| Printable Version of Topic
Click here to view this topic in its original format |
| თბილისის ფორუმი > მეცნიერება და განათლება > საქართველოს სახელმწიფო დროშა |
| Posted by: შხარა 20 Oct 2007, 05:46 |
| ეგრეთ წოდებული "ნაციონალური მოძრაობის დროშისთვის" დაკანონებულ სახელმწიფოებრივ სტატუსს არ ვთვლი ლეგიტიმურად, რადგან ასეთი ნაბიჯისთვის საჭირო ისტორიული საფუძველი და მორალური უფლება არარსებულია. დავიწყოთ საქართველოს მთავრობის ოფიციალურ ვებგერდზე გამოქვეყნებული დროშის აღწერითი ინფორმაციით: http://www.government.gov.ge/flag.php (სრულად) "ეს ზოგად ქრისტიანული სიმბოლო, როგორც ჰერალდიკური ნიშანი პირველად 1099 წელს ჯვაროსან ჟოფრუა დე ბუილონის გერბზე დაფიქსირდა, ვინაიდან ამ პიროვნებამ მაცხოვრის საფლავის მცველის ტიტული მიიღო. ამ პერიოდიდან ეს ჰერალდიკური ნიშანი მაცხოვრის საფლავს და ამავე დროს, ქრისტიანობის ცენტრს − იერუსალიმს განასახიერებს. იგი სამი სახელწოდებით არის ცნობილი: ჟოფრუა დე ბუილონის გერბი, იერუსალიმის გერბი და წმინდა ნიშანი. ეს დროშა საქართველოს ტერიტორიის აღმნიშვნელად დაფიქსირებულია ანჯელინო დულჩერის საზღვაო რუკაზე − პორტულანზე (1339წ.) ფრანჩესკო და დომენიკო პიციგანების საზღვაო რუკაზე (1367წ.) და სიდერის საზღვაო რუკაზე (1565 წ.)" ჩემთვის, ზემოთ მოცემული ციტატა წარმოადგენს საქართველოს, როგორც სახელმწიფოს მასხრად აგდებას მისი წარსულით, აწმყოთი და მომავლით. იმედია დისკუსიაში ჩაერთვება საკითხით სერიოზულად დაინტერესებულ ხალხი, განსაკუთრებით ისტორიკოსები. |
| Posted by: Gamge 20 Oct 2007, 09:58 | ||
ე.ი. 1339 წლამდე ჩვენ დროშა არ გვქონია  |
| Posted by: sparrow 20 Oct 2007, 11:32 | ||
Gamge
ეს საიდან დაასკვენი?  შხარა და რა დროშა მიგაჩნია სწორად დაწერე ეგეც ბარემ  |
| Posted by: UZUL 20 Oct 2007, 15:04 |
| იმენოო შეულაგეს რა ამ დროშას ხალხს უყვარს ეს დროშა.. და თავისთავთან იასოცირებს.. გაგვანებეთ თავი რა |
| Posted by: Allan-Poe 20 Oct 2007, 15:08 |
| შხარა კარგი და რატომ უნდა იყოს საქართველოს დროშა მაინც და მაინც სამშობლოს გამყიდველი სოციალ-დემოკრატების მიერ შეთითხნილი მახინჯი სამფეროვანი მარაზმი...  მაშინ ესეც აგვიხსენი |
| Posted by: შხარა 20 Oct 2007, 17:16 | ||||||||
Gamge
რა თქმა უნდა გვქონდა, მაგრამ არა დღევანდელი სახელმწიფო დროშა. ხუთჯვრიანი დროშა არასოდეს ყოფილა ქართული. რაც შეეხება ამას
ეს დროშა, საქართველოს გარდა ნაჩვენებია ახლო აღმოსავლეთს სხვა ქვეყნების ტერიტორიებზე და ამ ტერიტორიებზე კათოლიკური მისიიების არსებობას მიანიშნეს. ამავე დროს არსებობს ევროპული ატლასი სადაც დროშა დაკავშირებული სომხეთთან და თურქეთთან. (მოგვიანებით დავდებ) sparrow
ისტორიკოსების და ვექსელელეოგების მიერ საზოგადოებისთვის წარდგენილი და რეფერენდუმით მიღებული დროშა, რომელიც კავშირშია საქართველოს წარსულთან და ითვალისწინებს დღევანდელ რეალობას. ფიზიკურად როგორ უნდა გამოიყურებოდეს ეს კვალიფიციური პროფესიონალების გადასაწყვეტია.  Allan-Poe
არსად მითქვია რომ უნდა იყო. ასე რომ არაფერი მაქვს ასახსნელი |
| Posted by: შხარა 21 Oct 2007, 05:56 |
| მცირე გადახვევა ისტორიიდან no comment * * * ნაც პარტიის ოფისებში, დროშას აწერია ”ნაციონალური მოძრაობა’.  |
| Posted by: ივერა II 21 Oct 2007, 06:25 | ||
შხარა
ბიჯო, პრობლემა დროშა კი არააა, ეგ ინფორმაციაა. საკითხი არასწორად გაქვს დასმული. დროშა კი არ უნდა შეიცვალოს, ეგ ინფორმაცია უნდა შეიცვალოს. რაც შეეხება ნაციონალებს. ჯარიმა უნდა დაეკისროთ მაგათ, სახელმწიფო დროშის თვითნებურად შეცვლისათვის. აი ესაა სულა. |
| Posted by: შხარა 21 Oct 2007, 07:45 | ||||
ივერა II
ზუსტად ის არის ნაგულისხმევი რაც წერია.
ისტორიას ვერ გადაწერენ ახლა და მეტი რა ქნან.....ევროპული რუკების ყალბ ინტერპეტაციას კი ცდილობენ. მაინც რა ინფორმაციით უნდა შეიცვალოს არსებული? შენ რას დაწერდი? |
| Posted by: Allan-Poe 21 Oct 2007, 07:55 |
| შხარა ბატონო ჩემო! ეს დროშა აკურთხა საქართველო კათალიკოს-პატრიარქმა, უწმინდესმა და უნეტარესმა ილია II-მ. ქართველი მართლმადიდებელი ადამიანისათვის არ არსებობს და არც შეიძლება არსებობდეს მასზე დიდი ავტორიტეტი და რა წარსულიც არ უნდა ჰქონდეს ამ დროშას ის მოცემულ მომენტში უკვე მართლმადიდებლურია და საქართველოს დროშაა... |
| Posted by: შხარა 21 Oct 2007, 19:59 | ||
Allan-Poe
რას გეტყვი იცი ბატონო ჩემო ?! ქართველი ხალხის გასაბითურებლად, საქართველოს მართლმადიდებელი ეკლესიის და კერძოდ კი კათალიკოს-პატრიარქის ავტორიტეტის დანაშაულებრივად გამოყენება, ედიკა შევარდნაძეს და მიკი სააკაშვილს მიანდე. თუ კურთხევა გაინტერესებს გეტყვი, რომ აღნიშნული სიმბოლო ოფიციალურად იქნა ნაკურთხები და ვატიკანის მფარველობის ქვეშ მოქცეული 1977 წლის 8 ივლისს Pope Paul VI-ის მიერ. 1996 1 თებერვალს კი John-Paul II-ის მიერ დადასტურებული იქნა 1977 წლის აქტი, ლეგალური სტატუსი და ვატიკანის მფარველობა. აუცილებლად ვატიკანიდან უნდა მოგივიდეთ უკმაყოფილო წერილი ან საჩივარი? ჩემი სამშობლო არ იმსახურებს ნათხოვარ ან საზიარო დროშას და საწინააღმდეგოს ვერავინ დამიმტკიცებს. არც იმის უფლებას მივცემ ვინმეს სამშობლოს შემეცილოს. |
| Posted by: Front National 21 Oct 2007, 20:49 |
| შხარა მართალია! ეს დროშა არ არის წმინდა ქართული... დიახ გასაგებია რომ წმინდა ქრისტიანული სიმბოლოა, მაგრამ ბანალური და არაფრის მტვირთველი! ძველი დროშა იმით იყო ცუდი რომ მისით პრაქტიკულად არც ერთი გამარჯვება არ მოგვიპოვებია! საჭიროა ახალი, რომელზეც დატანებული იქნება მუქი წითელი შავი და თეთრი ფერთაგანი, როგორც ეს ძლიერ სახელმწიფოთა სიმბოლოებია... |
| Posted by: Makumba666 21 Oct 2007, 21:44 |
| ამ საკითხზე მე არაერთხელ გამომითქვამს ჩემი აზრი. ეს არის ნაცმოძრაობის დროშა, რომელიც მაშინათვე უნდა გამოიცვალოს, როგორც კი მიშა და მისი რეჟიმი მოშორდება ხელისუფლებას, ისევე როგორც ის პლაგიატების საფუძველზე აგებული ყიპყიპი, რომელსაც ზოგიერთი ჰიმნს უწოდებს. თავად ის სიტუაცია, როგორ მოხდა სახელმწიფო სიმბოლიკის დამტკიცება არის ყოვლად მიუღებელი. 1999 წელს (როგორც თავად ანცები აბობენ) ტოტალური გაყალბების შედეგად "არჩეულმა" პარლამენტმა ყველანაირი განხილვის გარეშე მიიღო მიიღო ეს გადაწყვეტილება. იმ პარლამენტმა, რომელსაც ეძიკას ჩამოგდების მერე არანაირი ლეგიტიმურობა არ გააჩნდა და რომელიც მიშას ყურებით ჰყავდა გამოჭერილი. საერთოდ, მიმაჩნია, რომ რაც მოხდა ბელადომანიის შედეგია. მოეთრა მიშა - ისტორია ნოლიდან იწყება. აბა რავა? - ყველაფერი ხომ უნდა გამოიცვალოს? მოეთრევა სიპიტო - ეხლა სიპიტისტების დროშა გახდება სახელმწიფო დროშა დ.ა.შ. მე პირადად მაგ დროშას არ მივიჩნევ საქართველოს დროშად და არანაირ პატივს არ ვცემ. ეგ არის მიშოიდების მარაზმი, რომელიც მიშოიდებთან ერთად უნდა გადავარდეს ისტოიის სანაგვეზე ე.წ. ჰიმნთან ერთად. გერბზე საერთოდ არაფერს ვიტყვი - ეგ ვარიანტი სახელდახელოდ იქნა შეთითხნილი საპარლამენტო სხდომის დროს - ოღონდ კი რამე მივიღოთ პრინციპით. |
| Posted by: შხარა 22 Oct 2007, 00:13 | ||||
Front National
 Makumba666
კარგი იქნება მათივე მმართველებოს პერიოდში მოხდეს გამოცვლა, მაგრამ არა მგონია. გაიხარეთ ...... მოდერატორს ვთხოვე თემა მეცნიერება და განათლებაში გადაიტანოს და იმედია უარს არ მეტყვის. რატომღაც, ეს განყოფილება (ისტორია) უფრო ცოცხალი მეგონა. მანამდე კი მცირე გადახვევა http://www.babajana.com/index.php?newsid=802 |
| Posted by: cverebiani 22 Oct 2007, 02:02 | ||
UZUL
"ხალხს" რუსთავი ორიც "უყვარ(და)ს"... ხინკალიც!.. ხოგს მღვდელი მოსწონს, ზოგს მღვდლის ცოლი და ხალხის სახელით საუბარი რაცხა ნი ტოა იმენა შენგან რა...  ეს ნაც მოძრ-ის მითვისებული იერუსალიმის დროშა კი იცი იმენა შენ, რომ საქართველოსი არაა!!! |
| Posted by: Dark_Angell 22 Oct 2007, 02:27 | ||
UZUL
საიდან დაასკვენი რო? დიდ ნაწილს სწორედაც რო არ მოსწონს. სხვანაირად არაფერიც არ იქნებოდა სადისკუსიო ეს დროშა არაა ქართული, გარდა ამისა დროშას უნდა ქონდეს გარკვეული იდეოლოგია, ისტორია წარსული მოკლედ. რა წარსული აქ ამ დროშას? ის რო ვიღაც გიჟი ედიკას ხელმძღვანელობიტ თან დათრევდა ზევით ქვევით და ხალხს ატყუებდა? რახან ჯვარია ამიტომაა ქართული? . |
| Posted by: ქელბექ 22 Oct 2007, 06:03 |
დროშა დარჩება........ რამდენიც არ უნდა ისისინოთ.............. |
| Posted by: argas 22 Oct 2007, 06:03 |
| დროშას აფრიალება. ყველაზე მაღლა აწევა და დაცვა უნდა ! |
| Posted by: 2kija 22 Oct 2007, 07:10 |
| წმინდა ნინოს ჯვრებიანი გაწყობთ? :ხელისმოსაწერადმომზადებულისმაილი: |
| Posted by: sparrow 22 Oct 2007, 10:11 | ||
Dark_Angell
აბა რომელი დროშაა ქართული,მაინტერესებს და გეტყობა იცი ეგ შენ და მითხარი |
| Posted by: შხარა 22 Oct 2007, 17:10 |
ქელბექ  .... ნაც მოძრაობას იმდენი ტვინი და შეგნებაც კი არ ეყო, დროშისთვის სახელმწიფო სტატუსის უსაფუძვლოდ და თვითნებურად მინიჭების შემდეგ, იგივე დროშა პარტიისგან მაინც გაემიჯნა. ზუსტად ასე ხდება ხახლის გაყოფა, რისი ერთ -ერთი მაგალითიც თბილისში ჩატარებული ბოლო მიტინგი იყო. რატომ არ უჭირავს საქარველოს დროშები საქართველოს ინტერესების დასაცავად ქუჩასი გამოსულ ხალხს? |
| Posted by: benjamen glonti 22 Oct 2007, 20:57 |
| საქართველოში ეროვნული დემოკრატიის გამრჯვებისთანავე დროშა იქნება შემდეგი სახის: თეთრი ჯვარი ჰყოფს მას ოთხ ნაწილად (ისე როგორც ამჟამად წითელი). ზედა მარცხენა და ქვედა მარჯვენა მართკუთხედები არის შვინდისფერი (მუქი წითელი), ქვედა მარცხენა და ზედა მარჯვენა მართკუთხედები კი შავი. |
| Posted by: Judas Iscariot 22 Oct 2007, 21:01 | ||
შხარა
ძალიან ძნელია ეხლა ამის გაგება? იმიტომ რომე ჰუიეგოზნაეტ ვისი ინტერესების დასაცავადაა გამოსული. |
| Posted by: paradox 22 Oct 2007, 21:08 | ||
UZUL
რეფერენდუმის შედეგები იცი თუ სოცკვლევის? ზოგს უყვარს და ზოგს არა, ზოგს კიდევ მოსწონს მაგრამ მიაჩნია რომ საქართველოს სახელწიფო დროშად არ უნდა იყოს (მაგალითად მე) და ა.შ. მაგრამ პრობლემა ეგ არაა, სახელმწიფო სიმბოლიკა მარტო "ხალხს უყვარს"-ით არ განისაზღვრება. ხვალ ყველას პლეიბოი რომ შეუყვარდება და "თავისთან გაიასოცირებს" ესე იგი შესაძლებელია დროშაზე დავიტანოთ? |
| Posted by: UZUL 22 Oct 2007, 21:17 |
| შემეშვით რა.......... -- არანაირი სურვილი არმაქვს ამ თემაზე ვიღაცას ვეკამათო,,,,, |
| Posted by: paradox 22 Oct 2007, 21:23 |
| UZUL მაშინ ნუ კამათობ |
| Posted by: kardu 22 Oct 2007, 21:28 |
| ხელები შორს ჩემი ქვეყნის დროშისგან!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
| Posted by: karlsoni 22 Oct 2007, 21:30 |
| ისა და, ფშაურ ფარდაგებზე რატომ არის ანალოგიური ჯვრები გამოსახული ანალოგიური განლაგებით, გოდფრუა ბულიონელმა დაქსოვა? |
| Posted by: UZUL 22 Oct 2007, 21:32 | ||
paradox
და ვინ გეკამათება..? |
| Posted by: paradox 22 Oct 2007, 21:35 | ||||||
karlsoni
თუ ძალიან მოინდომებ ოქროს საწმისზეც აღმოჩნდება ანალოგიური გამოსახულებები და ზეზვას და მზიას თავის ქალებზეც თეთრ ფონზე წითელი ჯვრები მსგავსი განლაგბით არა მგონია ქართველების გამორჩეული სიმბოლო ყოფილიყო, მით უმეტეს დროშა და რეალურად არც არაფრით დასტურდება ეს ფაქტი. მაგრამ მარტო ეს არაა, ბევრი სხვა მიზეზიც არსებობს იმისთვის რომ არ მიმაჩნდეს მართებულად მაგ დროშის ქონა. UZUL
ააა, მაშ ეს რიტორიკული რეპლიკა იყო?
მაშინ, უკაცრავად რომ დავარელპაე |
| Posted by: karlsoni 22 Oct 2007, 21:40 | ||||||||
paradox
არაფერსაც არ ვინდომებ. გეომეტრიულად ეგ ფიგურებია გამოსახული. ჯვარი და მის გარშემო 4 ჯვარი.
ფერები მართალია არ ემთხვევა, მაგრამ ეგ სიმბოლოები რომ ეგეთი განლაგებით გვქონდა ეგ ფაქტია. გამორჩეული რომელი იყო და გამოურჩევი რომელი ეგ უკვე გემოვნების საკითხია.
არც ეგ მანერვიულებს. მერე რა. არც ძველი დროშა დასტურდებოდა რაიმეთი და მართლა უშნოც იყო.
ეგ არაფერი. |
| Posted by: UZUL 22 Oct 2007, 21:44 |
| Древнейший пятикрестный христианский знак — по одному толкованию символизирует раны Христа и его распятие, по другому — Спасителя и четырёх апостолов-евангелистов. Подобный ему пятикрестный флаг встречается как обозначение территории Грузии на испанских и итальянских географических картах XIV века. К примеру, об этом свидетельствует морская карта венецианцев Франческо и Доменико Пицигани (1367 г.). На карте изображена Европа, часть Северной Африки и Переднего Востока, следовательно, и Грузия. Над виньеткой, обозначающей ее столицу — Тбилиси, реет флаг, украшенный большим красным крестом, разделяющим полотно на четыре сектора, на которых также размещены маленькие красные крестики. http://www.rus-edu.bg/shp/journal/j26/text.htm http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=339&did=9615 == Флаг Давида Строителя представляет белое полотнище с изображением красного креста, сопровожденного по углам изображениями красных крестиков. Надо заметить, что на изображение красного креста на белом полотнище в геральдике и флаговедении принято считать символом Святого Георгия. Грузины с древних времен использовали флаги с изображением крестов, что доказано различными историческими источниками и научными исследованиями. В Мцхетском монастыре над главным входом изображен Болнисский Крест, как государственный символ. Флаг белого цвета был при Давиде Строителе. Впоследствии, в конце 10 века, при объединении юго-западных царств Грузии и Абхазии, старый белый флаг Баграт III дополнил изображениями красных крестов. Именно этот флаг стал в дальнейшем для грузинского народа символом Грузии в процессе дальнейшего её расцвета и объединения. В отношении государственного флага Грузии свое мнение неоднократно высказывал католикос-патриарх Грузии Илия II, который при обращении к грузинскому народу отмечал: "Есть все аргументы считать именно пятикрестный бело-красный флаг символом Грузии. Это доказано не одним историческим источником. Этот флаг представляет религиозную ориентацию Грузии и многовековое православное и культурное наследие === ხოლო ფლეიბოი იქნება თუ რაც.. ეგ აიფაროს სახლში ვისაც უნდა... |
| Posted by: paradox 22 Oct 2007, 21:44 | ||
karlsoni
მაშინ ხო, მაშინ კაი ნუ ერთი რამეა, რაც არ უნდა არ მომწონდეს ეგ დროშა მაინც ჩვენი ქვეყნის დროშაა და ძალიან დიდ პატივს ვცემ. |
| Posted by: sparrow 22 Oct 2007, 22:34 | ||
paradox
განგვანათლე  UZUL |
| Posted by: შხარა 23 Oct 2007, 00:45 | ||||
Judas Iscariot
ხელისუფლებაზე გულმოსული რიგითი მოქალაქეები არიან. დასკვნების გაკეთება არ უნდა იყოს ძნელი. karlsoni
ქართულ კულტურაზე აღმოსავლური ისევე როგორც დასავლური გავლენის დამადასტურებელი ნიმუშების არსებობა სიახლეს არ წარმოადგენს, მაგრამ სახელმწიფო დროშასთან ეს არაფერ კავშირშია. რა ფარდაგებზე მელაპარაკებით ეხლა ვერ გავიგე საქართველოს მთავრობამ შეისწავლა საკითხი და გამოაქვეყნა განმარტება საკუთარ ვებგვერდზე. "ეს ზოგადქრისტიანული სიმბოლო, როგორც ჰერალდიკური ნიშანი პირველად 1099 წელს ჯვაროსან ჟოფრუა დე ბუილონის გერბზე დაფიქსირდა, ვინაიდან ამ პიროვნებამ მაცხოვრის საფლავის მცველის ტიტული მიიღო. ამ პერიოდიდან ეს ჰერალდიკური ნიშანი მაცხოვრის საფლავს და ამავე დროს, ქრისტიანობის ცენტრს − იერუსალიმს განასახიერებს. იგი სამი სახელწოდებით არის ცნობილი: ჟოფრუა დე ბუილონის გერბი, იერუსალიმის გერბი და წმინდა ნიშანი." http://www.government.gov.ge/flag.php |
| Posted by: Judas Iscariot 23 Oct 2007, 00:53 | ||
შხარა
აი ზუსტად მაგაშია საქმე რო გულმოსულები არიან! არ უნდათ ეხლა შენი ლიბერასტია და რა ქნან? |
| Posted by: შხარა 23 Oct 2007, 01:03 | ||
Judas Iscariot
გარდა იმისა რომ ქვეყანასა უნდა ჰქონდეს საკუთარი/უნიკალური დროშა, სახელმწიფო დროშა არ უნდა იყოს მკვეთრად დაკავშირებული ხელისუფლებასთან ან რომელიმე პარტიასთან. ამაშია პრობლემა და არა გულმოსულ ხალხში. გულმოსული ხალხი ადრეც იყო, მაგრამ დროშა ყველას საერთო ჰქონდა ნაც მოძრაობამ ეს შეცვლა!!! |
| Posted by: karlsoni 23 Oct 2007, 01:05 | ||||||
შხარა
აბა სულ არაფრიდან არაფერი არ იქმნება, რა თქმა უნდა რაღაცასთან კავშირში უნდა იყოს.
იმეებზე, რომლებზეც ჯვრები მაგ განლაგებითაა გამოსახული.
ძალიანაც კარგი. პრობლემას ვერ ვხედავ. |
| Posted by: შხარა 23 Oct 2007, 01:19 | ||||
karlsoni
იერუსალიმის დროშაა (ქრისტიანული სიმბოლო) . არაა გასაკვირი თუ ქრისტიანულ ქვეყანაში ხდებოდა მისი გამოყენება ხელოვნების ნიმუშებში. ამავე დროს, გასაკვირი ამ სიმბოლოს მითვისებაა და სახელმწიფო დროშად დაკანონება
საქართველოსთან კავშირს უნდა ხედავდე პრობლემას კი არა * * * რაც შეეხება რუკებს და ატლასებს... დროშა, არცერთ მათგანზე საქართველოს სახელმწიფოს აღმნიშვნელი არ არის და უკავშირდება ევროპულ ქრისტიანულ მისიებს ახლო აღმოსავლეთისა და მიმდებარე რეგიონების ქვეყნებში. ამასთანავე, ესპანელი ბერის მიერ შედგენილ გეოგრაფიულ კატალოგში სახელად "el libro del conoscimiento" რომელიც ვექსილოლოგმა ბიჭიკაშვილმა და ნაც პარტიამ გამოიყენა არგუმენტად, დროშა განხილულია სომხეთს და თურქეთს კონტექსტში. http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01369513212347274654679/019510_2.pdf |
| Posted by: VASKA88 23 Oct 2007, 07:26 | ||
| შხარას გაუმარჯოს! ეხლა მე მარტივად და გასაგებად მოგიყვებით თუ რაშია საქმე. შხარას ფაქტიურად ვეთანხმები და აი რატო! პირადად და არამგონია რომელიმე ქრისტიანს ამ დროშის მიმართ რაიმე საწინააღმდეგო ქონდეს, ანუ წინააღმდეგობაში ვგულისმობ სიძულვილს ან რაღაც რადიკალურ უკურეაქციას მაგრამ ჩვენ ქართველებს გვქონდა დღემდე ჩვენი საკუთარი დროშა რომელიც რაღათქმა უნდა ყოველთვის იყო რელიგიური დატვირთვის მატარებელი. ეს დღევანდელი დროშა ფაქტია რო არის სხვის საკუთრება და აქედან გამომდინარე უბრალოდ სირცხვილიცაა მისი მიღება და მერე ცოტა უხერხულიც თითქოს ჩვენ ქართველებს სხვა დანარჩენი მეზობელი თუ ცოტა შორეულიმეზობლების მსგავსად არ გაგვაჩნდეს საკუტარი... რაღა ვიღაც მეკობრის მიერ ჩადებულ ისტრიულ წყაროზე ეყრდნობით სადაც საქართველო ყოფილა აღნიშნული მაგ დროშით? მოდი გავშიფროთ და ვთქვათ თუ რატო იყო აღნიშნული მაგ დროშის ფონზე საქართველო???
გაიგეთ რატო ყოფილა ამ დროშით დაფიქსირებული საქართველოს რუქა? ისტორია გაყალბებულია და მაგიტოც ბევრს არ ე სმის დღეს საქართველოს ისტორიული წარსულის მნიშვნელობა ქრისტიანობის ორგანიზმში მისი როგორც სიცოცხლის მნიშვნელობა. მოკლედ მარტივად რომ ვთქვათ საქართველო, იბერიული მოდგმა პირდაპირ კავშირშია ქრისტიანობის წარმოშობის და გავრცელების დაცვის როგორც ერთადერთი და ყველაზე მნიშვნელოვანი ნაწილი.. მოკლედ ჯერ კიდევ ბევრია დაფარული რაც აუცილებლად გამჟღავნდება და მე არ დავიწყებ ბევრის მოყოლას... ესეიგი იმისი თქმა მინდა რომ მაგ დროშით საქართველოს რუქაზე აღნიშვნა გამოწვეული იყო იმით რომ ეგ დროშა სიმბოლოა ქრისტიანობის დამცველის და გადამრცენის სახით. ზუსტად მაგ მიზნით ქონდა მაგ მეკობრეს საქართველო ამ დროშის ფონზე დაფიქსირებული და არა იმიტო რო ეგ დროშა წარმოადგენდა საქართველოს ჰერალდიკურ საკუღთრებას. არ ვიცი რსამდენად მართალი ვარ მაგრამ თუ მასეა საქართველოს დროშა უნდა იყოს წმინდა გიორგის ხატი თეტღ ფპონზე, არადა ისტორიამ შემოინახა საქართველოს სამეფო დროშების მტელი დ ასტა და გააერთიანონ რაღაცა სახით რავიცი აბა? არნ მიიღება ბაგრატიონების დინასტიის დროშა, უფრო ადრეული სამეფო საქართველოს მაშინდელი დროშებია მოსაძიებელი დ ა მაგაზე საუბარიც კაი იქნება.. ეროვნულ დროშაზე რატო დაემართა ამ ხალხს ალერგფია კი ვხვდები მაგრამ ბოლომდე ვერ გავშიფრეე, ერთერთი მიზეზი კი ის გახლავთ რომ ეგ დროშა დაფიქსირებული იყო ფაშისტური გერმანიის სამხედრო რიგებში და ზოგიერთებმა არაქართველებმა რათქმა უნდა გადაწყვიტეს ტავისი დროშა შეეტენათ საქართველოსთვის და ის ეროვნილი ამოეგდოთ? რაღაც სააკაშვილს არ ეტყობა თუ არ ეტყობოდა რო ქართულად აზროვნებდა და ეხლა მთლად ჩამოძვრა ნიღაბი პატარკაციშვილსა და დავარაშვილის შოუ დადგმების პიარ მანქანა რო აამუსავა ამ უკანასკნელთა დახმარების წყალობით.. მოკლედ მაგარი სამსახიუიობო ინტერნაციონალია ხელისუგგფლებაში/... მოკლედ ეს ცემი აზრი იყო დროშაზე და თქვენ ტქვენი ტქვით, ჩემთვის პირადად კი მოპარული დროშა მიუღებელია, ჯვარია მაგრამ ჯვარს ანტიქრისტეც იყენებს რაღაც რაღაცეებში, ჩვენ ჩვენი წინაპრებისგან დატოვებული )საკმაოდ დიდი) ოდენობის არჩევანი გვაქს და ეს სომხის ნაბი*&^რების მიერ შემოგდებული რაღაც რაღაცეები გაიტანეთ ბლიადდდდდ! |
| Posted by: sparrow 23 Oct 2007, 11:58 |
| VASKA88 ილიას დროს, თეატრში ქართული დროშა რო გამოიტანეს ერთ-ერთი სპერტაკლისას როგორი იყო ისა თუ იცი??? წესით სადღაც მაინც უნდა იყოს დაფიქსირებული... |
| Posted by: შხარა 23 Oct 2007, 23:39 | ||
| VASKA88 გაგიმარჯოს! ... კატალოგში სახელად "el libro del conoscimiento" რომელიც ვექსილოლოგმა ბიჭიკაშვილმა და ნაც პარტიამ გამოიყენა არგუმენტად, დროშა განხილულია სომხეთის კონტექსტში. წააკითხეთ ესპანური ენის მცოდნეს და დაადასტურებს. ისე, ესპანურიც არაა საჭირო, დროშის აღწერით ტექსტში "Armenia" რამდენჯერმე რომ დაინახოთ. http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01369513212347274654679/019510_2.pdf ესეც BBC-ს გვერდზე გამოქვეყნებული საყურადღებო სტატია საქართველოს სახელმწიფო დროშასთან დაკავშირებით. ინგლისელები, მათთვის დამახასიათებელი დელიკატურებით კითხულობენ "რა არის სახელმწიფო დროშის შერჩევის წესები". http://news.bbc.co.uk/1/hi/magazine/4535873.stm * * * sparrow
კარგი რა ნაც მოძრაობის გამოჩენამდე ე ეგ დროშა არ ყოფილა აქტუალური რადგან არ არსებობდა ამის საბაბი. |
| Posted by: sparrow 24 Oct 2007, 00:56 | ||||||
შხარა
რა კარგი რა? ან ეს ქვეტექსტი დაინახე შენ იმაში რაც დავწერე???
მე მართლა მაინტერესებს, სადაა ის დროშა? ან როგორი იყო ის დროშა? რომელიც
რა არის ამაში საკარგირამო? არსებობდა ილიას დროს ეროვნული დროშა, რომელიც გამოიტანეს სპერქტაკლისას, და ამას კატკოვმა წერილიც მიუძღვნა, რასაც ილიამ საპასუხო სტატიით უპასუხა... ამდენი ორომტრიალი და ამბები გამოიწვია მაგ დროშამ, და დაფიქსირებული არაა არსად როგორი იყო??? |
| Posted by: შხარა 24 Oct 2007, 01:52 | ||
sparrow
ხო, მინიშნებით შეკითხვად აღვიქვი ახლა გასაგებია რასაც გულისხმობდიარ მაქვს ეგ ინფორმაცია, მაგრამ ნაკლებად შესაძლებლად მიმაჩნია ნაციონალური მოძრაობის დროშა რაიმე კავშირში იყოს. |
| Posted by: sparrow 24 Oct 2007, 01:56 |
| შხარა საითაც არ უნდა წავიდეს საუბარი ბოლოს მაინც ნაც დროშას ახსენებ და მის კავშირებს.... მართლა საინტერესოა, 150 წლის წინ თუ არსებობდა, სად გაქრა... მოსაძიებელია, აშკარად იქნება რამე.... |
| Posted by: შხარა 24 Oct 2007, 02:03 |
| sparrow როგორ ფიქრობ ახლა, იურისტი სააკაშვილის, ვექსელოლოგი ბიჭიკაშვილის ა.შ. გამოჩენამდე, საქართველოს ახლო წარსულში რატომ არავის გაახსენდა ეგ დროშა? |
| Posted by: უჩინარი 24 Oct 2007, 02:08 |
| დაის ვენეთ... |
| Posted by: wodore 24 Oct 2007, 15:58 | ||||||
შხარა
შენ მგონი ამ საკითხზე უფრო იმით ხარ დაინტერესებული ყურადღების ქვეშ მოექცე და შენი სახელი განდიდდეს ...
