Printable Version of Topic
Click here to view this topic in its original format |
თბილისის ფორუმი > მეცნიერება და განათლება > აბიოგენეზი |
Posted by: vano_t 16 Jun 2008, 08:48 | ||||||||
აბიოგენეზი-პროცესების ერთობრლიობა, რომელმაც თითქოს განაპირობა სიცოცხლის ჩამოყალიბება არაორგანული ნაერთებიდან. აბიოგენეზი მოიცვს თეორიათა ჯგუფებს, რომელთაც საერთო არაფერი აქვს მეცნიერებასთან. აბიოგნეზეზური თეორიების თანახმად, სიცოცხლე (პირველი ცოცხალი უჯრედი) წარმოიშვა არაორგანული ნაერთებისაგან მხოლოდ ბუნებრივი პროცესების მოქმედებით. ამ ბუნებრივმა პროცესებმა, რომელიც ვითომდა შემთხვევითი პროცესებია, საბოოლოდ შექმნა უჯრედი-ურთულესი მოლეკულური მანქანა. ყველაზე მარტივ უჯრედს, მიკოპლაზმა ჯენიტალიუმს, გააჩნია დაახლოებით 500 000-მდე ნუკლეოტიდისაგან შემდგარი დნმ. ეს დნმ დაახლოებით 470 პროტეინების შესახებ ინფორმაციას შეიცავს. ამათგან ასამდე პროტეინი თვითონ გენეტიკური მასალის გამრავლებისა და გადაწერის პროცესში მონაწილეობენ. იცის თუ არა დღევანდელმა მეცნიერებამ როგორ წარმოიშვა ცოცხალი სამყარო არაორგანული ნაერთებისაგან? შენც არ მომიკვდე გააჩნია თუ არა დღევანდელ მეცნიერებას რაიმე ექსპერიმენტალური საფუძველი, რომელიც აბიოგენეზს განამყარებს? არა! არის თუ არა შესაძლებელი ამინომჟავებისაგან სიცოცხლისათვის საჭირო თუნდაც ერთი პროტეინის სინთეზი, გარედან ენერგიის მიწოდებით? დღემდე არცერთი ასეთი პროტეინი არ სინთეზირებულა თავისით აბიოგენეზურ ექსპერიმენტებში. არის თუ არა შესაძლებელი რიბონუკლეოტიდებისაგან სიცოცხლისათვის საჭირო თუნდაც ერთი რნმ-ს სინთეზი, გარედან ენერგიის მიწოდებით? დღემდე არცერთი ასეთი რნმ არ სინთეზირებულა თავისით აბიოგენეზურ ექსპერიმენტებში. არის თუ არა შესაძლებელი დეოქსირიბონუკლეოტიდებისაგან სიცოცხლისათვის საჭირო თუნდაც ერთი დნმ-ს სინთეზი, გარედან ენერგიის მიწოდებით? დღემდე არცერთი ასეთი დნმ არ სინთეზირებულა თავისით აბიოგენეზურ ექსპერიმენტებში. ასევე ჯერ ვერ შექმნილა სიცოცხლისათვის საჭირო ნახშირწლები და ლიპიდები. ამათი აბიოგენეზური სინთეზიც მნიშვნელოვან პრობლემებთან არის დაკავშირებული. შენიშვნა: რამოდენიმე ნუკლეოტიდისაგან შემდგარი (2 ან 3) რიბონუკლეინის მჟავები შეიძლება მცირე რაოდენობით სინთეზირებული იქნას სპონტანურად. ასევ მოკლეჯაჭვიანი ცილები, ოღონდ ამ ცილებში შედის L და D ამინომჟავები, თანაც ბევრი ისეთი ამინომჟავებიც, რომელიც ცოცხალი ორგანიზმის მიერ არ მოიხმარება. ასევე ნახშირწყლების და ლიპიდების სინთეზი. მოკლეჯაჭვიანი მოლეკულები, რომელნიც სულ სხვა იზომერები არიან და უმეტეს შემთხვევაში branched (ქართულად ტერმინი არ ვიცი, თუმცა "ტოტისებური" ან განშტოებული შეიძლება იხმარო ალბათ) მოლეკულები. ეს არის მინიმალური პრობლემები, რომელზეც 100 წელზე მეტი პასუხი არ გაცემულა. არის მხოლოდ უსაფუძვლო თეორიები, რომელთაც არავითარი ექსპერიმენტალური საფუძვლები არ გააჩნიათ. საინტერესო ფაქტები: http://www.youtube.com/watch?v=y_VYPy_BW68&feature=related-მა, რომელიც ძალიან ცნობილი მეცნიერია, 180 გრადუსით შემოატრიალა თავისი წარმოდგენა ამის თაობაზე: ყველაზე ცნობილი ქიმიურ ევოლუციის მომხრე იყო და საბოლოოდ ID-ს მიმდევარი გახდა. ეს მეცნიერი ცნობილია თავისი ნაშრომებით ქიმიური ევოლუციის დარგში. წიგნიც გამოუშვა 60-იან წლებში: biochemical predestination. ძალიან ცნობილი სახელმძღვანელოა ამ დარგში. ბოლოს იმდენად გაუჭირდა ამდენი ტყუილებით ცხოვრება, რომ აღიარა აბიოგენეზის აბსურდულობა და ინტელექტუალური დაგეგმვის გარდაუვლობა.
ეს ის სტენლი მილერია, რომელმაც ამინომჟავების სპონტანური სინთეზი მოახდინა და მაის შემდეგ მთელი ალიაქოთი ატეხეს გაზეთებში, მილერმა სიცოცხლე შემქნა ლაბორატორიაში სპონტანურადო იმას ამბობს, რომ დღემდე ცხიმოვანი მჟავების დამაკმაყოფილებელი სინთეზი არ მომხდარა.
ეს ის ფრანსის კრიკია, რომელმაც დნმ-ს სტურქტურის კვლევისათვის და მისი კოდის გაშიფრვისათვის ნობელის პრემია მიიღო უოტსონთან ერთად. რას ამბობ ფრანსის კრიკი? თუ ადამიანი პატიოსანია, მაშინ, არსებულ მონაცმებზე დაყდნობით, მხოლოდ ერთადერთი დასკვნა უნდა გააკეთოს: სიცოცხლის წარმოშობა წარმოადგენს სასწაულს (ხაზგასმა ჩემია).
იგივე კრიკი ამბობს: ყოველთვის, როცა კი ახალ ნაშრომს ვწერ სიცოცხლის წარმოშობაზე, სურვილი მიჩნდება, რომ აღარ დავწერო რაიმე ამის თაობაზე, რადგანაც ამ საკითხზე ძალიან ბევრ სპეკულაციების ვიყენებთ მცირე ფაქტების ასახსნელად. (აქაც აქცენტი ჩემია)
ეს კიდევ ის პროფესორი Urey არის, რომლის ზედამხედველობის ქვეშაც მუშაობდა სტენლი მილერი ამინომჟავების სპონტანურ სინთეზზე. თანაც, ექსპერიმენტი 1953 წელს იქნა დადგმული. ეს კი 1962 წელს თქვა. რა თქვა ამისთანა? ყველა, ვინც კი სიცოცხლის წარმოშობის პრობლემას სწავლობს, რაც უფრო ღრმა ვიხედებით ამ პრობლემაში, მით უფრო ვგრძნობთ, რომ ეს ყველაფერი იმდენად რთულია, სიცოცხლის წარმოშობა (აბიოგენეზს, ანუ ქიმიურ ევოლუციას, გულისხმობს ურეი) შეუძლებელია სადაც არ უნდა იყოს. ჩვენ უბრალოდ გვწამს არაორგანული ნაერთებიდან ორგანულის წარმოშობის შესაძლებლობა. (აქცენტი ჩემია). ახლა კითხვები უშუალოდ პრო-ევოლუციონისტებთან: თუ ამხელა მეცნიერები აღიარებენ, რომ ეს ყველაფერი რწმენაა, რატომ არ ეუბნებით ბავშვებს სკოლაში, რომ ახალ რელიგიას უტენით მათ ტვინში? რატომ არ აძლევთ მომავალ თაობას არჩევანი გააკეთოს ნამდვილ რელიგიებსა (რაც არ უნდა იყოს: ქრისიტანობა,ისლამი, ბუდიზმი თუ სხვა) და ყალბ რელიგიას (ანუ აბიოგენეზს) შორის? როდემდე აპირებთ ახალგაზრდა თაობის ზღაპრებით გაჟღენთვას? ნუ, რა თქმა უნდა, რაიმე მეცნიერული არგუმენტაცია თუ გაქვთ აბიოგენეზის მეცნიერულობაზე, სიამოვნებით მოისმინება. მაგრამ, საიდან უნდა გქონდეთ ასეთ რამ, როცა ასეთ რამ ბუნებაში არ არსებობს? P.S. მოდერებო, გთხოვთ სათაური ჩაასწოროთ და ერთი 20 თქვენი ჯადოსნური ძალით 21-დ გადააქციოთ |
Posted by: vano_t 16 Jun 2008, 09:53 |
საინტერესო ფაქტი. ძველ თაობას (ჩემი ჩათვლით) ემახსოვრება ბიოლოგიის წიგნებში რომ სხვადასხვა კლასის ორგანიზმების ემბრიონის სურათები იყო (აი იმ საზიზღრობას რომ გვასწავლიდნენ, რა ქვია იმას, ემბრიოგენეზი არის ფილოგენეზის მოკლე გამეორებაო, აი მაქ იჩითება ეგ ყველაფერი). ეს ემბრიონები ძალიან გავს ერთმანეთს და განვითარების თითქოს ადრეულ სტადიას წარმოადგენენ (არადა, განვითარების ადრეული სტადიები სხვა არის და იქ კიდევ უფრო მეტი განსხვავებაა როგორც ჩანს, ვიდრე ამ შუალედურ სტადიებში). ნამდვილი ისტორია ასეთია. იყო ასეთი გერმანელი ბიოლოგი ერნსტ ჰეკელი, პირწავარდნილი დარვინისტი, რომელმაც ეს სურათები შექმნა (თუ შექნევინა ვიღაცას არ აქვს მნიშვნელობა). მან რომ ეს სურათები შექმნა, ფაქტიურად გააყალბა სინამდვილე და ამისათვის უჩივლეს კიდეც სასამართლოში. ყველაზე საინტერესო ფაქტი ის არის, რომ ჰეკელის მიერ გაყალბებული სურათები მაინც დევს ბიოლოგიის წიგნებში (დღევანდელ წიგნებში არ ვიცი როგორ არია, თუმცა არ გამიკვირდება რომ შემორჩენილი იყოს). აშშ-ს ბიოლოგიის წიგნებში მაინც დევს ეგ სურათები. არადა, განვითარების შუა ეტაპებს წარმოადგენენ ეს ემბრიონები და ძალიან დიდი განსხვავებაა ემბრიონის ნამდვილ სურათებსა და იმ სიყალბეს შორის, რაც ბიოლოგიის წიგნებშია. http://www.youtube.com/watch?v=SLMZFlEyGNo&feature=related ამ ვიდეოს თუ გადაიყვანთ 4 წუთზე და 40 წამზე, იქ იჩითება წიგნში არსებულ სურათებსა და ემბრიონის ნამდვილ ანატომიას შორის განსხვავება. ამავე ვიდოეში, ერთ-ერთ პირწავარდნილ დარვინისტს ეკითხებიან რატომ დევს ეს სურათები დღესაც ბიოლოგიის წიგნებშიო, და პასუხი თქვენ მოისმინეთ. |
Posted by: vano_t 17 Jun 2008, 01:54 | ||
Richard Dawkins -ევოლუციის ბაბუა, ამბობს:
ანუ, ვისაც არ გვჯერა უაზრო ევოლუციის და ბიოგენეზის, მაგარი სირები ვყოფილვართ. სრული სტატია იხილეთ http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Reviews/1989-04-09review_blueprint.shtml |
Posted by: ElGeorgia 17 Jun 2008, 02:50 |
vano_t ყველაზე საინტერესო ის არის, კრეაციონიზმის რა ვარიაციას შესთავაზებენ ხალხს დარვინიზმის სანაცვლოდ. |
Posted by: vano_t 17 Jun 2008, 04:30 | ||
ElGeorgia
კრეაციონიზმი ვიწრო გაგებით წარმოადგენს ფართო გაგებითკრეაციონიზმის ფორმას, რომელიც ამბობს, რომ ცოცხალი არსებები შექმნილია ღვთის მიერ ზუსტად იმ ფორმით, რა ფორმითაც ისინი დღეს არსებობენ. თანაც, კრეაციონიზმის ეს ფორმა ამტკიცებს, რომ მთელი სამყარო შექმნილია 6 დღეში დაახლოებით 10 000 წლის წინ. ჩემი აზრით ძალიან აბსურდულია ეს ფორმა. თუმცა, არანაკლებ აბსურდულია დარვინიზმი და მისი პრე-ფორმა, აბიოგენეზი. არსებობს ინტელექტუალური დაგეგმვის სხვა ფორმებიც: მაგალითად ე.წ. მიზანმიმართული პანსპერმია (რომელსაც იზიარებს ფრანსის კრიკი და ფრედ ჰოილი-მე20 საუკუნის ერთ-ეთი უდიდესი ასტრონომი). ყველაზე მთავარი მაინც სიმართლის თქმაა. დღეს სკოლის ბიოლოგიის წიგნები არის ტყუილებით სავსე. ამ ტყუილებს თვით პალეონტოლგები და ბიოლოგები არ იზიარებე. ეს ყველაფერი ახალგაზრდა თაობის ინდოქტრინაციას ემსახურება, მეტს არაფერს. რა ჯობია როცა ბავშვი გეკითხება "სიცოცხლე როგორ წარმოიშვაო?", ტყუილი უთხრა ბავშვს და აბსურდული თეორია შეთავაზო, რომელიც არსებულ ფაქტებს ეწინააღდმდეგება თუ საერთოდ უპასუხო, რომ "არ ვიცით, არ გაგვაჩნია პასუხი"? თუ ევოლუციას და აბიოგენეზს ვასწავლით, მაშინ ნამუსი უნდა გვეყოს და ამ თეორიის ყველა უარყოფითი მხარეც უნდა ავუხსნათ. არადა, უარყოფით (დაუსაბუთებელი მტკიცებებით, რომელიც პრაქტიკას ეწინააღდეგება) მხარეებით სავსეა ეგ თეორია. ჩემი აზრით, თუ დარვინიზმს ასწავლი, მაშინ ზოგადად უნდა ასწავლო ინტელექტუალური დაგეგმვის შესახებაც. ინტელექტუალური დაგეგმვა არ ეწინააღმდეგება თვითონ სახეობების განვითარებას ევოლუციის ფორმით (თუმცა პალეონტოლოგიური მონაცემები სრულიად საწინააღმდეგოს ამბობს), არამედ ამბობს, რომ ეს განვითარება მიზანმიმართულად არის ჩადებული სიცოცხლეში, და არა შემთხვევითი პროცესების შედეგია. |
Posted by: givillo 17 Jun 2008, 11:32 | ||||||
vano_t
სასამართლოს გადაწყვეტილება უფრო საინტერესოა, ვიდრე ჩივილის ფაქტი!
მართალია, ტყუილი არ უნდა უთხრა! უნდა შესთავაზო ყველა მეტ-ნაკლებად პოპულარული თეორია (იმიტომ, რომ დანამდვილებით დამტკიცებული ვერ გვაქვს ), მაგრამ მგონია, რომ ეს სასურველია მიეწოდოს მაშინ, როდესაც ბავშვს საწყის სტადიაში მაინც აქვს ჩამოყალიბებული მსოფლმხედველობა (რატომ?..შორს წაგვიყვანს )
აქ თავისუფლად შეიძლება დავუშვათ საექსპერიმენტო მეთოდების უზუსტობა და არა თეორიის. |
Posted by: asphurcela 18 Jun 2008, 18:25 | ||
vano_t
მე ვუპასუხებ: გაიზრდები შვილო და შენ თვითონ გაიგებთქო. მე ვერც აბიოგენეზის თეორიას ავუხსნი და ვერც ბიბლიური ზღაპრებით გამოვუჭედავ ტვინს. არცერთში არაა ნორმალური ახსნა. მოვა დრო და უმრავლესობა კითხვას გაეცემა პასუხი. |
Posted by: Elenita-770 22 Jun 2008, 16:06 |
vano_t [quote]იგივე კრიკი ამბობს: ყოველთვის, როცა კი ახალ ნაშრომს ვწერ სიცოცხლის წარმოშობაზე, სურვილი მიჩნდება, რომ აღარ დავწერო რაიმე ამის თაობაზე, რადგანაც ამ საკითხზე ძალიან ბევრ სპეკულაციების ვიყენებთ მცირე ფაქტების ასახსნელად. (აქაც აქცენტი ჩემია)[/quote] ერთი ჩამატება- მცირე, მაგრამ არსებითი. მეცნიერი ვერ ამჩნევს, რომ ასეთი არსებითი მოვლენა სპეკულატური აზროვნების მოდელით განხილვას არ ექვემდებარება. ამ გარემოებას ინტუიციურად ხვდება პატიოსანი მეცნიერი და ამიტომაც აღარ აქვს ამ თემაზე მსგავსი მეთოდით წერის(აზროვნების) სურვილი. [quote]ყველა, ვინც კი სიცოცხლის წარმოშობის პრობლემას სწავლობს, რაც უფრო ღრმა ვიხედებით ამ პრობლემაში, მით უფრო ვგრძნობთ, რომ ეს ყველაფერი იმდენად რთულია, სიცოცხლის წარმოშობა (აბიოგენეზს, ანუ ქიმიურ ევოლუციას, გულისხმობს ურეი) შეუძლებელია სადაც არ უნდა იყოს. ჩვენ უბრალოდ გვწამს არაორგანული ნაერთებიდან ორგანულის წარმოშობის შესაძლებლობა. (აქცენტი ჩემია).[/quote] ხედავთ? ინტელექტუალიზმი იმდენად გაკოტრდა,რომ იძულებულია რწმენა მოიშველიოს! სასაცილო იქნებოდა სატირალი რომ არ იყოს. თუ კარგად დავუკვირდებით შექმნილ მდგომარეობას, აღმოვაჩენთ პარადოქსალურ ფაქტს: მეცნიერულ-ინტელექტუალურ აზროვნებას არაფერი ისე არ აკლია, როგორც სასიცოცხლო პრაქტიციზმი. დავუკვირდეთ ერთ ზემოთგამოთქმულ აზრს: " ჩვენ უბრალოდ გვწამს არაორგანული ნაერთებიდან ორგანულის წარმოშობის შესაძლებლობა. (აქცენტი ჩემია).[/quote]" კითხვა- თვით ეს არაორგანული ნაერთები და მათი შეერთების წესები საიდან მოვიდა? ხომ ფაქტია, რომ მათი სახით საქმე გვაქვს არაჩვეულებრივად მოწესრიგებულ, დისციპლინირებულ კანონებთან-რაზე დაყრდნობითაც ექსპერიმენტული კვლევის შედეგად ფორმდება ესა თუ ის მეცნიერული აზრი. მეცნიერული აზროვნების არაპრაქტიკულობა ისაა,რომ არ სვამს უპირველეს კითხვას-თვით არაორგანული ბუნების კანონშემოქმედი საწყისის მიმართ. როდესაც ჩვენ ვუცქერთ საათის მექანიზმს და მის გამართულ მუშაობას,გვავიწყდება რომ ამ მექანიზმის უკან დგას აზრი, მექანიზმის შესახებ. აზრი, რომელიც მესაათეს ეკუთვნის. არაორგანული მასალით შენდება სახლი, რომელის იდეა და არქიტექტურა წინ უსწრებს მის მშენებლობას, იმ მიზანდასახულობით, რომ მერე ამ არაორგანიკაში ცოცხალი უნდა შესახლდეს. ელემენტარულ მაგალითი აჩვენებს, რომ არაორგანულიდან ორგანულს ვერაფრით ვერ მივიღებთ. ის, ვისთვისაც იქმნება და ვისაც ემსახურება არაორგანული, ვინც წარმოადგენს სიცოცხლის ყველაზე მაღალ ფორმას, თავის თავში მოიცავს იდენტურობას იმასთან, რაც გვხვდება როგორც ამ ყოველივეს აზრი. თუ სამყარო თავისი საგან-მოვლენებიანად შეიცავს და წარმოადგენს კანონებს- ეს კანონები სხვა არაფერია თუ არა მათში განბეჭდილი აზრები. თუ სამყაროს საგნებსა და მოვლენებს შორის არის არსება, რომელც იდენტიფიკაციას ახდენს ამ განბეჭდილ აზრებსა და საკუთარ თავში მიმდინარე აზროვნების პროცესებს შორის, მაშინ მან მზერა უნდა შემოაბრუნოს საკუთარი აზროვნებისკენ და არა არაორგანიკიდან- ორგანიკის წარმოშობის ფუჭი ექსპერიმენტებისაკენ. მან კარგად უნდა გამოიკვლიოს საკუთარი აზროვნება და იქ მიმდინარე ევოლუციური პროცესები. ასეთნაირი მცდელობის გარეშე ვინ დაამტკიცებს ან უარყოფს რომ თვით ადამიანის მიერ თავის აზროვნებაში უნივერსალური გონის სუბსტრატის არსებობას? ძალზე დიდი ხანია რაც ევროპული ინტელექტუალიზმი შეგნებულ-შეუგნებლად მოწყდა პრაქტიკულ-სასიცოცხლო აზროვნებას. ეს პროცესი თითქმის შუა საუკუნეებიდან დაიწყო. აზროვნების ეს ტიპი რესურსების ამოწურვის შემდეგ სერიოზულ ჩიხში შევა, რისი ნიშნებიც უკვე სახეზეა. vano_t რაც შეეხება პრაქტიკულ აზროვნებას, ამის თაობაზე ერთი საინტერესო შეხედულება არსებობს. თუ თანახმა ხართ შემიძლია გაგიზიაროთ. |
Posted by: vano_t 25 Jun 2008, 04:05 | ||||||||||
givillo
რას გულისხმობ კონკრეტულად საექსპერიმენტო მეთოდების უზუსტობაში? თუ იმას გულისხმო, რომ მსგავსი ექსპერიმენტების ჩატრება საერთოდ შეუძლებელია (მაგალითად იმის გამო, რომ თეორია აცხადებს აბიოგენეზი მიმდინარეობდა მილიონობით წლების განმავლობაში და ექსპერიმენტში ამდენი დრო არ გვაქვს), მაშინ ეგ თეორიას ხდის ისეთს, რასაც ეძახიან non-falsifiable-ს და შესაბამისად თეორია მეტაფიზიკაა და მეტი არაფერი. ასეთ თეორიასა და კრეაციონიზმს შორის განსხვავება არ არის. თუ სხვა რამეს გულისხმობ, თუ შეიძლება დააკონკრეტე. Elenita-770
რა თქმა უნდა მნიშვნელოვანი კითხვაა, თუმცა მეცნიერება თავისთავად ამ კითხვას პასუხს ვერასდროს გაცემს კითხვის არსიდან გამომდინარე. ფილოსოფიურად, ან უნდა აღიარო მსგავსი კანონების მარადიულობა (და საერთოდ მატერიის, სივრცის, დროის მარადიულობა) ან მარადიული პირველსაწყისის არსებობა უნდა დაუშვა, რომელიც შემოქმედია ამ ყველაფრის. მეცნიერებას კიდევ (და არც ფილოსოფიას) არ ძალუძს ამ კითხვებზე პასუხის გაცემა.
