Printable Version of Topic
Click here to view this topic in its original format
თბილისის ფორუმი > საზოგადოებრივი მეცნიერებები > მესხების ეთნოგენეზი


Posted by: butkuj 25 Apr 2018, 19:35
1939 წ. აღწერის მიხედვით მესხეთ- ჯავახეთში ცხოვრობდა 88 000 თურქი ანუ თათარი იგივე თურქ- მესხები. დღეს საქართველოში მიიჩნევენ რომ ესენი აროან გამაჰმადიანებული მესხების შტამომავკები . თუმცა ნაწილი მიიჩნევს რომ მათი უმრავლესობა არაქართული თურქული წარმოშობის არიან . მე ვემხრობი ამ ბოლო მოსაზრებას და შევეცდები ავხსნა ჩემი პოზიცია ამ პრობლემაზე.
მესხეთში მცხოვრები მუსლიმების ნაწილი მართლაც ქართული(მესხური) წარმოშობის იყო და ზოგიერთ ადგილას მაგ. სს. აწყურში, კლდეში ,უდეში ქართულენოვანი მუსლიმები ცხოვრობდნენ .

Газета "Кавказъ" .


Posted by: butkuj 25 Apr 2018, 19:42
ესაა ისარლოვის იგივე ისარლიშვილის ცნობა გამოქვეყნებული მაგ გაზეთში , თუმცა ესეც საკმაოდ მიკერძოებულად წერს ბაბუამ და ბებიამ მითხრაოს სტილში ,მაგრამ ის რაც ნახა ს.აწყურში და მის მიმდებარე სოფლებში მგონი სინამდვილეა.

Posted by: brdzolisunariani 25 Apr 2018, 20:23
QUOTE
თურქული წარმოშობის არიან .

ნაწილი ალბათ ქართველი იყო , ნაწილი გათურქდა , ზოგიც ნაღდი თურქი იყო...დღეს უკვე თურქული ჯგუფია.
შეგნებით მითუმეტეს.
ჩამოსახლებად არ ღირს ...

Posted by: Temperance 25 Apr 2018, 20:31
მესხზე და ქართლელზე ნაღდი ქართველი არავინ იყო.

მესხი ქართული წოდებაა, მერე რა რო ოდესღაც გათურქდნენ და ახლაც ბევრია მათ შორის თურქი?

ეგენი არიან თურქი მესხები.


Posted by: brdzolisunariani 25 Apr 2018, 20:42
ნუ ,
მე ე.წ თურქ მესხებზე დავწერე , რომლებიც ასე მრავლად იყვნენ მესხეთის ტერიტორიაზე და ეთნო-რუკის დიდი ნაწილი ეჭირათ მესხეთში.

Posted by: butkuj 25 Apr 2018, 21:02
მას შემდეგ რაც 1578 წელს მესხეთი და ჯავახეთის ოსმალეთმა დაიპყრო ,მინიმუმ ორჯერ ადგილი ჰქონდა ადგილობრივი მესხების გადინებას ქართლში,იმერეთში და გურიაში . პირველად 1578 წელს და სავარაუდოდ უფრო დიდი ნაკადი 1620-1630წწ.
ხოლო როდესაც ეს მხარე რუსეთმა დაიპყრო 1829 წ. მოსახლეობის რაოდენობა მარტო მესხეთში ჯავახეთის გარეშე 1,5 ჯერ მეტი იყო ვიდრე გურიაში . ეს იმის გათვალისწინებით რომ 1828-1829წწ. მუჰაჯირობას ჰქონდა ადგილი .
ეხლა რა გამოდის ? მესხეთიდან გადის ხალხი სამ რეგიონში თან მთელი გვარებიც იქმნება მესხი,მესხია,ჯავახიშვილი ,მგალობლიშვილი,მენაბდე და ა.შ. ანუ მინიმუმ 1/3 სხვაგან მიდის და მის მერე 300 წელი გადის მესხეთში გურიაზე უფრო დიდი მოსახლეობა ცხოვრობს ? რა თქმა უნდა ადგილი ჰქონდა მოსული ელემენტის ჩასახლებას მესხეთის მთელ რიგ სოფლებში რამაც გამოიწვია ეთნიკური სურათის ცვლილება . სავარაუდოდ დარჩენილი გამაჰმადიანებული ქართული ფეოდალები თავიანთ დაცარიელებულ მამულებში ასახლებენ თურქეთიდან მოსულ მწყემსებს ,გკეხებს და ესენი ნომინალურად იმავე იაშვილ,დიასამიძეებს ექვემდებარებოდნენ .

Posted by: mtiuli... 25 Apr 2018, 21:16
ბევრ სომხურ გვარიან მესხს ვიცნობ - ასპინძიდან, ადიგენიდან და ახალციხედანაც, რომლებსაც თავისი ძველი გვარი ახსოვთ. ამჟამინდელ გვარებზე ამბობენ, რო თურქების პერიოდში ინათლებოდნენ ზოგი კათოლიკედ (ძირითადად ადიგენში და ახალციხეში), ზოგი გრიგორიანელად და სომხურ გვარს იღებდნენ (გრიგორიანელები)

Posted by: Carver 25 Apr 2018, 21:33
QUOTE
ანუ მინიმუმ 1/3 სხვაგან მიდის და მის მერე 300 წელი გადის მესხეთში გურიაზე უფრო დიდი მოსახლეობა ცხოვრობს ? რა თქმა უნდა ადგილი ჰქონდა მოსული ელემენტის ჩასახლებას

გურიის მოსახლეობას რატომ იღებ საზომად..
გურიის ტერიტორია, დღევანდელი მესხეთის ერთი მუნიციპალიტეტის ტოლია ( დღეს კი მესხეთი იმის ნახევარიც არაა რაც იყო) , ლოგიკურად მეტი მაცხოვრებლით...
რამდენი იყო მესხეთის მოსახლეობის რაოდენობა გადინებამდე და გადინების შემდეგ არის ინფორმაცია?

Posted by: mtiuli... 25 Apr 2018, 21:42
Carver
QUOTE
გურიის მოსახლეობას რატომ იღებ საზომად..

გურიის დიდი ნაწილი ვაკეა და უფრო მეტ მოსახლეობას დაიტევს/შეინახავს

Posted by: butkuj 25 Apr 2018, 23:08
ჩარვერ

მესხეთი - იგულისხმება ადიგენი,ახალციხე და ასპინძა .
1829 წ. იქ ცხოვრობდა 40.000 მცხ.
გურიაში ოფიციალურად 30.000.

აჭარაში 1878 წ. ცხოვრობდა 48 000
და გურიაში ამავდროულად 60 000.
ეტყობა რომ აჭარაში უცხო ელემენტის შემოსახლებას ადგილი თითქმის არ ქონდა თორე აჭარაში რავა იცხოვრებიდა გურიაზე ნაკლები მოსახლეობა?
* * *
მტიული...
QUOTE
ზოგი გრიგორიანელად და სომხურ გვარს იღებდნენ (გრიგორიანელები)


როდესაც რუსის ჯარი შევიდა ახალციხეში 1829 წელს სომეხი-გრიგორიანელი დიდი იშვიათობა იყო.
იქ ცოტა რაოდენობით ცხოვრობდნენ სომეხი-კათოლიკები თვით ქ.ახალციხეში და ცოტა მიმდებარე სოფლებში .ასევე სომეხი კათოლიკები ჯავახეთის ზოგიერთ სოფელში შემორჩნენ . მართლმადიდებლების და გრიგორიანელების პატრონი მანდ არავინ იყო ხოლო კათოლიკებს ფარავდა რომის პაპი.
ადგილობრივ ქართველებზე ვინც იღებდა კათოლიკობას სომეხ კათოლიკებს ქონდათ გავლენა ამიტომ დასაშვებელია რომ ზოგ მათგანს სომხური აღნაგობის გვარი მიენიჭა ქართული დაბოლოების.

Posted by: ingfari 25 Apr 2018, 23:31
1.გურია და სამცხე დაახლოებით ერთი ზომის არიან, მოსახლეობაც თითქმის ერთი ოდენობის ყავდათ.
სხვაობას იძლეოდა ქალაქი ახალციხე, რომელიც XIX საუკუნის 20-ან წლებში ლამის თბილისის ზომის ქალაქი იყო რამდენიმე ათასი ოჯახით, გურიაში ქალაქი საერთოდ არ ყოფილა.
2.მესხეთის დამტოვებელი ვინც იყო ის XVII-XVIII საუკუნეებში წავიდა, ვინც დარჩა ან გამუსლიმდა ან რამდენიმე სოფელში მართლმადიდებლობა შეინარჩუნა, ზოგან კი კათოლიციზმი მიიღო.
ანუ მოსახლეობის რაოდენობის აღდგენის პრობლემა არ იყო, მითუმეტეს თუ 1/3 წავიდა, ამაზე არანაკლები მოვიდა(თურქი, ქურთი), თანაც ახალციხე დიდ სამხედრო, პოლიტიკურ და სავაჭრო-ეკონომიკურ ცენტრად იქცა ოსმალეთის დროს.
3. დაახლოებით ნახევარი ახალციხის მაზრის(სამცხის) მუსლიმი მოსახლეობისა 1886 წელს ქართველია, ქართულ და თათრულ მოსახლეობას შორის არის მკაფიო ეთნიკური და გეოგრაფიული საზღვრები, ანუ ეს არაა მოგონილი ციფრი ან აღმწერების შეცდომა.
რაც შეეხება მეორე თათრულ ნაწილს, ესენი უმეტესად მოსული თურქებია+ადგილზე უმცირესობაში დარჩენილი და თურქებთან შერწყმული გამუსლიმებულ-გათათრებული ქართველები.
ამიტომ დაახლოებით 2/3 სამცხელი "თურქი-მესხებისა" ქართული ძირი აქვს.
თუმცა ეს მხოლოდ წარმოშობაა, ახლა ესენი ყველა თურქული იდენტობის მატარებლებია.

Posted by: Kakha.G 25 Apr 2018, 23:58
კაცოუ სამცხედან მაჰაჯირები 1830-32 წ. თითქმის არ წასულან, წავიდენ ჯავახეთიდან
1828 წ.შეთქმულების ჩახშობის მერე ქართული საზოგადოება იმდენად დემორალიზებული იყო რომ ასეთი ღირსშესანიშნავი მოვლენა როგორიც იყო მესხეთის მუსლიმი მოსახლეობის აყრა გასახლება შეუმჩნევლად გაატარა.მხოლოდ თერგდალეულებმა და პირველმა დ.ბაქრაძემ მიაქცია ყურადღება ამ საკითხს.
მანამდე მხოლოდ ადგილობრივმა კათოლიკე მესხმა პატრიოტებმა დატოვეს თავისი მემუარები, ამათგან აღსანიშნავია ახალციხის აღების მოწმე ი.ნებიერიძე და ე.წ.ახალციხური ქრონოგრაფის ავტორები.
ჩემი აზრით მუსლიმი მესხების 1/3 მინიმუმ და შეიძლება 2/3 იც არაქართული წარმოშობისაა.
აღწერაში ცალკე არიან აღნიშნული თათრები და ცალკე თურქები.მე ვკითხე მუსლიმ მესხებს რა განსხვავებაა ამათ შორის მეთქი და მიპასუხეს არ ვიცითო.ჩემი აზრით "თურქებად" სწორედ ქართველი მუსლიმებია აღნიშნული.
საერთოდ მესხეთის განთავისუფლების მერე თურქები დაშინდენ ქართველებმა და რუსებმა არ გაგვყარონო და "ოსმანლი"ს ნაცვლად დაირქვეს "იერლი" ადგილობრივი, ამას ისიც უწყობდა ხელს რომ ისინი ოსმანთა საგვარეულის ქვეშერდომნი აღარ იყვნენ.

Posted by: Carver 26 Apr 2018, 00:11
butkuj
QUOTE
მესხეთი - იგულისხმება ადიგენი,ახალციხე და ასპინძა .

კოლა-არტაანი არ იგულისხმება სამცხეში?
ანექსიის დროს კოლა- არტაანი მესხეთის ნაწილი იყო, ისევე როგორც ახლა ჯავახეთია..
ან მოსახლეობის რაოდენობის აღწერისას ჯავახეთის მაცხოვრებლებს რატომ ვტოვებთ, ის რაც სამცხეში მოხდა, მოხდა ჯავახეთშიც..

Posted by: Kakha.G 26 Apr 2018, 00:14
მესხეთი არის ქვეყანა ტაშისკარიდან კარნუქალაქამდე
ხოლო სამცხე არის ახალციხის ადიგენის და ბორჯომის რნ.+ფოცხოვის ხეობა

Posted by: butkuj 26 Apr 2018, 00:20
Kაკჰა.G
რავა არ წავიდნენ ბიჯო ?
ქ.ახალციხის გარდა მის მიმდებარე რამოდენიმე სოფელი დაიცალა - სხვილისი,საძელი და ა.შ. სწორედ მანდ დასახლდნენ სომხები ერზურუმიდან . საერთოდ ახალციხის ყველა მიმდებარე სოფლებში სადაც დღეს სომხები ცხოვრობდნენ 1828 წლამდე მუსლიმები ცხოვრობდნენ .
რაც შეეხება მოსახლეობის რაოდენობას 1832 წელს იქ ცხოვრობდა :
მესხეთში - 35 000
ჯავახეთში - 5500




* * *
ჩარვერ

მე არ ვემხრობი ტერმინ სამცხეს რომელიც ნიშნავდა მესხეთს ვიწრო მნიშვნელობით .
ეს ადვილად იმოწმება თუნდაც იმით რომ არსებობს ეთნოგჯუფი "მესხი" ხოლო ეთნოჯგუფი "სამცხელი" არასოდეს იყო ხმარებაში :-)
ამიტომ მესხეთი ადიგენ,ახალციხე ,ასპინძის აღმნიშვნელია .
კლარჯეთი და ტაო მესხეთით იგულისხმობდა ძირითადად იმიტომ რომ გარკვეული დროის განმავლობაში ემორჩილებოდა ახალციხეს ანუ ათაბაგებს .

Posted by: ingfari 26 Apr 2018, 00:29
QUOTE (Kakha.G @ 25 Apr 2018, 23:58 )
ჩემი აზრით "თურქებად" სწორედ ქარყველი მუსლიმებია აღნიშნული.

მაგას მეც მივაქციე ყურადღება. yes.gif
ოღონდ არა სამცხე-ჯავახეთში, აქ თურქები არ არიან რუსეთის იმპერიის დროს ჩატარებულ აღწერებში, არიან ქართველები, ქურთები და თათრები მუსლიმებს შორის.

სამაგიეროდ არდაგანის ოკრუგის შემთხვევაში ზუსტად ეგრეა რაც დაწერე.
იქ არიან თურქები, ქურთები, თურქმანები და ყარაფაფახები.
ბოლო სამს არაფერი საერთო ქართველებთან არ აქვთ, წმინდად ქურთული და თურქული ელემენტია.

აი რაც შეეხებათ "თურქებს", ეს შერეული ქართულ-თურქული ელემენტია, რომელიც იმ დროს უკვე პრაქტიკულად სრულად გათურქებულია, "თურქიც" იმიტომ ქვია რომ ეს ზოგადი ტერმინია და არა კონკრეტული ტომობრივი(თურქმანი, ყარაფაფახი) რადგან ასეთი მათ ბუნებრივად ვერ ექნებოდათ.
სოფლების ქართული დასახელებები სწორედ იქაა შემორჩენილი სადაც "თურქებია", სადაც ესენი არაა იქ პრაქტიკულად ყველგან ტოპონომიკა შეცვლილია.
ეს "თურქები" არიან ფოცხოვის უბნის მთელი მოსახლეობა, არდაგანის უბნის ნახევრამდე, ჩალდირანის უბნის მესამედი და პრაქტიკულად არ არიან გიოლეს(კოლას) უბანში.
ქართული ტოპონიმიკაც შესაბამისადაა წარმოდგენილი, სულ მთელი მოსახლეობის თითქმის ნახევარი "თურქია" არდაგანში და ალბათ უხეშად რომ ვთქვათ ამ ნახევრის1/2-2/3 იქნებოდა ქართული წარმოშობის.

Posted by: butkuj 26 Apr 2018, 00:52
არდაჰანის სანჯაყში 1875 წ. ცხოვრობდა 45 000 კაცი. რუსების შემოსვლის შემდეგ 20 000 გადაიხვეწა თურქეთში . არამგონია რომ ამ დარჩენილ 25 000 იდან ნახევარი ქართული წარმოშობის იყო. ამ 25 000დან 8500 ფოცხოვის მოსახლეობაა .
ამიტომ არდაჰანის ოკრუგში მოხსენებული თურქებს შორის ( ფოცხოვის გამოკლებით) 70% წარმოშობით თურქია.
* * *
ინგფარი
QUOTE
სოფლების ქართული დასახელებები სწორედ იქაა შემორჩენილი სადაც "თურქებია", სადაც ესენი არაა იქ პრაქტიკულად ყველგან ტოპონომიკა შეცვლილია.


საერთოდ არდაჰანის სანჯაყში იმ ნაწილში რომელიც შემდეგ იქცა არდაგანის ოკრუგად ტოპონიმიკა 90% შემთხვევაში იგივე დარჩა რაც იყო 500 წლის წინათ.

Posted by: ingfari 26 Apr 2018, 01:26
butkuj
1886-ში 42 000 ცხოვრობდა არდაგანის ოკრუგში, აქედან 20 000 "თურქი", ამათ შორის 10 000(ე.ი ნახევარი) ფოცხოველი "თურქია" დანარჩენები არდაგანში და ჩალდირანში იყვნენ.
10 000 ფოცხოველიდან 2/3 ქართული წარმოშობა ექნებოდა თუ არა მეტს, დანარჩენი 10 000-დან რამდენიმე ათასს უეჭველი ქართული ძირი ექნებოდა, თან ტოპონომიკაც შემონახულია.

არდაჰანის სანჯაყი და და ოკრუგი გეოგრაფიულად ემთხვევა ერთმანეთს?

Posted by: Kakha.G 26 Apr 2018, 01:38
butkuj
სამცხეს ქვია სამცხე და მომწონს არაფერ შუაში.ეგრეა ისტორიაში სამცხე საათაბაგო
სამცხე ნიშნავს სა-მესხ-ეს
და სტრაბონის დროიდანვე (უფრო ადრე) სტრაბონის სიტყვებით მესხეთი და მოსხური მთები ერქვა მთელ ჭოროხის ხეობას
მაჰაჯირები სამცხედან წავიდენ დიდ და პატარა პამაჯიდან და მამდებარე ორიოდე სოფლიდან ახალციხის სამხრეთით.დანარჩენი სამცხის სოფკებიდან წავიდა ძირითადად ბეგობა.

Posted by: butkuj 26 Apr 2018, 02:05
Kაკჰა.G

ჯავახებს მაშ რარომ არ ჰქვიათ "მესხები" ?
შავშელებსაც არ ერქვათ მესხები
არც ტაოელებს ერქვათ ეს სახელი.
მაშ რატომაა მესხეთი არასწორი ტერმინი მესხეთის აღმნიშვნელად (ადიგენი,ახალციხე,ასპინძა) ?:-)
ახალციხეს მიდამოებიდან - სხვილისი(სუფლის),ორივე პამაჯი, საძელი მთლიანად დაიცალა მოსახ!ეობისგან . ასევე ნაწილობრივ დაიცალა აწყური, ადიგუნი,აბასთუმანი,ვარხანი და ა.შ. ასე რომ მხოლოდ ახალციხის მიდამოებიდან არ წავიდა ხალხი. არქივების თანახმად 1829-1831წწ. ახალციხე-ახალქალაქის მხარე დატოვეს 25-27 ათასი კაცი ხოლო იქ ჩაასახლეს დაახლ.32 ათასი სომეხი .