ისტორია ყველა დროსა და ეპოქაში ახლად იწერებოდა და რატომ ვერ გადაწერენ ? რომელი ევროპული რუკა გაქვს ნანახი და სად ნახე ამავე რუკის არასწორი ინტერპრეტაცია??? (ყოველშემთხვევაში ამ საკითხზე)
გააჩნია შენ "შენს სამშობლიში" რას გულისხმობ??? თუ საქართველოს გულისხმობ, ეს ქვეყანა მართლაც ცხოვრობს დღეს ბევრი ნათხოვარი და საზიაროთი, მაგრამ დროშაზე უკაცრავად !!! საწინააღმდეგოს ვერავინ დამიმტკიცებსო, რომ ამბობ მგონი ამის გაკეთებას არც ააქვს აზრი როცა ასე ხარ დარწმუნებული რამეში მაგრამ მაინც... ეს, X საუკუნის ბოჭორმის ტაძრის რელიეფია: |
| Posted by: შხარა 24 Oct 2007, 19:12 | ||||
wodore
ხელისუფლება აცხადებს: "ეს დროშა საქართველოს ტერიტორიის აღმნიშვნელად დაფიქსირებულია ანჯელინო დულჩერის საზღვაო რუკაზე − პორტულანზე (1339წ.) ფრანჩესკო და დომენიკო პიციგანების საზღვაო რუკაზე (1367წ.) და სიდერის საზღვაო რუკაზე (1565წ.)" http://www.government.gov.ge/flag.php 1. იგივე დროშა საქართველოს გარდა ნაჩვენებია ახლო აღმოსავლეთის სხვა ქვეყნების ტერიტორიაზე და დასავლეთის ქრისტიანული წარმომადგენლობების არსებობაზე მიუთითებს ამ რეგიონებში. 2. ნაც მოძრაობის მიერ არგუმენტად გამოყენებული შედარებით ცნობილი ატლასზე, დროშა დაკავშირებული სომხეთთან, და თურქეთის სხვადასხვა რეგიონებთან. http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01369513212347274654679/019510_2.pdf აღნიშნული სიმბოლო საუკუნეების მანძილზე არის ცნობილი იერუსალიმის სამეფოს დროშად და უკავშირდება ჯვაროსნებს, რასაც საქართველოს ხელისუფლება თვითონვე აღნიშნავს დროშის აღწერისას. "ეს ზოგადქრისტიანული სიმბოლო, როგორც ჰერალდიკური ნიშანი პირველად 1099 წელს ჯვაროსან ჟოფრუა დე ბუილონის გერბზე დაფიქსირდა, ვინაიდან ამ პიროვნებამ მაცხოვრის საფლავის მცველის ტიტული მიიღო. ამ პერიოდიდან ეს ჰერალდიკური ნიშანი მაცხოვრის საფლავს და ამავე დროს, ქრისტიანობის ცენტრს − იერუსალიმს განასახიერებს. იგი სამი სახელწოდებით არის ცნობილი: ჟოფრუა დე ბუილონის გერბი, იერუსალიმის გერბი და წმინდა ნიშანი." http://www.government.gov.ge/flag.php პარალელურად, აღნიშნული სიმბოლიკა უკვე დიდი ხანია ეკუთვნის ვატიკანის დაქვემდებარებაში მყოფ ოფიციალურ ქრისტიანულ ჯგუფს სახელად The Equestrian Order of the Holy Sepulchre of Jerusalem "The statutes of the Order were approved by Pope Paul VI on 8 July 1977. The Order is placed under the protection of the Holy See. Apostolic Letters by Pius XII (14 September 1949) and John XXIII (8 December 1962) recognize to the Order a legal status by canonical right; Apostolic Letters by John-Paul II (1 February 1996) recognize its legal status in the State of Vatican" http://fotw.fivestarflags.com/rel-chor.html ოფიციალური ვებგვერდი http://www.holysepulchre.net/
ის ფაქტი რომ ქართულ ქრისტიანულ არქიტექტურაში არსებობს იერუსალიმის სამეფოს დროში რეპროდუქცია არ არის გასაკვირ. აღნიშნული სიმბოლო ბევრ ქრისტიანულ ქვეყანაში იყო პოპულარული და გამოიყენებოდა ხელოვნების ნიმუშებში. არანაირი კავშირი არ მაქვს ჯვაროსნებთან. არ ვარ მათი ისტორიული ან იდეოლოგიური მემკვიდრე. მათი სიმბოლოს მითვისებას და ჩემი ქვეყნის დროშად დაკანონებას ვთვლი დანაშაულად. |
| Posted by: kardu 24 Oct 2007, 19:39 | ||
ეს ალბათ გაუთვითცნობიეობლობის ბრალია, ყველაფერს რომ თავი გავანებოთ ეროვნული მოძრაობის გარიჟრაჟზე მეოცე საუკუნის ოთხმოციან წლები ეს დროშა მიტინგებზე ფრიალებდა |
| Posted by: wodore 24 Oct 2007, 19:40 | ||
შხარა
შენ ჩემო კარგო ! ბორჯღალო გდომებია და მინდა გითხრა, რომ ეგ დრო წავიდა... |
| Posted by: niniko_j 24 Oct 2007, 19:59 |
| რატომღაც სულ ჩნდება არაჯანსაღი დამოკიდებულება - "აბა ის გინდა?", ჩემი სუბიექტური აზრით ეს დროშა ბევრად უფრო ლამაზია ვიდრე წინა და ბევრად უფრო გაითავისა და შეიყვარა ხალხმა, მაგრამ დროშასა და სიმბოლიკას თავისი წესები აქვს და არ შეიძლება უბრალოდ მოწონების გამო აიღო და გამოიყენო. თემის ავტორს აბსოლუტურად ვეთანხმები, უბრალოდ ახლა კიდევ შეცვლა ჩემი აზრით უაზრობა იქნება, რაღაც კუთხით უნდა მოინახოს სხვა გამოსავალი. |
| Posted by: შხარა 24 Oct 2007, 20:02 | ||
ჰალუცინაციებს მიხედვა უნდა დროზე ძალინ კარგად ახსოვს ყველას თუ რა ფრიალებდა |
| Posted by: kardu 24 Oct 2007, 21:36 |
| შხარა ანუ ერთადერთი დროშა იყო ხო? რა მეთოდს არ შეხვდები კამათისას |
| Posted by: შხარა 25 Oct 2007, 00:14 | ||
kardu
დროშა არ იყო აქტუალური! თავის მხრივ, ეს არ ნიშნავს იმას, რომ დროშა არ არსებობდა. სხვანაირად როგორ ვთქვა არ ვიცი ახლა რაც შეეხება ”ფრიალს” ფრიალებდა ქვემოთ მოცემული დროშა და არა სხვა. |
| Posted by: sparrow 25 Oct 2007, 10:50 | ||||
შხარა
ეს სად წაიკითხე?
როგორც ვცი დროშაში და გერბში ერთი პატარა სხვაობა მისნაირივესგან უკვე იწვევს იმას რომ ის აღარ გავს იმას... ანუ დეტალები მნიშვნელოვანია, ეხლა მანახე შენ ზუსტად იდენტური დროშა საქართველოსი.... და კიდე, როგორც ვიცი, იერუსალიმის დროშა ამ სახით არ იყო თავიდან რა სახითაც ეხლა არის წარმოდგენილი |
| Posted by: kardu 25 Oct 2007, 11:20 |
| შხარა შენ თქვი რომ ეს დროშა ნაციონალური მოძრაობის გამოჩენამდე აქტუალური არ იყო, მე გეუბნები რომ ეს ხუთჯვრიანი დრტოშა ამ სამფეროვანთან ერთად ფრიალება ოთხმოციანი წლების მიტინგებზე!!! sparrow ნამდვილად ეგრე სულ მცირე ცვლილებაც და უკვე სხვა დროშა გვაქვს |
| Posted by: შხარა 25 Oct 2007, 16:05 | ||||||
sparrow
სამჯერ დავდე ლინკიhttp://www.government.gov.ge/flag.php
თვითონ იერუსალიმის დროშაც სხვადასხვა ვარიაციებში შეგიძლია შეგხვდეს. ჯვრების ფორმები დახრილობა. ა.შ. აქ მთავარია საფუძველი. სიმბოლო ან ფორმატი რაზეც დროშა არის აგებული. საქართველოს დროშა არის იერუსალიმი დროშის რეპლიკა. კორპორაციული სისტემაში რომ მოხდეს ასეთი რამე, ბრენდის /ლოგოს მითვისებისთვის გიჩივლებენ. kardu
ვიმეორებ რომ არ იყო აქტუალური და მოსახლეობის უმრავლესობად მისი არსებობის შესახებ წარმოდგენა არ ჰქონდა. არსებობს (80-ინი და შემდეე) ფოტო და ვიდეო მასალები სადაც ჩანს, რომ არანაირ ი იერუსალიმის დროშები იქ არ ფრიალებს. თუმცა, ერთხელ დავინახე ვიღაცა დიდი ბრიტანეთის დროშას აფრიალებდა..,, ჰაა რას იტყვით, უზორები გადავაკეთიოთ დ დავითრითო?  |
| Posted by: [LoD]-Bagra 25 Oct 2007, 17:53 |
| შხარა http://en.wikipedia.org/wiki/Gallery_of_flags_by_similarity ეს გვერდი ნახე... რამდენი დროშა ჰგავს ერთმანეთს... |
| Posted by: შხარა 25 Oct 2007, 18:18 | ||
[LoD]-Bagra
მსგავსებაში არ არის საქმე! საქმე იმაშია, რომ საქართველოს დროშად დააკანონეს ჯვაროსნული, იერუსალიმის სამეფოს სიმბოლო, რასაც საქართველოს ხელისუფლება ოფიციალურად ადასტურებს საკუთარ ვებგვერდზე. "ეს ზოგადქრისტიანული სიმბოლო, როგორც ჰერალდიკური ნიშანი პირველად 1099 წელს ჯვაროსან ჟოფრუა დე ბუილონის გერბზე დაფიქსირდა, ვინაიდან ამ პიროვნებამ მაცხოვრის საფლავის მცველის ტიტული მიიღო. ამ პერიოდიდან ეს ჰერალდიკური ნიშანი მაცხოვრის საფლავს და ამავე დროს, ქრისტიანობის ცენტრს − იერუსალიმს განასახიერებს. იგი სამი სახელწოდებით არის ცნობილი: ჟოფრუა დე ბუილონის გერბი, იერუსალიმის გერბი და წმინდა ნიშანი." http://www.government.gov.ge/flag.php არანაირი კავშირი არ მაქვს ჯვაროსნებთან! არ ვარ მათი ისტორიული ან იდეოლოგიური მემკვიდრე! მათი სიმბოლოს მითვისებას და ჩემი ქვეყნის დროშად დაკანონებას ვთვლი დანაშაულად. http://www.babajana.com/index.php?newsid=802 |
| Posted by: kardu 25 Oct 2007, 18:20 | ||
| შხარა შენ არ კითხულობ რას ვწერ??? ნანახი მაქვს ნანახიიიი
აქ რა წერია?????? [LoD]-Bagra მაგას აზრი არ აქვს ეტყობა მას უნდა თავად იყოს სახელმწიფოს დროშის ავტორი, ნუუუ გულის სიღრმეში უნდა რა |
| Posted by: შხარა 25 Oct 2007, 18:28 | ||||
kardu
მერე ხომ გითხარი, მე დიდი ბრიტანეთის დროშა მაქვს ნანახი მიტინგზე. წმინდა გიორგის დროშაც სხვათაშორის....
: |
| Posted by: kardu 25 Oct 2007, 18:31 |
| შხარა შენ მითხარი რომ არ ფრიალებდა და იქ რა წერია იმ ციტატაში?????ჯვაროსნების დროშააო???თუ რარაც სხვა რარაცის სიმბოლოაო???? |
| Posted by: შხარა 25 Oct 2007, 18:36 | ||
|
| Posted by: kardu 25 Oct 2007, 18:38 |
| შხარა ხო მაგრამ ეს დროშა ვისაც ეჭირა თვლიდა რომ სქაქარტბველოს ერთერთი დროშა ეჭირა ხოლო ვისაც დიდი ბრიტანეთისა ის თვლიდა რომ დიდი ბრიტანეთის ხედავ სხვაობას???? |
| Posted by: შხარა 25 Oct 2007, 18:46 | ||||
kardu
"ეს ზოგადქრისტიანული სიმბოლო, როგორც ჰერალდიკური ნიშანი პირველად 1099 წელს ჯვაროსან ჟოფრუა დე ბუილონის გერბზე დაფიქსირდა, ვინაიდან ამ პიროვნებამ მაცხოვრის საფლავის მცველის ტიტული მიიღო" http://www.government.gov.ge/flag.php
დროშის აქტუალურობაზე მაქვს ლაპარაკი და არა იმაზე თუ ვინ რას თვლიდა. შეიძლებ ვიღაცას სადღაც ეჭირა შეიძლება არა. მაგრამ ეროვნული მოძრაობის (ხალხის) დროშა იყო ეს და არას ხვა. არსებობს უახლესი ისტორიის ამსახველი დოკუმენტური მასალბი და ყველაფერი კარგად ჩანს. |
| Posted by: kardu 25 Oct 2007, 18:48 |
| შხარა აქტუალური რას ქვია????თუ ააიანს უჩნდება სურვილი საქართვე;ოს დამოუკიდებლობა ამ დროშით ხელში მოითხოვოს ესე იგი იგი აქტუალურია!!! და ისა რისი სიმბოლიოაო რისიო ჯვაროსნებისო თუ ზოგადქრისტიანულიაო???? |
| Posted by: sparrow 25 Oct 2007, 18:49 | ||
შხარა
გორგასლიან-დავითიან-თამარიანი როგორი დროშა იყო ვიცით??? ისე რამდენადაც მე ვიცი ქრისტეს საფლავის პირველი მცველი 1099 წელს გახდა გოტრფრიდ ბულონელი.... რიავიცი, რიავიცი... |
| Posted by: UZUL 25 Oct 2007, 18:50 |
| აბა დაიდოს ერთი გოტრფრიდ ბულონელის გამოსახულება.. |
| Posted by: kardu 25 Oct 2007, 18:51 |
| sparrow ზუსტად არ ვიცით თუმცა ვიცით რომ თეთრწითელი ფერისა იყო, ისც ვიცით რომ წმინა გიორგის სიმბოლო იყო ზედ ეს ყველკაფერი წყაროებიდან გოტრფრიდ ბულონელი=ჟოფრუა დე ბუილონის |
| Posted by: UZUL 25 Oct 2007, 18:53 |
| დაიდოს დაიდოს..... მაინტერესებს რაღაცა................. |
| Posted by: sparrow 25 Oct 2007, 19:00 | ||
| UZUL მე არ მაქ და შენ თუ გაქ დადე რა გაინტერესებს? kardu
წმინდა გიორგის სიმბოლო წითელი ჯვარი თეთრ ფონზე ეგ არაა??? |
| Posted by: UZUL 25 Oct 2007, 19:05 |
| არა დროშის სიმბოლიკის მხოლოდ ტამპლიერულ-ჯვაროსნულ-არაქართულ ვერსიის მომხრეებს მივმართავ... - მე რომ მქონდეს..დავდებდი.. კი ვეჯიბრები ვინმეს... |
| Posted by: kardu 25 Oct 2007, 19:08 |
| sparrow კი ეგაა რაც არ უნდა საოცარი იყოს |
| Posted by: kardu 25 Oct 2007, 19:26 |
| აი ეს ამომიგდო გუგლმა .................................................. |
| Posted by: შხარა 25 Oct 2007, 20:41 | ||
kardu
განმათავისუფლებელი მოძრაობის, სამაჩაბლოს, აფხაზეთის კონფლიქტების და რაც განსაკუთრებით საინტერესოა, სამოქალაქო დაპირისპირების დროს, ქართველებს ერთი დროშა ეჭირათ რადგან სხვა არ ჰქონდათ. საზოგადოების ცნობიერებაში, "ჩვენი კამათის საგანი" არ დაფიქსირებულა და არ მოუკიდია ფეხი ნაც მოძრაობის გამოჩენამდე, რომელიც ცდილობს საკუთარი ვირეშმაკობის და ქურდბაცაცობის თანამონაწილე გახადოს მთელი ერი. როგორც იტყვიან; ვერ მოგართვით .. ნურას უკაცრავად... ჯვაროსნებთან დაკავშირებით კი პრეტენზიით მიმართეთ ხელისუფლებას. ის აკავშირებს ჩვენს უძველეს და უმდიდრესი ისტორიის მქონე ქვეყანას ჟოფრუა დე ბუილონთან. http://www.government.gov.ge/flag.php რაც შეეხება ჟოფრუას.. http://www.britannica.com/eb/article-9037164/Godfrey-of-Bouillon http://en.wikipedia.org/wiki/Godfrey_of_Bouillon http://www.babajana.com/index.php?newsid=802 |
| Posted by: sparrow 25 Oct 2007, 20:49 |
| UZUL აი რაც ვიპოვე...   .............. |
| Posted by: kardu 25 Oct 2007, 20:57 |
| შხარა იქ რა წერია იცი???აბა უკუაგდე შენი აპრიორი ცუდი დამ,ოკიდებულება ამ დრიოშისადმი და შეეცადე ობიექტურად შეხედო ამ ყველაფერს ისა და ის რუკები ნანახი გაქვს თუ გადმოცემით იცი???? |
| Posted by: UZUL 25 Oct 2007, 22:25 |
sparrow და ეს ბოლდუინი არ არის? მე ასე მახსოვს და... |
| Posted by: kardu 25 Oct 2007, 22:52 |
| 24 საათი " # 15 (564) სამშაბათი, 20 იანვარი, 2004 წელი ისტორიული ცნობები ქართული ხუთჯვრიანი დროშის შესახებ იოსებ ბიჭიკაშვილი, რაულ ჩაგუნავა პირველი ცნობა იმის შესახებ, რომ სახელმწიფო დროშაზე საქართველოში დავით აღმაშენებლის დროიდან ხუთი ჯვარი იყო გამოსახული, ეკუთვნის ო. ტარნოვსკის, რომელმაც ამასთან დაკავშირებით 1982 წელს საგანგებო სტატია გამოაქვეყნა. მაგრამ ეს ნაშრომი, რომელიც ძირითადად XIV საუკუნის "დროშების მსოფლიო ატლასს" ეფუძნებოდა, ქართული საზოგადოებისათვის, ფაქტობრივად, შეუმჩნეველი დარჩა. ქართული ხუთჯვრიანი სახელმწიფო დროშის საკითხი ყურადღების ცენტრში მოექცა მას შემდეგ, რაც აკადემიკოსმა დავით მუსხელიშვილმა საგანგებოდ შეისწავლა ევროპული XIV-XVI საუკუნეების საზღვაო კომპასური რუკები - ე. წ. პორტულანები და კვლევის შედეგები პერიოდულ პრესაში სტატიების სახით გამოაქვეყნა (კვლევის საწყის ეტაპზე ის სარგებლობდა 1872 წელს რუსეთში გამოცემულ ძმები ფედერიკო და დომენიგო პიციგანების 1367 წლის რუკით, ხოლო შემდგომ XIV-XVI საუკუნეების პორტულანების ფოტოასლებით, რომელიც პარიზიდან სახელმწიფო სიმბოლიკის კომისიის თავმჯდომარის მოადგილემ, ბატონმა ელდარ შენგელაიამ ჩამოიტანა). პორტულანებზე თბილისის თავზე გამოსახული ხუთჯვრიანი დროშის სრულმა თანხვდენამ ო. ტარნოვსკის მიერ "დროშების მსოფლიო ატლასიდან" გადმოღებულ ნიმუშთან, მკვლევარი მიიყვანა იმ დასკვნამდე, რომ ასეთი დროშის გამოყენება გაერთიანებული საქართველოს სახელმწიფო დროშად "საეჭვო აღარ უნდა იყოს" XIII ს. ბოლოს და XIV ს.-ში და სავარაუდოდ XII-XIII საუკუნეებშიც. რაც შეეხება სოხუმის თავზე გამოსახულ ორნაწილიან დროშას, რომლის ერთი ნაწილი ხუთი ჯვრის, ხოლო მეორე - ირიბი ზოლების გამოსახულებისაგან შედგება, დავით მუსხელიშვილმა ის, როგორც საქართველოს სახელმწიფოში შემავალი და ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი ნავსადგურის, დროშად მიიჩნია. დავით მუსხელიშვილის განაცხადს ქართველ მკვლევართა ერთ ნაწილმა მხარი დაუჭირა (ს. გამსახურდია, გ. ბუღაძე, ნ. შოშიაშვილი, ზ. ბიდურელი, მ. ნიკოლეიშვილი, დ. კლდიაშვილი, ე. შენგელაია, ჭ. ამირეჯიბი, ი. ბიჭიკაშვილი, რ. შენგელია და სხვ.), ხოლო მეორემ არ გაიზიარა. ძირითადი არგუმენტები, რომელთა საფუძველზეც ოპონენტები ხუთჯვრიანი დროშის ქართულ სახელმწიფო დროშად მიჩნევას ეწინააღმდეგებოდნენ, იყო შემდეგი: 1. პორტულანების შემდგენელ ვაჭრებს სრულიად არ აინტერესებდათ ქართული დროშები და ამიტომაც ისინი არ უნდა იყვნენ გამოსახული პორტულანებზე. 2. თბილისის და სოხუმის თავზე გამოსახული დროშა კათოლიკე მისიონერების (ტექსტში, როგორც ჩანს, შეცდომით ჯვაროსნებია მოხსენებული) დროშა უნდა იყოს, ვინაიდან ამ ქალაქებში კათოლიკური საეპისკოპოსოები იყო გახსნილი XIV ს-დან 200 წლის განმავლობაში. ამასთან ერთად არ გამოირიცხება აღნიშნული ფაქტის სხვა სავარაუდო ახსნებიც, რომელთაგან ოპონენტების სიტყვებით "ერთ-ერთი ამ რუკის გამომცემელმა ფ. ბრუნმა დაუკავშირა ჯვაროსნებს". მეორე ოპონენტის ვერსიით (ჯ. კეკელია) წვრილმასშტაბიანი რუკის გადატვირთვის თავიდან ასაცილებლად, გვერდიგვერდ ნაჩვენები ქრისტიანული საქართველოს და სომხეთის მთლიანი სივრცე თბილისის დროშის საშუალებით ერთი ნიშნით არის მონიშნული. 3. ხუთჯვრიანი დროშა რომ ქართული ყოფილიყო, ყოვლად წარმოუდგენელია, რომ მისი ხსენების კვალი წაშლილიყო წერილობით წყაროებში ან ჩვენამდე მოღწეულ გვიანსაუკუნეების დროშებზე და მათი აღწერის ამსახველ წყაროებზე. 4. ხუთჯვრიანი დროშის არაქართულობაზე მიუთითებს ა. ბაქრაძის მიერ მითითებული "ხუთჯვრიანი დროშის" იერუსალიმური ვარიანტის არსებობა. 5. ხუთჯვრიანი დროშა შეიძლება ქართულად ვცნოთ მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუ ახსნა მოეძებნება პორტულანებში თბილისისა და სებასტიის ჯვრიანი დროშების მსგავსების ფაქტს. (ა. სილაგაძე, გ. ჯაფარიძე). 6. ახლად გამოვლენილი ფაქტი, რომ XV ს. 30-იანი წლების ბოლოს ქართველებს "თავიანთ დროშაზე მოთავსებული ჰქონდათ წმ. გიორგის გამოსახულება", საბოლოოდ უნდა უარყოფდეს საქართველოში ხუთჯვრიანი დროშის არსებობისა და გამოყენების შესაძლებლობას. (ა. სილაგაძე, გ. ჯაფარიძე). ჩვენი აზრით, აღნიშნული მოსაზრებების გაზიარება არ იქნებოდა გამართლებული შემდეგი მიზეზების გამო: 1. პორტულანებს აგებდნენ დიდი - სიზუსტით ერთი წერტილიდან მეორემდე - მიმართულების და მანძილის მიხედვით, ხოლო მიმართულების ხაზების ქსელით (რომელიც ოპონენტებმა რატომღაც მარშრუტებად მიიჩნიეს) ადგენდნენ საჭირო მარშრუტს და მანძილს (პორტულანებშივე მოყვანილი ხაზოვანი მასშტაბის საშუალებით). პორტულანის დანიშნულება მინიმუმამდე იქნებოდა დაყვანილი, თუ ის დროშების საშუალებით ვერ შეძლებდა სავაჭრო ინტერესების თვალსაზრისით არა ნაკლები მნიშვნელობის ინფორმაციის გაცემას, თუ რომელ სახელმწიფოს ეკუთვნოდა ესა თუ ის დანიშნულების პუნქტი. აქედან გამომდინარე, პორტულანების შემდგენელების არდაინტერესება ქართული (და მაშასადამე სხვა ქვეყნების) დროშებით გამორიცხულია. სწორედ დროშებით და მათი შესაბამისი ქვეყნებით დიდმა დაინტერესებამ განაპირობა XIV საუკუნეში ისეთი უჩვეულო სიახლის შემუშავება, როგორიცაა "დროშების მსოფლიო ატლასი". 2. თბილისის თავზე გამოსახული დროშა რომ ვერ ჩაითვლება მისიონერების თუ ჯვაროსნების დროშად ან ქრისტიანებით მოსახლე სივრცის მომნიშვნელ ნიშნად, ამაზე დასაბუთებული პასუხი ადრევე დავით მუსხელიშვილმა გასცა. ჩვენი აზრით, ზედმეტი არ იქნება დამატებითი არგუმენტების მოყვანაც: ა) პორტულანების შესწავლამ გვიჩვენა, რომ აღმართული დროშები ეკუთვნით სახელმწიფოებს, მეტროპოლიებს, სამთავროებს ან ქალაქ-რესპუბლიკებს და ამ მონაცემების ფონზე თბილისზე (თუ სოხუმზე) აღმართული დროშა გამონაკლისი ვერ იქნება; ბ) ხუთი ჯვრის შემცველი დროშა ვერ იქნება მისიონერების და ჯვაროსნების დროშა ან მომნიშვნელი ნიშანი იმის გამოც, რომ "დროშების მსოფლიო ატლასის" თანახმად, ხუთი ჯვარის შემცველი კომპლექსური (ე.ი. ორნაწილიანი) დროშები ჰქონდათ კილიკიის და კიპროსის სამეფოებსაც და ცხადია, რომ ამ სახელმწიფო დროშების სხვა დანიშნულებით გააზრება გამორიცხული უნდა იყოს (მათი ხუთჯვრიანი გამოსახულების შემცველი დროშით რომ კათოლიკე საეპისკოპოსოები ყოფილიყვნენ მითითებული, მაშინ გამოდის, რომ ამ სამეფოების ტერიტორია მთლიანად ასეთი საეპისკოპოსოებით იყო მოფენილი). 3. ჩვენამდე სინამდვილეში მოღწეულია წერილობითი წყაროები და მატერიალური ძეგლიც, რომლებიც ძველად ხუთჯვრიანი დროშის გამოყენებას უნდა ადასტურებდეს. უდავოდ ძალზე საყურადღებოა დავით მუსხელიშვილის მიერ წარმოდგენილი 1299 წლის ცნობა, რომლის თანახმადაც ეგვიპტის მამელუქებზე ამხედრებულ ილხანთა ყაზან ყაენს "თავის ლაშქარში ჰყავდა იბერიის ქრისტიანები თავიანთი ჯვრიანი დროშით". 4. ხუთჯვრიანი ქართული დროშის "იერუსალიმური ვარიანტი" სინამდვილეში არ არსებობს, ვინაიდან, როგორც გაირკვა, "იერუსალიმური ვარიანტის" დიდი ჯვარი ლურჯი, ხოლო პატარა ჯვრები შავი ფერის არის (დ. კლდიაშვილი). 5. სებასტიის დროშა თბილისზე აღმართული დროშისაგან განსხვავებით შედგენილი, ორნაწილიანი დროშაა, რომლის ერთი ნაწილი ხუთჯვრიან, ხოლო მეორე ილხანების სახელმწიფო დროშის გამოსახულებას (წითელ კვადრატს ყვითელ ფონზე) შეიცავს. ე.ი. საქმე გვაქვს ერთმანეთისგან სრულიად განსხვავებულ დროშებთან, რის გამოც მათი იგივეობის ახსნის აუცილებლობა და, მაშასადამე, ხუთჯვრიანი დროშის ქართულად თუ არაქართულად მიჩნევის საკითხიც ავტომატურად იხსნება. 6. XV საუკუნის 30-იანი წლების დასასრულს საქართველოში წმ. გიორგის გამოსახულებიანი დროშის არსებობის გამოვლენა სულაც არ ნიშნავს ამ დროის სახელმწიფო დროშად ხუთჯვრიანი დროშის არარსებობას (ჩვენს მიერ 1447 წლის გაბრიელ დე ვალსეშის პორტულანზე სოხუმის თავზე შესაბამისი დროშის გამოვლენის ფაქტი ერთმნიშვნელოვნად მიუთითებს იმ გარემოებაზე, რომ ხუთჯვრიანი დროშა თბილისის თავზეც იქნებოდა აღმართული, ის რომ პორტულანში მოხვედრილოყო). წმ. გიორგის და ხუთჯვრიანი დროშის თანაარსებობა რაღაც გარკვეულ ეტაპზე სრულიად დასაშვებია, რადგან პირველი სამხედრო დროშად გამოიყენებოდა და სახელმწიფო დროშად მხოლოდ მაშინ უნდა გადაქცეულიყო, როდესაც ერთიანი საქართველო დაიშალა და მისმა ხუთჯვრიანმა დროშამ თავისი გამაერთიანებელი ფუნქცია დაკარგა. აკადემიკოს დავით მუსხელიშვილის მიერ მიღებული მონაცემების გარდა, ჩვენ შევძელით ხუთჯვრიან დროშასთან დაკავშირებით დამატებითი მასალების მოპოვება. კერძოდ, გაბრიელ დე ვალსეშის 1447 წლის რუკაზე, როგორც ზემოთ აღვნიშნეთ, გამოვლენილი იქნა სოხუმის დროშა, რომლის გამოსახულება მცირეოდენი ცვლილების მიუხედავად (ალმის მეორე ნაწილზე ზოლები დიაგონალურის ნაცვლად ჰორიზონტალური მიმართულებითაა გამოსახული), ფაქტობრივად, თანხვდება ანჯელინო დულჩერის (1339 წ.) რუკისეული სოხუმის დროშის გამოსახულებას. ეს სიახლე დოკუმენტურად ადასტურებს 1339-1447 წლებში სამეგრელოს სამთავროს დროშის არსებობას, რომელიც პორტულანებში სამთავროს მთავარი ქალაქის - სოხუმის თავზე გამოისახებოდა, და რომლის მთავარი ნაწილის ხუთჯვრიანი გამოსახულება საქართველოს სამეფოს სუზერენობაზე მიანიშნებდა. ჩვენს მიერ დადგენილია ხუთჯვრიანი დროშის ჭეშმარიტი წარმომავლობა, რომელსაც აქამდე რატომღაც იერუსალიმის ჯვაროსანთა სახელმწიფოს დროშას (XII ს.) უკავშირებდნენ. ხუთჯვრიანი გამოსახულება იერუსალიმში გაცილებით ადრე იყო ცნობილი, რომელთაგან ყველაზე არქაული, კერძოდ კი II საუკუნის ნიმუში ამოკვეთილია ე.წ. ქრისტეს მეხუთე გაჩერებასთან დაკავშირებული შენობის ფასადზე. აღმოჩნდა, რომ იერუსალიმურ ჯვარს უძველესი დროიდან საქართველოშიც იცნობდნენ, მხოლოდ გათავისებული ფორმით, რომელშიც ცენტრალური - მოტივტივე ჯვრის ნაცვლად მისი ტოტები გამოსახულების კიდეებამდე იყო მიყვანილი. საქართველოს ტერიტორიაზე ხუთჯვრიანი გამოსახულება, რომელიც ანტონ I კათალიკოსის განმარტებით უნდა იყოს "საიდუმლო ხუთ-წყლულებითურთ ჯუარისა გამოსახა", აღმოჩნდა ნეკრესის ახლად გათხრილი ეკლესიის ნანგრევებში (გათხრებს აწარმოებდა აკადემიკოსი ლევან ჭილაშვილი), რომლის თარიღის ზედა ზღვარი ყველაზე კრიტიკული მიდგომითაც, VI საუკუნეს არ უნდა გადაცდეს; ბოჭორმის წმ. გიორგის ეკლესიაზე (X-XI სს.); ჩხარის წმ. გიორგის ეკლესიაზე (XIII-XIV სს.); დმანისში (XIV-XV სს.) და ა.შ. აღსანიშნავია, რომ პორტულანებშიც საქართველოსთან დაკავშირებულ დროშებზეც ხუთჯვრიანი სისტემა ამ გათავისებული ფორმით არის მოყვანილი. ეს კი იმ ფაქტზე მიუთითებს, რომ გამოსახულების დროშაზე გადატანისას პროტოტიპად არა იერუსალიმის ჯვაროსნული სამეფოს ქრონოლოგიურად უფრო გვიანდელი დროშა, არამედ საქართველოში ქვაზე ნაკვეთი გაცილებით ადრეული ნიმუშები უნდა გამოეყენებინათ (ერთმანეთისგან დამოუკიდებლად ქართველების და ჯვაროსნების მიერ იერუსალიმიდან გადმოღებული ხუთჯვრიანი სისტემა არამარტო ფორმით აღმოჩნდა განსხვავებული: თეთრ ფონზე ქართველები წითელ, ხოლო ჯვაროსნული სამეფოს მესვეურები ოქროსფერ ჯვრებს გამოსახავდნენ). ქვემოთ მოყვანილია სქემა, რომელიც გვიჩვენებს ხუთჯვრიანი დროშების წარმომავლობასთან და მათ შემდგომ განვითარებასთან დაკავშირებულ ისტორიულ ეტაპებს. ქართული ხუთჯვრიანი დროშის უშუალოდ იერუსალიმისგან წარმომავლობა არც უნდა იყოს მოულოდნელი, თუ გავითვალისწინებთ, რომ ბაგრატიონებს ამ წმინდა ქალაქთან საუკუნეების განმავლობაში განსაკუთრებული დამოკიდებულება ჰქონდათ და ისინი იერუსალიმის დედაქალაქად გამომცხადებლის - დავით წინასწარმეტყველის შთამომავლებად თვლიან თავს. ამ თვალსაზრისით, არ არის გამორიცხული, რომ "ქართლის ცხოვრებისეულ" წინადადებაში "დროშისა სვიანად ხმარებულისა ბაგრატოანურისა და უფროსღა გორგასლიანურისა" "ბაგრატოანური" იერუსალიმთან დაკავშირებულ ხუთჯვრიან დროშას გულისხმობდეს. მნიშვნელოვანი ცნობები შეიძლება მოვიპოვოთ ზოგიერთი წერილობითი წყაროს ახლებური წაკითხვითაც. ამ მხრივ საყურადღებოა პაპუნა ორბელიანის ცნობა 1745 წელს მეფე თეუმურაზ II-ის კურთხევასთან დაკავშირებით, რომელიც ძველად გამოყენებული დროშის ასლების დამზადებას ეხება: "ბრძანა მეფემ დროშათა გაკეთება, გააკეთეს ვითაც ძველად რიგი ყოფილიყო, დროშა ოთხი ჯვარითა მოცული. ერთი უბოძა ორბელიანს ქაიხოსროს, მეორე - მუხრან-ბატონს კონსტანტინეს, მესამე - ამილახორს დიმიტრის და მეოთხე ბატონს კერძო ვლიდა". დღეისათვის საყოველთაოდ არის მიჩნეული, რომ აქ იგულისხმება ისეთი დროშების გაკეთება, რომლის ბუნიკიც ჯვრით ბოლოვდება. მაგრამ სწორედ იმ დროს, ვახუშტი ბაგრატიონის თანახმად, საქართველოში საყოველთაოდ გავრცელებული ყოფილა დროშები ჯვრიანი ბუნიკით, ასე რომ, ჯვრიანი ბუნიკი ვერაფრით ვერ იქნებოდა პაპუნა ორბელიანის მიერ ნაგულისხმევი ობიექტი, რომელიც თურმე წარსულში არსებობდა და იმ დროისათვის ხმარებაში აღარ იყო. ამიტომ აქ უდავოდ ჯვრის გამოსახულების შემცველი ალამი უნდა ჰქონდეს მხედველობაში ისტორიკოსს, მით უმეტეს, რომ სწორედ ალამი და არა დროშის თავი წარმოადგენს დროშის მთავარ და მისი რაობის მაჩვენებელ ნაწილს. პაპუნა ორბელიანის ცნობას თეიმურაზის მეფედ კურთხევისათვის საგანგებოდ დროშების დამზადების შესახებ, ადასტურებს წარწერა, რომელიც ამოტვიფრული იყო 12,5 სმ. დიამეტრის მქონე ვერცხლის მრგვალი ფირფიტის ორივე მხარეს. ამ ფირფიტას ბუნიკზე წამოსაცმელად ქვემო მხარეს ვერცხლისავე ლულა ჰქონდა გაკეთებული, ხოლო ზემოთ ჯვარი აგვირგვინებდა (ეს უკანასკნელი უკვე მოტეხილი იყო, როდესაც ფირფიტა XX ს. დასაწყისში ექვთიმე თაყაიშვილმა დაათვალიერა). წარწერა, რომელსაც ჩვენ შემოკლებით ვიძლევით, შემდეგი შინაარსის იყო: "ქ. ჩვენ კეთილმსახურმან მეფემან თეიმურაზ მიუბოძეთ დროშა ესე... მუხრანის ბატონს კონსტანტინეს ორისავ საერისთოს წინა საძღვანად, ოდეს ცხებულ ვიქმენით საცხებელითა მეფეთა... ქ~ეს აქვთ ქ~კს ჩღმე". ამ წარწერის გათვალისწინებით სამეცნიერო ლიტერატურაში ეს ფირფიტა გაიგივებული იქნა პაპუნა ორბელიანის მიერ მოხსენებულ ერთ-ერთ დროშასთან, რაც ჩვენი აზრით სიმართლეს არ უნდა შეეფერებოდეს. საქმე ის არის, რომ ის ვერავითარ შემთხვევაში ვერ გასწევს დროშის დანიშნულებას, რომლის გამოსახულების დანახვაც საკმაოდ შორი მანძილებიდან უნდა იყოს შესაძლებელი, მაშინ როდესაც 12,5 სმ (!) დიამეტრის დისკო ასეთ შესაძლებლობებს სრულიად მოკლებულია. სწორედ დისკოს გაბარიტებიდან გამომდინარე, ის უდავოდ დროშისთავს წარმოადგენს, ხოლო მის წარწერაში მოხსენებული "დროშა" დროშისთავთან ერთად, პირველ რიგში, იმ ალამს გულისხმობს, რომლის ტილოც პაპუნა ორბელიანის ცნობით "ჯვარითა მოცული" იყო. რაც შეეხება გამოთქმას "ჯვარითა მოცული", ამ შემთხვევაში მხოლობით რიცხვში, ისევე როგორც სახელწოდებაში "იერუსალიმის ჯვარი", ხუთჯვრიანი სისტემიდან მხოლოდ გაბარიტებით და ცენტრალური მდებარეობით გამორჩეული დიდი ჯვარი უნდა იგულისხმებოდეს. აქედან გამომდინარე, ასევე ხუთჯვრიან გამოსახულებას უნდა აღნიშნავდეს 1299 წლის ცნობაში მოხსენებული ქართული "ჯვრიანი დროშები", რაც ამ წყაროს კიდევ უფრო დიდ მნიშვნელობას ანიჭებს. ხუთჯვრიან დროშასთან დაკავშირებული კვლევა-ძიებები, ფაქტობრივად, ჯერ კიდევ თავის საწყის სტადიაში იმყოფება და მომავალში ევროპული პორტულან-რუკების, სხვადასხვა ქვეყნების სამუზეუმო ინვენტარის და სხვა მასალების შესწავლა უდავოდ უფრო სრულ წარმოდგენას შეგვიქმნის ძველი ქართული სახელმწიფო დროშის შესახებ. © გაზეთი " 24 საათი " © ქართული პრესის კომპიუტერული არქივი აი შხარავ ეს წაიკითხე ძალიან საინტერესო რამ არის |
| Posted by: შხარა 26 Oct 2007, 03:45 | ||||
| kardu ვიცი ეგ სტატია და სწორედ მაგაზე მქონდა ლაპარაკი როდესაც წინა გვერდზე ბიჭიკაშვილი ვახსენე. არ კითხულობ რას ვწერ ხო? თუ გამოგრჩა აგერ დავდებ საკუთარ ციტატას,
შედი მოცმულ ბმულზე და გადახედე რამდენჯერ არის ნახსენები დროშის აღწერისას სომხეთი, თურქეთი და ახლო აღმოსავლეთის სხვა რეგიონები. თუ ძალიან დაინტერესდები, ესპანურის მცოდნეს გადაათარგმნინე და დაინახავ თუ რაოდენ უსაფუძვლოა დროშის საქართველოსთან რაიმე ექსკლუზიურ კავშირებზე ლაპარაკი. სტატია, განსაკუთრებით კი მისი დაბოლოვება, ადასტურებს, რომ დროშასთან დაკავშირებით არსებობს განსხვავებული მოსაზრებები ანუ საკითხი სადავოა.
