Printable Version of Topic
Click here to view this topic in its original format |
თბილისის ფორუმი > ფილოსოფია > ათეიზმი რომ რელიგია იყოს |
Posted by: sanfol 8 Sep 2020, 19:17 |
რაიმე შეზღუდვა ექნებოდა? ან ახლა აქვს? მორალური რა არის და რა არა როგორ არჩევთ? |
Posted by: რეიჩელ.ვაისი 8 Sep 2020, 19:52 |
კონკრეტული ქვეყნის კონსტიტუცია და კანონები თუ არ არღვევ, დანარჩენი რაც გინდა გიკეთებია |
Posted by: sanfol 8 Sep 2020, 20:43 |
რეიჩელ.ვაისი ათეისტი ხარ? რთული შეკითხვა უნდა დაგისვა |
Posted by: რეიჩელ.ვაისი 8 Sep 2020, 20:46 |
sanfol ჰო. გისმენ ----------------------------------------- |
Posted by: Heracles12 8 Sep 2020, 23:25 |
სჯობს არავისტი იყო, მაშინ ობიექტური ხდები * * * და თანაც ათეიზმი რელიგია ვერ გახდება რადგანაც ათეიზმს არ სწამს. ანუ რწმენა როგორც ცნება არ არსებობს. |
Posted by: Arqimedi 13 Sep 2020, 01:34 | ||
არის კიდევაც: ორივე, რელიგიაც და ათეიზმიც რწმენას ეფუძნება - რელიგიას სწამს, რომ ღმერთი არსებობს, ხოლო ათეიზმს სწამს, რომ ღმერთი არ არსებობს. ფაქტიურად ორივე მორწმუნეა, ლოგიგურად ვერც ათეისტი ასაბუთებს ღმერთის არ არსებობას და ვერც თეისტი - ღმერთის არსებობას. |
Posted by: Saturnus 13 Sep 2020, 01:52 | ||
Arqimedi
ყველა სისულელეს რასაც წაიკითხავთ ეგრევე არ უნდა გაიმეოროთ ათეიზმი ისევეა რწმენა როგორც სიმელოტე თმის ფერი. ღმერთში გააჩნია თან რას იგულისხმებ. ორგანიზებული რელიგიები და მაგათი ღმერთები რომ ფანტაზია და ზღაპარია იდეალურად საბუთდება ეგ. ანუ ვიცი რომ ეგ ღმერთები არ არსებობენ. |
Posted by: Qute 13 Sep 2020, 02:22 |
Saturnus ათეიზმი რწმენას არ აღიარებს და მხოლოდ მეცნიერულ ემპერიულ ცოდნას ეყრდნობა, რომლითაც ჯერ ნამდვილად არაა დამტკიცებული ღმერთის არ არსებობა. მაშ რის საფუძველზე ასკვნის ათეისტი რომ ღმერთი არ არსებობს. რწმენის? ღმერთში არ ვგულისხმობ რომელიმე კონკრეტული რელიგიის რწმენას. ზოგადად მეტაფიზიკურ შემოქმედს. |
Posted by: kalekalebind 13 Sep 2020, 02:27 |
მგელი რომ კრავი იყოს და კრავი რომ მგელი იყოს მაშინ კრავი არ იქნებოდა კრავი და ამავდროულად არც მგელი იქნებოდა მგელი |
Posted by: Jules Winnfield 13 Sep 2020, 03:29 |
Qute Arqimedi როგორ წარმოგიდგენიათ, როგორ უნდა მოხდეს რაიმეს არ არსებობის დამტკიცება? |
Posted by: Saturnus 13 Sep 2020, 03:54 | ||||
Qute
რომელი ღმერთი კონკრეტულად?
იმის რომ მტკიცებულება არ არსებობს. ვარდისფერი მარტორქა ცხენის და ჯადოსნური მფრინავი ნაპოლეონის არარსებობას რის საფუძველზე ასკვნი? რწმენის? |
Posted by: Qute 13 Sep 2020, 03:54 |
Jules Winnfield არსებულის სრული შეცნობით. * * * Saturnus ჩვენ სამყაროში ყველაფერი მიზეზ შედეგობრივია. ეს სამყაროც რაღაც მიზეზმა შექმნა. ღმერთს დავარქმევთ ამას თუ სხვა რამეს არააქვს მნიშვნელობა. შენ არ იცი როგორ შეიქმნა ჩვენი სამყარო, მაშინ რა გაძლევს უფლებას რომ მტკიცედ ამტკიცო რომ ღმერთი არ არსებობს? საქმე იმაშია არაა მართლა არსებობს თუ არა, საქმე იმაშია რომ შენ რატომღაც დარწმუნებული ხარ რომ ის არ არსებობს. |
Posted by: Saturnus 13 Sep 2020, 04:05 | ||||||||
Qute
დარწმუნებული ხარ?
იქ იყავი და უყურებდი?
რავი მაგალითად გრავიტაციას თუ ეძახი ღმერთს უნდა დაკონკრეტდე მაგას აქვს ზუსტად მნიშვნელობა, კონკრეტულად რისი ტ#აკი აქვს მაგ ღმერთს და კონკრეტულად რა გააკეთა.
საიდან მოიტანე რომ სამყაროს შემქმნელის არარსებობას ვამტკიცებ? არ ვიცი არსებობს თუ არა და სანამ მტკიცებულება არ მექნება მანამ არ დავიჯერებ. ზოგზოგიერთებისგან განსხვავებით |
Posted by: Qute 13 Sep 2020, 04:28 | ||
Saturnus შეგიძლია მითხრა ერთი არა მიზეზ შედეგობრივი მოვლენა? - და თუ არ შეგიძლია, გაქვს უფლება დაუშვა, რომ არამიზეზშედეგობრიობა შესაძლებელია არსებობდეს? თუ არ გაქვს უფლება დაუშვა ეგეთი კანონზომიერება, მაშინ ჩვენი სამყარო რაღაც მიზეზითაა განპირობებული. ხოლო თუ უშვებ არამიზეზშედეგობრიობის არსებობას, მაშინ რა გაძლევს ამის დაშვების უფლებას? რწმენის გარდა რა თქმაუნდა.
როფორც ვიცი ეგ ათეიზმი არ არის. ათეიზმია როცა მტკიცედ გჯერა, რომ ღმერთი/მეტაფიზიკური არსება/რაღაც არ არსებობს. |
Posted by: Saturnus 13 Sep 2020, 04:30 | ||
Qute შეგიძლია დამიმტკიცო რომ მხოლოდ მე არ ვარ რეალური და ჩემი ჰალუცინაცია არ არის ყველაფერი რასაც ამ სამყაროს ვეძახი შენი პოსტების ჩათვლით?
მტკიცედ მჯერა რომ იესო და მაგის მსგავსი პერსონაჟები გამოგონილი ზღაპრის გმირები არიან, იმიტო რო მაგის მტკიცებულებები მაქვს. ანუ ორგანიზებული რელიგიების მიმართ ათეისტი ვარ (ანტითეისტიც მამენტ ). და არასწორად გცოდნია, ათეიზმი არის რაღაცის არ დაჯერება. ტექნიკურად აგნოსტიკი ათეისტი ვარ კი, ყველა ეგრეა. სამყაროს შემქმნელი არ ვიცი არსებობს თუ არა და არ მჯერა მაგის არსებობის სანამ მტკიცებულება არ მექნება - ესეც ათეიზმია და რელიგიის ღმერთები ვიცი რომ არ არსებობენ - ესეც. |
Posted by: Qute 13 Sep 2020, 04:33 |
Saturnus ათეიზმი სხვადასხვა გვარად გვესმის. მე მაძიებლობას არ ვეწინააღმდეგები. მე ვამბობ ათეზმზე, როგორც რწმენაზე რომ არაფერი არ არსებობს. |
Posted by: Saturnus 13 Sep 2020, 04:42 | ||
Qute
ხოდა არაა ეს სწორი დეფინიცია. დეფინიცია კი არა აზროვნებაც არ არის სწორი. მორწმუნეები ინუგეშებენ მაგით თავს და წარმოდგენებს იქმნიან ათეისტებზე რომ მერე თავიანთ წარმოდგენებში დაამარცხონ არარსებობა როგორ უნდა გწამდეს რამის? მაგალითი მოვიყვანე წეღან, ყველას გვწამს რომ მაგალითად ვარდისფერი მფრინავი მარტორქა ცხენი არ არსებობს? თუ ვიცით ეგ იმიტო რო მტკიცებულება არ გვაქვს მაგის არსებობის? |
Posted by: Qute 13 Sep 2020, 04:47 | ||
Saturnus
ორგანიზებული რელიგიების დამახინჯებული ფორმები არ გაძლევს მტკიცებულებას რომ იესო ზღაპარი იყო. სხვა რა მტკიცებულებები გაქვს? შეიძლება ისეო უცხოპლანეტელი იყო და იმ დროის პრიმიტიულ ადამიანს მისთვის გასაგებ ენაზე უხსნიდა უფრო მაღალგანვითარებულ საკითხებზე. მაგრამ ბოლომდე ვერ გაუგეს და კერპტაყვანისმცემლობას დაჩვეულმა "პრიმატებმა" გააღმერთა. ძალიან ბევრნაირი თეორიები არსებობს ბიბლიის სწავლება, თუნდაც აიღე და კაბალისტების სტატიები წაიკიტხე, სულ სხვანაირად დაგანახებს იესოს სწავლებას. მოკლედ ძალიან ბევრი რამ შეიძლება და კატეგორიულობა არ უხდება მეტაფიზიკურ საკითხებს. მხოლოდ მშრალი რაციონალური ლოგიკით და მატერიალისტური მეცნიერებებით ფონს ვერ გავალთ ამ საკითხში. ამბობ სანამ არ მექნება მტკიცებულებები მანამ არ დავიჯერებ ღმერთის არსებობის. ეძებ კი მაგ მტკიცებულებებს? თუ დინებას მიუყვები და სანამ მასიურად არ გახდება მტკიცებულებები გასაჯაროებული მეცნიერების მიერ, მანამ არ ირწმუნებ. იქნებ მეცნიერებს ვთხოვთ თმის საკრეჭით თმები შეგვიღებოს? |
Posted by: Saturnus 13 Sep 2020, 04:54 | ||||||||||||
Qute
სახარებები როდის როგორ ვის მიერ და რის ხარჯზე იწერებოდა ეგ გაარკვიე და მიხვდები
შეძლებით ბევრი რამე შეიძლება ძალიან შეიძლებაზე ვიყო დამოკიდებული და მაგის მიხედვით დავიჯერო ან არ დავიჯერო რამე? მარტივად ვამბობ: მტკიცებულებებს სანამ არ დადებთ(რისთვისაც დიდი დრო გქონდათ), მანამ არის ზღაპარი. საწინააღმდეგოს მტკიცებულებები ბლომად არის თან - მაგალითად იმ პერიოდის პოლიტიკა და მსგავსი მითები რომლებიც ქრისტემდე და ქრისტეს პერიოდში გვხვდება.
ხო ბევრი თეორიაა და მტკიცებულებები რომ ქრისტე რამე განსაკუთრებული იყო 0. მაგიტო ვეძახი ზღაპარს.
რომელ საკითხში? სამყაროს შეცნობაზე თუ ლაპარაკობ იდეალურად გავდივართ ფონს. მაგ ფონზე დამოკიებული ხარ
რა თქმა უნდა, სკეპტიციზმით ოღონდ. კარგად ვიცი ადამიანი როგორი უსუსურია და რა მარტივად იჯერებს ათას სისულელეს. ეგეთი ტვინები გვაქვს სამწუხაროდ.
"იქნებ" არგუმეტი არ არის. |
Posted by: Qute 13 Sep 2020, 12:31 |
Saturnus ერთ რამეში დარწმუნებული ვარ: სანამ ადამიანს არ აეხილება "სულიერი თვალი" და დაინახავს, შეიგრძნობს სამყაროს რიგ კანონებს, რომლებიც მოქმედებენ პირველრიგში ჩვენს შიგნით და გამოვლინდებიან გარეთ. მანამ ვერ ირწმუნებს რაიმე "მისტიურს". აი სულიერი თვალის გამოღვიძება ალბათ ინდივიდულაურად ხდება. ეგ ერთგვარი აღქმის კუთხის ცვლილებაა. ეგ არ არის ინტელექტუალური განვითარება, ინტელექტი რაც არ უნდა ავითარო, ის მხოლოდ ერთ ჩარჩოს შიგნით ვითარდება. საჭიროა ცნობიერების ამაღლება. რაც შეეხება მეცნიერების ფონს გასვლას, სასაცილოა. მაგ ტემპით ბევრი დააგვიანდებათ. მეცნიერება და რელიგია არ არის ურთიერთსაწინააღმდეგო მიმდინარეობებები. ისინი ერთი და იგივე რამეს იკვლევენ სხვადასხვა კუთხით და ინსტრუმენტებით. იესოც შეიძლება ჩავთვალოთ "მეცნიერად", რომელმაც რაღაც ახალს, მიღმიერს შეეხო და შეეცადა ადამიანებისთვის აეხსნა. ძაღლს როდესაც თითით მივუთითებთ რაიმე საგნისკენ, ის საგნისკენ კი არ იყურება, არამედ ჩვენ თითსაა მიშტერებული, ვერ ხვდება გაშვერილი თითის დანიშნულებას. იესო ქრისტე ეს გაშვერილი თითია, რომელიც რაღაცისკენ მიგვითითებდა. ჩვენ კი ავდექით და გაშვერილი თითი გავაღმერთეთ )) |
Posted by: Saturnus 13 Sep 2020, 12:37 | ||||||||||
Qute
რა სულიერი თვალი? საიდან იცი რომ გვაქვს? როდიდან გვაქვს? რატომ გვაქვს?
მაგ სასაცილო რაღაცაზე შენი ცხოვრებაა დამოკიდებული. ამ პოსტებს რომ წერ მაგის ჩათვლით
არაფერია ახალი იესოს ნალაპარკებში მაგის იდენტური ან/და მსგავსი იდეები ქრისტემდეც გვხვდება. თან ისე ლაპარაკობ თითქოს 100% სიკეთე და სიყვარული იყო ქრისტე და ახალი აღთქმა
არ არის ერთმანმეთთან შუაში და ტყუილად ცდილობ ეგრე ახსნას. |
Posted by: Qute 13 Sep 2020, 12:50 |
Saturnus ცხოვრებისეული კომფორტის შექმნას ვინ უკარგავს მეცნიერებას, ან სადმე ვამბობ მეცნიერება ხიხიაათქო. ქრისტე ერთ ერთი სულიერად გამოღვიებული ადამიანი იყო ჩემი აღქმით, მისი მსგავსი კიდევ იყვნენ და იქნებიან მომავალშიც. მოკლედ მეზარება კამათი კამათისთვის. ცნობისთვის ძალიან ბევრი შენთვის ავტორიტეტული მეცნიერი მორწმუნე იყო. მორწმუნეში ფანატიკოს რომელიმე კონკრეტული რელიგიის მიმდევარს არ ვგულისხმობ. სჯეროდათ შემოქმედი გონის რომელმაც ეს სამყარო შექმნა. წაიკითხე შემდეგი ავტორები, ბევრ რამეს სხვა თვალით შეხედავ, მერე ცოტა ლსდ-ც მიიღე :დ კასტანედა,ოშო,ჯიდუ კრიშნამუტი,რუდოლფ შტაინერი, ტიმატი ლირი, ენტონი დე მელო, იუნგი და ა.შ. კიდევ ბევრია. |
Posted by: Saturnus 13 Sep 2020, 13:01 | ||||||||||
Qute
სამყაროს შეცნობის ერთადერთი სწორი გზაა ჯერჯერობით და მაგას უარყოფ. რის ხარჯზე ვერ გავიგე ოღონდ. არგუმენტი ის გაქვს რომ რაღაცები "შეიძლება" და "იქნებ" და ა.შ.