დიდი სიამოვნებით. რაც მთავარია, მე მაინტერესებს პრო-ევოლუციონისტი მეცნიერების აზრი, როგორ ეგუებიან თეორიასა და პრაქტიკას შორის ამხელა უფსკრულის არესობობას. ჯერ მათგან პასუხი არ მიმიღია. asphurcela
კარგი მიდგომაა ზოგადად. თუმცა "ბიბლიური ზღაპრები" ძაან მკაცრი ნათქვამია. ინტელექტუალურ დაგემვის თეორიებს არაფერი აქვთ საერთო ბიბლიასთან. ასე რომ, საკითხი იმაშია, თუ ევოლუციურ ზღაპრებს ვასწავლით, მაშინ სხვა ზღაპრებიც უნდა ვასწავლოთ. სხვანაირად, ახალგაზრდას აზრის არჩევანის საშუალებას არ აძლევ და იგივენაირ დოგმატურ აზროვნებას აჩვევ. |
Posted by: givillo 25 Jun 2008, 12:54 | ||||
vano_t
არა, ამას არ ვგულისხმობ. წმინდა ფიზიკურ პირობებს, რომელიც შეიძლება მსგავსი სინთეზის მასტიმულირებელი ყოფილიყო. ხომ შეიძლება ასეთ რამეს ადგილი ჰქონოდა რაიმე კონკრეტული "შემთხვევის" ადგილზე? |
Posted by: ზვიოსსული 25 Jun 2008, 13:08 | ||
vano_t
რა იცი ყველა სინთეზირება შენი დაკვირვების ქვეშ ხდებოდა მაგის ცოდნა შეუძლებელია მოხდე ათასი მაგრამ შენ საიდან უნდა გაგეგო, ან გაგვეგო ექსპერიმენტების რაოდენობა უმნიშვნელოდ მცირეა როცა საუბარია ათასობიტ წლების შედეგად მეტი თუ არა პროცესებზე რომლის შემდეგაც ბაც - და მოხდა........... |
Posted by: Elenita-770 25 Jun 2008, 19:09 | ||
ზვიოსსული
მხედველობიდან გეპარებათ ერთი გარემოება (სავარაუდოდ ალბათ მეცნიერებსაც...) საქმე ისაა, რომ მაგ ათასობით და მილიონი წლის წინ, სრულიად სხვა პირობები და პროცესები არსებობდა, ვიდრე ამას დღევანდელი საექსპერიმენტო პირობები გულისხმობს და ითვალისწინებს. მაგ. ნახშირბადის წვის პროცესით ასაკის განსაზღვრის მეთოდი ამ რეზულტატს, რასაც ის დღეს აჩვენებს, აჩვენებს სწორედ დღევანდელი ბუნებრივ-გარემო პირობებში და მათი გავლენით, ხოლო თუ რა პირობები იყო ვთქვათ 300 000 წლის წინ, ან რა სახის ნაერთები არსებობდა- რომელთა პირობებში ეს ნახშირბადი სულ სხვანაირად მოიქცეოდა- ამ გარემოებას მეცნიერება რაღაცნაირად გვერდს უქცევს თუ ვერ ამჩნევს. მეცნიერება დღევანდელ საექსპერიმენტო პირობებს ავრცელებს უზოგადესად და უფართოესად. სამყაროს დაბადების მომენტის ჩათვლით. ეს არალოგიკურია, რადგან სიცოცხლე და მისი ფორმები მუდმივ ცვალებადობა- მოძრაობაშია. აქედან გამომდინარე ლოგიკურია ვიფიქროთ,რომ რომ სიცოცხლე, როგორც კარგად ორგანიზებული კანონ წესრიგის მქონე ფორმა, ასევე მიზანშეწონილ მოძრაობა-მიმართულებას გულისხმობს და არა ერთხელ და სამუდამოდ გაფორმებულ მოდელს.ამიტომ მისი არსებობის წინაპირობა და გარეფაქტორი- ბუნებრივი გარემოს სახით აგრეთვე იცვლება. ამიტომ, დღევანდელი საექსპერიმენტო მოდელის პირობებში სრულიად სპეციფიკურ და დღევანდელობისთვის შესაბამის რეაქცია ნაერთებს ექნება ადგილი, რომელთა გავცელება მილიონი წლის წინანდელ სამყაროს მდგომარეობაზე ვერ შექმნის რეალურ სურათს. ეს ექსპერიმენტები სამყაროს რეტროსპექტივას მარცხიან მცდელობებად ჩაითვლება. vano_t გასცემს. პრაქტიკული აზროვნების მეშვეობით. როცა მასალას მიიღებ, მერე აქ ვიმსჯელოთ მაგაზე უფრო ვრცლად. |
Posted by: vano_t 25 Jun 2008, 21:44 | ||||||||
givillo
საქმეც მაგაშია, რომ ასეთი ფიზიკური პირობები არ შემქნილა. რომც შეიქმნას, ასეთი ფიზიკური პირობების შექმნას დიდი ინტელექტუალური დაძაბვა ჭირდება. ჩვენ კი ვლაპარაკობთ შემთხვევით სინთეზზე-შემთხვევითობიდან უაღრესად მოწესრიგებული სისტემის წარმოქმნაზე. ყველაზე მინიმალური ექსპერიმენტებიც კი (მაგალითად ამინომჟავების შექმნა და თანაც არასასიცოცხლო ამინომჟავების) მოითხოვს ექსპერიმენტატორისაგან ინტელექტუალურ ჩარევას და სინთეზირებული ნაერთების სპეციალური წესით გამოყოფას, რაც შემთხვევითობის დროს არ მოხდეება. რაც მთავარია, მიუხედავად იმისა შესაძლებელია თუ არა შემთხვეითობის წყალობით მოწესრიგეული სისტემის შემქნა, ფაქტი ის არის რომ არ შექმნილა და ეს მეციერულ თეროიას აქცევს მეტაფიზიკად. თუ ამის დაშვება შეიძლება, რატომ არ შეიძლება იმის დაშვება, რომ ინტელექტუალურად იყო ყველაფერი დაგეგმილი? ზვიოსსული
რატომ არის ამის ცოდნა შეუძლებელია? მე ლაპარაკი მაქვს უშუალოდ ფაქტებზე, იმაზე, რომ არ არსებობს დღესდღეობით ექსპერიმენტი სადაც მოხდა სიცოცხლისათვის საჭირო ცილების (რომელიც შედგება მხოლოდ L ტიპის ამინომჟავებისაგან და ენზიმური აქტივობა გააჩნია) სინთეზი შემთხვევითობის ფონზე. ისე, ცილების სინთეზირების მეთოდები არსებობენ, მაგრამ ასეთ სინთეზს სპეციალური პირობები ჭირდება (მაგალითად გარკვეული PH-ის ქონა სინთეზის გარკვეულ დროს, გარკვეული ნაერთების მოცილება და რეაქციის გარკვეული მიმართულებით წარმართვა და ა.შ.) ამაზეა ლაპარაკი აქ.
ამაზე გივილოს უკვე გავეცი პასუხი. თუ მსგავსი რამ არის წინააღმდეგობა ექსპერიმენტის ჩატარებისას, მაშინ თეორია მეტაფიზიკაა და ვერასდროს დამტკიცდება, მაშინ როცა ჩვენ გვასწავლიან, რომ აბიოგენეზი და ევოლუცია არის ფაქტი. |
Posted by: NAVARA 25 Jun 2008, 21:51 |
წავიკითხე ერთიორი ხაზი არაორგანული სამყარო ფუნქციონალური თვალსაზრისით უფრო რთულ სისტემებსაც ქმნის ვიდრე ორგანული უჯრედია. |
Posted by: ეგრი 25 Jun 2008, 22:04 | ||||||||||
Elenita-770
ამ მაგალითებიდან ეგ დასკვნა არ გამოდის!
რაიო?
ჩამოვთვალოთ ნიშნები.
მე კი მგონია, რომ ამგვარის მოხდენის შესაძლებლობის დასაბუთებად ჩაითვლება. NAVARA
საინტერესოა. რას გულისხმობ? |
Posted by: vano_t 25 Jun 2008, 22:15 | ||||
NAVARA
კიდევ კარგი ბოლომდე არ წაიკითხე, თორემ ჩაგეძინებოდა.
მაინც რომელი არაორგანული სისტემაა ფუნქციონალური თვალსაზრისით უფრო რთული და რაში გამოიხატება ფუნქციონალური თვალსაზრისით მასეთი სისტემების სირთულე? ორგანულ სისტემებს არაორგანული სისტემების სირთულე არ გააჩნია ამასთანავე? |
Posted by: NAVARA 25 Jun 2008, 22:45 | ||||
vano_t
მთელი ტოპიკის მორალლე და კონკრ. ეს აბზაცი ადამიანურ ენაზე ასე ჟღერს: ორგანული სამყარო იმდენად რთულია რომ არაორგანულისაგან შემთხვევითი პროცესების შედეგად ვერ წარმოიქმნებოდა. სადმე თუ ვცდები მიმითითე. მოკლედ. ეგრი
აიღე სამყარო ყოველგვარი ცოცხალი ორგანიზმის გარეშე. განიხილე დინამიკაში მეეჭვება ნამეტანი მარტივი სურათი მიიღო. ნუ პრინციპში შეგიძლია შეადარო რაიმე ცოცხალი ორგანიზმის სკაჟემ ადამიანის Uჯრედს თუნდაც მთლიანად ადამიანს თუნდაც ვაბშე მთლიან კაცობრიობას თავისი უჯრედებიანა. |
Posted by: vano_t 26 Jun 2008, 02:02 | ||||||
NAVARA
ცდები შემდეგ ადგილებში: 1) მორალლე არა, მორალია ქართულში; 2) ტოპიკის მორალი არა (მხატვრული ნაწარმოები გარჩევა არ ხდება), არამედ ტოპიკის შინაარსი; 3) საერთოდ, როცა არგუმენტს ალაგებ (განსაკუთრებით მეცნიერებასთან დაკავშირებულს), იმას გაშლა უნდა და მსჯელობით მხარდაჭერა. ამიტომ, ყველაფერი იმას, რაც ავღნიშნე, მნიშვნელობა აქვს. არ მესმის მარტო ზოგადი წინადადებებით ("არაორგანული სამყარო უფრო რთულია, ვიდრე ორგანული უჯრედი" ტიპის განცხადებები) საუბარი და აზრის არ გამტკიცება ფაქტებით. მე ჩემი აზრი გადმოვეცი. შენ რა აზრს მიუთითებ ვერ გავიგე. ჩამოაყალიბე რისი თქმა გინდა. ანუ უპასუხე კითხვებს: მაინც რომელი არაორგანული სისტემაა ფუნქციონალური თვალსაზრისით უფრო რთული და რაში გამოიხატება ფუნქციონალური თვალსაზრისით მასეთი სისტემების სირთულე? ორგანულ სისტემებს არაორგანული სისტემების სირთულე არ გააჩნია ამასთანავე? და კიდევ ამ კითხვას: თუნდაც იყოს არაორგანული სამყარო ფუნქციონალურად ორგანულზე რთული, როგორ ცვლის ეს საკითხის არსს?
ნამეტანი მარტივი სურათის მიღება არ კმარა. ორგანულ სამყაროზე უფრო რთული სურათი უნდა მიიღო. შენ ამტკიცებ ამას, რომ "არაორგანული სამყარო ფუნქციონალური თვალსაზრისით უფრო რთულ სისტემებსაც ქმნის ვიდრე ორგანული უჯრედია." გარდა ამისა, სამყაროს მოწესრიგებულობის საკითხი იგივე კითხვებს ბადებს (ანუ, ვინ აწესრიგებს ამ ყველაფერს), რომელზედაც პასუხი არ გაცემულა მეცნიერებაში. თუმცა, ეს ამ თემის საკითი არ არის. |
Posted by: ეგრი 26 Jun 2008, 02:15 | ||
vano_t
მე არ მიჩნდება ეგეთი კითხვა. ნეტავ რატომ? |
Posted by: ზვიოსსული 26 Jun 2008, 10:11 | ||
vano_t
შენი დასკვნები ეფუძნება ცოდნას მაგრამ მაგ სფეროში ჩვენი ცოდნა ფრიად პირობითია და არასრული ასე რომ მტკიცებითი ფორმით მსჯელობა არ ღირს შენ კი მტკიცების ფორმით მსჯელობ........... |
Posted by: NAVARA 26 Jun 2008, 12:52 | ||
vano_t რატომ ბრაზობ ვანო? შენი ბოლო პოსტი არ წამიკითხია. დიდი იყო და არასაინტერესოდ დაიწყო. მოკლედ კითხვას გადავაფრაზირებ. არის თუ არა ამ ტოპიკის შინაარსი შემდეგი:
სანამ დისკუსიას გავაგრძელებთ უპასუხე ამ კითხვას ან 'კი' ან 'არა'. |
Posted by: Elenita-770 26 Jun 2008, 17:07 | ||
ეგრი
სხვა მოაზროვნეები რომ არ შევაწუხოთ დონ ხოზეს გამოვიხმობ მეზობელი თემიდან "1890 წლისათვის,როდესაც ხელისუფლების სათავეში ექცევა მესამე თაობა, ევროპას მისი ისტორიის მანძილზე პირველად ევლინება სწავლულის სრულიად ახალი ტიპი. ნაცვლად იმ მრავალფეროვანი ცოდნისა,რომლის დაუფლებაც აუცილებელია საიმისოდ, რომ განათლებული კაცი გერქვას, მას მხოლოდ ერთ მეცნიერებაზე, ან უფრო სწორად მის ერთ პატარა ნაწილზე თუ მიუწვდება ხელი:მე ვგულისხმობ ჩვენი სწავლულების უშუალო მოღვაწეობის სფეროს. მეცნიერების ამ მაშვრალს თავისი ყურადღების ღირსად არაფერი მიაჩნია რაც მისი პატარა ბოსტნის გარეთაა, ბოსტნისა, სადაც ის თავის მეცნიერული კვლევა-ძიების ნაყოფს იწევს და ამიტომაც დილეტანტს ეძახის ყველას,ვისი ინტერესის საგნადაც მრავალი სხვადასხვა მეცნიერება გვევლინება. მაგრამ აი ნამდვილი პარადოქსი: თავისი სპეციალობის ვიწრო სენაკის ჭუჭრუტანიდან რომ ჭვრეტს სამყაროს, ჩვენი სწავლული მაინც ახერხებს რაღაც ახალი აღმოაჩინოს და ამრიგად წინ წასწიოს მეცნიერება, რომელსაც ის, კაცმა რომ თქვას თითქმის არც იცნობს.ასე წერს იგი ახალ ფურცელს აზრის სწორედ იმ ენციკლოპედიაში, რომელსაც ასე ჯიუტად არა სცნობს. საგანგებოდ უნდა ავღნიშნოთ ის წარმოუდგენელი, მაგრამ ეჭვშეუვალი ფაქტი, რომ ექსპერიმენტული მეცნიერების განვითარებას თავისი ძალისხმევით განსაზღვრავდა არსებითად საშუალონიჭის ხალხი. და თანამედროვე მეცნიერება ,რომელიც ჩვენი ცივილიზაციის არა მარტო საფუძველია არამედ სიმბოლოც, საშუალო ადამიანის ნამდვილ მეურვედ და მფარველად გვევლინება" ახლა ხვდები რატომ არ გებადება გარკვეული ტიპის შეკითხვები მეცნიერების მიმართ? ეს სიტყვები დაიწერა 1930წელს. აზროვნების ამ სტილის მემკვიდრეა დღევანდელი მეცნიერული პოზიცია. მოვუსმინოთ შემდეგ: "ბევრი რამ, რასაც ფიზიკასა თუ ბიოლოგიაში შეიძლება მიაღწიო პირწმინდად მექანიკურ ძალისხმევას მოითხოვს, რისი უნარიც ყველას შესწევს....კვლევა-ძიების გასაფართოებლად მეცნიერება შეიძლება პატარ-პატარა ქვედანაყოფებად დაანაწევრო და ისე შეისწავლო თითოეული, რომ ვერც კი ამჩნევდე დანარჩნებს... სულაც არ არის საჭირო, გამოწვლილვით იკვლევდე ამ მეთოდთა საფუძველს, ან მკაფიოდ ჩამოყალიბებული წარმოდგენა გქონდეს მათ არსზე. მეცნიერთა უმრავლესობა თავისი ლაბორატორიის ვიწრო საკანში ჩაკეტილი ავითარებს მეცნიერებას, საკანში, სადაც ისევეა შემალული, როგორც ფუტკარი-სკაში და ისევე მყარად ზის როგორც ტაფა -ღუმელში..... ერთი შეხედვით ის მართლაც შეიძლება მივიჩნიოთ მცოდნე ადამიანად, და მასში არის ცოდნის ორიოდე მისხალი, რომელიც ცოდნის სხვა სახეებთან ერთად მართლაც შეიძლება ჭეშმარიტ ცოდნად ქცეულიყო. ამრიგად, სპეციალისტის შინაგანი არსი, განსაკუთრებით მკაფიოდ რომ იკვეთება ჩვენი საუკუნის პირველ წლებში, ასეთია: სპეციალისტმა კარგად "იცის" სამყაროს მხოლოდ ის კუნჭული, რომელიც "თავისად" მიაჩნია და წარმოდგენაც არა აქვს მთელ დანარჩენ სივრცეზე!" "როცა ადამიანი-მასის პორტრეტს ვხატავდი, ეს განსაკუთრებით ცხადად ვლინდება ამ პროფესიონალების ქცევაში... ამნაირი "ინტელექტუალის"სახე სხვა არა არის თუ არა ადამიანი- მასის სიმბოლო. მეცნიერების მსახურის ბარბაროსული ქცევა,- აი, ევროპის დემორალიზაციის უშუალო მიზეზი." ხოსე ორტეგა ი გასეტი მასების ამბოხი 1930-1935წწ. ამ გარემოების და აგრეთვე იმის გამო, რომ მსგავსი კითხვები არ გაწუხებს, აღარ გადაგღლი დანარჩენი პასუხებით. შეგვიძლია რაიმე უფრო მსუბუქზე ვისაუბროთ, მაგალითად ბუმბულზე |
Posted by: ეგრი 27 Jun 2008, 01:01 | ||||||||||
Elenita-770
ეუფ. ამ აზრს ბრმად უნდა ვენდოთ? 1930 წელსაც და დღესაც, რიგითმა "ვიწრო სპეციალისტებმა" გაცილებით მეტი იციან თავისი სპეციალობის გარეთ, ვიდრე თუნდაც მე-18 საუკუნის ფართო განათლების ბუმბერაზებმა. ხოლო ნობელიანტი და სხვა წამყვანი მეცნიერების ინტერესთა სფერო კვლავ მრავალფეროვანია. მოკლედ სცდება შენი ციტატის ავტორი.
თუკი ამგვარი სიტუაცია 1930 წელს იყო, 1931 წელს უკვე შეიცვალა. რა თქმა უნდა ძველი ბერძენი ყოვლისმცოდნეები დღეს აღარ არიან, მაგრამ მაშინდელ და დღევანდელ დაგროვილი ცოდნისა და ინფორმაციის ოდენობას თუ შევადარებთ, გასაკვირი არაფერია.
თუკი ეს ასეა, რატომ ყველა ვერ ახერხებს?
კი შესაძლებელია ასე მოიქცე, მაგრამ რატომ უნდა მოიქცე ასე?
შენ პასუხები მოძებნე და მე არ დავიღლები, მაგაზე არ იდარდო. ზემოთ ნახსენები კითხა კი იმიტომ არ მაწუხებს, რომ მისი დასმა ცოტა არ იყოს და სისულელედ მემაჩნია. ვინაიდან სამყარო მოწესრიგებულია - მას ყავს შემქნელი! ღმერთო (თუ არსებობ) ჩემო, რა გენიალურად მარტივად გადაწყდა უდიდესი პრობლემა. |
Posted by: Irakli 27 Jun 2008, 03:06 |
არსებობს ისეთი რაღაცეები, რაზეც ნორმალურ ადამინს არ უნდა შერცხვეს თქვას "არვიცი"; მეც არვიცი, მემგონი ამ აზრზე იყო ყველა მოყვანილი ფრაზა - არ ვიცით და ამაზე სპეკულაციას აზრი არ აქვს-ო. |
Posted by: vano_t 27 Jun 2008, 04:27 | ||||||||||
ეგრი
ამიტომ ხომ?
ახლა სხვა კითხვა დაგისმევ მაშინ: ორ ტანკს უფრო მეტი ძალაა აქვს თუ სამს? კარგად დაფიქრდი და ისე მიპასუხე ალბათ უნდა დაგეთანხმო ნაწილობრივ: მსგავს კითხვას პასუხი არ გააჩნია. კითხვა თავისთავად სისულელე არ არის (სულელური კითხვები არ არსებობს. პასუხებია მხოლოდ სულელური), მაგრამ ადამიანური ლოგიკის და დაკვირვების ფარგლებში გადაუჭრელი კითხვა კი არის ნამდვილად. მსგავს განცხადებას შენგან აზრი ექნებოდა აგნოსტიკოსი რომ იყო. მაგრამ, შენ ათეისტი ხარ და მაგ კითხვაზე უკვე პასუხი გაცემული გაქვს. ასე რომ, შენი განცხადება, სულ მცირე, თავის მოტყუებაა. შენი პასუხი ასე ჟღერს: არაფერი აწესრიგებს ყველაფერ ამას(ან მსგავსი ტიპის პასუხეი); ანუ გაგაჩნია პასუხი და ამასთანავე აცხადებ, რომ ამ კითხვის დასმა სისულელა. შენი პასუხი უნდა იყოს არ ვიცი. ამის შემდეგ შეგიძლია წელში გამართულმა დაიქუხო ის, რაც აღნიშნე NAVARA
ვერ ვუპასუხებ. ჯობია არ გავაგრძელოთ დისკუსია: ჩემი ბოლო პოსტი არ წაგიკითხია. დიდი იყო და არასაინტერესოდ დაიწყო და პახოდუ ერთ-ორ სიტყვას კითხულობ და გეძინება ხოლმე. Irakli
აგაშენა ბუნების ძალამ მარა, მაშინ რატო ვასწავლით ბავშვებს სისულელეებს, როგორც ფაქტს და არა როგორც თეორიებს? ეს კითხვა ეხება არამარტო სიცოცხლის წარმოშობის და დარვიზნიზმის თეორიებს, არამედ კოსმოლოგიურ თეორიებსაც. ამ კითხვაზე თუ გამცემ პასუხს, მაშინ კაი კაცი იქნები შენ. |
Posted by: ეგრი 27 Jun 2008, 09:09 | ||||||
vano_t
ვო, ვო - დაახლოებით ეგეთი კითხვაა ისიც.
მსგავსი ტიპის კი ასეთია - რა აუცილებელია, რომ ვიღაც აწესრიგებდეს? რადგან საათის მექანიზმს მესაათე ქმნის? საათის მექანიზმიდან სამყაროზე განზოგადება ლოგიკურია?