დროშის წარმომავლობა თუ გაურკვეველი და სადავოა, მისთვის სახელმწიფო დროშის სტატუის მინიჭება არაკანონიერი თვითნებობაა. მითუმეტეს როდესაც ეს ხდება სათანადოდ ინფორმირებულ საზოგადოებაში ყოველგვარი, რეფერენდუმი ჩატარების გარეშე. დიდი მადლობა |
| Posted by: kardu 26 Oct 2007, 12:38 |
| შხარა მარტო დროშაზე უნდა ჩაგვეტარებინა რეფერენდუმი???? ვერ ვნახულობ მაგ ბმულს, თუ გაქვს ეგ სამივე რუკა ნანახი იქნებ აქ დაგვიდო ფოტოები ისე თუ წაკითხული გაქვს ეს სტატია და თან მეტნაკლები ყურადღებით შენი არგუმენტები გაბათილებული მოგეჩვენებოდა |
| Posted by: შხარა 26 Oct 2007, 17:36 | ||||
kardu
უნდა გითხრა, რომ თავიდან მეც ისეთი ლოიალური დამოკიდებულება მახასიათებდა დროშისადმი როგორც დღეს უმრავლესობას გააჩნია. ზუსტად მაგ სტატიასთან გაცნობამ და ატლასის ნახვამ განაპირობა ჩემი დღევანდელი დამოკიდებულება დროშის საკითხისადმი. აგერ არის განმარტებითი ატლასი. დროშა განხილულია სომხეთის თურქეთის და ახლო აღმოსავლეთის სხვა რეგიონების კონტექსტში. http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01369513212347274654679/019510_2.pdf სტატიაში არანაირ მყარი არგუმენტი არ არის მოცემული, რომელიც დროშის ქართულ წარმომავლობას ადასტურებ. ვარაუდები ბევრია, მაგრამ ძირითადად უსაფუძვლო და შესაბამისად არადამაკმაყოფილებელი. ფაქტი რჩება ფაქტად, ხუთ ჯვრიანი დროშა ისტორიულად არის ცნობილი იერუსალიმის სამეფოს დროშად. აღნიშნულმა სიმბოლო ისტორიაში დაიმკვიდრა ადგილი ჯვაროსნების, იერუსალიმის სამეფოს, კათოლიკურ ჯგუფების და წარმომადგენლობების კონტექსტში. რა თმა უნდა ვიღაცას შეიძლება მოუბრუნდეს ენა და თქვას რომ თურმე
 უბრალოდ სასაცილოა. ისრაელში მაინც არ ყოფილან ტურისტულად? კი მაგრამ სომხებს რას ერჩით მაშინ |
| Posted by: [LoD]-Bagra 26 Oct 2007, 18:41 |
| შხარა კაი რა... იერუსალიმის აღების დროს პატრიარქებს 40 წლის დაწყევლილილი ჰყავდატ ერთმანეთი. ამ პერიოდში კი კათოლიციზმი და ორთოდოქსები ძალიან არც კი განსხვავდებობდნენ ერთმანეთისგან... მეორეც იერუსალიმი მარტო კათოლიკებს არ აუღიათ, მანდ ბლომად ბერძენიც იყო. ასევე სომხები. ანუ იმის თქმა მინდა რომ იერუსალიმის სამეფო სუფთა დასავლურ ევროპული კათოლიკური სამეფო არ ყოფილა. ხოლო მისი დროშის კათოლიკურ დროშად გამოცხადება ზედმეტია. ჯვაროსანი იცი ლაშა გიორგიც რომ იყო? ასე რომ უკიდურესობებში ნუ ვარდები... |
| Posted by: შხარა 26 Oct 2007, 19:17 | ||||||
[LoD]-Bagra
აღნიშნული სიმბოლიკა უკვე დიდი ხანია ეკუთვნის ვატიკანის დაქვემდებარებაში მყოფ ოფიციალურ ქრისტიანულ ჯგუფს სახელად The Equestrian Order of the Holy Sepulchre of Jerusalem "The statutes of the Order were approved by Pope Paul VI on 8 July 1977. The Order is placed under the protection of the Holy See. Apostolic Letters by Pius XII (14 September 1949) and John XXIII (8 December 1962) recognize to the Order a legal status by canonical right; Apostolic Letters by John-Paul II (1 February 1996) recognize its legal status in the State of Vatican" http://fotw.fivestarflags.com/rel-chor.html ვატიკანი აცხადებ მი კი არა. ვატიკანს დაუკვაშრიდი პრეტენზიბით The Equestrian Order of the Holy Sepulchre of Jerusalem The Order of the Holy Sepulchre originates in a Christian organisation, the Canons, established at the Basilica of the Holy Sepulchre in Jerusalem in 1099, immediately after the conquest of the City by the Crusaders. 1. http://www.eohsj.ca/frames/eohsinsigniaf.html 2. http://www.holysepulchre.net/
ლაშა გიორგის არანაირი მონაწილეობა ჯვაროსნულ ომებში არ მიუღია. მცდარ ინფორმაციას ავრცელებ.  საქართველოს მაშინ საკუთარი პრობლემები ჰქონდა მონღოლების სახით. * * *
ავატარი მაინც შეგეცვალ სანამ ამას მომწერდი |
| Posted by: უჩინარი 26 Oct 2007, 20:12 | ||
ჰოი საოცრებავ პოსკრიპტუმში ანახეს ადრე ძველი კადრები სადაც ხუთ ჯვრიან დროშებს აფრიალებდნენ და ეგ როგორ ვითომ? |
| Posted by: kardu 27 Oct 2007, 18:26 |
| შხარა ეგ რუკები გაქვს ნანახი თუ არა???????????????????????????? |
| Posted by: შხარა 28 Oct 2007, 00:30 | ||
kardu
1. ნანახი მაქვს XIV საუკუნის ევროპული ატლასი სახელად Libro del Conoscimiento რომელიც შეიცავს რუკებს (დროშებით). ამ ატლასის ბმული წეღან დავდე, მაგრამ აქაც გადმოვიტან და გავიმეორებ, რომ ხუთჯვრიანი დროშა ამ ატლასში განხილული სომხეთის, თურქეთის და ახლო აღმოსავლეთის სხვადასხვა რეგიონების კონტექსტში. http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01369513212347274654679/019510_2.pdf 2. ნანახი მაქვს ბევრი ევროპული ისტორიული რუკა, სადაც მსგავსად ქვემოთ მოცემული რუკისა, ანალოგიური დროშებით არის მონიშნულია სხვადასხვა ქვეყნების ტერიტორიები. ამ შემთხვევაში გამოყენებული წმინდა გიორგის და არ ხუთჯვრიანი დროშები, რაც ალბათ რუკის ავტორის გემოვნებით არის განპირობებული. ფაქტია, რომ ამ დროშებით ერთი რომელიმე სახელმწიფო არ არის მითითებული. 3. ასევე ნანახი მაქვს ანჯელინო დულჩერის იგივე Angelino Dulcert-ის რუკები, რომლებზეც ხუთჯვრიანი დროშები ხშირად არის გამოსახული ევროპის სხვადასხვა რეგიონებზე. უნდა შეგახსენო რომ Angelino Dulcert-ის რუკა მთავრობის ვებგვერდზეა ნახსენები დროშის აღწერისას. მაგალითად შედი ამ ბმულზე, დააკლიკე გადიდებისთვის და ნახე რამდენ ხუთჯვრიანი დროშას იპოვნი Angelino Dulcert's ის ამ ერთ-ერთი ევროპული რუკის ფრაგმენტზე. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Map_of_Angelino_Dulcert.jpg |
| Posted by: Kobalty 28 Oct 2007, 01:19 |
| რუკაზე კარგად ჩანს მცირე აზიის ტერიტორიაზე ხუთჯვრიანი დროშა. მეტის ღირსები ვართ, მონის პსიქოლოგიას ვხედავ მე ბევრ ქართველში. მორჩილებას მიეჩვივნენ. თუ შეიძლება დაგვიზუსტეთ როგორი სახით წარმოგიდგენიათ ქართული დროშა. |
| Posted by: შხარა 28 Oct 2007, 07:21 |
| kardu აბა Sideri-ის1565 წლის ამ რუკასაც შეხედა. ხომ ვერ მეტყვი რა უნდა ხუთჯვრიან დროშას ქერჩთან და სტამბულთან? |
| Posted by: შხარა 28 Oct 2007, 07:44 | ||
koba4ever
პირველ რიგში უნიკალური ქართული სახით როგორ მოხვდა ხუთჯვრიან დროშა Armenia-ში (ამოღებულია აქედან http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Map_of_Angelino_Dulcert.jpg ) |
| Posted by: შხარა 28 Oct 2007, 07:51 |
| რა უნდა ხუთჯვრიან დროშას გაგანია თურქეთში.. |
| Posted by: შხარა 30 Oct 2007, 00:34 |
| დროშასთან დაკავშირებით, ნაც მოძრაობის და ასოცირებულ პირთა მცირე ჯგუფის მხრიდან ისტორიული ფაქტების დამახინჯების, საზოგადოების მოტყუების და შესაბამისად, საქართველოს სახელმწიფოებრიობის ფეხქვეშ გათელვის მცდელობა ნათელია. ვერ შეიტყაპუნებთ!!! არ მოგცემთ ჩვენი შთამომავლების ისეთ მდგომარეობაში ჩაგდების უფლებას სადაც, ვიღაცა გადამთიელი ან ახლო მეზობელი ძალიან ადვილად შესძლებს მათთვის დროშის წამოძახებას, მისი მითვისების დაბრალებას და რაც მთავარია, ბრალდების ისტორიული ფაქტებით დამტკიცებას. |
| Posted by: ენგური 30 Oct 2007, 15:34 | ||
ეს დროშა არ არის არმენიაში,არამედ ტიფლისს მიანიშნებს, თუ კარგად დააკვირდებით, შეამჩნევთ, რომ დროშის ტარი უერთდება იქვე აღნიშნულ წითელ წრეს,რაც ტიფლისს აღნიშნავს, (რუკა უნდა შემოტრიალდეს 180 გრადუსით). |
| Posted by: შხარა 30 Oct 2007, 16:22 | ||
ენგური
არანაირ თბილის მანდ ნაჩვენები არ არის. ვისაც თვალები აქვს და დანახვა უნდა შევა აქ, შეინახავს რუკას და "ზუმით" დაათვალიერებს. ძნელი არ არის. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Map_of_Angelino_Dulcert.jpg |
| Posted by: ენგური 31 Oct 2007, 11:49 | ||
შხარა
გოტური ასოებით ხელნაწერი "ტიფილის" ანუ "t i f i l i s ", დააკვირდით კარგად... |
| Posted by: შხარა 31 Oct 2007, 16:58 |
| ენგური გეოგრაფიულად არ მდებარეობს თბილისი მანდ და არც წერია. სხვა რუკებსაც შეხედა ამ და წინა გვერდზე... |
| Posted by: ენგური 1 Nov 2007, 14:41 |
| წერია,წერია, თუ არ გინდათ დაინახოთ ეგ უკვე თქვენი პრობლემაა... |
| Posted by: შხარა 1 Nov 2007, 15:48 | ||
ენგური
აქ კიდე ფოთი და ბათუმი წერია არაა? |
| Posted by: ენგური 1 Nov 2007, 17:14 |
| ამ რუკის ლინკი მიბოძეთ ,თუ შესაძლებელია შხარა ბატონო... |
| Posted by: შხარა 1 Nov 2007, 17:59 | ||
ენგური
აჰა სიდერის საზღვაო რუკა 1565 http://expositions.bnf.fr/utopie/grand/1_29.htm "ეს დროშა საქართველოს ტერიტორიის აღმნიშვნელად დაფიქსირებულია ანჯელინო დულჩერის საზღვაო რუკაზე − პორტულანზე (1339წ.) ფრანჩესკო და დომენიკო პიციგანების საზღვაო რუკაზე (1367წ.) და სიდერის საზღვაო რუკაზე (1565 წ.)" http://www.government.gov.ge/flag.php სრული სიცრუე!!! დროშა არცერთ ზემოთ ჩამოთვლილ რუკაზე არ არის საქართველოს აღმნიშვნელი.. |
| Posted by: ენგური 2 Nov 2007, 16:26 |
| მტკიცებულებად ვერ ჩაითვლება. ერთი კონსტანტინეპოლი და აი მეორეზე რა აზრის ხართ? |
| Posted by: შხარა 2 Nov 2007, 20:15 | ||
ენგური
სადღაც ქერჩთან ახლოს, მაგრამ არ არქვს მაგას არსებითი მნიშვნელობა. |
| Posted by: შხარა 6 Nov 2007, 17:37 |
| დოკუმენტი გაეგზავნება ყველას, ვისაც ამ საკითხთან შეხება ჰქონდა; მათ შორის ხლისუფლებას. http://www.files.ge/file/42175/DROSHA-pdf.html |
| Posted by: DimS 7 Nov 2007, 17:51 |
| ერთადერთი რატომაც ვემხრობოდი ოპოზიციას იყო რომ იმედი მქონდა რომ ხელისუფლებაში მოსვლის შემთხვევაში ამ სამარცხვინო დროშას მოგვაშორებდნენ მაგრამ ერთერთი ოპოზიციონერი (არ მახსოვს რომელი) მიტინგზე ყვიროდა ეს სააკაშვილის დროშა არაა ეს საქართველოს დროშაა საუკუნეების მანძილზეო ასე რომ ამ მთავრობის დედაც და ოპოზიციის კიდე ზევიდან. რაც შეეხება ძველ შინდისფერ დროშას ის მოღალატე მენშევიკების კი არა პატრიოტი მამულიშვილების ივანე ჯავახიშვილის, ექვთიმე თაყაიშვილის და სხვათა შექმნილია და ცოტა მეტი პატივისცემით მოვიხსენიოთ p.s. ვისაც ეჭვი გეპარებათ ხუთჯვრიანი დროშის წარმოშობაში უყურეთ ფილმს ზეციური სამეფო Kingdom of Heaven |
| Posted by: giorgi77 7 Nov 2007, 18:06 |
აი ამ დროშაზე რას იტყოდით, ლამაზია არა? ისე ყოველ წელს რომ გვეცვალა დროშები და ჰიმნები, ყველა კმაყოფილი დარჩებოდა, ვაი თქვენს პატრონს! დროშაში არაა პრობლემა, მთავარი პრობლემა ქართველების ავადმყოფურ აზროვნებაშია, ჩვენ არც დროშის პატივისცემა ვიცით, არც ჰიმნის, არც ქვეყნის, ეხლა ცვალეთ დროშები ყოველდღე. |
| Posted by: ენგური 7 Nov 2007, 18:38 |
giorgi77 მასეა , მასეეეეეეეეეე  |
| Posted by: შხარა 7 Nov 2007, 20:42 |
| ვისაც სიმართლის დანახვისა და აღიარების ეშინია, დაახვიოს თემიდან . დანარჩენები გაეცანით დოკუმენტს. საქართველოს ვერ გააყალბებთ!!! ჩამოტვირთეთ აქედან http://www.files.ge/file/42175/DROSHA-pdf.html ან აქედან http://www.4shared.com/file/28471833/d0a61cd/DROSHA.html |
| Posted by: ენგური 8 Nov 2007, 12:53 |
| შხარა საპატრიარქო აღიარებს ხუტჯვრიან დროშას და არ აქვს რაიმე წინააღმდეგობა მასთან, იქნება და გაიგო რატომ? |
| Posted by: ი ს ტ ე რ ი კ ა 8 Nov 2007, 17:11 |
| რა გაჩხუბებთ? არ შეიძლება ცოტა კორექტულად? დაახვიეთ, ვაი თქვენს პატრონს არა მგონია ქუჩაში აჩერებდეთ ვინმეს და უცნობს პირდაპირ ასეთ რამეებს უბედავდეთ.. ან აკადრებდეთ არც აქ არის ამის რამენაირი მიზეზი... დააფიქსირეთ თქვენი აზრი ნორმალურად და მოუსმინეთ სხვასაც შემდეგში ასეთ რამეებზე ვორნი იქნება |
| Posted by: შხარა 8 Nov 2007, 23:20 | ||
ენგური
ვგონებ შენ იცი რატომ. გვითხარი |
| Posted by: ენგური 9 Nov 2007, 13:39 |
| ჩემი აზრით იმიტომ , რომ საპატრიარქოს აქვს იმის საბაბი. |
| Posted by: მშრომელი 9 Nov 2007, 15:11 |
| ჩვენ არც შავ-შინდისფერი დროშა გვინდა! ახალი უნდსა მოვიფიქროთ! |
| Posted by: შხარა 9 Nov 2007, 19:14 | ||||
ენგური
როდესაც გაარკვევ გთხოვ შემატყობინო. მშრომელი
გეთანხმები.. უნდა შეიქმნას ახალი დროშა! ეს უნდა მოხდეს დამოუკიდებელი და კვალიფიციური მეცნიერუილი ჯგუფის ზედამხედველობით. |
| Posted by: lasha_alo 20 Nov 2007, 02:45 |
საქართველოს ისტორიული დროშის ძიებაში აბსურდამდე მივალთ. ხუთჯვრიან დროშას ვხატავდი სკოლის რვეულებზე . რატომღაც ჩემმა თაობამ თავიდანვე შეისისხლხორცა.არ მოვყვები ისტორიულ ექსკურს.უბრალოდ იქცა საქართველოს დროშად და ძალიან ვაფასებ ყველა თვალსაზრისით. მიშა არაფერ შუაშია.მოეწონა და პოპულისტურად გამოიყენა.ეს განყოფილებაში პოლიტიკა.  |
| Posted by: ი ს ტ ე რ ი კ ა 20 Nov 2007, 02:53 | ||
lasha_alo
რომელ თაობაზეა საუბარი? |
| Posted by: lasha_alo 20 Nov 2007, 17:40 | ||
| 1974 წელს ვარ დაბადებული ანუ გასაგებია ალბათ.რა დროც იგულისხმება.ეროვნული მოძრაობისეიფორიული ბუმი. დროშა კი ჯდება ქართულ ხასიათში,ლამაზია, ის უნდა გვახსოვდეს ჩვენ ვქმნით ამ დროს და რაც მოგვწონს ის გადავცეთ შთამომავლობას. მერე თვითონ გაერკვევიან.მოკლედ მიუღებელია სიმბოლიკის მთავრობების მიხედვით ცვლა. იგივეს ვიტყოდი ჰიმნზე დაისის არია მიშას დაწერილი არაა ტექსტი კი ასევე ხალხმა მიიღო და შეცვლა მკრეხელობა იქნება. მეტიც შეცვლაზე ფიქრიც კი. სხვა საქმე ვაკეთოთ ჯობია * * *
გავიხსენოთ შინდისფერი დროშის მიღების პერიოდი. მენშევიკებმა აღმართეს წითელი დროშა ,რამაც ეროვნულ-დემოკრატთა პროტესტი გამოიწვია. ადგნენ და შექმნეს კომპრომისული შინდისფერ შავ თეთრი ვარიანტი . შავი ფერი ზედა კუთხეში აბსოლიტურად მიუღებელია როგორც დროშების ,ისე ადამიანური თვალსაზრისით.ეს დროშა ისტორიაა და მორჩა |
| Posted by: შხარა 21 Nov 2007, 02:03 |
| lasha_alo ეგ დროშა არასოდეს ყოფილა ქართული. დროშის ქართული წარმომავლობის ან საქართველოსთან კავშირის არსებობს არანაირი მყარი ისტორიული მტკიცებულება არ არსებობს ნაციონალური მოძრაობს მიერ ეგ დროშა იქნა მოპარული. ჩამოტვირთე მოცემული დოკუმენტი http://www.files.ge/file/42175/DROSHA-pdf.html და გაეცანი ფაქტებს (ტექსტებს რუკებს... ა.შ.) |
| Posted by: DARKSIDE OF ME 21 Nov 2007, 02:18 | ||||
giorgi77
ჯიგარი ხარ. 100%. ხუთხვრიანს რაც შეეხება, ეგეთი დროშა ბევრ სახელმწიფოს არ აქვს და იდიოტი იქნება ვინც მაგას გამოცვლის. ეს არის თამარის და დავიტის დროინდელი ჯვაროსნული დროშა რომელიც უნდა დარჩეს. საქართველოს სიმბოლიკას 100% შეესაბამება. ენგური
საპატრიარქოა ხალხი? ქვეყანა? კულტურა? ტრადიცია? ყველაფერი ეს პატრიარქი როგორ გამოდის კაცო. არა-საპატრიარქონ ტავისი ადგილი უნდა მონახოს. არ მაინტერესებს თუ სიმართლე გინდა, საპატრიარქო აღიარებს თუ არა. იმიტომ მიგვდის საქმე კარგად, მაგათ რომ ვუსმენთ. რა მნიშვნელობა აქვს პატრიარქი რას იტყვის. ხვალ რომ სხვა ხასიათზე გაიღვიძოს და თქვა არ ვაღიარებო? მაგასაც გავუკეთოთ აქცეპრირება? სისულელეა ეს ყველაფერი. ყველამ თავისი ტივინ და თავისი თავით უნდა იაზროვნოს და როგორც პირველ პოსტში წერია ცვენი პრობლემა არც დროშაშია და არც ჰიმნში. |
| Posted by: შხარა 21 Nov 2007, 06:39 | ||
DARKSIDE OF ME
ოფიციალური ჯვაროსნული სიმბოლოა ! ამავე დროს, დავითთან, თამართან ან ზოგადად საქართველოსთან, ჯვაროსნებს ან აღნიშნულ დროშას კავშირი არ აქვს. ჩამოტვირთე მოცემული დოკუმენტი http://www.files.ge/file/42175/DROSHA-pdf.html და გაეცანი ფაქტებს (ტექსტებს რუკებს... ა.შ.) დღესდღეობით, აღნიშნული ჯვაროსნული სიმბოლო იუდაიზმში, ისლამში და გარკვეულწილად ქრისტიანობაშიც, ასოცირდება სიძულვილთან და სისხლთან, ……თუმცა, ამ თემაზე მერე... |
| Posted by: DARKSIDE OF ME 21 Nov 2007, 15:49 | ||||
შხარა
ერთი რამე მინდა რომ გაიგოს ყველამ. ეს "კლლიშე" რომ ჯვაროსნობა ცუდია და ნაგავია, უნდა ამოიშალოს ტერმინოლოგიიდან. ჯვაროსნებს სულ სხვა დატვირთვა აქვთ ისტორიაში და ჯორჯ ბუშს ნუ ადარებთ. ვინც ჯვაროსნების ისტორია და ლეგენდა არ იცის ეს უკვე ჯვაროსნების პრობლემა არ არის. ეხლა მეორე - დროშას თამართან და დავითთან კავშირი აქვს და თანაც პირდაპირი კავშირი. რუკები და ფაქტები მე თავში მაქვს თამარი და დავითი იყვნენ (ძირითადად დავითი) ევროპის მაშIნდელი ერთ ერთი ყველაზე გამოჩენილი პოლიტიკოსები და ეს ყველაფერი ისე არ მიდიოდა, როგორც ამას ქართული წყაროები გვამცნობენ. ამ ყველაფერს გაიგებ თუ ევროპაში გამოცემულ წყაროებს გადახედავ, ოღონდ ისიც უნდა იცოდე თუ რა სახელით მოიხეენიებოდა დავითი ჯვაროსნების ორდენში. ასევე თამარიც, მაგრამ მასზე ნაკლებია ცნობილი. შენ მიმტკიცებ რომ ისინი ჯვაროსნები არ იყვნენ? |
| Posted by: [LoD]-Bagra 21 Nov 2007, 16:12 | ||
შხარა
მოკლედ აგვიკელი რა... ისტორიის სკოლის სახელმძღვანელო მაინც არ გაქვს წაკითხული? დიდგორის ველზე ჯვაროსნები რომ იბრძოდნენ ეს მაინც არ გაგიგია? ბაგრატოვანთა ჯვრის იერუსალიმს წაღების ამბავი არ იცი? ლაშა-გიორგი რომ ჯვაროსანი იყო ეს ალბათ შენთვის ჩინურია... მეტი რა კავშირი გინდა? |
| Posted by: შხარა 21 Nov 2007, 16:53 |
| [LoD]-Bagra DARKSIDE OF ME საქართველო არასოდეს ყოფილა ჯვაროსნული ქვეყანა და დროშა არ არის ქართული წარმომავლობის. ძნელი გასაგები აქ რამე? ხელისფლების ოფიციალური ინფორმაციით "ეს ზოგადქრისტიანული სიმბოლო, როგორც ჰერალდიკური ნიშანი პირველად 1099 წელს ჯვაროსან ჟოფრუა დე ბუილონის გერბზე დაფიქსირდა, ვინაიდან ამ პიროვნებამ მაცხოვრის საფლავის მცველის ტიტული მიიღო. ამ პერიოდიდან ეს ჰერალდიკური ნიშანი მაცხოვრის საფლავს და ამავე დროს, ქრისტიანობის ცენტრს − იერუსალიმს განასახიერებს. იგი სამი სახელწოდებით არის ცნობილი: ჟოფრუა დე ბუილონის გერბი, იერუსალიმის გერბი და წმინდა ნიშანი. ვერცხლი (თეთრი) ჰერალდიკურად უმანკოებას უბიწოებას, სიწმინდეს, სიბრძნეს აღნიშნავს, ხოლო წითელი − სიმამაცეს, ვაჟკაცობას, სამართლიანობასა და სიყვარულს. ეს დროშა საქართველოს ტერიტორიის აღმნიშვნელად დაფიქსირებულია ანჯელინო დულჩერის საზღვაო რუკაზე − პორტულანზე (1339წ.) ფრანჩესკო და დომენიკო პიციგანების საზღვაო რუკაზე (1367წ.) და სიდერის საზღვაო რუკაზე (1565 წ.)" http://government.gov.ge/flag.php დავითი, თამარაი, ლაშა გიორგი ან ზოგადადა საქართველოს ისტორია აქ საერთოდ არ არარის ნახსენები. რატომ? იმიტომ რომ არ არსებობს სტორიული კავშირი დროშასთან რაც შეეხება არგუმენტად მოტანილ ევროპულ რუკებს, დროშა არცერთ მათგანზე არ არის გამოყენებული საქართველოს აღმნიშვნელად. რუკები შეიგძლიათ ნახოთ წინა გვერდებზე ან ამ დოკუმენტში. http://www.files.ge/file/42175/DROSHA-pdf.html |
| Posted by: DARKSIDE OF ME 21 Nov 2007, 17:16 | ||
შხარა
საქართველო იყო და დარცება ჯვაროსნულ ქვეყანად. მე ეს მეამაყება. შენი არ ვიცი. ეს წყაროები არაფერს ნიშნავს. პოლიტიკის გამო შეთითხნილი ნაგავია. შენ ტუ ეხლა გაიგე რომ ეს დროშა თამარისაა და საქართველო ჯვაროსნული ქვეყანაა, კარგად ყოფილა ჩვენი საქმე. |
| Posted by: შხარა 21 Nov 2007, 20:09 | ||||
DARKSIDE OF ME
არ ვიცი საიდან მოგაქვთ ეს ზღაპრები, მაგრამ კიდევ ერთხელ გაგიმეორებ, რომ მსოფლიოს, ისევე როგორც საქართველოს ისტორიის მიხედვით, საქართველოს ჯვაროსნულ ომებში მონაწილეობა არ მიუღია, ანუ არასოდეს ყოფილა ჯვაროსნული სახელმწიფო.
