Printable Version of Topic
Click here to view this topic in its original format
თბილისის ფორუმი > რელიგია > გნოსტიკური ქრისტიანობა


Posted by: vano_t 2 Dec 2007, 13:23
ასეთი რამ მინდა გავაკეთო: გნოსტიკური წმინდა წერილები (ხო, წმინდა წერილები მარტო ერთი რომელიმე რელიგიის საკუთრება არ არის) მინდა ვთარგმნო დაინტერესებული მკითხველებისათვის. ვინც ინგლისური იცის, მთელი ბიბლიოთეკა შეუძლია ნახოს www.gnosis.org ვებსაიტზე, რომელიც არაჩვეულებრივი ინფორმაციის მატარებელია გნოსტიკურ ტექსტბზე. მოკლე შესავალი მინდა გავაკეთო მათთვის ვისაც აინტერესებს ადრეული ქრისტიანობის მიმართულებები. გნოსტიკურ ქრისტიანებად მოიხსენება ადრექრისტიანული რელიგიის მრავალი სექტა. მაშინ ქრისტიანობის ძირითადი მიმართულებები არ იყო ჩამოყალიბებული. გნოსტიკოსებისათვის ქრისტეს სწავლებაში მთავარი აქცენტი გაკეთებული იყო იმაზე თუ როგორ უნდა მომხდარიყო პრაქტიკული ჩვევებით (მედიტაცია და ლოცვა მაგალითად) ადამიანის მიერ ღვთისმიერი ბუნების შემეცნება. ამ შემცნების მომენტს უწოდებდნენ გნოზს. გნოზს თითქმის იმავეს აღნიშნავს, რასაც მაგალითად სხვა რელიგიებში მოიხსენებენ ნირვანის(ბუდიზმში) ან სამადჰის (იოგაში) ტერმინებით. ანუ გნოზი(ან გნოზისი-γνώσις) ნიშნავს ადამიანის მიერ მისი ღვთიურობის გაცნობიერებას და ამ გაცნობიერებით გამოწვეულ "შინაგან განსხივოსნებას".

დიდი ტექსტების გადათარგმნას ვერ მოვახერხებ; ძალიან ბევრი დრო დაჭირდება მაგას. თუმცა რასაც გადავთარგმნი სავსებით ასახავს გნოზის და გნოსტიციზმის რაობას. დავიწყებ თომას სახარებიდან მოკლე ისტორიული ექსკურსით. ეს სახარება ორ ენაზეა ნაპოვნი: ძვლებერძნული და კოპტური(ეგვიპტური ენის განვითარების ბოლო საფეხურია იტოგში). ეგვიპტური ტექსტი იპოვეს 1987 და 1903 წელს არქეოლოგიური გათხრების დროს სამი სხვადასხვა ფრაგმენტის სახით. ეს ფრაგმენტები ნაპოვნი იქნა ეგვიპტეში, ერთ-ერთ უძველეს ბიბლიოთეკის შემადგენლობაში ქალაქ Oxyrhynchus-ში. კოპტური ტექსტი ნაპოვნი იქნა ისევ ეგვიპტეში, ნაგ-ჰამადში. ნაგ-ჰამადში ნაპოვნი ტექსტები 50-მდე დოკუმენტს მოიცავს.

ეს შესავალი მცირე და მალე ნელ-ნელა თარგმანსაც შემოგთავაზებთ. მე ძველბერძნული ან კოპტური არ მეკერკება smile.gif ამიტომ ინგლისურიდან ვთარგმნი, მაინც საინტერესოა. მაშ ასე. პირველად ვიწყებ თომას სახარებით. თარგმნისას გამოვიყენებ ნაგ-ჰამადში ნაპოვნ ტექსტს, რადგანაც ეგ ტექსტი უფრო სრულყოფილია. და თარგმნასაც ნელ-ნელა მოვახდენ, დროის შესაბამისად.
* * *
These are the secret sayings that the living Jesus spoke and Didymos Judas Thomas recorded.

1. And he said, "Whoever discovers the interpretation of these sayings will not taste death."

2. Jesus said, "Those who seek should not stop seeking until they find. When they find, they will be disturbed. When they are disturbed, they will marvel, and will reign over all. [And after they have reigned they will rest.]"

3. Jesus said, "If your leaders say to you, 'Look, the (Father's) kingdom is in the sky,' then the birds of the sky will precede you. If they say to you, 'It is in the sea,' then the fish will precede you. Rather, the (Father's) kingdom is within you and it is outside you.
When you know yourselves, then you will be known, and you will understand that you are children of the living Father. But if you do not know yourselves, then you live in poverty, and you are the poverty."

4. Jesus said, "The person old in days won't hesitate to ask a little child seven days old about the place of life, and that person will live.
For many of the first will be last, and will become a single one."