მე ჩემს შვილს ავუხსნი, რომ ეგ თეორიებია. შენც იგივე გააკეთე. |
Posted by: NAVARA 27 Jun 2008, 13:29 | ||
vano_t
სლივ ზაშჩიტან |
Posted by: givillo 27 Jun 2008, 16:54 | ||||
ვერანაირად ვერ დაგეთანხმები
შერჩევა, გადარჩენის ინსტინქტი, ევოლუცია თუ არ ვიცი რას დაარქმევთ მაგ მომწესრიგებელს :::უკაცრავადმარქსისტდარვინისტებისაგანისსმაილიკი:: |
Posted by: asphurcela 27 Jun 2008, 18:05 | ||
vano_t
ძალიან მომეწონა ეს წინადადება. მხოლოდ ერთ შესწორებას შევიტანდი: "ვინ აწესრიგებს ამ ყველაფერს" კი არა, "რა აწესრიგებს ამ ყველაფერს". ვინაიდან "ვინ" სიტყვა უფრო კონკეტიკისკეა ორიენტირებული და ნებსით თუ უნებლიეთ პასუხის გამცემი გამოყოფილი მიმართულების რელსებზე გადაყავს. როცა ვკითხულობთ "რა აწესრიგებს", ეს უფრო ზოგადია და შორსაა კონკრეტიკისგან კითხვაშივე, რამეთუ კონკრეტიკა მხოლოდ პასუხშია მოსათხოვი. ნებისმიერი ფუნდამენტალური მეცნიერების არსებობის დედა აზრი ამ კითხვებზე პასუხის გაცემაშია. ასე რომ ვაცალოოოთ |
Posted by: Irakli 27 Jun 2008, 19:07 | ||
vano_t
ბიოლოგიას კომუნისტური წიგნებით ვსწავლობდით ჩვენ და ეხლა იქ უფრო მ ეტი პროპაგანდა რომ იყო ალბათ ხვდები შენც... ხოლო კოსმოლოგიას რაც შეეხება, არავინ არაფერს არ გვახვევს თავს, მე რომ ვსწავლობდი უბრალოდ გვეუბნებოდნენ რა თეორიები არსებობს, როგორ ხსნის არსებულ ფაქტებს და ა.შ. არავინ არაფერს არ გვახვევდა თავზე... "დიდი აფეთქების" მოდელიც კი არ უნდა გავიგოთ ისევე პირდაპირ, როგორც ის ჟღერს... იმიტომ რომ არაფერიც არ "აფეთქებულა" |
Posted by: MisterLee 27 Jun 2008, 19:11 |
vano_t არ გეგონოს რომ ბრმა რადიკალი ვარ ამ მიმართულებით, უბრალოდ როგორც ფიზიკოსი, ვცდილობ ხოლმე,რომ რწმენამდე გააზრებულად მივიდე, გააზრებადი გზებით დნმ-ს კატეგორიებში დიდად ვერ ვერკვევი, მაგრამ როგორც მახსოვს ბიოფიზიკოსებისაგან არსებობს ე.წ. სიცოცხლის განმარტება. ანუ ატომური სტრუქტურის გარკვეულ კობინაციას ქვია სიცოცხლე. სამწუხაროდ ზუსტად ვერ ჩამოვაყალიბებ. მოდი საკითხს მივუდგეთ ასე, მოცემული კონკრეტული რთული დნმ წარმოიქმნა არა ერთბაშად არამედ არსებობდა უმარტივესი ატომური ფორმა(მოლეკულა-მაგალითად რამოდენიმე ატომისგან შემდგარი), რომელსაც შეიძლება დნმ არც დავარქვათ, და ძალიან დიდი დროის განმავლობაში მან შეიძინა სირთულე - მიიმატა ატომები სუფთა ბუნებრივი(ქიმიო-ფიზიკური) პროცესების წყალობით, შედეგად გართულდა და რაღაც ეტაპიდან მან მიიღო რეპროდუქციის და სხვა სიცოცხლისთვის დამახასიათებელი უნარები. მაგრამ ჩნდება კითხვა: რა კომბინაცია იყო ასეთი რომელშიც არსებობდა განვითარებისკენ(გართულებისკენ) მამოძრავებელი ძალა. შეიძლება ეს უკავშირდება იმას, რომ სიცოცხლე წარმოიშვა წყალში და წყლის H2O-ც წარმოადგენს იმ რაღაც საწყის სტრუქტურას კატალიზატორის სახით, გარკვეულ ექსტრემალურ გარემო პირობებში, მაგალითად იმ დროს როცა დედამიწა ჯერ კიდევ ჩამოყალიბების პერიოდში იყო(მაღალ ტემპერატურებზე). შეიძლება ეს იყოს სხვა ქიმიური სტრუქტურა, რომელიც დღეს უკვე აღარ არსებობს, იმიტომ რომ თავის დროზე ყველამ მიიღო თუნდაც უმარტივესი ფორმა ბაქტერიების სახით. მოკლედ რამდენად რეალურია დნმ-ს არა ერთბაშად არმედ თანდათანობითი წარმოშობა. ანუ, თუ არ იყო ასეთი პირველადი უნიკალურობა(განვითარებისკენ მოტივირებული სტრუქტურა ანუ გვაქვს უწყვეტი გადასვლა ცარიელი ქიმიიდან სიცოცხლემდე) მაშინ განვითარება უნდა მივაწეროთ ბუნების კანონზომიერ ცვლილებას, ხოლო თუ იყო, მაშინ განვითარება უნდა იყოს ზემოთანხსენები ექსტრემალური ბუნებრივი პირობები ან ინტელექტი . |
Posted by: ეგრი 27 Jun 2008, 19:25 | ||
MisterLee
რეალურია. არსებობს ეჭვი, რომ ამგვარი პროცესი ახლაც მიმდინარეობს, დედამიწაზე, კონკრეტულ ადგილზე. მალე ყველაფერს აგვიხსნიან, მოვესწრებით. |
Posted by: Elenita-770 27 Jun 2008, 20:19 |
ეგრი [quote]QUOTE ნაცვლად იმ მრავალფეროვანი ცოდნისა,რომლის დაუფლებაც აუცილებელია საიმისოდ, რომ განათლებული კაცი გერქვას, ეუფ. ამ აზრს ბრმად უნდა ვენდოთ? [/quote] ბრმა ენდობა ბრმად. მოაზროვნე გაიაზრებს და სწორ აზრს დაეთანხმება. [quote]1930 წელსაც და დღესაც, რიგითმა "ვიწრო სპეციალისტებმა" გაცილებით მეტი იციან თავისი სპეციალობის გარეთ, ვიდრე თუნდაც მე-18 საუკუნის ფართო განათლების ბუმბერაზებმა. ხოლო ნობელიანტი და სხვა წამყვანი მეცნიერების ინტერესთა სფერო კვლავ მრავალფეროვანია. მოიყვანე კონკრეტული მტკიცებულებები. მაგრამ ვერ მოიყვან, რადგან ცდები. აზროვნების განსჯითი მიმართულება სულ უფრო და უფრო მეტ დეზინტეგრაციას ამჟღავნებს, რაც ზემოთხსენებულ ვიწრო სპეციალიზაციაზეა ორიენტირებული. ეს ფაქტია. აქ რომელიმე მეცნიერი პიროვნების განათლების საკითხზე არაა ლაპარაკი.აინშტაინი ვიოლინოზე უკრავდა თუ ნილს ბორი და ჰაიზენბერგი ფლეიტი სონატას ასრულებდნენ ეს საკითხი არ ირჩევა აქ. გაცილებით გლობალური პრობლემაა დაფიქსირებული, რასაც ვერ გებულობ.არ გინდა რომ გაიგო. [quote]QUOTE .კვლევა-ძიების გასაფართოებლად მეცნიერება შეიძლება პატარ-პატარა ქვედანაყოფებად დაანაწევრო და ისე შეისწავლო თითოეული, რომ ვერც კი ამჩნევდე დანარჩნებს... კი შესაძლებელია ასე მოიქცე, მაგრამ რატომ უნდა მოიქცე ასე?[/quote] ის კაციც ამას წუხს სწორედ. ასე იმიტომ იქცევა პატივცემული მეცნიერი-ვიწრო სპეციალისტი, რომ ეს აადვილებს მისი უსუალო,კონკრეტული მიზნისა და საგნის ექსპერიმენტირების პირობებს და თავიდან აცილებს ფარტო ცოდნის მტელ დავივარაბას. ამ დროს, სწორედ ამ ფართო თვალსაწიერში სეიზლება მოიპოვებოდეს ის, რაც მისი კვლევის საგანთან უშუალოდაა დაკავშირებული და ურომლისოდაც ვერანაირად ვერ გადაიჭრება გლობალური პრობლემა. [quote]თუკი ამგვარი სიტუაცია 1930 წელს იყო, 1931 წელს უკვე შეიცვალა. რა თქმა უნდა ძველი ბერძენი ყოვლისმცოდნეები დღეს აღარ არიან, მაგრამ მაშინდელ და დღევანდელ დაგროვილი ცოდნისა და ინფორმაციის ოდენობას თუ შევადარებთ, გასაკვირი არაფერია. QUOTE [/quote] კი არ შეიცვალა -სწორედ მაგ ტენდენციით მიემართება.როდესაც ტენდენცია მთლიანად ამოწურავს თავის თავს, ბუნებრივია მიმართულებასაც შეიცვლის. მაგრამ რა იქნება ეს ახალი მიმართულება? ამაზე ვერც დაფიქრდება და ვერც გიპასუხებს ვიწრო სპეციალისტი. [quote]რა აუცილებელია, რომ ვიღაც აწესრიგებდეს? რადგან საათის მექანიზმს მესაათე ქმნის? საათის მექანიზმიდან სამყაროზე განზოგადება ლოგიკურია[/quote] ეს მაგალითი იმიტომ მოგიყვანე, რომ ვერ გაიგე ცხადზე ცხადი აზრი: თუ სამყარო, მისი მოვლენები და საგნები შეიცავენ კანონზომიერებებს, ავლენენ მწყობრად მოწესრიგებულ კანონსისტემას, თავისთავად ცხადი უნდა იყოს რომ ეს კანონები და კანონზომიერებები წარმოადგენენ აზრებს. ასევე ცხადი უნდა იყოს, რომ ეს კანონი (კანონები), ანუ აზრები არის ის, რისი მეოხებითაც საგანი არსებობს. მაშ მითხარი ჯერ საგანია თუ ჯერ აზრია, რისი მიხედვითაც ეს საგანი იქმნება? მაგრამ შენ [quote]არ მიჩნდება ეგეთი კითხვა. ნეტავ რატომ? [/quote] |
Posted by: vano_t 27 Jun 2008, 21:04 | ||||||
MisterLee
როგორც თეორია, ნორმალურია. თუმცა ვერ მუშაობს და ფიზიკურ კანონებს ეწინააღმდეგება. კერძოდ, მარტივიდან რთულის წარმოქმნა და ინფორმაციის გაზრდა სისტემაში ინტელექტუალური ჩარევის გარეშე სამყაროში არსად არის დამზერილი. მარტივი მოლეკულა, რომელიც არანაირ ინფორმაციას არ შეიცავს ვერ ჩამოყალიბდება თავისთავად მოლეკულაში, რომლის ინფორმაციული შემცველობა უზარმაზარია (უმარტივეს ორგანიზმებშიც კი). მეორეც, ექსპერიმენტალურად ვერანაირად ვერ ხდება შემთხვევითი სინთეზი. მესამეც, კვერცხ-ქათამის პრობლემა გარდაუვალია. დნმ-ს ყველანაირი ფუნქციის (მისი დაყოფის და მასში არსებული იფორმაციის საბოლოოდ ცილის ენაზე გადათარგმნის) განხორციელება ხდება ცილების საშუალებით და ამ ცილების შესახებ ინფორმაცია ისევ იმავე დნმ-ში წერია! ასეთი ცილა, რომელიც უშუალოდ დნმ-სთან დაკავშირებულ პროცესებს ემსახურება, სულ მცირე 100-მდეა უმარტივესს ორგანიზმში. აქედან გამომდინარე, დნმ-ს სინთეზი რომც მომხდარიყო სპონტანურად, იმ ცილების გარეშე რომელიც მის ფუნქციებს ემსახურება, ვერაფერი ვერ იქნებოდა. თანაც ამ ცილების შესახებ უნდა ქონოდა ინფორმაცია იმავე დნმ-ს. ანუ, დნმ, რომელიც ცილის შესახებ ინფორმაციას შეიცავს და ცილა რომელიც ამ დნმ-ს პროცესებს ემსახურება, ერთდროულად უნდა წარმოშობილიყო. ეს, უბრალოდ რომ ვთქვათ, ზღაპარია. გარდა ამისა, ქათამ-კვერცხის პრობლემა ბევრგან იჩენს თავს. მაგალითად, აბიოგენეზურ ექსპერიმენტებში ჟანგბადი საერთოდ გამორიცხულია (ან მისი კონცენტრაცია მინიმუმადეა დაყვანილი), რადგანაც მჟანგავ გარემოში ორგანული ნაერთები ეგრევე იშლება. მეორეს მხრივ, ცოცხალი უჯრედის ფუნქციონირებისათვის საჭიროა, მზის მავნე გამოსხივებებისაგან თავის დასაცავად, ოზონის შრე. ოზონის არსებობა რაც მთავარია, ურთიერთგამომრიცხავი თეორიების და არამეცნიერული სპეკულაციების მეტი არაფერი არსებობს ამ სფეროში. ჟანგბადს მოითხოვს. ოზონის არსებობისათვის საჭირო მინიმალური ჟანგბადის რაოდენობა კიდევ, გაცილებით დიდია, რათად აბიოგენეზურ ექსპერიმენტებში მარტივი ნაერთების სინთეზი ეფექტურად შეწყვიტოს.
ეგ რეალობა ნულის ტოლია, რადგანაც არც თეორია არსებობს ადექვატური და არც ექსპერიმენტები.
შეძლებით ყველაფერი შესაძლებელია, თუ საამისოდ თეორია გაგაჩნია და ეს თეორია პრაქტიკულ დაკვირვებებს ეყრდნობა. ამასთანავე პრედიქციას ახდენს. როცა მასეთი თეორია იქნება, მერე უნდა ვილაპარაკოთ მაგაზე. |
Posted by: ეგრი 27 Jun 2008, 22:16 | ||||||||||||||||||||||||
Elenita-770
ჰოდა არაა სწორი აზრი. არ ვეთანხმები.
რაში?
ახლა ამის ქართული ვერსიაც დასწერე.
აი მაგალითები, რომლებსაც გეგონა რომ ვერ მოვიყვანდი.
გასაგები ენით თუ დაწერ პრობლემის არსს აუცილებლად გავიგებ. როგორ ხდება, რომ ამ თემაში შენს გარდა ყველას აზრი მესმის?
დასკვნა: ვინც გლობალურ პრობლემებს ეჭიდება, სწორედ მომიჯნავე დარგების შესწავლით ახდენს ამ პრობლემების გადაჭრას.
ხუმრობებს უმჯობესია ხუმრობით გამოეხმაურო, ან დუმილით.
თუ მაგალითების მოყვანას გააგრძელებ, კიდევ უფრო ვერ გავიგებ რის თქმას აპირებ. არ მევასება მაგალითებით და მათი განზოგადებით მსჯელობა.
თავისთავად ცხადი არაფერი არ არის, ხოლო ის რაც შენ დაწერე საერთოდ ახლოს არაა რეალობასთან.
აზრები ამოაგდე ამ ფრაზიდან და შეიძლება დაგეთანხმო.
საგანი აზრით არ იქმნება. აზრით საერთოდ არაფერი მატერიალური არ იქმნება, მაქსიმუმ ოცნება და ფანტაზია. პ.ს. დაციტატება ისწავლე. დავიტანჯე. vano_t
არ არის საჭირო არც თეორია და არც ექსპერიმენტები. პროცესი დღეს და აქ მიმდინარეობს. მისი მექანიზმის შესწავლაღა დარჩა. |
Posted by: vano_t 27 Jun 2008, 23:24 | ||||
ეგრი
წყარო? მსგავსი რამ არ გამიგია. წყარო და სერიოზული ნაშრომები დადე, რომელიც შენს განცხადებას ამაგრებს. კვირის პალიტრის ინფორმაცია არ ჩაითვლება სარწმუნოდ |
Posted by: ეგრი 27 Jun 2008, 23:34 | ||||||||
vano_t
წყაროს ვერ დავასახელებ, გასაიდუმლოებულია.
ჯერ ცოტამ იცის.
მოვა დრო და ყველა გაიგებს.
კვირის პალიტრა ალბათ ბოლო იქნება ვინც მაგ ინფორმაციას გაიგებს. ოდნავ გავფანტავ ბინდს და გეტყვი: ერთ-ერთ წყალსატევში, დიდი სიღრმეზე ამოიფრქვევა წყალქვეშა გეიზერი. გეიზერი ამოფრქვევის პროდუქტი საკმაოდ მრავალფეროვანი ქიმიური შემადგენლობისაა, გეიზერი "ცხელია" და მიდამოებში იწვევს წყლის ტემპერატურის ნახტომისებურ და მნიშვნელოვან მატებას. მისი ამონაფრქვევი პერიოდულად (ამოფრქვევიდან ამოფრქვევამდე) ამცირებს მზის სხივების შეღწევას მიდამოში. მოკლედ საკმაოდ სპეციფიკური ფოტო-ქიმიურ-ტემპერატურული პირობებია შექმნილი. დანარჩენი დაგუგლე, თუ დაიგუგლა. |
Posted by: vano_t 28 Jun 2008, 00:07 | ||||
ეგრი
მეც არა ვთქვი რა ხდება თქო გასაიდუმლოებულ მასალებზე ხელფეხი არ მიმიწვდება
ვერაფერ ბინდს ვერ გაფანტავ მაგით თუ იმის თქმა გინდა, რომ ორგანული ნაერთები იპოვეს ექსტრემალურ პირობებში, ვერაფერი ბედენაა, რადგანაც ბაქტერიები ნაპოვნია ისეთ ექსტრემალურ პირობებში, სადაც საერთოდ არ ეგონათ თუ სიცოცხლე იარსებებდა. არსებობენ ექსტრემოფილები, მაგალითად თერმოფილური ბაქტერიები, რომელიც წყალქვეშა გეიზერებთან ახლოს, ძალიან ახლოს თან, ცხოვრობენ და ფაქტიურად გეიზერის მიერ ამოფრქვეული არაორგანული ნაერთების (მაგალითად H2S-ის) გამოყენებით აღწვენ ენერგიის გენერაციას. მსგავსი ექსტრემოფილების არსებობაა ზუსტად, რაც ნაწილობრივ ამაგრებს პანსპერმიის იდეას, ანუ სიცოცხლის გავრცელებას კოსმოსის საშუალებით. ასე რომ, უფრო დეტალურად დაგჭირდება იდეის გადმოცემა. |
Posted by: ეგრი 28 Jun 2008, 00:13 | ||||||||
vano_t
მთლად ეგრე არაა საქმე. ორგანული ნაერთი კი არ იპოვეს, არამედ როგორ იქმნება ორგანული ნაერთი არაორგანულიდან.
ხო, მაგრამ ეგ ბაქტერიები ალბათ თავის მსგავსებისგან იქმნებიან. ჩემს მიერ აღწერილ შემთხვევაში ოდნავ სხვა პროცესები ხდება.
პანსპერმია დედამიწიდან გადაწევს სიცოცხლის წარმოქმნას, მაგრამ პირველად ჩასახვას მაინც ვერ ხსნის. ვერაა თლა მაგარი თეორია.
ეს იდეაა არაა. მოვლენებზე დაკვირვების შედეგებია. გავრცელების უფლება არ მაქვს. |
Posted by: vano_t 28 Jun 2008, 00:29 | ||
მე კიდევ უშუალოდ დაკვირვების საფუძველზე ვიცი, რომ ღმერთის მიერ დღესაც იქმნება სიცოცხლე არაორგანული ნაერთებიდან. ეს უშუალოდ დაკვირვებაში დაადგინეს მეცნიერებმა, მაგრამ ჯერ ვერაფერს ვერ ვიტყვი ამის შესახებ გავრცელების უფლება არ მაქვს ჯერ. მე მგონი ურიგო არ იქნება, ორივემ ჩვენს ჯერარგამოქვეყნებულ რაღაცას საერთოდ არ დავარქვათ სახელი და თავი შევიკავოთ კატეგორიული მტკიცებულებებისაგნ, რას იტვყი? |
Posted by: NAVARA 28 Jun 2008, 01:20 | ||
|
Posted by: მნაცაკანა 28 Jun 2008, 01:41 | ||
vano_t
ვინ აგიკრძალა რო? |
Posted by: vano_t 28 Jun 2008, 03:13 | ||||||||||||||||
პაპა კარლომ ამიკრძალა მომეწონა შენიშვნები. მე მეგონა უფრო წინ წახვიდოდით და განაზოგადებდით პრეტენზიებს. ეგრისაგან განსხვავებული არაფერი მითქვამს * * * ეგრი
რა პასუხი გაქვს იმას არსებითი მნიშვნელობა არ აქვს. შენ უბრალოდ თქვი, რომ მსგავსი კითხვის დასმაც კი სისულელეა (შეიძლება მართალი ხარ). ოღონდ, კითხვაზე პასუხი გაგაჩნია. ეს იმას ნიშნავს, რომ კითხვაც დასმული გაქვს.
ნამდვილად, ავუხსნი (თუ მოვესწარი). მაგრამ ვისაც არ უხსნიან მშობლები სხვადასხვა მიზეზების გამო (ალბათ მოსწავლეების დიდი ნაწილი), იმათ რა ქნან? Irakli
სამწუხაროდ, ირაკლი, რეალობა სხვანაირია აქაც. თუ დიდი აფეთქების თეორიას არ იზიარებ (მაგალითად steady state თეორიას იზიარებ), მაშინ crackpot ხარ და სამუშაოს პოვნაა ძნელი. ეს უკვე ტექნიკურად თავზე მოხვევაა. |
Posted by: ეგრი 28 Jun 2008, 10:50 | ||||
vano_t
არა. ეს იმას ნიშნავს, რომ სხვის კითხვებზე მიპასუხია.
ვისაც მამა გარდაეცვალა და დედა საუნაში მუშაობს იმათ რა ქნან? კაი ახლა, არ მითხრა მთელი კაცობრიობის საზრუნავი მტკივაო. |
Posted by: vano_t 28 Jun 2008, 12:27 | ||
ეგრი
ნუ იცი ხოლმე რა, ეს გაშაყირება ისე, სამართლიანობა მოითხოვს, რომ მაწუხებდეს. მე ძმაო 4 წლის ვაჯკაცი მყავს და რასაც მას ვუსურვებ, იგივეს ვუსურვებ ყველა ბავშვს ახლა შენ ბევრ ლაპარაკს თავი დაანებე და ის მასალა გააბაზრე, რის გაბაზრებასაც გიკრძალავენ |
Posted by: MisterLee 28 Jun 2008, 13:21 | ||
vano_t არა ეგ გასაგებია თუ არ არსებობს ექსპერიმენტი, ვერც ვერაფერს დაადასტურება.
თუ იცი რამე ინტერნეტ რესურსები სადაც აღწერილია ეს ექსპერიმენტები და ოფიციალურადაა ნაჩვენები ქიმიური სინთეზის შეუძლებლობა, იმიტომ რომ ცარიელი უარყოფაც იგივეა რაც უექსპერიმენტო დაშვება. პრინციპში, ჩემთვის ამ ეტაპზე დიდი გადამწყვეტი მნიშვნელობა არ აქვს იმას, მოხდა თუ არა ეგ რეალურად, რადგან სადაც არსებობს "სუპერ სიმი" იქ რაიმეს არ არსებობაზე ლაპარაკი ზედმეტია, უბრალოდ ვერ წარმოვიდგენთ ისეთ რამეს რაც არ მოხდა ან არ მოხდება. |
Posted by: vano_t 28 Jun 2008, 13:53 | ||||||
MisterLee
მე ის არ მიგულისხმია, რომ ამის დამტკიცება არის შესაძლებელი თქო. ამის აბსოლიტური მტკიცება შეუძლებელია. მე ის ფაქტი ავღნიშნე, რომ მსგავსი რამის სინთეზი (ანუ სიცოცხლისათვის საჭირო დნმ, რნმ, ნახშირწყლები და სხვა) ჯერ არ მომხადარა. მსგავს ექსპერიმენტებს კიდევ 50 წელზე მეტია რაც ატარებენ. მილერმა და იურეიმ პირველად დადგეს ექსპერიმენტი სადღაც 1953-ში. არამარტო სინთეზი არ მომხდარა, არამედ კოჰერენტული თეორიებიც არ არსებობს ამის თაობაზე. რაც შეეხება არგუმენტებს, რომელიც ამტკიცებს მაგის შეუძლებლობას, რამოდენიმეა. პრობლემა იმაშია, რომ, როგორც ყოვლეთვის, მოწინააღმდეგ მხარე ამ არგუმენტებს არ იზიარებს. თუ ეს არგუმენტები გაინტერესებს, ინგლისური ლინკები შემიძლია მოგიძებნო. http://forums.randi.org/archive/index.php/t-56713.html ძალიან კარგი thread, რომელშიც ერთ-ერთი ID-ის მომხრე კამათობს ინტელექტუალური დაგეგმვის უპირატესობაზე აბიოგენეზსთან შედარებით. 15-ვე გვერდი წაიკითხე და ძირითად არგუმენტებს გაიგებ. ყველა გვერდი მაქვს ამ დისკუსიის წაკითხული და თითქოს აბიოგენეზის დამამტკიცებელ ექსპერიმენტებს რომ უთითებენ ევოლუციონისტები, არის ყველაფერი ტრუხა. * * * NAVARA
იტოგში გპასუხობ, ცუდად რომ არ გამომივიდეს შენთან მიმართებაში. დავიწყოთ თავიდან ან 'კ'-ის ან 'არა'-ს ასე ვერ ვუპასუხებ. სირთულეზე არ მაქვს საუბარი. ორგანულ სამყაროში, უჯრედიდან დაწყებული და ადამიანით დამთავრებული, ინფორმაციის შემცველობა იზრდება. რაც შეეხება არაორგანული ნაერთებიდან უმარტივესი უჯრედის წარმოქმნას, არაინფომრაციული, არაორგანიზებული გარემოდან უცბად (თუ ნელ-ნელა, დორის განმავლობაში, არ აქვს მნიშვნელობა) იქმნება ორგანიზაციის მაღალი ხარისხი უზარმაზარი ინფორმაციის შემცველობით. მსგავი რმ ბუნებაში არ დაიმზირება, გარდა ცალკეუილი შემთხვებისა (მაგალითად კრისტალების წარმოქმნა). ასეთ ცალკეულ შემთხვევებში მოცემული სისტემის ორგანიზაციის ხარისხი მატულობს გარემოს ინფორმაციულობის კიდევ უფრო დადაბლებით. ასე რომ, თუ სირთულეში ენტროპიის დაბალ დონეს გულისხმობ, მაშინ კი ბატონ, 'კი' არის პასუხი. |
Posted by: მნაცაკანა 28 Jun 2008, 15:02 | ||
vano_t
მე ცვეტში გკითხე. მეთქი კანონმდებლობა ხო არ უკრძალავს. |
Posted by: givillo 28 Jun 2008, 16:32 | ||
ამ შემთხვევითობის აუცილებლობასაც ვერ ვხვდები - თუ "ძალით" არის ეს სინთეზი შესაძლებელი, ესეიგი შესაძლებელია. |
Posted by: ეგრი 28 Jun 2008, 19:55 | ||||
vano_t
უსურვებ და გავუკეთებ - ძაან დიდი მანძილია.