მეც ადრე მეგონა რაგდან წერია ფრანგი და ინგლისელი მოგვაურები რომ ახალციხეში 40-50 ათასი კაცი ცხოვრობდა ზნაჩით მაგდენი იყო ნამდვილად. მაგრამ ამდენი ვერ ჩაიტეოდა უბრალოდ ამ ვიწრო ხეობაში . ტიფლისი იყო მაგ დროს ყველაზე დიდი ქალაქი რეგიონში და აღა მაჰმად ხანის შემოსევამდე იქ 20-25 ათასი ცხოვრობდა . ასე რომ უფრო რეალურია ახალციხეში 6-8 ათასი ვივარაუდოდ. მაქსიმუმ 10 000. ეხლა დანარჩენი 15-18 ათასი საიდან გადიხვეწა ოსმალეთში ? საძელში, სხვილისში და ორივე პამაჯში ამდენი არ დაიტეოდა ,თვით ქ.ახალქალაქში 60 კომლი ითვლებოდა მგონი . ასე რომ ცოტა ცოტა ბევრი სოფლებიდან დაიცალა მოსახლეობა.

Posted by: Kakha.G 26 Apr 2018, 02:19
butkuj
ხუთივე თემნი მესხეთისანი (ტაო.კლარჯეთი.შავშეთი.სამცხე.ჯავახეთი) ასე წერია მემატიანეში ჟამთაღმწერელი და ა.შ.
QUOTE
ტიფლისი
ტფილისი შე წარმართო
QUOTE
ნაწილობრივ დაიცალა აწყური, ადიგუნი,აბასთუმანი,ვარხანი და ა.შ. ასე 
ანუ? ბეგობა წავიდა მხოლოდ
QUOTE
ადიგუნი
თურქულ ფორმას ნუ ხმარობ
QUOTE
ახალციხე-ახალქალაქის მხარე დატოვეს 25-27 ათასი
მე მაგას გადავამოწმებ

Posted by: butkuj 26 Apr 2018, 03:06
Kakha.G
QUOTE
ადიგუნი
თურქულ ფორმას ნუ ხმარობ


ასე უწერია ჯიქიასაც )
ადიგёნ-ია მისი ზუსტი ფორმა.

QUOTE
მე მაგას გადავამოწმებ


აბა შენ რა გგონია ერევნის სახანოში რომ ჩაასახლებდა სომხებს აზერები ადგილზე დარჩნენ ყველა ? მათ მიტოვებულ სახლებში ასახლებდნენ.აქაც მასე იყო. სომხების პირველი ნაკადი ახალციხეში და მის შემოგარენ მიტოვებულ სოფლებში დასახლდა , მეორე ნაკადმა ახალქალაქის მიდამოებში და ბოლოს უკვე ბოგდანოვკის ხრიოკში ვინც ადგილი არ ეყოთ იმან დაიკავეს )
ჯავახეთი რაც დაცარიელდა XVI ს. ბოლოს მას მერე სომხების მოსვლამდე ნახევრად უდაბნოს წარმოადგენდა . მის დღეებში გინდ თამარის ხანაში ჯავახეთი არასოდეს ისეთი დასახლებული არ იქნებოდა რომ არა პასკევიჩის ხელი.
კიდევ მეტსაც გეტყვი - რომ არა რუსეთის და საბჭოეთის დროს სოხუმის მიდამოებში ,წებელში სომხები და ბერძნები ჩასახლებული არ ყოფილიყოს ეს მიდამოები იმდენად ათვისებული ვერასოდეს ვერ გახდებოდა . ბერძნები რომ გარეკეს იქიდან 1947წელს იქ მზად სახლებში და ნიადაგხე დაასახლეს წალენჯიხელი გეგეჭკორელი და ჩხოროწყუელი "ეკომიგრანტები". და ტყე რომ ყოფილიყოს სს.შრომაში , ოდიშში , მარანში და ოქტომბერში ვინ დააფუძნებდა ასეთ მსხვილ რამოდენიმე ასეულ კომლიან ახალშენებს ? ტყეში ,მთაში ?
გახსოვს მიშა ჯავახეთში წარმოთქვა რომ რუსებმა აქედან გარეკესო მშრომელი ხალხიო თორე ეს მხარე მანამდე ყვაოდა ))))
სომზებმა გაოგნებით უსმენდნენ )))

Posted by: ingfari 26 Apr 2018, 12:22
QUOTE (butkuj @ 26 Apr 2018, 00:52 )


საერთოდ არდაჰანის სანჯაყში იმ ნაწილში რომელიც შემდეგ იქცა არდაგანის ოკრუგად ტოპონიმიკა 90% შემთხვევაში იგივე დარჩა რაც იყო 500 წლის წინათ.

no.gif
ასე 50-50-ზე უფრო ან 60-40-ზე.
გიოლეს(კოლას) უბანში რომელიც ქურთებით და ბერძნებით შეივსო პრაქტიკულად მთლიანად შეცვლილია ტოპონომიკა, თითზე ჩამოსათვლელია ძველი.
ჩალდირანის(ჩრდილის) უბანში ასევე ცოტაა, უმეტესობა ოსმალეთის დროს წარმოქმნილი ტოპონიმებია.
არდგანის უბანში მეტწილად შენარჩუნებულია და პრაქტიკულად მთლიანად ფოცხოვის უბანში.
* * *
QUOTE (butkuj @ 26 Apr 2018, 02:05 )
არქივების თანახმად 1829-1831წწ. ახალციხე-ახალქალაქის მხარე დატოვეს 25-27 ათასი კაცი ხოლო იქ ჩაასახლეს დაახლ.32 ათასი სომეხი .

მეც ადრე მეგონა რაგდან წერია ფრანგი და ინგლისელი მოგვაურები რომ ახალციხეში 40-50 ათასი კაცი ცხოვრობდა ზნაჩით მაგდენი იყო ნამდვილად.

არამხოლოდ სამცხე-ჯავახეთში, ეს ხალხი დასახლდა ასევე თრიალეთში(დღევანდელი წალკის მუნიციპალიტეტი). განაწილება ასეთია 2/3 ჯავახეთში, 1/4 სამცხეში, დანარჩენი თრიალეთში.

ამდენი არა, თუმცა 15-20 ათასი კი იქნებოდა, თბილისის ზომის ქალაქი იყო ახალციხე XVIII-XIX საუკუნის I/IV-ში, შეიძლება ოდნავ პატარა.

Posted by: butkuj 26 Apr 2018, 13:48
ინგფარი

QUOTE

ასე 50-50-ზე უფრო ან 60-40-ზე.
გიოლეს(კოლას) უბანში რომელიც ქურთებით და ბერძნებით შეივსო პრაქტიკულად მთლიანად შეცვლილია ტოპონომიკა, თითზე ჩამოსათვლელია ძველი.
ჩალდირანის(ჩრდილის) უბანში ასევე ცოტაა, უმეტესობა ოსმალეთის დროს წარმოქმნილი ტოპონიმებია.
არდგანის უბანში მეტწილად შენარჩუნებულია და პრაქტიკულად მთლიანად ფოცხოვის უბანში.


Зачем наговаривать на них ?:-)
ის თურქულ-ქურთული ტოპონიმიკა მანდ ახალშექმნილ დასახლებებს დაერქვა მეტწილად თორე რაც ჯიქიას უწერია თითქმის უცვკელად დარჩა. ეხლა ჯანბაზი და ჩამორდო რომ ქართული არაა მაგრამ 1595 წელს
ასე ერქვა .



Posted by: ingfari 26 Apr 2018, 14:06
butkuj
ახალშექმნილ თუ ძველშექმნილს რა მნიშვნელობა აქვს?
არათურქულ/ქურთული სულ თითზე ჩამოსათვლელია კოლაში.
70 სოფლიდან რაც მანდაა დაახლ.10 თუ მოიკრიბება რაც ოსმალობის დროს არაა დარქმეული თუ გადარქმეული, და ამხელა მხარეში სულ 10 სოფელი იქნებოდა ოსმალობამდე?
ეს იმას ნიშნავს რომ ეგ მხარე პრაქტიკულად სრულად გაიწმინდა მოსახლეობისგან რომელიც ალბათ საქართველოს შიდა პროვინციებში გადმოსახლდა.

ესეიგი აქ სამცხის, ჯავახეთის, არტანის და ჩრდილისგან განსხვავებით ადგილობრივი ქართული მოსახლეობის ნაწილის ემიგრაცია და ნაწილის "გათათრება" კი არ მოხდა.....არამედ სრულიად დაიცალა მხარე და ახალი მოსახლეობა მოვიდა, ქურთულ-ბერძნული, ისე როგორც თრიალეთში ბერძნულ-სომხური მას მერე რაც XVIII საუკუნეში ქართულმა მოსახლეობამ დატოვა იქაობა.

პ.ს. ჩამარდო და ჯამბაზი კოლაში არაა არცერთი.

Posted by: butkuj 26 Apr 2018, 14:57
ინგფარი

ჩემი აზრით კოლას მხარე ან თხლად დასახებული იყო ან იქ ყოველთვის ადგილი ქონდა უცხო ელემენტს ,იმიტომ რომ ეს მხარე იდეალურია მომთაბარე ტომებისთვის ხოლო ქართველი და მომთაბარე ეს წარმოუდგენელი რამეა. კოლაში რაც არათურქული და არაქურთული ძირითადად სომხურია . ქართული მანდ დიდი იშვიათობაა .

Posted by: ingfari 26 Apr 2018, 15:28
QUOTE (butkuj @ 26 Apr 2018, 14:57 )
ჩემი აზრით კოლას მხარე ან თხლად დასახებული იყო
ან იქ ყოველთვის ადგილი ქონდა უცხო ელემენტს ,იმიტომ რომ ეს მხარე იდეალურია მომთაბარე ტომებისთვის ხოლო ქართველი და მომთაბარე ეს წარმოუდგენელი რამეა.
კოლაში რაც არათურქული და არაქურთული ძირითადად სომხურია . ქართული მანდ დიდი იშვიათობაა .

1.რას ნიშნავს თხლად? რამდენიმე ასეული ოჯახი და რამდენიმე ათასი სული იქნებოდა, მეტი რა უნდა ყოფილიყო მაგ ზომის ტერიტორიაზე შუა საუკუნეებში?
2.ეს გეოგრაფიულადაც წარმოუდგენელია და ისტორიულადაც, მტკვრის ხეობის სათავეა, რა ეთნოსიც არტანში იქნებოდა ისიც მანდ, ისტორიულ და ჰაგიოგრაფიულ ცნობებს რომ დავანებოთ თავი.
3.მომთაბარეობისთვის ჯავახეთი, თრიალეთი, გარე კახეთიც იდეალურია, მერე?
4.მანდ თითქმის ყველაფერი თურქულ-ქურთულია 1886 წელს, ქართული ერთეულებია შემორჩენილი(ხევა, ოკამი), არ გამოდგება მაგ აღწერის ცნობები მხარის ოსმალობამდელი ტოპონომიკის აღსადგენად.

Posted by: butkuj 26 Apr 2018, 16:08
ინგფარი


QUOTE
რას ნიშნავს თხლად? რამდენიმე ასეული ოჯახი და რამდენიმე ათასი სული იქნებოდა, მეტი რა უნდა ყოფილიყო მაგ ზომის ტერიტორიაზე შუა საუკუნეებში?
2.ეს გეოგ


ხოდა 1886 წელს მარტო გიოლეს რნში ცხოვრობდა 13000 მცხოვრები რაც იმას ნიშნავს რომ ძველად ან მაგდენი არ იყო ან თუ იყო იქ მომთაბარეები სახლობდნენ. დააკვირდი რამდენი სომხური სახელებია იქ შემორჩენილი და რამდენი ქართული. დაჟე თურქული სახელების უპირატესობაში სომხები აშკარად ქართვე!ებზე მეტნი იყვნენ.

Posted by: Kakha.G 26 Apr 2018, 17:27
butkuj
ნ.ბერძენიშვილს ჯავახეთში დაახ. 130 ნასოფლარი აქ დათვლილი, ამათი უმრავლესობა ჯერ კიდევ 1595წ.მდე დაიცალა.
ჯავახეთის დაცლა მონღოლების ხანიდან დაიწყო რადგან წყაროებიდან აშკარად ჩანს რომ ჯავახეთი მონღოლთა საზაფხულო საძოვართა არეალია.
თუ ცოცხალ და ყოფილ სოფლებს დავუმატებთ ერთმანეთს გამოდის რომ ჯავახეთში თამარის დროს დაახ. 230 სოფელი არსებობდა რაც მოსახლეობის დიდ სიმჭიდროვეს გულისხმობს.
ეს არცაა გასაკვირი თუ გავითვალისწინებთ ჯავახეთის ნაყოფიერ სახნავ სათესებს და მდიდარ საძოვრებს.
ჯავახეთში საქონელი საზაფხულოთ დაუდიოდათ (დაუდით) არა მარტო შიდა ქვემო ქართლელ და ქიზიყელ მესაქონლეებს არამედ თუშ ფშაველ მეცხვარეებს, ჯავახეთში უფრო ბობოლა მეცხვარეები დადიოდენ.
QUOTE
ვინ დააფუძნებდა ასეთ მსხვილ რამოდენიმე ასეულ კომლიან ახალშენებს ? ტყეში ,მთაში ?
ლაგოდეხის და ბორჯომუს რაიონები 100 და 200 წელი დაცარიელებული და ტყით დაფარული იყო როცა ქართველებმა დაასახლეს.

როდიდანაა სომხური ტოპონიმები:დადეში-დადაშენი, თურქაშენი, მუზარეთი, სინოთი, სალუთი, პანკისი???
* * *
ჩამორდო არის ჩამძვრალა ხოლო ადიგენის ადგილობრივი ქართული ფორმაა ადიგვენი
user posted imageuser posted imageuser posted imageuser posted imageuser posted imageuser posted imageuser posted imageuser posted image

Posted by: butkuj 26 Apr 2018, 18:08
Kაკჰა.G

ადიგენის და ჩამურდოს პრობ!ემების გაიგივება არასწორად მიმაჩნია.
ს.ჩამძვრალი არსებობდა აგრეთვე ახალქალაქის ქვევით , ასევე ტბა ჩილდირის ჩრდ.აღმოსავლეთით
ეს ბოლო სახელი არამგონია ჩამძვრალთან რამე მავშირი ქონდეს იმიტომ რომ მაშ კუმურდოც არასწორი ფორმად უნდა მივიჩნიოდ :-)

230 სოფელი სრული იდიოტიზმია .ამდენი სოფელი მაგ დროს მთელ სამეგრელოში ალბათ არ არსებობდა :-)
ვის უნდა ეცხოვრა ასეთ სუსხიან კლიმატში ? კაი ვითომ ტყით დაფარული იყო ,მაგრამ -30° ყინვებს ზამთრობით არავინ გაუძ!ებდა მანდ .

სკოლაში როდესაც ვსწავლობდი ისტორიის მასწავლებელი აგვიხსნიდა თუ რაოდენ მჭიდროდ დასახლებული იყო საქართველო თამარის დროს ვითომ 5 000 000 ცხოვრობდა,დაჟე ბოლნიშში,დმანისში წუნდაში ,თმოგვში და.აშ. თითო ქალაქში 30-40 ათასი ცხოვრობდა და თბილისში 100000 . ჩვენ გვჯეროდა ასეთ ზღაპრებს მართლაც გვეგონა რამდენნი ვიყავით რა დიდ ქალაქებს ვაშენებდით ,რა მაღლები და ქერათმიანები ვიყავით :-)

კოლაში უფრო მეტი სომხური ტოპონიმი გვხდება ვიდრე ქათული. უმეტესად კი თურქულ-ქურთული ტოპონიმიკაა. მაგრამ სომხურს იქ რა უნდოდა თუ რუსების დროს მანდ სომეხი არავინ იყო ?
ეს იმაზე მეტყველებს რომ ამ მხარეში ეთნიკური შეამადგენლობა სულ ჭრელი იყო და ამავდროულად თხელი.

Posted by: Kakha.G 26 Apr 2018, 18:54
butkuj
QUOTE
ადიგენის და ჩამურდოს პრობ!ემების გაიგივება არასწორად მიმაჩნია.
ს.ჩამძვრალი არსებობდა აგრეთვე ახალქალაქის ქვევით , ასევე ტბა ჩილდირის ჩრდ.აღმოსავლეთით
ეს ბოლო სახელი არამგონია ჩამძვრალთან რამე მავშირი ქონდეს იმიტომ რომ მაშ კუმურდოც არასწორი ფორმად უნდა მივიჩნიოდ :-)
არანაირი ცალკე ჩამურდი და ცალკე ჩამძვრალა არ არსებობდა, მაშ თურქები ჩამძვრალას რას ეძახდენ?
QUOTE
230 სოფელი სრული იდიოტიზმია .ამდენი სოფელი მაგ დროს მთელ სამეგრელოში ალბათ არ არსებობდა :-)
ვის უნდა ეცხოვრა ასეთ სუსხიან კლიმატში ? კაი ვითომ ტყით დაფარული იყო ,მაგრამ -30° ყინვებს ზამთრობით არავინ გაუძ!ებდა მანდ .
ზამთრის საშუალო ტემპერატურაა ახალქალაქში -7 და ნინოწმინდაში -11
შენ როგორ ცხოვრობ რუსეთში? არ გეყინება სუბტროპიკული ყურები?
ჯავახეთში ისევე როგორც ქართლში და მესხეთში ძაან ჯანმრთელი ჰავაა ნიადაგი ჯავახეთში უკეთესია ვიდრე ქართლში მოსავალი მოუცდენელი საძოვრები საუკეთესო თვითონ ქვეყანაა მაღალი ველი და კაცს რატო გაუჭირდებოდა მანდ ცხოვრება?
სომხეთში როგორ ცხოვრობდენ აბა? სომხეთი ხომ უფრო ცივი ქვეყანაა + გვალვიანი.
ჰამაც ლაშა გიორგიდან დაწყებული ჯავახეთი საუფლისწულო იყო და საქართველოს კრონპრინცს ეწოდებოდა ალასტანელი, უფლისწულს რაღაც მიყრუებულ უდაბურ პრივინციას მიცემდენ სამართავად?
ეს თურქეთის დროს გახდა ჯავახეთი ჯერ მიყრუებული პროვინცია მერე ყაჩაღების ბუდე (მათ შორის ქართველი ყაჩაღების)
QUOTE
კოლაში უფრო მეტი სომხური ტოპონიმი გვხდება ვიდრე ქათული. უმეტესად კი თურქულ-ქურთული ტოპონიმიკაა. მაგრამ სომხურს იქ რა უნდოდა თუ რუსების დროს მანდ სომეხი არავინ იყო ?
ეს იმაზე მეტყველებს რომ ამ მხარეში ეთნიკური შეამადგენლობა სულ ჭრელი იყო და ამავდროულად თხელი.
კოლა ქართლმა საბოლოოდ დაიბრუნა 5ს.ში და საიდან სომხური ტოპონიმები? შეიძლება რამდენიმე დარჩა როგორც სუბსტრატი.
11 ს.დან სომხები ტოვებენ სომხეთს და კილიკიაში და არაქსს აქეთ სახლდებიან.11ს.წყაროებიდან სომხები ჩანან სოფელ ზრესკში და ღრტილაში ასევე გრიგოლ ტატევაცის სიტყვით ის თმოგვში დაბადებულა სადაც მისი მშობლები აფარებდენ თავს.
ასე გაჩნდა სომხური მოსახლეობა საქართველოს მოსაზღვრე პროვინციებში.