უფრო სწორედ ზღაპრის პერსონაჟი რომელიც სულიერად გამოღვიძებულ ადამიანს გავს.
მერე? და შენ რა იცი ჩემთვის ავტორიტეტული მეცნიერები ვინ არიან/იყვნენ?
დამიჯერე არ მესწავლება ეგ
შენ წარმოიდგინე ყველას ვიცნობ. უბრალოდ მთავარია ყველაფერი არ დაიჯერო და ყველაფერს არ აყვე რაც მოგეწონება და სასიამოვნო იქნება. სიმართლე იმით არ იზომება ჩვენ რა მოგვწონს და რა გვსიამოვნებს. ეს კაცი ხსნის იდეალურად |
Posted by: Qute 13 Sep 2020, 13:33 |
Saturnus სად ნახე რომ მეცნიერებას ვუარყოფ, უბრალოდ გაზვიადებულად მეჩვენება მათი შესაძლებლობები. სამყაროს შეისწავლის მხოლოდ მიზეზშედეგობრიობის გამოკვლევით და ლოგიკით. რაც ჩვენი ერთერთი პრიმიტიული იარაღია, მაგრამ არა ერთადერთი. მე მჯერა, მწამს რომ არსებობს უფრო ძლიერი ინსტრუმენტი ვიდრე ლოგიკაა. მე ვამბობ რომ მეცნიერება და მისტიციზმი არ გამორიცხავს ერთმანეთს. წესით შენთვის ავტორიტეტული უნდა იყოს ყველა ის მეცნიერი, ვინც საფუძველი ჩაუყარა თანამედროვე მეცნიერებას. ყველაფრის არც მჯერა, მე არავისზე ნაკლები სკეპტიკოსი ვარ. მაგრამ ცხოვრება ისეთი რამაა რაც ერთ დროს დაუჯერებელი გეგონა, ნელნელა შემოდის შენს ცხოვრებაში და თუ დანახვა შეგიძლია, იწყებ რაღაცეების შემჩნევას, ერთგვარი მისტიციზმის )) ქრისტეს მეცინიერობაზე რატომ გაგეცინა )), ერთგვარი სულის მეცნიერი იყო შეიძლება გამოგონილია კი ბატონო, აქ მთავარია სწავლებები და არა მისი ავტორი. პირადად ჩემთვის ყველაზე საინტერესო საკვლევი ობიექტი ცნობიერებაა. მასზე მისტიური არაფერი არ მეგულება. მე რომ ვაცნობიერებ რომ მე მე ვარ, ძალზედ საინტერესო რამ არის )) ძაღლის ცნობიერება რომ წარმოვიდგინოთ, მისი აღქმით ჩვენ ადამიანებიც მისნაირები ვართ, ის ვერც კი წარმოიდგენს თუ როგორ ვხედავ ჩვენ სამყაროს, მისთვის მიუწვდომელია ჩვენი ინტელექტის შესაძლებლობები, ლოგიკა. ვთვლი რომ ასევე პრიმიტიულები ვართ ჩვენ უფრო მაღალი არსებებისთვის, ჩვენ ჩვენ აღქმით ვცდილობთ მათ გაგებას, როდესაც შეიძლება მათ ჩვენს ლოგიკაზე და ინტელექტზე ძლიერი შესაძლებლობები ჰქონდეთ, როგორც ცხოველისთვის წარმოუდგენელია ჩვენი შესაძლებლობები, ასევე ჩვენთვისაც წარმოუდგენელია ბევრი ჩვენზე აღმატებული რამ. მაგიტომ ჰგავს ადამიანების ღმერთები ძალიან ადამიანს, ჩვენ ჩვენს ენაზე დამახინჯებულად მოვთარგმნეთ ბევრი რამ. ისევ ლოგიკა მაძლევს იმის დაშვების ალბათობას, რომ ჩვენზე "მაღალი" არსებები არსებობენ. ჩვენ სამყაროს მწვერვალი გვეგონა ადამიანი დიდი ხნის განმავლობაში, როგორც დედამიწა სამყაროს ცენტრში, დედამიწის სამყარის ჭიპობის ილუზია დიდი ხანია გაქარწყლებულია, მალე ადამიანიც მიხვდება რომ სამყაროს ცნობიერების განვითარება მასზე არ გაჩერებულა, და ევოლუციურად მასზე მაღალი არსებებიც არსებობენ, ამ პატარა დედამიწაზე 4 სახის არსებები ვარსებობთ: მინერალები, მცენარეები, ცხოველები და ჩვენ . მთელი სამყაროს მასშტაბით და მის მატერიალურის მიღმიერ ნაწილში რატომაა რთული დასაჯერებელი ჩვენს ზემდგომი არსების დაჯერება? აი თუ როგორ დაუკავშირდეთ იმ ზე ცნობიერებას, მა გზას თანამედროვე კლასიკური მეცნიერება ვერ გასწავლის, იმიტომ რომ გეზი სხვა მატერიალისტური კუთხით აქვს აღებული. თითქოს კვანტური ფიზიკა უახლოვდება "სულიერებას" , არ ვიიც ვერ ვერკვევი კვანტურობებში. ილია ჭავჭავაძეს აქვს ძალიან კარგი სიტყვები: არის რაღაცეები, ჯერ უნდა იცოდე რომ დაიჯერო და არის რაღაცეები, ჯერ უნდა დაიჯერო და მერე შეიცნობ. |
Posted by: Saturnus 13 Sep 2020, 13:44 | ||||||||||||||||||
Qute
ხო და მარტო შენი რწმენაა ეგ ჯერჯერობით
აქამდე ბევრი რამე გამორიცხა უკვე მეცნიერებამ და მაგიტო მთლად სერიოზულად ვერ ვიღებ მაგ შენს ნათქვამს
შემჩნევით შიზოფრეიკები რამდენ რამეს ამჩნევენ იცი?
ხო ოღონდ განსხვავება ის არის რომ ძაღლები გვხედავენ, გვეხებიან, გვკბენენ და ა.შ; და ეგ შენი ნახსენები მაღალი არსებები ჯერჯერობით მარტო ზღაპრის გმირები და ფანტაზიის ნაყოფი არიან.
ცხოველები და ჩვენ იდენტურები ვართ ბიოლოგიურად.
რთული არ არის, სისულელეა, სანამ მტკიცებულება არ გექნება სწორი პასუხი არის: არ ვიცით! რაღაც ან იცი ან არ იცი. შუაში არაფერია. ნუ რწმენას თუ არ ჩათვლი რაც თავისი დეფინიციით გეუბნება რა უკუღმართი და არასწორია (რაღაცის დაჯერება მტკიცებულების გარეშე )
ჯერ დაამტკიცე რომ საერთოდ არის რაღაც ეგეთი ზე-ცნობიერება
აუცილებლად ყველაფერს არ და ვერ შეეხება ეგ გამოთქმა. |
Posted by: Heracles12 13 Sep 2020, 14:17 | ||||||||||||||||||||||
რწმენა არ არსებობს, არ აქვს ადამიანს უნარი სწამდეს. ის რასაც რწმენას უწოდებენ უფრო შეიძლება იყოს არარსებულზე თანხმობის მიცემა. "რწმენას" ადამიანი იყენებს იმ საკითხებისთვის რომელიც ვერ აიხსნება, რომელსაც ლოგიკა არ აქვს, რომელიც ბუნებაში არ არსებობს. ეს არის სიტყვა რომელსაც ადამიანი იყენებს საკუთარი გაუნათლებლობის დასამალავად. * * *
რწმენა არ არსებობს, არ აქვს ადამიანს უნარი სწამდეს. ის რასაც რწმენას უწოდებენ უფრო შეიძლება იყოს არარსებულზე თანხმობის მიცემა. "რწმენას" ადამიანი იყენებს იმ საკითხებისთვის რომელიც ვერ აიხსნება, რომელსაც ლოგიკა არ აქვს, რომელიც ბუნებაში არ არსებობს. ეს არის სიტყვა რომელსაც ადამიანი იყენებს საკუთარი გაუნათლებლობის დასამალავად. * * *
რაც შეეხება ღმერთს - რელიგია ამბობს რომ ღმერთი არსებობსო. რელიგია ამას რომ არ იძახდეს ათეისტი არ იტყოდა რომ ღმერთი არ არსებობს. შესაბამისად ღმერთის არსებობას რელიგია ვერ ამტკიცებს მაგრამ იძახის რომ არსებობსო. ტყუილი რას ნიშნავს? არ არსებულის თქმა, ანუ შეთხზვა ისეთი ისტორიის რომელიც სინამდვილეს არ შეესაბამება და ამ შეთხზული/გამოგონილი ისტორიის დამამტკიცებელი ფაქტები ან არ არსებობენ ან სანდოდ ვერ ჩაითვლებიან. შესაბამისად გამოდის რომ რელიგია იძახის ტყუილს და ათეისტს უბრალოდ არ სჯერა ამ ტყულის. შემოქმედი - ანუ რაც სურს კაცობრიობას რომ გაიგოს საიდან და როგორ დაიწყო სიცოცხლე და სამყაროს შექმნა, ამას მეცნიერების გარდა ვერანაირი საშუალებით ვერ ჩავწვდებით და თანაც არავინ იცის რამდენი დრო დასჭირდება ამ ყველაფრის გაგებას. მეცნიერული დაკვირვება მუდმივი პროცესია რომელიც მიზნად ჭეშმარიტების დამტკიცებას ისახავს და რელიგიისაგან განსხვავებით თავს ვერ მოიტყუებს. მუდმივად მიდის უკვე აღიარებული თეორიების უარყოფა და მათი კორექცია. ამის უნარი რელიგიას არ აქვს რადგანაც მასში არ არსებობს არანაირი განათლება. * * *
რას გულისხმობ არსებულის სრულ შეცნობას? * * *
ალბათ არსებობს მიზეზი ამ სამყაროს გაჩენისა. რაც შეეხება ღმერთის არსებობას - რას ეძახი ღმერთს? რას ნიშნავს სიტყვა ღმერთი? რამდენი ღმერთი არსებობს? ერთი ბევრი? იცი როგორ გამოიყურება? რა ენაზე ლაპარაკობს? სხეული რისგან შედგება? შეუძლია თუ არა ფრენა? ცურვა?სჭირდება თუ არა საკვები? სჭირდება თუ არა ჟანგბადი? იძიენებს თუ არა? აქვს თუ არა გამრავლების უნარი? და ათასობით მსგავს კითხვას თუ გაეცემა დადასტურებული პასუხი მაშინ აშკარა იქნება რომ ის არსებობს. სხვა შემთხვევაში ეს ტყუილია და ზოგიერთ ადამიანს არ მოსწონს როდესაც ატყუებენ. * * *
იესო როგორც ადამიანი შეიძლება არსებობდა და ამაში არაფერია დაუჯერებელი, მაგრამ მისი აღდგომა მის არაადამიანობას გვიჩვენებს. შესაბამისად როდესაც ვლაპარაკობთ რაღაცაზე რასაც ადამიანის გარეგნობა აქვს, სიცოცხლე შემდეგ სიკვდილი და შემდგომ ისევ გაცოცხლება შეუძლია და თანაც ჰაერში დაფრინავს, შემდეგ გაუჩინარდა და არავინ იცის თუ ოდესმე ისევ მოფრინდება - ალბათ ჩვეულებრივ ადამიანს ეჭვი შეეპარება მის არსებობაზე. თანაც 2000 ათასი წლის წინანდელი ადამიანები ალბათ ინტელექტის/განათლების დონით ძალიან ჩამორჩებოდნენ დღევანდელ ადამიანებს. თუ იესო არ დაფრინავდა და მის გარდაცვალება აღდგომაც არ შეეძლო მაშინ გამოდის რომ ის ღმერთი არ იყო. თანაც მისი ცხოვრება არ ვიცით, რას აკეთებდა ბავშვობაში, როგორ ცხოვრობდა, რა უყვარდა რა უხაროდა და ა.შ. * * *
უცხოპლანეტელი თუ იყო სასწაულად განვითარებული იქნებოდა იმისთვის რომ დედამიწაზე მოფრენილიყო მარიამ ღვთისმშობელით და პრიმატებისთვის უნდა აეხსნა რა? რა ახსნა ქრისტემ და რაუარყვეს ქრისტიანებმა მისი გავლენით: კაცის კვლა, მრუშობა, სიცრუე, თუ რომელი ერთი? ან რომელმა ერთმა შესძლო ისეთი "რწმენა" ჰქონოდა რომ მთა გადაედგა? რაც შეეხება იესოს სწავლების სხვადასხვა პოზიციებიდან ნახვას ეს წყლის ნაყვაა, შიზოფრენიაც გარკვეული პოზიციიდან ნახვაა რეალობის მაგრამ მას არ აღიარებენ როგორც ჯანსაღ აღქმას რეალობისას. * * *
მაშინ როდესაც ათასობით ქრისტიანი შეიკრიბება და 3 პურს და 3 თევზს გაამრავლებენ ისე რონ საკმარისი იქნება თითოეული მათგანის დასანაყრებლად, დარწმუნებული ვარ მეცნიერები მოვლენ თმის საკრეჭით და ნებისმიერ მათგანს მთებს შეუღებავენ * * *
როდესაც ადამიანის ფიზიოლოგიას შეისწავლი განსაკუთრებით ტვინის ფუნქციას, ხელში შეგრჩება ცხოველი რომლისგანაც შორს არის ის "ღვთიური" არსება რომელიც ექსკლუზიურად ღმერთმა ხატად თვისა შექმნა, და სწორედ ასევე მხატვრულად გეტყვი რომ ეს იქნება ის "სულიერი თვალის ახილვა" რომელიც რეალობას უფრო უკეთესად დაგანახებს და უფრო ბედნიერს გაგხდის. * * *
სასაცილოა რელიგიების ბოლო ტენდენციები და პროპაგანდა როდესაც ცდილობენ მეცნიერებას დაუძმაკაცდნენ და ლამის არის სახელები გადაირქვან და მღვდლების ნაცვლად მეცნიერები უწოდონ საკუთარ თავს. ხვდებიან რომ კარგავენ გავლენას ადამიანებზე და ცდილობენ მიმდევრებში (რომელთაც რა თქმა უნდა არ აინტერესებთ ძიება და აკმაყოფილებთ მამაოს განმარტება) შექმნილი ეჭვები მეცნიერებასთან ვითომ მეგობრობით გააპრავონ, რომ აგერ ჩვენ ვაღიარებთ მეცნიერებას და საერთოდ მუდამ მეცნიერების მხარდამჭერები ვიყავით და რასაც ვამბობთ მეცნიერულად არის დამტკიცებული და მსგავსი ბლა ბლა * * *
ეს დაკოპირებული კომენტარიც გამოდგება მაგალითად რელიგიის პროპაგანდის სანახავად რომელიც ზემოთ ავღნიშნე. მართლა შეიძლება დაიჯერო გაუნათლებელმა ადამიანმა როდესაც მამაო მსგავს რაღაცას გეტყვის. ეს რელიგიური სისტემების თვისებაა "ყვარყვარიზმს" ვეძახი. როდესაც მიმდინარე მოვლენებში საკუთარ როლს იმაზე მეტ მნიშვნელობას ანიჭებენ ვიდრე ეს რეალურად არის. |
Posted by: Qute 14 Sep 2020, 05:52 | ||||||||
Heracles12
ლოგიკურად, რაციონალური გადმოსახედიდან კი ბატონო რწმენა ტყუილი გამოდის, მაგრამ რატომ არ უშვებ ალბათობას, რომ რწმენა (ნამდვილი რწმენა და არა თვითჰიპნოზით თავის მოტყება) რაღაც უფრო მეტია ვიდრე ლოგიკა, რაც გონებით შეუცნობელია, მისტიურია? რწმენა ჩვენი ერთ ერთი შესაძლებლობაა, როგორც ლოგიკური აზროვნება. ალბათ მოგიკრავთ თვალი სხვადასხვა სტატიებზე თუ როგორ აყალიბებს ცნობიერება გარე სამყაროს, დამკვირვებელი მისი რწმენიდან გამომდინარე ცვლის სამყაროს. ფიზიკაშიც არის ექსპერიმენტი სადაც დამკვირვებელი ცვლის დასაკვირვებელის ქცევას. მისტიურობას რომ თავი დავანებოთ: ადამიანის პიროვნული მოტივები და მოლოდინები მოვლენისა თუ საგნის ობიექტურ აღქმას ფარავს. ხშირად ადამიანები ხედავენ იმას ან ესმით ისე, როგორც მოელიან და არა ისე, როგორც ობიექტურად, სინამდვილეში ხდება. თუნდაც პლაცებოს ეფექტი რად ღირს. ამიტომ რწმენის მხოლოდ ლოგიკით განსჯა შეცდომად მიმაჩნია. მისი შემოწმება მხოლოდ მისი "დაპრაქტიკებით", რწმენით შეიძლება. აი თუ მეცნიერებამ ამოხსნა რწმენის ფენომენი, შემდეგ უკვე შეიძლება რწმენის ლოგიკურად ახსნა. მაგრამ ლოგიკა ახალს ვერ აღმოაჩენს, ჯერ ჩნდება ახალი, ხოლო ამის შემდეგ იწყებს ლოგიკა მის ახსნას.