ბევრ ლაპარაკს თუ თავი დავანებე, აკრძალვის გარეშეც ვერ გავაბაზრებ. |
Posted by: vano_t 28 Jun 2008, 20:25 | ||
ეგრი
თემაზე ილაპარაკე რამდენიც გინდა |
Posted by: Irakli 28 Jun 2008, 22:25 | ||
vano_t
შენ სამუშაოს ეძებდი ეგრე და ვერ იპოვე? ნონსენსია დამიჯერე, მასე ბევრი ადამიანი სპეკულირებს თავი ტანჯულად რომ წარმოადგინონ... ფაქტი კიდევ ჯიუტია - "არ ვიცით..." და ამჟამად არც არსებობს ადამიანი ვინც გეტყვის თუნდაც ხელჩასაჭიდი ჰიპოთეზის საშუალებით თუ რა მოხდა სამყაროს ჩამოყალიბებისას; + ამას, "დიდი აფეთქება" არის ტერმინი გამოგონილი სუფთად მასებისათვის, ხოლო მეცნიერს ცოტა სხვანაირად ესმის "დიდი აფეთქება" + ამას, იმ სიღრმეებზე, სადაც გვინდა ჩვენ "დიდი აფეთქების" "წყარო" დავინახოთ უბრალოდ არ გვაქვს არსებული თეორია, რომელიც მსგავს მოვლენებს ახსნის; მარტივად რომ ვთქვათ, მეცნიერებამ არ იცის თუ როგორ იქცევა ბუნება 10E-35 მეტრის და 10E-32 წმ სიდიდის შკალაზე, + ამას, ასევე არ ვიცით როგორ იქცევა ბუნება დიდ მანძილებზე, როგორიცაა 10E25-28 მეტრი, ეს ყველაფერი კი ერთი მარტივი მიზეზით აიხსნება: არ გვაქვს ხელსაწყოები, რომლებიც ასეთ დონეზე გაზომვის შესაძლებლობას მოგვცემენ. ჰოდა იმაზე ლაპარაკი და სპეკულაცია თუ როგორ შეიქმნა სამყარო ცოტა ზედმეტია. "დიდი აფეთქების" თოერია თუ გაქვს წაკითხული ნახავ, რომ იქ ძირითადი აქცენტი არის გადატანილი განვითაების ეტაპების დახასიათებაზე და არა თუ რამ შექმნა ეს პროცესი...ასე რომ, დავაცადოთ ბატონო. |
Posted by: MisterLee 28 Jun 2008, 22:50 | ||||
Irakli
თეორია ძალიან რეალურია, ამასთან უკვე 20 წელია არავის მოსვლია არსებითად განსხვავებული აზრი იმ 5 თუ 7 პარალელული თეორიისგან და რაღა დაცდა უნდა მაგას? მთლად ცერნზე ნუ ვიქნებით და მოკიდებული, რადგან
თეორიის არსი აშკარად ერთადერთია და შეუცვლელი. ახლა ექსპერიმენტი რამეს შეასწორებს თუ არა ეგ უკვე მეათე ხარისხოვანია. თუმცა მე პირადად ოპტიმისტურად ვუყურებ. |
Posted by: Irakli 28 Jun 2008, 23:16 | ||||
MisterLee
რახან სხვას არასოდეს არ მოსვლია აზრად სხვა რამე, ეგ არ ნიშნავს რომ ყველა სადაც მიერეკება ეგ არის მაინცდამინც მართალი (მითუმეტეს სხვა თეორიებიც არსებობს)
შესწორებაზე არაა საუბარი...სტანდარტული თეორია არ მუშაობს მაგ ფარგლებში, ხოლო დამატებითი განზომილებები, სიმები და ა.შ. თეორიებია; ე.ი. სულაც არ ნიშნავს რომ მართალია - უბრალოდ ეს ყველაფერი ძალინ ლამაზი და სიმეტრიულია; მე მაგალითად არ მჯერა რომ იპოვიან ნაწილაკების სიმატრიულ პარტნიორებს ახალ ამაჩქარებელზე; მაშინ რა გზა უნდა ქონდეს ადამიანს - დაძიროს სიმების თოერია თუ ისევ და ისევ ეძებოს სუპერსიმეტრიული პარტნიორები ნაწილაკების უფრო დიდი მასის შკალაზე?? მე ერთადერთი პასუხი მაქვს - ვნახოთ... |
Posted by: vano_t 28 Jun 2008, 23:24 | ||||
Irakli
მე არ დამიკარგავს. მე მორჩილი ვარ სამსახურში მაგრამ ბევრს დაუკარგავს. შეგიძლია, მაგალითად, ნახო ფილმი (ჯერ არ გამოსულა DVD-ზე, მაგრამ მალე გამოვა) Expelled: No Intelligence Allowed. ბენ შტაინის ფილმია. უხვად ნახავ მასეთ მეცნიერებს. ასევე შეგიძლია ნახო Halton C. Arp-ის ბიოგრაფია. როცა სტანდარტული კოსმოლოგიისაგან განსხვავებული იდეები წარმოთქვა (იმიტომ, რომ სტანდარტულ მოდელებში დიდი ხარვეზებია-იხილე ), სამსახური დაკარგა. ასევე შეგიძლია ნახო. შეგიძლია ასევე ნახო http://www.youtube.com/watch?v=-wox3SfzBA8 შეიძლება ზოგი სპეკულირებს კიდეც ამეებით, მაგრამ ძალიან ბევრი სიმართლეს ამბობს.
აბსოლიტურად გეთანხმები. მაგრამ ასევე ფაქტია, რომ, მიუხედავად შენს მიერ გამოთქმული ამ აზრისა, მეცნიერება განსხვავებულ აზრს ვერ იტანს. მოკლედ, დღევანდელი მეცნიერება არაფრით განსხვავდება შუასაუკუნეებრივი განსხვავებული აზრის ვერატანისაგან. დანარჩენი, დიდი აფეთქების შესახებ, შესაბამის თემაში განვაგრძოთ აქ მაინტერესებს თუ რატომ ვასწავლით მხოლოდ ერთ რელიგიას სკოლებში და სხვა საგანმანათლებლო დაწესებულებებში. |
Posted by: MisterLee 28 Jun 2008, 23:41 | ||||||||
Irakli
ეს ვიცი რომ ზოგადი პრინციპია და კარგად მესმის, მაგრამ 1. ალოგიკურია, საწყისი იყოს რთული, ის უნდა იყოს მარტივი და გენიალური 2. ალოგიკურია სადღაც არ შეწყდეს დანაწევრება და სტატისტიკა და არ მიდგეს საქმე დანაწევრებული და სტატისტიკური სამყაროსთვის "მიუღებელ" სისტემაზე(ტვინისთვის წარმოუდგენელზე) 3. ალოგიკურია მიზეზთა მიზეზი ეძებო უსასრულოდ, მაშინ მძებნელიც არ იარსებდა
1. ალოგიკურია, საწყისი იყოს რთული, ის უნდა იყოს მარტივი და გენიალური
უკვე ახსენე საჭირო ტერმინი ... ჯერ სადა ხარ...
როდისმე ჩაგიტარებია ექსპერიმენტი იმასთან დაკავშირებით რომ მზის სხივი მართლა 5-7 წუთი უნდება ჩვენამდე მოსვლას თუ არა? არა ხო. იმიტომ რომ ვერ ჩაატარებ ვერასოდეს. ახლა მითხარი შენთვის როგორც ფიზიკოსისათვის არსებობს ვინმე ვინც ამაში ეჭვს შეგატანინებს? ასე რომ ეს არის ე.წ. "ტვინის მდგომარეობა" - ტერმინი ერთ-ერთ ავტორს ეკუთვნის ზემოხსენებული თეორიიდან. |
Posted by: Irakli 28 Jun 2008, 23:55 | ||||
MisterLee
ეგ ფარდობითობის თეორიაა და მის სისწორეში ნუ შემეკამათები. სხივის სიჩქარე რამდენჯერმე იქნა გაზომილი, ასევე ფარდობითობის თეორია შემოწმებული სხვადასხვა დაკვირვებებით. 5-7 წუთი კი ეს უბრალო გადათვლებია. ფარდობითOბის თეორიაზე კამათი კი სხვა თემაში გვქონდა; იქაც არის ჩემი არგუმენტები, რატომ მიმაჩნია რომ სწორია იგი.
სიმეტრია შეიძLება სულ სხვა რამ ის მართ ქონდეს ბუნებას და არა იქ სადაც ვეძებთ. |
Posted by: MisterLee 29 Jun 2008, 00:08 | ||||
Irakli
ვერ გამიგე. (ფარდობითობაში როგორ შეგეკამათები მე თვითონ ფიზიკოსი ვარ კაცო, რაღა დროის მაგაზე კამათია )
და რა იცი რომ ის სულ სხვა რამე ისევ ის არ არის სადაც ვეძებთ. და მაინც რა სულ სხვა რამე? შენ გგონია პირველადი ენერგიის შესახებ აზრი მართლა ოცი წლის წინ გაჩნდა? - "ადამიანი სამყაროს ნაწილია" - ეს არის ძაან მაგარი სიტყვებია, კაცობრიობას ყოველთვის გვერდით თანს სდევს "ჭეშმარიტებები", მხოლოდ დანახვაღა რჩება მათი, მაგრამ რატომღაც ძნელია ხოლმე |
Posted by: Irakli 29 Jun 2008, 00:16 | ||
MisterLee
შენზე არანაკლებ მეც მინდა რომ დვალი და გაბადაძე მართლები აღმოჩნდნენ და დამატებითი განზომილებები მართალც არსებობდნენ, მაგრამ სუიბერსიმეტრია ისევ და ისევ შეიძლება არ იყოს მართალი. ბოლო-ბოლოს ეგ ისევ და ისევ რჩება ლამაზ თეორიად მინიმუიქამდე სანამ ერთ-ერთი სუპერსიმეტრიულ პარტნიოპრს მაინც არ აღ მოვაჩენთ ნაწილაკების - აი ამის შემდეგ უკვე შეგვიძლია ვილაპარაკოთ რა სიმეტრიები გაგვაჩნია ბუნებაში. |
Posted by: Elenita-770 29 Jun 2008, 10:52 | ||||||||
ეგრი
ვისწავლე) შენც უნდა ისწავლო სიჯიუტისაგან გათავისუფლება
სულაც არ გეხუმრები, აბსოლუტური სერიოზულობით ვამბობ და ახლა შენ თუ შეცვლი დიალექტიკის კანონს, სამყარო შეგიცვლია და ეგაა. მაშინ შენზე ილოცებენ ძმაო მეცნიერებიც და ნეტარმორწმუნენიც.
ანუ კანონი აზრი არ არის არა? ე.ი.უაზრობაა. ოკ. აზრები ამოაგდეო რომ ამბობ ეგაა სენი პრობლემა, ვერ იტან და ვერ ეგუები მასშტაბურ აზრს, რომელიც იმ "საიდუმლო" წყაროებს დაარტყამს ზემოთ პოსტში რომ დაჰფოფინებ.
|
Posted by: ეგრი 29 Jun 2008, 12:14 | ||||||
Elenita-770
ვიცი რომ არ მეხუმრები, მაგრამ საქმე რაშია იცი? ჩემი სიტყვები, რომლებსაც ამგვარი სერიოზულობით გამოეხმაურე, სრული ხუმრობით იყო ნათქვამი.
კანონი აზრი არ არის. იგი აზრისგან დამოუკიდებლად არსებობს. აზრად მას შემდეგ იქცევა, რაც აღმოაჩენ და ჩამოაყალიბებ. აზრი აღწერს კანონს, მაგრამ კანონი არაა.
მაიტა აბა ეგ ბუმბერაზი აზრი. მომასმენინე/წამაკითხე. |
Posted by: Elenita-770 1 Jul 2008, 20:51 | ||||||
ეგრი
აი!!! შენი (და არა მარტო შენი ) აზროვნების საბედისწერო შეცდომა მეცნიერების დარგი - "ეგრისტიკა"
და სანამ არ აღმოაჩენ, მანამ არ არსებობს? აზრი ქმნის კანონს. პირველად იყო ლოგოსი აზრია თვითონ კანონი... რა ხუმრობა? აღმოსავლური ბრძოლის ყველა ილეთი სცადე ჩემს წინააღმდეგ, მაგრამ ლოგოსთან რას გააწყობ? ბატონო მოდერო! შეიძლება, რომ მეცნიერებაში გავხსნა თემა "აზროვნების გენეზისი?" თუ ფილოსოფიაში მირჩევთ? |
Posted by: ეგრი 1 Jul 2008, 21:03 | ||||||||||||
Elenita-770
დაამტკიცებ, რომ ჩემი შეხედულება მცდარია? ეგებ (კიარადა 100% ) შენია მცდარი?
არსებობს. ცოტა დაკვირვებით თუ წაიკითხავ ჩემს ნაწერებს შეამჩნევ, რომ სწორედ მაგას ვამბობ. აი ციტატაც:
არამც და არამც. აზრი მხოლოდ კანონის ფორმულირებაა.
ეგ ზღაპრები რელიგიაში დანიხილე.
ამ წინადადების აზრი ვერ გავიგე. |
Posted by: Elenita-770 1 Jul 2008, 21:21 | ||||||
ეგრი
მცდარია ყველანაირი შეხედულება, რომელიც ავტორიტეტს ემყარება. ავტორიტეტებიდა ფანატიზმი მხოლოდ რელიგიას არ ახასიათებს მეცნიერების ისტორიაში არის მაგალითები, როცა მცდარი(ავტორიტეტული) შეხედულებები დიდი ხნის მანძილზე აფერხებდა დარგის განვითარებას.
კანონის ფორმულირება- ისევე როგორც ნებისმიერი რამის ფორმულირება, არის ვერბალური გარეგამოვლენა. თვით ეს ვერბალური გარეგამოვლენაც, კანონიც და საერთოდ რაც კი რამ არსებობს როგორც კანონწესრიგი, გახლავს აზრის, აზროვნების პროდუქტი.
წინააღმდეგობაში რომ შედიხარ საკუთარ თავთან, აზრის წინააღმდეგ აზრით რომ იბრძვი და ვერ ამჩნევ მაგაზე მოგახსენე ჩააგე ეხლა ხმალი და გადაშალე პუშკინი. ცხოვრება მშვენიერია |
Posted by: ეგრი 1 Jul 2008, 21:26 | ||||||
Elenita-770
უხვად. ეთერი და ფლოგისტონი მაგალьითად. მაგრამ ჩემს პოსტთან შენი პოსტი როგორ იკვეთება ვერ გავიგე.
არა. შენი შეხედულებით გამოდის, რომ მოაზროვნე არსებები რომ არ არსებობდნენ არც არაფერი იარსებებდა.
ეს წინადადება კიდევ უფრო გაუგებარია. |
Posted by: Elenita-770 1 Jul 2008, 21:31 | ||
ეგრი ეგრი... მარკშრეიდერის თანამდებობაზე ხომ არ ხარ ადამიანო აქ გაფორმებული... ბიძგებს გრძნობ, მგონი...
მილენიუმის ფრაზაა |
Posted by: ეგრი 1 Jul 2008, 21:34 | ||||
Elenita-770
ნიკსერჩს ვიყენებ. შიგადაშიგ.
მილენიუმის დასკვნაა - ასე უფრო ზუსტი იქნება. სადასკვნე მსჯელობა შენია, ტაკშტო გითმობ პირველობის პალმის რტოს. |
Posted by: Elenita-770 1 Jul 2008, 21:44 |
ეგრი- მებრძოლი მატერიალისტი მართალი ხარ: მატერიამ დაბადა კანონი. ხოლო კანონმა წარმოშვა აზროვნება. ამებადან- ლოკოკინამდე ჩერეზ პავიანი = ჰეგელს+გოეთე+აინშტაინი!!! |
Posted by: ეგრი 1 Jul 2008, 21:48 | ||
Elenita-770
ეს უკვე მსჯელობა აღარაა. როდესაც არგუმენტები გელევა, მოწინააღმდეგის დამცირების მცდელობას დუმილი სჯობს. სამწუხაროდ არცერთი არ გამოგდის. |
Posted by: anthro 2 Jul 2008, 19:46 | ||||||
ეგრი
თბილა კი არა და ცხელა, ცხელა, ეგრი!!! ახლოს ხარ ფორმულირებით, ნუ აი ძლიერ ახლოს რა
ვაი აგერ დაგიწერა და დაგიბეჭდა Elenita-770 -მ და რა არის მის სიტყვებში გაუგებარი ან არალოგიკური?
რათ უნდა ეხა მას დისკუსია? პს.მართალია, არის გამონაკლისები, როცა კანონები უაზროდ იქმნება (ეხ, რას გვიშვება ეს მთავრობა) მაგრამ ეს მხოლოდ კონკრეტულად ადამიანებს ეხება და უფრო კონკრეტულად - ქართველებს |
Posted by: Elenita-770 2 Jul 2008, 20:35 | ||||
ეგრი ამას-
შენ ცდილობ სწორედ, და არა ერთგზის. არგუმენტი კი არა რეალობაა ის, რომ მატერიიდან ვერანაირად ვერ მიიღებ არამატერიალურს. მხედველობაში მაქვს -არაორგანული ბუნებიდან აზროვნების გამოყვანის მცდელობა, რასაც შენ ასე ჯიუტად ცდილობ. აზრი, აზროვნება, რისი ძალითაც იქმნება კანონი(მგონი პარლამენტშიც კი ასე ხდება ) არამატერიალური ბუნების გახლავს. სულ ეს იყო რაც გითხარი ისე, რომ ეს აზრი:
ჩემი კი არა შენი მსჯელობებიდან გამომავალი დანასკვია, რომელიც აღარ მოგეწონა არც მე მომწონს! |
Posted by: ეგრი 2 Jul 2008, 21:27 | ||||||||||||||
anthro
ანუ შენც ასე ფიქრობ? ანუ ადამიანი სამყაროზე ადრე გაჩნდა? თუ ღმერთი?
კანონის ფორმულირება არ არის მხოლოდ ვერბალური გამოვლინება - ის შეიძლება იყოს ასევე ტექსტის სახით, არატექსტუალური გრაფიკული სახით, აზრის სახით და ა.შ.
არ გეთანხმები. ჩვენსაზე გაცილებით უაზრო კანონებიც გამიგია. Elenita-770
ძაანაც ცდები. მე მატერიალური ვარ, ჩემი ოცნებები კი არამატერიალურია.
ანუ სულ სხვა რამ გაქვს მხედველობაში. არაორგანულიდან ორგანულს მივიღებთ? ორგანულიდან სიცოცხლეს მივიღებთ? სიცოცხლიდან აზროვნების მიღებას რაღა უდგას წინ?
მოდი კონკრეტული მაგალითი განვიხილოთ. ავიღოთ ერთ-ერთი ნიუტორნის კანონი - ყოველი ქმედება იწვევს ტოლ და საპირისპირო უკუქმედებას. გისმენ - რომელმა არამატერიალურმა ბუნებამ შექმნა ეს კანონი? "არამატერიალური ბუნება" ხომ ვაფშემც გლიჯამს.
აღარ მომწონს კი არა შინაარსი ვერ გავიგე, აზრი ვერ გამოვიტანე. როდესაც რიგითი ადამიანისთვის (ანუ ჩემთვის) გასაგებ ენაზე დასწერ, მერე ან მომეწონება, ან არა. |
Posted by: anthro 3 Jul 2008, 01:44 | ||||||||
ეგრი
მაშ არა და! ოღონდ ჭეშმარიტ ადამიანზეა საუბარი. ღვთის ხატიო, რომ იძახიან, სწორედ მისი (ჭეშმარიტი ადამიანის) ხატი ვართ გარეგნულად -ნუ, მაგარი უნიჭო ხატი, მაგრამ სხვას რას უნდა მოელოდე ფსევდო- ღმერთისგან. იკითხე ანუ აპოკრიფები. მოეძალე გნოზისს.
კი მაგრამ, ისიც რაც ჩამოთვალე, ხომ ასევე აზროვნების პროდუქტია -ტექსტი იქნება, გრაფიკული გამოხატვა თუ რაცაა. კანონის ფორმულირება მხოლოდ იმიტომ არის შესაძლებელი, რომ ადამიანი პოულობს, ხვდება იმ აზრს, რომელიც ამ კანონშია თავიდანვე ჩადებული. თავიდანვეეეე...
ნწუ. არამატერიალური ოცნება შენი არამატერიალური არსების გამოვლინებაა. კარგად მოჩხრიკე და იპოვი შენში არამატერიალურ არსებას. ადამიანი ორბუნოვანი არსებაა -და ესაა საქმეს ასე რომ ართულებს.
ეხა სიტყვებზე გამოკიდება არ იყოს - ბუნებაში არსი იგულისხმა - ახლა ბარემ მეც იმაში შემომედავე, რომ ორბუნოვანი არ არსებობს -ბუნება ერთიაო. ორმაგი მნიშვნელობის სიტყვების არსებობის გწააამს? ისე ეგ კანონიც, ისევე როგორც ყველა ფიზიკური კანონი, ერთი დიდი ბრძნული კანონზომიერების ნაწილია, ანუ პატარა რგოლი დიდ ჯაჭვში. და როდესაც ვამბობ ბრძნული - ეს იმას ნიშნავს რომ სათავედ სიბრძნე, აზრი, იდეა უდევს. რათ უნდა იმას დიდი დაკვირვების უნარი რომ ბუნების კანონზომიერებებში სიბრძნე შეამჩნიო? ეხა არ შემეწინააღმდეგო ამაშიც |
Posted by: ეგრი 3 Jul 2008, 02:07 | ||||||||||||
anthro
ხორცის ჭამასაც ხომ არ შევეშვა?
არამარტო აზროვნების. ცოტა ფიზიკური ძალის დატანებაც უნდა, თუმცა რა შუაშია ვერ მივხვდი. მე იმას ვამბობ, რომ კანონები არსებობენ მათი აღმოჩენის, ჩამოყალიბებისა და ნებისმიერი გამომხატველობითი ფორმით გავრცელების მიუხედავად. განა ნიუტონამდე დედამიწა ვაშლებს არ იზიდავდა?
უხ, პატივცემული იუზერი არ იყო ჩემს თვალში, გასროლინებდი კუდით ქვას.
იცი რას გეტყვი ძვირფასო? დიახაც ვიცი, რომ არსებობენ მაგალითად ომონიმები, მაგრამ "ორბუნებოვნება" გავრცელებული და აღიარებული ტერმინია, ხოლო როდესაც ახალ "ტერმინს" იგონებ, განმარტებაც უნდა დაურთო.
ეს სიტყვების თამაშია. მეც ვამბობ ხოლმე - "ღმერთო ჩემო რა სჭირს ამ იუზერს?" - მაგრამ . . . მოკლედ ხომ მიმიხვდი.
ამ წინადადებაში რამდენიმე სიტყვის დეფინიცია მომეცი და გავაგრძელოთ საუბარი. ჰოოომდა, კიდევ ისა . . . თუკი კამათისას ერთ-ერთ პოსტულატად ღმერთის (გინა პირველყოფილი ინტელექტის) არსებობის გამოყენებას აპირებ, ტყუილად ნუ გააგრძელებ. |
Posted by: anthro 3 Jul 2008, 02:49 | ||||||||
ეგრი
ოღონდ კი და აგერ მჭამე მე -
ცხადია იზიდავდა. მაგრამ ნებისმიერი კანონის არსებობის "აღმოჩენა" მხოლოდ მისი აზრის, მისი ფორმულის პოვნას ნიშნავს -სხვას არაფერს. ანუ 1. ადამიანის მიერ კანონის აზრის პოვნამდე იგივე კანონი თავის აზრიანა უკვე არსებობს. კანონში აზრი უკვე დევს -არა აქვს მნიშვნელობა ადამიანი იპოვის თუ არა მას. 2. ადამიანი პოულობს ამ აზრს და ეს ნიშნავს მისთვის კანონის აღმოჩენას. 3. კანონზომიერების ძიებით და პოვნით ადამიანი თავდაპირველი აზრის ძიებას და პოვნას ცდილობს. ამას ჰქვია ლტოლვა შემეცნებისაკენ.
რომლის, კაცო? მე თანახმა ვიქნები შენეულ დეფინიციებზე
რანაირად უნდა გამოვიყენო პოსტულატად, როცა სწორედ მისი არსებობა გვაქვს დასამტკიცებელი ერთობლივი ძალისხმევით? |
Posted by: ეგრი 3 Jul 2008, 15:02 | ||||||
anthro
რა შუაშია აქ "აზრი"? ეჭვი მაქვს სიტყვა "აზრში" სხვადასხვა აზრს ვდებთ.
აქაც იგივე.
ანუ წყალი ვნაყოთ? მიბრძანდი რელიგიის განყოფილებაში და გეესაუბრე იქოურ ათეისტებს. |
Posted by: Elenita-770 3 Jul 2008, 19:52 | ||||||||
ეგრი როგორ იკვეთება და ისე იკვეთება, რომ საკუთარი აზრი არ გაქვს მაგის თაობაზე. რომელიღაც ავტორიტეტული(შენთვის ავტორიტეტული ) აზრი ლაპარაკობს შენი პირით და ვერ ამჩნევ ამას
ოცნებები შენი რომაა, იმიტომაც არის არამატერიალური. ამდენად, შენ კი არ ხარ მატერიალური, არამედ მატერიაში ხარ. ეს ორი სხვადასხვა რამეა.
ისევ არ გესმის. ეს შენ ცდილობ, რომ არაორგანულიდან ანუ მატერიიდან გამოიყვანო აზრი, ეს მცდელობა ყოველგვარ საღ განსჯას ეწინააღმდეგება.
შენ ტერმინ"ბუნების" ქვეშ მხოლოდ გარე სამყაროს გულისხმობ. ასეა ხომ? ამ ტერმინის მომცველობა გაცილებით ფართეა. აზროვნება სწორედაც არამატერიალური ბუნების გახლავს და ცოტა ზრდილობაც არ გაწყენდა
აზრს როგორ გამოიტან კაცო, მაგის პირველი მტერი ხარ შენ რომ გაგაგებინო შენი მოსაწონი უნდა ვთქვა, რასაც ნამდვილად არ ვიზამ |
Posted by: ეგრი 3 Jul 2008, 20:29 | ||||||||||||
Elenita-770
ეგებ ავტორიტეტის ვინაობაც გამანდო, თვარა თლა ბნელში ვიტანჯები.
ვაი ჩემო თავო. არამატერიალური ვყოფილვარ. მე შემეცოდა.
რატომ?
ფართეა არა?
არამც და არამც. უბრალოდ უნდა შეეცადო და შენი ლექსიკა ქართულს დაუახლოვო. |
Posted by: Elenita-770 3 Jul 2008, 20:45 | ||
ეგრი
ეს აზრი ჩემი არაა და მიანიშნე გეთაყვა. მე ნუ მომაწერ საკუთარ შემოქმედებას,[quote] შეეცადე აზროვნებას დაუახლოვდე |
Posted by: ეგრი 3 Jul 2008, 20:48 | ||||
Elenita-770
არ მომიწერია. ეს ჩემი შეკითხვებია და საკუთარ პოსტში საკუთარი ციტატების ჩადებას ნუ ამიკრძალავ გეთაყვა.