Posted by: ingfari 26 Apr 2018, 20:19
butkuj
რაც მონიშნული გაქვს იმათი უმეტესობა არაა სომხური.
ხევისკარი, პანკისი, მუზურეთი, კონ(კ/ქ)ი, დადაშენი, ჯიჯორი, თურქაშენი, ხემისკარი რანაერადაა სომხურები? ამათ უმეტესობას აშკარად ქართული ძირი აქვს.

მაინც ვერ გავიგე რას ეყრდნობა აზრი რომ მანდ მომთაბარე მოსახლეობა იყო, ან უნდა ყოფილიყო ოსმალობამდე? იმას რომ კარგი საძოვრებია და მომთაბარისთვის ზედგამოჭრილი პირობებია? ასე თრიალეთიც ეგეთია, ჯავახეთიც თუმცა იქ მომთაბარე კი არა ჩვეულებრივ მიწათმოქმედი ქართული მოსახლეობა ცხოვრობდა.

რაც შეეხება გარემო პირობებს ძალიან დრამატიზებასაც ნუ მოვახდენთ, თუ ცივა და ყინავს მანდ ზამთრობით სამაგიეროდ გაშლილი ველებია, მოსავალიც შეგიძლია მოიყვანო და საქონელი იყოლიო.
აგერ ციცაბო კლდეებზე რამდენიმე ათას მეტრზე, ისე რომ სწორად ფეხის დასადგმელი ადგილი ლამის არსადაა ცხოვრობდა ხალხი ხევში, ხევსურეთში, თუშეთში, მთიულეთში, ფშავში.
სიცივე და ყინვა არც მანდაა უცხო.

Posted by: butkuj 26 Apr 2018, 21:07
ქარავანკ, ქონკ, სიხირპეტ, ურუტ, პლორ-მორი, მეხკერეკ ,მერდენეკ - ამათში ხომ არ გელარებათ ეჭვი ?
მანდ სომხები არ სახლობდნენ 1886 წელს. ეს სუფთა ქურთულ ,თურქული სოფლები იყო.

სულ 57 სოფელია გიოლის რნში .


Posted by: ingfari 26 Apr 2018, 21:26
butkuj
ურუტი 1886 წელს სომხური სოფელი იყო, სავარაუდოდ ახალმოსულების დაარსებული.
конкъ ეს კონქია, კონქი ბერძნული სიტყვაა და ქართულშიც დამკვიდრებულია.

კონქ-ი (კონქისა)
მნიშვნელობა
(არსებითი სახელი) ნახევართაღი, რომელიც ჩვეულებრივ ნახევარცილინდრული ფორმის სადგომის (აპსიდების, ნიშების) გადახურვას წარმოადგენს.
ეტიმოლოგია:
მომდინარეობს ბერძნული სიტყვიდან κονχή, რაც ნიჟარას ნიშნავს.

ეგ სოფელიც ბერძნული იყო, კონქი საეკლესიო არქიტექტურაში დამკვიდრებული სიტყვაა, ამიტომ ამ სიტყვის მნიშვნელობა ეცოდინებოდათ.

Posted by: Kakha.G 26 Apr 2018, 21:43
butkuj
QUOTE
მეხკერეკ ,მერდენეკ -
ქურთულია

Posted by: butkuj 26 Apr 2018, 21:51
ინგფარი

წიე , რას წერ საერთოდ ?:-)
კონკი 2 სოფელია არტაანის ლივაში ჯიქიას მიხედვით , იქაც ბერძნები ცხოვრობდნენ ? სომხები ხმარობენ და თავლას რაღაც მსგავს ნიშნავს .
ქარავანკ, პლორ- მორ და მიხგერეკ რას ნიშნავს ?:-)

ამიტომ სომხური კვალის უარყოფა არასერიოზულია . ეხლა ეგ თურქული დაქურთული სახელები იქ როდიდან დამკვიდრდა ოსლამების ან კივე არაბების შემდეგ ზუსტად არ ვიცით.
არაა გამორიცხული რომ ჯერ კიდევ სამცხე-საათაბაგოს დროს მთლიანად ეს მხარე და კიდევ ჩილდირის მიდამოები ,ოლთის და თორთუმის მიდამოებში გარკვეული ნაწილში თურქი მომთაბარეები და ქურთებს ეკავათ . მათ გვერდით სომხებისახლობდნენ ხოლო არტაანის მხარეში ქართველები.
ასეთ აჯამსანდალს წარმოადგენდა საათაბაგო . ხოლო მესხეთი ,ფოცხოვი სუფთა ქართული მხარე იყო ასევე ჯავახეთის დიდი ნაწილი.

Posted by: Kakha.G 26 Apr 2018, 21:59
butkuj
QUOTE
არაა გამორიცხული რომ ჯერ კიდევ სამცხე-საათაბაგოს დროს მთლიანად ეს მხარე და კიდევ ჩილდირის მიდამოები ,ოლთის და თორთუმის მიდამოებში გარკვეული ნაწილში თურქი მომთაბარეები და ქურთებს ეკავათ . მათ გვერდით სომხებისახლობდნენ ხოლო არტაანის მხარეში ქართველები.
ასეთ აჯამსანდალს წარმოადგენდა საათაბაგო . ხოლო მესხეთი ,ფოცხოვი სუფთა ქართული მხარე იყო ასევე ჯავახეთის დიდი ნაწილი.
რომელი წყაროების მონაცემებზე წერ მსგავს მარაზმს?
QUOTE
თურქული დაქურთული სახელები იქ როდიდან დამკვიდრდა ოსლამების ან კივე არაბების შემდეგ ზუსტად არ ვიცით.
facepalm.gif help.gif

Posted by: ingfari 26 Apr 2018, 22:22
butkuj
კონქი სალიტერატურო ქართული სიტყვაცაა და საუკუნეებია იხმარება ქართულ ენაში, შემოსულია ბერძნულიდან.
დანარჩენები რას ნიშნავენ არ ვიცი, აგერ კახამ დაწერა ქურთულებიაო და ეცოდინება ალბათ.

"თურქული და ქურთული კვალი" არაბების მერე და სამცხე-საათაბაგოს დროს lol.gif

Posted by: John Jolie 26 Apr 2018, 22:25
ბორჯომს ისტორიულად რა ერქვა? ეს თურქული სიყტვაა და მღვრიე წყალს ნიშნავსო

Posted by: Kakha.G 26 Apr 2018, 22:42
butkuj
მატენადარანში დაცული ქართული ხელნაწერის "ჟამნი" მინაწერი; ქორონიკონს ას სამოცდაშვიდს (1479წ.) გაუმარჯვდა პატრონ ყვარყვარეს ელადისა ზედა ,447 თათარი მოკუდა
1491წ. ლორეში გადაწერილ სომხურ სახარებაზე მინაწერია; და წამოვიდა პატრონი ქართველი ყვარყვარე 30000 მხედრობით ქალაქ არზრუმზე და გაძარცვა და ქალაქი თავის მოხარკედ აქცია.
სხვა სომხურ სახარებაზე მინაწერი; ყვარყვარემ დაარბია და გაძარცვა არარატის მხარე და და ეს წმინდა სახარება მოტანილ იყო ქალაქ ახალციხეში და მონამან ღვთისმან ვიყიდე იგი.

ესა ნახევრად გათურქებული სამცხე საათაბაგო?

Posted by: butkuj 26 Apr 2018, 22:55
Kაკჰა.G

აგერ ლეკებმა 150 წელი ძარცვამდნენ ქართლ-კახეთს მერე რა ?
მასეთი ჯიგარები რომ ყოფილიყვნენ სამცხის დაცემამდე 30 წლით ადრე არ დაკარგავდნენ თორთომს და ოლთისს:-)
სხვათაშორის თორთომის მიდამოებში მაგ დროს უკვე მუსლიმებს მეჩეტი ქონდათ.

Posted by: ingfari 26 Apr 2018, 23:40
butkuj
1.შენ ახლა სერიოზულად წერ რომ რაიმე თურქულ-ქურთული მოსახლეობა შეიძლება ყოფილიყო სამცხე-საათაბაგოში XVI-XVII საუკუნეების მიჯნამდე, თუ ტროლინგით ხარ დაკავებული? biggrin.gif

2.სამცხის ათაბაგებზე ბევრად "ჯიგრები" კარგავდნენ ყველაფერის ოსმალეთთან ომში მაგ დროს-ტრაპიზონი, ბიზანტია, ბულგარეთი, სერბეთი, უნგრეთი გაქრნენ.
ირანის შაჰები თავქუდმოგლეჯილი გარბოდნენ თავიანთი დედაქალაქიდან, ათობით ათას კვ.მ-ს ყველნაერი წინააღმდეგობის გარეშე აბარებდნენ და გზად ყველაფერს წვავდნენ.
ოსმალეთის ვასალი ყირიმის ხანები რუსეთს და რეჩ პოსპოლიტას ატერორებდნენ, მოსკოვს წვავდნენ და დღევანდელი პოლონეთ-უკრაინის საზღვრამდე აღწევდნენ, არც იტალიის დარბევა იყო უცხო ოსმალებისთვის და საფრანგეთის პორტებშიც შედიოდნენ.....
ჯვაროსნული არმიები ერთი მეორის მიყოლებით იხოცებოდნენ, ორდენები ნადგურდებოდნენ, გენუის და ვენეციის აღმოსავლეთ სამფლობელოები შაგრენის ტყავივით ილეოდნენ.
ამ ფონზე ოლთისის და თორთომის დაკარგვაზე პრეტენზიის წაყენება ცოტა არ იყოს უხერხულია. smile.gif

Posted by: butkuj 27 Apr 2018, 00:07
ingfari

ვერ გავიგე , ნუთუ შენ არ იცი რომ 1550-1560წწ. ოსმალეთმა სამცხეს ოლთისი და თორთომი მოაგლიჯეს ? არ მანდ საქმე ისე როგორც შენ აქ რომანტიკულ ფერებში წერ.

Posted by: Kakha.G 27 Apr 2018, 00:15
butkuj
მუსლიმი მოსახლეობის არსებობის დამაჯერებელი ინდიკატორია მუსლიმური სასაფლაოები რომლებიც არსებობს თბილისში და დმანისში.
დიდი ვარაუდით ოლთისში და ახალციხეში იქნებოდა მუსლიმი (სპარსი) ვაჭარ ხელოსანთა უბნები, თუ რამე იცი დადე.
QUOTE
აგერ ლეკებმა 150 წელი ძარცვამდნენ ქართლ-კახეთს მერე რა ?
30000 ლაშქრით? ხარკს ადებდენ?

Posted by: gimmelle 27 Apr 2018, 08:21
John Jolie
QUOTE
ბორჯომს ისტორიულად რა ერქვა? ეს თურქული სიყტვაა და მღვრიე წყალს ნიშნავსო

თავად ტოპონიმი უძველესია და თურქებთან არანაირი კავშირი არ აქვს, უბრალოდ ამ ბორჯომს გვიან დაერქვა ბორჯომი, ე.წ. გეოგრაფიულ სახელთა მიგრაციით. ისტორიულ წყაროებში სულ მცირე 2 ბორჯომია ცნობილი. მორჯომი მიეკუთვნება -ომ სუფიქსიან ტოპონიმთა უძველეს ჯგუფს, როგორიცაა თორთომი, წრომი, ბათომი, ცხომი, დიღომი.

Posted by: Dehumanizer 27 Apr 2018, 11:54
gimmelle
QUOTE
მორჯომი მიეკუთვნება -ომ სუფიქსიან ტოპონიმთა უძველეს ჯგუფს, როგორიცაა თორთომი, წრომი, ბათომი, ცხომი, დიღომი.

მანდ "ომი"-ა სუფიქსი თუ "მი"
მაგ. გრემი, ილემი, ძაწრემი

Posted by: butkuj 27 Apr 2018, 12:30
გიმმელლე
QUOTE
თორთომი, წრომი, ბათომი, ცხომი, დიღომი.


ხო ეგ გასაგებია ,მაგრამ რომ თარგმანიც მოაყოლებ უკეთესი იქნებოდა :-)


ამიტომ ყველაზე უკეთესი მოკავშირეა ამისათვის ტოპონიმიკური მასალები სხვადასხვა რეგიონებზე.
ცხადაიას აქვს ნაშრომი რამოდენიმე ტომეული სამეგრელოზე და სამურზაყანოზე,ასევე მის მიერ გამოცემულია რაჭის ტოპონიმიური სახელები, ასევე არსებობს ზემო იმერეთის ტოპკნიმთა სახელები.
აი მაგალითად სახელი "გალი" მეორდება მარტვილის რნში სალხინოს თემში .
ილორი - აბაშის და სამტრედიის რნბში
კოდორი - აბაშის და სენაკის რნში
და ა.შ.
აწყური ახალციხის და თიონეთის რნში



Posted by: Kakha.G 27 Apr 2018, 12:47
1944წ.15ნოემბრისთვის სამცხე ჯავახეთის და აჭარის რეგიონებიდან გაასახლეს 15568 კომლი ანუ 69869 ადამიანი
თურქი 13434 კომლი ანუ 59780 ადამიანი
ქურთი 1820 კომლი ანუ 8627 ადამიანი
ჰემშინი 304 კომლი ანუ 1462 ადამიანი

Posted by: butkuj 27 Apr 2018, 13:50
Kაკჰა.G

ამ რიცხვში არ შედის ომში წასული მამაკაცების რაოდენობა.
სწორი ციფრია 106 000 გადასახლებული. ამათგან 20% გზაში მოკვდა.
მათ შორის გაასახლეს 2000 ლაზი სარფიდან ,მერე 1948 წელს პარტიული კომიტეტის თხოვნით ლაზები მშობლიურ სახლებში დააბრუნეს.

Posted by: Kakha.G 27 Apr 2018, 17:36
butkuj
რა გამოდის? ყოველი მესამე მესხი ომში იყო გაწვეული? ყოვლად წარმოუდგენელია
QUOTE
მათ შორის გაასახლეს 2000 ლაზი სარფიდან ,მერე
არ გაუსახლებიათ მივლინებაში იყვნენ უზბეკეთში გემთმშენებლობის განსავითარებლად

Posted by: gimmelle 27 Apr 2018, 23:09
Dehumanizer
QUOTE
მანდ "ომი"-ა სუფიქსი თუ "მი"
მაგ. გრემი, ილემი, ძაწრემი

ომიო, ასე ამბობს ბედოშვილი, ინგოროყვა. ისე -ემ -ამ სუფიქსებიც საყურადღებოა, მაგრამ ისე ძველი ჩანს ეგ ფორმანტები, რომ ზუსტი შინაარსის გაგება ჭირს.

Posted by: butkuj 28 Apr 2018, 01:21
გიმმელლე

QUOTE
ომიო, ასე ამბობს ბედოშვილი, ინგოროყვა. ისე -ემ -ამ სუფიქსებიც საყურადღებოა, მაგრამ ისე ძველი ჩანს ეგ ფორმანტები, რომ ზუსტი შინაარსის გაგება ჭირს.


დაბოლოებაში არავინ გედავება ,მაგრამ არც ინგოროყვა და არც ბედოშვილი ლინგვისტები არ იყვნენ .
პატარა ერების მეცნიერება ამ მხრივ დიდი ზღარების ბუდეა.
ზუსტი შინაარსის მიხვდომა არაა ისეთი ძნელი თუ მოიკრიბება სხვადასხვა რეგიონებიდან სავსე ტოპონიმიკური მასალა. ჯერჯერობით მხოლოდ სამეგრელო-აფხაზეთი ამ მხრივ შეიძლება ითქვას სავსებით შესწავლილია.
აჭარის, გურიის და იმერეთის სრული ტოპონიმიკური მასალები წიგნებად არ მინახავს.
დიდ როლს თამაშობს დუბლირებადი ტოპონიმიკა სხვადასხვა რეგიონებში.
მაგალითად როგორც ზევით დავწერე თუ ეს ილემი ,ძარწემი და მსგავსი მეორდება რამოდენიმეჯერ სხვა რეგიონებში ,რაიონებში ეს უკვე იმის ნიშანია რომ ტოპონიმიკა ქართულია,ქართველურია.
ამ მხრივ მესხეთი აღმოსავლეთ ქართლის და კახეთისგან განცხვავებით უხვია სუფთა ქართული ტოპონიმიკით .

[ბ]Kაკჰა.G[/ბ]

მესხეთ -ჯავახეთში 1939 წ. ცხოვრობდა 88 000 თურქი(აზერბაიჯანელი) და სულ ყველანი გაასახლეს შუა აზიაში. 1944 წელს ჯარში გაწვეული მამაკაცები ფრონტზე იყვნენ და მათ შორის 3 თუ 4 საბჭოთა კავშირის გმირის წოდება მიღებულები. ესენი 1945 წლის მერე პირდაპირ ყაზახეთში გაუშვეს ტავარნი ვაგონებით ფრონტიდან ....
რას არ უნდა გძულდეს ეს ხალხი მაგრამ ეს იყო არაადამიანური საქციელი.
გადავხედე მათ გვარებს . ადიგენში მესხი-მუსლიმების ნაწილი ქართულ გვარებს ატარებდა ,მაგრამ სულ რაღაც 10% , ახალციხეში აწყურელი და კლდეელი მუსლიმების დიდი ნაწილი ასევე ს.ფერსის მოსახლეობა ქართულ გვარებს ატარებდა. ასპინძაში დაახლ. ადიგენის მდგომარეობა იყო . ჯამში მუსლიმების 15-18% ატარებდა ქართულ გვარებს , თუმცა ვერ ვიტყვი რომ ეს გვარები მრავალრიცხოვნებით გამოირჩეოდა . შედარებით გავრცელებული გვარებია:

ბერიძე
ზასპიაძე
ლომიძე
გოგოლაძე
კოპაძე
ბარბაქაძე
ზაუტაძე
აბულაძე
ბაქრაძე
თურმანიძე
კიკინაძე
ჩხეიძე
და სხვ.
საინტერესოა რომ მუსლიმების ქართულ გვარებში მხოლოდ 2 გვარი ბარათაშვილი და შალოშიშვილი -შვილი-ზე მთავრდება ,დანარჩენი სულ -ძეებია.

Posted by: Dehumanizer 28 Apr 2018, 09:38
gimmelle
butkuj
QUOTE
ომიო, ასე ამბობს ბედოშვილი, ინგოროყვა. ისე -ემ -ამ სუფიქსებიც საყურადღებოა, მაგრამ ისე ძველი ჩანს ეგ ფორმანტები, რომ ზუსტი შინაარსის გაგება ჭირს.