5. Jesus said, "Know what is in front of your face, and what is hidden from you will be disclosed to you.

For there is nothing hidden that will not be revealed. [And there is nothing buried that will not be raised.]"

6. His disciples asked him and said to him, "Do you want us to fast? How should we pray? Should we give to charity? What diet should we observe?"

Jesus said, "Don't lie, and don't do what you hate, because all things are disclosed before heaven. After all, there is nothing hidden that will not be revealed, and there is nothing covered up that will remain undisclosed."

7. Jesus said, "Lucky is the lion that the human will eat, so that the lion becomes human. And foul is the human that the lion will eat, and the lion still will become human."

8. And he said, "The person is like a wise fisherman who cast his net into the sea and drew it up from the sea full of little fish. Among them the wise fisherman discovered a fine large fish. He threw all the little fish back into the sea, and easily chose the large fish. Anyone here with two good ears had better listen!"

9. Jesus said, "Look, the sower went out, took a handful (of seeds), and scattered (them). Some fell on the road, and the birds came and gathered them. Others fell on rock, and they didn't take root in the soil and didn't produce heads of grain. Others fell on thorns, and they choked the seeds and worms ate them. And others fell on good soil, and it produced a good crop: it yielded sixty per measure and one hundred twenty per measure."

10. Jesus said, "I have cast fire upon the world, and look, I'm guarding it until it blazes."



ეს არის იესოს საიდუმო სწავლება რომელიც მან სიცოცლეში დატოვა და Didymos Judas Thomas-მა დაწერა.

1. და სთქვა იესომ: "ვინც გაიგებს ნათქვამს, იგი სიკვდილს აღარ ეწევა".

2. იესომ თქვა: "დაე ვინც ეძებს, გააგრძელოს ძებნა სანამ იპოვის. შემდეგ იპოვის და შეცბება. შეცბება და შემდეგ დატკბება და იბატონებს ყველაფერზე. [და მას შემდეგ რაც იბატონებს, იგი დაისვენებს]".

3. იესომ თქვა: "თუ წინამძღოლი გეტყვის, 'ცათა სასუფეველი' ცაშია', მაშინ ცათა ფრინველნი დაგასწრებენ მის მოსაპოვებლად. ხოლო თუ გეტყვის 'ცათა სასუფეველი' ზღვაშია', მაშინ ზღვის თევზნი დაგასწრებენ. არამედ, ცათა სასუფეველი თქვენშია და თქვენს გარეთ. როცა გეცოდინება ვინ ხარ შენ, მაშინ შენც გიცნობენ და გაიგებთ, რომ თქვენ ხართ ცოცხალი მამის(ანუ ღმერთის) შვილები. მაგრამ თუ ვერ გაიგებ ვინ ხარ, მაშინ ღარიბი იქნება და თვით სიღარიბე იქნები."

4. იესომ თქვა: "მოხუცი არ იუკადრისებს რომ შეეკითხოს ახალშობილს სიცოცხლის ადგილის შესახებ და ის მოხუცი იცოცლებს. რამეთუ პირველნი გახდებიან ბოლონი და გახდებიან ერთნი.

5. იესომ თქვა: "იცოდე რა არის შენს წინ, და ის რაც დაფარულია შენთვის, გაცხადდება. რამეთუ არ არსებობს დამალული, რომელიც არ გაცხადდება. [და არ არსებობს დამარხული, რომელიც არ აღდგება]."

6. მოწაფეებმა შეეკითხეს: "გსურს რომ ვიმარხულოთ? როგორ უნდა ვილოცოთ? უნდა გავცეთ დახმარება? რა სახის საკვები მივიღოთ?"
იესომ უპასუხა: "ნუ მოიტყუებთ და ნუ გააკეთებთ იმას რაც არ გსურთ(გეზიზღებათ), რამეთუ ყველაფერი გაცხადდება სასუფევლის წინაშე, რამეთუ არ არსებობს დამალული, რომელიც არ გაცხადდება და არ არსებობს დახურული რომელიც არ გაიღება."

7. იესომ თქვა: "ბედნიერია ლომი, რომელსაც ადამიანი შეჭამს, რამეთუ ლომი გახდება ადამიანი. და მყრალია(უბედურია) ის ადამიანი, რომელსაც ლომი შეჭამს და ლომი გახდება ადამიანი ისევ."

8. იესომ თქვა: "პიროვნება გავს ბრძენ მეთევზეს, რომელმაც ბადე გადააგდო და პატარა თევზებით სავსე ამოიღო წყლიდა. პატარა თევზებს შორის ბრძენმა ერთი დიდი თევზი დაინახა. მან გადაყარა ყველა პატარა თევზი და მხოლოდ ერთი დიდი თევზი დაიტოვა. ვისაც ყური აქვს ისმინოს."