შენსას? ღმერთმა (თუ არსებობს) დამიფაროს. |
Posted by: Elenita-770 3 Jul 2008, 21:03 | ||||
ეგრი ეგრი
ხოდა მიანიშნე მეთქი.
აბაა.. მეც! ორივე დაგვიფაროს განსხვავებულ აზრში ვერ ისვენებ და საერთოში რას იზამ წარმომიდგენია |
Posted by: ეგრი 3 Jul 2008, 21:10 | ||||||||
Elenita-770
რა იყო? რა იყო?
რა მივანიშნე? რომ ჩემი შეკითხვებია?
შე კაი ადამიანო, თუ ასე არ მოგწონს საკუთარი აზრები, რაღას გამოთქვამ? გაძალებს ვინმე?
არცერთმა ტრანსლეიტორმა არ თარგმნა. ცოტა სხვა სიტყვებით ვერ დაწერე ამ ფრაზას? |
Posted by: NAVARA 3 Jul 2008, 21:16 | ||
|
Posted by: Elenita-770 3 Jul 2008, 21:33 | ||||
ეგრი
საკუთარი კი არა -შენთან საერთო აზრის ქონაზეა ლაპარაკი ყველაფერი ისე როგორ გესმის, საკუთარ "უპირატესობაზე" რომ აგალაპარაკებს?
არც მარგალურმა? ღმერთი გაგახარებს 200 პოსტი მოვაგროვე მგონი))) * * * სად წახვედი შე სოფისტო შენა? და ისა... ფროიდი კომპეტენტურია შენთვის? აი, ანალიზური ფსიქოლოგია და სიცოცხლის ფილოსოფია... |
Posted by: vano_t 7 Nov 2008, 00:20 |
ეგრი ინტერნეტ-კონტრაბანდ გაერთეთ და იჭყლიტეთ ტვინები აბიოგნეზეზური თეორიების თანახმად, სიცოცხლე (პირველი ცოცხალი უჯრედი) წარმოიშვა არაორგანული ნაერთებისაგან მხოლოდ ბუნებრივი პროცესების მოქმედებით. ამ ბუნებრივმა პროცესებმა, რომელიც ვითომდა შემთხვევითი პროცესებია, საბოოლოდ შექმნა უჯრედი-ურთულესი მოლეკულური მანქანა. ყველაზე მარტივ უჯრედს, მიკოპლაზმა ჯენიტალიუმს, გააჩნია დაახლოებით 500 000-მდე ნუკლეოტიდისაგან შემდგარი დნმ. ეს დნმ დაახლოებით 470 პროტეინების შესახებ ინფორმაციას შეიცავს. ამათგან ასამდე პროტეინი თვითონ გენეტიკური მასალის გამრავლებისა და გადაწერის პროცესში მონაწილეობენ. ამასთანავე, ეს ორგანიზმი შეცავს იმ ცილებსაც დასაწყისშივე, რომელიც დნმ-ს რეპლიკაციას, რნმ-ს ტრანსცრიპციას და ცილის ტრანსლაციას ემსახურება. გასაგებ ენაზე რომ ვთქვა, ქათმის გამრავლებისათვის საჭიროა კვერცხი და კვერცხი კიდევ ქათამისაგან მოდის (ან შეგიძლია თქვა, რომ ჯერ წარმოიშვა კვერცხი, რომელიც შეიცავდა ინფორმაციას თუ რა უნდა გაზრდილიყო ამ კვერცხისაგან და ასევე ინფორმაციას, რომ ამ გაზრდილ არსებაში შესაძლებელი იქნებოდა ამავე კვერცხის წარმოშობა) მიტომ, კვერცხიც და ქათამიც ერთდროულად უნდა წარმოიშვას, სხვანაირად ვერანაირად ვერ მოხდება ქათმის არსებობა. კიხვა: საერთოდ როგორ არის წარმოსადგენი (თეორიული ვარიანტი მომიყვანეთ, ისიც საკმარისია) რომ არამართული პროცესის წყალობით მოხდა ისეთი უჯრედის მიღება, რომელიც ერთდროულად შეიცავს ურთულეს მოლეკულას დნმ-ს და ამასთანავე ზუსტად იმ ცილებსაც, რომელთა პირველადი სტრუქტურაც იმავე გენომშია ჩაწერილი და რომელნიც განსაზღვრავენ ამავე გენომის რეპლიაკციას? ინტერნეტ-კონტრაბანდ: ეს ყველაფერი შენთვის გასაგები ენაზე რომ ვთქვა ასე ჟღერს: მოცემული რომელიღაც კომპიუტერის პროცესორის ჩიპის ცამოყალიბება და მისთვის არსებული ბინარული ბრძანებების კოდი წინასწარ დაგეგმილია და ურთიერთშეთანხმებული. პენტიუმის პროცესორის ბრძანებები რომ იხმარო AMD პროცესორისათვის ხომ არაფერი გამოვა. ხოდა, წარმოიდგინე შეიქმნა კომპიუტერი, რომელიც ზუსტად იმავე ენას მოიხმარს, რა ენაც მის პროცესორს ჭირდება. ხოდა, მსგავსი რამ უნდა ამიხსნა როგორ შეიძლება მოხდეს შემთხვევის წყალობით, თანაც, ყველაზე მარტივი უჯრედი ყველაზე რთულ კომპიუტერზე რთულია, ეს გაითვალისწინე! |
Posted by: Internet_Contraband 7 Nov 2008, 20:42 | ||||
vano_t
რეპლიკაციის შესახებ უამრავი მოდელი არსებობს, რომელიც მოგეწონება აიღე: http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis აბა ახლა რა მითხარი, ფიფქებს ღმერთი ძერწავს? ჰე აბა იჭყლიტე ახლა ტვინი.
ჩემთვის კი არის გასაგები, მაგრამ რაც დაწერე შენთვისაც გასაგებია? ყოვლად უაზრო ანალოგიაა, თუ პროცესორი ატარებს ინფორმაციას რა კომპი სჭირდება, შესაძლოა შეიქმნას სწორედ ასეთი კომპიუტერი. შენ ენაზე მასეა, თუ ქართულად დაწერ, მაშინ მეც ქართულად გიპასუხებ, შენი კითხვისგან სხვა დასკვნა ვერ გამოვიტანე რა ვქნა. |
Posted by: vano_t 8 Nov 2008, 11:43 | ||||||
Internet_Contraband
რეპლიკაციის მოდელი რა შუაშია? კითხვას რომ ვერ იგებ, უნდა დაანებო იქ კამათს თავი. მეორეც, იმ ლინკიდან ციტატა მაინც მოიყვანე რომელიც პასუხს კითხვას.
უკაცრავად, შენთვის გასაგები ენა არ ყოფილა. ტყუილად არცხვენ ნიკს ჯერ ერთი, პროცესორი ინფორმაციას არ ატარებს. პროცესორი ამუშავებს ბინარულ (ანუ ორობით) 0 და 1 საგან შემდგარ კოდს. ყოველ პროცესორს ესმის მხოლოდ თავისი ენა. როცა იქმნება პოცესორი, მასთან ერთად იქმნება ბრძანებების სია რომელიც ზუსტად ამ პროცესორისთვის არის განკუთვნილი. ორივე ერთად იქმნება, გეიგევი შენე? თუ შექმენი რაღაც პროცესორი და სულ სხვა ენა, არც პროცესორი იმუშავებს და არც მოცემულ ენას ექნება რეალიზაცია. ასევეა ცოცხალ უჯრედშიც: უჯრედის დნმ-ს წარმოქმნასთან ერთად უნდა შეიქმნას უამრავი ზუსტად ის ცილა, რაც ამ გენშია კოდირებული და რაც გენის საბოლოო რეპლიკაციას, ტრანსკრიპციას და ტრანსლაციას განაპირობებს. თუ უჯრედში მოათავსებ ერთი სახის გენებს და ამას აურევ ისეთ ცილებს რაც ამ გენის კოდში არ წერია და რაც ვერ ემსახურება მის რეპლიკაციას, ტრანსკრიპციას და ტრნსლაციას, მორჩა მომავალი თაობა-ფაფუ, აღარ იქნება. ასევე მორჩა ასეთი უჯრედის არსებობა მეორე წამს. ხოდა, ზუსტად ეს კითხვა დაგისვი მე: როგორ უნდა მოხდეს შემთხვევითი პროცესის წყალობით ასეთი რამე თქო? როგორ შეიძლება შემთხვევით წრმოიქმნას გენიც და მასთან ერთად ზუსტად ის ცილაც რაც ამ გენში წერია? რა თეორიები არსებობს ამის შესახებ თქო? შენ კიდევ მეტრანახევრიან ლინკებს დებ და უმოწყალოდ მთხოვ მაგ სისულელეების წაკითხვას. მასეთი სისულელე ბევრი მაქვს წაკითხული. ამიტომ, შენ რასაც თვლი რომ მაგ ლინკიდან ჩემს კითხვას პასუხობს, ეგ ციტატა ამოიღე, დადე და ვნახოთ რა არის მართალი და რა არა. ამას იმიტომ ვერ იგებ, რომ არ იცი გენეტიკიდან და მოლეკულური ბიოლოგიიდან არაფერი. ხოდა, არ ჯობია გაჩერდე და თქვა რომ არ ვიციო? გაძალებს ვინმე რაიმეს? აბა ჰე, წარმატებები. P.S. ფიფქებს რაც შეეხება, მაგას ფიფქია აგზავნის როცა კაი ხასიათზეა. |
Posted by: MisterLee 8 Nov 2008, 14:11 | ||||
vano_t
ყოველთვის მაინტერესებდა ერთ დნმ-ში საშუალოდ რამდენი ატომია, ანუ სხვადასხვა დნმ-ისათვის რა დიაპაზონში იცვლება ატომების რაოდენობა (რეინჯი)
მე ვფიქრობ რომ ჯერ ქათამი იყო, იმიტომ, რომ მოდიფიცირებას ქათამი განიცდის თუ განიცდის და არა კვერცხი |
Posted by: vano_t 8 Nov 2008, 15:27 | ||||||
ჯერ უნდა დათვალო თითოეულ ნუკლეოტიდში (დნმ-ს საშენი ბლოკებია) რამდენი ატომია და მერე რამდენი ნუკლეოტიდია საშუალოდ ქრომოსომაში და უიიი, ძაან შორის წაყვალ რაც შეეხება ქათამ კვერცხის მიმართებას: კვერცხში უკვე ზის ქათამი, რომელიც დადებს კვერცხს, რომელშიც ზის ქათამი, რომელიც დადებს კვერცხს და ა.შ. ასევე, ქათამი დებს კვერცხს, რომლისგანაც ვითარდება ქათამი, რომელიც დებს კვერცხს, რომლისგანაც ვითარდება ქათამი და ა.შ. იტოგში, ორივე წყალივით საჭიროა. |
Posted by: Internet_Contraband 8 Nov 2008, 15:55 | ||||||||||
vano_t
მე ვერ ვიგებ? როგორ არის წარმოსადგენიო და ა ბატონო:
აი ასეა წარმოსადგენი, ახლა შენ თუ საკუთარი კითხვები გაბნევს ეგ შენი პრობლემაა.
თუ იცი რომ პროცესორი არ ატარებს ინფორმაციას რატომ ადარებ გენომს? ყოველ პროცესორს ესმის ბინარული კოდი, სწორედ ეს არის მისი ენა, ნებისმიერი პროგრამული ენის ბრძანება დადის 0 იანებზე და 1 იანებზე და ის საერთოა როგორც AMD სთვის ისე Pentium თუ Dual Core სთვის! ასე რომ არ იყოს ნებისმიერი პროგრამის ცალკე დაწერა იქნებოდა საჭირო ყველა პროცესორისთვის! ასე რომ იმ სფეროს გაანებე თავი სადაც დილეტანტი ხარ და რამე უფრო ნორმალური ანალოგია მოიყვანე.
სამწუხაროდ მოგიწევს ყველა თეორიის წაკითხვა თუკი გაინტერესებს მაგ კითხვაზე პასუხი, თუ კითხვა არ გიყვარს - ეგ შენი პრობლემაა.
რაო არ არის პასუხი ხო? მე მესმის რომ ძალიან გინდა ყველაფერი შენს სურვილებს ესალბუნებოდეს, მაგრამ არ არის მასე |
Posted by: MisterLee 8 Nov 2008, 16:26 |
vano_t ისე, იდეაში, გინდა კრეაციონისტული გინდა ევოლუციონისტური თვალსაზრისით ჯერ ქათამი იყო და მერე კვერცხი: კრ. ღმერთმა შექმნა სამყარო და მათ შორის ქათამიც, ქათამმა დადო კვერცხი. ევ. ქათამი შეიქმნა სხვა ცხოველისგან უწყვეტი ევოლუციის გზით, ანუ ქათამი კი არ დებს კვერცხს არამედ ის არსება ქათმის წინა ევოლუციურ შტოში რომელმაც პირველად დადო კვერცხი. მერე გავითარდა და მიიღო ქათმის ფორმა |
Posted by: vano_t 8 Nov 2008, 17:16 | ||||
ინტერნეტ-კონტრაბანდ ლინკი გრძელი იყო, მაგრამ არაეფექტური-პასუხი ვერ გასცა კითხვას იტოგში.
მე და შენ ვსაუბრობთ ქართული სიტყვებით, ოღონდ შენ ეს სიტყვები გესმის არასტანდარტული მნიშვნელობებით. ზუსტად მაქ ჩანს პროცსორის მაგალითი. ვერ მიხვდი რატომ მოვიყვანე ეს პროცესორის მაგალითი და რა გიყო?! ადამიანო, ლათინური ანბანით შეიძლება სხვადასხვა ენის დამწერლობაზე ჩაწერო. ა, ეს ვთქვი მე. სად წერია, რო სხვადასხვა ანბანს იყენებს პროცესორი თქო? არსად: პროცესორები იყენებენ ერთიდაიგივე ანბანს, მაგრამ (კარგად დააკვირდი აქ, საინტერესო ნაწილი მოდის) ამ ერთიდაიგივე ანბანით სხვადასხვა ენები იქმნება სხვადასხვა პროცესორისათვის. სიტყვა 1100 0010 სხვა რაიმეს შეიძლება ნიშნავდეს AMD-სათვის და სხვა რაიმეს პენტიუმისათვის (როგორც მე და შენ გვესმის ქართული სიტყვები სხვადასხვანაირად). არსად მე სხვანაირად არ მითქვამს. ეგ მაგალითი საერთო ჯამში იმიტომ მოვიყვანე, რომ გაჩვენე რა მნიშვნელოვანია დნმ-ს და მასში კოდირებული ცილების ერთდროული წარმოქმნა. რამეთუ, ასეთივე მნიშვნელოვანია AMD პროცესორის (ან სხვა პროცესორის) და ამ პროცესორისათვის განკუთვნილი ბრძანებების სიების ერთდროული დაგეგმვა. რავიცი, ამაზე უკეთესად ვერ ავხსნი. შენ გეიჭირვე პატარა და გეიგე რას ვამბობ.
როგორ ფიქრობ, შენისთანა თანაფორუმელის არსებობა იძლევა იმის საშუალებას, რომ ყველა ჩემს სურვილებს ესალბუნებოდეს? მე და შენ დავამთავროთ ამაზე კამათი. შენი და ჩემი სულიერი ჯანმრთელობისათვის ყველაზე კარგი გამოსავალი ეგ იქნება. |
Posted by: Internet_Contraband 8 Nov 2008, 21:45 | ||
vano_t
ჰოდა შეეშვი თქო კაცო, არ ესმის სხვადასხვანაირად AMD ს და სხვა პროცესორებს ბინარული კოდი! ერთია! ყველა პროცესორისთვის ერთია და არ ნიშნავს სხვადასხვას ვახ! აი წარმოიდგინე JAVA პროგრამირების ენაზე დაწერილი პროგრამა, თავისი ბუნებით ის არის დამოუკდებელი ოპერაციული სისტემებისგანაც კი, როდესაც ჯავაზე დაწერილი პროგრამა ინფორმაციას უგზავნი პროცესორს დასამუშავებლად ის არის ერთი სახის ბინარული კოდი, როგორც AMD ისთვის, ისე პენტიუმისთვის და ჯავა აზრზეც არ არის რეალურად რა პროცესორი აყენია, ასე რომ არ იყოს, მაშინ ყველა პროცესორზე ცალკე პროგრამა უნდა დაიწეროს, ცალკე პენტიუმის პროგრამები, ცალკე AMD ს პროგრამები და ა.შ. ამიტომ სხვა ანალოგია მოძებნე. ოკ დავამთავრეთ |
Posted by: vano_t 9 Nov 2008, 00:24 | ||||
შენ რას ამბობ? ასოები და ციფრებისათვის ეს კოდი როა ერთიდაიგივე თუ იმას, რომ ყველა ბრძანება ამ ორი პროცესორისათვის ერთნაირი კოდით ჩაიწერება? აი მაგალითად: A, B, 0, 5, 7 და ა.შ. ერთნაირად გამოისახება ამ პროცესორებისათვის. მაგრამ როცა პროცესორი ორი რეგისტრის შიგთავსის შეკრებას ან შედარებას აკეთებს, ასეთი რამეები ყველა პროცსორისათვის ერთიდაიგივეა? თუ ასეა (ანუ ბინარული კოდი ერთიდაიგივეა როგორც შენ ამბობ), ვაფშე რაღად გინდა ჯავა? ჯავა ზუსტად ამიტომ არის საჭირო, რომ ბინარული კოდი სხვადასხვა პროცესორისთვის სხვადასხვაა. ჯავა არის მაღალი დონის ენა, თორე მისი ბინარული კოდი კი არ არის ერთიდაიგივე, არამედ თვითონ ენა არის ერთიდაიგივე და პროგრამისტი აღარ ფიქრობს იმაზე, რომ ერთიდაიგივე პროგრამა სხვადასხვა მაღალი დონის ენაზე ჩაწეროს. ეს იმიტომ არის შესაძლებელი, რომ ზუსტად ჯავა კომპაილერები არიან პლატფორმა დამოკიდებულები და საწყისი ჯავა კოდი შეუძლიათ გარდაქმნან პროცესორ-სპეციფიურ ბინარულ კოდში. შენ ვაფშე კომპიუტერი გესმის? |
Posted by: Internet_Contraband 9 Nov 2008, 01:39 | ||
vano_t
აუ კარგი რა. კარგი რა, ცოტა დაუფიქრდი რა, ყველა პროცესორს რომ სხვადასხვანაირად ესმოდეს, პროგრამებს რომ თავი დავანებოთ ოპერაციული სისტემები ცალკე გამოვიდოდა სხვადასხვა პროცესორებისთვის, ცალკე პენტიუმის ვინდოუსი და ცალკე AMD ს ვინდოუსი და ა.შ. პლატფორმა დამოუკიდებლობა არ ნიშნავს პროცესორის-სპეციფიურ კოდში გარდაქმნას, პლატფორმის ქვეშ მოიაზრება როგორც მყარი არქიტექტურა ისე პროგრამული ნაწილი, საბოლოო ჯამში ის კოდი რაც აღწევს პროცესორამდე ერთიდაიგივეა. ახლა შენ როგორ ფიქრობ, C++ რომ პროგრამა დაიწეროს, პენტიუმზე დავუშვათ, მერე ამოვაძრე მაზერი თავის პროცესორიანა და ჩავდგი AMD, აბა დაფიქრდი - აღარ იმუშავებს ის პროგრამა? კომპიუტერი არ მესმის, მე მგონი მალე იმის მტკიცებასაც დამიწყებ რომ უცხოპლანეტელი ვარ ან რამე ამდაგვარს |
Posted by: Macancala 9 Nov 2008, 04:43 | ||||||||||||||||
vano_t თეგრი Internet_Contraband თქვენ აქ მაგრად ერთობით
ეს კიდევ გასაგებია, მაგრამ აი ეს
უკაცრავად ვარ და... თქვენ რა პროფესიის ხალხი ხართ?
ამ ტერმინების რამე ვიცოდე მაინც...
კი მაგრამ ვინმე გაძალებდათ პენტიუმის პროცესორის ბრძანებების ხმარებაზე საუბარს? ახლა მე ვეცდები აგიხსნათ : გასაგებ ენაზე რომ ვთქვა, კარატეში, კრივში და ა.შ. ორთაბრძპლებში მთავარია დარტყმის მიყენება და დარტყმას კიდევ აცილება უნდა ან დაბლოკვა. წარმოიდგინეთ, რომ პროცესორისთვის (ყველა ტიპის პროცესორისთვის!!!!) დარტყმა დარტყმაა (ანუ 1) და არდარტყმა (ანუ 0) შესაბამისად... ჰოდა, მაგალითად, კარატეს აქვს დარტყმა/არდარტყმათა თანამიმდევრობები, ე.წ. "კატები" , და სწორედ ასეა პროცესორის ამბავიც, ანუ, 1 მუდამ ერთია და 0 მუდამ ნოლია ყველა ტიპის პროცესორისთვის, და კოდიც შესაბამისად... მხოლოდ, იმ
-ში ზოგჯერ ახერხებენ დამატებით განსხვავებული ოპერატორების ჩატენვას(ტერმინი?) პროცესორის კრისტალში შესაბამისი დამატებითი ეეეე.... ეგრი (უნდა გახსოვდეს ეს ტერმინი და წამეხმარე ) შექმნის შედეგად. თავიდან, როცა სხვადასხვა პრიორიტეტები ქონდათ პატივცემულ ინტელს და ამდ-ს, განსხვავებაც დიდი იყო, მაგრამ საფუძვლები მაინც ერთი, ისევე, როგორც კარატეს და კუნგფუს რაც შეეხება ჯავა-ს
რადგან, პროგრამისტს უწევდა იმის გათავალისწინება, რა "აბალოჩკაში უხდებოდა მუშაობა, ვინაიდან არ ქონდა მანქანურ ენასთან მიმართვის პირდაპირი საშუალება. ჰოდა ეს ქნა ჯავა-მ, რომლის ოპერატორების გამოყენებით პირდაპირ მივმართავთ პროცესორს და გვერდს ვუვლით (მე რა შუაში ვარ, პროგრამისტი მაინც ვიყო ) ვინდოუსებს და ძმათა მათთა.. სადღაც წააგავს სივრჩის გამრუდებას, არ მეთანხმებით?
ჩემო კეთილო, კორე დუო სულ რაღაც ათწლეულების მანძილზე იქმნებოდა, ისიც, პირველი კალკულატორის პროცესორს თუ ავიღებთ საწყისად... მაშინ რაღად მიგვაჩნია წარმოუდგენლად მილიონი წლების მანძილზე სულ რაღაც 500 000-მდე ნუკლეოტიდისაგან შემდგარი დნმ-ის ჩამოყალიბება?
სულ ვნატრობდი შეხვედრას... |
Posted by: vano_t 9 Nov 2008, 05:47 | ||||||||||||||||
Macancala
უკაცრავად და შენ რა არ მოგეწონა ნათქვამში? დავუშვათ, რომ AMD და პენტიუმი არ უნდა მეხმარა და უნდა მეთქვა დავუშვათ IBM თავსებადი კომპების პროცესორები და ეპლის პროცესორები. ახლა არ თქვათ, რომ ამათ ინსტურქციები ერთნაირია (არადა, თვით ერთიდაიმავე ფირმის სხვადასხვა თაობის პროცესორს შეიძლება ქონდეს სრულიად განსხვავებული ინსტრუქციების სია). იქ საკმაოდ ნათლად არის ნათქვამი, რომ ყველა პროცესორს თავისი ენა აქვს, თავისი ინსტრუქციების კრებული. რომც ქონდეს პენტიუმს და AMD-ს ერთნაირი ინსტრუქციების სია, ეს ინსტრუქციები მკვეთრად განსაზღვულია თითოეული მანქანისათვის. აქ შედარების არსი აი ეს არის: თუ ამზადებ პროცესორს, მასთან ერთად მისი ინსტრუქციების სიაც წინასწარ განსაზღვრულია. ასეა უჯრედიის დროსაც: არ აქვს მნიშვნელობა მილიარდობით წლებით ჩამოყალიბდა უჯრედი თუ ერთ წამში შექმნა (ისე როგორც არ აქვს მნიშვნელობა რამდენი ხანი მუშაობდნენ კომპიტერის შექმნაზე). მთავარია, როგორც კი უჯრედი ჩამოყალიბდა, მაშინვე არსებობდა მასში დნმ და მასში კოდირებული ცილების ნაწილი ერთდროულად და არა ჯერ ერთი ჩამოყალიბდა და მერე მეორე. ამის შემთხვევით გაჩენა, უხეშად რომ ვთქვათ, იგივეა, რომ პროცესორის და მისი ინსტრუქციების სიის ერთდროული გაჩენა მოხდეს შემთხვევით. შეიძლება დაუშვა, რომ თვით პროცესორის (და მხოლოდ პროცესორის) წარმოშობა და განვითარება შემთხვევით შესაძლებელია. შეიძლება დაუშვა, რომ რაიმე ინსტრუქციების სია გაჩნდეს და განვითარდეს შემთხვევით. მაგრამ ეს არ არის საკმარისი: შემთხვევით უნდა გაჩნდეს პროცესორიც და ის ბრძანებების სიაც, რა ბრძანებებიც ამ პროცესორს ესმის.