მოდი რელიგიის ადგილზე წარმოვიდგინოთ სათნო სახის მორწმუნე მოხუცი, რომელიც მოვიდა ათესტთან და გეუბნება; ასე და ასე, ამა და ამ გზით მე მივაგენ ღმერთს და გირჩევ შენც ამ გზას დაადგე თუ გინდა თვალი აგეხილოს და ჭეშმარიტი სამყარო იხილოო. შენ მის მიერ ნაამბობს გაანალიზებ ლოგიკის ფილტრში და ამოგიგდებს ერორს, ჩათვლი რომ ბაბუ გატყუებს, ან თავს იტყუებს და შენც ილუზიაში გაგდებს. შენთან მოდის შენთვის ახალი რამ, რაც არასდროს არ განგიცდია და ძველი გონებით ასკვნი, რადგან არასდროს არც შენ და არც შენთვის ავტორიტეტულ სანდო ადამიანებს არ განუცდიათ, ესეიგი უეჭველი სიცრუეა. სანამ ბოლომდე არ იქნება გამოკვლეული თუ რატომ გაჩნდა კაცობრიობის გონებაში ღმერთის ცნება, რა აუცილებლობამ გამოიწვია ეს, მანამ არ შეიძლება მასზე ხაზის გადასმა, მხოლოდ იმიტომ რომ რაციონალურობაში მტკიცებულებები არ გააჩნია რომ არსებობს. კი არის არის სხვადასხვა ფსიქოლოგიური მოსაზრებები, ადამიანის ზებუნებრივებობისკენ მისწრაფების მიზეზების შესახებ, თუნდაც შენს მიერ ნათქვამმა: აუხსნელ მოვლენების მიწერა ღმერთისთვის, საკუთარი გაუნათლებლობის დასამალად, მაგრამ ეს ყველაფერი მაინც ვარაუდებია და არა უტყუარი მტკიცებულებები.
თუნდაც საკუთარი თავის(ადამიანის) სრულად შეცნობა. წარმოიდგინეთ თუ ჩვენ გავიგებთ ვინ ვართ რეალურად, როგორ და რატომ შევიქმენით, ამ კითხვებზე პასუხი საბოლოოდ გააქრობს ნებისმიერ კითხვას რელიგიაზე, ათეიზმზე და გამოჩნდება ჭეშმარიტება.
ფიზიოლოგიურად მართალი ხარ დიდად არ განვსხვავდებით ცხოველებისგან, მაგრამ მიუხედავად მცირე განსხვავებისა, ჩვენში არის ცნობიერება, როგორის მიღწევაც ცხოველისთვის შეუძლებელია. ღმერთმა ხატად თავისა იქნებ არა ფიზიკურად, არამედ თუნდაც ცნობიერებით მიგვიმსგავსა და ცნობიერება/სულია სწორედ მისი შვილი, რომელიც მატერიალურში დათესა და ნაყოფი მისცა სულის სახით, რომელიც უნდა გაიზარდოს და გაუტოლდეს მამას, ღმერთს. )) ერთ-ერთი ვარიანტი სამყაროს აღქმისა )) ისე კი სულიერი თვალი არ მოიაზრება ფიზიოლოგიურ სხეულში. და ტვინის ფუნქციაც ბოლომდე არ არის გამოკვლეული, არავინ იცის როგორ წარმოქმნის ის ცნობიერებას. ან წარმოქმნის თუ უბრალოდ რადიო მიმღებივითაა რომელიც "სიგნალის" სახით იჭერს ცნობიერებას, თუ კიდევ ათასი ვარიანტი.... გასაგებია რომ შენ არ გჯერა არაფერი ზებუნებრივისა, სანამ საპირისპიროს მტკიცებულებებს არ დაგიდებენ, მაგრამ ისეთი მტკიცებულებები როგორსაც შენი რაციონალური გონება ითხოვს შეუძლებელია. შენ სიტყვების სახით შეიძლება მოგეწოდოს ინფორმაცია, რომელიც მხოლოდ ინფორმაცია იქნება, ისიც დამახინჯებული სახით, იმისა რის გადმოცემასაც შენთვის ცდილობდნენ. მე შეიძლება შენ აღგიწერო ჩემი რაიმე შენთვის უცხო გამოცდილება/გრძნობა და შენ მასზე მხოლოდ სიტყვიერი ინფორმაცია გექნება, და განცდაში არ გექნება ეგ გრძნობა. დაბადებიდან ბრმას აუხსნი წითელი ფერი როგორია? ამ თემსთან ახლოსაა, ყველას გირჩევთ ამ სერიალს: https://www.imovies.cc/ka/movies/878411059/See/S01/E01/GEO/HIGH საინტერესო წიგნი: http://magma.ge/library/741-prometheus-rising |
Posted by: Arqimedi 14 Sep 2020, 13:33 | ||
Jules Winnfield
გეთანხმებით, არარსებობის დამტკიცება ძალიან რთულია და მათემატიკის გარდა სხვა სფეროებში, ალბათ შეუძლებელიც. მაგრამ სანამ არ დაამტკიცებ რაღაც X-ის არ არსებობის ფაქტს, იქამდე, იმის თქმა, რომ ეს X არ არსებობს, მხოლოდ რწმენის საკითხია. სწორედ ეს იგულისხმება გამონათქვამში - თეისტებიც და ათეისტებიც ორივე მორწმუნეები არიან. თუმცა, ამ შემთხვევაში თეისტები უფრო მომგებიან მდომარეობაში იმყოფებიან, ვიდრე ათეისტები - იმის დამტკიცება, რომ იგივე X არსებობს, გაცილებით მარტივია, ვიდრე იმისა, რომ X არ არსებობს. მაგ. თუ მინდა დავამტკიცო, რომ ფრთებიანი ადამიანები არსებობენ, საკმარისია, მოვძებნო ერთი მაინც ფრთიანი ადამიანი. |
Posted by: Heracles12 14 Sep 2020, 14:05 | ||||||||
Qute
ადამიანი გონიერი არსებაა, მისი გონიერება განაპირობა მისმა ევოლუციამ რომელიც იყო გარემო პირობებზე რეაქცია. თანამედროვე ადამიანს ცხოვრების არსებული მაღალი დონიდან გამომდინარე თითქმის ვერ ხედავს ადამიანს ნამდვილს რეალურს რადგანაც საზოგადოებასთან ურთიერთმოქმედებს იმ ქცევის წესებით რომელიც მას ბავშვობიდან კულტურამ (ოჯახმა, ბაღმა, სკოლამ ზღაპრებმა, მულტფილმებმა, კინოფილმებმა და ა.შ) შეასწავლა. ადამიანი დღემდე ვითარდებოდა ძალიან აგრესიულ სამყაროში და ამ სამყაროში მის არსებობას უზრუნველყოფდა მასში თანდაყოლილი/ჩატვირთული ინსტინქტები. შესაბამისად მასში არ დევს უამრავი რამ რასაც კულტურა ცდილობს თავს მოახვიოს. მათ შორის არის რწმენა. ეს არის კონსტრუქცია რომელიც ველურ სამყაროში არანაირად არ გამოგადგება. ველურ სამყაროში ყველაფერი უნდა დაითვალო, გათვალო, დაიმახსოვრო და ა.შ. ნაკლები უნდა გარისკო - ანუ ძალიან ზუსტი უნდა იყო რადგანაც შეცდომა ძალიან ძვირი ჯდებოდა. ანუ ეს ორი სიტყვით ვერ ითქმება. ამ ველურ გარემოში რწმენა სრულიად გამოუსადეგარი ოფციაა და შესაბამისად ადამიანში არ არის ის ჩატვირთული. რწმენა მოიტანა რელიგიამ მაგრამ ის ფიზიკურად შეუძლებელია. ისევე როგორც ადამიანს არ შეუძლია ფრენა პირდაპირი მნიშვნელობით მაგრამ შეუძლია იჯდეს საფრენ აპარატში და თქვას რომ მიფრინავს. ისევე რწმენა არ შეუძლია მაგრამ რადგანაც არსებობს რელიგია, რელიგიაში მყოფი ადამიანი იძახის მწამსო. რწმენა არის ფუფუნება დღევანდელ სამყაროში, სადაც მის გარდა უამრავი სრულიად უსარგებლო საგანი არსებობს რომელიც სრულიად გამოუდეგარია. * * *
გეტყვი რომ მასეთ სათნო ადამიანებთან მჯერდზე ჯვრებდამშვენებულებთან ერთად ვიცხოვრე უამრავი წელი და ძალიან დიდი გამოცდილება მივიღე. სამწუხაროდ ძალიან მწარე გამოცდილება მაგრამ ვცდილობ სწორად გამოვიყენო. ასე რომ მინდა გითხრა რომ კეთილი წვერებიანი სათნო მოხუცი ძალიან გამოუცდელებისთვის შეიძლება იყოს სიბრძნის წყარო. * * *
შეუძლებელია შეიცნო საკუთარი თავი როგორც პიროვნება, როგორც მე, რადგანაც ის არ გაგვაჩნია ჩამოთვლილ კითხვებზე პასუხის გაცემა რელიგიის ფარგლებში შეუძლებელია. ადამიანს ფიზიკურად არ შეუძლია ის რასაც რელიგია მოუწოდებს. ვერაფერს ვერ მიხვდები და გაიგებ რელიგიის საშუალებით. ტექნოლოგიის განვითარება იძლევა იმედს რომ შესაძლოა ოდესმე რაიმე შეიძლება გავიგოთ. მაგრამ ამას ვერ გაიგებენ ის ადამიანები რომლებიც მაგ მომენტისთვის ცოცხლები არ იქნებიან. * * *
მინდა გითხრა მეგობარო რომ ცნობიერებაც ძალიან გაზვიადებული რამ არის. ცნობიერება არის ტვინის ნაწარმი, ტვინის ფუნქცია რომელსაც ის იყენებს გარემოსთან საურთიერთობოდ. ჩვენს ცნობიერებას ისეთივე კავშირი აქვს ჩვენს ინტელექტთან ან კიდევ რაიმეს ჩაწვდომასთან როგორც ჩვენს ხელს ან ფეხს. სული კიდევ ისევე გამოგონილია როგორც ძურძუმაკა. |
Posted by: ფხ(ა)ლი 14 Sep 2020, 14:41 |
......................................... ................. ........... |
Posted by: Qute 14 Sep 2020, 14:48 | ||
Heracles12 ველურ პირობებმა რომელმაც ადამიანს თვით გადარჩენისთვის განუვიტარა სხვადსხვა ინსტიქნტები, რატომ განუვიტარა ადამიანს რწმენის სურვილი? რაში ჭირდებოდა ეს ადამიანს, იქნებ იმიტომ რომ მხოლოდ არსებობა და თვითგადარჩენა არაა ადამიანის მიზანი და სხვა სულიერი განვიტარებისთვისაა შექმნი. თუნდაც ადამიანის დაუოკებელი ცნობისმოყვარეობის სურვილი რად ღირს, რასაც ბავშობიდან ავლენს , რატომ არის ის ჩვენშI ჩადებული. ფიზიკური გადარჩენისთვის რომ ვიყოთ მხოლოდ, ცხოველების მსგავსად ინსტიქტებით ვიქნებოდით ბოლომდე მართული. რელიგიამ არ შექმნა რწმენა, პირიქით რწმენამ შექმნა რელიგია. აი რელიგია კი შემდეგ ცდილობს სხვებს მოახვიოს თავისი რწმენა. სათნო ადამიანში მე ვგულისხმო, ჭეშმარიტ "გასხივოსნებულ" ადამიანს, რომლის არსებობისაც შენ არ გჯერა. არსებობს ძალიან ბევრი სწავლება საკუტარი თავის შესწავლისა, ერთ-ერთია გურჯიევის სწავლება, გსმენია მის შესახებ? ან დაგიპრაქტიკებია და ვერ მიაღწიე მიზანს? შენ გამოგაქვს დასკვნები და ერთი წამითაც არ უშვებ რომ შეიძლება შენ არ გაგაჩნდეს შესაბამისი ცოდნა. შენი დასკვნები გამომდინარეობს შენი ცოდნიდან რომელიც მხოლოდ მატერიალისტური ხედვიდან გამომდინარეობს და რადგან შენ გამოცდილებაში არ არის მისგან განსხვავებული რამ, ამიტომ ასკვნი რომ არ არსებობს.