9. იესომ თქვა: "მთესველი გავიდა ყანაში და ერთი მუჭა თესლი გადაყარა. ზოგი გზის პირას დაეცა, მოვიდნენ ფრინველნი და შეაგროვეს ისინი; ზოგი კლდეზე დაეცა და მათ ფესვები არ გამოიღეს და დასაბამი არ მისცეს ნაყოფს; ზოგიც ეკლებში ჩავარდა და მატლებმა შეჭამეს; დანარჩენი ნოყიერ მიწაზე დაეცა და კარგი მოსავალი მოიტანა."

10. იესომ თქვა: "ამ ქვეყანას ცეცხლი მოვდე და მანადმე დავცავ სანამ არ აგიზგიზდება."

დანარჩენს სხვა დროს მივამატებ.
* * *
11. Jesus said, "This heaven will pass away, and the one above it will pass away.
The dead are not alive, and the living will not die. During the days when you ate what is dead, you made it come alive. When you are in the light, what will you do? On the day when you were one, you became two. But when you become two, what will you do?"

12. The disciples said to Jesus, "We know that you are going to leave us. Who will be our leader?"
Jesus said to them, "No matter where you are you are to go to James the Just, for whose sake heaven and earth came into being."

13. Jesus said to his disciples, "Compare me to something and tell me what I am like."
Simon Peter said to him, "You are like a just messenger."
Matthew said to him, "You are like a wise philosopher."
Thomas said to him, "Teacher, my mouth is utterly unable to say what you are like."
Jesus said, "I am not your teacher. Because you have drunk, you have become intoxicated from the bubbling spring that I have tended."
And he took him, and withdrew, and spoke three sayings to him. When Thomas came back to his friends they asked him, "What did Jesus say to you?"
Thomas said to them, "If I tell you one of the sayings he spoke to me, you will pick up rocks and stone me, and fire will come from the rocks and devour you."

14. Jesus said to them, "If you fast, you will bring sin upon yourselves, and if you pray, you will be condemned, and if you give to charity, you will harm your spirits.
When you go into any region and walk about in the countryside, when people take you in, eat what they serve you and heal the sick among them.
After all, what goes into your mouth will not defile you; rather, it's what comes out of your mouth that will defile you."

15. Jesus said, "When you see one who was not born of woman, fall on your faces and worship. That one is your Father."

16. Jesus said, "Perhaps people think that I have come to cast peace upon the world. They do not know that I have come to cast conflicts upon the earth: fire, sword, war.
For there will be five in a house: there'll be three against two and two against three, father against son and son against father, and they will stand alone."

17. Jesus said, "I will give you what no eye has seen, what no ear has heard, what no hand has touched, what has not arisen in the human heart."

18. The disciples said to Jesus, "Tell us, how will our end come?"
Jesus said, "Have you found the beginning, then, that you are looking for the end? You see, the end will be where the beginning is.
Congratulations to the one who stands at the beginning: that one will know the end and will not taste death."

19. Jesus said, "Congratulations to the one who came into being before coming into being.
If you become my disciples and pay attention to my sayings, these stones will serve you.
For there are five trees in Paradise for you; they do not change, summer or winter, and their leaves do not fall. Whoever knows them will not taste death."

20. The disciples said to Jesus, "Tell us what Heaven's kingdom is like."
He said to them, "It's like a mustard seed, the smallest of all seeds, but when it falls on prepared soil, it produces a large plant and becomes a shelter for birds of the sky."

11. იესომ თქვა: "ეს ცა გარდაივლის, და ცა მის ზემოთაც გარდაივლის. მკვდრები არ გაცოცხლდებიან და ცოცხლები არ მოკვდებიან. როცა არაცოცხალი შეჭამეთ, თქვენ გააცოცხლეთ იგი. როცა სინათლეში მოხვდებით, რას გააკეთებთ? როცა ერთი იყავით, ორი გახდით. და როცა ორი გახდებით, რას გააკეთებთ?"

12. მოწაფეემბა შეეკითხეს მას: "ვიცით, რომ ერთ დღეს დაგვტოვებ. როცა დაგვტოვებ, ვინ წაგვიძღება წინ?
იესომ უპასუხა მათ: "სადაც არ უნდა იყვეთ, თქვენ წახვალთ James(იესოს ძმა ან ნახევარძმა, რომელიც რამოდენიმე კანონიკურ სახარებაშიც არის მოხსენებული) მართალთან, ვისი გულისათვისაც შეიქმნა ცაც და მიწაც."