QUOTE
მაგალითად როგორც ზევით დავწერე თუ ეს ილემი ,ძარწემი და მსგავსი მეორდება რამოდენიმეჯერ სხვა რეგიონებში ,რაიონებში ეს უკვე იმის ნიშანია რომ ტოპონიმიკა ქართულია,ქართველურია.

თავად ამ ტიპის ფორმანტის გავრცელება აჭარიდან კახეთამდე (იმ დათვებით, რომ ყველგან ეს ომი/მი ერთიანი ფორმანტია) ალბათ ქართველურობაზე უნდა მეტყველებდეს, საერთო სუბსტრატი ამ ტერიტორიაზე გამორიცხულია... ფუძეების თაობაზეც საინტერესო იქნებოდა რა ვერსიები არსებობს
იმის გათვალისწინებით, რომ ცოცხალი მეტყველებისთვის როგორც წესი გასაგები არ არის ალბათ საკმაოდ არქაულია



QUOTE
საინტერესოა რომ მუსლიმების ქართულ გვარებში მხოლოდ 2 გვარი ბარათაშვილი და შალოშიშვილი -შვილი-ზე მთავრდება ,დანარჩენი სულ -ძეებია.

არადა, მესხ კათოლიკეებს შორის ბევრი "შვილზე" დამთავრებული გვარია: თამარაშვილი, მერაბიშვილი, სარაჯიშვილი, ზუბალაშვილი და ა.შ.
თუმცა მათი გვარებს ზოგჯერ "თი"-ზე დაბოლოებული ფორმაბითაც იყო ცნობილი, მაგ თამარათი...
შეიძლება დაბოლოების გადაკეთება გვიანდელი მოვლენა იყოს

Posted by: butkuj 28 Apr 2018, 11:50
Dehumanizer

არამარტო დაბოლოების გადაკეთება თვით მათი გვარები ალბათ კათოლიკობის მიღების მერე გამოჩნდა .ანუ მერაბიშვილები და თამარაშვილები მანამდე არც კი არსებოდნენ.
მე კი სხვა რამე მაინტერესებს . საკმაოდ ბევრი მესხური გვარი ქრისტიანებს და მუსლიმებს Oრის გავრცელებული ალბათ ვაბშე იმერული გურული წარმოშობისა მაგრამ უეჭველად მესხ მუსლიმებს ეკუთვნის - აბაშიძე , ჩხეიძე ბარბაქაძე ყიფიანი ლომიძე და ა.შ

Posted by: Dehumanizer 28 Apr 2018, 14:09
butkuj
მოსახლეობის მიმოსვლა ფაქტიურად უწყვეტად ხდებოდა
გარდა გამაჰმადიანების საქართველოს სხვადასხვა კუთხეში გამოქცეული მესხებისა იქითაც გადადიოდნენ, ზოგი ძალით, ზოგი ნებით
ვახუშტის აქვს ამაზე ცნობა, თუმცა უფრო ჰჯავახეთს ეხება და არა სამცხეს

წელსა ქსა, ჩ̃ღე, ქარ ტ̃ჟგ მოვიდა ასლან ფაშა და დაჯდა ახალციხეს და განაგებდა წესსა ზედა მათთა, რამეთუ ამ ჟამებთა არღარავინ იყო ქრისტეანე თჳნიერ გლეხთა, არამედ იგინიცა მცირედ სამცხეს თჳნიერ ჯავახეთისა, და უმცირესად შავშეთს, აჭარას და არტანს. გარნა ვაჭარნი რაოდენნიმე იყვნენ ყოველგან საათაბაგოსა შინა. არამედ იყო შენობა დაბნებთა და აგარათა, ვინაჲთგან ესეოდენთა ჟამთა იქმნა მშჳდობა ქუეყანათა ამათ შინა, აყრილნი ქართლიდამ და სომხითიდამ სახლდებოდიან აქა და უმეტესნი ჯავახეთს. კუალად უფროსად ტყუეთაგან იმერთათა განმრავლდებოდნენ ფრიადად თათრობითა, ვინაჲთგან ხარკთაგან კიდე ვერა რაის ავნებდნენ გლეხთა.
https://wikisource.org/wiki/%E1%83%AA%E1%83%AE%E1%83%9D%E1%83%A0%E1%83%94%E1%83%91%E1%83%90_%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%AA%E1%83%AE%E1%83%94-%E1%83%99%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%AF%E1%83%94%E1%83%97%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%90

Posted by: Kakha.G 28 Apr 2018, 15:34
ჯავახეთში ჯავახური წარმოშობის ქართლელები დადიოდენ.საქონელი დაყავდათ ზაფხულის საძოვრებზე, ლეკებთან ერთად ან ულეკოდ, ხოდა როგორც მეჯოგეების წესია ცდილობდენ თავისი ჯოგი დაეცვათ და სხვისი მოეპარათ.ცდილობდენ ჯავახები მოეტაცათ და ქართლელ თავადებზე მიეყიდათ.მეფეები ამას ჩუმად ხელს უწყობდენ; ხალხი გადმოიყვანეთ ოღონდ დავიდარაბის გარეშეო.ყაჩაღთა ბუდედ იყო ქცეული ჯავახეთი და სადგერის ხეობა თედიაშვილების ციხე გოგიას პეტრეს ციხე , ამათგან იყო აკლებული ჯავახეთ არტაანი და ყარსი.მეფეებიც და ახალციხის ფაშებიც ერთმანეთის რბევას ლეკებს აბრალებდენ და იყვნენ მიმოწერაში; ჩვენ შორის მშვიდობაა და რათა იქმთ ამას?
ლეკებს თქვენ ქვეყანაში სადგურს და სარჩოს აძლევთ
მაგ ლეკის წამხდარია ახალციხის ქვეყანა და თქვენ ქვეყანაზე რათ ატარებთ?
საერთოდ ჯავახებს ქართლში ჩოხის კალთები ქარის მიმართულებით ქონდათ მიშვერილი და სადაც იმ მომენტში ჯობდა (ქართლში თუ ჯავახეთში) იქ ცხოვრობდენ.
ნადავლის გაყოფაზე ბევრჯერ დაკადაკა ატეხილა და ხალხიც დახოცილა.
ქართლელების ამ ავაზაკობას წერტილი რუსეთმა დაუსვა როცა ტორმასოვმა მესხეთიდან 15000 კაცი გადმოასახლა და ახალციხის საფაშოსთან საზღვარი დაკეტა.
ქართლელები ჯავახეთში ცალკე კაზაკებივით სახლდებოდენ და უსლამს არ ღებულობდენ
ასე რომ ქართლელებს მუსლიმი მესხების ეთნოგენეზში წვლილი არ მიუძღვით.

Posted by: Kakha.G 29 Apr 2018, 16:47
ბორჯომის შესახებ.ჯიქიას დავთრის 3ტომი
user posted imageuser posted image
ბორჯომის შესახებ.ჯიქიას დავთრის 3ტომი
* * *
ესეც საინტერესოა
user posted image

Posted by: butkuj 29 Apr 2018, 21:00
Kაკჰა.G

მოძებნე ცხადაიას წიგნი ?
ერთხელ დადე ამ წიგნიდან ამონარიდი შპალერების სახით . ერთი ორზე მიბმული სკრინები მთელ გვარდზე .

Posted by: ingfari 30 Apr 2018, 19:08
ქრისტიანი ქართველების რიცხვი 1886 წელს ახალქალაქის და ახალციხის მაზრებში იყო 14044.
8705 ახალციხის მაზრაში. <30 000 დღეს.
5339 ახალქალაქის მაზრაში. <18 000 დღეს.

45 000-დან 50 000-მდე მესხი და ჯავახი იქნება სულ, საქართველოში და მის ფარგლებს გარეთ.
საინტერესოა ჯავახებს და მესხებს საერთო იდენტობა აქვთ თუ ასხვავებენ ერთმანეთს?

Posted by: Kakha.G 30 Apr 2018, 19:17
ingfari
მესხობა უფრო პრესტიჟულია ამიტომ მაგ.ხიზაბავრელები მესხობენ . ნაწილობრივ იმიტომ რომ დღეს ჯავახეთში უმრავლესობა სომეხია ნაწილობრივ იმიტომ რომ ხიზაბავრელები კათოლიკეები არიან ჯავახეთში კი ქართველები მართლმადიდებლები არიან.
ნუ მეჯავახებიო (ნუ მეჩხუბები) იტყვიან ქართლში ეს იმ დროის გამოძახილია როცა ჯავახი მოდიოდა და ქართლელს ყრიდა.ქართლელები ერეკლე 1თან მიდიოდენ შველის თხოვნით.ერეკლე აივნიდან ეუბნეოდა ამ ხიდს ხედავთ (მეტეხის ხიდი) გადადით იარეთ და კახეთში მიხვალთ იქ არავინ შეგაწუხებთო.ასე დაასახლეს ქართლი ჯავახებმა და კახეთი ქართლელებმა.

Posted by: Dehumanizer 1 May 2018, 12:53
Kakha.G
QUOTE
ასე დაასახლეს ქართლი ჯავახებმა და კახეთი ქართლელებმა.

კი მაგრამ მოსახლეობის ძირითადი ნაწილი ხომ ყმები იყვნენ და ასე ჯავახეთიდან გადმოსულმა ქართლელ თავადს ყმები გაუქციოს და თვითონ დასახლდეს.. ეგ როგორ?? rolleyes.gif

Posted by: Sl1pKn0T 1 May 2018, 22:31
QUOTE (John Jolie @ 26 Apr 2018, 22:25 )
ბორჯომს ისტორიულად რა ერქვა?

თორი.

ბორჯომის ხეობა ცალკე პატარა კუთხეა როგორც ლეჩხუმი მაგალითად.


Posted by: Kakha.G 2 May 2018, 00:27
QUOTE (Dehumanizer @ 1 May 2018, 12:53 )
Kakha.G
QUOTE
ასე დაასახლეს ქართლი ჯავახებმა და კახეთი ქართლელებმა.

კი მაგრამ მოსახლეობის ძირითადი ნაწილი ხომ ყმები იყვნენ და ასე ჯავახეთიდან გადმოსულმა ქართლელ თავადს ყმები გაუქციოს და თვითონ დასახლდეს.. ეგ როგორ?? rolleyes.gif

მაგ დროს ქართლში თეიმურაზ1 და ერეკლე1 მეფობდენ რომლებიც ხელს უწყობდენ მაგ პროცესს

Posted by: butkuj 2 May 2018, 00:43
რომ შევადაროთ ჩვენი "მეცნიერების" ზღაპრშემოქმედება აფხაზურს მინდა ვთქვა რომ - Нам есть ещё куда падать :-)


Posted by: butkuj 2 May 2018, 00:46
ის იყო აფხაზეთის 5 ს. რუკა
და ეს 7 ს. მდგომარეობით :-)





Posted by: Kakha.G 2 May 2018, 01:35
butkuj
Ну че те не нравится уорра? Ты читал Джавахишвили? Ломоури?Джапаридзе?
Учи историю дядя.что написано у джуаншера твоего? Напомнить? Граница между агырва и апсны проходили по реке атыхр (техури).
Скушай хачапур и усбогойся

Posted by: Ar-Pharazôn 2 May 2018, 10:38
butkuj
помнишь как твой соплеменники кричали "мишвэлэ", кацо?

вы только это умеете. наука и война не ваше дело, акыртуаа

Posted by: Perfecto_77 2 May 2018, 12:26
დღეს რამდენი "თურქი მესხი" ცხოვრობს შუააზიაში ან სხვაგან, ოფიციალური სტატისტიკა არსებობს? საკუთარ თავს რა ეროვნებას მიაკუთვნებენ ეგეც იქნება სტატისტიკაში.

Posted by: ingfari 2 May 2018, 13:25
Perfecto_77
არაფერს არ მიაკუთვნებენ თურქებია ახლა სრულად ეგენი, თუ რამე ნატამალი ქონდათ შერჩენილი ისტორიული მახსოვრობის ისიც წარსულშია.
ამიტომ ის ვინც აზერბაიჯანში ცხოვრობს აზერბაიჯანელია, ვინც თურქეთში წავიდა თურქია, ვინც შუა აზიაშია ისიც იქაურია.
რათქმაუნდა ამათ ადგილობრივი მოსახლეობა ანსხვავებდა თავისგან, დისკრიმინაციულად ეპყრობოდა და ა.შ. ეს იმიტომ ხდებოდა ძირითადად რომ ისედაც შეზღუდულ რესურსებს ამათი იქ ყოფნა კიდევ უფრო ამცირებდა(წყალი, ვარგისი მიწა).
მაგრამ ეგ ამბებიც წარსულშია ახლა სადაც არიან ყველგან იქაური "ქუდი" ხურავთ, თურქულ რესპუბლიკებში მოხვდნენ და არ გაუჭირდათ იქ.
განსაკუთრებით აზერბაიჯანში, როგორც სახლში ისე გრძნობენ თავს.

ამიტომაც რამდენჯერმე მისცეს ვადა რეპატრიაციისთვის, 2007 წლის 1 იანვრამდე იყო მგონი, არ ჩამოვიდნენ, კიდევ 2 წელი გადაუწიეს, მერე კიდევ ორი მგონი.
ეს ევროსაბჭოს მოთხოვნა იყო. ამას რუსეთიც აქტიურად იყენებდა და თურქეთიც ცდილობდა სუსტად.
სულ ჯამში 1 000-1 500-მდე ჩამოვიდნენ საქართველოში(მათ შორის ისინი ვინც კომუნისტებმა ჩამოიყვანეს) და დისპერსიულად არიან განსახლებული აქა-იქ, უმეტესობა ქართველად იწერს თავს.
მერე ნაწილი წავიდა კიდეც.


Posted by: kanian_U 2 May 2018, 13:58
ingfari
ჯერ კიდევ 2-3 წლის წინ, თურქეთის პრეზიდენტმა დავუთოღლუმ მოუწოდა საქართველოს, შეესრულებინა აღებული ვალდებულება და თურქი მესხები დაებრუნებინა.
საინტერესოა ხო?
ამ ვალდებულების აღება სააკაშვილის დროს მოხდა, მაგრამ დაბრუნების მსურველებს გამიზნულად ისეთი ბიუროკრატიული ბარიერები შეუქმნეს რომ ძალიან ცოტამ მოახერხა გადალახვა.
ამაზე გაბრაზდა დავუთოღლუც.

Posted by: butkuj 2 May 2018, 14:27
თურქ-მესხების რაოდენობა 1939წ. 88 000 იყო.
ამ დროის განმავლობაში 1989წლამდე ქართველებმა 2,2-ჯერ გამრავლდნენ
ასე რომ ესენი იქნებ 3-4-ჯერ გამრავლდნენ და იქნებიან დღეს 400 000.
დაჟე ნახევარი რომ დაბრუნდეს ამათგან გადაფარავს მთელ იქაურ მოსახლეობას .

Posted by: ingfari 2 May 2018, 14:49
kanian_U
შევარდნაძემ აიღო ეგ ვალდებულება.
და ის შესრულებულია, რამდენჯერმე გადაუწიეს კიდეც ვადა.
არანაერი ბარიერი შეუქმნიათ, თუ სურვილი ქონდათ ჩამოვიდოდნენ და იცხოვრებდნენ, მაგრამ ახლა სახლებს ვერ აუშენებდა საქართველო მათ აქ.
მოკლედ არ აქვს მაგ ხალხს მაგის სურვილი, რატომ უნდა ქონდეს ისე?
ჩავლილი ამბავია დიდი ხანია, ეტყობა რუსებიც მიხვდნენ ამას და პარაზიტირებასაც კი შეეშვნენ ამ თემაზე 15-20 წლის წინანდელისგან განსხვავებით.

butkuj
გამორიცხულია, 1%-იც კი არ დაბრუნდება(უფრო ზუსტად არავინ არ დაბრუნდება, რამდენიმე ასეულმა ვისაც ქონდა სურვილი კი გააკეთა ეგ დიდი ხანია), თუმცა რაღა "დაბრუნდება", დამთავრებული ამბავია ეგ, 1990-ანებში კიდევ შეიძლებოდა ამაზე თეორიული მსჯელობა და ამით აშინებდნენ ხალხს კიდეც აქ.
მერე 2000-ანებში ჰქონდათ იმდენი ვადა მიცემული და არ გამოიყენეს, არადა გარკვეული ძალები ცდილობდნენ ამას.
ერთი ეგენი დაბრუნდებიან და მეორე გერმანელები ბოლნისში. biggrin.gif
მშვენივრად გრძნობენ იქ სადაც არიან, მითუმეტეს სამცხე-ჯავახეთში ხომ საერთოდ რა უნდა აკეთონ, 1-2 სურათი გადაიღონ და მორჩა.
სულელები გგონია ეგენი?

Posted by: Kakha.G 2 May 2018, 15:38
butkuj
ქართლის ცხოვრება.ჯუანშერი.ცხოვრება ვახტანგ გორგასლისა გვ.157 (ს.ყაუხჩიშვილის გამოცემა)

მაშინ მეფემან განუტევნა ნიჯადნი იგი სპარსთანი და მეფენი კავკასიანთა ნიჭითა დიდითა, წარმოგზავნა დაი მისი მირანდუხტ და ტყვეი იგი ყოველი გზასა დარიალისა, და თვით სპითა დიდითა ქართლისათა წარმოვიდა გზასა აფხაზეთისასა, ხელგრძელად და უშიშად იწყო ბრძოლა ციხეთა აფხაზეთისათა.რამეთუ მეფე ბერძენთა ლეონ დიდი უცალო იყო ბრძოლისაგან სპარსთა, და ვერშემძლე იყო სპათა გამოგზავნადაფხაზეთს;და სამ წელ წარტყვევნა ყოველნი ციხენი აფხაზეთისანი ვიდრე ციხეგოჯამდე

Posted by: Perfecto_77 2 May 2018, 15:43
ჩემი აზრით 1944 წლისთვის ვინმეს რომც ჰქონოდა მანდ ქართული იდენტობა და ენა, ახლა მაინც აღარავის ექნება შერჩენილი არაფერი ქართული.

მახსოვს ცხონებული გურამ შარაძე ხმალამოღებული იბრძოდა მათი ჩამოსახლების წინააღმდეგ.

ასევე, ჩემი აზრით სწორი ტერმინია "მესხეთის თურქები" ან "მესხეთელი თურქები" და არა თურქი მესხები. თურქულადაც სწორედ ასე ჟღერს: "აჰისქა თიურქლერი".

Posted by: ingfari 2 May 2018, 16:02
QUOTE (Perfecto_77 @ 2 May 2018, 15:43 )
გურამ შარაძე

გარდაცვლილზე ან კარგი უნდა თქვა, ან არაფერი.
ამიტომ ჩვენც არაფერი ვთქვათ.

Posted by: Perfecto_77 2 May 2018, 16:19
ingfari
QUOTE
გარდაცვლილზე ან კარგი უნდა თქვა, ან არაფერი.
ამიტომ ჩვენც არაფერი ვთქვათ.

არ ვიცი მისი პოლიტიკური იდეები, მაგრამ გურამ შარაძეზე შეიძლება კარგის თქმა, მაგალითად შესანიშნავი წიგნები აქვს გამოცემული, თუნდაც უნგრეთ-საქართველოს ურთიერთობებზე. შესანიშნავი წიგნია "მიხაი ზიჩი და ქართული კულტურა", ასევე "მიკლოშ კიში ტოტფალუში და ქართული სტამბა".