ეგ წყარო http://government.gov.ge/flag.php არის საქართველოს ხელისუფლება რომელიც დროშასთან დაკავშირებით ოფიციალურად ავრცელებს მოცემულ ინფორმაციას. სხვა ისტორიული მასალები/დოკუმენტები არ აქვთ უბრალოდ და სწორედ ამიტომ იყენებენ არააქტუალურ, საქართველოსთან კავშირის არმქონე დეტალებს და წმინდა წყლის ტყუილებს რუკების სახით. იგივე ინფორმაციაა გამოქვეყნებული პრეზოდენტის ვებგვერდზე. http://www.president.gov.ge/?l=G&m=7&sm=1 |
| Posted by: DARKSIDE OF ME 21 Nov 2007, 22:17 | ||
შხარა
ხოდა ეგრე თქვი რა. თუ ისტორიული წყაროა, მაშინ გეუბნები რომ მანდ ბევრი რამე არ წერია სხვადასხვა მიზეზების გამო. მსოფლიო ლიტერატურის და ისტორიის მიხედვით კი დიდი როლი გვეჭირა მაშინ ჯვაროსნების ორდენში. გიტყდება თუ რა? მე ინ პერიოდს არ ვგულისხმობ როცა ჯვაროსნები გაგზავნეს და ამერიკას დედა უტირეს. მე ვგულისხმობ პერიოდს მეათედან მეცამეტე საუკუნემდე. ესენი ხომ მეფე სოლომონის რაინდები იყვნენ? პირიქით საამაყოა ეს. |
| Posted by: შხარა 22 Nov 2007, 06:50 |
| არგუმენტები ან დასაყრდენი წყაროები არ მოგყავთ. ვიღაცის ფანტაზიებზე, ილუზიებზე და ” Kingdom of Heaven" ფილმიდან მიღებულ შთაბეჭდილებებზე ლაპარაკისთვის კი მე არ მცხელა. საქართველო იყო მნიშვნელოვანი ქრისტიანული ქვეყანა, მაგრამ არა ჯვაროსნული ქვეყანა. ქრისტიანობა ჯვაროსნობის ექვივალენტური არ რის. მიუხედავად ყველაფრისა, ფაქტი რჩება ფაქტად: ”ეს სიმბოლო, როგორც ჰერალდიკური ნიშანი პირველად 1099 წელს ჯვაროსან ჟოფრუა დე ბუილონის გერბზე დაფიქსირდა, ვინაიდან ამ პიროვნებამ მაცხოვრის საფლავის მცველის ტიტული მიიღო. ამ პერიოდიდან ეს ჰერალდიკური ნიშანი მაცხოვრის საფლავს და ამავე დროს, ქრისტიანობის ცენტრს − იერუსალიმს განასახიერებს. იგი სამი სახელწოდებით არის ცნობილი: ჟოფრუა დე ბუილონის გერბი, იერუსალიმის გერბი და წმინდა ნიშანი” და ამას საქართველოს ხელისუფლება ოფიციალურად ადასტურებს. http://government.gov.ge/flag.php * * * ამხელა ისტორიის და კულტურის ქვეყანას არ ეკუთვნის ვიღაცებთან საზიარო დროშა. http://www.babajana.com/index.php?newsid=802 |
| Posted by: [LoD]-Bagra 22 Nov 2007, 13:00 |
| შხარა მისტერ ცოდნავ ერთი ე.წ. "ჯვაროსნული ქვეყნების" ჩამონათვალი მოგვეცი. |
| Posted by: DARKSIDE OF ME 22 Nov 2007, 15:05 | ||||
შხარა
მოდი ამით შეურაცხყოფას ნუ მაყენებ ხო? ამიტ ვარ დაკავებული უკვე წლებია და შენ და შენნაირებს ჯვაროსნობა რომ არ გაწყობთ, ეს არ ნიშნავს რომ არ ვართ.
ბრიტანეთი ვიღაცაა? კარგად გადახედე ჯვაროსნულ ქვეყნებს თუ გაგაიგია საერთოდ რომლებია და მიხვდები რომ ეს არის გამაერთიანებელი სიმბოლო და არაფერი აქ საზიარო და სამათხოვრო არ არის. მოვრჩი მე შენტან დისკუსიას. როგორც ვხედავ რაღაც უაზრო წყაროების გჯერა. მეტი რა წყარო გინდა, გიხსნი ნებისმიერ მაგ თემატიკის უცხოურ გამოცემაში ყველაფერი დაწვრილებიტაა ახსნილი ჯვაროსნებზე. პ.ს. თუ გაინტერესებს "Kingom of heaven" ნანახი არ მაქვს. |
| Posted by: kanonika 22 Nov 2007, 15:06 | ||||
შხარა
ფრანგულ წყაროებში ლაშა-გიორგის ჯვაროსნობა დასტურდება, სხვების უფრო ვერსიებია, მაგრამ საკმაოდ საფუძვლიანი * * * შხარა
რამდენადაც ვიცი საქართველოს სახელმწიფო დროშა ცოტა განსხვავებია იერუსალიმის სიმბოლოსგან, ჯვრებია სხვა ფორმის, ზოგადად თეთრიოს და წითლის ერთმანეთთან შესაბამისობა აღდგომის სიმბოლოა |
| Posted by: Gauchito 22 Nov 2007, 17:32 |
| DARKSIDE OF ME kanonika [LoD]-Bagra მართალს ამბობთ ხალხო. ამაზე მე მეგონა აღარ დაობენ. ამ ყველაფერს კიდე დამტკიცება უნდა? |
| Posted by: შხარა 22 Nov 2007, 18:09 |
| [LoD]-Bagra DARKSIDE OF ME kanonika რეგიონში, საქართველო იყო მნიშვნელოვანი ქრისტიანული სახელმწიფო მაგრამ არა ჯვაროსნული სახელმწიფო. ქართულ არმიას ჯვაროსნული ომებში მონაწილეობა არ მიუღია. ლაშა გიორგის, რომელსაც ხშირად ახსენებთ, განზრახული ჰქონდა ჯვაროსნულ ომში მონაწილეობა მაგრამ ეს არ განხორციელდა. იგივე სიტუაციაა გიორგი ბრწყინვალესთან მიმართებაში. არც მას მიუღია მონაწილეობა ჯვაროსნულ ომებში. საქართველოს ერთადერთი კავშირი ჯვაროსნებთან არის ის რომ დიდგორის ბრძოლაში 300-მდე ფრანგი ჯვაროსანი ქრისტიანული სოლიდარობის მოტივით იღებდა მონაწილეობას. სხვათაშორის ამავე ბრძოლაში მონაწილეობდნენ ათასობით ყივჩაღი და ოსი. იქნებ ყივჩაღების ან ოსების რაიმე სიმბოლო ან დროშა აგვეღო რავქნა... --- რის საფუძველზე მიენიჭა ამ დროშას საქართველოს სახელმწიფო დროშის სტატუსი კვლავ უცნობია. ხელისუფლების მიერ მოწოდებული ინფორმაცია http://government.gov.ge/flag.php არასრულფასოვანია და შეიცეავს პირდაპირ ტყუილებს რუკებსი სახით. დროშა სტამბოლთან და ყირიმის ნახევარკუნძულზე |
| Posted by: შხარა 22 Nov 2007, 18:22 |
| ---------------------------------------------------- დროშა სომხეთის ტერიტორიაზე |
| Posted by: შხარა 22 Nov 2007, 18:26 |
| ----------------------------------------------------------- დროშა თურქეთის ტერიტორიაზე |
| Posted by: Gauchito 22 Nov 2007, 18:32 | ||
უცხოურიიიიიიიიიიი....უცხოური წყაროებიო გაიგე? |
| Posted by: შხარა 22 Nov 2007, 18:48 |
| საცოდაობაა ამის ყურება უკვე რაა თფუუუუუ |
| Posted by: Gauchito 22 Nov 2007, 19:32 | ||
შხარა
ამასი მართალი ხარ. მარტო ქართულ წყაროებს რომ ენდობი, მართლა საცოდაობაა. გაიგე რომ არ გვიწერენ ბევრ ისეთ რამეს, რაც ხალხში პანიკას ან ეჭვს გააღვიძებს. ნახე ქრონიკები, ჩანაწერები და ლაგანდები ჯვაროსნებზე. |
| Posted by: kanonika 23 Nov 2007, 01:50 | ||||||
შხარა
ამ კამპანიის დამწყები ევროპული სახელმწიფოებიც არ იყვნენ ჯვაროსნულები და კვაროსნული თუ ეს სწორი ტერმინია იყო მხოლოდ ლათინთა სამეფო იერუსალიმში
ჩვენი მეფეების, არმის და ზოგადად სახელმწიფოს ისტორიაში ბევრი თეთრი წერტილია, ალბათ 1/3 მარტო შესწავლილი, ისტორიოგრაფია მაინც დამაინც არ გვივარგა, ასე რომ ასე დაბეჯითებიტ ძნელია თქმა, ვინ ირებდა ჯვაროსნულ ლაშქრობებში მონაწილეობას და ვინ არა. მაგ: ლაშა-გიორგიზე ჯავახიშვილი წერს რომ თავისი ხასიათით ის ძალინ გავდა რინდს, რომელიც სუფიური ორდენი იყოო, ალბათ მსგავსი ორდენის წევრი რომ გამხდარიყავი, სადღაც უნდა მიგეღო ეს განათლება, მაგრამ ეს ყველაფერი ვარაუდებია და ამას კვლევა სჭირდება.
მე ყივჩაღები არ მახსოვს, მგონი ეგენი დიდგორის შემდეგ ჩამოასახლა, რაც იმაზე უნდა მიუთითებდეს, რომ დავითს უფრომ ფართო გეგმები ქონდა, თორემ ტავის დასაცავად საკუთარი ჯარიც ყოფნიდა. დროშებზე ვერაფერს გეტყვი, ზემოტაც მოგწერე რომ საქართველოს სახელმწიფო დროსა მაინც განსხვავდება იერუსალიმის სიმბოლოსგან. ისტორია საინტერესო რამეა |
| Posted by: lasha_alo 23 Nov 2007, 16:00 |
| მოდით განვასხვაოთ ორი პრობლემა- ჯვაროსნული მოძრაობის ასპექტები და საქართველოს დამოკიდებულება ჯვაროსნულ მოძრაოსთან. რათქმაუნდა საქართველო ცდილობდა ქრისტიანულ სახელმწიფოებთან დაკავშირებას , მაგრამ ეს არ გულისხმობს მონაწილეობას ჯვაროსნულ ლაშქრობებში. არსებობდა ურთიერთსიმპათია , მაგრამ არცერთ ამ თემას არაა აქვს საერთო ქართული დროშის პრობლემასთან. ესაა მეოცე და ოცდამეერთე სუკეუნეების პრობლემა და და ისტორიული გენეზისი მთავარი პრობლემა არაა. ეს იქცა სახელმწიფოს დროშად და უმნიშვნელოვანესია ყველანი მოვუფრთხილდეთ საერთოსახელმწიფოებრივ სიმბოლიკას |
| Posted by: Tkvlipshapi 23 Nov 2007, 16:58 |
| კაროჩე რა აქ პირველად შემოვიხედე და უკანასკნელად . სრული დომხალია ერთი რამე კი იცოდეთ სანმ ყველა ქართველი იფიქრებს რომ ის ყველაფერში ერკვევა და თავადაა ყველაფერში მართალი ჩვენს ქვეყანას არაფერი ეშველება. ჩვენი უბედურება ესაა, ყველას ყველაფერზე ჩვენი უნიკალური აზრი გვაქვს და უაზროდ ხეპრედ ვკამათობთ... ძმებო და დებო კვეყანას ესე ვერ ავაშენებთ .... აქ დროის ფლანგვას მოეშვით და ვისაც რა შეგიძლიათ ის აკეთეთ. ჰერალდიკოსებს, ისტორიკოსებს და მისთანებს შგიძლიათ დარჩეთ ოღონდ დააფიქსირე ვარ ესა და ეს და მერე გავმართოთ პროფესიული კამათი ისე ერთ მესიჯ დავტოვებ და წავალ. დღევანდელ მსოფლიოში, რამოდენიმე ქვეყნისა და ტერიტორიის გამოკლებით, ჰერალდიკური კანონიკა არის დასავლურ ევროპული , რომელიც შუა საუკუნეების მეორე ნახევარში ჩამოყალიბდა, სიმბოლიკის გარკვეუი ელემენტები ტრადიციულ, ისტორიულ და რელიგიურ თავისებურებებს ეყრდნობა. ეს ერთი მეორე, ერთი გამოკვეთილი ასე ვთქვად ფლაგმანი ჩნდება სწორედ ჯვაროსნული ომების შემდგომ და სწორედ დასავლეთ ეფროპაში, აღმოსავლეთის ქვეყნებს ესეთი ერთი გამოკვეთილი დროშა არ ქონიათ, ჯარს წინ სხვადასხვა შემთხვევებში სხვადასხვა სამხედრო თუ ქვეყნის ნაწილის დროშა მიუძღვოდა. ასევე არსებობდა სხვადასხვა მეფეების დროშები რომელთა არსებობაც კონკრეტული მეფის მეფობასთან ერთად სრულდებოდა. ასე რომ რომელი დროშა იყო ამა თუ იმ ქვეყნის ისტორიულად შეუძლებელია, მითუმეტეს როცა საქმე ეხება არადამპყრობელ ქვეყანას (გამოკვეთილი ერთი დროშა სწორედ დამპყრობელ ქვეყანას ესაჭიროება ტერიტორის ასე ვთქვად დასამარკად, და განსაკუთრებით მძაფრი ხასიათი დროშებს შორის ომმა სწორედ კოლონიალიზმის პერიოდში მიიგო, საფრანგეთი, ბრიტანეთსა და ესპანეთს შორის) ასე რომ ხალხნო ჩვენი დროშის პოვნა ცოტა გაჭირდება. რაც შეხება ამ დროშას , ჯერ ცუდია რომ ნორმალური სახელი არ ქვია და ხუთ ჯვრიანს ვედზახით მხოლოდ, დროშას სახელი ჭირდება. მერე რაღაც ელემენტები იგივე მცირე ჯვრები და ფერი მნიშვნელოვნადაა დასახვეწი. სხვა მხრივ კი მეწამული ჯვარი თეთრ ფონზე წმინდა გიორგის აღნიშნავს(როგორც სიცმინდისავის დაღვრილ სისხლს ასევე), ხუთი ჯვარი ჯვარცმასა და იესოს და ოთხ ევანგელისტს. ასე შეგვიძლია მივიღოთ როგორც აღიარება იერუსალიმის მართმადიდებელი ეკლესიისა როგორც აღმატებულისა. ეს ყოველივე მემგონი ჩვენითვის მისაღები უნდა იყოს. და პ.ს. უნდა დაიხვეწოს ღერბი და დროსაც ასევე ჰიმნი ჩატარდეს რეფერენდუმი და ცნობილ და აღიარებულ იქნას ერის მიერ აკურთხოს მისმა უწმინდესობამ ............... და მოკვდეს ამაზე ლაპარაკი... საქართველოს ყველა მოქალაქემ მუხლი მოიყაროს სახელმწიფო სიმბოლიკის წინაშე .... |
| Posted by: შხარა 23 Nov 2007, 21:13 | ||
kanonika
საქართველოს ხელისუფლების ოფიციალური პოზიცია: "ეს ზოგადქრისტიანული სიმბოლო, როგორც ჰერალდიკური ნიშანი პირველად 1099 წელს ჯვაროსან ჟოფრუა დე ბუილონის გერბზე დაფიქსირდა, ვინაიდან ამ პიროვნებამ მაცხოვრის საფლავის მცველის ტიტული მიიღო. ამ პერიოდიდან ეს ჰერალდიკური ნიშანი მაცხოვრის საფლავს და ამავე დროს, ქრისტიანობის ცენტრს − იერუსალიმს განასახიერებს. იგი სამი სახელწოდებით არის ცნობილი: ჟოფრუა დე ბუილონის გერბი, იერუსალიმის გერბი და წმინდა ნიშანი." http://government.gov.ge/flag.php რა კავშირშია აქ საქართველო????? ხელისუფლება დამატებით აცხადებს: "ეს დროშა საქართველოს ტერიტორიის აღმნიშვნელად დაფიქსირებულია ანჯელინო დულჩერის საზღვაო რუკაზე − პორტულანზე (1339წ.) ფრანჩესკო და დომენიკო პიციგანების საზღვაო რუკაზე (1367წ.) და სიდერის საზღვაო რუკაზე (1565 წ.)" http://government.gov.ge/flag.php ტყუილი!!! არცერთ ჩამოთვლილ რუკაზე, დროშა არ არის გამოყენებული საქართველოს აღმნიშვნელად. http://en.wikipedia.org/wiki/Angelino_Dulcert http://www.abkhazeti.narod.ru/pages/54.html http://expositions.bnf.fr/utopie/grand/1_29.htm დროშისათვის სახელმწიფო სტატუსის მინიჭების საბაბი არ არსებობს. ამავე დროს, აღნიშნული ჰერალდიკური სიმბოლოს ისტორიული ხასიათის გათვალისეინებთ, შეიძლება ითქვას რომ დროშა მითვისებულია. ---- პ.ს მიუხედავდა იმისა, რომ ჯვაროსნების თემა საინტერესოა, სახელმწიფო დროშასთან მიმართებაში ის არააქტუალურია. ჯვაროსნებზე და მათ შესაძლებელ კავშირებზე ქრისტიანულ საქართველოსთან შეგიძლიათ ილაპარაკოთ აქ. http://forum.ge/?f=66&showtopic=33607218 |
| Posted by: DARKSIDE OF ME 24 Nov 2007, 00:19 |
| შხარა შენ კიდე ქართული წყაროებიდან მეტყველებ? არ იცი რამე სხვა ენა რომ უცხოურ წიგნებსი ჩაიხედო? გაიგე ადამიანო რომ ფაქტები იმალება და საკუტარ ქვეყანაში ადამიანი სიმართეს იშვიათად იგებს. |
| Posted by: kanonika 24 Nov 2007, 21:50 |
| შხარა მე მგონი გამოსავალი ის იქნება სადმე საქართველოს სახელმწიფო დროშისა და იერუსალიმის სიმბოლოს პარამეტრები რომ ნახო |
| Posted by: kapuje 12 Dec 2007, 16:37 | ||
მართალია. სხვისი არაფერი გვჭირდება. ისე ვიზუალურად ნამდვილად ჯობია წინამორბედს. |
| Posted by: Internet_Contraband 16 Dec 2007, 02:05 | ||
dim78
ზუსტად ამის თქმას ვაპირებდი, ერთადერთხელ გვქონდა შანსი ნამდვილ დემოკრატიულ ქვეყანად ჩამოვყალიბებულიყავით და ისიც 21 ში მოგვისპო რუსეთმა. ძვენი წინა დროშაც მაშინ მიიღეს!!! დროშას კიდევ სილამაზით არ იღებენ!!! ისიც სიცრუეა თითქოს იმ ძველი დროშით არცერთი გამარჯვება არ გვქონია!!! შხარა ათივე გვერდი წავიკითხე და უნდა გითხრა რომ - ყოჩაღ!!! ყველა შენი მოკამათე გაანადგურე მიუხედავად იმისა რომ ერთს გიწევდა 7-8 წინააღგმდეგ, მთელი ძალებით ცდილობდი კედლისთვის ცერცვის შერჩენას და არ გამოვიდა არაფერი... იცი რატომ? ვინც გეკამათებოდა უმრავლესობა (და არა ყველა) მიშას მომხრეა და უპირობოდ, ნებისმიერ ფასად იღებს ყველაფერს რასაც მისი ბელადი იტყვის და მოიმოქმედებს. დროშა კი ნამდვილად ახალი გვინდა, არც ძველი (თუმცა პატივი უნდა ვცეთ) არც ახლანდელი და მითვისებული (ამასაც პატივი უნდა ვცეთ) არამედ ახალი!!! ჩვენი!!! და ისეთი რომელიც მთლიანად ასახავს ქართველი ერის დიად წარსულს, იმედიან აწმყოს და გაბრწყინებულ მომავალს. ოღონდ, ეს მერე იქნება. იქამდე ბევრი რამე იქნება საჭირო, როცა საქართველოს აღმასვლა დაიწყება იქ არ იქნება მედროვეების, გონებაჩლუნგების, მოღალატეების, მურთაზების... მოკლედ ვაი-ქართველების ადგილი. |
| Posted by: შხარა 16 Dec 2007, 03:57 | ||
| Internet_Contraband ყველაზე საწყენი ის არის, რომ დროშასთან დაკავშირებით თავის დროზე ბევრმა საზოგადო მოღვაწემ დახუჭა თვალი და მიშას კაპრიზის დაკმაყოფილების მიზნით ქართველი ხალხის შეცდომაში შეყვანის სამარცხვინო ფაქტს, წინ არ აღუდგა.
ასეც იქნება! |
| Posted by: lasha_alo 16 Dec 2007, 04:02 |
| შხარაახალი დროშის მიღება მკრეხელობაა და ამ დროშის ერთ ტიპთან გაიგივება მით უფრო. თუ მოვიცალე მოვიყვან ჩემს დასაბუთებულ არგუმენტებს ამ დროშის დასაცავად.ესაა ნამდვილად კარგი სახელმწიფო დროშა . |
| Posted by: შხარა 16 Dec 2007, 04:15 |
| lasha_alo ეგ დროშა არ არის ქართული.... ის მითვისებული და ამ ფაქტს საქართველოს ხელისუფლება ოფიციალურად ადასტურებს. გირჩევდი თემა გადაგეკითხა სანამ "დასაბუთებული არგუმენტების" წერას დაიწყებდე. დროს დაზოგავ.... |
| Posted by: lasha_alo 16 Dec 2007, 05:01 |
| შხარა გადავიკითხე და არ მარტო ეს თემა. დამიჯერე ესაა ქარიშხალი ჭიქაში.მეც გამოვთქვი ადრე აზრი და თუ გადახედავ არ იქნება ურიგო. yes: კი ბატონო დღეს ღამეა მერე თუ საწიროდ ჩათვლი ჩემ აზრს მოგახსენებ უფრო დეტალურად |
| Posted by: შხარა 16 Dec 2007, 22:45 | ||
lasha_alo
ოკ |
| Posted by: DREAMCATCHER 17 Dec 2007, 02:17 |
| მეთერთმეტე საუკუნიდან საქართველო ჯვაროსანი ქვეყანაა. ლაშა გიორგი კი - პირველი ნამდვილი ტამპლიერი რაინდი. |
| Posted by: შხარა 18 Dec 2007, 01:25 |
 დროშის ისტორიის განხილვა ამოწურულად შეიძლება ჩაითვალოს. ვისაც აინტერესებს გადაიკითხავს თემას და დაინახავს რომ: დროშისთვის საქართველოს სახელმწიფო დროშის სტატუსის მინიჭების არანაირი ისტორიული და აქედან გამომდინარე მორალური საფუძვლები არ არსებობს. ქართულ რეალობაში დროშა წარმოადგენს ფიქციას და ამგვარად, დასტურს აძლევს საქართველოს მტრების მიერ არაერთხელ გამოთქმულ მოსაზრებას, რომ ”სახელმწიფო საქართველო” როგორც ასეთი ფიქციურია. უკვე შეგვიძლია განვიხილოთ დროშა, აწმყოსა და მომავლის კონტექსტში. |
| Posted by: DREAMCATCHER 18 Dec 2007, 01:47 |
| შხარა http://imageshack.us ეს ლაშა-გიორგის დროინდელი ქართული დროშაა. რა სიმბოლოკაა, ხომ არ გეცნობა? |
| Posted by: შხარა 18 Dec 2007, 02:11 |
| DREAMCATCHER წმინდა გიორგის დროშა ოდითგანვე გამოიყენებოდა საქართველოში. ეგ დროშა კლასიკური წმინდა გიორგის დროშის (თეთრ ფონზე წითელი ან შინდისფერი ჯვარი) ერთ ერთი ვარიანტია (შავ ფონზე თეთრი ჯვარი). შენს მიერ მოტანილი დროშა რომ იყოს საქართველოს სახელმწიფო დროშა, ეს თემა არ იარსებებდა. წაიკითხე თემა თავიდან და გაიგებ რაზეც არის აქ ლაპარაკი. |
| Posted by: irmakuna 18 Dec 2007, 02:32 |
| ქართული დროშები და გერბები დროშები სახელმწიფო დროშა ეროვნული დამოუკიდებლობის გამომხატველი სიმბოლოა. ერის ისტორიაში მას უმნიშვნელოვანესი როლი და დანიშნულება ეკისრება. ძველი ქართული სახელმწიფო დროშები ჩვენი ერის ისტორიული წარსულის მრავლისმეტყველი დოკუმენტებია. ტერმინი „დროშა“ ქართულ წერილობით წყაროებში IX საუკუნიდან გვხვდება, მაგრამ იგი უფრო ადრე უნდა გაჩენილიყო. დროშის ტარს ეწოდება „ძელი“ ან „ბუნი“, ტარზე შებმულ ტილოს კი „ალამი“. დროშები სხვადასხვაგვარი იყო. არსებობდა სახელმწიფო დროშა, საეკლესიო, ლაშქრის (ლაშქრის ცალკეულ რაზმებსაც თავიანთი დროშები ჰქონდათ). სახელმწიფო დროშას სამეფო დროშა ეწოდებოდა და იგი ძალაუფლების სხვა ნიშნებთან ერთად მეფისაგან ტახტის მემკვიდრეს გადაეცემოდა. სახელმწიფო დროშას ქართველები სეფე-დროშასაც უწოდებდნენ. იგი ორგვარი ყოფილა: დიდი დროშა და პატარა დროშა. დიდი დროშა განსაკუთრებულ შემთხვევებში გამოჰქონდათ. მაგალითად, მეფის კურთხევის ან დაქორწინების დროს, ლაშქრობებშიც მეფეს ეს სახელმწიფო დროშა მიჰქონდა. პატარა დროშა აღმართული იყო მეფის სასახლის თავზე, ასევე, წირვალ-ლოცვების დროს ტაძარში. XI-XVI საუკუნეების ქართული საისტორიო წყაროები ქართულ სახელმწიფო დროშას იხსენიებენ, როგორც „გორგასლიან და დავითიანს... ბედნიერად ხმარებულს, დროშას სვიანს“. იგი იყო ერთიანი საქართველოს შემაკავშირებელი, მისი სიძლიერისა და სიამაყის გამომხატველი. ეს დროშა ვახტანგ გორგასლის დროიდან მოდიოდა. საქართველოს „გორგასლიანი და დავითიანი“ სახელმწიფო დროშა თეთრი ფერისა ყოფილა, რომელიც წითელ ბუნზე იყო მიმაგრებული, ბუნი ჯვრის გამოსახულებით სრულდებოდა. არსებობს ცნობა, რომლის მიხედვითაც საქართველოს სახელმწიფო დროშაზე წმიდა გიორგის გამოსახულება იყო აღბეჭდილი. ამ ცნობას იძლევა შუა საუკუნეების პოლონელი მოგზაური კოტოვიჩი, რომელსაც უნახავს იერუსალიმში სალოცავად მოსული ქართველები, ქართული სახელმწიფო დროშით. XIV საუკუნეში ბარსელონაში გამოქვეყნდა ერთი კატალონელი ბერის მიერ შედგენილი მსოფლიო ქვეყნების ატლასი, სადაც ქართული დროშებიცაა აღწერილი. ამ აღწერილობით, ქართული დროშის ალმის თეთრ ფონზე მთელ სიგრძე-სიგანეზე შინდისფერი ჯვრის სწორი ხაზებია გამოსახული, რომელთა კუთხეებშიც ასევე პატარა ჯვრებია ჩახატული. სავარაუდოდ, ასეთი დროშა XIII საუკუნიდან უნდა წარმოშობილიყო. XIII-XIV საუკუნეებში თეთრი ალმის გვერდით ჩნდება შავიც. ფიქრობენ, რომ იგი დავით ნარინმა შემოიღო დასავლეთ საქართველოში დამკვიდრების შემდეგ. XV საუკუნეში საქართველოს სამეფო-სამთავროებად დაშლის პერიოდიდან დროშათა ნარისახეობაც გამრავლდა. ქართლის სამეფო დროშა მოწითალო შინდისფერი გახდა. დასავლეთ საქართველოში კი დამკვიდრდა თეთრი დროშა. „გორგასლიანი და დავითიანი“ დროშა XIX საუკუნემდე არსებობდა და იგი ქუთაისის სამეფო ზარდახანაში ინახებოდა. მე-19 საუკუნის დასაწყისში კი ახალციხის ბრძოლის დროს იგი თურქებს ჩაუგდიათ ხელში და გაუტაცნიათ. 1801 წელს შეწყდა საქართველოს დამოუკიდებლობა. რუსეთმა აქ თავისი მმართველობა დაამყარა და ქართულმა დროშამაც არსებობა შეწყვიტა. შეიქმნა თბილისისა და ქუთაისის გუბერნიები, რომელთაც ეროვნული დროშის ნაცვლად რუსული საგუბერნიო დროშები მისცეს. მეფის რუსეთის ბატონობის 117 წლის შემდეგ, 1918 წლის 26 მაისს ქართველმა ხალხმა დაიბრუნა სახელმწიფოებრიობა და თბილისში აღიმართა ეროვნული, სამფეროვანი (შინდისფერი დროშა თავში შავი და თეთრი ზოლებით) დროშა. მაგრამ სულ მალე საქართველომ კვლავ დაკარგა დამოუკიდებლობა და საბჭოთა კავშირის ერთ-ერთ რესპუბლიკად იქცა. მას თავისი, საბჭოთა დროშა მისცეს. ეს იყო წითელი დროშა, ცისფერი ზოლითა და ცისფერი მზით, რომელშიც ნამგალი და ურო იყო ჩახატული. საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ საქართველომ კვლავ მოიპოვა დამოუკიდებლობა. სახელმწიფო დროშად კვლავ სამფეროვანი დროშა აღიარეს. |
| Posted by: შხარა 19 Dec 2007, 02:39 | ||
| irmakuna ეგრეა.... ქართული ისტორიული წყაროები ხუთჯვრიან დროშაზე არაფერს გვამცნობს რადგან ასეთი დროშა საქართველოს არასოდეს ჰქონია. რაც შეეხება ამას:
აქ ლაპარაკია ესპანელი ბერის მიერ გამოქვეყნებულ ატლასზე სახელად "el libro del conoscimiento" http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01369513212347274654679/019510_2.pdf მოცემულ ატლასში დროშა განხილულია რიგი ახლო აღმოსავლეთის ქვეყნების, ისევე როგორც სომხეთისა და თურქეთის კონტექსტში, მაგრამ არა საქართველოსი. ატლასში დროშა ხაზგასმით არის მოხსენიებული ეგრეთ წოდებული "იერუსალიმის სამეფოს" ჯვაროსნულ სიმბოლოდ და არა ამა თუ იმ სახელმწიფოს აღმნიშვნელად. /// ქართულ რეალობაში დროშა წარმოადგენს ფიქციას და ამგვარად, დასტურს აძლევს საქართველოს მტრების მიერ არაერთხელ გამოთქმულ მოსაზრებას, რომ ”სახელმწიფო საქართველო” როგორც ასეთი ფიქციურია. |
| Posted by: DREAMCATCHER 19 Dec 2007, 02:50 | ||
შხარა
შენ გაწყობს რომ არ იყოს ეს დროშა საქართველოსი, მაგრამ არის. წითელი კი ამის წინ იყო. მერე შავი (ტამპლიერების სიმბოლიკა). ვერ გაექცევი იმას რომ ჯვაროსნები ვიყავით. |
| Posted by: შხარა 19 Dec 2007, 03:12 | ||
DREAMCATCHER
საქართველო იყო და არის მნიშვნელოვანი ქრისტიანული ქვეყანა, მაგრამ არა ჯვაროსნული ქვეყანა. საქართველოს, ჯვაროსნულ ომებში მონაწილეობა არასოდეს მიუღია და ეს აირს ისტორიული ფაქტი. პ.ს. ეს თემა ეხება საქართველოს სახელმწიფო დროშას და არა ჯვროსნებს. ჯვაროსნულ ლაშქრობებზე თუ გნებავთ ლაპარაკი მიბრძანდით აქ http://forum.ge/?f=66&showtopic=33607218 |
| Posted by: DREAMCATCHER 19 Dec 2007, 03:15 | ||
შხარა
ხო, მაგრამ მე გაჩვენე დროშა და მეუბნები რომ საქართველოსი არ არისო. მე კი გიხსნი რომ ეს დროშა იყო საქართველოსი, მაშინ როცა ჩვენ ჯვაროსნულ ლაშქრობებში მონაწილეობას ვღებულობდით. აბა ლაშა-გიორგი იერუსალიმში ექსკურსიაზე დადიოდა? |
| Posted by: შხარა 19 Dec 2007, 05:29 | ||||
DREAMCATCHER
როგორც ჩანს ვერ გაიგე პირიქით, მე დაგეთანხმე და გითხარი, რომ შენს მიერ მოტანილი დროშა (შავ ფონზე თეთრი ჯვარი) წარმოადგენს წმინდა გიორგის კლასიკური დროშის ერთ-ერთ ვარიანტს რომელიც საქართველოში გამოიყენებოდა. იმედია მაგ დროშასა და საქართველოს დღევანდელ სახელმწიფო დროშას შორის სხვაობას ხედავ.