13. იესომ უთხრა თავის მოწაფეებს: "შემადარეთ რამეს და მითხარით ვის ვგავარ მე."
სიმონმა უთხრა: "შენ გავხარ სამართლიან მოციქულს."
მათემ უთხრა: "შენ გავხარ ბრძენ ფილოსოფოსს."
თომამ უთხრა: "არ შემიძლია ენით ავღწერო ის რასაც შენ გავხარ."
იესომ უპასუხა მათ: "მე არ ვარ თქვენი მასწავლებელი. რადგანაც დალიეთ, თქვენ დათვერით იმ წყაროთი რომელიც მე შემოგთავაზეთ."
და მან გაიყვანა თომა და სამი იგავი უთხრა(უფრო სწორი იგავი არ იქნებოდა, არამედ გამონათქვამი ალბათ თუ უშუალოდ ინგლისურიდან ვთარგმნით სიტყვა saying-ს) მას. როცა თომა დაბრუნდა, მეგობრებმა ჰკითხეს, "რა გითხრა იესომ?"
თომამ უპასუხა მათ: "ერთი იგავიც, რომელიც მან მითხრა, რომ გითხრათ, თქვენ ქვებს აიღებთ და ჩამქოლავთ, ხოლო ქვებიდან ამის შემდეგ ცეცხლი დაიწყებს ფრქვევას და გაგანადგურებთ."

14. იესომ უთხრა მათ: "თუ იმარხულებთ, მაშინ ცოდვას ჩაიდენთ; თუ ილოცებთ, მაშინ წყეული იქნებით; თუ დახმარებას გასცემთ, თქვენს სულს დააზიანებთ.
როცა ივლით სხვადასხვა ქვეყნებში და სოფლებში იმოგზაურებთ, მიიღეთ ის საკვები რასაც მასპინძელი შემოგთავაზებთ და განკურნეთ ავადმყონი მათ შორის.
ბოლოსდაბოლოს, იმით კი არ წარწყდება ადამიანი რასაც იღებს, არამედ იმით, რაც მისი პირიდან გამოდის."(იგივე ფრაზაა: პურით კი არ წარწყდება ადმიანი, არამედ მისი სიტყვით)

15. იესომ თქვა: "როცა დაინახავთ მას ვინც ქალისაგან არ არის ნაშობი, დაემხეთ მის წინაშე და ილოცეთ, რამეთუ ის არის თქვენი მამა."

16. იესომ თქვა: "ალბათ ხახლი ფიქრობს რომ მშვიდობის დასამყარებლად მოვედი. მათ არ იცინა, რომ შუღლის დასამკვიდრებლა მოვედი დედამიწაზე. ცეცხლი, მახვილისა და ომებისათვის მოვედი. რამეთუ ხუთნი იქნებიან ოჯახში. სამი ორის წინააღმდეგი გამოვა და ორი-სამისა, მამა შვილის წინააღმდეგ იქნება და შვილი-მამისა, და იქნებიან ისინი მარტო.

17. იესომ თქვა: "მე მოგცემთ იმას, რაც არცერთ თვალს უნახია და არცერთ ყურს გაუგია, რასაც არცერთი ხელი შეხებია და რაც არ შობილა ადამიანის გულში."

18. მოწაფეებმა ჰკითხეს მას: "გვითხარი, როგორი იქნება დასასრული."
იესომ უპასუხა: "ნუთუ დასაწყისი ნახეთ დასასრულზე რომ ფიქრობთ? დასასრულიც იქ იქნება სადაც დასაწყისია.
გამარჯვებული იქნება ის ვინც დასაწყისთან დადგება: იმ კაცისათვის დასასრული არ იქნება და სიკვდილს არ იგემებს." (მე მივამატებ აქვე: ვისაც ყური აქვს ისმინოს და ვისაც თვალები აქვს დაინაზოს).

19. იესომ თქვა: "გამარჯვებული იქნება ის, ვინც დაიბადება დაბადებამდე.
თუ გახდებით ჩემი მოწაფენი და ყურად იღებთ ჩემს სწავლებას, ეს კლდე თქვენი მსახური იქნება. რამეთუ სამოთხეში ხუთი ხეა თქვენთვის; ისინი არ იცვლებიან არც ზამთარ და არც ზაფხულ და ფოთლები არ ცვივათ. ვინც შეიცნობს ამას, არ იგემებს სიკვდილს."

20. მოწაფეებმა შეეიკითხეს მას: "გვითხარი როგორია ცათა სასუფეველი.
მან უპასუხა: "ცათა სასუფეველი მდოგვის მარცვალს გავს, უმცირესი მარცვალს მარცვალთა შორის. მაგრამ როცა იგი დამუშავებულ ნიადაგზე მოხვდება, დიდ ხეს მისცემს დასაბამს და ცის ფრინველთა თავშესაფარი გახდება."