მადლობა ახსნისათვის. იტოგში შენ რასაც ამბობ სულ სხვა რამეა და მე რასაც ვამბობ, სულ სხვა. პოსტებს თუ წაიკითხავ, მასეთი გაუგებრობა აღარ იქნება. შენ ლაპარაკობ იმას, რომ სხვადასხვა პროცესორის ანბანი არის ერთიდაიგივე, ისევე როგორც ლათინური ანბანი გამოიყენება ინგლისურის, ფრანგულის და ესპანურის ჩასაწერად. მე კიდევ ვამბობ, რომ მიუხედავად იმისა, რომ ლათინური ანბანი გამოიყენება სამივე შემთხვევაში, ამ ანბანით ჩაწერილი "კოდი" სხვადასხვაა და მინიმუმ 3 სხვადასხვა ენა შეიძლება ჩაიწეროს: ინგლისური ინგლისელისათვის (AMD-ს ბრძანებების სიამ AMD-სათვის), ფრანგული გრანგებისათვის (მოტოროლას ბრძანებები მოტოროლას პროცესორისათვის) და ესპანური ესპანელებისათვის (სირიქსის ბრძანებები სირიქსისათვის). რა არის აქ გაუგებარი კეთილო ადამიანო? აჰა კიდე ციტატები რისი თქმაც მე მინდოდა:
ასევე კეთილო, პროცესორი ინტელექტუალური, გააზრებული მოქმედების პროდუქტია. ხოლო ცოცხალ უჯრედს აბრალებენ, რომ შემთხვევით შეიქმნაო. კიდევ ისა, მაგ სულ რაღაც 500 000 მდე ნუკლეოტიდისაგან შემდგარი "რაღაცის" გაშიფრვას ტრილიონიანი ნეირონებით შეიარარებული ათიათასობით ადამიანის უზარმაზარი ძალისხმევა დაჭირდა, რომ აი ეგ ფაქტ დაედგინათ. შენ თუ კითხვას შეგიძლია უპასუხო, კითხვას უპასუხე. * * * ეგრი ინტერნეტ_კონტრაბანდ იტოგში მე ახლა ცოტას ვაჭარბებ და ეს საუბარი შეურაცყოფისაკენ მიდის ჩემი მხრიდან. ამიტომ, მე პირადად ბოდიში მომიხდია თუ რაიმე შეურაცმყოფელი ვთქვი და ნორმალურ მეგობრულ-ადამიანურ რეჟიმში გავაგრძელებ. ინტერნეტ-კონტრაბანდ, მეგობრულად დავწერ ახლა რასაც დავწერ არავითარი დამცირების მცდელობა ახლა რა ხდება, შენ არ იცი ეგ საგნები უბრალოდ და იმიტომ მოგყავს ეგ ლინკები. უყურე ახლა რა ხდება. კითხვა ეხება თუ როგორ არის შესაძლებელი აბიოგენეზი და 1 გარკვეული პრობლემაა დნმ-ს წარმოქმნა (ისე აბიოგენეზში არცერთი პრობლემა არ არის გადაჭრილი, რომ იცოდე-ამაზე პასუხს ვაგებ). 1) დავიწყებ ისევ პროცესორის მაგალითით. არ აქვს მნიშვნელობა ერთიდაიგივე ბრძანებების სია ესმის თუ არა სხვადასხვა პროცესორს. აქ ყველზე მნიშვნელოვანი ის არის, რომ ყველა პროცესორს ჭირდება კოდი, რომ მისი ფუნქციის რეალიზაცი მოხდეს, ხომ ასეა? ანუ, თუ არაფერი კოდი არ არის ჩატვირთული პროცესორში, იგი არაფერს წარმოადგენს. ამასთანავე, ნებისმიერ პროცესორს აქვს თავისი ბრძანებები სია, რომლისთვისაც ეს პროცესორი შეიქმნა. რენდომ აღებული ბინარული ფაილი რომ გქონდეს ეს ფაილი ხომ ვერ იმუშავებს პროცესორში არა? ამ კოდს ხო აქვს გარკვეული სტრუქტურა-აი ეს არის მთავარი. აი რას ვგულისხმობ ამაში. აიღე შენ დესკტოპზე რაღაც მონაცემების ფაილი (სულ ერთია რა მონაცემი იქნება). ეს ფაილი ხო ბინარულად არის ჩაწერილი დისკზე, მაგრამ პროცესორს ეს ფაილი ვერ ამუშავებს. იტოგში, გლეხური ახსნაა თუ არა, ფაქტია რომ მოცემულ პროცესორს თავისი ბრძანებები სია აქვს და სხვა სიით ვერ იმუშავებს. ახლა ეს ბრძანებების სია პროგრამის სახით გაფორმებული რაიმე ფასეულს წარმოადგენს პროცესორის გარეშე? არა. ანუ, ცალკ-ცალკე არცერთი ვარგა. ორივე საჭიროა, თანაც ორივე უნდა იყოს ერთმანეთისათვის შექმმნილი, სხვა გზა არ არსებობს. 2) გადავედით ახლა უშუალოდ დნმ-ზე და ცილებზე. დნმ-ში წერია ინფორმაცია ყველა ცილის შესახებ რაც უჯრედშია. თავის მხრივ, დნმ-ში არსებული ინფორმაციის რეალიზაცია რომ მოხდეს საჭიროა ის ცილები, რაც ამავე დნმ-ში არის კოდირებული გარკვეული კოდის სახით. ანუ, ცალკე დნმ არაფერს წარმოადგენს. მასში წერია უბრალოდ ინფორმაცია ცილის სტრუქტურის შესახებ. ასევე, ცილა ცალკე არაფერს წარმოადგენს, რადგანაც ცილის მუდმივად განახლებული რაოდენობაა საჭირო და მისი სტრუქტურა დნმ-შია ჩაწერილი. აქაც გაქვს იგივე რამ რაც ზემოთ: დნმ და ცილა ორივე ერთად არის საჭირო თუ გინდა რომ უჯრედი ფუნქციონირებდეს. არამარტო ორივე ერთად არის საჭირო, არამედ, ზუსტად ის ცილებია საჭირო, რაც დნმ-ში არის კოდირებული (როგორც პროცესორის მაგალითში, მოცემული პროცესორის არქიტექტურის რეალიზაციისათვის ზუსტად ის ბრძანებების სიაა საჭირო რა ბრძანებებისთვისაც ეს პროცესორი შეიქმნა). ახლა მე რატო გთხოვე, რომ ციტატა მოიყვანე შენი ლინკიდან, რომელიც კითხვას პასუხობს. არაფერ მასეთი არ წერია მაგ ლინკში. ჯერ თუ გაახედავ ლინკს, დაინახავ, რომ მარტო თეორიებზე საუბარი და არავითარი ექსპერიმენტალური მონაცემი არ არსებობს არცერთი თეორიისათვის. ეს არ არის მეცნიერება. მეცნიერულ თეორიას ამაგრებს ექსპერიმენტი. უბრალო რამოდენიმე ციტატა მაგ ლინკიდან:
ეგ ციტატები მოწმობენ იმას, თუ რას წარმოადგენს მთელი აბიოგენეზი. პროტოსელი ანუ პროტოუჯრედი არის სავარაუდო უჯრედი, რომელიც წინ უძღოდა თანამედროვე ჩამოყალიბებულ უჯრედს. ახლა შეხედე მომდევნი ციტატას, რომელიც გაკვრით ეხება საკითხს:
ამ ციტატაში არის ეგ პრობლემა გადმოცემული ერთერთი სკოლის სავარაუდო ახსნით. ჯერ ერთი ორ ნაწილად არიან გაყოფილები აბიოგენეზოლოგები. ერთნი ამბობენ ცილა წარმოიშვა პირველიო და მეორე ამბობს, რომ რნმ (დნმ) წარმოიშვა პირველიო. აქ მოცემული რნმ-ისტები სცენარი. 1) ჯერ თითქოს წარმოიშვა თვითრეპლიკირებადი (ანუ ისეთი, რომელსაც თავისივე თავის კოპიის მოცემა შეუძლია). 2) მერე თითქოს წარმოიშვა ამ რნმ-საგან სპეციალური სტრუქტურები, რომელსაც რიბოენზიმები ეძახიან, და რიბოენზიმები შეიძინეს კატალიზური აქტივობა და შემდეგ ცილის სინთეზი დაიწყეს. 3) ბოლო ეტაპზე მოხდა ცილების მიერ კატალიზური ფუნქციების თავის თავზე აღება. მოკლედ ავღნიშნავ ძირითად და გადაუჭრელ პრობლემებს, რაც მაგ მოდელს აქვს: 1) ჯერ ერთი არ არის ექსპერიმენტალურად დამტკიცებული, რომ თვითრეპლიკირებადი რნმ-ს სინთეზი რენდომ შესაძლებელია (და საერთოდ რნმ, დნმ, ცილის სინთეზი აბიოგენეზის პირობებში არის გადაუჭრელი პრობლემა). თანაც, რომც იყოს მასე შესაძლებელი, ცოცხალ ორგანიზმში რნმ-ის რეპლიკაცია როგორც ხდება, საბოლოოდ ისეთი რეპლიკაცია უნდა მოხდეს პირველყოფილ უჯრედშიც-იმიტომ რომ ზუსტად ეს გვინდა ვაჩვენოთ. ცოცხალ ორგანიზმში რნმ გადაიწერება დნმ-დან სპეციალური ცილების საშუალებით. ამ მოდელში არ გაქვს დნმ და ცილა ამ პროცეში. 2) და 3) მეორე და მესამე ეტაპი არის მთლად ზრაპარი. დავუშვათ და რაღაც ფოკუზის წყალობით შეიძინეს კატალიზური აქტივობა და დაიწყეს ცილების სინთეზი. ბრმად სინთეზირებული ცილა ეგრევე გაფუჭდება და ვერანაირ ფუნქციას ვერ მოემსახურება. კიდევ დავუშვათ და მართლაც შეიძინეს ამ ცილებმა კატალიზური აქტივობა. მარა კატალიზი რისი? რა უნდა დააკატალიზოს? ასეთ უჯრედში ყველაფერი შემთხვევითია. რომც შეიქმნას კატალისტი ცილა, შეიძლება შემთხვევით რაღაც დააკატალიზოს, მარა ეს შემთხვევითი პროცესი მეორე წამს გაქრება. რამე რომ დააკატალიზოს რეგულარულად, ამისთვს ურედი ორგანიზებული უნდა იყოს უკვე. და რაც მთავარია, კითხვა "როგორ უნდა მოხდეს ერთდროულად დნმ-ს და იმ ცილების წარმოქმნა რაც ამ დნმ-ში წერია?" პასუხგაუცემელია. ყველა ვარიანტში დნმ რომ წარმოიქმნას რაღაც ეტაპზე, ის ცილაც უნდა არსებობდეს, რისი კოდიც ამ დნმ-შია. ამ ეტაპს ვერ აცდები. ვერანაირი მოდელი ვერ ახსნის ამას, გარდა იმისა, რომელიც იტყვის, რომ დნმ და ცილა (რომლის შესახებაც ინფორმაცია იმავე დნმ-შია) ერთად უნდა წარმოიშვას. ეს კიდევ ყოველგვარი ალბათობის ზღვარს ცილდება. ახლა შენ თუ ნახავ მაგ სტატიაში რაიმეს, რაც მართლა პასუხობს ამ კითხვას, მაშინ დადე და დიდი სიამოვნებით აგიხსნი თუ რა შეცდომაა იმ ნაწილში. |
Posted by: Macancala 10 Nov 2008, 00:27 | ||||||||||
vano_t
შენ კი ამას ეწინააღმდეგები...
ვცადოთ შენი ვერსია ექსპერიმენტულად?
და რატომ სჯობს შენი ჰაზრი ამათსას...
მოდი შევთანხმდეთ: უფლის ნება იყო რომ სიცოცხლე შემთხვევით შექმნილიყო! |
Posted by: vano_t 10 Nov 2008, 10:08 | ||||||||||
Macancala
ჩემი ჰაზრი მაგათ ჰაზრს არაფრით არ სჯობს. ამაზე თუ შევთანხმდებით, რომ ისიც აზრია და ესეც აზრია, მაშინ აქ საკამათო არაფერია. მე მაგის მეტს არაფერს ვამბობ. დარვინიზმი არის ჰაზრი; ანტიდარვინიზმი არის ჰაზრი; ორივე ჰაზრი ექვივალენტურია; არცერთია მეცნიერება.
ჯერ არც შემეკითხე რა ვერსია გამაჩნია და როგორ უნდა ცადო ჩემი ვერსია ექსპერიმენტალურად? ჩემი ვერსია ვერსიის არქონაა. თუმცა, ე.წ. ინდუქციის საფუძველზე, მე სავსებით არასწორად მიმაჩნია ბრმა ბუნების მიერ ბრმა პროცესების წყალობით ურთულესი ორგანიზმების ჩამოყალიბება. მე არ ვამტკიცებ, რომ ჩემი ვერსია ექსპერიმენტში შეიძლება იქნას განმტკიცებული. არსად არ მითქვამს ეს და შენ რატომ კითხულობ (უფრო სწორად რატომ რიტორიკ-კითხულობ) ამას?
ყველაზე კარგი იქნება შევთანხმდეთ იმაზე, რომ საერთოდ მაგის გარკვევა შეუძლებელია. და რაც ყველაზე მთავარია, დარვინიზმის უარყოფა, არ ნიშნავს იმას, რომ მე იმ აზრს ვიზიარებ თითქოს ღმერთის მიერ იყო შექმნილი ეს ყველაფერი, მერე კიდობანში ჩალაგებული და მერე მიმოფანტული ამ დუნიაზე არადა, ამ აზრს საერთოდ არ ვიზიარებ. თუმცა, ისევ ავღნიშნავ, რომ რადგანაც არც ამ აზრს არ ვიზიარებ, ეს არ ნიშნავს, რომ ჩემი აზრი სხვის აზრზე უკეთესია. |
Posted by: Macancala 10 Nov 2008, 13:54 | ||
მეც ეგ ვიგულისხმე სწორედ როცა რაღაცას უარყოფ, რაღაც ხომ უნდა ამტკიცო საწინააგმდეგოც? მიეცი სამყაროს "ანტიდარვინიზმის" ჩამოყალიბებული, საფუძვლიანი და მეცნიერული (რაღა არის ,ეცნიერება აბა? ) ახსნა, და დარვინიზმის ერა დასრულდება მესმის, როცა რაიმეს უარყოფ ახლის ძიების პროცესში, მაგრამ უარყოფა უარყოფისათვის მოკლედ, |
Posted by: ეგრი 10 Nov 2008, 14:03 | ||||||
Macancala
არანაირად. ამგვარი ვალდებულება არ არსებობს. vano_t
ვერ შევთანხმდებით.
ესენი ვიცოდი. |
Posted by: PFU 10 Nov 2008, 22:24 | ||
vano_t
თეორიულად ეს ძალიან ძნელი წარმოსადგენია... ამაში უნდა ვაღიაროთ რომ აბიოგენეზს პასუხი არ გააჩნია. ისევე როგორც ბევრ სხვა მომენტებშიც. ამიტომაც არის იგი წოდებული თეორიად რომელსაც რაღაც რაღაცეებში შეიძლება დაეთანხმო და მეტწილად არა... მაგალითად ვარაუდის დონეზე დნმ და ცილის ერთდროული არსებობა სიცოცხლის 'პრიმიტიული' (არაუჯრედული) ფორმებისათვის არაა საჭირო და აუცილებელი და ამის თვალსაჩინოდ მოჰყავთ self-replicating RNA. რომელსაც ერთდროულად გააჩნია როგორც კოდის ასევე ცილის ფუნქციებიც. თუმცა მეორე დილემა რნმ-ის შემთხვევაში ისაა რომ იგი ცილებთან და დნმ-თან შედარებით გაცილებით უფრო არამდგრადია... პროტოუჯრედს რაც შეეხება მანდ თითქმის არანაირი ინფორმაცია არ არსებობს და წმინდა ჰიპოთეზის დონეზეა დარჩენილი აბიოგენეზი... |
Posted by: vano_t 11 Nov 2008, 02:41 | ||||||
Macancala
რას ეძახი საფუძვლიანს და მეცნიერულს? აბიოგენეზში საფუძვლიანი და მეცნიერული არაფერია, თუ აღიარებ მეცნიერული თეორიის არსებულ განმარტებას. ისე, როგორც ვახსენე, არსებობს intelligent design თეორია, რომელიც უფრო კარგად ხსის ბევრ რამეს ვიდრე დარვინიზმი. იმ მეცნიერთა შორის, რომელიც მსგავს თეორიებს უჭერენ მხარს არის თვით ფრანსის კრიკი (კაცი, რომელსაც დნმ-ს სტრუქტურის და კოდის გაშიფრვაში ნობელის პრემია მიენიჭა). დარვინიზმს კიდევ დასამარება მანამდე არ უწერია, სანამ ტოტალიტარიანული ცენზურა მეცნიერების სფეროში არ მოისპობა.
ვერ დაგეთანხმები. ამას თუ ამბობ ისეთ თეორიებზე, რომელსაც გამოყენება აქვს და ადამიანური მოღვაწეობის განვითარებას ემსახურება, ეგ სხვა საქმეა. მაგრამ, როცა თეორია ეხება წარსულში მომხდარ მოვლენებს, ასეთ თეორიას (დარვინიზმის და ანტიდარვინიზმის ჩათვლით) არავითარი ღირებულება არ აქვს. მესმის კითხვაზე პასუხის გაცემა, როცა პასუხის შემოწმება შეიძლება, მაგრამ პასუხი მხოლოდ პასუხისათვის? მოკლედ გიერთდება ინიციატივაში PFU
აბსოლიტურად გეთანხმები, მაგრამ შენ როგორ მიგაჩნია: საერთოდ არის თუ არა შესაძლებელი თუნდაც რაციონალური თეორიის შექმნა? მე არ მაქვს იმაზე ლაპარაკი, რომ თეორია ექსპერიმენტალურად იყოს დამტკიცებული, არამედ იმაზე, რომ საერთოდ თუ იარსებებს ასეთი თეორია. რაც შეეხება თვით-რეპლიცირებად რნმ-ს, თეორიულად შეიძლება დაუშვა ასეთი რნმ-ს არსებობა, მაგრამ ასეთი რნმ-ს კოდის შედარებით მდგრადობა როგორ უნდა მოხერხდეს, თუ მისი მდგრადობის შენარჩუნების მექანიზმი არ არსებობს? ნებისმიერი რნმ (დნმ, ცილა) უჯრედის გარეთ არასტაბილურია თუ სპეციალურად არ არის დაცული (მაგალითად ვირუსის გარსში). მოკლედ, ასეთი რნმ-ს კოდის შენარჩუნებისათვის, თეორიულადაც უკვე გჭირდება მექანიზმი რომელიც ამას მოემსახურება. ჩვენ კიდევ თეორიულადაც არ ვიცით რა მექანიზმი შეიძლება გვქონდეს. პრაქტიკულად კიდევ, ერთადერთი ასეთ მექანიზმი არსებობს, რასაც ქვია უჯრედი. მიუხედავად იმისა, რომ ვირუსში რნმ მდგრადია, მისი რეპლიკაცია და გამრავლება მხოლოდ უჯრედში ხდება უჯრედული მექანიზმების წყალობით. |
Posted by: PFU 11 Nov 2008, 14:55 | ||||||||
vano_t
თანამედროვე ცოდნის დონეზე ბიოგენეზური თეორიების შექმნა ძალიან ძნელია... იმდენად მწირი ინფორმაცია გვაქვს რომ ყველანაირი თეორია იქნება აუცილებლად სუსტი და ადვილად 'გასაბათილებელი'... ნუ ექსპერიმენტულად დამტკიცებაზე ხომ საერთოდ...
ასეთი რნმ პრაქტიკულადაც არის ნანახი და აღმოჩენილი არა მარტო თეორიულად დაშვებული... მაგრამ რამდენად იყო და არის იგი ბიოგენეზის ერთერთი საფეხური ვერ იტყვის ვერავინ. ესეც ჰიპოთეზის დონეზეა...
აბა რა გითხრა. ლაბორატორიაში რნმ-ის შესანახად იყენებენ ეთანოლს და ყინავენ -20გრადუსამდე. ეს თუ შენახვა გინდა. თუ გინდა მისი რეაქციაში გამოყენება მაშინ 37-42გრადუსზე ძლებს ასე 1-2 საათი რომ მოხდეს მისგან cDNA სინთეზი ისეთი ოდენობით რომ მისგან PCR დაიდგას... აი დღეების თვეების ან წლების მანძილზე როგორ უნდა შენარჩუნდეს არ ვიცი... მითუმეტეს მის ფერმენტულ აქტივობაზე თუ მიდგა საქმე ხომ... რაც შეეხება უჯრედგარეთ ამ პოლიმერების სტაბილურობას გააჩნია... ზოგი როგორ და ზოგი როგორ... მაგალითად კერატინი კოლაგენი არაჩვეულებრივად სტაბილურები არიან. დნმ-საც აქვს გარკვეულწილად სტაბილურობა რომელიც ლიოფილიზებულ მდგომარეობაში 4გრადუსზე ხოლო წყალში გაყინული წლობით ინახება. სულ არაა აუცილებელი მათი სპეციალური გარსების ქვეშ დამალვა. ეგ უბრალოდ გაცილებით უფრო ზრდის სტაბილურობას თორემ პანაცეა არაა...
რამდენადაც მახსოვს ამ self replicating RNA-ს უჯრედული მექანიზმები (ანუ დნმ ცილა რიბოსომები და აშ) საერთოდ არ ჭირდება. ერთადერთი ნუკლეოტიდები, ლითOნის იონები (თუ არ ვცდები მაგნიუმი თუ მანგანუმი) PH, ტემპერატურა და წყალი საკმარისია რომ მისგან მიიღო იდენტური self replicating RNA. რადგან მატრიცის და პოლიმერაზის ფუნქციას თავად ასრულებს. მოკლედ საერრთო ჯამში ის მინდა ვთქვა რომ მეტად მწირია ინფორმაციაა და ძნელია დასკვნები... |
Posted by: vano_t 12 Nov 2008, 06:56 | ||||||||||
PFU
არა, თვითრეპლიცირებადი რნმ არ არის ნანახი. ასეთი რნმ შექმნილია ლაბორატორიაში მხოლოდ და ისიც, ასეთ რნმ-ს ჭირდება ძალიან სპეციფიური პირობები და ისიც შეუძლია მხოლოდ ოლიგონუკლეოტიდი "ააწყოს" ტემპლიტის მიხედვით. http://en.wikipedia.org/wiki/Ribozyme#Synthetic_ribozymes (B6.61) რომელსაც სხვა რნმ-ს ტემპლიტზე შეუძლია ააწყოს 20 ნუკლეოტიდიანი რნმ 24 საათში და მერე უკვე ჰიდროლიზს განიცდის. ბუნებრივად არსებულ რიბოზიმებს ძალიან შეზღუდული ფუნქციები აქვთ და მხოლოდ 2-3 ტიპის რეაქციების კატალიზს აკეთებენ, რაშიც რნმ-ს პოლიმერიზაცია არ შედის საერთოდ.
ეს ციტატა http://www.arn.org/docs/odesign/od171/rnaworld171.htm საინტერესო სტატია ჩანს. RNA world-ის კრიტიკაა, თანაც თვით ოფიციალური მეცნიერის მიერ.
ეგ ყველაფერი სპეციალური პირობებია. ლაბორატორიული პირობები სპეციალური პირობებია და ასეთ პირობებში შენახული რნმ და დნმ სპეციალურ პირობებში შენახულად ითვლება. საბოლოოდ, თუ ამ მოლეკულების ფუნქციის განხორციელება გინდა, მაშინ ესენი კიდევ უფრო სხვა პირობებში უნდა გადაიტანო, სადაც ისინი მალე არამდგრადები ხდებიან. უჯრედში კიდევ მათი საკმაოდ მაღალი მდგრადობა გარანტირებულია ან ახალი მოლეკულების მუდმივი გადაწერით დნმ-დან, ან დნმ-ს მუტაციების მუდმივი დამზერით და შემდეგ ჩასწორებით. უჯრედი არის საოცრება. კერატინის და კოლაგენის მდგრადობაც ზუსტად უჯრედის ინტელექტზე მიუთითებს. უჯრედმა იცის რანაირი ცილა უნდა გამოაგდოს გარეთ (სადაც განსხვავებული პირობებია და ჰომეოსტაზის დაცვა ძნელია) და რანაირი დაიტოვოს შიგნით. თანაც შიგნით დატოვებულებს კომპარტმენტალიზაციას უკეთებს. შენ ხომ იცი ყველაფერი ეს. ხოდა უჯრედის ბიოლოგიას, მოლეკულურ ბიოლოგიას და გენეტიკას რომ კითხულობ, ხო გაოცებს უჯრედი სირთულე? ასეთი რამ შეიძლება საერთოდ წარმოიშვას შემთხვევით? შენი აზრი მაინტერესებს. დარვინს რომ ცოდნოდა რას წარმოადგენს უჯრედი, მაშინ საერთოდ დაივიწყებდა იმ იდეას (მის დროს უჯრედი ეგონათ უმარტივესი ნაწილი ცოცხალი ორგანიზმის, არადა უჯრედი ისეთივე რთულია რაც ურთულესი ცოცხალი ორგანიზმია).