რასაც მაგ თურქების აქ ჩამოსახლებაზე ამბობდა რაში არ ეთანხმები?

Posted by: butkuj 2 May 2018, 16:22
ingfari

რა უნდა ქნან კი არა ერთერთი ყველაზე შრომისმოყვარე ხალხი სწორედ ეს მესხი-მუსლიმები იყვნენ .
უბრალოდ ვერ შეუშვეს იმის გამო რომ არ ქართველობდნენ და რომ ქართველობდნენ არც კი გაასახლებდნენ თავის დროს .
მათი უმრავლესობა გარეგნობითაც არ გავს ქართველს სუფთა ანატოლიური თურქების სიფათები აქვთ.

Posted by: ingfari 2 May 2018, 16:39
butkuj
იყვნენ მერე რა მაგით?
სადაც ცხოვრობენ იქ ყველგან აწყობილები არიან ახლა, შუა აზიაში ქონდათ კონფლიქტები და იქაც დაწყნარდა სიტუაცია, ვინც წამსვლელი იყო ყველა წავიდა აშშ-ში და თურქეთში.
სამცხე-ჯავახეთში არც დაბრუნება უნდათ და რომც მოუნდეთ სად უნდა დაბრუნდნენ, ყველგან ქართველები და სომხები ცხოვრობენ ახლა, ისედაც მცირემიწიან სამცხეში და ცივ ჯავახეთში ჯერ დასახლება თქვი-სახლის აშენება, მერე სასოფლო-სამეურნეო მიწების ყიდვა და ა.შ.
ამას თან რა შეუძლია გამოიწვიოს ადგილობრივ მოსახლეობასთან ეს ხომ ცლაკე თემაა.

მოკლედ მაგის ალბათობა არ არსებობს, არც 1990-ანებში არსებობდა რეალურად, მაგრამ ამით აშინებდნენ ხალხს-"არიქა ჩამოვლენ თურქები"!!!
თუმცა რაზეა საუბარი საერთოდ, მათ 99%-ს არც კი აინტერესებს სამცხე-ჯავახეთი თუნდაც ტურისტულად რომ ნახონ, ერთეულები ჩამოვიდნენ საერთოდ რომ მოენახულებინათ წინაპრების ნასახლარი.
პოლიტიკური თემა იყო თავიდანვე და უცხო ძალები+მათი მართული ხალხი ახდენდა ამ თემის მუსირებას და იმათშიც რაღაც ვითომ "ორგანიზაციებს" ქმნიდა.
ნუ მერე როცა ეს საქმე არაპერსპექტიულად და უაზროდ ჩათვალეს რუსებმა და ალბათ თურქებმაც, პროექტი დახურეს.
End of story.

გერმანელი უფრო ჩამოვა ქვემო ქართლში ვიდრე ეს სამცხე-ჯავახეთში, ანუ ჯერ იმათი ჩამოსვლის შანსი ხომ თითქმის არ არსებობს და ეს საერთოდ. biggrin.gif

პ.ს. გერმანელების ჩამოსვლა არ გვაწყენდა ნადვილად, კარგი ხალხი იყო, დამოუკიდებელი საქართველოს მიმართ მეგობრული, 1918-1921 წწ. რესპუბლიკის დროს გამოჩნდა ეს.

Posted by: Perfecto_77 2 May 2018, 16:56
ingfari
QUOTE
კარგი ხალხი იყო, დამოუკიდებელი საქართველოს მიმართ მეგობრული, 1918-1921 წწ. რესპუბლიკის დროს გამოჩნდა ეს.

არამეგობრული რა უნდა ექნათ რო? biggrin.gif


Posted by: ingfari 2 May 2018, 17:23
Perfecto_77
ვინ არ ქნა სხვა უმცირესობებიდან მეტ-ნაკლებად ის თქვი?

პ.ს. თუმცა არა ყველამ, დიდი მინუსი ისაა რომ ანზოგადებენ ჩვენთან და ერთ ქვაბში ხარშავენ, ეს უაზრო მიდგომა 1990-ანებშიც წინ დაგვხვდა სხვათა შორის.

Posted by: butkuj 2 May 2018, 18:09
ინგფარი
QUOTE
გერმანელების ჩამოსვლა არ გვაწყენდა ნადვილად, კარგი ხალხი იყო, დამოუკიდებელი საქართველოს მიმართ მეგობრული, 1918-1921 წწ. რესპუბლიკის დროს გამოჩნდა ეს.


ალბათ კიდევ ბერძნები თქვი ?:-)
არავინ არ მინახავს კეთილად განწყობილი საქართველოს დამოუკიდებლობის გამოცხადების შემდეგ 1991წელს .
სლავები,ბერძნები,სომხები,გერმანელები ( ჩემი კლასის ხელმძღვანელი გერმანელი იყო ბერძენის ცოლი),
ებრაელი ,ყველა აზერების გარდა მყავდა მეზობლად ან თანაკლასელად . სულ ყველა მათგანი რუსეთს უყურებდა და სსრკ-ს გადარჩენა სურდათ ან კიდევ რუსეთთან შეერთება.
იცი რას გეტყვი აფხაზებს და ოსებს გადავკიდეთ და ამათზე ყველაზე ახლო ჩვენთან სომხებია და აზერები .
მოსული კოლონისტი ევროპდან ჩამოყვანილი იყო რუსეთის იმპერიის მიერ და არა ქართველების მიერ მოწვეული.

ეს კი ნაწყვეტია გაზეთიდან "საქართველო" როგორ ვეტენებით არტაანელ თურქმენებს როდესაც თურქ-მესხებმა გაგვიმტერეს :


Posted by: ingfari 2 May 2018, 18:37
butkuj
1.კი ბერძნებიც, ქვემო ქართლში. მართლმადიდებელი ბერძნების დასახლება არ ჯობდა იქ ვიდრე სხვების?
2.ეს დიდი შეცდომაა. იყო და არის, თანაც ბევრი, აბსოლიტურად კეთილგანწყობილი საქართველოს მიმართ, ყველა ერში.
3.ეს აფხაზეთზე ამბობ, მანდაც იყო პროქართულად განწყობილი ხალხი თუმცა უფრო ნაკლებად, სხვა რეგიონებში კიდევ საგრძნობლად მეტი.
4.კოლონისტები იყვნენ, მაგრამ ფაქტია საქართველოს დემოკრატიული რესპუბლიკის მიმართ კეთილგანწყობილი იყვნენ, იმიტომაც რომ 1918 წელს გერმანიის პროტექტორატი იყო საქართველოზე და მას მერეც, რუსეთის იმპერიის აღდგენაზე და საბჭოთა რუსეთში შესვლაზე არ ოცნებობდნენ.
5.ეგ რა გკვირს რა ახლა არ ეტენებიან "ჩვენ ძმებს აფხაზებს და ოსებს"?

პ.ს. იმდროინდელი გაზეთები საინტერესოა მაგრამ მანდ ბევრი აბსურდიც წერია(მაშინაც იყვნენ "ასავალ-დასავლები"), თუნდაც ეგ რაც დადე არაა მართალი.
ქალაქ არტანს საქართველო აკონტროლებდა 1919 წლიდან, ოლქი ჯერ საქართველოს კონტროლს ქვეშ იყო მერე ბრიტანელების მოთხოვნით ორად იყო გაყოფილი მდ.მტკვარს დასავლეთით საქართველო აკონტროლებდა, აღმოსავლეთით ჯერ ბრიტანელები მერე სომხები. 1920 წელს მდ.მტკვრის აღმოსავლეთით არტანის ნაწილიც დაიკავა საქართველომ. ქალაქი 1921-მდე საქართველოს ეკავა.
http://www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/arm_geor_war/map%205.png
http://www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/arm_geor_war/map%206.JPG
http://www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/arm_geor_war/map%207.png


Posted by: butkuj 2 May 2018, 19:06
ინგფარი
QUOTE
.კი ბერძნებიც, ქვემო ქართლში. მართლმადიდებელი ბერძნების დასახლება არ ჯობდა იქ ვიდრე სხვების?


ჩვენთან ყველა ბერძენი რუსეთს უყურებდა, დამოიკედებელი საქართველოს მიმართ კეთილად განწყობილი ბერძენი არ მახსოვს .

სომეხი, ებრაელი, ბერძენი - ისეთი ერებია ვისაც ურჩევნია დიდ იმპერიაში ცხოვრება თუ საკუთარ სამშობლოში ცხოვრება არ შეუძლიათ.


Posted by: Perfecto_77 2 May 2018, 21:12
butkuj
გამოდის რომ ამ თვალსაზრისით ეთნიკური უმცირესობები ერთგვარი საფრთხეა სახელმწიფოსთვის.

Posted by: butkuj 2 May 2018, 21:46
Pერფეცტო_77

რამდენი სომეხი ან აზერი გყავს პარლამენტში ?
შეადარე ეხლა რამდენი სლავი გყავს ხელისუფლებაში და ებრაელი :-)
სომეხი არაპრესტიჟული ეროვნებაა საქართველოში ,დაჟე იმის ხსენება რომ სომეხი გყავდა ბაბუა ტეხავს .
აზერების ჩართულობა საზოგადო საქმეებში და პოლიტიკაში,ეკონომიკურ პოლიტიკაში ასევე მინიმალურია.
რას იტყვით თუ აზერმა ან სომეხმა რამე ბიზნესი გახსნას ვთქვათ ქუთაისში, ოზურჰეთში ან ზუგდიდში ? ფაბრიკა გახსნას, სათბური და ა.შ.?

ხოლო რუსეთში ეს ჩვეულებრივი ამბავია .

Posted by: Kakha.G 2 May 2018, 22:15
butkuj
როცა ჩემ სოფელში ჩემი 25 წლის უხნავ უთესავ მამულებში მივდივარ გზად ირანიდან გადმოსახლებული აზერების სოფელი უნდა გავიარო.
როგორი დასანახი იქნება ქართველი პატრიოტისთვის მათი ბაღ ბოსტნები? გზაში სულ ოთარ ამილახვარს ვაგინებ ხოლმე ვინც ეგენი თავრიზიდან ქართლის კურთხეულ მიწაზე გადმოასახლა.
ან იმას რატო არ კითხულობ როცა 100 წლის წინ არცერთი სომეხი არ ცხოვრობდა დღეს საიდან ამდენი სომეხი მაგ.გურიაში.
გადი ბაზრობაზე ნებისმიერ ქალაქში სულ ხაჩიკას და მამედას მიაქ ბაზარი

Posted by: Perfecto_77 2 May 2018, 22:22
butkuj
QUOTE
რას იტყვით თუ აზერმა ან სომეხმა რამე ბიზნესი გახსნას ვთქვათ ქუთაისში, ოზურჰეთში ან ზუგდიდში ? ფაბრიკა გახსნას, სათბური და ა.შ.?

კონკრეტულად ოზურგეთში ან ზუგდიდში არ ვიცი, მაგრამ ზოგადად საქართველოს ტერიტორიაზე სრულიად ჩვეულებრივი ამბავია სომხების ბიზნესიც და აზერების ბიზნესიც.
* * *
butkuj
QUOTE
რამდენი სომეხი ან აზერი გყავს პარლამენტში ?

ცოტა, მაგრამ რამდენი ქართველი გვყავს პარლამენტში? აი ქართული ცნობიერება რამდენს აქვს მათგან? ჩემი აზრით ქართველი პარლამენტარების უმეტესობას არანაირი ნაციონალური იდენტობა არ აქვს. უბრალო მანქურთი მედროვეები არიან, რომლებსაც სრულიდ ფეხებზე კიდიათ საქართველოს ეროვნული ინტერესები.

Posted by: ingfari 2 May 2018, 23:32
butkuj
1. როგორებიც არ უნდა ყოფილიყვნენ ბერძნები, ტერიტორიული პრეტენზიები არ ქონდათ. თრიალეთში ბერძნები რომ არ დასახლებულიყვნენ XIX საუკუნეში დღეს ეს შერეულ აზერბაიჯანულ-სომხური მხარე იქნებოდა.
2.ჩართულობა რომ არაა, ეგ ენის უცოდინრობის ბრალია უმეტესად, არ ჭირდებოდათ სსრკ-ს დროს და არავინ ასწავლიდა კარგად(მათ ადგილას არც მე ვისწავლიდი ალბათ), ახლა საგრძნობლად გაუმჯობესდა მაგ მხრივ სიტუაცია, ალბათ 10-15 წელში ეგ პრობლემა აღმოიფხვრება.
3.არავინ არაფერს ეტყვის არცერთ ქალაქში, ფორუმზე და ფეისბუქზე მონაცისტო ტიპები რომ ეძრობიან იმათი ნუ შეიქმნი შთაბეჭდილებას, მართლა მასე კი არაა biggrin.gif
ახლა იმდენი არაბი, ირანელი, ინდოელი და ა.შ. უცხოელია შემოსული საქართველოში, რომ აქაურ აზერს და სომეხს როგორც უცხოს ვინ დაუწყებს ყურებას.



* * *
QUOTE (butkuj @ 2 May 2018, 21:46 )


ხოლო რუსეთში ეს ჩვეულებრივი ამბავია .

რუსეთში ეგრეა.
რუსები ჩვენზე ბევრად ნაციონალისტი ხალხია ზოგადად, მაგრამ იმათი ნაციონალიზმი განსხვავებული და რაღაც უფრო მურტალი ფორმისაა.
უცხოელის მოსვლას და კარიერის გაკეთებას/გამდიდრებას რუსულ ქალაქებში დაუშვებს იმიტომ რომ დიდი ერია და ვინმესგან ჩაყლაპვის არ ეშინია..... მაგრამ საბოლოოდ იმ მოსულსაც "რუსული იდეის" სამსახურში ჩააყენებს/აყენებს და რიგით ივანზე უფრო "რუსად" აქცევს.

Posted by: RiVAi 4 May 2018, 09:29
QUOTE
როცა ჩემ სოფელში ჩემი 25 წლის უხნავ უთესავ მამულებში მივდივარ გზად ირანიდან გადმოსახლებული აზერების სოფელი უნდა გავიარო.
როგორი დასანახი იქნება ქართველი პატრიოტისთვის მათი ბაღ ბოსტნები? გზაში სულ ოთარ ამილახვარს ვაგინებ ხოლმე ვინც ეგენი თავრიზიდან ქართლის კურთხეულ მიწაზე გადმოასახლა.

lol.gif

Posted by: Led_Zeppelin 7 May 2018, 12:35
მროველმა იცოდა, რომ არარატის ანუ ვანის ტბის სანახებში (შემდეგდროინდელი ურარტუ-ავტ.), ბიბლიური ეთნარქის “იავანის” ტერიტორიებზე ქართული ტომები

სახლობდნენ ოდესღაც და ამიტომაც თარგამოსი კავკასიელთა მამამთავრად, ხოლო ქართლოსი (მის მიხედვით ქართველთა წინაპარი) და ჰაოსი (არარატის სანახებში მცხოვრები

აბორიგენი მესხები) მის შვილებად და ერთმანეთის ძმებად გამოაცხადა. ისტორიულად ქართლოსი (ანუ ქართები) და ჰაოსი (ანუ არარატისა და ვანის სანახებში მცხოვრები

მესხები) მართლაც მონათესავე ტომები იყვნენ.

Posted by: butkuj 7 May 2018, 20:32
QUOTE
მროველმა იცოდა, რომ არარატის ანუ ვანის ტბის სანახებში (შემდეგდროინდელი ურარტუ-ავტ.), ბიბლიური ეთნარქის “იავანის” ტერიტორიებზე ქართული ტომები



საკვანძო სიტყვაა .
იცოდა .

Posted by: permer 8 May 2018, 11:23
QUOTE
რამდენი სომეხი ან აზერი გყავს პარლამენტში ?


აზერი არ ვიცი და სომეხი ?

ალბათ 30%

+ ოვსი 10% მაინც.

Posted by: Perfecto_77 8 May 2018, 12:22
permer
QUOTE
აზერი არ ვიცი და სომეხი ?

ალბათ 30%

სადაა მაგდენი სომეხი. იმედია იმ "სიის" მიხევდით არ მსჯელობ biggrin.gif


Posted by: permer 8 May 2018, 14:42
Perfecto_77

QUOTE
სადაა მაგდენი სომეხი. იმედია იმ "სიის" მიხევდით არ მსჯელობ


არ ვიცი რა სიაა.

დედუქციით.

Posted by: Perfecto_77 8 May 2018, 15:33
permer
30% სომეხი საიდან?

Posted by: Kakha.G 23 Jun 2018, 22:55
ვააა ეს საინტერესოა
user posted image

Posted by: butkuj 24 Jun 2018, 01:04
Kაკჰა.G

1867 წ. კალენდარში სტატიაში "Заметка о Лазистане" წერია ამ სანჯაყის მცხოვრებლებზე რომელში აგრეთვე აჭარლებიც ცხოვრობდნენ და ნაგულისხმევია სწორედ აჭარის მოსახლეობა ,თორე ლაზებში ქართული არასოდეს გავრცელებული არ იყო .ლაზებში კი არა მაგ დროს სამეგრელოშიც მხოლოდ თავად-აზნაურობა ფლობდა ქართულ ენას :-)
ისე კი სომხებისგან კარგად უსწავლია ავტორს გაყალბება თარგმნის დროს და მიკერძოებული ინტერპრეტაცია :-)

user posted image
user posted image


Posted by: Kakha.G 24 Jun 2018, 20:25
butkuj
QUOTE
ისე კი სომხებისგან კარგად უსწავლია ავტორს გაყალბება თარგმნის დროს და მიკერძოებული ინტერპრეტაცია :-)
ავტორი არი ზავრიევი ბერძენი
კერძოდ რა გააყალბა?

სკრინში ლაპარაკია მესხეთელი მუსლიმების (არაქართველი) ქართულის ცოდნაზე

QUOTE
ლაზებში ქართული არასოდეს გავრცელებული არ იყო .
საწინააღმდეგოს მეტყველებს ვახუდშტი კლდიაშვილი დაჟე დღეს ლაზებში ისეთ მოქართულეს შეხვდები თბილისელი გეგონება

Posted by: Dehumanizer 24 Jun 2018, 20:35
Kakha.G
QUOTE
საწინააღმდეგოს მეტყველებს ვახუდშტი კლდიაშვილი დაჟე დღეს ლაზებში ისეთ მოქართულეს შეხვდები თბილისელი გეგონება

კლიდიაშვილის დროს ლაზების გარკვეულმა ნაწილმა ქართული თუ იცოდა ეგ უფრო სამეურნეო კონტაქტების დამსახურება იყო
ლაზი ხელოსნები ხშირად გადმოდიოდნენ დას. საქართველოში, ბევრი სახლი და ჯამე (აჭარაში) იყო მათი აგებული
ზოგიც ვაჭრობდა და ა.შ.
ზოგადად ქართველებთან ნათესაობის განცდა მეტ-ნაკლებად ქონდათ, ამას გიორგი ყაზბეგიც ადასტურებს და დიმიტრი ბაქრაძეც, მაგრამ იმის თქმა რომ საყოველთაოდ გავრცელებული იყო მათ შორის ქართული აშკარა გადაჭარბებაა
თბილისელივით მოქართულეს რაც შეეხება, ეგ ხომ ინდივიდუალურად კომკრეტული ლაზის მიერ ნასწავლი ქართულია, ძირითადად ქართულ გარემოში მოხვედრის შედეგად

Posted by: butkuj 25 Jun 2018, 00:50
Kაკჰა.G

Они იგულისხმება лазистанцы და არა лазы .
ამაზე არ შეიძლება არ იცოდეს ავტორმა .
განსხვავება დიდია რადგან ლაზი ეროვნებაა და лазистанцы ლაზისტანის სანჯაყის მცხოვრები.