Posted by: Artist 5 Dec 2007, 02:36
vano_t
QUOTE
14. იესომ უთხრა მათ: "თუ იმარხულებთ, მაშინ ცოდვას ჩაიდენთ; თუ ილოცებთ, მაშინ წყეული იქნებით; თუ დახმარებას გასცემთ, თქვენს სულს დააზიანებთ.

ნეტა რა იგულისხმება ამ სიტყვებში... smile.gif

Posted by: vano_t 5 Dec 2007, 06:31
QUOTE (Artist @ 5 Dec 2007, 02:36 )
vano_t
QUOTE
14. იესომ უთხრა მათ: "თუ იმარხულებთ, მაშინ ცოდვას ჩაიდენთ; თუ ილოცებთ, მაშინ წყეული იქნებით; თუ დახმარებას გასცემთ, თქვენს სულს დააზიანებთ.

ნეტა რა იგულისხმება ამ სიტყვებში... smile.gif

ამასთანავე იესო ასწავლიდა, რომ დაფარულში ელოცათ, რადგან მამა, რომელიც დაფარულშია დაინახავს შვილის ლოცვას და დაუფასებს smile.gif

საქმე არ კეთდება მაშინ, როცა საქმეს აკეთებ. ანუ საქმე ისე უნდა გააკეთო, რომ საქმეს არ აკეთებდე. პავლე მოციქულის პირველი წერილი კორინთელთა მიმართ ამას ამბობს: "ხოლო ამას გეტყვით ძმანო: ჟამი იწურება, ამიტომ ამიერიდან ცოლიანები იყავით როგორც უცოლონი; მოტირალნი, როგორც არამოტირალნი; მოხარულნი, როგორც არამოხარულნი; მქონელნი, როგორც არამქონელნი; სოფლით მოსარგებლენი, როგორც არამოსარგებლენი. ვინაიდან წარმავალია სოფლის სახე."(1 კორ. 7:29-31) იგივეს ამბობდა ლაოძი და ბუდა; იგივეს ამბობენ იოგებიც smile.gif როცა რაიმეს ეწებები, დუალობა გარდაუვალია, რამეთუ არსებობს რაიმე და არსებობს რაიმესაგან განსხვავებული "მე". საქმე კეთდება საქმის არკეთებით.

Posted by: NAVARA 5 Dec 2007, 06:35
QUOTE
ხოლო ამას გეტყვით ძმანო: ჟამი იწურება
ხო givi.gif givi.gif

Posted by: DARKSIDE OF ME 5 Dec 2007, 06:38
vano_t
კარგი იქნება თუ მიამატებ კიდე.
საინტერესოა.

Posted by: levanabrzeni 5 Dec 2007, 12:32
QUOTE
ასეთი რამ მინდა გავაკეთო: გნოსტიკური წმინდა წერილები (ხო, წმინდა წერილები მარტო ერთი რომელიმე რელიგიის საკუთრება არ არის) მინდა ვთარგმნო დაინტერესებული მკითხველებისათვის. ვინც ინგლისური იცის, მთელი ბიბლიოთეკა შეუძლია ნახოს www.gnosis.org ვებსაიტზე, რომელიც არაჩვეულებრივი ინფორმაციის მატარებელია გნოსტიკურ ტექსტბზე. მოკლე შესავალი მინდა გავაკეთო მათთვის ვისაც აინტერესებს ადრეული ქრისტიანობის მიმართულებები. გნოსტიკურ ქრისტიანებად მოიხსენება ადრექრისტიანული რელიგიის მრავალი სექტა. მაშინ ქრისტიანობის ძირითადი მიმართულებები არ იყო ჩამოყალიბებული. გნოსტიკოსებისათვის ქრისტეს სწავლებაში მთავარი აქცენტი გაკეთებული იყო იმაზე თუ როგორ უნდა მომხდარიყო პრაქტიკული ჩვევებით (მედიტაცია და ლოცვა მაგალითად) ადამიანის მიერ ღვთისმიერი ბუნების შემეცნება. ამ შემცნების მომენტს უწოდებდნენ გნოზს. გნოზს თითქმის იმავეს აღნიშნავს, რასაც მაგალითად სხვა რელიგიებში მოიხსენებენ ნირვანის(ბუდიზმში) ან სამადჰის (იოგაში) ტერმინებით. ანუ გნოზი(ან გნოზისი-γνώσις) ნიშნავს ადამიანის მიერ მისი ღვთიურობის გაცნობიერებას და ამ გაცნობიერებით გამოწვეულ "შინაგან განსხივოსნებას".

