემო ბატონო, რომ მავანთა უვიცობა გამომჟღავდნება.


ხო განსაკუთრებით ევოლუციაზე და ფარდობითობის თეორიაზე love.gif

QUOTE
Straw man - არ უთქვამს ამ კაცს ეგეთი რამ.


facepalm.gif

QUOTE
ტური თვითონ არის ორგანული სინთეზური ქიმიის სპეციალისტი. ტური ამბობს, რომ გვაქს გარკვეული ცოდნა, ფაქტები, კანონები, რაც დამზერადია (ბიოლოგიური მოლეკულების ჰომო-ქირალობა, მათი არასტაბილურობა, ქიმიური რეაქციებისათვის გარემო პირობების [ტემპერატურა, წნევა, რეაგენტების კონცენტრაცია, გარემოს PH და ა.შ.] მკაცრი კონტროლი და ა.შ.) და რაც აბიოგენეზის რაიმე თეორიულ შესაძლებლობასაც კი არ ტოვებსო.


კი და არგუმენტად მოყავს საკუთარი კომპეტენტურობა მაგ საკითხში. ასევე

QUOTE
ჩემი თუ არ გჯერავთო, შეეკითხეთ ორგანული სინთეზური ქიმიის სპეციალისტებსო. ტური ამბობს, რომ მე არ მინახია ამ სპეციალობაში არცერთი ამ სპეციალობის ადამიანი, რომელიც არ ეთანხმება ჩემს მსჯელობასო ამ საკითხთან მიმართებაშიო.


სხვა ქიმიკოსების კომპეტენტურობა რომლებსაც თვითონ იცნობს facepalm.gif ძალიან "საინტერესო" არგუმენტები როა ორივე მაგიტო გავუსვი ხაზი.

იცით ბატონო ვანო, თქვენ არ ხართ რაღაცაში მართალი, იმიტო რო მე და ჩემი ნაცნობები არ გეთანხმებით. <<<<< აი ეს ეხლა გავს რამე მეცნიერულ/არგუმენტირებულ მსჯელობას? drug.gif მე ვარ კიდე თურმე სთრო მენი. ცოტათია საჭირო დაფიქრება რომ მიხვდე : მარტო ორგანული ქიმიის ცოდნა არ არის საკმარისი იმისთვის რომ ~4 მილიარდი წლის წინ რა ნივთიერებებთან და როგორ გარემოსთან ქონდა დედამიწას საქმე მაგაზე კომენტარები აკეთო. მაგრამ ეგ დაფიქრდება მორწმუნეებს არ გაწყობთ არანაირად.

***
რამდენიმე საინტერესო სტატია ხალხისთვის ვისაც მართლა აინტერესებს აბიოგენეზი და უბრალოდ თავისი რწმენიდან გამომდინარე რაღაცის უარყოფას არ ცდილობს
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3718341/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5686405/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4187153/

***

QUOTE
აი როგორც ვინმეს შეუძლია ამტკიცოს თქვენს მიერ მოყვანილი ნახევარფაქტიდან აბიოგენეზის შესაძლებლობაზე, ასევე წარმატებით შემიძლია ვამტკიცოთ, რომ დაგანაც 2+2=4, ამიტომ აბიოგენეზი შეუძლებელია. ლოგიკაში ამ ლოგიკურ აბსურდს ეწოდება non sequitur - ანუ ერთიდან მეორე არ გამომდინარეობს.


facepalm.gif

QUOTE
დავუშვათ, რომ ნუკლეინის მჟავაც კი იპოვეს მეტეორში. ისევ გეკითხებით, რანაირად დაამტკიცებდა ეს ფაქტი აბიოგენეზის შესაძლებლობას? მე მართლა მინდა, რომ თქვენ, ან ვინმემ, რომელსაც პრეტენზია აქვს ბიოლოგიის ცოდნაზე ცოდნაზე და შეუძლია გამართული ლოგიკური მსჯელობა მოიყვანოს, ჩამოაყალიბოს არგუმენტი ამისათვის. დაანახეთ საზოგადოებას რა შეგიძლიათ.


ახალი ამბავი რომ ჯერ არ ვიცით ზუსტად როგორ შეიძლება აბიოგენეზი მოხდეს facepalm.gif მორწმუნეებს პლიუსი გეწერებათ მაგით? არამგონია. ის რომ რაღაც არ ვიცით ნიშნავს რომ რაღაც არ ვიცით. წინა გვერდებზე ლაბარნამ ახსენა, სიოცხლის ძალა (ვის ვიტალისი) ეძებეთ თქვენ ისევ, აჯობებს drug.gif

Posted by: vano_t 11 May 2020, 09:53
Saturnus
ძალიან ვეჭვობ, რომ თქვენ რაიმე შეხება გქონდეთ ბიოლოგიასთან ან ქიმიასთან.

როცა ამ საკითხს შეისწავლით და მზად იქნებით სერიოზული საუბრისათვის და თუ ცოცხალი ვიქენი ღვთის ნებით, მაშინ განვაგრძოთ საუბარი.

Posted by: Saturnus 11 May 2020, 11:15
vano_t

QUOTE
ძალიან ვეჭვობ, რომ თქვენ რაიმე შეხება გქონდეთ ბიოლოგიასთან ან ქიმიასთან.


user posted image

Posted by: DeepMind 11 May 2020, 13:35
სომეტინგ ამაიზინგლი ამაიზინგ ის ტესტინგ ჰერე

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)