საინტერესოა ამას რის საფუძველზე ამბობ? ეგ შენი საყვარელი მეცნიერების მიერადაც კი არ არის დამტკიცებული და მხოლოდ სხვადასხვა ვარაუდები აქვთ. შენი პოსტებიდან შთაბეჭდილება მრჩება,, რომ ფანატიკოსი მორწმუნე და ფანატიკოსი მატერიალისტ ატეისტი, ერთი მედლის ორი მხარეა. |
Posted by: Heracles12 14 Sep 2020, 14:50 | ||||
საქმე იმაშია მეგობარო რომ მე შევისწავლე რელიგია, ვიცხოვრე რელიგიაში, შევიგრძენი და ვნახე. შემდგომ შევაბიჯე მეცნიერებაში და იქიდან შევხედე სამყაროს. ასე რომ ფილოსოფიურ (მიუხედავად იმისა რომ, არ ვარ ფილოფიის დიდი მოტრფიალე და ცოტათი რელიგიასავით არის) კითხვებს თუ რელიგიურ საკითხებს ისევე როგორც მეცნიერულს შემიძლია სხვადასხვა გამოცდილებიდან ვუყურო და შევძლო არ ვიყო რომელიმე "მხარეს". რაც შეეხება წითელის ახსნას ბრმისთვის შენ შეგიძლია ამიხსნა წითელი ფერი როგორია? არ ვარ ბრმა. * * * Qute
ინსტინქტები კი არ განუვითარა არამედ თავიდანვე არის ადამიანში ჩადებული და ახლაც ჩვენ ამ ინსტინქტებით ვმოქმედებთ. რწმენის სურვილის განვითარება არ ვიცი რას ნიშნავს. ვიცი რომ შეიძლება ადამიანი მოატყუო, ყველა ადამიანი კი სხვადასხვა რაღაცით ტყუვდება. ასე რომ ყველას თავისი საკენკი ეყრება. ცნობისმოყვარეობა თვითგადარჩენის ინსტინქტთან არის კავშირში და პირდაპირ დაკავშირებულია უსაფრთხოებასთან. თუ არ დაინტერესდი თუ საიდან ისმის უცნაური ხმა, ან ფაჩუნი, რაღაცის გაელვება და ა.შ. მაშინ უსაფრთხოდ ვერ იქნები რადგანაც ვერ მოახდენ დროულ რეაგირებას. რატომ სწამთ/სჯერათ პატარებს თოვლის ბაბუის არსებობა? მერე რატომ არ სჯერათ როდესაც დიდები ხდებიან |
Posted by: ფხ(ა)ლი 14 Sep 2020, 15:08 |
Heracles12 წითელი ფერი წითელია. შენთვის გასაგები უნდა იყოს სიტყვა წითელი რას გეუბნება, რადგან შენს გამოცდილებაში არსებობს ფერების აღქმა და იცი რომელ ფერს მოვიხსენიებთ ამ სიტყვით. იქნებ ის რელიგია სადაც შენ იცხოვრე რელიგიურად, არ არის ჭეშმარიტი რელიგია, არამედ მისი დამახინჯებული ფორმაა. გარდა იმ რელიგიისა რომელშიც ცხოვრობდი, გიცდია სხვა სწავლებებით გაცნობოდი სულიერ სწავლებებს? მე პირიქით ვიყავი, ყოველთვის მატერიალისტი ათეისტი ვიყავი, ასე ვტქვათ "აგნოსტიკოსი", მაგრამ შევიცვალე ხედვა, და დავინახე რამდენად უსუსურია მხოლოდ მეცნიერული ხედვიტ დასვა დიაგნოზი სამყაროს რაობაზე. ვხედავ შენმა რელიგიურმა წარსულმა შენში იმედგაცრუება გამოიწვია და ახლა ამ ნაწყენი ლინზით აღიქვამ სამყაროს, რომლიტაც რელიგიურისგან რადიკალურად განსხვავებული სურათი მოსჩანს. წაიკიტხე წიგნი "პრომეთეს აღზევება", რომელიც წინა გვერდზე დავლინკე, ბევრ საკიტხს სხვა თვალით დაგანახებს |
Posted by: Heracles12 14 Sep 2020, 15:10 | ||||||
რა მნიშვნელობა აქვს მე რა მჯერა ან რა არ მჯერა. უბრალოდ ჭეშმარიტი "გასხივოსნებული" ადამიანის არსებობა ფიზიკურად გაუგებარია. რას ნიშნავს ჭეშმარიტი გასხივოსნებული ადამიანი? როგორ მივხვდეთ რომ ის ამგვარია? * * *
საკუთარი თავის შესწავლა რას ნიშნავს? ჩემი ხედვები გამომდინარეობს ჩემი გამოცდილებიდან ანუ იგივე ცოდნიდან. სურვილი მაქვს მეტი ცოდნისა ანუ მეტი გამოცდილების შეძენისა. თუ რაიმეს მეტყვი ისეთს რომელიც იქნება ასე ვთქვათ ლოგიკური მივიღებ და რაც იქნება არალოგიკური ვერ მივიღებ. რა ვქნა არ მინდა და ვცდილობ არ #####უვდე. * * *
ნეირო ფიზიოლოგიის საფუძველზე. ჩემი საყვარელი მეცნიერი შენ ნამდვილად არ გეცოდინება ვინ არის და შესაბამისად არც ის თუ მათ რა დაამტკიცეს. შენი ვარაუდები შენი ვარაუდებია და შენთან დარჩებიან. |
Posted by: ფხ(ა)ლი 14 Sep 2020, 15:20 | ||
Heracles12 წაიკითხე ის წიგნი და მეტი რა გიტხრა, აქ მე მთელ სწავლებებს ვერ დაგიწერ. თუ ნამდვილად გაინტერესებს დავწერე წინა გვერდებზე ავტორები და თუ არ გაცნობიხარ გაეცანი. მე სასწაულმოქმედი არა ვარ ახლა ორი სიტყვით თვალები აგიხილო. ახალ ცოდნას შრომა და ძიება სჭირდება, არ ეძებო და იძახო არ არსებობსო ცოტა არ იყოს აბსურდულია.
საყვარელ მეცნიერში, კონკრეტულ მეცნიერს არ ვგულისხმობ, არამედ მეცნიერულ ხედვას! მომეცი აბა რამე სტატია ნეირო ფიზიოლოგების ნაშრომზე, სადაც ამტკიცებენ რომ ცნობიერება ტვინიდან გამომდინარეობს. სასურველია ქართულ ან რუსულ ენაზე. |
Posted by: Heracles12 14 Sep 2020, 15:26 | ||
ფხ(ა)ლი
აქ ლაპარაკი იყო იმაზე თუ შემეძლო ამეხსნა ბრმისთვის წითელი ფერი, მე ვუპასუხე რომ არ მიცდია, და ვკითხე თუ შეეძლო აეხსნა ჩემთვის წითელი ფერი? შენ თუ ცდილობ ამიხსნა წითელი ფერი მაშინ შენს კომენტარზე გეტყვი რომ წითელი ფერი იმდენნაირი არსებობს და მე რომელი წითელი ფერი უნდა ავიღო ჩემი გამოცდილებიდან რომ ის შენს გამოცდილებაში არსებულ წითელ ფერს დაემთხვეს? * * * Qute შენ პოსტავ ამ ნიკით ფხ(ა)ლი |
Posted by: ფხ(ა)ლი 14 Sep 2020, 15:32 |
Heracles12 ქუტე ვარ სხვა მოწყობილობიდან შემოვედი და მაგიტომ სხვა ნიკით ვპოსტავ. თუ შენთვის წიტელი ფერის დაზუსტება იქნება საჭირო, მე დაგიზოსუსტებ ღია, წიტელი, მუქი წიტელი და ასე შემდეგ. საქმე იმაშია რომ ბრმას არ აქვს საერთოდ წარმოდგენა თუ რა არის ფერი, დაახლოებით ხვდება მაგრამ მის გამოცდილებაში არ არსებობს, ამიტომ შეუძლებელია მას ეს ინფორმაცია მხოლოდ სიტყვებით გადასცე. |
Posted by: Heracles12 14 Sep 2020, 15:32 | ||||||||||
რა მნიშვნელობა აქვს რელიგიას რა სახელს დაარქმევ, რა იცვლება რელიგიის სახელით. იმდენი ღმერთი შესაბამისად რელიგია არსებობდა კაცობრიობის ისტორიაში. * * *
ვხედავ შენმა ათეისტურმა წარსულმა იმედგაცრუება გამოიწვია შენში და ახლა ამ ნაწყენი ლინზით აღიქვამ სამყაროს რომელითაც მეცნიერებისგან რადიკალურად განსხვავებული სურათი მოსჩანს. მეც შევცვალე ხედვა და დავინახე რამდენად უსუსურია რელიგიური კუთხით ყურება სამყაროსი. ასეა ეს ცხოვრება ყველანი სხვადასხვაგვარად აღვიქვამთ რეალობას. * * *
შეუძლებელია გაიგო რაიმე სტატია თუ შეხება არ გაქვს ფიზიოლოგიასთან. * * *
გამოდის რომ ბრმას შეუძლია აგვიხსნას წითელი ფერი როგორია, გვითხრას "წითელი ფერი წითელია. შენთვის გასაგები უნდა იყოს სიტყვა წითელი რას გეუბნება, რადგან შენს გამოცდილებაში არსებობს ფერების აღქმა და იცი რომელ ფერს მოვიხსენიებთ ამ სიტყვით." * * *
თუ მეცნიერული ხედვა გინდა და გსურს გაიგო რა არის დამტკიცებული და რა არა მაშინ უნდა შეისწავლო საკითხი. ძია გუგლში შეგიძლია მოიძიო ლიტერატურა და ყველას უნდა გაეცნო რომ მიხვდე რომელი არის სწორი რომელი არა. არ არსებობს ერთი წიგნი და ორი წიგი რომელიც ყველაფერს ხსნის. |
Posted by: ფხ(ა)ლი 14 Sep 2020, 22:30 | ||||||
Heracles12
არასწორად ჩასვი, რაც შენთვის მართებულია, ავტომატურად არ ნიშნავს რომ ცემთვისაც ეგრეა. ათეიზმა და მმატერიალისტურმა მეცნიერებამ, იმედი არ გამიცრუა. პირიქით დიდ პატივს ვცემ მეცნიერებას, მაგრამ დავინახე მისი შეზღუდულობა და სხვა კუთხით დავიწყე სამყაროს შესწავლა. ათეიზმა იმედი როგორ უნდა გაგიცრუოს, როცა თვითონ ათეიზმია იმედგაცრუება :დ
რაიმე შემაჯამებელი დასკვნა არ დევს , სადაც შავით თეთრზე წერია ბლაბლაბლა, ამადამ ექსპერიმენტების და ცდების შედეგად , დავასკვენით რომ ცნობიერება ტვინის მიერ არის წარმოებული, რადგან ბლაბლაბლა ესა და ეს ქიმიური რეაქციები იწვემს ამას და ამას. მთავარია მაჩვენო სადმე ეწეროს საბოლოო დასკვნა. შინაარსში გარკვევა თუ მომინდება უკვე ჩემით ჩავუღრმავდები.
ბრმას ჩვენ უნდა გავაგებინოთ ფერის არსი, რაც შეუძლებელია. კი მას თეორიულ ცოდნას მივაწოდეთ თუ რა არის ფერი და ის თავისი წარმოსახვით შეეცდება ეს წარმოიდგინოს, მაგრამ ბოლომდე მაინც ვერ გაიგებს თუ როგორ გამოიყურება რომელიმე ფერი. სწორედ ასე ბევრი სულიერი ცოდნა ჩვენთვის, წიგნიდან ამოკითხული ინფორმაცია არ არის საკმარისი რომ შენ გაიაზრო ბევრი საკითხი. შენი შინაგანი გამოცდილებაა მხოლოდ გზა სულიერებისკენ და არა ეკლესიებში სირბილი და სანთლების დანთება. მედიტაციას გირჩევდი.... მოკლედ დავამთავროტ კამათი, საბოლოოდ წყლის ნაყვაა. შენ არ ცდილობ ამ კამათიდან რაიმე ახლის გაგებას, არამედ მხოლოდ კამათში გამარჯვება გწადია |
Posted by: Heracles12 15 Sep 2020, 01:46 | ||||||
ზუსტად არ მახსოვს სრულად ვის ნაშრომში არის აღწერილი, გავიხსენებ და დავდებ, მანამდე კი ეს სტატიები ვიპოვე სადაც რაღაც ინფორმაცია არის მოცემული https://www.vesti.ru/amp/article/1235625 https://m.habr.com/ru/post/372853 * * * ფხ(ა)ლი
გაგიმარტივებ: როდესაც ამბობ სიტყვა ვაშლს რომელ ვაშლს გულისხმობ? ანუ როდესაც სხვას ეუბნები ვაშლიო რომელ ვაშლს გულისხმობ შენ და რომელ ვაშლს იგულისხმებს ის ვისაც ეკითხები? ყველას გვაქვს ვაშლი ნანახი, ნაჭამი და ეს ვაშლები იყვნენ ერთმანეთისგან განსხვავებულნი გემოთი, ფერით, ზომით და ა.შ. * * *
ჰოდა სწორედ ასეა, ადამიანიც ძირითად საკითხებში ბრმაა, თუ მას არ აქვს ინფორმაცია ანუ არ აქვს ნანახი, ნაგრძნობი და ა.შ. ვერ გააგებინებ ვერ აუხსნი იმას რაც გინდა აუხსნა. ანუ ადამიანს რომ დაანახო რაც შენ გინდა დაანახო უნდა იცოდე ის პიროვნება როგორ აღიქვამს სამყაროს რომ მის სამყაროში იპოვო ის რისი ჩვენებაც ან ახსნაც გინდა. |
Posted by: illuminatiQUEEN 17 Mar 2021, 03:57 | ||
ათეისტებისთვის კონსტიტუცია და კანონებია ჭეშმარიტება ანუ? ეს საიდან მოიტანე? ანარქისტი ათეისტები არ არსებობენ? ან კანონი რატომ არ უნდა დაარღვიო თუ უსამართლოა? კომენდანტის და პირბადის კანონს არ არღვევ? " როდესაც კანონი ხდება უსამართლობა, დაუმორჩილებლობა ხდება ვალდებულება" |
Posted by: Zhamanaki_Astvats 5 Aug 2021, 23:40 |
რელიგიაა ათეიზმი, რწმენას რაც ეხება ყველაფერი რელიგიაა |
Posted by: OliverMess 1 Sep 2021, 20:22 |
ათეიზმი რელიგიაა, იმიტომ რომ რწმენას ემყარება და არა მტკიცებულებას. |
Posted by: Saturnus 7 Sep 2021, 23:29 | ||
.................... |
Posted by: mepar 8 Sep 2021, 15:43 | ||
sanfol
https://youtu.be/VpyacEXnVVs გადადი ლინკზე |
Posted by: STEM 8 Sep 2021, 16:24 | ||||
"არ მჯერა რომ ღმერთი არსებობს" და "მჯერა რომ ღმერთი არ არსებობს" ორი სხვადასხვა განცხადება რომ არის, იმედია ხვდები |
Posted by: OliverMess 9 Sep 2021, 11:57 | ||
Saturnus იგრძენი ხო? ღრმად.. * * *
შინაარსით სხვადასხვაა. მტკიცებულობის უქონლობა არის საერთო. |
Posted by: Saturnus 13 Sep 2021, 08:46 | ||||||
სიღრმეებში შეგრძნებები თქვეთან მოიკითხეთ მორწმუნეებმა * * *
ამასაც რო ვუპასუხო ბარემ, ებრაული მითოლოგიის და შენი ვაჟიშვილი ებრაელი დურგლის არსობობის და ღმერთობის არ დაჯერება რწმენა არ არის. ცოდნის გამო არ მჯერა მაგ რკინის და ბრინჯაოს ხანის მითოლოგიის. ცოტა ისტორიის და მეცნიერების ცოდნა ჭირდება მაგას, მეტი არაფერი. ზრდილობა თუ მოგემატება აგიხსნი თუ ძაან გაინტერესებს დაწვრილებით. |
Posted by: OliverMess 21 Sep 2021, 16:05 |
Saturnus გოგო ხარ? ბოდიში, გოგონა ბრძანდებით? ყველანაირი უკუღმერთული აზრის გარეშე ვთქვი ეგ სიტყვები. ღრმა გრძნობა რამე უზრდელურს ნიშნავს? პ ჯერ გეკითხა ჩემთვის და აგიხსნიდი. მოდერატორთან საჩივლელად ნაღდად არ ღირდა. მაინც ბოდიში |
Posted by: Saturnus 22 Sep 2021, 20:29 | ||
არა გოგო არ ვარ და არც მოდერატორთან მიჩივლია. |
Posted by: vano_t 23 Sep 2021, 21:31 | ||||||||
STEM