კიდევ ერთხელ ვიმეორებ და იმედია ამ ჯერად შეისმენ ....საქართველოს, ჯვაროსნულ ლაშქრობებში მონაწილეობა არ მიუღია!!! |
| Posted by: DREAMCATCHER 19 Dec 2007, 14:51 | ||||
შხარა
არა, შენ არ დამეთანხმე........მე გეუბნები რომ ეს დროშა არის ტამპლიერების სიმბოლიკის....რა წმინდა გიორგი და რის წმინდა გიორგი. მერე რა რომ სხვა ოთხი ჯვარი არ აქვს?
მე გეუბნები რომ მიუღია და გეკითხები-ლაშა-გიორგი იერუსალიმში ექსკურსიაზე დადიოდა? |
| Posted by: შხარა 19 Dec 2007, 19:57 | ||||
DREAMCATCHER
პირველი რიგში, შენი ქვეყნის ერთ-ერთ უმნიშვნელოვანეს სიწმინდეზე როდესაც ლაპარაკობ წმინდა გიორგის სახით ცოტა კორექტულობა გმართებს. პრობლემა ზუსტად იმაშია რომ ვერ გაგიგია "მერე რა"..... --- დაგეთანხმე რომ საქართველოში ეგ დროშა (შავ ფონზე თეთრი ჯვარი) გამოიყენებოდა. ასევე გამოიყენებოდა თეთრ ფონზე წითელი ან შინდისფერი ჯვარი. (ეს დღესდღეობით ინგლისის დროშაა). რაც შეეხება დღევანდელ სახელმწიფო დროშას, ის არის ეგრეთ წოდებული ”იერუსალიმის სამეფოს” ჯვაროსნული სიმბოლო რომელსაც საქართველოს სახელმწიფოსთან კავშირი არასოდეს ჰქონია და არ აქვს. http://www.babajana.com/index.php?newsid=802 ამას ადასტურებს საქართველოს ხელისუფლებაც: http://government.gov.ge/flag.php
ისტორია არ გადმოგვცემს ჯვაროსნულ ომებში საქართველოს მონაწილეობის ინფორმაციას, რადგან საქართველოს ჯვაროსნულ ომებში მონაწილეობა არ მიუღია. ლაშა გიორგიზე კი უკვე გითხარი, რომ მისი სურვილის მიუხედავად, ჯვაროსნულ ომებში მონაწილეოაბ არ მოხერხდა, რადგან საქართველოს იმ დროს საკუთარი პრობლემები ჰქონდა მონგოლების სახით. თუ საწინააღმდეგოს ამტკიცებ მოიტანე ისტორიული წყარო. თორემ შენთან ამ თემაზე ლაპარაკი უაზრო ხდება. |
| Posted by: DREAMCATCHER 19 Dec 2007, 20:37 |
| შხარა ააა.......წმინდა გიორგი უცებ ქართველი გამოვიდა? ვაიმეეეეეეე................. რეებს ლაპარაკობ ადამიანო. მოკლედ ცემთვის უკვე უაზრობაა შენთან კამათი. |
| Posted by: შხარა 20 Dec 2007, 00:04 | ||
DREAMCATCHER
ცილისწამებაა! მსგავსი არაფერი მითქვამს…… |
| Posted by: hellsurvivor 27 Dec 2007, 16:00 |
 მიყვარს ეს ფილმი, სულ ქართული დროშების ფრიალია |
| Posted by: შხარა 30 Dec 2007, 07:56 |
| ,.,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,. ,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,. |
| Posted by: tamtuna 30 Dec 2007, 08:25 | ||
|
| Posted by: Kobalty 30 Dec 2007, 15:05 |
| მეჩვენება რომ კათალიკოსი უკვე პოლიტიკურ ფიგურად იქცა, ვითომ ნეიტრალიტეტს იცავს და რამე, არადა მან უნდა აიმაღლოს ხმა ამ კაცის მკვლელების საწინააღმდეგოდ... ვიცი რომ უკიდეგანოდ პატრიოტია ეს კაცი... |
| Posted by: სეპია 31 Dec 2007, 02:18 | ||
საქართველოს მიერ ჯვაროსნულ ლაშქრობეში არმონაწილეობა, სრულადაც არ ნიშნავს იმას რომ საქართველო არ იყო ჯვაროსნული ქვეყანა. შენ მიერვე ნახსენებ მონღოლებს თუ გახსოვს რა დაუპირისპირა ლაშა-გიორგიმ? სწორედ ის ლაშქარი, რომელიც შეკრებილი ყავდა რომის პაპის თხოვნით და ჯვაროსნულ ლაშქრობისთვის ემზადებოდა(ამიტომ იყო, პირდაპირ ქვეყნის საზღვრებთან, რომ მიეგება დასაზვერად შემოსულ მტერს!). და რომ არა მათი შემოსვლა ვინ იცის ეგებ ელაშქრა კიდეც?! ისიც, ცნობილი იქნება შენთვის დავით IV-ს იერუსალიმის განთავისუფლების შემდგომ, როგორ წარმოედგინა პალესტინის ბედი? მისი იდეა იყო სწორედ, აღედგინათ ებრაული სახელმწიფო, რომელიც თურქულ-არაბულ სამყაროს განეიტრალებდა ახლო-აღმოსავლეთში!(რასაც აკეთებს კიდეც დღეს ისრაელი და სწორედ ამიტომ ეწვია მას ნაჭარმაგევს იერუსალიმის მომავალი მეფე და მისგან "კურთხევა" აიღო.შენი აზრით, რატომაა გამოსახული ხევსურულ ტანსაცმელზე ჯვრები? ნუთუ იმიტომ რომ მაშინ ამდენათ შეითვისეს მთიელებმა ქრისტიანობა(რომლებიც ახლაც წარმართულ წესებს ინარჩუნებენ და რომლებმაც თამარის დროს აჯანყება მოაწყვეს რელიგიურ ნიადაგზე)?! ან, რატომ ქვია საუკეთესო ხმლებს "ფრანგული" ან "დავითფერული"?! ეგებ პირდაპირი კავშირი აქვს ამ ყველაფერს ჯვაროსნებთან(ცნობისთვის "დავით ფერული" მოდის "David Ferrara"-ს სახელიდან, რომელიც ვენეციური საჭურვლის უხეშად ვთქვათ - მაშინდელი "ბრენდი" იყო)?! თუ არა ასეთ ქვეყანას, მაშინ რომელს უწოდებ ჯვაროსნულს?! ხოდა ვკითხულობ: ქვეყანას, რომელმაც მთლიანად გაიზიარა იმდროინდელი ჯვაროსნული სულისკვეთება, რომელიც პირდაპირ ჩაერთვებოდა ჯვაროსნულ ლაშქრობაში, რომ არა მონღოლები, რატომ არ შეიძლება თავის სახელმწიფო თეთრ (სპეტაკ) დროშაზე - დაეტანა ხუთი წითელი ჯვარი, უფლის სიმბოლო(რომელიც იმიტომ აიღო ჟოფრუა დე ბუილონმა გერბად, რომ უფლის საფლავის მცველის ტიტული მიიღო)? რა არის ამაში დაუჯერებელი? |
| Posted by: licemer 1 Jan 2008, 20:22 |
გამოსავალი: ნაციონალურმა მოძრაობამ უნდა შეცვალოს დროშა.  |
| Posted by: Vicki 1 Jan 2008, 20:55 |
| ძველი საქართველოს დროშის სურათი არავის არა გაქვთ(1917 წლის რევოლუციამდელი)? თუ სამფეროავნი რომ გვქონდა ზვიადის დროს - ეგაა? |
| Posted by: სეპია 1 Jan 2008, 21:36 | ||
Vicki 1917 წლამდე ჩვენ შევდიოდით რუს. იმპ. და მერე ტრანსკავკასიურ სსფრ-ში ასე დროშები ჩვენი არ გვქონია,სანამ დამოუკიდებლობა არ მოვიპოვეთ. |
| Posted by: Vicki 1 Jan 2008, 22:42 |
| სეპია ე.ი. ზვიდის დროინდელი დროშა იყო ჩვენი პირველი სახელმწიფო დროშა? |
| Posted by: სეპია 2 Jan 2008, 00:10 |
| არა, ზემოთა არის ამიერკავკასიის სფსრ-ს დროშა (1922-1936), ისე ავტვირთე ცნობისთვის. ხოლო ეს, ქვემოთა კი ამიერკავკასიის დემოკრატიული ფედერაციული რესპუბლიკის დროშა 1918 წ. * * * ამ ორ დროშას შორისაა ჩვენი პირველი რესპუბლიკის სახ. დროშა, რომელიც ივ. ჯავახიშვილისა და ექვ. თაყაიშვილის კონსულტაციით, შექმნა ი. ნიკოლაძემ; http://rustaveli.tripod.com/droshebi/Droshebi.html უმეტეს ნაწილს დროშებისას |
| Posted by: შხარა 2 Jan 2008, 06:21 | ||
სეპია
ვარაუდი და მარჩიელობა უადგილოა, როდესაც საკითხი განიხილება ისტორიულ კონტექსტში და ეხება სახელმწიფო დროშას. ისტორიულად, აღნიშნული ჰერალდიკური სიმბოლო ცნობილია ჟოფრუა დე ბუილონის გერბის, იერუსალიმის გერბის წმინდა ნიშანის სახელებით, ანუ არ არის ქართული. ამავე დროს, იგივე სიმბოლოს ან მისი ნაირსახეობის ქართველების მიერ მითვისების და საქართველოს სახელმწიფოებრიობას აღმნიშვნელად გამოყენების დამადასტურებელი არანაირი ისტორიული მტკიცებულება არ არსებობს. დაჯერება არდაჯერება არაფერშუაშია.. რწმენის საკითხი არ არის ეს. უბრალოდ, ისტორიულად არ დასტურდება დროშის საქართველოსთან კავშირი ანჯელინო დულჩერის რუკა (1339წ.) http://en.wikipedia.org/wiki/Angelino_Dulcert სიდერის საზღვაო რუკა(1565 წ.) http://expositions.bnf.fr/utopie/grand/1_29.htm პიციგანების საზღვაო რუკა (1367წ.) http://www.abkhazeti.narod.ru/pages/54.html |
| Posted by: სეპია 2 Jan 2008, 13:30 |
| არა, დამეთანხმე რომ საქართველო იყო ჯვაროსნული ქვეყანა! დანარჩენზე მერე... |
| Posted by: Lau 2 Jan 2008, 14:08 |
| ნაციონალური მოძრაობა დამთავრდება, საქართველოს დროშა კი დარჩება. |
| Posted by: შხარა 2 Jan 2008, 17:38 | ||
სეპია
ჯვაროსნულ ლაშქრობებში საქართველოს მონაწილეობა არ მიუღია. საქართველო იყო ქრისტიანული ქვეყანა, რომელიც მოქმედებდა არა "ჯვაროსნული ევროპის" არამედ საკუთარი ინტერესებიდან გამომდინარე და ქართული სულისკვეთებით გამსჭვალული. ჯვაროსნებზე არსებობს თემა და შეგიძლიათ იქ განიხილოთ მათი ისტორია http://forum.ge/?f=66&showtopic=33607218 რაც შეეხება დროშას, საქართველსოთან კავშირი არ დასტურდება |
| Posted by: სეპია 2 Jan 2008, 18:14 | ||||
როგორც ჩანს ამ საკითხზე ვერ შევთანხმდებით, თანაც შორს წაგვიყვანს! ჩემი აზრი კი ზემოთ დავაფიქსირე!
საინტერესო შეხედულებაა! აბა, მითხარი საიდან იცი რომ საქ. სახ. დროშაზე "გორგასლიან-დავითიანზე" წმ. გიორგი იყო გამოსახული?! ეს ხომ ივ. ჯავახიშვილის ვარაუდია?! რომელზეც თვითონ წერდა : ...ჯერ კიდევ გამოსარკვევიაო... ისე, ძალიან კარგი თემა გახსენი ჯანსაღ დისკუსიაში იბადება ჭეშმარიტება! * * * თუ სურვილი გაქვს ერთად, რიგ-რიგობით, თარიღების მიხედვით, განვიხილოთ შენს მიერვე წამოყენებული ფაქტები (ამასთან, იმ ფაქტმა, რომ მე სიმპატიებით ვარ განწყობლი ამჟ. სახ. დროშისადმი და შენ ანტიპატიით, ხელი არ უნდა შეგვიშალოს დისკუსიაში). მე პირადად, დიდი სიამოვნებით ! |
| Posted by: შხარა 2 Jan 2008, 21:13 | ||
სეპია
"გორგასლიან და დავითიან" სახელმწიფო დროშაზე, რომელიც ქართული წყაროების მიხედვით იყო თეთრი ფერისა და მაგრდებოდა წითელ ჯვრიან ბუნზე, წმიდა გიორგის გამოსახულების არსებობაზე ცნობას შუა საუკუნეების პოლონელი მოგზაური კოტოვიჩი იძლევა. საქართველოში წმინდა გიორგის მნიშვნელოვნების გათვალისწინებით, ეს სრულიად შესაძლებელია, მაგრამ ინფორმაცია არ არის დადასტურებული. "გორგასლიანი და დავითიანი" რომ იყოს საქართველოს დღევანდელი სახელმწიფო დროშა, აღნიშნული საკითხის გარკვევა, ისტორიული ფაქტების და წყაროების გამოყენებით აუცილებელი იქნებოდა. დღესდღეობით, საქართველოს სახელმწიფოდ დროშის სტატუსი მინიჭებული აქვს ჰერალდიკურ სიმბოლოს, რომელიც ოფიციალურად არის ცნობილია ჟოფრუა დე ბუილონის გერბის, იერუსალიმის გერბის წმინდა ნიშანის სახელებით და რომლის საქართველოსთან ისტორიული კავშირის დამადასტურებელი ფაქტები არ არსებობს. ანტიპათია მახასიათებს არა აღნიშნული დროშისადმი, არამედ იმ სამარცხვინო გარემოებისადმი, რომელშიც ამ დროშის გამოყენებით საქართველო არის ჩაყენებული მავანის მიერ. +++ საქართველოს დღევანდელი სახელმწიფო დროშა შემოღებული იქნა საქართველოს ორგანული კანონის საფუძველზე, რომელიც ძალაში შევიდა 2004 წლის 14 იანვრიდან. აღნიშნულ დღემდე, ქართული საზოგადოებისთვის დროშა ცნობილი იყო ნაციონალური მოძრაობის სიმბოლოდ, რომელმაც 2003 წლის ნოემბრის ეგრეთ წოდებული “ვარდების რევოლუციის” დროს მოიპოვა განსაკუთრებული პოპულარობა. ამა თუ იმ დროშისათვის სახელმწიფო სტატუსის დაკანონების პროცესში, პოპულარობის ფაქტორის გათვალისწინება რა თქმა უნდა მიზანშეწონილია, მაგრამ არსებობს კრიტერიუმები, რომელთა განხილვასაც გადამწყვეტი მნიშვნელობა აქვს და განსაკუთრებულ ყურადღებას მოითხოვს. ისტორია ერთ-ერთი ასეთი კრიტერიუმია და მიუხედავად იმისა, რომ ქართულ მეცნიერულ წრეებში, ხუთჯვრიანი დროშის ისტორიის ირგვლივ აქტიური კონსულტაციები და დისკუსიები არაერთხელ გამართულა, ერთმნიშვნელოვანი და საბოლოო მეცნიერული დასკვნის გაკეთება მაინც შეუძლებელი აღმოჩნდა. კონსენსუსის არარსებობის ერთ-ერთი დამადასტურებელია იოსებ ბიჭიკაშვილის და რაულ ჩაგუნავას 2004 წლის 20 იანვრის სტატია სახელწოდებით “ისტორიული ცნობები ქართული ხუთჯვრიანი დროშის შესახებ” რომელიც გადმოსცემს სხვადასხვა, ხშირ შემთხვევაში საწინააღმდეგო მეცნიერულ მოსაზრებებს და ადასტურებს რომ: "ხუთჯვრიან დროშასთან დაკავშირებული კვლევა-ძიებები, ფაქტობრივად, ჯერ კიდევ თავის საწყის სტადიაში იმყოფება და მომავალში ევროპული პორტულან-რუკების, სხვადასხვა ქვეყნების სამუზეუმო ინვენტარის და სხვა მასალების შესწავლა უდავოდ უფრო სრულ წარმოდგენას შეგვიქმნის" ხუთჯვრიანი დროშისათვის სახელმწიფო სტატუსის დაკანონებიდან სამი წლის შემდეგ, დროშასთან დაკავშირებით ინფორმაციის მოპოვებით დაინტერესებული პირი, დროშის “აღწერით ტექსტის” მოპოვებას საქართველოს მთავრობისა და პრეზიდენტის ოფიციალურ ვებ-გვერდებზე შეძლებს. სამწუხაროდ, გარდა იმისა რომ აღნიშნული “აღწერითი ინფორმაცია” არ ადასტურებს ხუთჯვრიანი დროშის საქართველოსთან რაიმე ისტორიულ კავშირს, ის ფაქტად გასაღებულ რამდენიმე სერიოზულ ტყუილსაც შეიცავს: "ეს ზოგადქრისტიანული სიმბოლო, როგორც ჰერალდიკური ნიშანი პირველად 1099 წელს ჯვაროსან ჟოფრუა დე ბუილონის გერბზე დაფიქსირდა, ვინაიდან ამ პიროვნებამ მაცხოვრის საფლავის მცველის ტიტული მიიღო. ამ პერიოდიდან ეს ჰერალდიკური ნიშანი მაცხოვრის საფლავს და ამავე დროს, ქრისტიანობის ცენტრს − იერუსალიმს განასახიერებს. იგი სამი სახელწოდებით არის ცნობილი: ჟოფრუა დე ბუილონის გერბი, იერუსალიმის გერბი და წმინდა ნიშანი. ეს დროშა საქართველოს ტერიტორიის აღმნიშვნელად დაფიქსირებულია ანჯელინო დულჩერის (1339 წ.)საზღვაო რუკაზე − პორტულანზე, ფრანჩესკო და დომენიკო პიციგანების (1367 წ.) საზღვაო რუკაზე და სიდერის (1565 წ.) საზღვაო რუკაზე. " მთავრობა http://www.government.gov.ge/flag.php პრეზიდენტი http://www.president.gov.ge/?l=G&m=7&sm=1 გაურკვეველია თუ რა კავშირი აქვს ჯვაროსანი ჟოფრუა დე ბუილონის გერბს, იგივე “იერუსალიმის სამეფოს” სიმბოლოს საქართველოსთან. დამატებით, გასათვალისწინებელია ის ფაქტი, რომ აღნიშნული სიმბოლო საუკუნეების მანძილზე ეკუთვნის ვატიკანის დაქვემდებარებაში მყოფ ოფიციალურ ქრისტიანულ ჯგუფს სახელად “The Equestrian Order of the Holy Sepulchre of Jerusalem” რომელიც 1977 წლის 8 ივლისს Pope Paul VI-ის მიერ იქნა ვატიკანის მფარველობის ქვეშ მოქცეული. 1996 წლის 1 თებერვალს კი John-Paul II-ის მიერ დადასტურებული იქნა ზემოთ ხსენებული 1977 წლის აქტი, მისი ლეგალური სტატუსი და ვატიკანის მფარველობა: "The statutes of the Order were approved by Pope Paul VI on 8 July 1977. The Order is placed under the protection of the Holy See. Apostolic Letters by Pius XII (14 September 1949) and John XXIII (8 December 1962) recognize to the Order a legal status by canonical right; Apostolic Letters by John-Paul II (1 February 1996) recognize its legal status in the State of Vatican." http://www.chivalricorders.org/vatican/holysep.htm რაც შეეხება ანჯელინო დულჩერის (1339 წ.) საზღვაო რუკა/პორტულანს, ფრანჩესკო და დომენიკო პიციგანების (1367 წ.) საზღვაო რუკას და სიდერის (1565 წ.) საზღვაო რუკას, ხუთჯვრიანი დროშა არცერთ მათგანზე არ არის გამოყენებული საქართველოს აღმნიშვნელად. 1.ფრაგმენტები ანჯელინო დულჩერის (1339წ.) საზღვაო პორტულანიდან სადაც ხუთჯვრინი დროშა ნაჩვენებია სომხეთის ტერიტორიაზე და ამას დროშის ქვეშ მითითებული წარწერაც ადასტურებს. http://img170.imageshack.us/my.php?image=2aiq7.jpg ანჯელინო დულჩერის (1339წ.) საზღვაო რუკა/პორტულანზე, რომლის სრული ვერსიაც შეგიძლიათ იხილოთ და დაკვირვებით შეისწავლოთ ქვემოთ მოცემულ მისამართზე, ხუთჯვრიანი დროშა საქართველოს სახელმწიფოს აღმნიშვნელად არ გამოიყენება. http://en.wikipedia.org/wiki/Angelino_Dulcert 2. ფრაგმენტი სიდერის (1565 წ.) საზღვაო რუკიდან სადაც ხუთჯვრიანი დროშა ნაჩვენებია ქალაქ სტამბოლთან და ყირიმის ნახევარკუნძულთან. http://img170.imageshack.us/my.php?image=1ayw3.jpg სიდერის (1565 წ.) საზღვაო რუკის სრული ვერსია, რომელიც არ ადასტურებს ხუთჯვრიანი დროშის საქართველოსთან რაიმე კავშირის არსებობას, შეგიძლიათ იხილოთ და დაკვირვებით შეისწავლოთ ქვემოთ მოცემულ მისამართზე http://expositions.bnf.fr/utopie/grand/1_29.htm 3.ფრანჩესკო და დომენიკო პიციგანების (1367 წ.) საზღვაო რუკას, რომელზეც ხუთჯვრიანი დროშა საქართველოს, ან სხვა ქვეყნების ტერიტორიებზე საერთოდ არ შეინიშნება. შეგიძლიათ გაეცნოთ მოცემულ მისამართზე. http://www.abkhazeti.narod.ru/pages/54.html 4.დამატებით, შეგიძლიათ იხილოთ XIV საუკუნის ცნობილ ესპანურ გეოგრაფიულ ატლასს სახელწოდებით "el libro del conoscimiento" რომელშიც დროშა განხილულია ახლო აღმოსავლეთის რიგირ ქვეყნების ისევე რგორც სომხეთისა და თურქეთს კონტექსტში, მაგრამ არა საქართველოსი. http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01369513212347274654679/019510_2.pdf ნათელია, რომ დროშასთან დაკავშირებით ხელისუფლების მიერ საზოგადოებისთვის მიწოდებული ინფორმაცია შედგება არააქტუალური დეტალებისგან და სიცრუეებისგან. საქართველოს სახელმწიფოებრიობის ერთ-ერთი სიმბოლოს ირგვლივ მსგავსი აბსურდული ვითარების გაცნობიერებულად შექმნა, ან მისი უგულებელყოფა და დამალვა, წარმოადგენს საქართველოს როგორც სახელმწიფოს აბუჩად აგდებას. ამ ეტაპზე, აუცილებელია შეიქმნას მიუკერძოებელი კვალიფიციური მეცნიერული კომისია, რომელიც შეისწავლის დროშის საკითხს და დასკვნებს საზოგადოებას გააცნობს. იმედია, საერთო ძალისხმევით მალე შევძლებთ ჩვენი ქვეყნისათვის შეუფერებელი ამ სამარცხვინო ვითარების გამოსწორებას. |
| Posted by: სეპია 3 Jan 2008, 17:43 | ||
| დავიწყოთ პირველით: უნდა დაგეთანხმო, რომ როგორც ეს ი. ბიჭიკაშვილის და რ. ჩაგუნავას სტატიაშია ნათქვამი
, აქედან გამომდინარე სერიოზულ აღშფოთებას იწვევს ჩემში, მთარობის დამოკიდებულება სახ. დროშისადმი, რომლეთათვისაც არანაირ კვლევას მნიშვნელობა რეალურად არ ქონია და დაუმთავრებელი კვლევის შედეგებით აპელირებდნენ დროშის მიღებისას!!! დანარჩენზე მოგვიანებით მოგახსენებთ ჩემს აზრს.  |
| Posted by: kirit 3 Jan 2008, 23:04 | ||
100% დაამატე ამას გერბი რომესაც ქართულის არაფერი ცხია და მიიღებ მაიმუნების მიერ წამბაძველობის მცდელობას. იმათ რა ვუთხრა ვისაც ეს მასხრობა სიამაყის წყაროდ მიაჩნია. |
| Posted by: სეპია 3 Jan 2008, 23:30 |
| შხარა ახლა განვიხილოთ "ანჯელინო დულჩერის (1339 წ.)საზღვაო რუკა− პორტულანი"(თუმცა აქვე დავძენ, რომ ფაილი საკმაოდ უხარისხოა მსგავსი კვლევისთვის, მაგრამ მაინც განვიხილოთ) აი, ის მონაკვეთი, სადაც სამ ადგილას დაფიქსირებულია 5-ჯვრინი დროშები |
| Posted by: შხარა 4 Jan 2008, 00:19 |
| [b]სეპია[/b ]ეგ არის. ანჯელინო დულჩერის რუკა (1339წ.) http://en.wikipedia.org/wiki/Angelino_Dulcert წინა გვერდებზე დევს მაგ მონაკვეთების გადიდებული სურათები, მაგრამ აქაც დავდებ. 1. |
| Posted by: სეპია 4 Jan 2008, 00:21 |
| აქვე, დავძენ უმთავრეს ფაქტორს: პორტულანზე, თუ კარგად დააკვირდებით შეამჩნევთ, რომ ქალაქები აღნიშნულია ციხეების სახით, მათ თავზე კი აღმართულია დროშები, იმის და მიხედვით, რომელ სახელმწიფოში შედის (ან გავლენაშია). პორტულანზე დატანილია თითქმის ყველა გეოგრაფიული ელემენტი(ქედები, მთები, ზღვები, მდინარეები და ა.შ.), მაგრამ მათი მასშტაბი არააზუსტია! ისინი უბრალოდ მათი მიახლოებითი ფორმითაა წარმოდგენილი თავ-თავიანთ ადგილზე. ასე, მაგალითად ნახეთ ვერტიკალური ყავისფერი ზოლი - ლიხის ქედი, მისგან დასავლეთით - შავი ზღვა, აღმ. კაასპიის. დააკვირდით საეთო სიგრძეს ზღვებს შორის! დავიწყოთ მონიშნულით # 1-ით: |
| Posted by: Nshoshia505 4 Jan 2008, 00:29 |
| არ ვცემ პატივს მიშას დროშას და რა ვქნა....... ეს დროშა ისე მივიღეთ როგორც აფრიკულ ქვეყნებში ხდება ხოლმე, ახალი მთავრობა, ახალი დროშა და სახელმწიფოს ახალი სახელი ააქვს ხოლმე. მადლიობა მიშკა რომ საქართველოს სახელი არ შეუცვალე.... თუმცა არ ძველი მომწონდა მაინც და მაინც. მაგრამ ამ დროშის მიღება იყო ცინიზმი ზოგადად სახელმწიფო სიმბოლიკისადმი. თუ მიშა არ სცემდა პატივს წინა დროშას მ რატომ უნდა ვცე პატივი და მივიღო მისი პირადი დროშა? არც მე არ მივიღებ და მორჩა ბაზარი... |
| Posted by: სეპია 4 Jan 2008, 00:30 |
| აქ, აღნიშნულია არარატის მთა, მის ზემოთ ჯერ წარწერაა "არმენია-მაჯორ" (armenia-major) ანუ დიდი სომხეთი. უფრო ზემოთ კი ქალაქია(ციხის სახით), რომლიდანაც ამოდის შტანდარტი დროშით!(შტანდარტი მკრთალია, რუკა კი უხარისხო!) შტანდარტის ხაზზე წერია: "tifilis" -"ტიფილისი"! |
| Posted by: შხარა 4 Jan 2008, 00:31 |
| 2. ------------------------------------ |
| Posted by: შხარა 4 Jan 2008, 00:35 |
| 3 ----------------------------------------------------- |
| Posted by: სეპია 4 Jan 2008, 00:41 |
| ძალიან სასიამოვნოა! ახლა მეორე: ის, რომ ქალაქს, რომელზეც აღნიშნულია ეს ორ-ნაწილიანი დროშა, ვერტიკალურად აწერია "sebastopolis" - ეს მე მგონი ცხადია. ალამის თავში, შედარებით მცირე ნაწილზე, არის 5-ჯვრიანი დროშა, მეორე უფრო დიდ ნაწილზე კი დახრილი ზოლები: თეთრი და რუხი(ამ შემთხვევაში!) მსგავსი, ტიპის(ორნაწილიანი) დროშები აღმოვაჩინე რამდენიმე ადგილზე: |
| Posted by: შხარა 4 Jan 2008, 00:47 | ||
თბილისი გეოგრაფიულად არ მდებარეობს მანდ და არც არის მინიშნებული. 1სურათზე თუ რაიმე გეოგრაფიულ აღმნიშვნელთამ არის დროშა დაკავშირებული ეს არის armenia. შავი ზღვის კონტურს (სანაპირო ზოლს ) თუ შეხედავ დაინახავ, რომ პროპორცია საკმაოდ ზუსტად არის დაცული ანუ ხმელეთზე გეოგრაფიული ორიენტაციის მოხდენა ძალიან ადვილია. |
| Posted by: სეპია 4 Jan 2008, 00:48 |
| პირველი ბიზანტიაშია, მეორე კი კვიპროსია: * * * ეს, ნიშნავს ერთს, ალამის თავში არსებული დროშა არის სუვერენი სახელმწიფოს სიმბოლო, ბოლოში კი - დაქვემდებარებულის. |
| Posted by: შხარა 4 Jan 2008, 00:59 | ||
სეპია
სხვათაშორის, სიდერის რუკაზე ხუთჯვრინი დროშა ყირიმის ნახევარკუნძულზე არის ნაჩვენები. |
| Posted by: სეპია 4 Jan 2008, 01:01 | ||
ჯერ ერთი ის რომ გთოხვთ განწყობის ფსიქოლოგია მოიშორეთ და კრიტიკულად შეხედეთ ფაქტებს! მეორეც რუკის მაშსტაბს დააკვირდით: რამხელაა ლიხის ქედი?! რიონი?! რა მცირეა ორ ზღვას შორის მანძილი?! და ასეთი მაშსტაბის მქონე რუკაზე ამბობ თბილისი ადგილი მანდ არ არისო?! მესამეც - რუკაზე დროშები აღნიშნული აქვს ქალაქებს და არა პროვინციებს!!! ერევანი კი რაღაც არ ჩანს საერთოდ?! ამასთან ეს არის 1339 წ. ამ დროს კი სომხეთი შედის ნაწილობრივ საქართველოს სამეფოში და ნაწილობრივ ილხანთა სახანოში! |
| Posted by: შხარა 4 Jan 2008, 01:12 | ||||
სეპია
ჯერ ერთი კასპიის ზღვა საერთოდ არ არის ნაჩვენები, მეორეც შავი ზღვის ორიენტაციით რომლის კონტურები საკმაო სიზუსტით არის დაცული თბილის მანდ არ მდებარეობს. * * *
სხვა ქვეყნებისგან (სამეფოებისგან) განსხვავებით ”საქართველო” საერთოდ არ არის მითითებული რუკაზე. რის გარკვევასაც შენ ახლა ცდილობ ესპანურ გეოგრაფიულ ატლასში სახელწოდებით "el libro del conoscimiento" არის უკვე გარკვეული. http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01369513212347274654679/019510_2.pdf |
| Posted by: kirit 4 Jan 2008, 01:49 | ||||
სეპია
რითი აიხნება ეს? შხარა
მაგი არაა გასაკვირი. საქართველო (გეორგია) არ არსებობდა მაშინ იყო იბერია და კოლხეთი. გეორგია უფრო გვინადელი სახელია |
| Posted by: შხარა 4 Jan 2008, 02:16 | ||
kirit
საქართველოს სახელმწიფოებრიობის აღმნიშვნელზე მაქვს ლაპარაკი.... ნებისმიერი სახელით. --- ამ რუკების გამოყენებით, დროშის რომელიმე სახელმწიფოსთან, (მათ შორის საქართველო) დაკავშირება შეუძლებელია. დიდი ალბათობით შეიძლება ითქვას რომ რუკებზე ნაჩვენები დროშები დასავლეთ ევროპელ ნავოსნებთან და/ან ქრისტიან მისიონერებთან არის კავშირში. სიდერის (1565 წ.) საზღვაო რუკა სადაც ხუთჯვრიანი დროშა ნაჩვენებია ქალაქ სტამბოლთან და ყირიმის ნახევარკუნძულთან. http://expositions.bnf.fr/utopie/grand/1_29.htm დღევანდელი მთავრობა და სააკაშვილი ოფიციალურად აცხადებენ, რომ ამ რუკაზე დროშა საქართველოს აღმნიშვნელად არის გამოყენებული. ალბათ არსებობენ ქართველი ”მეცნიერები” რომლებიც ამას ეთანხმებიან. |
| Posted by: შხარა 4 Jan 2008, 07:17 |
| სეპია ახლა ვნახე შენი PM და როგორც ჩანს ხელი შემიშლია აზრის გადმოცემაში. უკაცრავად... იმის თქმა მინდოდა, რომ ანჯელინო დულჩერის (1339წ.) რუკაზე http://en.wikipedia.org/wiki/Angelino_Dulcert გეოგრაფიული კონტურები და მასშტაბები საკმაოდ კარგი სიზუსტით არის გადმოცემული. ამის დასანახად, საკმარისია შეხედო შავი ზღვისა და ”იტალიურ ჩექმის” ურთიერთკავშირს....ორ გამოკვეთილია გეოგრაფიული ერთეულს. ამის გათვალისწინებით, თბილისი იქ არ უნდა მდებარეობდეს სადაც შენ მიანიშნებ. თუ დავუშვებთ რომ რაღაც მიზეზით თბილისი მაგ ადგილზეა ნაჩვენები და ხდება დროშის მასთან დაკავშირება, ხუთჯვრინი დროშის ნაირსახეობის თურქეთს ტერიტორიაზე არსებობის ფაქტი კითხვებს მაინც ბადებს. ასევე საყურადღებოს, რომ საქართველოს სახელმწიფო საერთოდ არ არის აღნიშნული რუკაზე. სამაგიეროდ მითითებულია სომხეთი რაც დამატებით გაურკვევლობას ქმნის. პარალელურად, დულჩერის რუკაზე ერთი და იგივე დროშები ნაჩვენებია რამდენჯერმე და თან სხვადახვა ქვეყნების ტერიტორიებზე. მაგალითად თეთრი დროშა წითელი კვადრატით ცენტრში ნაჩვენებია თურქეთის, სირიის, ერაყის ტერიტორიებზე. მსგავსი სიტუაციაა შინდისფერ თეთრ ჯვრიან დროშასთან მიმართებაშიც. ხუთჯვრიანი დროშის მსგავსი დროშა (ოთხი ჯვარის ნაცვლად ოთხი გულით) ნაჩვენებია ესპანეთის ტერიტორიაზე. საერთო ჯამში უცნობია თუ რა მოსაზრებეით ხდებოდა ერთი და იგივე დროშების გამოყენება სხვადასხვა ქვეყნების ტერიტორიებზე დულჩერის (1339წ.) სიდერის(1565 წ.) და მათ მსგავს რუკებზე, რომლებითაც ძირითადად ევროპელი ვაჭრები სარგებლობდნენ. ქვემოთ მოცემული ესპანური რუკა/პორტულანი კიდევ ერთი მაგალითია ამ "გაურკვევლობისა" ჟოფრუა დე ბუილონის, იერუსალიმის სამეფოს გერბის, ჯვაროსნების, ევროპელი ვაჭრების, მოგზაურების და მათი პორტულანების საწინააღმდეგო არაფერი მაქვს. უბრალოდ ამ ფაქტორების აშკარა კავშირი დროშასთან ქმნის გაუგებრობას, რომელიც სახელმწიფო დროშასთან მიმართებაში არ უნდა არსებობდეს. საქართველო იმსახურებს დროშას, რომელიც არის და იქნება მისი და მხოლოდ მისი! |
| Posted by: სეპია 4 Jan 2008, 10:47 | ||||||||||
| მაპატიეთ, მაგრამ ეგებ ჯერ ერთი რუკის განხილვა მიგვეყვანა ბოლომდე! ასე არ შეიძლება, მე პირადად სიმართლის დადგენა მწადია და შენსავით ასე უაპელაციოდ ვერ დავსვამ საკითხს, რომ ყველაფერი რაზეც ბ.-ნები დ. მუსხელიშვილი, ბიჭიკაშვილი და კიდევ სხვანი მსჯელობდნენ ტყუილია! მე ხომ ჯერ არ ვამტკიცებ არ არსებულ ფაქტებს(ვთქვათ ის, რომ ამ დროშას რაიმე ეროვნული სცხია?!), მე ჯერ ვცდილობ შენთან ერთად დულჩერის რუკაში გავერკვე, გმადლობთ! * * *
ამაზეა საუბარი, რომ შენ ვერ აგიტანია მთავრობის მართლაც სამარცხვინო საქციელი: ჯერ კიდევ გაურკვეველი წარმომავლობის დროშის სახ. სტატუსით მიღება, და ამავე დროს შენ თავად გაურკვევლობაში მყოფი, უაპელაციოდ აცხადებდი აქამდე
ცოტა არ იყოს ზოგადად შენი პოსტინგი ეჭვს ბადებს: მართლა გაქვს სურვილი სიმართლის დადგენის თუ არა?! ასეთი მსჯელობისას მეტი სიღრმისეული დაკვირვება მოგეთხოვება! * * *
ჯერ დულჩერის რუკა! თუ მოინდომებ ამის დადგენა არც თუ ისე ძნელია, საჭიროა მარტივი დედუქცია(ნუ თუ ეს არა ელემენტარული ლოგიკა მაინც), რაც გულისხმობს რუკაზე სხვადასხვა ადგილების შედარებას! ასე მაგალითად: * * * შენ თქვი, რომ დულჩერის რუკაზე
* * * აგერ ბატონო (1) შავი ზღვა და აგერ (2) კასპიის ზღვა! თუ "საკმაო სიზუსტით" დაცული კონტურების მქონე შავი ზღვა ჩანს შენთან, მაშინ ანალოგიური კონტურების კასპიის ზღვაც უნდა ჩანდეს! * * * ან კიდევ საქართველოს ხელა ვოლგის დელტა (5) რას უნდა უერთდებოდეს თუ არა კასპიის ზღვას (2) ?!