Posted by: Kakha.G 25 Jun 2018, 03:59
butkuj
ქობულეთი ტრაპიზონის ვილაიეთში შედიოდა მაგრამ ქობულეთელები ლაზისტანელები არ იყვნენ ნუ ინტრიგანობ
ხოლო 1867 წ. ხოფაში ჯერ კიდე ხემშინები არ ცხოვრობდენ

Posted by: butkuj 25 Jun 2018, 08:49
Kakha.G

QUOTE
ქობულეთი ტრაპიზონის ვილაიეთში შედიოდა მაგრამ ქობულეთელები ლაზისტანელები არ იყვნენ ნუ ინტრიგანობ
ხოლო 1867 წ. ხოფაში ჯერ კიდე ხემშინები არ ცხოვრობდენ

ბიჭო ეს წიგნი Кавказский календарь ,1867год ხელმისაწვდომია და მანდ 400გვერდზე მოყვანილია ეს სტატია Заметка о Лазистане . სადაც გარკვევით წერია ქობულეთი ბათუმი შედის ლაზისტანოს სანჯაყში და ეს სანჯაყი ტრაბზონის ვილაიეთის ნაწილს წარმოადგენდა.

Posted by: Ar-Pharazôn 26 Jun 2018, 20:55
Kakha.G
QUOTE
მაგრამ ქობულეთელები ლაზისტანელები არ იყვნენ ნუ ინტრიგანობ


XIX საუკუნის ბოლომდე ქობულეთლები გურულებში, ან მუსლიმ გურულებში გადიოდნენ

Posted by: Kakha.G 26 Jun 2018, 23:17
QUOTE (Ar-Pharazôn @ 26 Jun 2018, 20:55 )
Kakha.G
QUOTE
მაგრამ ქობულეთელები ლაზისტანელები არ იყვნენ ნუ ინტრიგანობ


XIX საუკუნის ბოლომდე ქობულეთლები გურულებში, ან მუსლიმ გურულებში გადიოდნენ

დასტურ ეგრეა
..............................................

Posted by: butkuj 27 Jun 2018, 00:02
Aრ-Pჰარაზôნ
QUOTE
XIX საუკუნის ბოლომდე ქობულეთლები გურულებში, ან მუსლიმ გურულებში გადიოდნენ


არა.
1878 წლამდე ქობულეთელებს თვლიდნენ მუსლიმ გურულებად და უკვე როდესაც რუსეთის ნაწილი რომ გახდა მაშ აჭარლებად მოიხსენებდნენ.
ასეა 1886 , 1892წწ. სტატისტიკურ მონაცემებში.

Posted by: Kakha.G 27 Jun 2018, 07:41
butkuj
ლაპარაკია სამააშუშენიაზე და როგორ თვლიდა მათ ქართული სამყარო
თორე რუსები ყველა ქობულეთ შავშ კლარჯებს аджарцы ეძახდა

Posted by: mtiuli... 27 Jun 2018, 20:30
QUOTE (Kakha.G @ 27 Jun 2018, 07:41 )
butkuj
ლაპარაკია სამააშუშენიაზე და როგორ თვლიდა მათ ქართული სამყარო
თორე რუსები ყველა ქობულეთ შავშ კლარჯებს аджарцы ეძახდა

ქობულეთელი ძმაკაცი მყავს. ბათუმში ცხოვრობს წლებია. რამდენჯერაც კუთხურობაზე ჩამოვარდა საუბარი, ქობულეთელი ვარო ამბობს. არც გურულად მიაჩნია თავი, არც აჭარელად.

პრინციპში ჩემი გვარის ხალხიც ესეა. მე-16 საუკუნემდე ჩემი წინაპრები ხევსურები იყვნენ, მერე გადავიდნენ გუდამაყარში. ყველა ჩემი გვარის ადამიანი თავს მთიულად თვლის, ან მაგასაც უარყოფს, არც ხევსური ვარ არც მთიული და გუდამაყრელი ვარო ამბობს.

ასეთი შემთხვევა ბევრია. მძღოლი მყავს მხეიძე, თბილისში დაბადებულ გაზრდილი. მეგრელი ვარო ამტკიცებს

Posted by: butkuj 27 Jun 2018, 20:42
მტიული...
QUOTE
. არც გურულად მიაჩნია თავი, არც აჭარელად.

პრინციპში ჩემი გვარის ხალხიც ესეა. მე-16 საუკუნემდე ჩემი წინაპრები ხევსურები იყვნენ, მერე გადავიდნენ გუდამაყარში. ყველა ჩემი გვარის ადამიანი თავს მთიულად თვლის, ან მაგასაც უარყოფს, არც ხევსური ვარ არც მთიული და გუდამაყრელი ვარო ამბობს.


უადგილო შედარებაა . ქობულეთელი არსად არ მოსულა იქ ცხოვრობდა ოსმალებამდე და მის მერე და დღეს.
რუსეთის ოფიციალურ დოკუმენტებში 1879 წლის მერე ქობულეთელები იწერებიან როგორც აჭარლები . ასე იყო 1930 წლამდე როდესაც ყველა აჭარელი ქართველებად ჩაიწერეს .

Posted by: Perfecto_77 27 Jun 2018, 20:42
mtiuli...
QUOTE
ქობულეთელი ძმაკაცი მყავს. ბათუმში ცხოვრობს წლებია. რამდენჯერაც კუთხურობაზე ჩამოვარდა საუბარი, ქობულეთელი ვარო ამბობს. არც გურულად მიაჩნია თავი, არც აჭარელად.

ისტორიულ ნარატივში ხომ ქობულეთი ცალკე მოიხსენიება. აჭარა და ქობულეთიო, ასე წერია.

Posted by: kanian_U 27 Jun 2018, 20:47
mtiuli...
QUOTE
ან მაგასაც უარყოფს, არც ხევსური ვარ არც მთიული და გუდამაყრელი ვარო ამბობს.

ეს ვერ მივხვდი, მეც ბევრი შემხვედრია ვინც გუდამაყრელად მოიხსენიებს თავს და რა არის ამაში განსაკუთრებული, კუთხე არაა?
თუ არის რაღაც რაც მთიულებმა უკეთ იცით ერთმანეთში ვიდრე დანარჩენებმა :დ

მთიული ქავთარაძეებიც მასე არიან, თუ ჩაუბრატდები და ჩააცივდები იმერლები ვართო შეიძლება დასტყუო, თუარადა ყველგან მთიულობენ :დ


სხვათაშორის ქართლელებსაც ახასიათებთ ეგ, პატარაობაში ყოველთვის მიკვირდა, ყველა კუთხიდან შემხვედრია ხალხი და ქართლელები სად არიან მეთქი, მერე რომ გავიზარდე მივხვდი რომ ის კასპელი, გორელი და ა.შ. ქართლელები ყოფილან, უბრალოდ კუთხეს არასდროს ახსენებდნენ.
ამას ყოველთვის ვუკვირდები და ხშირად ვამჩნევ, შანში არაა ქართლელმა გითხრას ქართლელი ვარო, ძალიან იშვიათად.

Posted by: mtiuli... 27 Jun 2018, 21:49
butkuj
QUOTE
უადგილო შედარებაა . ქობულეთელი არსად არ მოსულა იქ ცხოვრობდა ოსმალებამდე და მის მერე და დღეს.

ქობულეთელი არსად მოსულა, მაგრამ თვითონ ქობულეთი იყო ჯერ გურია, მერე აჭარა
kanian_U
QUOTE
ეს ვერ მივხვდი, მეც ბევრი შემხვედრია ვინც გუდამაყრელად მოიხსენიებს თავს და რა არის ამაში განსაკუთრებული, კუთხე არაა?

არაა ცალკე კუთხე. ეგრე ჭართალიც არის, ხანდოც და ა.შ. ესენი ყველა მთიულეთია. უბრალოდ ბევრი ხევსურული წარმოშობის არის გუდამაყარში, ისევე როგორც ჩემი გვარი და ამიტომ არც იქეთ არიან არც აქეთ.
QUOTE
მთიული ქავთარაძეებიც მასე არიან, თუ ჩაუბრატდები და ჩააცივდები იმერლები ვართო შეიძლება დასტყუო, თუარადა ყველგან მთიულობენ :დ

ეგ კი :დ არადა სინამდვილეში ყველა ქავთარაძემ იცის ეგ. თუშიც შემხვედრია იმერული წარმოშობის, სამწუხაროდ გვარი აღარ მახსოვს.
QUOTE
სხვათაშორის ქართლელებსაც ახასიათებთ ეგ, პატარაობაში ყოველთვის მიკვირდა, ყველა კუთხიდან შემხვედრია ხალხი და ქართლელები სად არიან მეთქი, მერე რომ გავიზარდე მივხვდი რომ ის კასპელი, გორელი და ა.შ. ქართლელები ყოფილან, უბრალოდ კუთხეს არასდროს ახსენებდნენ.
ამას ყოველთვის ვუკვირდები და ხშირად ვამჩნევ, შანში არაა ქართლელმა გითხრას ქართლელი ვარო, ძალიან იშვიათად.

აქ უკვე სხვა თემაა. ქართლელი ვარო გეტყვის ზუსტად ხაშურელი, ქარელელი, გორელი და კასპელი. მცხეთა და დუშეთში კაციშვილს ვერ ნახავ. მცხეთელი გეტყვის მცხეთელი ვარო. დუშელი გეტყვის მთიული ვარო

Posted by: Kakha.G 28 Jun 2018, 00:04
mtiuli...
QUOTE
მხეიძე
ხეციაა, ეს გვარი ლაზებშიცაა
QUOTE
დუშელი გეტყვის მთიული ვარო
რას ამბობ ჯოუ? მთიულეთი ჟინვალიდან იწყება (სინამდვილეში ფასანაურიდან)
QUOTE
გუდამაყრელად
გუდამაყარს აშხარაცუიცი მოიხსენიებს
QUOTE
მცხეთელი გეტყვის მცხეთელი ვარო. 
ჩემი მამული არი 100მ.ში მცხეთის რნ. საზღვრიდან ხოდა სულ მაგას ვაგინებ ვინც საზღვარი ანგრე უდიერად გაავლო რომ კასპელობისთვის გამწირა რომ კასპში საფლავიც არ მინდა
QUOTE
ქართლელები სად არიან მეთქი, მ
ეს იმიტომ რომ არსებობენ ქართველები ქართლელები კი თერგდალეულების მოგონილი ხელოვნური ტერმინია

Posted by: Ar-Pharazôn 28 Jun 2018, 00:44
ქობულეთლები ცალკე თვითიდენტიფიკაციად ჩამოყალიბდა ბოლო 100-150 წელია, მაგრამ არცერთ ძველ საბუთში ქობულეთლებს 'ქვემო გურულების' გარდა არაფერი ეწოდებათ. ეს მაშინ, როდესაც ტერმინი 'აჭარა' და 'აჭარელი' არსებობდა განვითარებულ შუასაუკუნეებში და ხულო-შუახევ-ქედას მოიცავდა მეტნაკლებად, თავისი ტბელი აბუსერიძეებით და ა.შ. ის კი არა, აჭარა ისტორიულ მესხეთში გადიოდა, და გურია მაინც მოეგრისო მხარედ ითვლებოდა (თუმცა, ვახუშტი ქართლოსის წილად იხსენიებს და 'ზემო ქართლად')

საჯავახოელები და სამტრედიელებიც ეგრე არიან გურია-იმერეთ-სამეგრელოს საზღვართან. ცალკე კუთხედ თვლიან თავს და არა 'იმერლებად' 'მეგრელებად' ან 'გურულებად'
ნინოშვილის 'ჯანყი გურიაში' არის საკმაოდ საინტერესო მაგ მხრივ. დაწერილია მაშინ, როდესაც ქობულეთლები ახალმონათლულნი იყვნენ 'აჭარლებად', მაგრამ რეალურად კარგად აჩვენებს იმას, რომ გურულები და ქობულეთლები ორი რელიგიის ერთ ხალხად თვლიდნენ თავს 1840 წლისთვის.

Posted by: mtiuli... 28 Jun 2018, 12:05
Kakha.G
QUOTE
რას ამბობ ჯოუ? მთიულეთი ჟინვალიდან იწყება (სინამდვილეში ფასანაურიდან)

ანანურიდან გუდაურამდე მთიულეთია, მაგრამ დუშელს რო კითხო მთიული ვარო გეტყვის. ნუ პრინციპში დუშეთის რაიონში ალბათ უმეტესობა მთიულური წარმოშობის ცხოვრობს.

დღეისათვის ქართლელებად თვლიან თავს ხაშურიდან კასპამდე.
Ar-Pharazôn
QUOTE
სამტრედიელებიც ეგრე არიან გურია-იმერეთ-სამეგრელოს საზღვართან. ცალკე კუთხედ თვლიან თავს და არა 'იმერლებად' 'მეგრელებად' ან 'გურულებად'

რას ამბობ, სამტრედიელ ქუნთელიას და ვერ დავაცდენინე მეგრელი როა biggrin.gif იმერელი ვარო.
სტურუასაც ვიცნობ და ეგაც იმერელად თვლის თავს, თუმცა ეგ აღიარებს მეგრულ წარმოშობას

Posted by: Eric 28 Jun 2018, 12:24
kanian_U
QUOTE
სხვათაშორის ქართლელებსაც ახასიათებთ ეგ, პატარაობაში ყოველთვის მიკვირდა, ყველა კუთხიდან შემხვედრია ხალხი და ქართლელები სად არიან მეთქი, მერე რომ გავიზარდე მივხვდი რომ ის კასპელი, გორელი და ა.შ. ქართლელები ყოფილან, უბრალოდ კუთხეს არასდროს ახსენებდნენ.
ამას ყოველთვის ვუკვირდები და ხშირად ვამჩნევ, შანში არაა ქართლელმა გითხრას ქართლელი ვარო, ძალიან იშვიათად.


იმიტომ რომ ქართლი/საქართველო ერთი ცნებაა მათთვის.
ამიტომ საქართველოდან ვარო ხომ არ გეტყვიან? პირდაპირ ქალაქს რაიონს დასახლებულ პუნტს ასახელებენ.

Posted by: t-90 28 Jun 2018, 12:29
mtiuli...
QUOTE

ქობულეთელი ძმაკაცი მყავს. ბათუმში ცხოვრობს წლებია. რამდენჯერაც კუთხურობაზე ჩამოვარდა საუბარი, ქობულეთელი ვარო ამბობს. არც გურულად მიაჩნია თავი, არც აჭარელად.

ხო აი ეს ფენომენია.
მთიანი აჭარა აჭარაა
ქობულეთი და მიმდებარე სოფლები გურულებისაა
ბათუმს სამხრეთით აჭარლები და ლაზები არიან
ბათუმი საერთოა.

Posted by: Kakha.G 28 Jun 2018, 18:56
......................................
user posted image

Posted by: ალევარი 21 Dec 2020, 10:13
მართლაც როგორ გავლენას ახდენს რელიგია იდენტობაზე.
არტაანში ყველა ქართველმა დაკარგა ენა, მაგრამ ის მცირე ნაწილი ვინაც ქრისტიანობა შეინარჩუნა არავისზე ნაკლები ქართველი იყო და სომხებთან და ბერძნებთან ერთად რომ შემოსახლდნენ რუსეთის საქართველოში შემდეგ ენაც ისწავლეს. ეს სოფელ თრიალეთის რეხაში მოხდა როგორც წავიკითხე. ჯავახეთში დასახლებული სომხებიც ზოგი თურქულენოვანი იყო მგონი. ბერძნები ხომ მთლად. ამათ საბჭოთა დროს აზერბაიჯანულად ასწავლიდნენ და იმდროინდელი თუ დაშლიდროინდელი გამოკითხვით ამათგან თითქმის ყველა ბერძნულის სწავლის სურვილს გამოთქვამდა. ახლა ალბათ ყველას ეცოდინება უკვე.
ახლა რაა საინტერესო.
რა განსხვავებაა რეალურად არტაანის თურქულენოვან ქრისტიან ქართველებსა და ერუშეთ არტაანის თურქებს (და არა თურქმანებს ან ყარაფაფახებს) შორის რომელთაც ენაც და რელიგიაც დაკარგეს. ეს უკანასკნელნი ალბათ როგორც სამცხის თურქები შერეული წარმოშობის იქნებოდნენ. შეიძლება ნაკლები თურქულ-ქურთული შენარევიც ჰქონოდათ თუ მოსულების ინტერესი ახალციხე იყო და არა რაღაც ერუშეთი.
საინტერესოა სამცხე ჯავახეთშიც თუ იყოს ასეთი თურქოფონი ქრისტიანი იდენტობით ქართული სოფელი. ხიზაბავრა ხომ არა. არტაანში იყო ველი.
ეხ სამცხის თურქებზე რომ მათი ქართველობის აზრი დაგვემკვიდრებინა მათშიც (გადაუსახლებლობისას) და სხვებშიც როგორც რომელიმე თურქულ ტომს მიუკუთვნებელი შესაბამისად არანამდვილად თურქი ხალხისა, მერე ყველა ასეთ თურქებს გამუსლიმებულ ქართველებად გამოვაცხადებდით გიურჯი ბოღაზამდე. (თაყაიშვილი ჭიჭინაძე მარტვილელი ხომ ამას შვებოდნენ რეალურად როცა გამუსლიმებულ ქართველებს ეძახდნენ მათ ვისზეც საეჭვოა რომ მათ დროს ქართული ახსოვდათ ან ქართველობა)

Posted by: FullbackAce 17 Sep 2021, 22:11
ინგლისურ ვიკიპედიაში წერია რუსებამდე უკვე სომხებით დასახლებული იყო სამცხეო და მართალია ? აღრიცხვები არის სამცხეში 17-18 საუკუნით დათარიღებული ?

QUOTE
In the first third of the 19th century, following the Russo-Persian War (1804-1813) and the Russo-Persian War of 1826-1828, Russia conquered the Southern Caucasus, and most of Georgia, along with the rest of the Caucasus, was incorporated within the Russian Empire. When the Russians conquered Javakheti it was home to 1,716 Armenians (67.7%), 639 Muslim (25.2%), and 179 Georgian families (7.1%).

Posted by: Kakha.G 17 Sep 2021, 23:18
FullbackAce
ინგლისური ვიკიც თუ ასე იტყუება ესეიგი საგანგაშოდაა საქმე
გულდენშტედტი წერს, რომ ჯავახეთის მოსახლეობა ძირითადად ქართველი ქრისტიანები არიანო, მხოლოდ ბეგების ოჯახებია გამუსლიმებულიო.
იგივეს იმეორებს ვახუშტი.

Posted by: butkuj 18 Sep 2021, 00:36
FullbackAce
QUOTE
When the Russians conquered Javakheti it was home to 1,716 Armenians (67.7%), 639 Muslim (25.2%), and 179 Georgian families (7.1%).