არქიმედი რასაც ამბობს, მართალს ღაღადებს. აი ეს თქვენი დასკვნა მცდარია, თუ არაწინააღდმეგობრივ (consistent belief) რწმენაზეა საუბარი. მარტივი აღნიშვნები: 1) მ:ღ --- მჯერა, რომ ღმერთი არსებობს ("მ" არის რწმენის ლოგიკური ოპერატორი და "ღ" კი ლოგიკური წინადადება, კერძოდ "ღმერთი არსებობს") 2) მ:-ღ --- მჯერა, რომ "ღმერთი არსებობს" არ არის ჭეშმარიტი ("-" არის უარყოფის [negation] ოპერატორი) 3) -მ:ღ --- არ მჯერა, რომ ღმერთი არსებობს 4) -მ:-ღ --- არ მჯერა, რომ "ღმერთი არსებობს" არ არის ჭეშმარიტი 5) A ~ B --- A ექვევალენტურია B-სი ("~" არის ექვივალენტობის ნიშანი) თუ გინდა გქონდეს კონსისტენტური, არაწინააღმდეგობრივი რწმენა, მაშინ: 1) მ:ღ ~ -მ:-ღ 2) მ:-ღ ~ -მ:ღ, ანუ "არ მჯერა რომ ღმერთი არსებობს" და "მჯერა რომ ღმერთი არ არსებობს" არის ექვივალენტური წინადადებები. "არ მჯერა რომ ღმერთი არსებობს" და "მჯერა რომ ღმერთი არ არსებობს" მაშინ შეიძლება წარმოადგენდეს სხვადასხვა წინადადებებს, თუ რწმენისაგან თავს იკავებ. ანუ შეიძლება არ გჯეროდეს ღმერთის არსებობის, მაგრამ, არც მის არსებობას უარყოფდე და საერთოდ ღმერთის არსებობა-არარასებობის რწმენისაგან თავს იკავებდე. ეს ვარიანტი ათეისტებს არ მიესადაგება. მეორეს მხრივ, შეიძლება გჯეროდეს, ღმერთი არ არსებობს, მაგრამ, ამასთანავე არ გჯეროდეს ღმერთის არარსებობის, იმიტომ, რომ დაბნეული ხარ და არაკონსისტენტური რწმენა გაგაჩნია. არც ეს ვარიანტი ეხება ათეისტებს. ასე რომ, ყველანაირი პრატქიკურლი თვლასაზრისით, თუ გინდა არაწინააღმდეგობრივად გჯეროდეს/გწამდეს, ეგ ორი წინადადება არის ექვივალენტური (ანუ, პირველიდან გამომდინერეობს მეორე და მეორედან გამომდინარეობს პირველი). OliverMess
როგორც ზემოთ აღინიშნა, შინაარსით ორივე ექვივალენტური წინადადებაა, თუ საუბარია არაწინააღმდეგობრივ რწმენაზე. მტკიცებულების "უქონლობაც" არასიმეტრიულია ამ შემთხვევაში. კერძოდ, ურწმუნოს (ღმერთის არარსებობის მორწმუნეს) არასდროს ექნება მტკიცებულება იმ მარტივი მიზეზის გამო, რომ რაიმეს არარსებობის (საუბარი არ ეხება მათამატიკაში არსებულ ეგზისტენციალურ თეორემებს) მტკიცებულება თოერიულად (ლოგიკურად) და პრაქტიკურალ შეუძლებელია. ხოლო, ღმერთის არსებობის მორწმუნეს, ყოველთვის გააჩნია მტკიცებულება (მაგალითად ცნობიერების არსებობა, მორალის შეგრძნება, სამყაროს მოწესრიგებულობა და ა.შ.); უბრალოდ, ამ მტკიცებულებას ურწმუნო მტკიცებულებად არ იღებს. გარდა ამისა, ურწმუნოს არც იმ სავარაუდო მტკიცებულებების ჩამოყალიბება შეუძლიათ, რომლის არსებობასაც ითოხოვენ და რომელთა არარსებობის გამოც (მათი ჭკუით) ისინი უარყოფენ ღვთის არსებობას. მოკლედ, ურწმუნოება არის რწმენის ყველაზე ირაციონალური ფორმა და ურწმუნოთა 99.9 % ელემენტარული ლოგიკის აზრზე არ არიან, თუმცა კი აქვთ პრეტენზია ამაზე. |
Posted by: Saturnus 23 Sep 2021, 22:24 |
vano_t გამოჩნდი ისევ თავიდან? რაო რა დაამტკიცე აბა იმათან დაკავშირებით რომ ვაჟიშვილმა ებრაელმა დურგალმა სამყარო შექმნა? არის რამე ახალი? თუ ცოდნაა ისევ რომ ზღაპარი და სისულელეა ყველაფერი ირაციონალური რისიც თქვენ გჯერათ? |
Posted by: OliverMess 25 Sep 2021, 00:59 |
vano_t რთული ენიდან მარტივზე რომ ვთარგმნოთ ორი სიტყვით როგორ იქნება ,სიმართლეს ვამბობ თუ არა? ესეიგი მე რას ვამბობ, მე ვამბობ რომ რაც პირადად არ გინახავს, არა გაქვს ცოდნა. ასეთ შემთხვევაში გჯერა ან არ გჯერა. ე.ი. გწამს რომ არის ან გწამს რომ არ არის. რწმენა ცოდნის მაგივრად. |
Posted by: vano_t 25 Sep 2021, 01:26 | ||
OliverMess
რთულიდან მარტივეზე რომ ვთარგმნოთ, რაც იმ, ზემოთ ჩამოყალიბებულ, "რთულ ენაში" უკვე შეჯამებული იყო, მართალი ვერ იქნებით, რადგანაც: 1) "არ მჯერა რომ ღმერთი არსებობს" და "მჯერა რომ ღმერთი არ არსებობს" შინაარსით ერთიდაიგივე, და არა განსხვავებული, წინადადებაა ათეიზმისათვის; 2) ათეიზმი ყოველთვის ბრმა რწმენაზეა დაფუძნებული, რასაც სიმართლეს ამბობთ; მაგრამ, ღვთის რწმენა შეიძლება იყოს ცოდნაზე დაფუძნებულიც (ჭეშმარიტი რწმენა) და შეიძლება იყოს ისეთივე ბრმა რწმენაზე დაფუძნებულიც, რა რწმენასაც ათეიზმი ეფუძნება; ეს უკანასკნელნი (ბრმად მოწმუნენი) ძალიან ხშირად ათეისტურ რწმენაზე გადადიან. |
Posted by: OliverMess 25 Sep 2021, 06:45 | ||
vano_t
ეს მაინტერესებს როგორ ხდება. შეგიძლიათ რო მითხრათ? მაგალითიც მოიყვანოთ მარტივად გასაგებად ? |
Posted by: Saturnus 25 Sep 2021, 10:20 |
რა საყვარლები ხართ ცოცხლად თუ ვნახავდი ამ ფოტოს სადმე არ მეგონა |
Posted by: კვარკი 25 Sep 2021, 17:54 | ||||||
|
Posted by: STEM 25 Sep 2021, 18:39 | ||||
vano_t
რამდენიმე კარგი წიგნი შემიძლია გირჩიო ლოგიკაზე. თუ სურვილი გაქვს რა თქმა უნდა
სიტყვა "რწმენა" თავისივე შინაარსით გამორიცხავს ცოდნასთან რაიმე სახით კავშირს. ცოდნაზე დაფუძნებული რწმენა არის ცოდნა და არა რწმენა. სწორედაც რომ ცოდნის არ არსებობა და გაუნათლებლობა აჩენს რწმენის გაჩენის საჭიროებას როგორც ერთი ძველი ბრიტანული ფრაზა ამბობს, სადაც ცოდნა მთავრდება, იქ რელიგია იწყება |
Posted by: vano_t 25 Sep 2021, 19:54 | ||||||||||||||
OliverMess
როგორც წმინდანებს, მაგალითად, რომელთაც ღვთის ცოდნა უშუალოდ გააჩნიათ და არა თეორიული განსჯით - მაგალითად, ჩვენ როგორც გაგვაჩნია ცოდნა, მაგალითად, მზის არსებობის შესახებ და არ გვჭირდება არავითარი თეორიული განსჯა, რათა მისი არსებობა დავასკვნათ; და ასევე არ გვჭირდება ბრმა რწმენა ამისთვის. STEM
სურვილი მექნებოდა, მაგრამ თვითონ გამაჩნია რამოდენიმე ძალიან კარგი წიგნი ლოგიკაზე, რომელიც, რომ ჩამოვთვალო, ეჭვს არ შეიტანთ მათ კარგობაში. ასევე, როცა მჭირდება, ძალიან კარგ ინფრომაციას ვიღებ https://plato.stanford.edu/ გვერდიდან. ასე ვთქვათ, არ ვარ ჩაიდანი ლოგიკაში. დიდი ხანია მაინტერესებს ეგ საგანი და საფუძვლებს ვიცნობ.
აქაც ცდებით მეგობარო. აქ https://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation-ს უშვებთ. შეიძლება ჩემი ბრალიც არის ეს, რომ ზედმიწევნით არ განვმარტე ეს თავიდანვე. თუმცა, პირველ რიგში უნდა შემეკითხოთ, რა ვიგულისხმე რწმენაში. მე რაც ვთქვი, იქ აშკარად ჩანს, რომ სიტყვა "რწმენა" და "მორწმუნე" სხვადასხვა მნიშვნელობით მაქვს გამოყენებული:
ამ ციტატაში არ არის აშკარად გამოხატული ეს აზრი, რომ სიტყვა "რწმენა" სხვადასხვა მნიშვნელობით უნდა იყოს გამოყენებული? მე მგონი, ძალიან აშკარად ჩანს ეს. სინამდვილეში, ძველ ქართულში ამ სიტყვას ზუსტად ეგ მნიშვნელობა ჰქონდა. მაგ მნიშვნელობით არის ნახმარი ეგ სიტყვა ბიბლიის ძველ ქართულ გამოცემებში, ადიშის თხთავში და წმინდა გიორგი მთაწმინდელის რედაქციით შესრულებულ ნაშრომებში. სიტყვა რწმენა მოწმეობას გამოხატავს და მორწმუნე მოწმეს, მან ვინც იხილა და ნახა. მორწმუნე არის სინამდვილეში ის, ვისაც განცხადებული აქვს ცოდნა ღვთის შესახებ თვით უფლისგან. მაგრამ, ამ სიტყვამ სხვა მნიშვნელობაც შეიძინა და შეიძლება ადრეული საუკუნეებიდანაც. ახლა მე თქვენთან მაქვს კითხვა: რატომ არის "არ მჯერა რომ ღმერთი არსებობს" და "მჯერა რომ ღმერთი არ არსებობს" ორი სხვადასხვა განცხადება, გარდა იმ შემთხვევებისა, რაც მე განვიხილე? ანუ, რომ დავკონკრეტდეთ, 1) როგორ შეიძლება არ გჯეროდეს რომ ღმერთი არსებობს, მაგრამ, ასევე არ გჯეროდეს, რომ ღმერთი არ არსებობს? ან/და 2) როგორ შეიძლება გჯეროდეს რომ ღმერთი არ არსებობს, მაგრამ არ არ გჯეროდეს, ანუ გჯეროდეს, რომ ღმერთი არსებობს? |
Posted by: vano_t 25 Sep 2021, 20:25 | ||
STEM
მე მაგალითისათვის გამაჩნია რწმენა, რომ ღმერთი არსებობს. ეს ჩემი რწმენა არ არის იმ გაგებით რწმენა, რომ მე უშუალო გამოცდილება მაქვს ამისა. ამ რწმენამდე სხვა გზით მოვედი. უფრო მეტიც, როცა არაფერი ვიცოდი, მაშინ ვიყავი ათეისტი, ჩემი უგუნურებით რომ ვუმტკიცებდი ხალხს, რომ ღმერთი არ არსებობს. იმის შემდეგ ბევრი წავიკითხე ლოგიკაში, ფილოსოფიაში, რეგლიგიაში, მეცნიერებებში ზოგადად და განსაკუთრებით მედიცინაში. ბევრი კითხვა დავსვი სამყაროს რაობაზე და, რაც მთავარია, საკუთარ თავზე. მოკლედ, ამ გამოცდილებიდან მოვედი ღვთის რწმენამდე, თუმცა, ღმერთი არ მინახავს არსად - გარკვეულწილად, ბრმად მორწმუნე ვარ. ჩემი კითხვა თქვენთან ასეთია: შეიძლება თქვენ და ამ ფორუმზე მოღვაწე კორიფე ათეისტებს (რომელთა ლოკიკაში ერთადერთი ლოგიკური ინსტრუმენტი ad homminem შეტევების სხვადასხვა ვარიაცებს წარმოადგენს - ეს თქვენ არ გეხებათ!) ვერ შეგედრებით განათლებით, მაგრამ, 30 წლის წინ რომ გაუნათლებელი ათეისტი ვიყავი და დღეს იმაზე 1000-ჯერ მეტი ცოდნით ღვთის რწმენამდე მივედი, ეს მაგ თქვენი განცხადების მცდარობას არ ამტკიცებს? |
Posted by: OliverMess 25 Sep 2021, 20:38 | ||
vano_t
ხოდა როგორ გააჩნიათ. თეორიული განსჯა სხვა რამეა და პამიდორი რო მიდევს წინ ეგ თეორიული აღარ იქნება. კონკრეტულად რაში მდგომარეობს ეგ ცოდნა, თუ ხედავენ როგორც ეხლა მე ამ პამიდორს ვხედავ, მაშინ მაგას წყალი აღარ გაუვა. თუ ხედავენ და ესმით ეგ არის ნამდვილი ცოდნა. თუ არც ხედავენ და არც ესმით როგორი ტიპის ცოდნაზე საუბრობთ მე არ ვიცი. თეორიული ცოდნა არის ინფორმაცია გადმოცემების და გამოცდილებების შესახებ. ეგ სხვა რამეა. ინფორმაცია სხვა რამეა. ტეორიაა. ან სანდოა ან არა. ინფორმაცია არ არის წყარო. ეგ გასაგებია. მე იმას ვკითხულობ რომ თუ ის ცოდნა არ არის რაც დავწერე მაშინ აბა რა ტიპის ცოდნაა კონკრეტულად რომ დაწეროთ. სხვანირი ცოდნა მე არ ვიცი. თუ იცით მითხარით. |
Posted by: Saturnus 25 Sep 2021, 20:50 | ||||
.............................. |
Posted by: vano_t 25 Sep 2021, 20:54 | ||||
OliverMess
უშუალო ცოდნა გააჩნიათ, არა თეორიული და განსჯითი. როგორც თქვენ ხედავთ თქვენ წინ სამყაროს (პამიდორის ჩათვლით) და საკუთარი თვალებით აღიქვამთ, საკუთარი ყურებით გესმით და ა.შ., ასეთივე უშუალო ცოდნა გააჩნიათ. და მათი ეს ცოდნა და აღქმა იმაზე გაცილებით რეალურია, რა უშუალო გამოცდილებითაც ჩვენ აღვიქვავთ მზეს, მთვარეს, ვარსკვლავებს, პამიდორს, ბულგარულ წიწაკას, ადამიანს, ცხოველს და ა.შ. რადგანაც მე უშუალოდ არ გამაჩნია ეს ცოდნა, ამ გამოცდილებაზე ამაზე მეტს ვერ ვიტყვი. მე დაბადებიდან ის ბრმა ვარ, რომელსაც სჯერა თვალახელილი ადამიანის მონათხრობის, მაგრამ, რამდენიც არ უნდა ამიხსნას ამ თვალახელილმა მე, ბრმას, რას წარმოადგენს მხედველობით მიღებული აღქმა, ამას ვერასდროს გავიგებ და ჩავწვდები, სანამ თვალი არ ამეხილება. ამაზე მეტს ვერ ვიტყვი. |
Posted by: OliverMess 25 Sep 2021, 21:06 | ||
ხო გასაგებია ეხლა. მაგას გეკითხებოდით. ცოდნა ამოუწურავია ეგ აშკარაა და სხვადასხვა ფორმებიც ექნება.მაგალითისთვის, ზოგ ადამიანს აზრს ვერ აგებინებ. ელაპარაკები რაღაცას ეუბნები და არ ესმის. ცოდნა არა აქვს რომ გაიგოს. ხო გასაგებია ეხლა რასაც გულისხმობდი . მეც ეგ დავწერე. უშუალო ცოდნა. ეგ არის Открове́ние რასაც ქვია ხომ? გაცხადება. ცხადი რომ ხდება. ხო გასაგებია. მადლობა. |
Posted by: STEM 25 Sep 2021, 21:08 | ||||||||||||
vano_t
სიტყვა “რწმენას” ერთადერთი განმარტება აქვს - რაიმე საგნის ან მოვლენის ჭეშმარიტად მიღება, ცოდნის, ლოგიკისა და მტკიცებულებების გარეშე. ბიბლიურ აბსურდში სადაც რწმენას სხვა განმარტება აქვს, ნამდვილად არ შემოგყვები.