დიდი ტექსტების გადათარგმნას ვერ მოვახერხებ; ძალიან ბევრი დრო დაჭირდება მაგას. თუმცა რასაც გადავთარგმნი სავსებით ასახავს გნოზის და გნოსტიციზმის რაობას. დავიწყებ თომას სახარებიდან მოკლე ისტორიული ექსკურსით. ეს სახარება ორ ენაზეა ნაპოვნი: ძვლებერძნული და კოპტური(ეგვიპტური ენის განვითარების ბოლო საფეხურია იტოგში). ეგვიპტური ტექსტი იპოვეს 1987 და 1903 წელს არქეოლოგიური გათხრების დროს სამი სხვადასხვა ფრაგმენტის სახით. ეს ფრაგმენტები ნაპოვნი იქნა ეგვიპტეში, ერთ-ერთ უძველეს ბიბლიოთეკის შემადგენლობაში ქალაქ Oxyrhynchus-ში. კოპტური ტექსტი ნაპოვნი იქნა ისევ ეგვიპტეში, ნაგ-ჰამადში. ნაგ-ჰამადში ნაპოვნი ტექსტები 50-მდე დოკუმენტს მოიცავს.

ეს შესავალი მცირე და მალე ნელ-ნელა თარგმანსაც შემოგთავაზებთ. მე ძველბერძნული ან კოპტური არ მეკერკება  ამიტომ ინგლისურიდან ვთარგმნი, მაინც საინტერესოა. მაშ ასე. პირველად ვიწყებ თომას სახარებით. თარგმნისას გამოვიყენებ ნაგ-ჰამადში ნაპოვნ ტექსტს, რადგანაც ეგ ტექსტი უფრო სრულყოფილია. და თარგმნასაც ნელ-ნელა მოვახდენ, დროის შესაბამისად.
* * *
These are the secret sayings that the living Jesus spoke and Didymos Judas Thomas recorded.

1. And he said, "Whoever discovers the interpretation of these sayings will not taste death."

2. Jesus said, "Those who seek should not stop seeking until they find. When they find, they will be disturbed. When they are disturbed, they will marvel, and will reign over all. [And after they have reigned they will rest.]"

3. Jesus said, "If your leaders say to you, 'Look, the (Father's) kingdom is in the sky,' then the birds of the sky will precede you. If they say to you, 'It is in the sea,' then the fish will precede you. Rather, the (Father's) kingdom is within you and it is outside you.
When you know yourselves, then you will be known, and you will understand that you are children of the living Father. But if you do not know yourselves, then you live in poverty, and you are the poverty."

4. Jesus said, "The person old in days won't hesitate to ask a little child seven days old about the place of life, and that person will live.
For many of the first will be last, and will become a single one."

5. Jesus said, "Know what is in front of your face, and what is hidden from you will be disclosed to you.

For there is nothing hidden that will not be revealed. [And there is nothing buried that will not be raised.]"

6. His disciples asked him and said to him, "Do you want us to fast? How should we pray? Should we give to charity? What diet should we observe?"

Jesus said, "Don't lie, and don't do what you hate, because all things are disclosed before heaven. After all, there is nothing hidden that will not be revealed, and there is nothing covered up that will remain undisclosed."

7. Jesus said, "Lucky is the lion that the human will eat, so that the lion becomes human. And foul is the human that the lion will eat, and the lion still will become human."

8. And he said, "The person is like a wise fisherman who cast his net into the sea and drew it up from the sea full of little fish. Among them the wise fisherman discovered a fine large fish. He threw all the little fish back into the sea, and easily chose the large fish. Anyone here with two good ears had better listen!"

9. Jesus said, "Look, the sower went out, took a handful (of seeds), and scattered (them). Some fell on the road, and the birds came and gathered them. Others fell on rock, and they didn't take root in the soil and didn't produce heads of grain. Others fell on thorns, and they choked the seeds and worms ate them. And others fell on good soil, and it produced a good crop: it yielded sixty per measure and one hundred twenty per measure."

10. Jesus said, "I have cast fire upon the world, and look, I'm guarding it until it blazes."



ეს არის იესოს საიდუმო სწავლება რომელიც მან სიცოცლეში დატოვა და Didymos Judas Thomas-მა დაწერა.

1. და სთქვა იესომ: "ვინც გაიგებს ნათქვამს, იგი სიკვდილს აღარ ეწევა".

2. იესომ თქვა: "დაე ვინც ეძებს, გააგრძელოს ძებნა სანამ იპოვის. შემდეგ იპოვის და შეცბება. შეცბება და შემდეგ დატკბება და იბატონებს ყველაფერზე. [და მას შემდეგ რაც იბატონებს, იგი დაისვენებს]".