ეხლა დააკვირდი ლიხის ქედის(რომელიც აქ გდაზრდილია კავკასიონში) სიგრძეს და მერე ორ ზღვას შორის მანძილს! და თუ ლიხი კავკასიონში არაა გადაზრდილი მით უფრო, როგორ მასშტაბზეა საუბარი ნათელია! ნახეთ თუნდაც (3) რიონის სიგრძე! და ამ ყველაფრის მერე შენ ფიქრობ რომ თბილისის ადგილი აქ არაა(რუკაზე წითელ წრეშია)?! მაშინ ახსენი საიდან გაჩნდა ასეთი "სიზუსტის" რუკაზე ერევანი არარატის ჩრდ.-ით(როცა ის აღმ. უნდა იყოს) ან ეგებ ამ პერიოდში თბილისზე დაწინაურებული რომელიმე სხვა ქალაქია ამ რეგიონში?! არა მართლა მაინტერესებს, ყოველგვარი ირონიის გარეშე! |
| Posted by: სეპია 4 Jan 2008, 11:59 |
| მგონი, ზოგადად ამ პორტულანის (ა. დულჩერის) შედგენის პრინციპი მარტივია, ადრეც ვთქვი და გავიმეორებ: 1. ქალაქები აღნიშნულია ციხეების სახით; 2. რუკაზე დროშები აღნიშნული აქვს ქალაქებს და არა პროვინციებს. 3. დატანილია თითქმის ყველა გეოგრაფიული ელემენტი(ქედები, მთები, ზღვები, მდინარეები და ა.შ.), მაგრამ მათი მასშტაბი არააზუსტია!(რაც ზოგადად სახასიათოა ამ პერიოდის http://en.wikipedia.org/wiki/Portulan; 4. რასაც მე დავაკვირდი - სახელები აწერია არა სახელმწიფოებს, არამედ იმ პროვინციებს(ან ყოფილ სახელმწიპოებს), რომლებიც რუკის შექმნის დროს, უკვე აღარ არსებობენ ან შედიან სხვა სახ. შემადგენლობაში; აი ჩემი დაკვირვების მაგალითები: * * * ესაა, პოლონეთი, რომელიც სხვა სახელმწიფოს დროშითაა წარმოდგენილი(რადგან მისი http://en.wikipedia.org/wiki/Flag_of_Poland#_note-znamier 1333-მდე იყო წითელი ალამი, თეთრი არწივით). |
| Posted by: სეპია 4 Jan 2008, 12:11 |
| მეორეა "persia" სპარსეთი, რომელიც ილხანთა დროშებითაა მოცული თავის ქალაქებზე! * * * ესააა - -წითელი კვადრატი ყვითელ ფონზე! |
| Posted by: სეპია 4 Jan 2008, 20:18 | ||
ზემოთთქმული რუკის კანონზომიერებებიდან გამომდინარე: 5-ჯვრიანი დროშა აღმართულია თბილისზე! და არა არმენიაზე! ეს კი ფაქტია და არ ვარაუდი!
ამ რუკით, თუ თბილისზე არის აღმართული, ე.ი. სახეზე გვაქ საწინააღმდეგო. |
| Posted by: სეპია 4 Jan 2008, 20:37 | ||
თავშიც ვახსენე რომ რუკა მსგავსი კვლევებისთვის საკმაოდ უხარისხოა! თუმცა ზოგადი კანონზომიერების დადგენას მაინცდამაინც დედანი არ სჭირდება. საქართველოს ტერიტორიაზე არის წარწერა(1), რომლის წაკითხვაც ვერ შევძელი (რუკის უხარისხობის გამო), შესაბამისად ჩვენ ვერ დავამტკიცებთ, ამ მასალით, აღნიშნულია თუ არა საქართველო რაიმე ტერმინით! |
| Posted by: სეპია 4 Jan 2008, 20:53 |
| სხვათა შორის წარწერა არ არის არც საფრანგეთის აღსანიშნავად მიუხედავად იმისა რომ აღნიშნულია ილ-დე-ფრანსის პროვინცია: პარიზით და თავისი დროშით. არც ილხანთა სახანოს აღნიშვნაა სადმე, მიუხედავად იმისა, რომ მთელი ახლო აღმ. ქალაქები მათი დროშებითაა მოცული ( ქ. ბაღდადი (1)). სამაგიეროდ აღნიშნულია "PERSIA" (3) და "SIRIA" (2) (რომლებზეც ზემოთ ვისაუბრე). |
| Posted by: შხარა 4 Jan 2008, 21:08 | ||
| სეპია დანარჩენი რუკისგან განსხვავებით, კავკასიის რეგიონი გადმოცემულია მასშტაბების დაუცველად, რაც აღნიშნული ტერიტორიას ევროპელი ვაჭრებისთვის ნაკლებად აქტუალურ უნდა მიანიშნებდეს. რუკაზე, საქართველოს სახელმწიფო საერთო არ არის მითითებული ხოლო წარწერა დროშის ქვეშ "armenia major" ქმნის შთაბეჭდილებას, რომ ეს გეოგრაფიული მონაკვეთი, ქალაქებით და დროშებით განხილულია სომხეთის სახელმწიფოს კონტექსტში. იმ ფაქტის გათვალისწინებით, რომ ესპანურ გეოგრაფიულ ატლასში სახელწოდებით "el libro del conoscimiento" http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01369513212347274654679/019510_2.pdf იგივე დროშა სწორედ თურქეთთან და სომხეთთან არის დაკავშირებული, სიდერის რუკაზე კი სტამბოლთან და ყირიმის ნახევარკუნძულთან ნაჩვენები , საქართველოს ან რომელიმე სხვა ქვეყნის სახელმწიფოებრიობასთან აღნიშნული დროშის კავშირს თეორია უსაფუძვლოა.
წერია სახელმწიფოს სახელები, რომლებიც არსებობდნენ და არსებობენ: თურქეთი, სირია, იტალია, გერმანია ბულგარეთი პოლონეთი... ამ შემთხვევაში რატომ გგონია, რომ მოცემულ სურათზე, დროშა პოლონეთის სახელმწიფოს აღმნიშვნელია და არა ქალაქისა? რომელი სხვა სახელმწიფოს დროშა არის გამოყენებული? |
| Posted by: შხარა 4 Jan 2008, 21:18 | ||
თუქეთის ტერიტორიაზეც |
| Posted by: სეპია 4 Jan 2008, 21:21 | ||||
რაც, შეეხება სხვა ადგილებში აღმართულ დროშებს: სოხუმზე ადრე ვთქვი და გავიმეორებ:
იოსებ ბიჭიკაშვილი, რაულ ჩაგუნავა
რასაც მე ვიზიარებ, რადგან მსგავსი კანონზომიერებაც დასტურდება ამ პორტულანზე. |
| Posted by: შხარა 4 Jan 2008, 21:25 | ||
სეპია
ეს კი არ არის ხუთჯვრინი დროშა. ეს სულ სხვა დროშაა თურქთის ტერიტორიაზე არა? * * * |
| Posted by: შხარა 4 Jan 2008, 22:18 | ||
დულჩერის რუკაზე ნაჩვენებია ერთი და იგივე დროშები სხვადასხვა ქვეყნების ტერიტორიებზე . (შინდისფერი დროშა თეთრი ჯვარით) ასევე მოიპოვება ორნაწილიანი დროშები რომლებიც, სხვადასხვა ქვეყნების ტერიტორიებზე ნაჩვენები ცალკეული დროშებისგან შედგება. (თეთრი დროშა წითელი ჯვარით) ამ სახის რუკებით და მათზე დატანილი დროშების გამოყენებით სუვერენობის მინიშნება შეუძლებელია ქვემოთ მოცემული XIV-XV საუკუნის ესპანური პორტულანი კიდევ ერთი მაგალითია იმის თუ რამდენად არააქტუალურია მსგავს რუკებზე ქვეყნების სუვერენობის მითითება დროშების გამოყენებით. |
| Posted by: სეპია 5 Jan 2008, 13:15 | ||||
| ახლავე განვმარტავ ყველაფერს - ჩემს აზრს ბოლომდე მივიყვან და შენს არგუმენტებსაც ვეცდები ვუპასუხო: 1. პირველი მონაკვეთის დორშა(დულჩერის რუკაზე) თბილისზე როა აღმართული -ფაქტია! 2.
1339 წელია, რა სომხეთის სახელმწიფოზე ლაპარაკობ, როცა ის (ამ შემთხ. "დიდი სომხეთი") დამოუკიდებელი სახ. სახით აღარ არსებობს(ისტორია ასეთია და ხო არ ვიგონებ?! თუნდაც ის გაიხსენე როგორ ამოხოცა გიორგი V სომხითის("დიდი სომხეთის" ჩრდ. ნაწილი) და ჰერეთის ერისთავები!). შესაბამისად ან რუკაა არა სწორად შედგენილი, თუ დროშა სომხეთის აღმნიშვნელია, ან არა და რუკაზე გამოვლენილი კანონზომიერებანი (პიეველი სამი ნამდვილად) მე პირადად მაფიქრებინებს, რომ ის საქართველოს სამეფოსია. 3.
4. განსხვავება რომ ნამდვილადაა სოხუმის თავზე აღმართულ დროშასა და "თუქეთის ტერიტორიაზე" აღმართულ დროშას შორის ეს ცხადია, კერძოდ: სოხუმის დროშა არატოლ ნაწილადაა გაყოფილი და ის ამ ტიპის დროშაა: |
| Posted by: სეპია 5 Jan 2008, 13:29 |
| ნიკეასთან მდებარე რომელიღაც პორტ-ქალაქის დროშა, რომელზეც ვრცელდება მეორე სახელმწიფოს გავლენა(და თუ რომელი ამზე მერე ვიკამათოთ!); ესეც შუაგულ ანატოლიაში; |
| Posted by: სეპია 5 Jan 2008, 13:41 |
| ეხლა "თუქეთის ტერიტორიაზე" აღმართული დროშა: ის, ზემოთა მაგალითებისგან განსხვავებით, შედარებით თანაბარ ნაწილებადაა გაყოფილი და ამ ტიპის დროშაა: |
| Posted by: სეპია 5 Jan 2008, 14:02 |
| ქალაქს(რომელზეც არის აღმართული) აწერია "sevasto" (ბერძ. : Σεβάστεια, სომხ. : Սեբաստիա), რომელსაც დღეს http://en.wikipedia.org/wiki/Sivas%2C_Turkey ჰქვია. თუ სოხუმის დროშის ახსნის თეორიას განვავრცობთ, ასეთი ტიპის ორნაწილიანი დროშა კი ალმის არც-ერთი ნაწილის უპირატესობას არ ცნობს, ან ცნობს ორივეს თანაბრად! არსებითად ასეთი ტიპის დროშაზე 5-ჯვრიანი ალმის ნაწილის არსებობა მიანიშნებს, რომ ერთ-ერთი "თანაბარმეწილე" სუვერენობისა, არის ამ დროშის მფლობ. სახ. და თბილისზე აღმართულია ეს უკანასკნელი 5-ჯვრიანი, მაშინ დასკვნა ნათელია! (თუმცა ეს ჩემი სუბიექქტური აზრია). მეორე "თანაბარმეწილე" კი გამოდის ილხანთა სახანო, რადგან სწორედ http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.fahnenversand.de/fotw/images/m/mn-ilkh2.gif&imgrefurl=http://www.fahnenversand.de/fotw/flags/mn-early.html&h=216&w=302&sz=1&hl=ka&start=2&um=1&tbnid=DLk823t8et0wwM:&tbnh=83&tbnw=116&prev=/images%3Fq%3Dflag%2Bof%2BIlkhanate%26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3Dka%26rlz%3D1T4SKPB_enGE246GE254%26sa%3DN ალმის მეორე ნაწილზე: |
| Posted by: სეპია 5 Jan 2008, 14:17 | ||||
| თუ ქალქის ისტორიას გადავხედავთ მაშინ მსგავსი ახსნა მართლდება: * * * http://en.wikipedia.org/wiki/Kaykhusraw_II: "In 1236-37, raiding Mongols assisted by the Georgians devastated the Anatolian countryside as far as the walls of Sivas and Malatya." - თუმცა ეს ხდება რუსუდანის მეფობის ხანაში, რუმის სასულთნო(იგივე სელჯუკთა სულტანატი) კი, რომელშიც ქალაქი სივასი დროგამოშვებით შედიოდა, საქართველოს დარად მონგოლთა ვასალი იყო, ხოლო 1306 წ ქრება. 1335 გიორგი V მონღოლობას ბოლოს უღებს. 1341 წელს საბოლოოდ აღადგენს ჰეგემონიას ტრაპიზონის იპმპერიაზე (მის გაქროობამდე). რუკა კი 1339 წელსაა შექმნილი.
ამ დროშაზე ბ-ნები ი. ბიჭიკაშვილი და რ. ჩაგუნავა წერდნენ:
არსებითად ეს მოსაზრებაც სწორია, თუმცა ჩემთვის არადამაკმაყოფილებელი! |
| Posted by: სეპია 5 Jan 2008, 15:04 |
| თუ ვარაუდებს ვერ გაითვალისწინებთ (კვლევა კი მე სხვანარი ვერ წარმომიდგენია!), მაშინ ფაქტები გავითვალისწინოთ ა. დულჩერის რუკასთან დაკავშირებით: 1. 5-ჯვრიანი დროშა არის თბილისზე; 2. ამ დროშით შედგენილი, არათანაბარ ნაწილებად გაყოფილი დროშაა სოხუმზე; 3. ამ დრშით შედგენილი, თანაბარ ნაწილებად გაყოფილი დროშაა http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Sivas_districts.png (სევასტო, სივასი); შესაბამისად საერთოდ შედარებაც ამ დროშებისა არ შეიძლება რადგან აბსოლიტურად სხვადასხვა შედგენილობისაა! ჩვენ რუკით ვერ ვიტყვით რომ 5-ჯვრ. დროშებია აღმართული სოხუმზე და სებასტიაზე, რადგან ეს ტყუილია! ამ ქალაქებზე ზემოთ ავღნიშნე როგორი დღოშებია და ეს ჩანს კიდეც! შეძლება ილაპარაკო მხოლოდ მათ საერთო წარმომავლობაზე! რაზეც, მე ჩემის დაკვირვებითა და ისტორიული ფაქტების მოშველიებით მეტ-ნაკლებად ვისაუბრე. სულ სხვაა დანარჩენი რუკები და მსოფლიო ატლასი! |
| Posted by: შხარა 5 Jan 2008, 20:17 | ||
1. იმის გათვალისწინებით, რომ საქართველოს სახელმწიფო საერთოდ არ არის აღნიშნული დულჩერის რუკაზე, საქართველოს სუვერენობისა აღმნიშვნელად დროშის მოაზრება არ არის მიზანშეწონილი. დამატებით, რუკის ავტორისთვის საქართველოს სუვერენობის დროშით აღნიშვნის არააქტუალურობას ადასტურებს დროშის ქვეშ ”armeni major” მითითების ფაქტიც. გარდა იმისა, რომ აღნიშნული გარემოება საქართველოს სუვერენობას არ ადასტურებს, ის ამ გეოგრაფიული მონაკვეთის (ქალაქებით და დროშებით) სომხეთის სახელმწიფოსთან დაკავშირების შთაბეჭდილებას ქმნის. 2. სოხუმის და თურქეთის ტერიტორიაზე ნაჩვენები ორნაწილიანი დროშების ერთი ნაწილი არის ხუთჯვრიანი დროშა. ეს არის ფაქტი, რომელიც აღნიშნული დროშების ერთმანეთთან და ცალკე აღებულ ხუთჯვრიან დროშასთან კავშირზე მიანიშნებს. ამავე დროს, შეუძლებელია ეს ურთიერთკავშირი განხილული იქნეს სახელმწიფოებრივ კონტექსტში, რადგან თვალნათლივ ჩანს, რომ დულჩერის და სხვა მსგავს რუკა/პორტულანებზე ერთი და იგივე დროშების გამოყენებ,ა სახელმწიფო საზღვრებით არ არის შეზღუდული. პარალელურად, რუკაზე გამოყენებული დროშების დიდი ნაწილი არასოდეს წარმოადგენდა ან წარმოადგენს რომელიმე სახელმწიფოს სიმბოლოს. ამასთანავე, თუ გავითვალისწინეთ, რომ მსგავსი პორტულანებით ძირითადად სავაჭრო და მისიონერული მიზნებით ნავიგაციისთვის გამოიყენებოდა, დიდი ალბათობით შეიძლება ითქვას, რომ რუკაზე ნაჩვენები დროშების სახეობები და დროშების გამოყენების მეთოდი, ძირითადად აღნიშნული ჯგუფების პროფესიულ ინტერესებს ემსახურებოდა და არა ამა თუ იმ სახელმწიფოს მითითების მიზნებს. 3. რაც შეეხება დანარჩენ რუკებს და ატლასებს, აღნიშნული საკითხის პროფესიონალურად და მიუკერძოებლად განხილვა, მათში გადმოცემული ინფორმაციის საერთო კონტექსტში გათვალისწინების გარეშე შეუძლებელია. 3.1 საყურადღებოა, რომ მაგალითად, ქვემოთ მოცმულ სიდერის რუკაზე ხუთჯვრიანი დროშები ნაჩვენებია ქალაქ სტამბოლთან და ყირიმის ნახევარკუნძულთან. 3.2 აქტუალურია ის ფაქტი, რომ მსგავს პორტულანებზე (იხილეთ მაგალითი წინა გვერდზე) იდენტური დროშებით არის აღნიშნული თითქმის მთელი შავიზღვისპირეთი. 3.3 მნიშვნელოვან როლს თამაშობს ის გარემოება, რომ ცნობილ ესპანურ ატლასში სახელად "el libro del conoscimiento" http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01369513212347274654679/019510_2.pdf დროშა განხილულია სომხეთისა და თურქეთის კონტექსტში და აღნიშნულია დროშის კავშირი "იერუსალიმის სამეფოს" სიმბოლოსთან. 3.4 საინტერესოა, რომ არცერთი ქართული ისტორიული წყარო, დოკუმენტი ან ხელოვნების ნიმუში საქართველოში ხუთჯვრიანი დროშის გამოყენების ინფორმაციას არ გვამცნობს. ყოველივე ზემოთ ხსენებულის გათვალისწინებით, დროშისათვის საქართველოს სახელმწიფო სტატუსის მინიჭების საფუძველი არ არსებობს. |
| Posted by: სეპია 5 Jan 2008, 20:42 | ||
კიდევ ვიმეორებ: საქართველოს ტერიტორიაზე არის წარწერა(1), რომლის წაკითხვაც ვერ შევძელი (რუკის უხარისხობის გამო), შესაბამისად ჩვენ ვერ დავამტკიცებთ, ამ მასალით, აღნიშნულია თუ არა საქართველო რაიმე ტერმინით! წაიკითხე წარწერა, დარწმუნდი რომ ის არ ეხება არანაირად საქ. და მერე განაცხადე მსგავსი რამ! |
| Posted by: სეპია 5 Jan 2008, 20:50 | ||||||
შენ ან მართლა დემაგოგიას ეწევი აქ, ან არა და იმდენად დიდია შენი ანტიპატიური განწყობა, რომ ხედავს უკვეშენი განწყობა და არა კრიტიკული გონება! (დულჩერის რუკას ვგულისხმობ) არ კითხულობ ხომ რასაც ვწერ, თუ ისტორიის შეცვლა გინდა?! სომხეთის სახელმწიფო "დიდი სომხეთის" ტერიტორიაზე ამ დროს არ არსებობს!! თბილისი თუ "სომხეთის სახ." ნაწილია გიორგი ბრწყინვალის ეპოქაში არ ვიცი?!  * * * თუ იმის შთაბეჭდილება გექმნება, რომ დროშა წარწერა ”armeni major”–ს დაუკავშირო (და დაუკვირვებელი თვალი ასეც აღიქგვამს), მაშინ მაგავე ლოგიკით რატომ ვერ უკავშირებ დროშას წარწერა"tifilis", თუ ჯერ კიდევ ვერ დარწმუნდი რომ მანდ ეგ წერია? (ამაზე სხვათაშორის სხვაც მიგითითებდა ადრე თუ არ მეშლება). * * *
მართლა ამის დაწერა გინდოდა თუ შეგეშალა, თავად თუ გესმის ის, რაც აქ რა დაწერე?! მართლა ვერ გავიგე, მაპატიეთ!
აბა ვაჭარს, თუ არ იცის რომელ ქვეყანაში მიდის, რაში ჭირდება ისეთი მარშუტი, ბოლო პუნქტის არც დროშა იცოდეს, არც სახელი და არც მნიშვნელობა?! მოკლედ იმის თქმა მინდა, რომ ეს მხოლოდ ჰიპოთეზაა და არაა არგუმენტირებული! |
| Posted by: შხარა 6 Jan 2008, 01:54 | ||||
დემაგოგიაა მე მეკამათო და მიმტკიცო, რომ სომხეთის სახელმწიფო იმ დროს არ არსებობდა და შესაბამისად დულჩერის რუკაზე ასეთი ერთეული მინიშნებული არ უნდა იყოს. ფაქტია რომ მინიშნებულია და თან დროშასთან ისეთი სიახლოვით, რომელმაც შესაძლებელია გაურკვევლობა წარმოქმნას, მიუხედავად დროშის თბილისთან შესაძლებელია კავშირისა და წარწერის გაურკვეველი შინაარსისა, რომელიც მართლაც საინტერესოა.უკვე ვთქვი და კიდევ გავიმეორებ. რომ ეს მოსაზრება მხოლოდ დულჩერის რუკაზე არსებული ინფორმაციით არ არის განპირობებული და ეყრდნობა დამოუკიდებელ ისტორიულ დოკუმენტს ცნობილი ესპანური ატლასის სახით, რომელიც დროშას განიხილავს სომხეთისა და თურქეთის კონტექსტში. el libro del conoscimiento http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01369513212347274654679/019510_2.pdf ამ დეტალების უგულებელყოფა შეუძლებელია.