არ მჯერა, რომ ღმერთი არსებობს” არის ფრაზა, რომლის შინაარსიც სივრცეს იტოვებს შეცდომისთვის და შეიძლება მოჰყვეს გაგრძელება “მაგრამ შეიძლება ვცდები და ღმერთი არსებობს”. ამ შემთხვევაში მთლიანი წინადადება ლოგიკურად გამართული და ერთაზროვანი რჩება. ამ ფრაზის ავტორი არ უცხადებს რწმენას ღმერთის არ არსებობას. უბრალოდ თავის ამჟამინდელ მოსაზრებას აფიქსირებს. მორწმუნე კი ვერასდროს იტყვის “მჯერა, რომ ღმერთი არსებობს მაგრამ შეიძლება ვცდები”-ს. სიტყვა “მჯერა” ავტომატურად გამორიცხავს შეცდომის დაშვებას როცა გაიაზრებ, რომ “მჯერა” ≠ “არ მჯერა” , მაშინ გაგიადვილდება განსხვავების დანახვა
კითხვები, რომლებსაც პასუხები ვერ მოუძებნე. პასუხების არ ქონის შედეგი არცოდნაა. არ ცოდნის დროს კი ავტომატურად ამუშავდა ფრაზა:
ზედმეტია ფრაზა “ბრმად მორწმუნე”-ს ზედსართავი “ბრმად” დაურთო. რწმენა თავისთავად რაიმეს ბრმად მიღებას ნიშნავს. მორწმუნე ყოველთვის ბრმად მორწმუნეა.
რა თქმა უნდა არა. შენი გამოცდილება მხოლოდ სტატისტიკისთვის თუ გამოდგება. სხვა მხრივ ფასი არ აქვს |
Posted by: vano_t 25 Sep 2021, 22:26 | ||||||||||
STEM
ამაში გეთანხმებით, მაგრამ, პრობლემა იმაშია, რომ თქვენ ჩემს მსჯელობას, როგორც ჩანს, არც კითხულობთ ყურადღებით. მე მსგავსი რამ უკვე ავღნიშნე. მე ვთქვი, რომ:
ამას იქვე დავამატე, რომ "ეს ვარიანტი ათეისტებს არ მიესადაგება". ათეისტისათვის ეს ორივე წინადადება ერთიადიგივეა. როცა ათეისტი აცხადებს "მჯერა რომ ღმერთი არ არსებობს", ის აბსოლუტურ ცოდნას აცხადებს, რომ ღმერთი არ არსებობს. მან ეს იცის, ამაში ისევეა დარწმუნებული, როგორც საკუთარი თავის არსებობაში.
იგივე ეხება ათეისტს. ათეისტისათვის "არა მჯერა ღმერთის არსებობის" და "მჯერა ღმერთის არარსებობის" ერთიდაიგივე წინადადებაა. ათეისტისათვის "მჯერა" ექვინვალენტურია ჭეშმარიტების და "არ მჯერა" ექვივალენტურია მცდარობის, როცა ღმერთის არსებობასთან მიმართებაში იყენებს ამ სიტყვას. "მცდარია, რომ ღმეთი არსებობს" და "ჭეშმარიტია, რომ ღმერთი არ არსებობს" - ამას აცხადებს ათეისტი. აქ "ჭეშმარიტია" = -"მცდარია" და "მცდარია" = -"ჭეშმარიტია".
ეს რომ გააზრებული მაქვს, ჩემი მსჯელობიდან ჩანს. თანაც, აქ ასე უნდა დაგეწერა: “მჯერა” ≠ -“არ მჯერა”, სადაც "-" არის უარყოფის ოპერატორი. იხილე ზემოთ, ათეისტთან მიმართებაში "მჯერა" "არმჯერა"-ს მნიშვნელობა.
ახლა თქვენ ისეთ პანდორას ყუთს ახადეთ თავი, რომ ძალიან საინტერესო მსჯელობა უნდა მოყვეს ამ ყველაფერს, მითუმეტეს ეგზომ განათლებული თუ ხართ ლოგიკაში. თქვენ სად დგახართ ამ ყველაფერში: მორწუმენე ათეისტი ბრძანდებით? თუ, ათეისტი ბრძანდებით, რომელსაც ლოგიკითა და მტკიცებულებებით მიღებული ცოდნა გააჩნია ღმერთის არარსებობაზე? თუ, რაღაც, მესამე კატეგორია ბრძანდებით? რათქმაუნდა, ე.წ. აგნოსტიკოსი, თუ ის საკუთარ რწმენაში კონსისტენტურია და ერთდროულად არ წამს A-ს ჭეშმარიტების და A-ს მცდარობის, იმ განცხადებებს არ გააკეთებდა, რასაც თქვენ ამბობთ. ამიტომ, ამ კატეგორიაში რატომღაც ვერ მოგახვედერებთ. და ასევე ვერ მოგახვედრებთ ბრმად მორწმუნეების კატეგორიაში (რომელშიც თქვენი განმარტებით მე აუცილებლად შევდივარ) აშკარა მიზეზების გამო. ამიტომ ან ათეისტების რომელიმე კატეგორიას უნდა ეკუთვნოდეთ, ან ჩემთვის წარმოუდგენელ მე-3 კატეგორიას. საინტერესოა, რომელი? |
Posted by: vano_t 25 Sep 2021, 22:35 | ||
OliverMess
ნამდვილად, ქართულად "გამოცხადება". |
Posted by: კვარკი 25 Sep 2021, 23:05 |
მარტივადაა საქმე და ტყუილად ართულებთ |
Posted by: kaiser Soze 25 Sep 2021, 23:56 |
რწმენის გარეშე ადამიანი ვერ იარსებებს. რწმენა არის საზოგადოების ქვაკუთხედი, რაც გვაძლევს საშუალებას რომ შევძლოთ თანაცხოვრება ბევრ ჩვენნაირ ადამიანთან ერთად. ნებისმიერი პოლიტ-ეკონომიკური სისტემები ეფუძნება რწმენას - ლიბერალიზმი, სოციალიზმი, კომუნიზმი, კაპიტალიზმი, ფაშიზმი. რელიგიები ვიწრო გაგებით არც ერთია. სხვა სიტყვებით, თუ სადმე შეგხვდება "იზმი" დაბოლოება, წაიკითხე როგორც ირაციონალურ რწმენაზე დაფუძნებული ობიექტური სისტემა, რომლის მთავარ აქსიომას არ აქვს ობიექტური ფუძე. უბრალოდ, პოლიტიკური იდეოლოგიები ტერმინ "ღმერთს" აღარ იყენებენ, და ანაცვლებენ სხვა ტერმინებით. მაგალითად "ადამიანის უფლებებით". ობიექტურად ვერ გავცემთ კითხვას პასუხს რომ ადამიანის სიცოცხლე სიტყვაზე უფრო ძვირფასია ვიდრე ცხოველის სიცოცხლე, და დავითის ფსალმუნს უფრო მეტი ობიექტური ღირებულება აქვს ვიდრე ბაყაყის ყიყინს. ("ყოველნი სულნი აქებდით უფალსა") მოდი გავითავისოთ, რომ ის სამყარო რასაც ჩვენ ვხედავთ, არ არის ობიექტური სამყარო, მაგრამ არის რეალური, რადგან ზიარი ღირებულებები - ფული, კანონები, შაბთ-კვირა, საფეხბურთო გოლები - მათ ისევე ხელმოსაკიდს და რეალურს ხდის, როგორც ობიექტურ რეალობას. რამოდენიმე შეკვრა მწვანე ქაღალდებს იმდენივე ღირებულება აქვს რამდენიც მიწა წყალს. მერე კიდევ, რელიგიაზე კამათი გადადის ისე, რომ ღმერთის ტერმინი არ არის გარკვეული. არადა ბევრი რამ შეიძლება იგულისხმო ღმერთში, და შესაბამისად, როცა ყოფ ადამიანებს აგნოსტიკოსებად და ათეისტებად, უკვე შემცდომაა. არამგონია ვინმე აგნოსტი სერიოზულად განიხილავდეს ბიბლიური ღმერთის არსებობის იდეას, რომელიც კაცის ნეკნიდან ქალს აკეთებს. უბრალოდ აგნოსტის განმარტება ღმერთისა არის უფრო ფართო, ვიდრე ათეისტის, და მოიცავს პირველ-მიზეზს, მამოძრავებელ ძალას, საწყის ელემენტს, როდესაც ათეისტი ექსკულიურად ღრუბლებში მცხოვრებ მოხუცებულს გულისხმობს როცა ღმერთზე ლაპარაკობს. სიმართლე კიდევ ისაა რომ ყველა რელიგია და პოლიტ წყობა ეფუძნება ღირებულებებს. ღირებულებს კიდევ სჭირდებათ ღუზა - სიმძიმის ცენტრი. ღმერთი იყო ეს სიმძიმის ცენტრი უმეტეს ადამიანურ წყობებში ისტორიულად - ანუ ის რაც ღირებულებებს აძლევდა ობიექტურ ვალიდაციას. "ღმერთისთვის ადამიანის სული უფრო ძვირფასია, ვიდრე ცხოველი, ამიტომ სამართლიანი რომ ადამიანმა ცხოველი მოკლას და შეჭამოს", ან "ღმერთისთვის მორწმუნე (ქრისტიანი, იუდაველი, მუსულმანი) უფრო ძვირფასია, ვიდრე ურწმუნო (ქრისტიანი, იუდაველი, მუსულმანი), ამიტომ ღვთის ნების ასრულებაა რომ მორწმუნემ ურწმუნო მოკლას და მისი ქონება მიიტაცოს". თანამედროვე ევროპული სახელმწიფოები კიდევ მიხვდნენ რომ ღირებულებებს რომ მისცენ ობიექტური სიმძიმის ძალა, არაა საჭირო ღმერთის დამხმარე ტერმინად შემოღება - სიტყვაზე - "ძმობა, თანასწორობა, თავისუფლება" საკმარისი მუხტის მატარებელი ტემინებია, რომ ეს წონა ატარონ. ეხლა თქვენ განსაჯეთ: 1) მე ათეისტი ვარ თუ 2) მჯერა ღმერთის რომელიც ქადაგებს ძმობას, ერთობას და თავისუფლებას ადამიანებს შორის? ჩემთვის კიდევ კითხვა - ათეისტი ხარ თუ არა, არის უაზრო და გრამატიკულად არასწორი. |
Posted by: vano_t 26 Sep 2021, 01:15 | ||||||
kaiser Soze
რას ნიშნავს, გრამატიკულად არასწორი კითხვაა? სასვენი ნიშნებია სადმე არასწორად დასმული (პუნქტუაცია) თუ სინტაქსია დარღვეული?
იმიტომ ხომ არა, რომ მას წარმოდგენა არა აქვს სინამდვილეში ბიბლიურ ღმერთზე და როცა ის ბიბლიას კითხულობს (თუ კითხულობს საერთოდ), თავის ვიწრო ინტერპრეტაციებში ექცევა უგუნურობისა და ამპარტავნების გამო? როცა განკაცებული სიტყვა ამბობს იოანე მოციქულის სიტყვებით 1. პირველითგან იყო სიტყუაჲ, და სიტყუაჲ იგი იყო ღმრთისა თანა, და ღმერთი იყო სიტყუაჲ იგი. 2. ესე იყო პირველითგან ღმრთისა თანა. 3. ყოველივე მის მიერ შეიქმნა, და თჳნიერ მისა არცა ერთი რაჲ იქმნა, რაოდენი-რაჲ იქმნა. 4. მის თანა ცხორებაჲ იყო და ცხორებაჲ იგი იყო ნათელ კაცთა. . . . 14. და სიტყუაჲ იგი ჴორციელ იქმნა და დაემკჳდრა ჩუენ შორის, და ვიხილეთ დიდებაჲ მისი, დიდებაჲ ვითარცა მხოლოდ შობილისაჲ მამისა მიერ, სავსე მადლითა და ჭეშმარიტებითა. . . . 18. ღმერთი არავინ სადა იხილა; მხოლოდ-შობილმან ძემან, რომელი იყო წიაღთა მამისათა, მან გამოთქუა. და როცა განკაცებული სიტყვა გვაუწყებს, რომ ღმერთი არავინ სადა იხილა და ამასთანავე ძველ აღთქმას ჭეშმარიტად აცხადებს, აქ უკვე ჩვენი უგუნური ინტერპრეტაციების გამოა, რომ ბიბილიურ ღმერთს ჩვენებურ ჩარჩოებში ვათავსებთ. ის, რომ ბიბლია გვამცნობს ღმერთზე, რომელიც დადის, საუბრობს, ადამიანიური გაგებით ქმნის, ყნოსავს, გააჩნია ხელი, ფეხი, თვალი, შეუძლია გაბრაზდეს, დამშვიდდეს, შემოსაზღვრულია დროში და სივრცეში და ა.შ., ეს პრიმიტიული წარმოდგენა მხოლოდ უგუნურს შეიძლება გააჩნდეს. სინამდვილეში, მართლმადიდებელთა ღმერთი გადმოცემულია (რათქმაუნდა, ძალიან შეზღუდული სიტყვაა უფალთან მიმართებაში "გადმოცემულია", რამეთუ ღმერთს ვერავინ ვერ განმარტავს და გადმოსცემს) მართლმადიდებელ წმინდანთა სწავლებაში და ლოცვებში: მეუფეო ზეცათაო, ნუგეშინისმცემელო, სულო ჭეშმარიტებისაო, რომელი ყოველგან ხარ და ყოველსავე აღავსებ მადლითა შენითა, საუნჯეო კეთილთაო, მომნიჭებელო ცხოვრებისაო ... უფალო, ყოვლისა მპყრობელო, მეუფეო ძალთაო და ყოვლისა ხორციელისაო, რომელი მაღალთა შინა მკვიდრ-ხარ, და ყოველსავე მდაბალთა ხედავ, რომელი დაფარულთა კაცთასა მეცნიერ-ხარ და გულთა და გონებათა მოქმედებანი უწყნი, დაუსაბამოო და უხილავო, ნათელო თვალთ-შეუდგამო, რომელი მიუაჩრდილებელი ნათელი ხარ, შენ, უკვდავო მეუფეო,... გადიდებ შენ მეუფეო ცათაო, სულო წმიდაო ცხოველს-მყოფელო, განმწმედელო სულთა და ხორცთა ჩუენთაო, ღმერთო ყოვლისამპყრობელო, სამებაო სრულო, მოუკლებელო, მიუწვდომელო, გამოუთქმელო, დაუსაბამოო ღმერთო... ანუ, ღმერთი, რომელმაც ბიბლია მოგვცა(!), არის ყველგანმყოფი, ყოვლის-აღმვსები, დაუსაბამო, უხილავი, მიუაჩრდილებელი ნათელი, სრული, მოუკლებელი, მიუწვდომელი, უკვდავი, გამოუთქმელი, სიცოცხლის მომნიჭებელი, ყოველივეს გულის მეცნიერი და ა.შ.; ასეთ ღმერთს იცნობს მართლმადიდებლობა და ასეთ ღმერთზეა საუბარი ბიბლიაში.