3. იესომ თქვა: "თუ წინამძღოლი გეტყვის, 'ცათა სასუფეველი' ცაშია', მაშინ ცათა ფრინველნი დაგასწრებენ მის მოსაპოვებლად. ხოლო თუ გეტყვის 'ცათა სასუფეველი' ზღვაშია', მაშინ ზღვის თევზნი დაგასწრებენ. არამედ, ცათა სასუფეველი თქვენშია და თქვენს გარეთ. როცა გეცოდინება ვინ ხარ შენ, მაშინ შენც გიცნობენ და გაიგებთ, რომ თქვენ ხართ ცოცხალი მამის(ანუ ღმერთის) შვილები. მაგრამ თუ ვერ გაიგებ ვინ ხარ, მაშინ ღარიბი იქნება და თვით სიღარიბე იქნები."

4. იესომ თქვა: "მოხუცი არ იუკადრისებს რომ შეეკითხოს ახალშობილს სიცოცხლის ადგილის შესახებ და ის მოხუცი იცოცლებს. რამეთუ პირველნი გახდებიან ბოლონი და გახდებიან ერთნი.

5. იესომ თქვა: "იცოდე რა არის შენს წინ, და ის რაც დაფარულია შენთვის, გაცხადდება. რამეთუ არ არსებობს დამალული, რომელიც არ გაცხადდება. [და არ არსებობს დამარხული, რომელიც არ აღდგება]."

6. მოწაფეებმა შეეკითხეს: "გსურს რომ ვიმარხულოთ? როგორ უნდა ვილოცოთ? უნდა გავცეთ დახმარება? რა სახის საკვები მივიღოთ?"
იესომ უპასუხა: "ნუ მოიტყუებთ და ნუ გააკეთებთ იმას რაც არ გსურთ(გეზიზღებათ), რამეთუ ყველაფერი გაცხადდება სასუფევლის წინაშე, რამეთუ არ არსებობს დამალული, რომელიც არ გაცხადდება და არ არსებობს დახურული რომელიც არ გაიღება."

7. იესომ თქვა: "ბედნიერია ლომი, რომელსაც ადამიანი შეჭამს, რამეთუ ლომი გახდება ადამიანი. და მყრალია(უბედურია) ის ადამიანი, რომელსაც ლომი შეჭამს და ლომი გახდება ადამიანი ისევ."

8. იესომ თქვა: "პიროვნება გავს ბრძენ მეთევზეს, რომელმაც ბადე გადააგდო და პატარა თევზებით სავსე ამოიღო წყლიდა. პატარა თევზებს შორის ბრძენმა ერთი დიდი თევზი დაინახა. მან გადაყარა ყველა პატარა თევზი და მხოლოდ ერთი დიდი თევზი დაიტოვა. ვისაც ყური აქვს ისმინოს."

9. იესომ თქვა: "მთესველი გავიდა ყანაში და ერთი მუჭა თესლი გადაყარა. ზოგი გზის პირას დაეცა, მოვიდნენ ფრინველნი და შეაგროვეს ისინი; ზოგი კლდეზე დაეცა და მათ ფესვები არ გამოიღეს და დასაბამი არ მისცეს ნაყოფს; ზოგიც ეკლებში ჩავარდა და მატლებმა შეჭამეს; დანარჩენი ნოყიერ მიწაზე დაეცა და კარგი მოსავალი მოიტანა."

10. იესომ თქვა: "ამ ქვეყანას ცეცხლი მოვდე და მანადმე დავცავ სანამ არ აგიზგიზდება."

დანარჩენს სხვა დროს მივამატებ.
* * *
11. Jesus said, "This heaven will pass away, and the one above it will pass away.
The dead are not alive, and the living will not die. During the days when you ate what is dead, you made it come alive. When you are in the light, what will you do? On the day when you were one, you became two. But when you become two, what will you do?"

12. The disciples said to Jesus, "We know that you are going to leave us. Who will be our leader?"
Jesus said to them, "No matter where you are you are to go to James the Just, for whose sake heaven and earth came into being."

13. Jesus said to his disciples, "Compare me to something and tell me what I am like."
Simon Peter said to him, "You are like a just messenger."
Matthew said to him, "You are like a wise philosopher."
Thomas said to him, "Teacher, my mouth is utterly unable to say what you are like."
Jesus said, "I am not your teacher. Because you have drunk, you have become intoxicated from the bubbling spring that I have tended."
And he took him, and withdrew, and spoke three sayings to him. When Thomas came back to his friends they asked him, "What did Jesus say to you?"
Thomas said to them, "If I tell you one of the sayings he spoke to me, you will pick up rocks and stone me, and fire will come from the rocks and devour you."

14. Jesus said to them, "If you fast, you will bring sin upon yourselves, and if you pray, you will be condemned, and if you give to charity, you will harm your spirits.
When you go into any region and walk about in the countryside, when people take you in, eat what they serve you and heal the sick among them.
After all, what goes into your mouth will not defile you; rather, it's what comes out of your mouth that will defile you."