ამაზეც მოგახსენეთ, რომ მსგავსი პორტულანები ძირითადად სავაჭრო და მისიონერული მიზნებით ნავიგაციისთვის გამოიყენებოდა. აქედან გამომდინარე, დიდი ალბათობით შეიძლება ითქვას, რომ რუკაზე ნაჩვენები დროშების სახეობები და დროშების გამოყენების მეთოდი, ძირითადად აღნიშნული ჯგუფების პროფესიულ ინტერესებს ემსახურებოდა და არა ამა თუ იმ სახელმწიფოს მითითების მიზნებს. უფრო კონკრეტულად… პორტულანზე ნაჩვენები დროშები, გარკვეული სავაჭრო გილდის ან მისიის წარმომადგენლობის აღმნიშვნელის როლს უნდა ასრულებდეს. სხვანაირად ვერ აიხსნება ის ფაქტი, რომ რუკა/პორტულანებზე ერთი და იგივე დროშების გამოყენება სახელმწიფო საზღვრებით არ არის შეზღუდული და მაგალითდ ქვემოთ მოცემულ სიდერის რუკაზე, ხუთჯვრიანი დროშა ნაჩვენებია სტამბოლითან და ყირიმის ნახევარკუნძულთან. მომდევნო პოსტში დადებულ XIV საუკუნის ესპანურ პორტულანზე კი წითელ ჯვრიანი თეთრი დროშით არის მოფენილი შავიზღვისპირეთის სხვადასხვა ქვეყნები. ამ გარემოებების გათვალისწინებით შეუძლებელია დროშები სუვერენული სახელმწიფოს აღმნიშვნელად იქნეს განხილული და მითუმეტეს მას სახელმწიფო სტატუსი მიენიჭოს, სამწუხაროდ, სწორედ დაუსაბუთებელი ჰიპოთეზებისა და საქართველოსთან კავშირის არ მქონე ისტორიული დეტალების გამოყენებით მიენიჭა დროშას სახელმწიფო სტატუსი და სწორედეს არის განსჯის საგანი ამ თემაში. http://expositions.bnf.fr/utopie/grand/1_29.htm |
| Posted by: სეპია 6 Jan 2008, 02:07 | ||||
აგაშენა ღმერთმა მერე მე დულჩერის რუკის გარდა სხვაზე თუ მითქვამს სიტყვა?! დისკუსიის დასაწყისში ჩემი აზრი დავაფიქსირე შემდეგზე:
თუმცა ეს არ ნიშნავს, არც იმას, რომ დროშას საერთო საქართველოსთან აქვს რაიმე და არც იმას, რომ არ აქვს! ამის დასადგენად შემოგთავაზე ჩვენი დისკუსიაც?! დულჩერის რუკიდან ერთი დასკვნა გავაკეთე დროშას აქვს კავშირი თბილისთან და თანაც პირდაპირი! ხოლო თბილისი თუ სომხეთის დედაქალქია, მაშინ არ ქონია კავშირი საქართველოსთან! |
| Posted by: შხარა 6 Jan 2008, 02:09 |
| XIV საუკუნის ესპანურ პორტულანი საინტერესოა, რომ თეთრი დროშა წითელი ჯვარით სოხუმზეც არის დაფიქსირებული. ალბათ ნათელია რომ დროშა არ არის გამოყენბული სუვერენული სახელმწიფოს აღმნიშვნელად. |
| Posted by: სეპია 6 Jan 2008, 02:24 | ||
ე.ი. დემაგოგიაა, რომ ვთქვი სომხეთის სახელმწიფოებრიობა, "დიდი სომხეთის"(armenia major) ტერიტორიაზე, არ არსებობსო?! საინტერესო მაგალითია დემაგოგიის! ან სადა ვთქვი "დულჩერის რუკაზე ასეთი ერთეული მინიშნებული არ უნდა იყოსო"?! 1339 წელს არსებობს ერთადერთი სომხური სახელმწიფო და ესაა "კილიკიის სომხეთი"(რომელიც მცირე "სომხეთსაც მოიცავს" ), სხვა სომხური სახელმწიფო არ არსებობს!!! არსებობს "სომხითის საერისთავო" საქართველოს სამეფოში! დანარჩენ რუკებზე და ატლასზე, რომელთაც ასე დაბეჯითებით იშველიებ (და სიმართლე გითხრა ანალოგიურად არასიღრმისეულად) მოგვიანებით გიპასუხებ. პატივისცემით სეპია. |
| Posted by: შხარა 6 Jan 2008, 07:08 | ||||
--იგივე რუკაზე, დროშას აქვს კავშირი თურქეთთან და თანაც პირდაპირი. --სიდერის რუკაზე დროშა დაფიქსირებული სტამბოლთან და ყირიმის ნახევარკუნძულთან. --"el libro del conoscimiento" ატლასში დროშა განხილულია თურქეთისა და სომხეთის კონტექსტში. --პორტულანეზე ერთი და იგივე დროშის სხვადასხვა სახელმწიფოს ტერიტორიებზე გამოყენების პრაქტიკა აშკარად შეინიშნება. --ქართული ისტორიულ წყაროები, საქართველოში აღნიშნული დროშის გამოყენების ინფორმაციას არ იძლევა, --ხუთჯვრინი დროშა როგორც ჰერალდიკური სიმბოლო ისტორიულად ცნობილია ჟოფრუა დე ბუილონის გერბის, იერუსალიმის გერბის წმინდა ნიშანის სახელებით, ანუ არ არის ქართული. აღნიშნული ინფორმაცია საკმარისია იმისათვის რომ დულცერის რუკაზე ნაჩვენები დროშა არ იქნეს საქართველოს სახელმწიფოებრიობის აღმნიშვნელად ჩათვლილი!
გეუბნები რომ armenia major-ის დროშასთან ასეთი სიახლოვით მითითებამ ქმნის გაუგებრობას, რადგან იგივე დროშა სხვა ისტორიულ დოკუმენტში განხილული არის სომხეთი კონტექსტში. ამაზე მიწყებ კამათს, რომ სომხეთის სახელმწიფო, "დიდი სომხეთის"(armenia major) ტერიტორიაზე არ არსებობსო. თუ არ არსებობდა სასურველია საერთოდ არ იყოს ნახსენები armenia მაგრამ არის და ამას მე ვერ შევცვლი და ამ თემაზე ჩემთან კამათი არის სწორედ აბსურდული დემაგოგია სხვათაშორის სომხეთის სახელმწიფოს (და არა გეოგრაფიულ მონაკვეთის) armenia major და aremenia minor ფორმაში რუკაზე დატანის პრაქტიკა არსებობს. * * * |
| Posted by: შხარა 6 Jan 2008, 08:47 |
| ერთი და იგივე დროშის სხვადასხვა ქვეყნების ტერიტორიაზე გამოყენების რამდენიმე მაგალითი, რომელიც ადასტურებს, რომ დულჩერის რუკაზე დროშები არ არის გამოყენებული სუვერენული სახელმწიფოების აღმნიშვნელად. 1. თეთრი დროშა წითელი ჯვარით იტალია http://img102.imageshack.us/my.php?image=itlfa9.jpg კორსიკა http://img231.imageshack.us/my.php?image=itlcorsicarx0.jpg თურქეთი http://img231.imageshack.us/my.php?image=ittqrm3.jpg 2. შინდისფერი დროშა თეთრი ჯვარით. თურქეთი (რამდენჯერმე) http://img231.imageshack.us/my.php?image=tkms2.jpg ბულგარეთი http://img231.imageshack.us/my.php?image=tkblmf6.jpg 3. მთლიანი შინდისფერი დროშა ინგლისი http://img231.imageshack.us/my.php?image=enik7.jpg თურქეთი http://img231.imageshack.us/my.php?image=entkeq1.jpg 4. წითელ ზოლებიანი თეთრი დროშა საფრანგეთი http://img231.imageshack.us/my.php?image=frpg5.jpg ესპანეთი http://img231.imageshack.us/my.php?image=frspfv9.jpg 5. ლურჯი დროშა თეთრი სომბოლოებით საფრანგეთი http://img231.imageshack.us/my.php?image=fr1vt8.jpg იტალია http://img231.imageshack.us/my.php?image=fr1itnq5.jpg 6. თეთრი დროშა ორი სიმბოლოთი რუმინეთი http://img231.imageshack.us/my.php?image=rmuv9.jpg უკრაინა http://img231.imageshack.us/my.php?image=rmukbq6.jpg რუსეთი http://img231.imageshack.us/my.php?image=rmrsmi7.jpg პატივისცემით შხარა |
| Posted by: სეპია 6 Jan 2008, 23:53 | ||
ეს, ადასტურებს მხოლოდ იმას, რომ სხვადასხვა ქალაქებზე ერთიდაიგივე დროშაა აღმართული! დანარჩენი შენი ჰიპოთეზის ნაყოფია! (უნდა ვაღიარო ძალიან საინტერესო ჰიპოთეზის) მაგრამ, აი ერთი "მაგარამ" შენს ჰიპოთეზაში, რომელიც შენ არ დაგებადა: * * * ეს (1) გენუის დროშაა, თუ მე მეშლება და რომელიმე გილდიას წარმოადგენს?! http://en.wikipedia.org/wiki/Genoa |
| Posted by: სეპია 7 Jan 2008, 00:01 |
| ეს, ბიზანტიის დროშაა(მე მგონი, რა ვიცი ეგებ მისიონრებისაა?!) http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Flag_of_PalaeologusEmperor.svg |
| Posted by: სეპია 7 Jan 2008, 00:05 | ||
| ან ეგებ ეს დროშაა არაა საფრანგეთის და გალელი ვაჭრებისაა?! http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Flag_of_medievаl_France.png * * * და კიდევ სხვა ვარიანტებიც აქვს: http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%8Ele-de-France_%28province%29 * * * და რომელზე ვილაპარაკო კიდევ: ზოლებიანი ბარსელონის დროშაა, "შინდისფრად" რომ მონათლე ის ერთი ინგლისის დროშაა http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Coat_of_Arms_of_England მეორე კი არ ვიცი! და ბოლოს კიდევ ოქროს ურდო რომელმაც "რატომღაც" დაიპყრო რუსეთი უკრაინა დარუმინეთი http://www.fahnenversand.de/fotw/flags/mn-early.html * * * იმის თქმა მინდა, რომ შენი ჰიპოთეზა არასარწმუნოა. ხოლო ერთი და იგივედ გაასაღო ორი დროშა, მხოლოდ იმიტომ რომ ერთი მეორეს გამოსახულებას იყენებს და შედგენილია, ცოტა არ იყოს არასერიოზულია! მასე ერთიდაიგივე დროშა ფრიალებს თურქეთზე და აზერბაიჯანზე ან კიდევ ტუნისზე?!შეიძლება, მხოლოდ მათ ურთირთკავშირზე ისაუბრო. რაც შეეხება დანარჩენ მასალებს: ფრანჩესკო და დომენიკო პიციგანების პორტულანი(1367 წ.), ე.წ. "დროშების მსოფლიო ატლასი"("El Libro del conoscimiento de todos los reinos del mundo") და სიდერის რუკა(1565 წ.); უნდა ავღნიშნო, რომ დულჩერის რუკისგან განსხვავებით ეს ორივე რუკა გაცილებით უხარისხოა! ამასთან არ მომეცა არც პიციგანების და არც სიდერის რუკების გადამოწმების საშუალება, შესაბამისად მათ უტყუარობას ვერ დვიჩემებ! მაგრამ თუ ვენდობით აქ წარმოდგენილ წყაროებს, მაშინ : 1. ვიტყვი, რომ ორივე რუკაზე არსად არაა ნაჩვენები(არა თუ საქართველოში, არც სხვაგან) 5-ჯვრიანი დროშა(თეთრ ფონზე წითელი ჯვრები - დულჩერის მსგავსად), პიციგანებთან მთელი შავიზღვისპირეთია მოფენილი ერთჯვრიანი(წმ. გიორგის წითელი ჯვარი) დროშებით (მათ შორის სოხუმის სიახლოვეს), სიდერის რუკაზე კი მხოლოდ მსგავსი დროშებია (ყვითელ ფონზე შავი 5 ჯვრით) კონსტანტინოპოლისზე და ქერჩთან. ასევე ჩრდ. აფრიკაშიც (საჰარისკენ). თუ რას ნიშნავს ეს, სხვა საკითხია, მაგრამ ფაქტია(და თუ რუკები სწორი ასლებია!) რომ მთავრობამ ორი უკანასკნელი რუკა სრულიად გაუმართლებლად გაასაღა ჩვენი 5-ჯვრიანი დროშის წყაროდ! 2. უშუალოდ ატლასი:
http://descargas.cervantesvirtual.com/serv...79/019510_2.pdf ატლასის სრულ ვერსიას ვერ მივაგენი, ნაწყვეტს, რომელიც აქაა მოტანილი, თვალი გადავავლე. ძალიან არასერიოზულია არ იცოდე შინაარსი ტექსტის და მისით აპელირებდე! რას ნიშნავს - "...განხილულია ....კონტექსტში"? რადგან სიტყვები თურქეთი და არმენია ამოიკითხე, ე.ი. ეს საკმარისია თქვა საქართველოსთან არანაირი კავშირი არ აქვსო?! იგივე წარმატებით მე დროშა კოლხთის კონტექსტში ამოვიკითხე - ვიმეორებ ეს არასერიოზულია! საჭიროა ტექსტის ზუსტი ცოდნა, რომ ამაზე ვიმსჯელოთ! |
| Posted by: შხარა 8 Jan 2008, 03:08 | ||||||
არავითარი ჰიპოთეზა.. ეს არის ფაქტი! ფაქტია, რომ დულჩერის ისევე როგორც სხვა მსგავს რუკა/პორტულანებზე, ერთი და იგივე დროშები ნაჩვენებია სხვადასხვა ქვეყნების ტერიტორიებზე. (მაგალითები წინა გვერდებზე) ფაქტია, რომ ერთი და იგივე დროშა არ შეიძლება გამოიყენებოდეს სხვადასხვა ქვეყნების სახელმწიფოებრიობის აღმნიშვნელად. ლოგიკური დასკვნა არის ის, რომ აღნიშნული სახის რუკა/პორტულანებზე დროშების გამოყენება არ არის შეზღუდული სუვერენული სახელმწიფოს აღმნიშვნელის დანიშნულებით. რაც შეეხება შენს მიერ მოტანილ უცხო ქვეყნების დროშების ვიკიპედიის ბმულებს, მათ არ აქვთ კავშირი იმასთან რაზეც ახლა ვლაპარაკობთ. დიდი მადლობა რა თქმა უნდა, მაგრამ ტყუილად გაისარჯე. ლაპარაკია არაა იმაზე თუ რა იყო ინგლისის, საფრანგეთის, რუსეთის, რუმინეთის.... დროშა, არამედ იმაზე თუ რა დანიშნულებით გამოიყენება ერთი და იგივე დროშები სხვადასხვა ქვეყნების ტერიტორიებზე.
დიდი ბოდიში ტექსტის სრული თარგმანი რომ ვერ მოგართვით, მაგრამ დარწმუნებული ვარ როგორმე მოახერხებთ და თვითონ თარგმნით. http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01369513212347274654679/019510_2.pdf დოკუმენტში წერია, რომ დროშა აღნიშნავდა სავასტოს თურქეთში, სომხეთში კი მეფის მიერ დროშა გამოყენებული იყო ქალაქებში: Laiso, Curcuo, Airso, Sucia, Danuaun. ასევე ნახსენებია კოლხეთი და არგონავტების იასონი. სამწუხაროდ კოლხეთი ისეთ ფორმაშია აღნიშნული სომხეთის აღწერისას, რომ იქმნება სომხეთის კოლხური სახელმწიფოს ისტორიული მემკვიდრეობის მცდარი ეფექტი. ეს გარემოება დულჩერის რუკაზე დროშის სიახლოვეში გაკეთებული წარწერა "armenia major"- მიერ შექმნილ გაუგებრობას, რომელიც ადრე აღვნიშნნე, დამატებით ამწვავებს.
უსაფუძვლოდ რბილად თქმულია ქვემოთ მოცემულ დროშაზე გამოსახულია ხუთჯვრიანი დროშები სტამბოლთან და ყირიმის ნახევარკუნძულზე. დროშა არის თეთრი წითელი ჯვრებით. აშკარად ჩანს რომ სიძველის გამო ფერები მთელს რუკაზე გახუნებულია. (სუფთა თეთრი დროშა არსად ჩანს). http://expositions.bnf.fr/utopie/grand/1_29.htm (საფრანგეთის სახელმწიფო ბიბილიოთეკა) |
| Posted by: ნაიადა 8 Jan 2008, 05:36 |
| ყველა ქვეყნის დროშას აქვს წითელი ფერი, როგორც აუცილებლობა; მოგეხსენებათ, ეს ფერი სისხლით მოპოვებულ გამარჯვებასთან ასოცირდება. ახლანდელი დროშის წინამორბედ დროშაზე იყო შავი ზოლიც. შავი ფერი ხომ გლოვის ფერია? საჭიროა, ვითომ? რა ვიცი,ძალიანაც მომწონს ახლანდელი დროშა; მიშა არ გიყვარდეთ, დროშამ რა დააშავა? |
| Posted by: შხარა 8 Jan 2008, 20:08 |
| nia-aneta. მიშასადმი დამოკიდებულება ან პოლიტიკური მოსაზრებები არაფერშუაშია. ------ ვერ შემოვდივარ ფორუმზე... მე მგონი ძირითადი კომპი IP დამიბლოკეს.... აღასპერი მოდერი ხარ როგროც ვიცი ამ განყოფილებაში და იქნე გამირკვიო მართალ ასეა თუ რამე სხვა ტექნიკურ პრობლემასან გვაქვს საქმე წინასწარ გმადლობ |
| Posted by: სეპია 8 Jan 2008, 20:10 | ||||||||||
ჩემი ნათქვამი:
შენი ნათქვამი:
ამის მერე რაზე უნდა ვიკამათო შენთან! ვერ გაგირკვევია , რომ მე რაც ვთქვი იგივე გაიმეორე! ჩემთან სიტყვა "ადასტურებს" შენთან იგივე "ფაქტია"(მხოლოდ პირველი) და სიტყვა "ჰიპოტეზა", შენთან "ლოგიკური დასკვნაა"! და კიდევ იძახი არავითარი "ჰიპოთეზაო"?!
მერე მაგას გეკითხები, რა დანიშნულებით გამოიყენება: საფრანგეთის, ინგლისის, გენუის, კატალონიის, ბიზანტიის და ოქროს ურდოს დროშები?! დროშები იმიტომ მოვიყვანე, რომ რაღაც გაურკვეველ დროშებად ნათლავდი და არც კი ასახელებდი რომელი რა სახელმწიფოს დროშაა!
ჩემი დიდი თხოვნაა, პროფესიული ურთიერთობის საზღვრებს ნუ გადახვალ! არც მითხოვია თქვენგან, მე მგონი არსად მსგავსი რამ!
სწორედ ამაზე ვლაპარაკობდი, შენგან განსხვავებით ტექსტის ბოლომდე არცოდნა, ჩემთვის დასკვნების გაკეთებას გამორიცხავს! შენთვის კი, როგორც ჩანს ეს პრობლემას სრულადაც არ წარმოადგენს და ნაცნობი სიტყვების ამოკითხვა და მერე აპელირება - ძალიან არასერიოზულია და არაპროპესიონალური! ასეც, რომ არ იყოს(ამ შემთხვევაში ბოდიშს გიხდი) ტექსტის ცოდნა, მარტო მის გადმოთარგმანს ან კიდევ შინაარსის დადგენას არ ნიშნავს! ჩემთვის ყველაფერი ნათელია! დისკუსია, რომელიც შენი თანხმობით გავმართეთ ვფიქრობ დამთავრებულია, რადგან საკმარისი არგუმენტები დაუპირისპირეთ ერთმანეთს და აგერ მთელ 4გვ იკავებს, მსურველი დასკვნებს თვითონ გამოიტანს. ხოლო დისკუსიის მიზანი ჩემთვის მიღწეულია - მე გავიგე ის რაც მაინტერესებდა. პატივისცემით სეპია. |
| Posted by: აღასპერი 8 Jan 2008, 20:16 | ||
შხარა
http://forum.ge/?f=83&showtopic=33752453 მაგ თემაში მოდი და კარგად ამიხსენი რა გაგჭირვებია, ყველაფერს მოვაგვარებთ. |
| Posted by: შხარა 8 Jan 2008, 23:46 |
| სეპია რუკა/პორტულანებზე ერთი და იგივე დროშების სხვადასხვა ქვეყნების ტერიტორიებზე გამოყენების მაგალითები სახეზე. თუ რა მიზნით კეთდებოდა ეს, კომერციული, რელიგიურ, დიპლომატიური წარმომადგენლობის აღნიშვნის თუ სხვა, გასარკვევია, მაგრამ ნათლად ჩანს, რომ პორტულანებზე დროშების გამოყენება არ შემოიფარგლება სახელმწიფო სუვერენობის აღნიშვნის დანიშნულებით. რაც შეეხება el libro del conoscimiento” http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01369513212347274654679/019510_2.pdf წაკითხული მაქვს დოკუმენტი და გადმოგცემ დროშის აღწერის მოკლე შინაარსს. არასერიოზულად, საკითხს ეკიდები შენ, როდესაც ინფორმაციის გადამოწმების მაგივრად, უბრალოდ დოკუმენტის შინაარსის არცოდნას მაბრალებ. ხუთჯვრინი დროშა კვიპროსზე http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Europe_Mediterranean_Catalan_Atlas.jpeg |
| Posted by: სეპია 9 Jan 2008, 11:13 | ||
ამ, შემთხვევაში ეს არასერიოზულობა კი არა, ცილისწამებაა, მაგრამ მე არაფერი დამიწამებია და წინასწარ ბოდიშიც მოგიხადე(თუ არასწორი ვარ მეთქი)! შენ რა იცი მე რა ინფორმაციას ვამოწმებ და რას არა? ამდენი ვწერე გადამოწმების საკითხზე და ეგეთი შთაბეჭდილება თუ დავტოვე ძალიან საწყენია! *** ეს, ბოლო მასალა განსაკუთრებით საყურადღებოა, ამას არ ვიცნობდი! (სხვათაშორის აქ სოხუმთან თეთრი დროშა ფრიალებს) შენიშვნა: კვიპროსზე 5-ჯვრიანი დროშა კი არა, შედგენილი დროშა ფრიალებს ისე კი, ყველა მასალის კვლევას განვაგრძობ, მადლობა მინდა მოგიხადო ამ თემის გახსნისთვის და ამ დისკუსიისთვის, ძალიან ჩამითრია  კეთილი სურვილებით სეპია |
| Posted by: შხარა 10 Jan 2008, 18:57 |
| დიდი მადლობა თემის ასეთი შეფასებისთვის. მართლაც საკმაოდ საინტერესო გამოვიდა, რაშიც მნიშვნელოვანი წვლილი შენმა მონაწილეობამაც შეიტანა. პატივისცემით შხარა |
| Posted by: fiurer 14 Jan 2008, 16:30 |
| ეს არის გოშევანქის მონასტერი სომხეთში აშენებულია მხითარ გოშის მიერ თამარისა და მხარგრძელების შეწევნით ( გიდები თითონ ამბობენ ასე) იქ ეს 5 ჯვარი ბევრ კედელზეა გამოსახული. სხვა სომხურ მონასტრებში, რომელიც საქართველოს შემადგენლობაში არ შედიოდნენ ასეთი ჯვრები არ მინახავს. სხვათაშორის გიდმა(საკმაოდ განათლებული ისტორიკოსი ბრძანდებოდა) ვერ მითხრა რას უნდა ნიშნავდეს ეს ჯვრები და რატომ არის ეკლესიაში ისინი გამოსახული |
| Posted by: sparrow 14 Jan 2008, 17:20 |
| მოკლედ გადავწყვიტე ჩემი მოსაზრებები (და არა მარტო ჩემი....) შემოგთავაზოთ ჩვენი "ხუთჯვრიანის" შესახებ და შეიძლება ამით გავაქარვო ის "გაუცხოვება" ამ სიმბოლოს მიმართ, რომელსაც ადამიანთა საკმაო რაოდენობა უძახის "არაქართულს", "ტამპლიერულს"..."ჯვაროსნულს" და ასე შემდეგ... მოდით ცოტა უფრო ფართოდ შევხედოთ ფენომენს და დავივიწყოთ უამრავი აბსოლუტირად სუბიექტური ხელისშემშლელი ფაქტორები (მაგალითად ..თითქმის ისტერიულ დონეზე აჩემება --"მიშააას დროშაა! ნაცების დროშაა"...დამშვიდით! არ არის ეს ნაცები დროშა! როგორც რუსები იტყვიან --ნე დოროსლი ეშე ონი დო ეტოვა ) გადავხტეთ ისტორიაში და დავესესხოთ ჩვენზე უფრო ჭკვიან და განსწავლულ ხალხს და ფენომენს რომელსაც უბრალოდ ისტორია ქვია ამის ქვემოთ.... მოვიყვან სუფთა ისტორიულ ფაქტებს მათი დაკავშირება და რაღაც ვერსიების აგება უკვე სხვა საკითხია დავიწყოთ იმით რომ აღნიშნული "ხუთი ჯვარი" ეკუთვნოდათ არა ტამპლიერ (ტაძრელ) რაინდებს (ისინი ატარებდნენ კი ბატონო წითელ ჯვარს თეთრ მოსასხამზე მაგრამ მათი ჯვარი აბსოლუტურად განსხვავებულია) არამედ "უფლის საფლავის " მცველ რაინდთა ორდენს . ეს ორდენი ძააან ბევრი ისტორიკოსის მოსაზრებით ითვლება სულ პირველად დაარსებულ ორდენად და თუ ძაან ჩავუღრმავდებით ზოგიერთი ცნობით საერთოდ 69 წელსაც და იერუსალიმის პირველი პატრიარქის , ლეგენდარულ წმინდა იაკობის (უფლის ძმა იოსების მხრიდან) სახელსაც უკავშირებენ. კი! არის ასეთი გადმოცემა რომ ჯერ კიდევ 69 წელს პატრიარქი იაკობის კურთხევით შეიქმნა ქრისტიანებისგან (ალბათ ყოფილი ზილოტებისგან. სხვათა შორის ზილოტი იყო საქართველოს ერთ ერთი განმანათლებელი ...სიმონ კანანელი, რომლის საფლავიც ჯერ კიდე გასანთავისუფლებელი გვაქვს..... და არ გაგიკვირდეთ .. ბარაბაც. ამაზე მოგვიანებით... ეს სხვა თემაა)გასაკუთრებული "უფლის საფლავის დაცვა" ახლა ისიც გავიხსენოთ ამ "ხუთ ჯვარს" რას უწოდებენ მეორე ნაირად?...კი ბატონო--იერუსალიმის ჯვარს... (ჭკვიანი და აზრიანი ხალხი კითხულობს ფორუმს და რაღაც ასოციაციებნი შეიძლება გაგიჩნდეთ, მაგრამ ჯერ სად ხართ. წინ კიდევ უფრო საინტერესო ამბები გველის..ამბები და დამთხვევები, დამთხვევები და ინფორმაციები განსჯისთვის და პარალელების გასავლებად) მოკლედ ასე პირველი გადმოცემა ამ გაერთიანების თუ "გასამხედროებული ჯგუფის" შესახებ უკავშირდება იერუსალიმს და პატრიარქ იაკობს ოკ пошли далее... გადავახტეთ ახლა საუკუნეებს და მეორე ცნობებით (თუმცა პირველის უარყოფა ამით არ ხდება) აღნიშნული ორდენის ("უფლის საფლავის მცველთა ”) აღორძინება თუ თავიდან დაარსება თუ "იატაქქვეშეთიდან" გამოსვლა (რაც გინდათ ის ვუწოდოთ) ხდება 1100 წელს!! ხსენება ამ ფაქტისა პირველად ცნობილი ისტორიკოსის და ამ საქმის სპეციალისტის რენე გრუსე -ს მიერ (ეს კაცი დაიასოვროთ) ამ ნაშრომში გრუსე წერს - ბალდუინ I -ზე (გოტფრიდ ბულონელის უმცროსი ძმა, ქვედა ლოთარინგიის ჰერცოგი) ცნობილია რომ გოტფრიდის სიკვდილის შემდეგ 1100 წელს ბოლდუინმა მიიღო გვირგვინი და გახდა იერუსალიმის პირველი მეფე და პირველი ხელის მოწერა გააკეთა შემდეგი -" მე. ბალდუინი, რომელმაც მივიღე იერუსალიმის სამეფო ღვთის ნებითა" ეს იყო მისი პირველი , მეფური ხელისმოწერა (ისე ამ დროს შევხედოთ საქართველოს ისტორიას და თუ არ ვცდები ჩვენი ისტორიკოსები დავით აღმაშენებელის მეფობის პირველ ეტაპს 1096 წლით ათარიღებენ.... და იწყება მისი მეფობის ულამაზეს-უდიდეს-უმნიშვნელოვანესი II ეტაპი.. ) გრუსე წერს შემდეგ რამეს ბალდუინზე-- რომ " ის იყო პირველი სამეფო გვარიდან, "შექმნილი აქ, სიონის მთაზე" , რომელიც გახდა სწორი ყველა ევროპული სამეფო ოჯახისა: კაპეტინგების, პლატაგენეტების, ჰოჰენშტაფენებისა და ჰაბსბურგებისა" მაგრამ აქ არის ერთი დიიდი მაგრამ... თან ძაან მნიშვნელოვანი ”მაგრამ” რენე გრუსე ამ დროს ითვლება და ცნობილია , როგორც ერთ ერთი დიიდი და პედანტი მცოდნე ყველა დინასტიისა მიუხედავად ამ უკნასკნელების ჩახლართულობისა მაგრამ ის რატომღაც ბალდუინს მაინც მოიხსენიებს როგორც სწორს ყველა ამ საგვარეულოსი . ერთი შეხედვით ძაან უცნაურია.. მას ეს არ უნდა ექნა თითქოსდა. მითუმეტეს რომ იმ დროსაც და ახლაც ცნობილია..--ბალდუინიც და მისი მემკვიდრებიც არ იყვნენ არანაირ ნათესაურ კავშირში მაშინდელ სამონარქიო ოჯახების "უმაღლეს ლიგასთან", არც ეგრეთ წოდებული "პრინც კროვი" არ ყოფილა თითქოსდა გრუსეს არ უნდა დაეშვა ესეთი უცნაური შეცდომა თითქოსდა გრუზე იმენნო ატრაკებს კიდევ ვიმეორებთ გრუსე ითვლებოდა და ითვლება ერთ ერთ სპეციალისტად ამ საქმისა. ვინ ვინ და მან ბრწყინვალედ იცოდა ყველა სამეფო დინასტია... და რა ხდება? რატომ მოხდა ბალდუინის ასე მოხსენიება? მითუმეტეს არანაირი შეხება არც ქრონოლოგიურად გრუსეს ბალდუინთან არ ქონია..არც ვალი..და არც შიში...:-)) იგი თავის ნაშრომებში არ გვცემს პასუხს ამ დასმულ კითხვაზე გავაგრძელოთ ჩვენი მსჯელობა, წავიწიოთ წინ და შემდგომში დალაგებული ფაქტების გარშემო ანალიზი ვაკეთოდ და თუ გინდათ ვიფანტაზიოროთ... რაც გინდათ ის დავარქვათ ამას გავაგრძელეთ მოკლედ გავცერდით იმაზე რომ იერუსალიმის ტახტზე ჯდება ბალდუინ I, მას მიუხედავად იმისა რომ არაფერი კავშირი არ აქვს თითქოსდა სამეფო სისხლთან ამ საქმის ავტორიტეტები იხსენიებენ .. უაპელაციოდ როგორც თანასწორ მეფეს ნებისმიერ ევროპული მონარქისა და.... და.. და მის სახელთან არის კიდევ დაკავშირებული ჩვენთვის უკვე კააარგად ნაცნობი "უფლის საფლავის" მცველთა ორდენის დაარსება თუ აღოძინება (ვიმახსოვოთ ნელ ნელა... აქ დაყრილი ფაქტები და ნელ ნელა ვაკოწიწოთ) ისე ზუსტად ამ პერიოდში (დავითის მეფობის მეორე ეტაპს) ემთხვევა ბალდუინის საიდუმო ჩამოსვლა საქართველოში.... დიახ არის ასეთი საინტერეს და საიდუმო ჩანაწერი ქართულ მატიანეში ..რომ მეფე ბალდუინ იერუსალიმელი მოვიდა იდულამ ქართლსა შინა და მორჩა მეტი არაფერი... არ ვიცით რა უნდოდა, რისთვის მოვიდა..