ეს იმის გამოა რომ ს. ხიზაბავრას კათოლიკური მოსახლეობა სომხებად ჩაწერეს.
სინამდვილეში ჯავახეთი 1829 წ. ძალიან თხლად იყო დასახლებული . სულ რაღაც 5000 მცხ. აქედან ქართველი მართლმადიდებლები 1000მდე , კათოლიკე ქართველები ძირითადად ს. ხიზაბავრაში 700 კაცი . ადგილობრივი სომხები სულ კათოლიკები იყვნენ ამათგან 10-15 კომლი ს. დილისკაში და საერთო სომხების რაოდენობა არ აღწევდა 500 კაცს.
დანარჩენი 2000-3000 მუსლიმები ქართველები და თურქები.

Posted by: FullbackAce 18 Sep 2021, 00:54
QUOTE (Kakha.G @ 17 Sep 2021, 23:18 )
გულდენშტედტი წერს, რომ ჯავახეთის მოსახლეობა ძირითადად ქართველი ქრისტიანები არიანო, მხოლოდ ბეგების ოჯახებია გამუსლიმებულიო.
იგივეს იმეორებს ვახუშტი.

QUOTE
ეს იმის გამოა რომ ს. ხიზაბავრას კათოლიკური მოსახლეობა სომხებად ჩაწერეს.
სინამდვილეში ჯავახეთი 1829 წ. ძალიან თხლად იყო დასახლებული . სულ რაღაც 5000 მცხ. აქედან ქართველი მართლმადიდებლები 1000მდე , კათოლიკე ქართველები ძირითადად ს. ხიზაბავრაში 700 კაცი . ადგილობრივი სომხები სულ კათოლიკები იყვნენ ამათგან 10-15 კომლი ს. დილისკაში და საერთო სომხების რაოდენობა არ აღწევდა 500 კაცს.
დანარჩენი 2000-3000 მუსლიმები ქართველები და თურქები.


ინტერნეტში მოიპოვება ამის დამამდტიკცებელი საბუთები ? მეთვითონ ჩავასწორებდი ბოლოს და ბოლოს.


აი ამის წიგნიდან არის ეგ ინფო ამოღებული და რა მოხელე ნაჩალნიკია სომხურ პროპაგანდას რო ეწევეა
Moshe Gammer (25 June 2004). The Caspian Region, Volume 2: The Caucasus. Routledge. pp. 24

Posted by: Kakha.G 18 Sep 2021, 01:24
FullbackAce
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1760-1780/Gildenstedt/frametext5.htm

QUOTE
Жители Верхней Картвели

Большинство жителей являются грузинами, и они по большей части еще христиане, так как турки оставили им церкви. Небольшое число стало магометанами, и среди них все князья и большая часть знати. Среди грузин много турок, поэтому говорят по-грузински и по-татарски, но больше на первом из названных языков. Кроме татар и здесь много армян, и среди последних много католиков. Они также исповедуют беспрепятственно свою религию, и только запрещен звон колоколов всем христианским единоверцам. Евреи тоже есть здесь.

Округа Верхней Картвели

Округ Джавахети. Его неправильно называют Гавахети. Он расположен в верховьях, на левом [берегу] Куры. К этому округу причисляют следующие 5 уездных городов (Джавахети, не Гакавети, является грузинским округом, который сейчас полностью находится в руках турок и принадлежит к губернии Ахалцихе, к которой причисляются 5 уездных городов, именно. Г).

1. Ахалкатаки 181, по-турецки Ахалкелек, у одного из притоков Куры (текущего с В. на З. между горами... Кавказскими и Араратскими. Г). К нему принадлежат села Вачиани, Хулгумо, не Хутурдо, и Гогиа (которое является значительной, но сейчас разоренной крепостью. Г).

2. Голе, не Кола.

3. Ардахана, не Атрахит, к нему принадлежит значительно населенное место Цкаростави.

4. Шилдири, не Хердили. Около него есть озеро того же названия. Сюда же принадлежит значительная крепость Накалакхеви у притока Куры. [156] 5. Хертвис у одного из притоков Куры, в 20 верстах выше устья. Уездные села: 1. Толош; 2. Кукет; 3. Адсгвита; 4. Кунца; 5. Тадеши; 6. Бнела; 7. Иркота; 8. Хизобара; 9. Ниджгор; 10. Capo; 11. Церакунта; 12. Швидериванта; 13. Тоюг 14. Варевани; 15. Хандо; 16. Котелиа; 17. Цинцха; 18. Мурджихани; 19. Птенг; 20. Чуншха; 21. Алгоа; 22. Кварша; 23. Килда; 24. Пиа; 25. Зедатмогли; 26 Гелсунда; 27. Орхопиа; 28. Цхекнела; 29. Даниети; 30. Шоло; 31. Вани; 32. Давитасубани; 33. Гунди; 34. Шалошети; 35. Толерта и 36. Аланзи (Адгевита, 4. Кундса, 9. Ниджго, 13. Токси, 18. Мурджигани, 19. Птену, 20. Чунша 27. Архопиа, 28. Цохнело, 29. Дамети, 32. Давита П).

Округ Самцхе. Он не называется Сомскас. Этот округ расположен около истока Куры в араратских предгорьях. К нему принадлежат [считая] от Карели вверх по течению: 1. Сами; 2. Гведзинети; 3. Самсериси и 4. Хциси, все крепости; 5. Кисихеви; 6. Карта; 7. Швилихури; 8. Тангуети; 9. Бурбона. От Сурама вверх по левому берегу Куры: 10. Боржоми (Суам. П Боргони. П) и еще 14 мест, которые сейчас стоят все разоренные и пустые и как бы разделяют грузинские и турецкие владения (и еще — владения. П.

Ахалдаба, Кимерити, Недсви, Куртанети, Занави, Квибиси, Тори, Ешмактубани, Чала, Нуа, Папа, Ликани, Квербили, Петрецихе, Чорбихе. Все эти места разорены и как бы образуют раздел между Грузией и турками. Г).

Затем следуют дальше вверх по обоим берегам Куры обитаемые места и крепости, которые все подчиняются губернскому городу Ахалцихе: 1. Аквеи; 2. Аспинза; 3. Джешерек; 4. Кваблиани; 5. Ахалцихе; 6. Абастубани и 7. Поцо (Затем — 7. Поцо. П. Далее следуют по обе стороны Куры находящиеся в руках турок обитаемые крепости Атцквер, Аспинза, Джеджерек, Кваблиан, Ахалцихе, Абастубани и Поцхо, которые все являются уездными городами губернского города Ахалцихе; и эти города, как и Ахалцихе, расположены возле идущей с З.С.З от Ю. стороны хребта Кавказских предгорий реки Куры. Г).



https://wikisource.org/wiki/%E1%83%90%E1%83%A6%E1%83%AC%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%90_%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A9%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%9D%E1%83%97%E1%83%90_%E1%83%90%E1%83%93%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%9A%E1%83%94%E1%83%91%E1%83%97%E1%83%90_%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%AA%E1%83%AE%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%90%E1%83%97%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%90%E1%83%92%E1%83%9D%E1%83%A1%E1%83%98

QUOTE
ხოლო ჯავახეთი არს, ვითარცა თრიალეთი, უვენახო, უხილო, უტყეო, ვიეთთა ადგილთა სწუენ წივასა, და მოსავლითაც ეგრეთივე, არამედ ესე უმეტეს ნაყოფიერი და მოუცდენელი. ჰავითაც მგზავსი, გარნა უმჯობესიცა ზამთარი დიდ-თოვლიანი და ყინვიანი. ცხოვარნი, მროწლენი და ჯოგნი მრავალნი. თევზნი მრავალნი. ფრინველნი, რომელნიცა მთათა გუარობენ, მრავალნი. თაფლნი მრავალნი. კაცნი და ქალნი მგზავსნი ქართლის გლეხთა, ტანოვანნი, შუენიერ-ჰაეროვანნი, უსაქციელონი ბრიყუნი; სარწმუნოებით გლეხნი ჯერეთ ქრისტეანენი სრულიად, არამედ არღარა უვისთ მწყემსი ეპისკოპოზი, გარნა ჰყავთ მღუდელნი ქართველნი. ენა აქუსთ ქართული, და უწყიან მოთავეთა თათრულიცა დამჭირნეობისათჳს ოსმალთა.

Posted by: FullbackAce 18 Sep 2021, 02:54
QUOTE (Kakha.G @ 18 Sep 2021, 01:24 )
FullbackAce
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1760-1780/Gildenstedt/frametext5.htm

QUOTE
Жители Верхней Картвели

Большинство жителей являются грузинами, и они по большей части еще христиане, так как турки оставили им церкви. Небольшое число стало магометанами, и среди них все князья и большая часть знати. Среди грузин много турок, поэтому говорят по-грузински и по-татарски, но больше на первом из названных языков. Кроме татар и здесь много армян, и среди последних много католиков. Они также исповедуют беспрепятственно свою религию, и только запрещен звон колоколов всем христианским единоверцам. Евреи тоже есть здесь.

Округа Верхней Картвели

Округ Джавахети. Его неправильно называют Гавахети. Он расположен в верховьях, на левом [берегу] Куры. К этому округу причисляют следующие 5 уездных городов (Джавахети, не Гакавети, является грузинским округом, который сейчас полностью находится в руках турок и принадлежит к губернии Ахалцихе, к которой причисляются 5 уездных городов, именно. Г).

1. Ахалкатаки 181, по-турецки Ахалкелек, у одного из притоков Куры (текущего с В. на З. между горами... Кавказскими и Араратскими. Г). К нему принадлежат села Вачиани, Хулгумо, не Хутурдо, и Гогиа (которое является значительной, но сейчас разоренной крепостью. Г).

2. Голе, не Кола.

3. Ардахана, не Атрахит, к нему принадлежит значительно населенное место Цкаростави.

4. Шилдири, не Хердили. Около него есть озеро того же названия. Сюда же принадлежит значительная крепость Накалакхеви у притока Куры. [156] 5. Хертвис у одного из притоков Куры, в 20 верстах выше устья. Уездные села: 1. Толош; 2. Кукет; 3. Адсгвита; 4. Кунца; 5. Тадеши; 6. Бнела; 7. Иркота; 8. Хизобара; 9. Ниджгор; 10. Capo; 11. Церакунта; 12. Швидериванта; 13. Тоюг 14. Варевани; 15. Хандо; 16. Котелиа; 17. Цинцха; 18. Мурджихани; 19. Птенг; 20. Чуншха; 21. Алгоа; 22. Кварша; 23. Килда; 24. Пиа; 25. Зедатмогли; 26 Гелсунда; 27. Орхопиа; 28. Цхекнела; 29. Даниети; 30. Шоло; 31. Вани; 32. Давитасубани; 33. Гунди; 34. Шалошети; 35. Толерта и 36. Аланзи (Адгевита, 4. Кундса, 9. Ниджго, 13. Токси, 18. Мурджигани, 19. Птену, 20. Чунша 27. Архопиа, 28. Цохнело, 29. Дамети, 32. Давита П).

Округ Самцхе. Он не называется Сомскас. Этот округ расположен около истока Куры в араратских предгорьях. К нему принадлежат [считая] от Карели вверх по течению: 1. Сами; 2. Гведзинети; 3. Самсериси и 4. Хциси, все крепости; 5. Кисихеви; 6. Карта; 7. Швилихури; 8. Тангуети; 9. Бурбона. От Сурама вверх по левому берегу Куры: 10. Боржоми (Суам. П Боргони. П) и еще 14 мест, которые сейчас стоят все разоренные и пустые и как бы разделяют грузинские и турецкие владения (и еще — владения. П.

Ахалдаба, Кимерити, Недсви, Куртанети, Занави, Квибиси, Тори, Ешмактубани, Чала, Нуа, Папа, Ликани, Квербили, Петрецихе, Чорбихе. Все эти места разорены и как бы образуют раздел между Грузией и турками. Г).

Затем следуют дальше вверх по обоим берегам Куры обитаемые места и крепости, которые все подчиняются губернскому городу Ахалцихе: 1. Аквеи; 2. Аспинза; 3. Джешерек; 4. Кваблиани; 5. Ахалцихе; 6. Абастубани и 7. Поцо (Затем — 7. Поцо. П. Далее следуют по обе стороны Куры находящиеся в руках турок обитаемые крепости Атцквер, Аспинза, Джеджерек, Кваблиан, Ахалцихе, Абастубани и Поцхо, которые все являются уездными городами губернского города Ахалцихе; и эти города, как и Ахалцихе, расположены возле идущей с З.С.З от Ю. стороны хребта Кавказских предгорий реки Куры. Г).



https://wikisource.org/wiki/%E1%83%90%E1%83%A6%E1%83%AC%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%90_%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A9%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%9D%E1%83%97%E1%83%90_%E1%83%90%E1%83%93%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%9A%E1%83%94%E1%83%91%E1%83%97%E1%83%90_%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%AA%E1%83%AE%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%90%E1%83%97%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%90%E1%83%92%E1%83%9D%E1%83%A1%E1%83%98

QUOTE
ხოლო ჯავახეთი არს, ვითარცა თრიალეთი, უვენახო, უხილო, უტყეო, ვიეთთა ადგილთა სწუენ წივასა, და მოსავლითაც ეგრეთივე, არამედ ესე უმეტეს ნაყოფიერი და მოუცდენელი. ჰავითაც მგზავსი, გარნა უმჯობესიცა ზამთარი დიდ-თოვლიანი და ყინვიანი. ცხოვარნი, მროწლენი და ჯოგნი მრავალნი. თევზნი მრავალნი. ფრინველნი, რომელნიცა მთათა გუარობენ, მრავალნი. თაფლნი მრავალნი. კაცნი და ქალნი მგზავსნი ქართლის გლეხთა, ტანოვანნი, შუენიერ-ჰაეროვანნი, უსაქციელონი ბრიყუნი; სარწმუნოებით გლეხნი ჯერეთ ქრისტეანენი სრულიად, არამედ არღარა უვისთ მწყემსი ეპისკოპოზი, გარნა ჰყავთ მღუდელნი ქართველნი. ენა აქუსთ ქართული, და უწყიან მოთავეთა თათრულიცა დამჭირნეობისათჳს ოსმალთა.

ეს არის რა პრობლემა. რუსულ/ქართული ტექსტით ინგლისურ ვიკის ვერ დავაციტირებ. უნდა მოაბას ვინმემ თავი და თარგმნოს საქართველოს ისტორიის წყაროები ინგლისურად. ისტორიკოსები რისთვის გვყავს cry.gif

Posted by: Aleksandre166 7 Mar 2023, 10:48
QUOTE
დღეს საქართველოში მიიჩნევენ რომ ესენი აროან გამაჰმადიანებული მესხების შტამომავკები . თუმცა ნაწილი მიიჩნევს რომ მათი უმრავლესობა არაქართული თურქული წარმოშობის არიან

დღეისთვის არსებული გენეტიკური მონაცემებიდან ჩანს, რომ გენეტიკურად არ განსხვავდებიან თითქმის ქართველებისგან და განსაკუთრებით ახლოს არიან ქართლელებთან. მაგალითად, კახამ აქ საკუთარი გენეტიკური მონაცემები დადო და აჭარლები და ეს მუსლიმი მესხები მგონი ყველაზე ახლოს არიან მასთან. მაგრამ ჩნდება კითხვა, თუ სწორია „პრო-ქართული“ ვერსია (რასაც მხარს უჭერს დღეისთვის არსებული გენეტიკური მონაცემები) როგორ და როდის დაკარგეს ამ ხალხმა ენა და ქართული ცნობიერება, მაგალითად აჭარლებმა და იმერხეველებმა ხომ შეინარჩუნეს ენა და კულტურა, მიუხედავად იმისა, რომ ისინიც დაპყრობილები იყვენენ დიდი ხნის მანძილზე?
* * *
QUOTE
ინგლისურ ვიკიპედიაში წერია რუსებამდე უკვე სომხებით დასახლებული იყო სამცხეო და მართალია ? აღრიცხვები არის სამცხეში 17-18 საუკუნით დათარიღებული ?

QUOTE
In the first third of the 19th century, following the Russo-Persian War (1804-1813) and the Russo-Persian War of 1826-1828, Russia conquered the Southern Caucasus, and most of Georgia, along with the rest of the Caucasus, was incorporated within the Russian Empire. When the Russians conquered Javakheti it was home to 1,716 Armenians (67.7%), 639 Muslim (25.2%), and 179 Georgian families (7.1%).

სომხური ზღაპრები
lol.gif lol.gif lol.gif
user posted image
user posted image
* * *
QUOTE
ეს იმის გამოა რომ ს. ხიზაბავრას კათოლიკური მოსახლეობა სომხებად ჩაწერეს.
სინამდვილეში ჯავახეთი 1829 წ. ძალიან თხლად იყო დასახლებული . სულ რაღაც 5000 მცხ. აქედან ქართველი მართლმადიდებლები 1000მდე , კათოლიკე ქართველები ძირითადად ს. ხიზაბავრაში 700 კაცი . ადგილობრივი სომხები სულ კათოლიკები იყვნენ ამათგან 10-15 კომლი ს. დილისკაში და საერთო სომხების რაოდენობა არ აღწევდა 500 კაცს.
დანარჩენი 2000-3000 მუსლიმები ქართველები და თურქები.

ვინმემ უნდა ჩაასწოროს ეს სიცრუე.

Posted by: butkuj 7 Mar 2023, 12:26
Aleksandre166
QUOTE
ინგლისურ ვიკიპედიაში წერია რუსებამდე უკვე სომხებით დასახლებული იყო სამცხეო და მართალია ? აღრიცხვები არის სამცხეში 17-18 საუკუნით დათარიღებული ?

QUOTE
In the first third of the 19th century, following the Russo-Persian War (1804-1813) and the Russo-Persian War of 1826-1828, Russia conquered the Southern Caucasus, and most of Georgia, along with the rest of the Caucasus, was incorporated within the Russian Empire. When the Russians conquered Javakheti it was home to 1,716 Armenians (67.7%), 639 Muslim (25.2%), and 179 Georgian families (7.1%).

სომხური ზღაპრები


არაა ზღაპრები ასე წერია 1832 წლის სტატისტიკურ რუსულ გამოცემაში .
ეხლა ზეპირად არ მახსოვს მგონი ხერთვისის ლივა ცალკე ითვლებოდა .


Posted by: Aleksandre166 7 Mar 2023, 12:27
QUOTE
არაა ზღაპრები ასე წერია 1832 წლის სტატისტიკურ რუსულ გამოცემაში .
ეხლა ზეპირად არ მახსოვს მგონი ხერთვისის ლივა ცალკე ითვლებოდა .

ანუ ჯავახეთში სულ სომხები იყვნენ? ჯავახიშვილი საპირისპიროს წერდა დავდე ზემოთაც.
* * *
თუ შეცდომა იყო, უნდა აღინიშნოს, თორემ ვინმე იფიქრებს, რომ ქართელს ჯავახეთში არასდროს უცხოვრია.