დღეს დღეობით მასეთი რნმ არ არის შექმნილი. არის სინთეზური რიბოზიმები, რომელსაც შეუძლია რნმ-ს პოლომერიზაცია (ზემო მაგალითი). მაგრამ ამათთვის ტემპლიტი თვითონ თავისი თავი არ არის. ტემპლიტი ცალკე უნდა აიღო და როგორც ჩანს, არასტაბილურობის გამო, მხოლოდ მცირე ოლგონუკლეოტიდების სინთეზი შეუძლია. ალბათ მომავალში შეძლებენ ან ასეთი რიბოზიმების სტაბილურობის გაზრდას ან მცირე ჯაჭვიანი რიბოზიმების სინთეზს (რიბოზიმები საკმაოდ დიდი რაოდენობით ნუკლეოტიდებს შეიცავს და ბევრ მათგანს მეორადი სტრუქტურა გააჩნიათ), რომელსაც ექნება რნმ დამოკიდებული რნმ-პოლიმერაზის ფუნქცია. თუმცა დღეს როგორც ჩანს არ არის ეგ სინთეზირებული. http://theory-of-evolution.net/chap10/RNA-self-replication-3.php ოღონდ ინტელექტუალური დიზაინის მომხრის დაწერილია და იმედია მარტო ამის გამო არ უარყოფ. მოკლე გვერდია რომელიც თვით რეპლიცირებადი რნმ-ს სინთეზის პრობლემას ეხება. |
Posted by: LUKA-BRAZI 13 Nov 2008, 19:18 | ||||
vano_t
მართალი ხარ, უჯრედი და მთლიანად ორგანიზმი იმდენად გასაოცრად გათვლილია, რომ .... http://forum.ge/?showtopic=33718034&view=findpost&p=11488449
ზუსტად ამას ვამბობ მეც დარვინის დროს არ იცოდნენ მიკროსამყაროს (უჯრედის) აგებულება და სტრუქტურა, ამიტომაც შეცდნენ, ამიტომაც ეგონათ, რომ რასაც ხედავდნენ თვალით, ისე იყო სინამდვლიეშიც, მაგრამ მთავარია არა ის, თუ რას ხედავ მაკროსკოპულად, არამედ ის, თუ რას ხედავ მიკროსკოპში და სუბუჯრედულად.... ბევრმა ჩაიხედა იქ, ძალიან ბევრმა კომპეტენტურმა ადამიანმა და ვერცერთმა ევოლუციის თეორია სუბუჯრედულ დონეზე ვერ დაინახა ! ეგრეა და რა ვქნა |
Posted by: Solveig 13 Nov 2008, 21:43 | ||
LUKA-BRAZI
მიტოქონდრიების და ქლოროპლასტების წარმოშობის შესახებ არსებობს თეორია-ენდოსიმბიოზის. |
Posted by: vano_t 13 Nov 2008, 22:03 | ||||
Solveig
ოღონდ თეორიას ძაან ბევრი ნაკლი აქვს. მაგალითად, 1) ამ თეორიით საერთოდ გაუგებარია თუ რატომ უნდა კოდირდებოდეს მიტოქონდრიისათვის საჭირო უმეტესი ცილა თვით ბირთვულ გენომში. 2) გარდა ამისა, ენდოსიმბიოზი საერთოდ არ შეიძლება ჩაითვალოს ევოლუციურ თეორიად, რამეთუ ნეოდარვინიზმი სახეობათა წარმოშობას ხსნის მცირე გენეტიკური ცვლილებებით და არა უზარმაზარი ცვლილებით, რასაც წარმოადგენს ენდოსიმბიოზი (ერთი ბაქტრიული გენომის "გადაყლაპვა" მეორე ორგანიზმის მიერ). 3) პასუხს არ ცემს კითხვას თუ როგორ წარმოიშვა ორივე უჯრედი: A) უჯრედი რომელმაც გადაყლაპა სხვა უჯრედი; B) უჯრედი რომელიც გადაყლაპა სხვა უჯრედმა; 4) თვით ის ფაქტი (თუ დავუშვებთ ენდოსიმბიოზის შესაძლებლობას), რომ ორ "უჯრედს" შორის თანაცხოვრება მოხდა და მათ შორის გენეტიკური ინფორმაციის გაცვლა 5-ანზე წარიმართა, მიუთითებს უკვე საოცარ ინტელექტუალურ ურთიერთობაზე ამ ორ უჯრედს შორის-ადამიანებსაც კი არ აქვთ ასეთი ურთიერთობა, რას იტყვი? |
Posted by: Solveig 13 Nov 2008, 22:49 | ||||||||
vano_t
ნაკლი ნებისმიერ თეორიას აქვს და ყველა მათგანი რაღაც კომპრომისებზეა აგებული, წინააღმდეგ შემთხვევაში ის აქსიომა იქნებოდა
ამას ხსნიან იმით, რომ მას შემდეგ, რაც მიტოქონდრიის წინაპარი უჯრედში აღმოჩნდა, მისთვის საჭირო აღარ იყო დანარჩენი ცილები და მისმა შესაბამისმა დნმ-ს მონაკვეთმა დელეცია განიცადა, ან ამოიჭრა და მასპინძლის გენომში გადაერთოო (ასეთი რამ შესაძლებელია, თუ გავიხსენებთ, მაგალითად, მოხტუნავე გენებს).
ეს თავისთავად. უბრალოდ იმიტომ ვახსენე, რომ აქ დაიწერა-უჯრედის ევოლუციის შესახებ არანაირი აზრი არ არსებობსო. პლასტიდების და მიტოქონდრიების გარდა, ასეთი მოსაზრეგბა არსებობს პეროქსისომებზეც, თუმცა მათ დნმ არ გააჩნიათ.
დაახლოებით იგივე ურთიერთობა გვხვდება მღიერებში (ლიქენებში)-წყალმცენარის თალუსსა და სოკოს მიცელიუმს შორის. თუმცა, მათ შორის გენეტიკური ინფორმაციის გაცვლა არ არის. ასევე შეიძლება ითქვას ბაქტერიების კონიუგაციაზე, რაც გულისხმობს 2 ბაქტერიას შორის გენეტიკური მასალის მიმოცვლას პლაზმიდის სახით. პლაზმიდებს ზოგი განიხილავს, როგორც ვირუსებს.. |
Posted by: vano_t 14 Nov 2008, 00:27 | ||||||||||
Solveig
საქმევ მაგაშია Solveig. არათუ შეიძლება, არამედ აუცილებლად მასე უნდა მომხდარიყო. ერთის მხრივ, მიტოქონდრია უჯრედის გარეთ ვერ იარსებებს და გამრავლდება. აქედან გამომდინარე, ის თუ ადრე დამოუკიდებელი ორგანიზმი იყო, მას ამისათვის ოპტიმალური გენეტიკური კოდიც გააჩნდა, რაც შემდეგში დაკარგა. მეორეს მხრივ, ბირთვული დნმ ახორციელებს მიტოქონდირული ცილების უმეტესობის კოდირებას. სწორდე აქედან გამომდინარე, აუცილებლად უნდა დაუშვა ის, რაც შენ თქვი: მიტოქონდრიამ გარკვეული კოდი დდაკარგა, ხოლო ბირთვმა გარკვეული კოდი შეიძინა. არ აქვს მნიშვნელობა ამ კოდის გადატანა მოხდა მიტოქონდრიიდან ბირთვში (ან სავარაუდოდ გადამყლაპავი ორგანიზმის ციტოპლაზმის დნმ-ში), თუ ამ კოდის დელეცია მოხდა და შემდეგ ახალი კოდის დამატება მოხდა ბირთვულ დნმ-ზე. აი მთავარი რა არის: ასეც და ისევ ეგ პროცესი მოითხოვს უაღრესად ინტელექტუალურ ქმედებას ან გადაყლაპული და გადამყლაპველი უჯრედის მხრიდან, ან გარედან მაპნიპულირებას ინტელექტუალური არსების მიერ (გაცილებით უფრო ინტელექტუალურის ვიდრე ადამიანია). აი რატომ: 1) უჯრედი როცა გარედან უკეთებს რაიმეს ვაკუოლიზაციას, ინელებს მას ეგრევე, გარდა იმ შემთხვევებისა, როდესაც ეს გარედან მიღებული რამ უჯრედის სასარგებლოდ მოიხმარება-მაგალითად იგივე პლაზმიდი და პლაზმიდების გაცვლა საკმაოდ რთული პროცესია. აქედან გამომდინარე, თუ მაფაგოციტოზირებელმა უჯრედმა არ მოახდინა დაფაგოციტოზირებული უჯრედის მონელება, ეს ნიშნავს, რომ ამ უჯრედმა წინასწარ იცოდა რომ გადაყლაპულ უჯრედს გამოიყენებდა. შეიძლება პირიქითაც ყოფილიყო. გადაყლაპული უჯრედი იყო პარაზიტი. მაგრამ, ასეთ შემთხვევაში პარაზიტს უნდა გაენადგურებინა მასპინძელი მალე. თუ არ გაანადგურა, მაშინ ამ პარაზიტსაც უნდა ცოდნოდა, რომ მასპინძელის გენომს გამოიყენებდა. 2) გადაყლაპვამდე, ორივე უჯრედი შეგუებული იყო გარემო პირობებთან. ამ პროცესს რომც მიენიჭებინა რაიმე ევოლუციური უპირატესობა მაშინათვე, ეს იქნებოდა შემთხვევითი პროცესი და მხოლოდ გაგრძელდებოდა მოკლე ხანი. იმისათვის რომ ეს შემთხვევითი თანაცხოვრება დიდი ხნით გაგრძელდეს, ორივეს უნდა ქონდეს მექანიზმები, რომელიც ამ თანაცხოვრებას უზრუნველყოფს. მაგალითად, ორივეს დაყოფის შემდეგ თანაცხოვრების გაგრძელების მექანიზმები, რაც შემთხვევით ვერ ექნებოდათ. ასეთი თანაცხოვრება შეიძლება მექანიზმების გარეშე გაგრძელებულიყო, თუ თვით ამ უჯრედებს ესმით და აცნობიერებენ ამ უპირატესობას-ამას დარვინიზმი არ დაუშვებს. 3) გადაყლაპული უჯრედი და გადმყლაპველი უჯრედი თურმე არა მარტო თანაცხოვრობს, არამედ ორივე ხვდება, რომ გენომის დიდი ნაწილი ზედმეტია გადაყლაპულისათვის და ხდება ამ დიდი კოდის წაშლა გადაყლაპულის გენომში და იმავდროულად გადამყლაპველი იძენს ამ კოდს. როგორ წარმოგიდგენია საერთოდ, რომ ეს ნელ-ნელი, არამიზანმიმართული მუტაციებით მოხდეს? ასეთი რამ წარმოუდგენელია. ასეთი რამ შესაძლებელია, თუ A) ინტელექტი მიზანდასახულად ცვლის გენომის სტრუქტურას ან B) უჯრედებს ესმით მათი გენომის შეცვლის მოთხოვნილება და ამასთანავე გააჩნიათ უნარი ეს ცვილებები თვითონვე განახორციელონ. რომელი ერთია აქიდან მისაღები დარვინიზმისათვის? მე მგონი არცერთი. ამიტომ, ისევ და ისევ, დარვინიზმა ორივე უნდა უარყოს და ამასთანავე ვერაფერი შემოგვთავაზოს საერთოდ-რამეთუ არ გააჩნია დარვინიზმს ამის რესურსი, რომა ახსნას საკუთარი თეორია.
მაქ რა ხდება ვერ გეტვყი, მაგრამ მაგ წყალმცენარესაც და სოკოსაც ხომ შეუძლიათ დამოუკიდებელი არსებობაც? მიტოქონდრიას და მიტოქონდრიის შემცველ უჯრედს არ შეუძლია, მაშინ როცა ენდოსიმბიოზის მიხედვით, ორივეს წინაპარს შეეძლო. ახლა რატომ არ შეუძლიათ? იმიტომ, რომ ორივემ დაკარგა გენომის აუცილებელი კოდი და ფუნქციები გადაინაწილეს. ეს არის აქ მნიშვნელოვანი.
გეთანხმები, მაგრამ ნაკლიც არის და ნაკლიც |
Posted by: chanichano 26 Nov 2008, 03:37 | ||
ეხლა დავიწყე The God Delusion კითხვა,და საკმაოდ საინტერესო ჩანს |
Posted by: kaiser700 21 Dec 2008, 18:34 |
ეს ყველაფერი კაი, აბიოგენეზის თეორიის გარდა სხვა რომელი თეორია შეიძლება იყოს მართებული, ანუ როგორ მოხდა მაინც... |
Posted by: PFU 21 Dec 2008, 19:01 | ||||||
vano_t
ახლა RNA-world-ს რომ ადვილად გააკრიტიკებ კაცი და ძალიან სუსტი თეორია რომაა ამაზე კამათი რომ დაგიწყო არ იქნება სწორი. ეგრეა. ვერცერთი ბიოგენეზური თეორია დღესდღეობით ვერ ხსნის სიცოცხლის წარმოშობის საკითხს იმ ცოდნის პირობებში რაც გვაქვს.
ნუ ახლა მთლად სპეციალური პირობებიც არაა რადგან დნმ შეგიძლია გქონდეს წყალშიც. რნმ-იც ცოტა ხნით ცოცხლობს წყალშიც. განსაკუთრებით თუ ტემპერატურაა დაბალი. მაგრამ საერთო ჯამში გეთანხმები იმაში რომ არც რნმ-ით არც დნმ-ით და არც ცილით არ იხსნება სიცოცხლის წარმოშობის საკითხი.
კი რათქმაუნდა სერიოზულად რთული სისტემაა უჯრედი და ქსოვილიც და საოცარიც არის ამაში აბსოლუტურად გეთანხმები. რაც შეეხება მის წარმოშობას ვერ გეტყვი შემთხვევით წარმოიშვა თუ არა იმიტომ რომ არ ვიცი. მათემატიკურად და ალბათობის თეორიის მიხედვით ალბათ არა. თუმცა იმ აზრსაც ვერ გავიზიარებ თითქოს რამე ID-ს პროდუქტი იყოს სიცოცხლე... არ ვიცი. ეს საკითხი ღია და გაურკვეველია. და მე კიდევ მაინტერესებს ერთი რამ. ვიცი შენ ასეთუისე იზიარებ ID-ს და საინტერესოა რა არგუმენტების მოყვანა შეიძლება მის სისწორის დასასაბუთებლად (გარდა იმისა რომ რთული სისტემების მარტივიდან ევოლუცია ვერ მოხდებოდა და პრიმორდიალური ბულიონი ვერ იარსებებდა) |
Posted by: kaiser700 21 Dec 2008, 19:20 | ||
ხო ამაშია საქმე, ძაან ჩახედულები არიან იმაში როგორ არ შეიძლება წარმოიქმნას სიცოცხლე არაოგანულიდან, IDზე კი საერთოდ არაფერი იციან, მაგრამ აღიარებენ. |
Posted by: vano_t 22 Dec 2008, 00:19 | ||
PFU
ეგ ორი რამ (რთული სისტემების მარტივიდან ევოლუცია ვერ მოხდებოდა და პრიმორდიალური ბულიონი ვერ იარსებებდა) მნიშვნელოვანი არგუმენტია. სიცოცხლის წარმოშობის ახსნა საერთოდ შეუძლებელია მატერიალისტური მეცნიერების ფარგლებში (ეს ეხება ევოლუციის დარვინისეულ-ნეოდარვინისეულ თეორიებსაც). მთლად ID-ს მომხრე არ ვარ. ჩემთვის საკმაოდ ნათელია ის საკითხი, რომ სიცოცხლის წარმოშობის ახსნა და განვითარება (თუ ასეთი რამ მოხდა საერთოდ) ვერასდროს დამტკიცდება. აქ საუბარია იმაზე, რომ თანამედროვე განათლების სისტემაში ზღაპრებს ასაღებენ სინამდვილედ და თანაც მოსწავლეს არჩევანსაც არ ვთავაზობთ, რომ ალტერნატიული თეორია შევთავაზოთ. ეს არის, მეტი არაფერი. სიცოცხლე როგორ წარმოიშვა და როგორ განვითარდა, მაგი არასდროს გვეცოდინება და ისე, საერთოდ არ არის საჭირო მილიარდობით ფულის ხარჯვა უაზრო თეორიების ჩამოყალიბება განვითარებაში (თუნდა ID იყოს, მარა ამას არავინ არ აფინანსებს ისედაც ). მე საბოლოო ჯამში ამაზე აზრი არ გამაჩნია და არც ერთს ვამტკიცებ და არც მეორეს. |
Posted by: PFU 22 Dec 2008, 22:49 |
vano_t ეგ ორი რამ (რთული სისტემების მარტივიდან ევოლუცია ვერ მოხდებოდა და პრიმორდიალური ბულიონი ვერ იარსებებდა) მნიშვნელოვანი არგუმენტია ნუ ეგენი უფრო აბიოგენეზის და დარვინიზმის უარყოფის არგუმენტებია და არა ID-ს დასაბუთების არგუმენტები. სიცოცხლის წარმოშობის ახსნა საერთოდ შეუძლებელია მატერიალისტური მეცნიერების ფარგლებში (ეს ეხება ევოლუციის დარვინისეულ-ნეოდარვინისეულ თეორიებსაც). მოდი ასე ვთქვათ დღესდღეობით სიცოცხლის წარმოშობის ახსნა შეუძლებელია მეცნიერების ფარგლებში აქ საუბარია იმაზე, რომ თანამედროვე განათლების სისტემაში ზღაპრებს ასაღებენ სინამდვილედ და თანაც მოსწავლეს არჩევანსაც არ ვთავაზობთ, რომ ალტერნატიული თეორია შევთავაზოთ ამაში კი ვერ დაგეთანხმები. განათლების სისტემაში ეგ თეორია ისწავლება როგორც თეორია და არავინ ამბობს რომ ეგ ჭეშმარიტებაა. რაც შეეხება ალტერანტიულ თეორიებს, რომელთაც რაიმე საფუძველი და არგუმენტი აქვთ ეგეთები მე დღესდღეობით არ ვიცი. თუ იქნება კაცო რა გიჟი ვარ რო მაინცდამაინც წვერებიან ბაბუას და მილერის ექსპერიმენტებს დავუჯერო?... არც მილიარდები იხარჯება კიდევ მაგ თეორიების ჩამოყალიბებაში. მეცნიერებაში აბიოგენეზის და ევოლუციის შესახებ შრომების დაფინანსება ძალიან მიზერულია. ძირითადად რაც ფინანსდება ეგაა დარგები რომლიდანაც დიდი ფული შეიძლება გაკეთდეს. მაგალიტად ფარმაკოლოგია ნეიროსაიენსი, იმუნოლოგია, მოლეკულური ბიოლოგია და აშ. |
Posted by: არწივი9 30 Aug 2014, 20:05 |
ისე, ეშმაკსაც ხომ აქვს ინტელექტი და მას თუ შეუძლია სიცოცხლის შექმნა? |
Posted by: Homo_Georgicus 31 Aug 2014, 07:30 |
ეჭვი არ მეპარება,რომ სიცოცხლე ბოშათა ბანაკივით დათარეშობს გალაქტიკიდან გალაქტიკაში მიკროორგანიზმების,ბაქტერიების სახით,სადაც მოახერხებს ვითარდება გონიერ სიცოცხლემდე.მერე ისევ რაიმე გლობალური კატაკლიზმები და ყველაფერი თავიდან,მაგრამ ჩნდება კითხვა თავად ეს "ბოშები" საიდან გაჩნდნენ,რელიგიური ზღაპრების არ მჯერა და ამიტომ აბიოგენეზის გამორიცხვაც ვერ იქნება სწორი მიმართულება |
Posted by: annavita 31 Aug 2014, 07:44 | ||||
კი მაგრამ "გონებას " საიდან ღებულობს? სად არის ის წერტილი სადაც "უგუნური" სიცოცხლე "გონიერ სიცოცხლედ" გარდაიქმნება და როგორ ხდება ეს? დააფიქსირეთ. ეს მომენტი გაშიფრეთ თქვენს გახარებას. * * * არწივი9
ნუ, "ეშმაკს" - ცოტა "ისე" ჟღერს, როგორც "კომბოსტო" . არის ინტელექტი, რომელსაც შექმნა არ შეუძლია და შეუძლია კომბინირება. კომბინირებაშიც არის სიახლე ცხადია.რადგან კომბინირებაც თავისებური "შემოქმედებაა". |
Posted by: არწივი9 31 Aug 2014, 11:45 | ||
annavita
ანუ ევოლუცია და ცვალებადობა? |
Posted by: annavita 31 Aug 2014, 14:00 | ||
არწივი9
ევოლუცია და ცვალებადობა უკვე გულისხმობს იმ ინტელექტს რომელიც "დაუშვებს" ამ ევოლუციას მის შინაარსებს და ცვალებადობასაც. ინტელექტი - წინაპირობაა რისიმე "შინაარსიანი" არსებობისა" და არა მხოლოდ შედეგი. |
Posted by: Homo_Georgicus 31 Aug 2014, 16:50 | ||||
annavita
ეგ რომ ვიცოდე... რეალურად ჩვენ არაფერი ვიცით,ყველაფერი თეორიების დონეზეა.
გარემოს ზემოქმედებით მიმდინარე თვითმდინარე პროცესების არა? რატომ გამორიცხავთ ამას და თან მტკიცებით ფორმაში წერთ იმაზე რაც სრულიად გაურკვეველი და დაუდგენელია? პ.ს.მსმენია ერთ 20 წლიან ექსპერიმენტზე რომელშიც ბაქტერიის ერთმა სახეობამ წარმოშვა ახალი,ახალი თვისებებით,მისი წარმოქმნა დაიწყო 20 ათასი თაობის ცვლის შემდეგ და დასრულდა 31-ე ათას თაობაზე.თან.მეცნიერებას ჯერ არ მიუგნია იმ მეთოდებზე რითაც შეუძლია ასეთი ხანგრძილივი და რთული პროცესის ყველა ნიუანსს ჩაწვდეს,მაგრამ არგუმენტაციის მხრივ ვფიქრობ ბევრად მყარი პოზიცია უჭირავს ამ საკითხში ვიდრე ღმერთის თუ ღმერთების მიმდევრებს,ამიტომაც არის ის წამყვანი და ყველა საშუალო თუ უმაღლეს სასწ.დაწესებულებაში ისწავლება |
Posted by: annavita 1 Sep 2014, 05:39 | ||||||
Homo_Georgicus
ასე არა. ეს წმინდა გამოცდილებაა,ისეთივე ცხადი როგორც ფიზიკური სამყარო, მაგრამ ცნობიერების განსხვავებული მდგომარეობით აღიქმება. ამიტომ არის ძნელად "დასაჯერებელი" სხვა ადამიანისათვის, ანუ პრინციპში "დაუჯერებელი. ცხადია რომ ცნობიერების ამ განსხვავებულ მდგომარეობას ინდივიდუალურად უნდა მიაღწიოს ადამიანმა. მერე იგივე სურათი იკვეთება რაც ფიზიკურ სამყაროშია- ცნობიერების ამ მდგომარეობით ყველა ადამიანი ისევე ერთნაირად აღიქვამს რეალობას, როგორც ფიზიკურ სამყაროში მოქმედი ცნობიერების მქონეები აღიქვამენ ფიზიკური სამყაროს რეალობას.Homo_Georgicus
ეს "თვითმდინარე"პროცესები ხომ გარკვეულ კანონებს ექვემდებარება? კანონებით (წესებით)მოქმედება გულისხმობს ინტელექტს. არა? ბუნებაში რომ არსებობს მექანიკის (და სხვ) კანონებით მოქმედი მოვლენები ეს ხომ არის უკვე ინტელექტის გამოვლენა (არ ვგულისხმობ რომ ბიძგის შედეგად დაგორებულ ქვას აქვს ინტელექტი, ალბათ გესმით)? ადამიანი კანონებს პოულობს მხოლოდ იმიტომ რომ ის უკვე მის გარეშე შექმნილ მოვლენებში არსებობს. ასე არაა? ეს ეხება როგორც არაორგანულ ასევე ორგანულ ბუნებას. ადამიანი ამ ყველაფერს მოიცავს თავის თავში.
შესაბამისად, იქიდან გამომდინარე რაც ზემოთ დავწერე, არაფერსაც არ გამოვრიცხავ. პირიქით, ვაფართოებ. |
Posted by: არწივი9 1 Sep 2014, 11:02 | ||||
ანუ ეშმაკს შეუძლია თუ არა რომელიმე სახეობის შექმნა და მერე მისი შეცვლა? |
Posted by: Homo_Georgicus 1 Sep 2014, 13:36 | ||||
annavita
ხო,უნდა "გასხივოსნდეს";)
არა,ეს მიზეზ-შედეგობრივ კავშირს გულისხმობს) |
Posted by: annavita 1 Sep 2014, 15:44 | ||
Homo_Georgicus ბნელი და განათლებული ადამიანი- ასეთი ცნებების შესახებ თუ გსმენია რამე?