რა ითათბირა დავითთან.......... ნუუუ.... არის აზრი და ამ აზრამდე მისვლას არც არაფერი არ უნდა.. იმიტომაც რომ იგი ბანალურია და ეგრევე ეგ მოდის თავში რომ ბალდუინი ჩამოვიდა სამხედრო კავშირის შესაკრავად დავითთან.. საერთო მტრის წინააღმდეგ ნუ კარგით ვთქვათ ასე ეს ყველაფერი (არა და იმენნო სლეობაა ამმის თქმა) მაგრამ მაშინ ამხელა გზაზე მეფე არ მიდოდა (თან "იდუმალ შინა"..ესე იგი ინკოგნიტოდ) მეორე მეფესთან სამხედრო კავშირის საძებნელად ამისთვის ბოლო ბოლო რაღაც გარკვეული დიპპლომატიური მისიები არსებობდა... ელჩობა და მისი ჯანი კიდევ ვიმეორებ ინკოგნიტოდ მეფეები ხელშეკრულების დასადებად არ ჩადიოდნენ ამხელა მანძილზე...(თან რუკას შეხედეთ რა გზები უნდა გაევლო ბალდუინს...და რამხელა რისკზე მიდოდა ამ მგზავბრობიდან...... თან ახალი ასული ტახტზე... ) და დავუშვათ ახლა ..რომ არ მიდის ბალდუინი "იდუმალ ქართლსა შინა" სამხედრო კავშირის საძებნელად.... მაშინ რა უნდ ამას საქართველოში? რა მნიშვნელოვანი ამბავით მიდის იგი დავითთან? ისეთი ამბავით რომელსაც ვერ ან არ ანდობს არავის.......... და თვითონ მიეშურება (თან სამეფო დატოვა, რაც საერთო უპრეცედენტო შემთხვევაა ...მე შენ გეტყვი და გადაფრინდებოდა და გადმოფრინდებოდა ორ დღეში...მინიმუმ სამი თვე უნდა ებოდიალათ ბალდუინს და მის მხლებლებს) საინტერესოა არა? კარგით გადავარდეთ ახლა ისევ ევროპაში და გავიხსენოთ უდიდესი მითი..ლეგენდა რომელიც მთელ ევროპაში არა მარტო უპოპულარესი იყო არამედ ევროპელებს უბრალოდ სჯეროდათ ამ ყველაფრის მითი იოანე პრესვიტერზე არსებობდა მითი თუ გადმოცემა იმის შესახებ რომ ეს იოანე პრესვიტერი (რომელიც მეფე -მღვდელმთავარია სადღაც აღმოსავლეთში.. გეცნობათ რამე საქართველოს და კერძოდ დავითის ისტორიიდან...?) თითქმის "გამოცდას უტარებს" ყველა ევროპელ მონარქს , "აამზადებს მათ სამეფო, საიმპერატორო "თანამდებობისთვის" მას , იოანე პრესვიტერს ეძახდნენ - - rex regum -ს.. "მეფეთა მეფეს" მაგრამ ეს ხდებოდა რაღაც პოლიტიკურ კონტექსტში კი არა... არა. სხვა რაღაც სულიერ და მისტიურ კონტექსტში... სულ სხვა ამბავში... ევროპაში მუსირებს კიდევ ესეთი გადმოცემები, რომ იოანე პრესვიტერის მიწა მონახულებული აქვს ალექსანდრე მაკედონელს, ქრსექსეს, რამოდენიმე ყველაზე "იღბლიან რომის იმპერატორს (მათაც "იდუმალ შინა") და ოგერსაც...დანიის მეფეს... და რისთვის მოდიან ეს პიროვნებები ამ მიწაზე? ნუუ ლეგენდების და გამოცემების მიხედვით ერთი მარტივი მიზეზის გამო (რომლის აღსრულებასაც პირადი დასწრება ჭირდება) -- ისინი ჩვენი ენით რომ ვთქვათ "აპრავებენ" თავიანთ მეფობას ტახტებზე.. (ხელდასხმას იღებენ ასე ვთქვათ) ესე იგი ისინი იღებენ რაღაცას ისეთს რაც მათ მეფობას ხდის ჭეშმარიტებად.. და ამის შედეგ შეკითხვები არავის ებადება კი ეს ყველაფერი ევროპული გადმოცემებია და ლეგენდები.. თითქოსდა.. არაფერი კავშირი არ აქვს ჩვენთან თითქოსდა ამ პერიოდში ევროპელები უკვე იწყებენ გეოგრაფიულად აღმოსავლეთის გაცნობას და რა თქმა უნდა იგებენ ქრისტიანულ ქვეყანა სქართველოზეც სადაც ტაახტზე ზის დავით აღმაშენებელი, მეფე მღვდელთავარი..მეფე მეფსალმუნე.. რომლის ტიტული ბიბლიური მეფე დავითიდან მოდის და "მესიის მახვილი"-ც უწერია... იწყებენ მის მის გაიგივებას ლეგენდარულ იოანე პრესვიტერის სამეფოს მეფესთან და ბალდუინ I იერუსულალიმელი დგება, ტოვებს სამეფოს და მიის "იდუმალ ქართლსა შინა" სრულიად ინკოგნნიტოდ... ბრუნდება და ყველაზე კრიტიკილი დინასტიების მცოდნე და სპეციალისტი გრუსეც კი იხსენეიბს ამის შემდეგ ბალდუინს --- როგორც "კანონიერს და ყველა მოევროპელი მონარქის სწორ" მეფედ.... პიროვნებას , რომელსაც არანაირი (წესით) კავშირი არ უნდა ქონოდა სამეფო სისხლთან (ტყუილად არ წასულა "იდუმალ ქართლსა შინა") რას ფლობდა დავითი..რა ხელდახსმა მოახდინა..და რატომ და რა ძალით ამას ალბათ ვერასოდეს შევიტყობთ ჩვენი მიზანია უბრალოდ ფაქტები დავაკავშიროთ და ვერსიები დავყაროთ მაგრამ ფაქტია რომ საქართველოდან დაბრუნებული ბალდუინი აარსებს თუ აღორძინებს სპეციალურ, განსაკუთრებულ სამხედრო ორდენს, რომელიც გადმოცემით ჯერ კიდევ 69 წელს არსებობდა იერუსალიმში პატრიარქ იაკობის კურთხებვით --- "უფლის მცველ " რაინდთა ორდენს!!! რომლის წევრებს დროშაზეც და მოსასხამებზეც გამოხატული აქვთ 'ხუთი ჯვარი" ის ხუთი ჯვარი , რომელიც იერუსალიმის სიმბოლოა ..ის ხუთი ჯვარი , რომლებიც ფრიალებდნენ 1121 წ-ს აგვისტოში დიდგორის ველზეც ქართული ჯარების წინ.. იქაც ხომ იერუსალიმის დაცვა მიმდინარეობდა.... და ვინ იცის დავითის მიერ იერუსალიმში პერიოდულად გაგზავნილი მცირერიცხოვანი ქართველ მეომართა და კეთილშობილთა ჯგუფები ...რომლებიც მუდამ ქრებიან თვალსაწიერის არეალიდან .. სად ქრებოდნენ.. ხომ არ იმოსებოდნენი სინიც თეთრი მოსახამებში და ხომ არ ეჭირათ ხელში თეთრი, ხუთჯვრიანი ქათქათა დროშები.... ღმერთი თქვენთან................... პ.ს. ქვემოთ სურათია ყველაზე მარცხენა რაინდის სამოსი არის ”უფლის საფლავის მცველ რაინდთა ორდენის ” ჩაცმულობა http://www.123.ge/ © UZUL შემდეგ საუკუნეებში ქართველებს ყოველთვის მოიხსენიებდნენ ქრისტეს საფლავის მცველებად. უფლება ჰქონდათ იერუსალიმში ცხენზე ამხედრებულებს და დროშით შესულიყვნენ. |
| Posted by: Kobalty 14 Jan 2008, 18:11 |
| sparrow საღოლ ძმაო, ამდენი საინტერესო ინფორმაციისთვის... |
| Posted by: fiurer 15 Jan 2008, 10:32 |
| sparrow შხარა სეპია რას იტყვით იმ სურათზე ზემოთ რომ დავდე? |
| Posted by: სეპია 15 Jan 2008, 12:07 |
| გამასაოგნებელია!!! გამოსახულება რელიეფურია თუ ფრესკული? და კიდევ: შეგიძლია იმ ტაძრების სია დაპოსტო სადაც არის მსგავსი გამოსახულებები?! გმადლობ წინასწარ!!! |
| Posted by: fiurer 15 Jan 2008, 12:13 |
| ლორეს ოლქში ნანახი მაქვს 4 ტაძარი, მაგრამ ყველა მათგანი 9-10 საუკუნეებსია აშენებული, მაშინ როცა ეს ტერიტორია საქართველოს შემადგენლობასი არ იყო და არც ასეთი ჯვრები შემხვდრია სადმე, გოშვანქის მინასტერი კი თამრის ფულით არის ხელახლა აგებული მხარგრძელების მიერ, რომლების მფლობელობაშიც შედიოდა მაშინ ეს ტერიტორია,გამოსახულება არის ქვაში ამოკაწრული. ტაძარში ასეთი წითელი ჯვრები ბევრგან არის, მათ შორის ცალ, ცალკეც და ისეთი კობინაციითაც როგორც ჩვენს დროშაზე სამწუხაროდ მე ფოტოები მაშინ არ გადამიღია, ეს სურათები ი-ნეტში ვნახე |
| Posted by: სეპია 15 Jan 2008, 13:38 |
| fiurer გამოსახულებები რომ თამარის ეპოქისაა, უტყუარია, თუ ესე "უძველესი" 21-ე ს-ის შატბერდის" სომხური წარწერების არ იყოს ახლანდელი ნაკაწრია? |
| Posted by: fiurer 15 Jan 2008, 14:16 | ||
როგორც წეღან ვთქვი გიდი ,რომელიც იყო გოშევანქის ადგილობრივი მუზეუმის დირექტორი, ამ ჯვრების წარმომავლობას ვერ ხსნის, ფაქტია ,რომ სომხები ტაძარში არ გამოსახავენ არავითარ სიწმინდეს. მათი ჯვრები რომელზედაც ისინი ეკლესიებში ლოცულობენ არის ე.წ ხაჩკარები, რომლებიც წარმოადგენენ მთლიან ქვას ორნამენტებით მორთული ჯვრით. სურათზე ნაჩვენები ჯვრები მათთვის არანაირ სიწმინდეს არ წარმოადგენს, ასე რომ ზალიან საეჭვოა ისინი სომხებს ამოკაწრათ მით უმეტეს ახლა, მით უფრო, როგორც გითხარი მსგავსი რამე სხვა სომხურ ეკლესიებში არ შემხვედრია, გამორიცხულია ასევე ქართველების მიერ მათი ახლა ამოკაწვრა, ეკლესია კარგადაა დაცული და მოვლილი და ყოველ კედელზე არავინ დაუშევბდა ასეთ რამეს. არად ა ჯვრები უბრალოდ ამოკაწრული არაა საჭრეთლითაა ამოჭრილი საკამოდ ღრმად და ფორმაც ამ ბოლო სურათზე ბოლნური ჯვრების მინამსგავსია. არ ვიცი ალბათ ეს საკითხი სერიოზულ კვლევას საჭიროებს, ზოგადად უნდა ითვქვას რომ სომხების რამდენიმე ტაძარს ერთი თავისებურება ახასიათბს(რამდენადაც მახსოვს გოშვანქშიც ასეა) მის სხვადსხავ კუთხე სხვადასხვა რელიგიის მიხედვით არის მოწყობილი, ანუ სომხებს გათვლილი ჰქონდათ რომ სიტყვაზე ოსმალების ან ირანელების მიერ მათი დაპყრობის შემთხვევაში, მათი ტაძარი კი არ დაენგრიათ, არმედ სალოცავდ გამოეყენებინათ. |
| Posted by: სეპია 15 Jan 2008, 15:26 | ||
| ფაქტია, რომ სვეტებზე წინასწარი ჩანაფიქრის გარეშეა დატანილი გამოსახულებები! ეს რასაც აქ ამ ფოტოებზე დავაკვირდი. სხვა საკითხია რისი შედეგია? რადგან ასეთი თემა, წინასწარ გაუმიზნავად, საერთო კომპოზიციის უარყოფით, თითქოსდა "შემთხვევით" დატანილ გამოსახულებას ვგულისმობ, შეუძლებელია ტაძრის აგებისას გამოეყენა ხუროთმოძღვარს! ეს, შეიძლება, იყოს ძველი ქვები გამოყენებული მეორადად, იგივე ტაძრის, ან სხვა ნაგებობის. ან შეიძლება ტაძრის აგებიდან გაცილებით გვიან, გარკვეული მიზნით დატანილი, რომელიც უფრო ბარბარიზაციას წააგავს. თუმცა fiurer მართალი ხარ:
|
| Posted by: fiurer 15 Jan 2008, 15:36 | ||
გეთანხმები, ტაძრის ბარელიეფები და ჩუქურთმები აბსოლუტურად არ ესადაგება ამ ჯვრებს. ჯვრები ყველა შემთხვევაში ეკლესიის აშენების შემდეგ არის ამოკვეთილი მაგრამ რა მიზნით ეს ძნელი სათქმელია, ფაქტი ის არის, რომ ასეთ ჯვრებს რომ სომხეთში რაიმე რელიგიურ-კულტურული დატვირთვა ქონოდათ, სხვა ეკლესიებშიც შეგვხვდებოდა |
| Posted by: შხარა 16 Jan 2008, 05:16 |
| fiurer "რას იტყვით იმ სურათზე ზემოთ რომ დავდე?" ნიშანდობლივს ვერაფერს ვხედავ ... ინფორმაცია სხვადასხვა სახეობის ჯვრებზე და დროშებზე ჯვრების გამოსახულებით. შეიძლებ დაგაინტერესოთ http://www.seiyaku.com/customs/crosses/index-all.html |
| Posted by: ქელბექ 23 Jun 2008, 00:11 | ||
შხარა
X საუკუნის ბოჭორმის ტაძრის რელიეფზე როგორ აისახებოდა იერუსალიმის სამეფოს დროშის რეპროდუქცია? რა დროში მოგზაურობდნენ ჩვენი წინაპრები? |
| Posted by: liza80 23 Jun 2008, 16:41 |
| სუფთა ევროპული ჯვაროსნული სიმბოლიკაა. 5 წითელი ჯვარი სტიგმატების სიმბოლოა, რაც კათოლიციზმში მიღებულია, მართლმადიადებლობაში კი ნაკლებად ექცევა ყურადრება. ისე I მსოფლიო ომის დროს ჯერ კიდევ მასეთი დროშით დაცურავდნენ დღევანდელი ისრაელის ტერიტორიაზე ფრანგული პროტექტორატის ქვეშ არსებული ტერიტორიული ერთეულების გემები. ანუ ქართულ სიმბოლიკასთან არაფერი არ აქვს საერთო, მაგრამ რაც მართალია მართალია_ ძალიან ლამაზია |
| Posted by: VOLK1313 23 Jun 2008, 18:43 |
| მართლა ძალიან ლამაზი დროშაა,მაგრამ აფხაზეთის შემოერთების შემთხვევაში აიძულებ აფხაზეთის მუსულმან მოსახლეობას თავიანთი მწვანე ისლამური დროშის შეცვლას ხუთჯვრიანი დროშით. |
| Posted by: Junge19 29 Jun 2008, 20:29 | ||
ეს დროშა ვინც გახადა(ბელადმა) სახელმწიფო დროშად,იფიქრა საქართველოს მუსულმანური მოსახლეობის რეაქციაზე? |
| Posted by: VOLK1313 29 Jun 2008, 20:46 |
| მე ვიცი რომ მუსულმანმა მოქალაქემ ჯარში უარი თქვა საქართველოს დროშაზე რომ მთხვეოდა |
| Posted by: Junge19 29 Jun 2008, 20:49 | ||
VOLK1313
და გასაგებიც იქნებოდა. ალბათ,400 000 მუსულმანი ცხოვრობს საქართველოში(ან მეტი) და სააკაშვილის პოპულიზმის გამო უნდა იგრძნონ თავი სახელმწიფო დროშის ქვეშ უხერხულად? |
| Posted by: VOLK1313 29 Jun 2008, 20:59 |
 მე პირადად ძალიან მომწონს ჩვენი დროშა მაგრამ ჩემი სუბიექტური აზრია რომ ძველი დროშა უნდა დაეტოვებინათ და ძველი ჰიმნიც * * * ძველი დროშის შექმნა ივანე ჯავახიშვილის კონსულტაციით მოხდა.მას ხომ ყველა ეს საკითხი რელიგიურიც და ყველანაირი გათვალისწინებული ჰქონდა |
| Posted by: სეპია 29 Jun 2008, 21:14 |
| მასე იმას გეტყვით რომ ნახევარმთვარე და ვარსკვლავი ქრისტიანული სიმბოლოებია, სადაც პირველი მარიამ ღვთისმშობელია და მეორე ყრმა ქრისტე!!! |
| Posted by: Junge19 29 Jun 2008, 21:16 |
| VOLK1313 მეც მომწონს ესდროშა,მაგრამ საქართველოს მოსახლეობის საკმაოდ დიდ ნაწილსაც უნდა შეესაბამებოდეს... |
| Posted by: VOLK1313 29 Jun 2008, 21:22 |
| Junge19 გეთანხმები.მეც მაგალითად ისლამურ დროშას არ ვემთხვევი რაც არ უნდა იყოს და ვერც ვერავინ მაიძულებს ასევეა არიან ალბათ არა ქრისტიანებიც |
| Posted by: სეპია 29 Jun 2008, 23:35 | ||
სწორედ რომ ყველა საკითხი გათვალისწინებული ქონდა: მუქი შინდისფერის აღება ძირითად ფერად მენშევიკების მოთხოვნა იყო. რადგან წითელი სოციალისტური მოძრაობის სიმბოლო იყო, ამიტომ ქართულ ისტორიულ დღოშათა ფერებში მსგავსი ტონალობის ამოირჩა - ვატანგ VI-ის დროშის ფერი (რომელიც ჩემი აზრით აღმოსავლური ხალიჩა უფრო იყო ვიდრე დროშა). თორემ ყველაზე გავრცელებული ფერი ვახტანგ გორგასალიდან მოყოლებული თეთრი (სპეტაკი) იყო და ამასაც არწმუნებდა ივანე, მაგრამ ძალა აღმართს ხნავსო. |
| Posted by: ლიშთოთა 30 Jun 2008, 03:44 |
| იმ თაობას ვეკუთვნი, რომელიც სამფერიანი დროშის ფრიალის პერიოდში დაიბადა და გაიზარდა, შესაბამისად, თუ სიმბოლოებისადმი ჩემს ცინიკურ და არასერიოზულ დამოკიდებულებას გვერდზე გადავდებთ, ესთეტიურად და ემოციურად, შედარებით, უფრო ძველი დროშისკენ ვარ. ეს ემოცია და ესთეტიკური აღქმა ისტორიული ფაქტორი: აქაც არასერიოზული მეჩვენება ეს სფერო. დროშა ისედაც წმინდა სიმბოლური ფაბრიკაციაა, ხელსაყრელი ისტორიული ფაქტორის ამოჩემებით მიღწეული. თუ ძალიან მკაცრები ვიქნებით და ჩემთვის იდეალურ ვარიანტს წარმოვიდგენთ, მაშინ ვიტყოდი, რომ საქართველოს თანამედროვე სახელმწიფოებრიობა ზუსტად შინდისფერო დროშის აღმართვის დროს იშვა, ამიტომ არ უნდა შეცვლილიყო. მეორეს მხრივ: უკან ყურება მძულს, ამაზე დისკუსია უნდა დამთავრდეს, ყველა შემთხვევაში კატეგორიული წინააღმდეგი ვარ, უახლოეს რამოდენიმე ასწლეულში კიდევ შეიცვალოს ემოცია ახალი დროშისადმიც არის (ესთეტიური ნაკლებად) - რაც არგუმენტები მოვისმინე, ჩემთვის სრულიად გასაგებია - ესეც ისტორიული არგუმენტებით მანიპულაციაა, მეტი არაფერი, არაფერი ახალი. ამას არ აქვს მნიშვნელობა, როგორც მოქალაქისთვის, ხუთჯვრიანი დროშა უკვე ძვირფასია (ნუ ესეც ისე, პირობითად ისე გულგრილი ვარ ისტორიული და სამოქალაქო სიმბოლიკისადმი)რაც შეეხება რელიგიურ სიმბოლოს ვისურვებდი, ჯვარი არ ყოფილიყო მასზე, მაგრამ არც დიდ პრობლემას ვხედავ, დროშა დროშაა და არა რელიგური ატრიბუტიკა, შესაბამისად, ადამიანს უნდა ჰქონდეს იმდენი შეგნება, რომ ამით საკუთარ მრწამს არ ღალატობს და სახელმწიფო სიმბოლოს ემთხვევა (რაზეც მეცინება ხოლმე ), ეს პირველ რიგში შესაბამისმა სულიერმა ლიდერმა (და სკოლამაც) უნდა აუხსნას. |
| Posted by: tadzreuli 1 Jul 2008, 01:19 |
| დროში საკითხი საუკეთესოდ აქვს გამოკვლეული ალექსანდრე მთავარძეს თავის ნაშრომში "საქართველო და კავკასია უცხოურ წყაროებში" .... ახლანდელი დროშის მიმართ სკეპტიკურად და ცინიკურად განწყობილებს, ზოგიერთ შემთხვევაში კი არაკომპეტენტურ და ჭორებზე აყოლოლებს მინდა ვურჩიო ეს წიგნი წაიკითხოს, სანამ დღევანდელ დროშაზე იტყვის, რომ ვინმესთან საზიაროა, ან ქართულთან საერთო არაფერი აქვს და მსგავს დემაგოგიას დაწერს. |
| Posted by: სეპია 2 Jul 2008, 01:30 |
| მე პირადად მხოლოდ ნოსტალგიური განწყობა მაქ, როდესაც ძველ დროშად ვხედავ (არა ზვიადის, არამედ დემოკრატიული რესპუბლიკის!!!), მაგრამ არანაირად არ მომწონს! ასეთი მუქი ფერები ქართულ დროშებზე გვიან შუასაუკუნეებში გამოჩნდა, მაშინ როცა გორგასლიან-დავითიანი იყო თეთრი - ნათელი, სპეტაკი. თან ძველი დროშა ასოცირდება ზვიადთან, არეულ დროსთან, შევარდნაძის ბნელ ეპოქასთან (ასეა ბატონო, თუ გორგასლის დროს ხმარებულ სახელმწიფო დროშას გრგასლიანი ეწოდა, მსგავსად შერჩა სახელად - მენშევიკური, ზვიადისტების, და ეხლა უკვე სააკაშვილის ), ახალი დროშა ახალი დროის დასაწყისი იყო (მართალია სააკაშვილმა სერიოზულად გააპიარა ეს დროშა, მაგრამ მას არ დაუწყია ეგ საქმე, ჯერ კიდევ ეროვნული მოძრაობის დროს აღადგინეს), ამიტომაც უფრო მეტი მომხრე და მომწონებელი გამოუჩნდა. |
| Posted by: padisha 2 Jul 2008, 21:38 | ||
დედაო ღვთისა მზეო მარიამ! მარიამი ნახევარმთვარე კი არა მზეა. |
| Posted by: სეპია 2 Jul 2008, 23:16 | ||
რადგან გალაკტიონს უწერია?! მზე, ვარსკვლავი არის ქრისტეს სიმბოლო და არა მარიამ ღვთისმშობელის. მეორეც ეს ჩემი მოგონილი არაა, ასეთია ისტორია ამ სიმბოლიკისა.მუჰამედი ამ სიმბოლიკას საერთოდ არ იცნობდა და ისლამურმა საყარომ ოსმალეთის იმპერიისგან აითვისა, ამ უკანასკნელმა კი ბიზანტიისგან. ნახევარმთვარე და ვარსკვლავი იყო კონსტანტინოპოლის სიმბოლიკა: http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_symbols http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_symbols ეს, ისე სასხვათაშორისოდ (მგონი მაგარი კადრია) |
| Posted by: kolxi2008 13 Jul 2008, 02:05 |
| 1914 წელს ჩამოყალიბებულ ქართულ ლეგიონს ჰქონდა მეტად საინტერესო შავ-წითელი დროშა, მისი გადაკეთებული ვარიანტია 1918 წელს მიღებული დროშა. * * * პირველი მსოფლიო ომის (1914-1918) მსვლელობისას ქართველი ემიგრანტებისაგან დაკომპლექტებული `დამოუკიდებლობის კომიტეტი~ გერმანიის, ავსტრიის და ოსმალეთის მხარდაჭერით ცდილობდა საქართველოს დამოუკიდებლობის აღდგენას. უნდა აღმდგარიყო საქართველოს სამეფო, მაგრამ ტახტზე უნდა ასულიყო არა ბაგრატიონი, არამედ ვილჰელმ მეორის პირველი შვილი იოახიმი, რომელიც დასაბამს მისცემდა ახალ დინასტიას. მისი მეუღლე უნდა გამხდარიყო მარინე მაჩაბელი. უნდა შექმნილიყო ნახევარმთვარისა და ჯვრის ქვეყანა, გაერთიანებული დიდი საქართველო. `დამოუკიდებლობის კომიტეტი~ ლეო კერესელიძის სახით საიდუმლო მოლაპარაკებებს აწარმოებდა ოსმალეთის მთავრობასთან და ითხოვდა დახმარებას დამოუკიდებელი საქართველოს სახელმწიფოს შექმნის მიზნით. დეკემბერში წარმოებულმა მოლაპარაკებებმა შედეგი გამოიღო _ მიღწეულ იქნა დროებითი შეთანხმება დამოუკიდებელი საქართველოს შექმნის შესახებ, რომლის საზღვრებიც მოგვიანებით განისაზღვრებოდა. გადაწყდა, რომ ლეგიონი დაკომპლექტდებოდა ქართველ სამხედრო ტყვეთაგან, ოსმალეთს თავშეფარებული ქართველებისაგან და სხვა მოხალისეებისაგან. ქართული ლეგიონის ჩამოყალიბებასთან დაკავშირებით იმ პერიოდის ოსმალეთის მთავარსარდლის მოვალეობის შემსრულებელს და სამხედრო მინისტრს ენვერ ფაშას გამოუცია 11 პუნქტიანი ინსტრუქცია (დოკუმენტი დაცულია თურქეთის რესპუბლიკის გენერალური შტაბის სამხედრო ისტორიისა და კვლევების სამმართველოს არქივში _ ზ. ბ.). ინსტრუქციის 1-ელი, მე-8 და მე-9 პუნქტების მიხედვით, ქართული ლეგიონის ყველა სახის საჭიროების (მათ შორის შეიარაღების) უზრუნველყოფა დაევალა ოსმალეთის მე-3 არმიას. მე-10 პუნქტით ხელფასებიც განისაზღრა _ ის ოსმალეთის არმიაში არსებული წესის შესაბამისი იყო. როგორც ინსტრუქციის მე-6 პუნქტიდან ირკვევა, ლეგიონერებს ოსმალური არმიის ტანისამოსი უნდა ეტარებინათ, მხოლოდ საყელოს მარჯვენა ნაწილი შავი, მარცხენა კი წითელი უნდა ყოფილიყო. სამხრეებზე და ღილების ქვეშ `ქლ~ (`ქართული ლეგიონი~) გამოსახული იყო შემდეგნაირად . ხმლის ქარქაშის ფოჩებიც წითელი და შავი ფერების იყო. ინსტრუქციის მე-11 პუნქტის მიხედვით, ლეგიონერთა ყოველ ცალკეულ ასეულს და ბატალიონს უნდა ეტარებინა თითო ოსმალური და თითო ქართული დროშა. იმავე პუნქტში განსაზღვრულია ქართული დროშის ფორმა. იგი შედგება ორი ერთმანეთის პარალელური ფერისგან _ ზედა ნაწილი შავია, ქვედა _ წითელი. გიორგი ჯანჯღავას არქივში ინახება იმ პერიოდში ერთ ევროპელ ლეიტენანტზე გაცემული თამარის ორდენისა და მისი დამადასტურებელი საბუთის ფერადი ასლი. მასზე დროშის ზედა მხარე წითელია, ქვედა კი _ შავი (მსგავსი საბუთი ინახება ქ. სტამბოლის ქართული კათოლიკური ეკლესიის ბიბლიოთეკაში არსებულ ქართული ლეგიონის არქივში, რომელსაც ახლახანს მიაკვლია ქალბატონმა შუშანა ფუტკარაძემ. დარწმუნებული ვართ, აღნიშნული არქივის საფუძვლიანი შესწავლა ნათელს მოჰფენს მრავალ საინტერესო და დღემდე უცნობ საკითხს). შესაძლებელია, დროთა განმავლობაში მოხდა ფერების განლაგების შეცვლა. ამგვარად ირკვევა, რომ ქართულ დროშაზე და სიმბოლიკაზე შავი და წითელი ფერების გამოსახვა არ იწყება პირველი რესპუბლიკის პერიოდიდან და მას გაცილებით დიდი ისტორია გააჩნია. სამწუხაროდ, უცნობია რა დატვირთვა ჰქონდა ამ ფერებს იმ პერიოდში. შეიძლება ვივარაუდოთ, რომ რადგან აღნიშნულ დროშას ოსმალეთის სახელმწიფო დროშის თანასწორად მიიჩნევდნენ, გამარჯვების შემთხვევაში, მისი საქართველოს სახელმწიფო დროშად გამოცხადების დიდი ალბათობა იქნებოდა. * * * წყარო: ზურაბ ბატიაშვილი *ქართველები ოსმალური პერიოდის ტრაპიზონში*, გამომცემლობა *არტანუჯი*, თბილისი, 2008. |
| Posted by: Yshangi 13 Jul 2008, 16:44 |
| რაღაც ქართულ-სიმბოლიანი დროშა გვინდა, შუაში ყანწი, ისე იმ ერს რა ვუთხრა, ამხელა ისტორიიის მიუხედავად დროშა კი არა, მისი აღწერილობაც რომ ვერ შინარჩუნა და დაავიწყდა, ისე თამარ დედოფალიც ისე დაასაფლავეს რომ მიავიწყდათ |
| Posted by: სეპია 13 Jul 2008, 17:51 |
| kolxi2008 ძალიან საინტერესო ცნობებია, დიდი ინტერესით წავიკითხე. ფაქტია წითელი და შავი ქართული ფერება, ეს შუასაუკეებიდანაც დასტურდება, მაგრამ, აი ეს ინფორმაცია მართლა აღმოჩენაა ჩემთვის!!! |
| Posted by: kolxi2008 13 Jul 2008, 21:27 |
| ვისაც უნახავს ტაო-კლარჯეთის ძეგლები, დამიდასტურებს, რომ იქ განსაკუთრებით ხშირია შავი (მუქი ლურჯი) და წითელი ფერების გამოყენება. |
| Posted by: ფარსმანი 13 Jul 2008, 21:31 |
| kolxi2008 საინტერესოა რაიმე წყაროს ხომ ვერ მოგვცემდი? |
| Posted by: kolxi2008 13 Jul 2008, 21:46 |
| წყარო არ ვიცი და პირადად მე რაც მახსენდება, მინიმუმ ხახულში, პარხალში, ოთხთაში და იშხანში მასეა. დანარჩენ ძეგლებზე მხატვრობა ნაკლებად ან საერთოდ არაა შემორჩენილი. |
| Posted by: matusala_5 7 Mar 2013, 21:54 |
| შემთხვევით გამსახურდიას 26 მაისის გამოსვლას უყურე (მაშინ პატარა ვიყავი და არც მახსოვს) ყურადღება მიიქცია ხუთჯვრიანმა დროშამ ,ანუ უეხლეს ისტორიაში პირველად მიშას არ გამოუყენებია ეს დროშა საქართველოში. |
| Posted by: Vedzeb_Samushaos 11 Mar 2013, 02:03 |
| არ მომწონს,უფრო სწორად არ მიმაჩნია მართებულად რიგი მიზეზების გამორომ ხუთჯვრიანი დროშა (რომელიც ექსკლუზიურად ქართული ნამდვილად არ არის და სხვადასხვა დროს მისი ნაირსახეობები გამოიყენებოდა ჯვაროსანთა კათოლიკურ სახელმწიფოებსა და სომხეთის კილიკიურ სამეფოშიც კი) იყოს საქართველოს სახელმწიფო სიმბოლო.ერთი,რომ საქართველოს რესპუბლიკას გააჩნია სიმბოლო სამფერიანი დროშის სახით,მეორე ის,რომ ეთნიკურად ქართული წარმომავლობის მქონე ქართველების საკმაო რაოდენობა არ არის ქრისტიანი (აჭარელთა ნაწილი,ლაზები,თურქეთის დანარჩენი ქართველობა,ფერეიდნელები...საქართველოს ეთნიკურად არაქართველ და სხვა აღმსარებლობეის მქონე ხალხებზე არაფერს ვამბობ,არადა ისინი ქვეყნის მთელი მოსახლეობის დაახლ.30% შეადგენენ) და ერთი კონფესიის კარნახით შექმნილი სახელმწიფო სიმბოლო (ამ შემთხვევაში ხუთჯვრიანი დროშა) არა მგონია საქართველოს დემოკრატიული რესპუბლიკის სიმბოლოდ ვარგოდეს. პირადად ჩემი აზრია,რომ სახელმწიფო დროშად კვლავ უნდა დაბრუნდეს პირველი რესპუბლიკის სამფერიანი დროშა,თუკი ესეც არ მოსწონს ვინმეს მაშინ კეთილი ინებონ და პრეისტორიული ქართული სიმბოლო-ბორჯღალი გამოიყენონ დროშის მთავარ ატრიბუტად. |
| Posted by: შოვინისტი 12 Mar 2013, 14:35 | ||
კაი რა. რას გავს ეგ დროშა. რაც ეხლა გვაქვს მშვენიერია. ათეისტებს და სხვა რელიგიის მიმდევრებს ურჩევნიათ შეეგუონ - ეს სახლემწიფო ქრისტიანულია. რა თქმაუნდა ეს მხოლოდ ჩემი სუბიექტური აზრია. |