სიმართლეს ღაღადებთ. |
Posted by: Saturnus 26 Sep 2021, 01:37 |
........................................ |
Posted by: kaiser Soze 26 Sep 2021, 01:52 | ||||||||
vano_t
სემანტიკურად არასწორია - თუ რატომ, ზემოთ დავწერე. სემანტიკა კიდევ ისეთივე ნაწილია გრამატიკის, როგორიც სინტაქსი და მორფოლოგია. როცა კამათობ იმაზე, რომლის მნიშვნელობაც არ გაქვს ობიექტურად განსაზღვრული, და რომელიც ყველას სხვადასხვაინად ესმის, არის სემანტიკური შეცდომა.
ეს შენივე სიტყვებია წინა პოსტიდან. პლუს განმარტავ ძალიან ბუნდოვნად, პარადოქსალური ეპითეტებით (გამოუთქმელი მაგრამ ამბობ, უხილავი მაგრამ ამავე დროს ნათელი, მიუწვდომელი..):
მაგრამ მიქელანჯელო, რომელიც სხვა, მაგრამ ასევე ნიჭიერი ადამიანია და რომელიც ასევე ხელმძღვანელობს იმავე მატერიალით (ბიბლია) რასაც შენ, ღმერთს განმარტავს ასე: * * *
ისე პარადოქსალურია ეს განმარტება იდეურადაც, ანუ რეალურად ამბობ, აზრზე არა ვარ როგორია და რაა ღმერთი, ამიტომ ის მიუწვდომელია (ჩემი ჭკუით ვერ მივწვდები), გამოუთქმელია (სიტყვებით ვერ ავღწერ), უხილავია (თვალებით ვერ შევიცნობ). და მერე გიკვირს, თუ რატომ არის კითხვა "არსებობს თუ არა ისეთი არსება რომელის არსებობაც ჩვენი შემეცნების გარეთ არის" გრამატიკულად და ლოგიკურად უაზრობა. |
Posted by: Saturnus 26 Sep 2021, 02:19 |
kaiser Soze |
Posted by: vano_t 26 Sep 2021, 04:06 | ||||||||||||||
kaiser Soze
ეგრე უნდა გეთქვა თავიდანვე, სემანტიკურად არასწორიაო და არა გრამატიკულად. შენ თუ გრამატიკის მნიშვნელობა გინდა იმდენად გააფართოვო, რომ ლინგვისტიკა გრამატიკის ნაწილად მოიაზრო და არა პირიქით, მაგაზეც ყაბულს ვარ, არ არის პრობლემა. ოღონდ, თავიდნვე "ობეიქტურად" განსაზღვრე ეგ ტერმინები. რაც მთავარია, კითხვის ადრესატმა განსაზღვროს ეგ, რამდენად სწორია ეგ კითხვა სემანტიკურად.
ჯერ ერთი რომ, არ განვმარტავ არაფერს. ვისაც ღმერთის განმარტება უნდა და ცდილობს, ან გონია, რომ შესაძლებელია ასეთი რამ, ის ოროსანია. მეორეც, კატაფატური და აპოფატური თეოლოგია თუ გაგიგია, რომელთაგან ორივე ნაცნობია თითქმის ყველა ფილოსოფიური და რელიგიური სისტემებისათვის? მესამეც, პარადოქსალური არ ნიშნავს შეუძლებელს და ვერ-არსებულს.
მიქელანჯელო არ იყო მართლმადიდებელი, მე კი მართლმადიდებლურ გადმოცემაზე გესაუბრებოდი და ვამბობდი: ასეთ ღმერთს იცნობს მართლმადიდებლობა და ასეთ ღმერთზეა საუბარი ბიბლიაში. თუმცა, არც კათოლიკურ ეკლესიას (დიდი სქიზმიდან მოყოლებული) ჰქონია როდესმე ღმერთზე მასეთი პრიმიტიული წარმოდგენა და არც მისთვის იყო უცხო აპოფატური თეოლოგია. რაც მთავარია, შენ თუ გგონია, მიქელანჯელოს ღმერთზე მასეთი პრიმიტიული წარმოდგენა ქონდა (თეთწვერებიანი, თეთრებში გამოწყობილი, დროში შემოსაზღვრული, ფორმით შემოსაზღვრული და ანგელოზებით გარშემორტყმული, რომელთაც პატარა ბავშვების ფორმა აქვთ) და ამ ფრესკაში ღმერთი განმარტა, ძალიან ღრმა გაუგებრობაში ხარ.
ეს შენთვის არის ლოგიკური უაზრობა, იმიტომ რომ ლოგიკაში ვერ ერკვევი, როგორც ჩანს. კიდევ ვიმეორებ, რომ პარადოქსული არ ნიშნავს შეუძლებელს. თანამედროვე ფიზიკაშიც კი არსებობს პარადოქსული წარმოდგენები, მაგალითად ნაწილაკების ტალღურ-კორპუსკულარული ბუნება, რომელიც არანაირ https://en.wikipedia.org/wiki/Classical_logic#Characteristics ლოგიკაში არ ჯდება, თუმცა მთელი ფიზიკისოების სამყარო აღიარებს ამ დუალობას. ასევე, კლასიკური ლოგიკით მოძრაობა შეუძლებელია (იხილე ზენონის პარადოქსების სერიოზული და არა ზედაპირული გარჩევები), თუმცა ვიცით, რომ მოძრაობა რეალობაა. გარდა ამისა, არსებობს არაკლასიკური ლოგიკის სხვადასხვა სახე, რომლებშიც საერთოდ უარყოფილია კლასიკური ლოგიკის გარკვეული პრინციპები ან აქსიომები და ზოგი ლოგიკის სახეობა წინააღმდეგობებსაც კი "იტანს", მაგალითად პარაკონსისტენტური ლოგიკის სისტემები. მოკლედ, ლოგიკას თავისი გამოყენების არეალი აქვს და არსებობენ რაღაცეები, რომელსაც ვერც ლოგიკაში მოაქცევ და ვერც ვერანაირ განმარტებას მისცემ. და მითუმეტეს, როცა საუბარი ტრანსცენდენტულზე, როგორც დიდი წმინდა პავლე მოციქული ამბობს: სიბრძნე ამის სოფლისაჲ სიცოფე არს წინაშე ღმრთისა. |
Posted by: STEM 26 Sep 2021, 11:26 | ||||||
vano_t
მორიგი აბსურდი. პიროვნებას, რომელიც ამბობს, რომ ღმერთის არსებობის არ სჯერა მაგრამ შეიძლება ცდება და ღმერთი არსებობს, სრული უფლება აქვს საკუთარ თავს ათეისტი უწოდოს. განსხვავებით აგნოსტიკისგან, ათეისტის “შეიძლება ღმერთი არსებობს” როგორც უკვე ვთქვი, შეცდომისთვის სივრცის დატოვებას ემსახურება. მორწმუნეს კი ეს სივრცე ვერასდროს ექნება. მორწმუნე არასდროს იტოვებს ადგილს შეცდომისა და განვითარებისთვის. ამიტომაც, ათეიზმი რწმენა ვერასდროს იქნება. ათეიზმი ეყრდნობა ალბათობას, რომელიც თავის მხრივ ეყრდნობა ლოგიკას.
პანდორას ყუთი იდეალური მეტაფორაა იმის აღსაწერად რაც შენ დაგემართა. იდეალური მაგალითი ხარ იმისა, რომ სადაც ცოდნა მთავრდება იქ რელიგია იწყება. აი, მტკიცებულებაც
როგორც შენ თქვი, შენი უგუნურობით უმტკიცებდი ხალხს ღმერთის არ არსებობას, შემდეგ ცოდნა მიიღე, რაშიც სამყაროს კანონზომიერების გაცნობაც შედის. როცა ამ კანონზომიერების არსებობას ახსნა ვერ მოუძებნე, უფრო მეტი ფიქრი დაგეზარა და მისი არსებობა ზეციურ ძალებს მიაწერე. არსებობს თეორია, რომ საუკუნეების წინ როცა ფიზიკა, როგორც მეცნიერება არ არსებობდა, არ იყო შესწავლილი ატმოსფერო და არ იცოდნენ რა იყო ელექტროძალა, ადამიანს ჭექა-ქუხილი ღმერთებისგან მოვლენილი სასჯელი ეგონა. ერთადერთი განსხვავება შენსა და იმ დროის ადამიანს შორის არის დრო |
Posted by: Saturnus 26 Sep 2021, 13:27 |
STEM რომელ ღმერთზეა ლაპარაკი ჯერ მაგაზე უნდა ჩამოყალიბდნენ მხარეები და მერე აქვს კამათს აზრი, მაგის გარეშე ბრმად მიდის წრეზე ტრიალი. ვანოს უყვარს ძალიან სამყაროს შემქმნელის და ებრაული მითოლოგიის პერსონაჟის ერთმანეთთან გაიგივება და საზღვრების წაშლა, მაგის ხარჯზე "მსჯელობს" და "გეკამათება" იმიტოა ეხა ნივიჟუს რო მირტყამს, იცის რო წამომყვეს კამათში ძალიან მწარედ გაიჭედება და პირველი შემთხვევაც არ იქნება ეგ ფორუმის ისტორიაში |
Posted by: vano_t 26 Sep 2021, 17:37 | ||||
STEM
შენ ვის ეკუთვნი თქო, ეგ გკითხე. რომელ კატეგორიას წარმოადგენ? ვინ ხარ? სადაური ხარ? ისეთი ათეისტი ხარ, რა განსაზღვრებასაც იძლევი ათეისტობის?
უკვე ლოგიკის უვიცობას ამჟღავნებ. ალბათობა რა შუაშია ლოგიკასთან, თუ ინდუქციურ ლოგიკაზე არ საუბრობ? თუ საუბრობ და ასე ლოგიკის მცოდნედ მოგაქვს თავი (თუმცა შენში მსგავსი რამ ჯერ არ ჩანს), ინდუქციური ლოგიკით და ცოდნით როგორ დაასკვენი, რომ ღმერთი არ არსებობს? მოკლედ, ტყუილად თუ არ იფხან ენას და უცოდინარობას ზოგადი, ბუნდოვანი სიტყვების საბურველში არ ახვევ (როგორც ჩვევიათ ხოლმე ფსევდოინტელექტუალებს), როგორ მიხვედი ცოდნით ღმერთის არსებობის უარყოფამდე, ეგ მაინტერესებს? |
Posted by: STEM 26 Sep 2021, 18:12 | ||
vano_t
ზუსტად ლოგიკა არ მაძლევს უფლებას რომ ამ ფრაზის მერე შენთან საუბარი გავაგრძელო. კარგია, რომ ლოგიკამ, როგორც დისციპლინამ დაგაინტერესა მაგრამ ჯერ დამწყებ ლოგიკოსთან კამათისთვისაც კი არ ხარ მზად და უბრალოდ თავს ირცხვენ Saturnus მნიშვნელობა არ აქვს ღმერთს. შეგიძლია ღმერთის ადგილას ნებისმიერი სხვა ზღაპრული პერსონაჟი გამოიყენო. თუ ხუთ კამათელს გააგორებ, იმის ალბათობა, რომ 5-ივე ერთი და იმავე და ერთ კონკრეტულ ციფრზე დაჯდება არის 1/6^5 = 0.01% ათეისტისგან იმის დაშვება, რომ ღმერთი ან სანტა კლაუსი არსებობს, უბრალოდ პატივისცემის გამოხატვაა ლოგიკის მიმართ და ისეთივე სიმბოლურია, როგორც დაშვება იმისა, რომ 5 კამათლის გაგორების შემდეგ 5-ივე ერთ კონკრეტულ ციფრზე დაჯდება. ეს არის მიზეზი, რის გამოც მეცნიერებაში, მტკიცებულებებითა და ფაქტებით გამყარებულ თეორიას, მიუხედავად მტკიცებულებებისა და ფაქტების არსებობისა, ისევ და ისევ თეორიის სახელით მოიხსენიებენ |
Posted by: vano_t 26 Sep 2021, 18:22 | ||
STEM
ასეც ვიცოდი, ჩემი ნიჭიერი სინამდვილეში პოზიორი რომ გამოდგებოდა. შენ ისევე გესმის ლოგიკა, როგორც მე ჩინური, რაც საერთოდ არ გამეგება. ლეტ ჩერეზ პიატ, რაღაცას რო ისწავლი, მერე გავაგრძელოთ საუბარი, თუ ცოცხალი ვიქენით. |
Posted by: STEM 26 Sep 2021, 18:36 | ||
vano_t
შენ ისევე გესმის ლოგიკა, როგორც ჩინური, მეგობარო. თუმცა ადამიანს, რომელიც ცოდნის არ ქონასა და გაუნათლებლობას ღმერთის არსებობის საჭიროებამდე მიჰყავს, სამწუხაროდ მეტი არც მოეთხოვება |
Posted by: vano_t 26 Sep 2021, 19:38 | ||||
STEM
მოკლედ, ჩემო ნიჭიერო, შენ განაცხადე პრეტენზია, რომ "ათეიზმი რწმენა ვერასდროს იქნება" და რომ, "ათეიზმი ეყრდნობა ალბათობას, რომელიც თავის მხრივ ეყრდნობა ლოგიკას." ხოდა, მე მოგთხოვე ამის ჩვენება ლოგიკაზე დაყრდნობით. როცა საქმე საქმეზე მიდგა, აღმოჩნდა, რომ ცარიელ და უშინაარსო სიტყვებს ისვრი. როცა აი ამ შენს პრეტენზიას ლოგიკურ სარჩულს დაუდებ, მერე ვიტყვი, რომ რაღაც გესმის. მანამდე, ოროსნის განცხადებაა ეგ. |
Posted by: STEM 26 Sep 2021, 21:42 |
vano_t თავი დაანებე ლოგიკას. ყველაზე მყარი და სანდო რამ არის რაც კი გაგვაჩნია. მთლიანი მათემატიკა ლოგიკაზეა დაფუძნებული და მათემატიკაზე მთელი სამყარო. შენნაირ ადამიანს, რომელიც ცდილობს რომ ადამიანში მორალის და სამყაროში კანონზომიერების არსებობა ზეციური ძალების მტკიცებულებად გაასაღოს, არანაირი უფლება არ აქვს სიტყვა “ლოგიკის” გამოყენების სხვა რამ აკეთე რაც უკეთ გამოგდის. არ ვიცი, ილოცე ან სახარებიდან ფრაზების ციტირება გააგრძელე მაგრამ ლოგიკას შეეშვი შენი რეგისტრაციის თარიღიდან გამომდინარე, საშუალოდ, მინიმუმ 20 წლის მაინც უნდა იყო. შენ ჩემი განათლების დონემდე მიღწევის მხოლოდ თეორიული შანსიღა გაქვს. ამ თეორიულ შანსსაც ზემოთ ხსენებული ჩემი ლოგიკისადმი პატივისცემის გამო გაძლევ |
Posted by: vano_t 26 Sep 2021, 22:56 | ||||
STEM
ჩემო ნიჭიერო, საშუალოდ თუ მინიმუმ? ეს ორი სხვადასხვა მაჩვენებელია, რაც არ გესმის, ეტყობა. ამ კონკრეტულ შემთხვევაში, შეგიძლია ისაუბრო მინიმალურ ასაკზე, მაგრამ, საშუალო ასაკი რა შუაშია ან როგორ უნდა გამოთვალო, ეგ უკვე მისტერიების სფეროა. თანაც, მე გითხარი, 30 წლის წინ ათეისტი ვიყავი თქო. ამას თუ მივამატებთ იმასაც, რომ 14 წლის წინ დავრეგისტრირდი და გადაამოწმებდი ჩემს მსოფლხედველობას მაგ დროს, ეს მინიმალური ასაკი სულ მცირე 44 წლამდე უნდა გაგეზარდა. არ გესმის საგანი. დავანებოთ ამ სიაფანტობებს თავი. დაუბრუნდი საკითხს. შენ განაცხადე პრეტენზია, რომ "ათეიზმი რწმენა ვერასდროს იქნება" და რომ, "ათეიზმი ეყრდნობა ალბათობას, რომელიც თავის მხრივ ეყრდნობა ლოგიკას." ხოდა, მე მოგთხოვე ამის ჩვენება ლოგიკაზე დაყრდნობით. როცა საქმე საქმეზე მიდგა, აღმოჩნდა, რომ ცარიელ და უშინაარსო სიტყვებს ისვრი. როცა აი ამ შენს პრეტენზიას ლოგიკურ სარჩულს დაუდებ, მერე ვიტყვი, რომ რაღაც გესმის. მანამდე, ოროსნის განცხადებაა ეგ, რაც კიდევ უფრო თვალსაჩინოდ გამოჩნდა.