Posted by: Kakha.G 7 Mar 2023, 14:21
სამცხე ჯავახეთელი სომხების უმრავლესობა სომხური რიტის კათოლიკე ქართველები იყვნენ


პირველი ხაზი არის რომელ პოპულაციას ეკუთვნი
შემდეგი ორი რომელი პოპულაციაა შენ პოპულაციასთან ახლოს
შემდეგი სამი შენი ინდივიდუალური მინარევებია
დანარჩენს მნიშვნელობა არ აქვთ
user posted image

Posted by: Ikani 7 Mar 2023, 18:59
QUOTE (Kakha.G @ 7 Mar 2023, 14:21 )
სამცხე ჯავახეთელი სომხების უმრავლესობა სომხური რიტის კათოლიკე ქართველები იყვნენ


პირველი ხაზი არის რომელ პოპულაციას ეკუთვნი
შემდეგი ორი რომელი პოპულაციაა შენ პოპულაციასთან ახლოს
შემდეგი სამი შენი ინდივიდუალური მინარევებია
დანარჩენს მნიშვნელობა არ აქვთ
user posted image

SIMULATED არ არის რეალური კოორდინატები ,რა გაგიხდა ერთი რეალურების შეკვეთა....

Posted by: Kakha.G 7 Mar 2023, 19:37
Ikani
ეგ როგორ უნდა გავაკეთო?

Posted by: Ikani 7 Mar 2023, 21:01
QUOTE (Kakha.G @ 7 Mar 2023, 19:37 )
Ikani
ეგ როგორ უნდა გავაკეთო?

ქართულ პროექტში დევს პდფ როგორ ხდება შეკვეთა

https://www.facebook.com/groups/GeorgianDNA/posts/5027400827323315/

Posted by: butkuj 7 Mar 2023, 22:20
Aleksandre166
QUOTE
ანუ ჯავახეთში სულ სომხები იყვნენ? ჯავახიშვილი საპირისპიროს წერდა დავდე ზემოთაც.
* * *
თუ შეცდომა იყო, უნდა აღინიშნოს, თორემ ვინმე იფიქრებს, რომ ქართელს ჯავახეთში არასდროს უცხოვრია.


ჯავახეთი იქ სომხების მასიურ ჩასახლებამდე (1828-1832წწ.) ნაკლებად დასახლებული მხარე იყო. ასე იყო 1595 წ. დავთრის შედგენის დროსაც .
მანამდე რაც იყო ამის სტატისტიკური მონაცემები არ გვაქვს.


user posted image


https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Map_of_Gurjistan_vilayet_in_1595_%28georgian_version%29.png


Posted by: Aleksandre166 8 Mar 2023, 01:10
QUOTE

ჯავახეთი იქ სომხების მასიურ ჩასახლებამდე (1828-1832წწ.) ნაკლებად დასახლებული მხარე იყო. ასე იყო 1595 წ. დავთრის შედგენის დროსაც .
მანამდე რაც იყო ამის სტატისტიკური მონაცემები არ გვაქვს.

გოკიო 1595 წელს: მახარებელი, რუბენ ძე მისი, იოსებ ძმა მისი, ვარაზგულ ესტატეს ძე ქრისტესა, ძმა მისი, იმარინდო ჯვარასძე, ილარიონ ძე მისი, პაპუნა ძმა მისი, გიორგი მახარებლისძე, რევაზ ძმა მისი, ქაქუჩა, ზურაბ ძე მისი, ვეფხიასძე, მაზანა, სოზია ძე მისი, იორდანე, ბადურა ბეროზას ძე, ილო ძე მისი. არ დაწერე, აქ ძველად რომ სამცხე-საათაბაგოს დროს ჯავახეთი სულ სომხებით იყო დასახლებულიო? თუ ასეა, აქ დადე დავთრიდან მონაცემები.

Posted by: Kakha.G 8 Mar 2023, 01:48
Aleksandre166
აუ მაგას ნუ უსმენ რა, ეგ წალენჯიხაშიც იპოვნის 40% სომეხს

Posted by: butkuj 8 Mar 2023, 14:14
Aleksandre166
QUOTE
გოკიო 1595 წელს: მახარებელი, რუბენ ძე მისი, იოსებ ძმა მისი, ვარაზგულ ესტატეს ძე ქრისტესა, ძმა მისი, იმარინდო ჯვარასძე, ილარიონ ძე მისი, პაპუნა ძმა მისი, გიორგი მახარებლისძე, რევაზ ძმა მისი, ქაქუჩა, ზურაბ ძე მისი, ვეფხიასძე, მაზანა, სოზია ძე მისი, იორდანე, ბადურა ბეროზას ძე, ილო ძე მისი. არ დაწერე, აქ ძველად რომ სამცხე-საათაბაგოს დროს ჯავახეთი სულ სომხებით იყო დასახლებულიო? თუ ასეა, აქ დადე დავთრიდან მონაც


ჩემს რუკაზე ვერ ხედავ გოკიოს ?)))
18 კომლია , სულ წითელ ფერებში ანუ ქართული .

ს. კორხი მოძებნე დავთარში და შეადარე .


Kakha.G
QUOTE
აუ მაგას ნუ უსმენ რა, ეგ წალენჯიხაშიც იპოვნის 40% სომეხს


ნუ ურევ ეხლა .

Posted by: Kakha.G 7 Apr 2023, 20:16
ახალციხის უეზდის საოჯახო სიები
https://meskhi.ge/%d0%bf%d0%be%d1%81%d0%b5%d0%bc%d0%b5%d0%b9%d0%bd%d1%8b%d0%b5-%d1%81%d0%bf%d0%b8%d1%81%d0%ba%d0%b8-%d0%b0%d1%85%d0%b0%d0%bb%d1%86%d0%b8%d1%85%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b3%d0%be-%d1%83%d0%b5%d0%b7%d0%b4/

Posted by: artavazi 7 Apr 2023, 22:53
თემას არ ეხება:


ისლანდიაში მდებარეობს მთა სახელად ლიპარიტის მთა, როგორ ფიქრობთ უბრალოდ დამთხვევაა თუ ლიპარიტ ბაღვაშის სახელთანაა კავშირში?

Posted by: Kakha.G 9 Apr 2023, 14:16
QUOTE (Kakha.G @ 7 Apr 2023, 20:16 )
ახალციხის უეზდის საოჯახო სიები
https://meskhi.ge/%d0%bf%d0%be%d1%81%d0%b5%d0%bc%d0%b5%d0%b9%d0%bd%d1%8b%d0%b5-%d1%81%d0%bf%d0%b8%d1%81%d0%ba%d0%b8-%d0%b0%d1%85%d0%b0%d0%bb%d1%86%d0%b8%d1%85%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b3%d0%be-%d1%83%d0%b5%d0%b7%d0%b4/

საინტერესოა რომ პრივილიგირებული ფენა უკლებლივ თავს ქართველად თვლის, ქართულად ლაპარაკობს და ქართული გვარები აქვს.
გლეხობა ზოგი ქართველობს ზოგი თათრობს, ზოგის მშობლიური ენა ქართულია, ზოგის თათრული თუმცა ქართული იცის.

Posted by: butkuj 9 Apr 2023, 19:41
Kakha.G
QUOTE
ახალციხის უეზდის საოჯახო სიები
https://meskhi.ge/%d0%bf%d0%be%d1%81%d0%b5%...b5%d0%b7%d0%b4/


--------------------


საკმაოდ საინტერესო წიგნია .
ვწუხვარ რომ დრო არ მაქვს საკმარისი .

ცუდია რომ არაქართული გვარები მოყვანილი არაა .

Posted by: Aleksandre166 16 Feb 2024, 18:58
რამდენი ძირძველი მესხი (მაგ. მერაბიშვილები, ასპანიძეები) ცხოვრობს დღეს საქართველოში ცნობილია?იმერეთიდან და რაჭიდან სამცხეში ჩასახლებულებს არ ვგულისხმობ.

Posted by: butkuj 17 Feb 2024, 15:17
Aleksandre166

კანეშნო ცნობილია .
დაახლ. 45 000 მესხი
და 8-9 ათასი ჯავახი (ხიზაბავრელების ჩათვლით)


user posted image

Posted by: ბასიანი89 17 Feb 2024, 22:27
butkuj
გორის რაიონში 13 000 სომეხი?
მაგდენი კახეთის რაიონებშიც არ ჩანს. კასპშიც 5 000.

რამდენიმე დიდ სოფელზე ვიცი რომ გადმოცემით სომხები იყვნენ. მაგრამ 1939 წელი სულ ახლანდელი დროა

Posted by: butkuj 17 Feb 2024, 23:34
ბასიანი89

სს. კარალეთი , რეხა, უფლისციხე , ქვახვრელი , ტყვიავი - ძირითადათ სომხები .

Posted by: Kakha.G 18 Feb 2024, 00:12
ეგენი ყველა ახპატის მრევლი და ლორე ტაშირელი ახპერჯანები არიან, ეჩმიაძინის მრევლი იშვიათია.
რა მიკვირს, ქართლში ქართლელები და ოსები ცალკე სოფლებში ცხოვრობენ და უცხოს სოფელში არ უშვებენ, ნუ ქართველებს გინა მეგრელი გინა იმერელი ქართლელები უშვებენ.
ჰოდა აფხაზეთში რა ხდებოდა? როგორ უშვებდენ აფხაზები სოფელში არააფხაზს? ან არააფხაზი როგორ სახლდებოდა აფხაზურ სოფელში? არ ტეხამდა?
ვითომ ტრაიბალისტი ხალხია მეგრელ გურულობა, არადა ვინ უცხო ჯიშს არ უშვებენ თავის სოფლებში, კიდიათ რა.

Posted by: butkuj 18 Feb 2024, 01:12
Kakha.G
QUOTE
მიკვირს, ქართლში ქართლელები და ოსები ცალკე სოფლებში ცხოვრობენ და უცხოს სოფელში არ უშვებენ, ნუ ქართველებს გინა მეგრელი გინა იმერელი ქართლელები უშვებენ.
ჰოდა აფხაზეთში რა ხდებოდა? როგორ უშვებდენ აფხაზები სოფელში არააფხაზს? ან არააფხაზი როგორ სახლდებოდა აფხაზურ სოფელში? არ ტეხამდა?
ვითომ ტრაიბალისტი ხალხია მეგრელ გურულობა, არადა ვინ უცხო ჯიშს არ უშვებენ თავის სოფლებში, კიდიათ რა.



Ничего не понятно
Но очень интересно

smile.gif

Posted by: Aleksandre166 18 Feb 2024, 01:24
QUOTE (butkuj @ 17 Feb 2024, 15:17 )
Aleksandre166

კანეშნო ცნობილია .
დაახლ. 45 000 მესხი
და 8-9 ათასი ჯავახი (ხიზაბავრელების ჩათვლით)


user posted image

მადლობა ინფორმაციისთვის. ჯავახებიც მესხებად თვლიან თავს მგონი. ძველად სადღაც ფეისბუქზე დავწერე, რომ ჯავახები მესხები არ არიანთქო (ვიკიპედიაში ესე წერია) და რამდენიმე ჯავახი შემოვიდა და მომწერა ვინ გითხრა ეგ სისულელეო, ჩვენ ძირძველი მესხები ვართო.

Posted by: butkuj 18 Feb 2024, 01:28
Aleksandre166


QUOTE
ჯავახები მესხები არ არიანთქო (ვიკიპედიაში ესე წერია) და რამდენიმე ჯავახი შემოვიდა და მომწერა ვინ გითხრა ეგ სისულელეო, ჩვენ ძირძველი მესხები ვართო.


ალბათ ყველა მეცნიერი იყო ))))
მგონი ხიზაბავრელებს არ უყვართ როდესაც მათ ჯავახებად იხსენიებენ.

ისე როგორც ქობულეთელი ცოცხალი თავით არ გეტყვის რომ აჭარელია .

Posted by: ingfari 18 Feb 2024, 02:52
Aleksandre166
არიან კიდეც, თუკი მესხის ფართო გაგებას მივიღებთ მხედველობაში.
butkuj
მესხი ამდენი არ არის, რაც გიწერია. ჯავახი პირიქით, ცოტა მეტია.
* * *
Kakha.G
მართალია, უმთავრესად სომხითარები და ლორე-ტაშირელები არიან.

პ.ს. ქართლში მხოლოდ ქართლელებით დასახლებული სოფელიც არსებობს? ვერ დავიჯერებ.
მანდ ისეთი შერევაა საქართველოს არცერთ მხარეში რომ არ იქნება.

გაქართველებული და აქედან გამომდინარე გაქართლელებული ოსები - ბლომად.
გაქართველებული და აქედან გამომდინარე გაქართლელებული სომხები - ბლომად.
გაქართლელებული იმერლები და რაჭველები - ბლომად.
გაქართლელებული მთიულები - საკმაოდ.
გაქართლელებული ჯავახები - საკმაოდ.

საქართველოს ნიუ-იორკია შიდა ქართლი, ყველა მანდაა. პრინციპში გეოგრაფიამ განაპირობა ეს. ახლანდელი ქართლელები რომ ავიღოთ ამათგან რამდენი %-ის წინაპარი იცხოვრებდა ქართლში ვთქვათ მე-16 საუკუნეში, ვეჭვობ მეტად ცოტა.

Posted by: Kakha.G 18 Feb 2024, 22:02
ingfari
ხო გვარებზე რომ ვუყურებ ჩემ სოფელში ქართლელები უმცირესობაა, მაგრამ შენ წარმოიდგინე ქართლელებმა მაინც შეინარჩუნეს აუტოსომური პროფილი, რაც გასაკვირია.

Posted by: ბასიანი89 20 Feb 2024, 06:44
QUOTE (Kakha.G @ 18 Feb 2024, 22:02 )
ingfari
ხო გვარებზე რომ ვუყურებ ჩემ სოფელში ქართლელები უმცირესობაა, მაგრამ შენ წარმოიდგინე ქართლელებმა მაინც შეინარჩუნეს აუტოსომური პროფილი, რაც გასაკვირია.

და იქნებ ქართლელების პროფილი ზუსტად რომ არაქართლელებთან მიქსიანი შედეგია?

აი ხაშური აიღე მაგალითად ეგ იქნებოდა ქართლური შედეგი ადრე.

აბა გორი კასპი ქარელი ესაა ქართლელს + რაჭველები, იმერლები,ოსები, სომხები, მთიულები, მესხჯავახები უნდა დაუმატო. ცოტ ცოტა ყველა. რადგან ახლა ყველა ეგენია ქართლელებია.

ეს რაც რეალობაში ჩანს და აუტოსომურადაც ალბათ მასეა. შეიძლება ვცდები.

საინტერესო იქნება ადრეული შუასაუკუნეების ან ანტიკური ქართლის შედეგები. მგონია რომ უფრო ახლოს იქნება იმერეთთან ვიდრე ახლაა. ზემო იმერეთთან ერთი ერთში დაჯდება.



ძალიან მაინტერესებს ბათუმელი აფხაზების(საძები-ჯიქები) აუტოსომური მონაცემები. საინტერესოა ეგენიც ქართველებთან ჯდებიან ახლოს თუ არ ჯდებიან.

თვითონ აფხაზეთის აფხაზებს რომ ვუყურებ ნახევარი გვარები იმდენად მეგრულია რომ შერევა კი არა აფხაზურზე გადასული მეგრელია ნახევარი მაინც და აბა რა გასაკვირია ის შედეგი რაც გენეტიკაში აქვთ.

Posted by: ვარაზვაჩე 20 Feb 2024, 11:26
ბასიანი89
QUOTE
გორი კასპი ქარელი ესაა ქართლელს + რაჭველები, იმერლები,ოსები, სომხები, მთიულები, მესხჯავახები უნდა დაუმატო. ცოტ ცოტა ყველა. რადგან ახლა ყველა ეგენია ქართლელებია.

მასე თუ მიუდგები, იმერეთშიც მუდმივად ხდებოდა მოსახლეობის შევსება სვანეთიდან, სამეგრელოდან, რაჭიდან. 1897 წლის აღწერით, მარტო ქუთაისის მაზრაში 27% "გრუზინი" ცხოვრობდა (ანუ არაიმერელი), შორაპნის მაზრაში - 68% გრუზინი და 28 % იმერეტინეცი, რუსები ლეჩხუმელებს და რაჭველებსაც იმერეტინცებში ათვლიდნენ, ასე რომ, იმერეთშიც კარგი მიქსი გამოგივა. დღეს მთელ შორაპნის მაზრას იმერლებად ვანგარიშობთ, მე-19 საუკუნეში 68%, როგორც ჩანს, თავს იმერელად არ თვლიდა

Posted by: ingfari 20 Feb 2024, 13:29
QUOTE (ვარაზვაჩე @ 20 Feb 2024, 11:26 )
1897 წლის აღწერით, მარტო ქუთაისის მაზრაში 27% "გრუზინი" ცხოვრობდა (ანუ არაიმერელი), შორაპნის მაზრაში - 68% გრუზინი და 28 % იმერეტინეცი, რუსები ლეჩხუმელებს და რაჭველებსაც იმერეტინცებში ათვლიდნენ, ასე რომ, იმერეთშიც  კარგი მიქსი გამოგივა. დღეს მთელ შორაპნის მაზრას იმერლებად ვანგარიშობთ, მე-19 საუკუნეში 68%, როგორც ჩანს, თავს იმერელად არ თვლიდა

ყველა იმერელი იყო და ეთნოგრაფიულ დონეზე იმერელადაც თვლიდნენ თავს, რუსეთის იმპერიის აღწერის სპეციფიკის შედეგია ეს და მეტი არაფრის. წარმოშობასთან კავშირი არ აქვს.

თავდაპირველად ისინი უყურებდნენ იმ საზღვრებს, რომლებშიც საქართველო დაიპყრეს. ამიტომ 1886 წლის აღწერაში ქართლელი, კახელი და იმერეთის უკიდურესი აღმოსავლეთის (ხეფინისხევი) მკვიდრები აღიწერნენ „გრუზინად“, რადგან ადრე ეს ყველაფერი შედიოდა ქართლ-კახეთის სამეფოს შემადგენლობაში. თუმცა ხეფინისხეველები მაშინაც და ახლაც ჩვეულებრივი იმერლები არიან. მეორე მხრივ, რაჭველები აღწერეს იმერლებად, ვინაიდან რაჭა იმერეთის სამეფოში შედიოდა, ხოლო გურულები ცალკე გამოყვეს, რადგან გურიის სამთავრო ცალკე შეიერთეს. გამოვიდა, რომ იმერელის გრაფა კი არსებობდა, მაგრამ იქ რამდენიმე ათასი ნამდვილი იმერელი არ შეიყვანეს, სამაგიეროდ დაუმატეს ათობით ათასი არაიმერელი. მოკლედ, ხელოვნური იყო ეს დაყოფა და დრომოჭმულიც.

უკვე 1897 წელს სრული დომხალი გამოუვიდათ, ამჯერად მშობლიური ენის მიხედვით აღწერეს მოსახლეობა და აქედან გამომდინარე ინგილო, თუში, ფშაველი, ხევსური, მთიული, აჭარელი გაქრა. მაგრამ ქუთაისის გუბერნიის ქართულენოვანებს მაინც გაზრახ იმერლებს აკუთვნებდნენ, მაგრამ აქ ერთი ნაწილი ასე ჩაწერეს, მეორე ისე. სრული დებილობა გამოუვიდათ. ლოგიკა არ არსებობს, ძალიან დაბალ დონეზე შესრულდა ეს აღწერა საქართველოში.

Posted by: ბასიანი89 20 Feb 2024, 17:35
ძველი მოსხები იქნებოდა საინტერესო.


Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)