ხო, და ეს მიზეზ-შედეგობრივი კავშირი რისი შედეგია პატარავ? არწივი9 Homo_Georgicus არ გეზარებათ ჩემს პოსტებზე კომენტარების წერა? |
Posted by: არწივი9 1 Sep 2014, 16:01 | ||||||
annavita
მე ჩემს შეკითხვაზე მინდა პასუხი მივიღო:
|
Posted by: annavita 1 Sep 2014, 20:28 | ||||||||
არწივი9
მე მთხოვთ ე.ი. რომ გიპასუხოთ. არადა ზემოთ უკვე გიპასუხეთ. კარგი, განვავრცობ: ეს ტერმინი -"ეშმაკი"- ცოტა არ იყოს მითოსის ინფერნალურ სახეებთან ასოცირდება შეიძლება მას უწოდოთ ცნობიერების იმგვარი გამოვლენა, რომელსაც შეუძლია
არამედ კომბინირება.
კომბინირება გულისხმობს მოდელირებას. მოდელირებული სახეობა თავისთავად ახალია, ანუ ცვლილებაგანცდილი.
სიცოცხლის შექმნა მას არ შეუძლია. მას შეუძლია უკვე არსებული სიცოცხლის სამყაროში მოდელირება. მათ შორის ადამიანის სიცოცხლის მოდელირება. |
Posted by: არწივი9 1 Sep 2014, 22:57 | ||||||||||
გასაგებია, ესე იგი ეშმაკს თავისუფლად შეუძლია ევოლუცია და გენეტიკური დეფექტები მივაწეროთ საინტერესოა, საიდან ღებულობს იგი ცოდნას უჯრედული მექანიზმების შესახებ? თავად იკვლევს უჯრედს მოლეკულურ დონეზე თუ ბიოლოგიის სახელმძღვანელოებს ეცნობა? |
Posted by: annavita 2 Sep 2014, 18:35 | ||||||||
არწივი9
ევოლუცია არა. ევოლუციაში მონაწილეობა. მოეშვით ამ მოძველებულ ცნებას
და თუ გეტყვით რომ უჯრედის შექმნაში მონაწილეობს? მაშინ რა ეშმაკად ჭირდება უჯრედზე დაწერილი სახელმძღვანელოების კითხვა? არწივი9 მომიტევეთ, 2 კითხვა მეც მაქვს-1) გოეთეს "ფაუსტი" წაკითხული გაქვთ? ან ტომას მანის "დოქტორი ფაუსტუსი"? 2) როგორ ფიქრობთ სად არსებობს აზრი სანამ ის ადამიანს "თავში მოუვა"? |
Posted by: არწივი9 2 Sep 2014, 18:45 | ||||||||
annavita
და რა სხვაობაა მათ შორის?
ამ შემთხვევაში არ დასჭირდება ცხადია თუკი ბიოლოგიურ მეცნირებებში კარგად ერკვევა
არა
ნეტავი ვიცოდე |
Posted by: annavita 3 Sep 2014, 10:42 | ||||||||
არწივი9
რა სხვაობაა რაღაც წამომწყების იდეის და პროექტის ავტორ-ხელმძღვანელსა და პროექტში მონაწილეებს შორის?
ის კარგად ერკვევა რასაც აკეთებს, როგორც მეცნიერების მასალას (ობიექტს).
გირჩევთ წაიკითხოთ. იყვნენ ადამიანები, რომლებსაც ხელი მიუწვდებოდათ პასუხებზე, რომლებიც გაინტერესებთ.
ჰოდა, ინტელექტი არსებობს მატერიისგან დამოუკიდებლად. ის ქმნის მატერიას (ამ ეტაპზე არა ადამიანის ინტელტექტი, ცხადია) და ამ ინტელექტის (ენტელეხიის) ნააზრევს ადამიანები წვდებიან და იმეცნებენ კანონების სახით. ჩვენ მატერიას ვეცნობით მის გარკვეულ ფორმებში. მაგრამ ეს არ ნიშნავს რომ მისი სხვა ფორმები არ არსებობს. თავისი განვითარების რაღაც ეტაპზე ადამიანის ინტელექტიც შეXლებს მატერიის გარკვეული ფორმების შექმნას და ამაზე მეტსაც შეძლებს: იმგვარი ინტელექტის შექმნას, რომელიც შექმნის მატერიის ფორმებს. |
Posted by: არწივი9 3 Sep 2014, 11:28 | ||||||||
annavita
ანუ რა გამოდის, ევოლუცია ღმერთმა დაიწყო და მერე ეშმაკმა გააგრძელა?
და საიდან აქვს მას ამის ცოდნა?
და საიდან ჰქონდათ მათ ეს პასუხები?
ეს მხოლოდ მოსაზრებაა |
Posted by: annavita 3 Sep 2014, 21:25 | ||||||||
არწივი9
ყველაფერი მოსაზრებაა და ყველაფერი აზრია. ნებისმიერი კავშირი - ატომი იქნება, მოლეკულა თუ უმცირესი ნაწილაკი - არის აზრი. გარეგამოხატული გარკვეული ფორმით. ხოლო ჩვენი აზროვნება არის ამ კავშირების დამდგენი "ინსტრუმენტი" იმ ფორმებში, რომლებიც უკვე (ჩვენგან დამოუკიდებლად) არსებობენ იმ კავშირების წყალობით რაც არის აზრის (ინტელექტის) შედეგი. ჩვენი აზროვნება მოვლენებში (მოცემულობებში) კანონებს პოულობს (აღმოაჩენს), რადგან ნებისმიერი მოცემულობა არსებობს კანონის (აზრის, ანუ კავშირთა ფორმის) წყალობით.
არაა ასე პრიმიტიულად და "მითოლოგიურად". კავშირთა ფორმები სცილდება მატერიის საზღვრებს. ნუ, ასე ვთქვათ ჩვენთვის ცნობილი მატერიის.
ამას განაპირობებს ცნობიერების განსხვავებული მდგომარეობა. ასე ვთქვათ ევოლუციაში "პრადვინუტი":).
ინტელექტი, როგორც ასეთი, ადამიანური არსებით არ განისაზღვრება.შესაბამისად, არც ცოდნა და შემოქმედება. ზემოთ უკვე ვთქვი ცნობიერების ფორმების (საფეხურების) ამოუწურავობის შესახებ. |
Posted by: არწივი9 3 Sep 2014, 23:15 | ||||||||
annavita
არა, ზოგი რამ მეცნიერებაში ფაქტია
ძალიან ბუნდოვანი აზრებია |
Posted by: annavita 4 Sep 2014, 00:09 | ||||
არწივი9
ის ფაქტიც აზრებია. და აზრიც ფაქტია
შეეცადეთ გაგებით მოეკიდოთ |
Posted by: არწივი9 4 Sep 2014, 11:22 | ||||
annavita
არა, ფაქტი ესაა ფაქტი რომელზეც ჩვენი წარმოდგენა არ იცვლება ჩვენი შეხედულებისამებრს
ძალიან გაუგებარი აზრია თორემ ნამდვილად გაგებით მოვეკიდებოდი |
Posted by: annavita 4 Sep 2014, 19:55 | ||||
არწივი9
აბა უყურე შენა
თომას მანზე რას მეტყვით, გასაგებად წერს? ჰეგელს ადვილად გაუგეთ? თუ ასეა გილოცავთ პს. ახლა ამას კუდი არ გამოაბათ (როგორც ეს ფორუმზეა მიღებული) რომ ან ერთს ან მეორეს ვუტოლებ თავს უბრალოდ, არსებობს რაღაცეები რაც გასაგებია გარკვეული ცნობიერებისათვის, ხოლო სხვა ტიპის ცნობიერების მქონესათვის -არა (ნუ, "ჯერ' არა). გაგებას ჭირდება მუშაობა. უნდა იმუშაოთ. |
Posted by: არწივი9 4 Sep 2014, 20:17 | ||
annavita
არც მიცდია მათი გაგება, არ მაინტერესებს მათი შემოქმედება სრულიად |
Posted by: annavita 5 Sep 2014, 07:53 |
არწივი9 მისმინეთ ბატონო ჩემო: ის გარემოებანი რაზეც თქვენ მეკითხებით არის გრძობით საწვდომი. გრძნობა აწვდის ადამიანს "მასალას". ჩვეულებრივ ვითარებაში, ცხოვრებაში თქვენ ( და ყველა ნორმალური, ჯანმრთელ ადამიანს) 5 გრძნობა გაწვდით მასალას და ამიტომაც გაქვთ აღქმები. ამ აღქმებთან შეერთებულ აზროვნებით ორიენტირებთ სამყაროში და იღებთ ცოდნას. მაგრამ, როდესაც ადამიანი კითხვას სვამს იმ გარემოებათა შესახებ, რაზეც ზემოთ ვსაუბრობთ, მას ან უკვე უნდა გააჩნდეს შესაბამისი გრძნობები (აღქმებისათვის), ასე ვთქვათ თანდაყოლილი გრძობები, რომლებიც ფიზიკური მატერიის აღქმებს სცილდება, ანდა ეს გრძობები უნდა "გამოიმუშაოს" შესაბამის ფენომენებთან კავშირში. ამ ფენომენებმა, ანუ შინაარსეულად გასხვავებულმა მასალამ უნდა "გამოაღვიძიოს" მასში პოტენციის სახით არსებული ის გასხვავებული გრძობები, რათა შემდგომ მოხდეს მათი (ამ გრძობების) დახვეწა-განვითარება ისეთნაირად, რომ მათ შეძლონ ფიზიკური მატერიისაგან გასხვავებული ემპირიული მასალის მიწოდება აზროვნებისათვის. ზემოთ დასახელებულ ფენომენებში იგულისხმება ხელოვნება და რელიგია (უზოგადესი გაგებით. რელიგიური პრასაწყისი და არა არტეფაქტები) >>> ადამიანების გარკვეულ ნაწილს თანდაყოლილად გააჩნია შესაბამისი გრძნობები, რომლებიც უტყუარად აწვდიან მასალას და აღქმადად ხდიან იმას, რაზეც ჩვენ ვსაუბრობთ ზემოთ. ხოლო გარკვეულ ნაწილს -ხელოვნებასთან ან რელიგიასთან სწორი და ხანგრძლივი ურთიერთობით (არაგაუკუღმართებული, როგორც ხშირ შემთხვევაში ხდება) გამუმუშავდება ამ განსხვავებული (ფიზიკური მატერიისაგან განსხვავებული) ემპირიკის აღქმის უნარი. შესაბამისად მისთვის გასაგები ხდება ის შინაარსები, ის "ენა" რომელიც თქვენთვის სრულიად გაუგებარია ახლა. ამიტომ დაგისვით ზემოთ ის კითხვები. |
Posted by: არწივი9 5 Sep 2014, 21:47 | ||
annavita
ზოგადი, ფუჭი და უსარგებლო საუბარია |
Posted by: annavita 5 Sep 2014, 22:56 |
არწივი9 აღქმა ვერ ხერხდება იმ ჭეშმარიტებისა, რომელსაც ზემორე აზრები გამოთქვამს არწივი9 |
Posted by: არწივი9 6 Sep 2014, 01:14 |
http://www.Smiles.Ge |
Posted by: annavita 13 Sep 2014, 07:09 |
არწივი9 კი. "დაბოლებული" ხარ. ჩემს გამასხარავებას შეეცადე და სინამდვილეში ზუსტად გამოხატე შენი ცნობიერების მდგომარეობა |
Posted by: არწივი9 13 Sep 2014, 11:24 |
http://www.Smiles.Ge |
Posted by: ლაბარნა 6 Oct 2014, 17:20 |
მე-20 და 20-ე რა არის სათაურში? ტავტოლოგიაა, რიგობითების ჩაწერის მეთოდი გეშლებათ თუ ერთიანი და ნული? თბილი კერის მოწყობა სცადეთ კრეაციონისტებმა? ვერ გამოვა, 22-ეც ჩვენია და ყველა შემდეგიც! http://www.newscientist.com/article/dn25471-spark-of-life-metabolism-appears-in-lab-without-cells.html#.VDKV__mSyrA უაღრესად საინტერესო სტატიაა იმის თაობაზე, რომ ადრე შესაძლოა მთელი ოკეანე იქცეოდა, როგორც 1 უჯრედი. შემდეგ პროცესები უბრალოდ დაკონცენტრირდა უფრო მცირე მოცულობებში. ოკეანე გამრავლდა "დაყოფით". მოკლედ, აბიოგენეზის საკითხში უარყოფა იოლი გამოსავალია, მაგრამ მცდარია. ჰო, კიდევ ის ყბადაღებული "ვის ვიტალისი", "სასიცოცხლო ძალა" ხომ არ გიპოვიათ კრეაციონისტებს? რაიმე მატერიალური ელემენტი ხომ არ მოგინახავთ, რომელიც ცოცხალში არის და არაცოცხალში _ არა? ვერა?! შევდივარ თქვენს მდგომარეობებში! )) |
Posted by: არწივი9 20 Sep 2015, 00:04 |
Internet_Contraband ეგრი LUKA-BRAZI Solveig vano_t PFU ამ წიგნს რომელიმე თუ ხართ გაცნობილი? |
Posted by: ეგრი 20 Sep 2015, 18:58 |
არწივი9 |
Posted by: vano_t 11 Feb 2020, 14:04 |
https://en.wikipedia.org/wiki/James_Tour |
Posted by: Saturnus 2 May 2020, 16:01 | ||
რა საყვარელია და რატომღაც სრულად სინთეტიკურ პოლიომიელიტზე რო არ იღებს ხმას https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1490301/ არც იმაზე ნუკლეინის მჟავებს რომ ვპოულობთ მეტეორიტებში. ესაა თურმე მარტო ნამდვილი ორგანული ქიმიკოსი და სინთეთიკოსი და დანარჩენები ცუდები არიან https://evolutionnews.org/2019/05/professor-james-tour-a-liar-for-jesus/ |
Posted by: vano_t 8 May 2020, 02:18 | ||||||
Saturnus
დასკვნა? მერე რა რომ პოლიომიელიტის ვირუსის (და არა სინთეზური პოლიომიელიტის) ნახევრად დე-ნოვო სინთეზი მოახდინეს? და მერე რა, თუ მეტეორში შეიძლება აღმოჩნდეს ნუკლეინის მჟავები? რანაირად აბათილებს ეს ყველაფერი ჯეიმს ტურის არგუმენტს? თქვენს მიერ მოტანილი სტატია სინთეზური პოლიომიელიტის ვირუსის შესახებ ჯეიმს ტურის არგუმენტს კი არ აბათილებს, არამედ, პირიქით, რასაც ეს მეცნიერი ამბობს, ზუსტად მაგას ადასტრურებს და თუ რატომ, ეგ თავად უნდა დაფიქრდეთ.
არსად არ უთქვამს ასეთი რამ ამ მეცნიერს. მე რამოდენიმეჯერ ვნახე ეს ვიდეო და არსად მსგავსი რამ არ დამიფიქსირებია. თუ რაიმე მსგავსი ვერ დავინახე, თუ შეგიძლიათ, მიუთითეთ რა დროს ამბობს ამას. * * * Saturnus
ამ სტატიას გადავხედე და რატომღაც ვერ გავიგე, რისთვის მოიყვანეთ. ყველაფერს თავი რომ დავანებოთ, სტატია ზუსტად იმისთვის არის დაწერილი, რომ ტურის კრიტიკა კი არ წარმოადგენს, არამედ ტურის კრიტიკოსის ვინმე ჰერდის (რომელსაც ბიოლოგიური განათლებაც კი არ გააჩნია და სოციალური მეცნიერებების სპეციალისტია) უაზრო არგუმენტის კრიტიკია. თქვენი განზრახვა რა იყო? |
Posted by: Saturnus 10 May 2020, 02:09 | ||
vano_t
დასკვნა ის რომ მორწმუნე და მიკერძოებული ბრძანდებით ბატონო ვანო და თქვენთან მეცნიერებაზე და განსაკუთრებით ევოლუციაზე და აბიოგენეზზე კამათს არ აქვს აზრი. დიდი ისტორია გაქვთ ამ ფორუმზე იმისთვის რომ ადამიანმა ეს დასკვნა გამოიტანოს. მაგ კაცს კიდე მშვენივრად ეტყობა ვინ არის და რას წარმოადგენს და გასაგებია მთლიანად მაგისი პოზიციაც. მარტო ბიოლოგები არ ეთანხმებიან თურმე და ყველა ქიმიკოსი მაგის აზრზეა არაფერი ახალი და განსაკუთრებული მოკლედ. |
Posted by: vano_t 10 May 2020, 03:25 | ||||||
Saturnus
https://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem - ჩემს რწმენა არ-რწმენას არაფერი საერთო აქვს ჩემი არგუმენტის სისწორე-მცდარობაში. ეს არის ელემენტარული ლოგიკის დარღვევა. ჩემთან კამათს იმიტომ არა აქვს აზრი ჩემო ბატონო, რომ მავანთა უვიცობა გამომჟღავდნება.
თუ ლოგიკურ არგუმენტს არ გვთავაზობთ ამისა, მაშინ რაში ეტყობა, სახის გამომეტყველებაში? ფიზიონომიაში?
https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man - არ უთქვამს ამ კაცს ეგეთი რამ. * * * Saturnus ტური თვითონ არის ორგანული სინთეზური ქიმიის სპეციალისტი. ტური ამბობს, რომ გვაქს გარკვეული ცოდნა, ფაქტები, კანონები, რაც დამზერადია (ბიოლოგიური მოლეკულების ჰომო-ქირალობა, მათი არასტაბილურობა, ქიმიური რეაქციებისათვის გარემო პირობების [ტემპერატურა, წნევა, რეაგენტების კონცენტრაცია, გარემოს PH და ა.შ.] მკაცრი კონტროლი და ა.შ.) და რაც აბიოგენეზის რაიმე თეორიულ შესაძლებლობასაც კი არ ტოვებსო. ჩემი თუ არ გჯერავთო, შეეკითხეთ ორგანული სინთეზური ქიმიის სპეციალისტებსო. ტური ამბობს, რომ მე არ მინახია ამ სპეციალობაში არცერთი ამ სპეციალობის ადამიანი, რომელიც არ ეთანხმება ჩემს მსჯელობასო ამ საკითხთან მიმართებაშიო. თქვენ კი გვთავაზობთ თივის კაცის ტიპის არგუმენტს, თითქოს ტური ამტკიცებდეს, რომ "ისაა მარტო კაი ტიპი და სხვა არავინ". არსად არ უთქვამს მას ეს. თქვენ აკრიტიკებთ სხვას, მაგრამ არ შეგიძლიათ იმ არგუმენტის შინაარსი შეაფასასოთ სინამდვილეში და არ შეგიძლიათ სხვისი არგუმენტის გაბათილება ლოგიკურად გამართული არგუმენტით. სინადმვილეში, რომ აჩვენოთ ტურის არგუმენტის სიმცდარე, სულ სხვა რამ უნდა გეჩვენებინათ. თუ თქვენ ბრძანდებით ან არის აქ ვინმე სხვა სინთეზური ორგანული ქიმიის სპეციალისტი, მიუთითეთ კონკრეტულად რაშია ტურის არგუმენტის სიმცდარე. თქვენ მოგყავთ ნახევრად სინთეზური ვირუსის (ამასთანავე ტერმინოლოგიურ აღრევას აკეთებთ) მაგალითი ტურის არგუმენტის გასბათილებლად. არადა, ტური სულაც არ უარყოფს ამას. ის სულ სხვა რამეს ამბობს. ის ამბობს, რომ პრე-ბიოტურ გარემოში ნახშირყლების, ამინომჟავების, ცხიმებისა და პროტეინების ab initio სინთეზი არ მომხდარა და ვერც მოხდება ისევ არსებული კანონებიდან გამომდინარე. აქ საუბარია პრე-ბიოტულ გარემოზე და არა მეცნიერთა მიერ სინთეზირებულ ფორმებზე, რაც აბიოგენეზის წინააღმდეგ საუბრობს და არა პირიქით. გარდა ამისა, როცა კონკრეტულ მაგალითზე საუბრობს, ის ამბობს იმას, რომ თვით მთელ კაცობრიობას აქამდე არ შესწევს უნარი, რომ უმარტივესი ბაქტერია (და არა ვირუსი!!!) შექმნას. მაშინაც კი, რომ შეგვძლებოდა და უჯრედის აბსოლიუტურად ყველა კომპონენტი მზა-მზარეულად ჩაგვებარებინა მსოფლიოს გენიოსებისათვის, ეს გენიოსები აზრზე არ არიან, როგორ შექმნიდნენ სინთეზურ ბაქტერიას ამ ყველა კომპონენტიდან დე-ნოვო. ესეც არის ფაქტი!!! და ბაქტერიასა და ვირუსს შორის უდიდესი განსხვავებაა. თუ წარმოდგენა გაქვთ ბიოლოგია-ქიმიაზე, ეს უნდა იცოდეთ წესით. მესამეც. თქვენ ახსენეთ მეტეორებში ნაპოვნ ნუკლეინის მჟავებზე. ნუკლეინის მჟავები არ უპოვიათ მეტეორებში, არამედ იპოვეს ნუკლეინის ფუძენი (nucleobases), რომელიც ნუკლეინის მჟავების კომპონენტია და ნუკლეინის ფუძის "ნუკლეინის მჟავობამდე" კიდევ რამოდენიმე კომპონენტის არსებობა და საფეხურის გავლაა საჭირო. აი როგორც ვინმეს შეუძლია ამტკიცოს თქვენს მიერ მოყვანილი ნახევარფაქტიდან აბიოგენეზის შესაძლებლობაზე, ასევე წარმატებით შემიძლია ვამტკიცოთ, რომ დაგანაც 2+2=4, ამიტომ აბიოგენეზი შეუძლებელია. ლოგიკაში ამ ლოგიკურ აბსურდს ეწოდება non sequitur - ანუ ერთიდან მეორე არ გამომდინარეობს. დავუშვათ, რომ ნუკლეინის მჟავაც კი იპოვეს მეტეორში. ისევ გეკითხებით, რანაირად დაამტკიცებდა ეს ფაქტი აბიოგენეზის შესაძლებლობას? მე მართლა მინდა, რომ თქვენ, ან ვინმემ, რომელსაც პრეტენზია აქვს ბიოლოგიის ცოდნაზე ცოდნაზე და შეუძლია გამართული ლოგიკური მსჯელობა მოიყვანოს, ჩამოაყალიბოს არგუმენტი ამისათვის. დაანახეთ საზოგადოებას რა შეგიძლიათ. |
Posted by: Saturnus 10 May 2020, 17:35 | ||||||||||||
vano_t
ხო განსაკუთრებით ევოლუციაზე და ფარდობითობის თეორიაზე
კი და არგუმენტად მოყავს საკუთარი კომპეტენტურობა მაგ საკითხში. ასევე
სხვა ქიმიკოსების კომპეტენტურობა რომლებსაც თვითონ იცნობს ძალიან "საინტერესო" არგუმენტები როა ორივე მაგიტო გავუსვი ხაზი. იცით ბატონო ვანო, თქვენ არ ხართ რაღაცაში მართალი, იმიტო რო მე და ჩემი ნაცნობები არ გეთანხმებით. <<<<< აი ეს ეხლა გავს რამე მეცნიერულ/არგუმენტირებულ მსჯელობას? მე ვარ კიდე თურმე სთრო მენი. ცოტათია საჭირო დაფიქრება რომ მიხვდე : მარტო ორგანული ქიმიის ცოდნა არ არის საკმარისი იმისთვის რომ ~4 მილიარდი წლის წინ რა ნივთიერებებთან და როგორ გარემოსთან ქონდა დედამიწას საქმე მაგაზე კომენტარები აკეთო. მაგრამ ეგ დაფიქრდება მორწმუნეებს არ გაწყობთ არანაირად. *** რამდენიმე საინტერესო სტატია ხალხისთვის ვისაც მართლა აინტერესებს აბიოგენეზი და უბრალოდ თავისი რწმენიდან გამომდინარე რაღაცის უარყოფას არ ცდილობს https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3718341/ https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5686405/ https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4187153/ ***
ახალი ამბავი რომ ჯერ არ ვიცით ზუსტად როგორ შეიძლება აბიოგენეზი მოხდეს მორწმუნეებს პლიუსი გეწერებათ მაგით? არამგონია. ის რომ რაღაც არ ვიცით ნიშნავს რომ რაღაც არ ვიცით. წინა გვერდებზე ლაბარნამ ახსენა, სიოცხლის ძალა (ვის ვიტალისი) ეძებეთ თქვენ ისევ, აჯობებს |
Posted by: vano_t 11 May 2020, 09:53 |
Saturnus ძალიან ვეჭვობ, რომ თქვენ რაიმე შეხება გქონდეთ ბიოლოგიასთან ან ქიმიასთან. როცა ამ საკითხს შეისწავლით და მზად იქნებით სერიოზული საუბრისათვის და თუ ცოცხალი ვიქენი ღვთის ნებით, მაშინ განვაგრძოთ საუბარი. |
Posted by: Saturnus 11 May 2020, 11:15 | ||
vano_t
|
Posted by: DeepMind 11 May 2020, 13:35 |
სომეტინგ ამაიზინგლი ამაიზინგ ის ტესტინგ ჰერე |