ჯერ ერთი, ვერ დავანებებ თავს ლოგიკას, იმიტომ რომ ლოგიკა არის ჩემი strong suit. კარგად მესმის ეს საკითხი და მთელი ყურადღებით მინდა მოვუსმინო ამ საკითხში ისეთ კორიფეს, როგორიც შენა ხარ. თანაც, შენ პრეტენზია გაქვს ლოგიკის საფუძველზო ამტკიცო კამათის საგანი. მარა, კაი, ჯანდაბას, ცოტა ხანი თავს დავანებებ და გამეცი კითხვაზე პასუხი: ის ფაქტი, რომ მთელი სამყარო მათემატიკაზეა დაფუძნებული, როგორ ამტკიცებს ეგ ყველაფერი იმას, რომ "ათეიზმი რწმენა ვერასდროს იქნება" და რომ, "ათეიზმი ეყრდნობა ალბათობას, რომელიც თავის მხრივ ეყრდნობა ლოგიკას." რავი, ჩემო გენიოსო, მე შენივე წესებით თამაშს ვაპირებ, მარა, შენ რაღაც ბუნდოვან ლოგიკაზე აპელირებ და ჯერ შენივე განცხადების დასამტკიცებლად ერთი კენჭიც არ ჩაგიგდია საფუძველში. ველოდები მოთმინებით. |
Posted by: STEM 26 Sep 2021, 23:51 | ||||
vano_t
მართლა? არ წამიკითხავს საშუალოდ, იმიტომ, რომ არ მაქვს ინფორმაცია იმაზე თუ რამდენი წლის ასაკში ისწავლე ინტერნეტის გამოყენება. დანარჩენს რაც შეეხება
დიდი სიამოვნებით (პირდაპირი გაგებით სიამოვნებით) განვიხილავ ალბათობის, ლოგიკისა და ათეიზმის ერთმანეთთან კავშირს მაგრამ არა იმდენად უცოდინარ ადამიანთან, რომელმაც იკადრა და იკითხა თუ რა კავშირია ალბათობასა და ლოგიკას შორის. შენთან საუბარი უკვე მრცხვენია. მიაწექი სახარებას, შეეშვი ლოგიკას. ლოგიკა არ არის და დიდი ალბათობით ვერასდროს გახდება შენი ძლიერი მხარე |
Posted by: vano_t 27 Sep 2021, 00:53 | ||||
STEM
try me, ჩემო გენიოსო.
როგორც უკვე გითხარი ჩემო გენიოსო ზემოთ, ალბათობა რა შუაშია ლოგიკასთან, თუ ინდუქციურ ლოგიკაზე არ საუბრობ? და თუ საუბრობ, ინდუქციური ლოგიკით და ცოდნით როგორ დაასკვენი, რომ ღმერთი არ არსებობს? ან, როგორ დაასკვენი ინდუქციური ლოგიკით, რომ "ათეიზმი რწმენა ვერასდროს იქნება" და რომ, "ათეიზმი ეყრდნობა ალბათობას, რომელიც თავის მხრივ ეყრდნობა ლოგიკას."? |
Posted by: STEM 27 Sep 2021, 01:18 | ||
vano_t
|
Posted by: vano_t 27 Sep 2021, 01:28 | ||||||
STEM
გენიოსო, შენს სიტყვებს ვიმეორებ:
და გეკითხები ისევ: ლოგიკით (ინდუქციური იქნება თუ დედუქციური) როგორ დაასკვენი, რომ ღმერთი არ არსებობს? ან, როგორ დაასკვენი რომ "ათეიზმი რწმენა ვერასდროს იქნება" და "ათეიზმი ეყრდნობა ალბათობას, რომელიც თავის მხრივ ეყრდნობა ლოგიკას."? დამიჯერე, აქ ბოლო პასუხი შენი უკბილო ხუმრობა ვერ იქნება. შენი უხერხემლო მსჯელობის გასამაგრებლად მოვითხოვ პასუხებს ზემო კითხვებზე. |
Posted by: STEM 27 Sep 2021, 02:12 |
ყოველდღე არ მეძლევა სამეცნიერო ფაქტების ყოველდღიურობაში გადამოწმების შესაძლებლობა მაგრამ დღეს გამიმართლა მართალი ყოფილა, რომ 40 წლის შემდეგ ადამიანის ტვინი ყოველ ათ წელიწადში 5%-ით დეგრადირდება |
Posted by: Saturnus 27 Sep 2021, 02:25 |
............................. |
Posted by: vano_t 27 Sep 2021, 02:31 | ||
STEM ჩემი ჭკვიანი გენიოსი, ლოგიკის "კორიფე" არგუმენტირების ყველაზე მდაბიო ფორმაზე გადახვედი: https://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem თან, ძალიან უკბილო ხუმრობები გცოდნია, სტომატოლოგი გჭირდება. დავუბრუნდეთ საკითხს ჩემო გენიოსო. შენს სიტყვებს ვიმეორებ:
და გეკითხები ისევ: ლოგიკით (ინდუქციური იქნება თუ დედუქციური) როგორ დაასკვენი, რომ ღმერთი არ არსებობს? ან, როგორ დაასკვენი რომ "ათეიზმი რწმენა ვერასდროს იქნება" და "ათეიზმი ეყრდნობა ალბათობას, რომელიც თავის მხრივ ეყრდნობა ლოგიკას."? |
Posted by: STEM 27 Sep 2021, 02:34 | ||
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Recursion |
Posted by: vano_t 27 Sep 2021, 02:49 | ||||||
STEM
ცნებების ადექვატური გამოყენებაც კი არ იცი, ჩემო გენიოსო. რეკურსია რა შუაშია შენს მიერ მოყვანილ ციტატასთან? დავუბრუნდეთ საკითხს ჩემო გენიოსო. შენს სიტყვებს ვიმეორებ:
და გეკითხები ისევ: ლოგიკით (ინდუქციური იქნება თუ დედუქციური) როგორ დაასკვენი, რომ ღმერთი არ არსებობს? ან, როგორ დაასკვენი რომ "ათეიზმი რწმენა ვერასდროს იქნება" და "ათეიზმი ეყრდნობა ალბათობას, რომელიც თავის მხრივ ეყრდნობა ლოგიკას."? P.S. ჩემს დაჟინებულ მოთხოვნას, რომ უპასუხო ზემო კითხვებს, შეგიძლია Ad nauseam უწოდო - ალბათ აქ უნდა გეხმარა რეკურსია, თუმცა მაინც არა-ადექვატურად. მაგრამ, ამ კითხვებზე შენ პასუხი არ გაგიცია, რაც ლოგიკურად ბრმა რწმენის ტოლფასია, შენივე განმარტებით. ასე რომ, ან ლოგიკურად დაასაბუთე შენი განცხადება, ან პირდაპირ აღიარე, რომ "პროსტო" გაისროლე სიტყვები, იქნება ვინმე ოროსანთან გქონოდა საქმე. აქამდე კარგად ჩანს, რომ შენ ბრმად მორწმუნეთა სიის ლიდერი ხარ ჩემო გენიოსო. |
Posted by: STEM 27 Sep 2021, 02:58 |
Saturnus მართალი იყავი................ |
Posted by: Saturnus 27 Sep 2021, 10:36 | ||
................................. |
Posted by: ლაბარნა 30 Sep 2021, 05:08 | ||
vano_t
ასაკთან ერთად დეგრადაციას განვიცდით, ინტელექტის კოეფიციენტი, სააზროვნო უნარები გვეკარგება. გასაკვირი არაფერია, 30 წლის წინ რომ მათემატიკის ამოცანებს ვხსნიდი, დღეს უბრალოდ არც შევეჭიდები. |
Posted by: jezzi 7 Oct 2021, 01:40 | ||||
* * * თუ ათეიზმი რელიგიაა მაშინ სიმელოტე თმის ფერი გამოდის. თავისივე შინაარსიდან და განმარტებიდან ვერ იქნება რელიგია ათეიზმი. დაშვების დონეზეც რო დაუშვა როგორ უნდა წარმოვიდგინოთ ათეიზმის რელიგიურობა? კულტი? მსახურები დოკინსი და ჰითჩენსი? "წმინდა წიგნი" და ცნებები? რიტუალები? * * *
ანუ ვიცლი პუცლი, რა, თორი და ბასტეტი გვწამს რო არ არსებობს? ანუ შეიძლება არსებობდნენ? ამ ლოგიკით მე არც მფრინავი ვარდისფერი სპლოების არსებობის მწამს.. არც მარსზე მყოფი ვირების არსებობის რომლებიც ფილოსოფიაზე საუბრობენ. სატურნუსმა სწორად აღინიშნა მოკამათეები უნდა ჩამოყალიბდნენ რომელ ღმერთზე მიდის საუბარი. იმიტომ რომ უნდა ვიცოდე რას დავაფუძვნო ჩემი არგუმენტაცია კონკრეტული ღმერთის და ზებუნებრივი არსების შემთხვევაში. თუ ზევსის არსებობას მიმტკიცებ უნდა ვიცოდე რომ უშუალოდ მის წინააღმდეგ მოვიყვანო არ არსებობის არგუმენტები და ვაჩვენო წინააღმდეგოგები და ალოგიკურობა მისი არსებობის. |
Posted by: ighblis-ghmerti 21 Oct 2021, 20:27 |
ათეიზმი აღარ არსებობს მეცნიერებმა ღვთიური ნაწილაკი აღმოაჩინეს, ჰიგსის ბოზონი, ამ აღმოჩენამდე არსებობდა ათეიზმი, ეხლა ვინც ფიქრობს რომ ღმერთი არ არსებობს უბრალოდ თავს ისულელებს ან ამ აღმოჩენის ინფორმაციას მათთან ჯერ არ მიუღწევია, ღვთიური ნაწილაკი არსებობს ე.ი ათეიზმი გაპრავდა |
Posted by: Saturnus 21 Oct 2021, 20:31 | ||
ighblis-ghmerti
|
Posted by: ighblis-ghmerti 21 Oct 2021, 20:35 | ||
Saturnus რა გაცინებს ვშაყირობ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Higgs_boson |
Posted by: Saturnus 22 Oct 2021, 12:01 | ||
ighblis-ghmerti
კი |
Posted by: ighblis-ghmerti 22 Oct 2021, 15:14 |
Saturnus სტატია წაიკითხე ვიკიპედიაში. |
Posted by: Saturnus 26 Oct 2021, 18:44 | ||
კაი დამიკოპირე რომელ ღმერთზეა ლაპარაკი. რა შეუძლია მაგ ღმერთს, რა გაუკეთებია აქამდე და ა.შ. მახასიათებლები რა აქვს. |
Posted by: Timeless 18 Jan 2022, 23:11 |
ათეიზმიც ერთერთი რელიგიაა, უბრალოდ ღმერთი არ ჰყავთ. |
Posted by: Aunties 18 Jan 2022, 23:19 |
არ მჯერა იმის, რომ ადამიანს შეიძლება ღმერთის არსებობის დაშვების ფაქტი გამორიცხოს უბრალოდ ჩემსავით აღარ ჯერა მისი, |
Posted by: tyvia 26 Jan 2022, 18:18 | ||
jezzi
ვარცხნილობა უფრო |
Posted by: DATUNA8 26 Jan 2022, 18:27 | ||
ისევე როგორც ყველა მორწმუნეს, ათეისტებსაც აქვთ რაღაც დოზით ეჭვი, რომ ღმერთი არსებობს. აქ ჩემი აზრით საქმე პროცენტულობაშია. 100% დარწმუნებული ძალიან ცოტა ადამიანია. და არ არსებობს ისეთი ვისაც ეჭვი არ შეპარვია საკუთარ პოზიციაში |
Posted by: Chamane-Confucius 16 Oct 2022, 03:10 | ||
sanfol
ათეიზმი ბოროტებაა, რელიგია რომ იყოს ყველაფერი შეზღუდვა ექნებოდა რაც ფაქტებს არ ემყარება, ამჟამადაც აქვს შეზღუდვები, არაფრის რწმენა იმედი არ უნდა გქონდეს ათეისტობის დროს |
Posted by: Saturnus 17 Oct 2022, 06:43 | ||||||||||||
Chamane-Confucius
არანაირად.
ბებიაჩემს რო ### ქონოდა ბაბუაჩემი იქნებოდაო გაგიგია გამოთქმა?
მტყუანს?
კაროჩე ღმერთ(ებ)ის რწმენას ხო დედას უხნავ და ათეისტობაზეც რა მაგარი წარმოდგენები გაქ * * *
რომელ ღმერთს გულისხმობ გააჩნია 30 ღმერთი |
Posted by: Andro_forza_Napoli 18 Oct 2022, 17:06 |
რავიიი ზოგს უკვე რელიგიურობაში გადასდის |
Posted by: SilverLinings 9 Dec 2022, 16:41 | ||
თეიზმს რა ბედი და პოზიცია ექნებოდა? |