15. Jesus said, "When you see one who was not born of woman, fall on your faces and worship. That one is your Father."

16. Jesus said, "Perhaps people think that I have come to cast peace upon the world. They do not know that I have come to cast conflicts upon the earth: fire, sword, war.
For there will be five in a house: there'll be three against two and two against three, father against son and son against father, and they will stand alone."

17. Jesus said, "I will give you what no eye has seen, what no ear has heard, what no hand has touched, what has not arisen in the human heart."

18. The disciples said to Jesus, "Tell us, how will our end come?"
Jesus said, "Have you found the beginning, then, that you are looking for the end? You see, the end will be where the beginning is.
Congratulations to the one who stands at the beginning: that one will know the end and will not taste death."

19. Jesus said, "Congratulations to the one who came into being before coming into being.
If you become my disciples and pay attention to my sayings, these stones will serve you.
For there are five trees in Paradise for you; they do not change, summer or winter, and their leaves do not fall. Whoever knows them will not taste death."

20. The disciples said to Jesus, "Tell us what Heaven's kingdom is like."
He said to them, "It's like a mustard seed, the smallest of all seeds, but when it falls on prepared soil, it produces a large plant and becomes a shelter for birds of the sky."

11. იესომ თქვა: "ეს ცა გარდაივლის, და ცა მის ზემოთაც გარდაივლის. მკვდრები არ გაცოცხლდებიან და ცოცხლები არ მოკვდებიან. როცა არაცოცხალი შეჭამეთ, თქვენ გააცოცხლეთ იგი. როცა სინათლეში მოხვდებით, რას გააკეთებთ? როცა ერთი იყავით, ორი გახდით. და როცა ორი გახდებით, რას გააკეთებთ?"

12. მოწაფეემბა შეეკითხეს მას: "ვიცით, რომ ერთ დღეს დაგვტოვებ. როცა დაგვტოვებ, ვინ წაგვიძღება წინ?
იესომ უპასუხა მათ: "სადაც არ უნდა იყვეთ, თქვენ წახვალთ James(იესოს ძმა ან ნახევარძმა, რომელიც რამოდენიმე კანონიკურ სახარებაშიც არის მოხსენებული) მართალთან, ვისი გულისათვისაც შეიქმნა ცაც და მიწაც."

13. იესომ უთხრა თავის მოწაფეებს: "შემადარეთ რამეს და მითხარით ვის ვგავარ მე."
სიმონმა უთხრა: "შენ გავხარ სამართლიან მოციქულს."
მათემ უთხრა: "შენ გავხარ ბრძენ ფილოსოფოსს."
თომამ უთხრა: "არ შემიძლია ენით ავღწერო ის რასაც შენ გავხარ."
იესომ უპასუხა მათ: "მე არ ვარ თქვენი მასწავლებელი. რადგანაც დალიეთ, თქვენ დათვერით იმ წყაროთი რომელიც მე შემოგთავაზეთ."
და მან გაიყვანა თომა და სამი იგავი უთხრა(უფრო სწორი იგავი არ იქნებოდა, არამედ გამონათქვამი ალბათ თუ უშუალოდ ინგლისურიდან ვთარგმნით სიტყვა saying-ს) მას. როცა თომა დაბრუნდა, მეგობრებმა ჰკითხეს, "რა გითხრა იესომ?"
თომამ უპასუხა მათ: "ერთი იგავიც, რომელიც მან მითხრა, რომ გითხრათ, თქვენ ქვებს აიღებთ და ჩამქოლავთ, ხოლო ქვებიდან ამის შემდეგ ცეცხლი დაიწყებს ფრქვევას და გაგანადგურებთ."

14. იესომ უთხრა მათ: "თუ იმარხულებთ, მაშინ ცოდვას ჩაიდენთ; თუ ილოცებთ, მაშინ წყეული იქნებით; თუ დახმარებას გასცემთ, თქვენს სულს დააზიანებთ.
როცა ივლით სხვადასხვა ქვეყნებში და სოფლებში იმოგზაურებთ, მიიღეთ ის საკვები რასაც მასპინძელი შემოგთავაზებთ და განკურნეთ ავადმყონი მათ შორის.
ბოლოსდაბოლოს, იმით კი არ წარწყდება ადამიანი რასაც იღებს, არამედ იმით, რაც მისი პირიდან გამოდის."(იგივე ფრაზაა: პურით კი არ წარწყდება ადმიანი, არამედ მისი სიტყვით)

15. იესომ თქვა: "როცა დაინახავთ მას ვინც ქალისაგან არ არის ნაშობი, დაემხეთ მის წინაშე და ილოცეთ, რამეთუ ის არის თქვენი მამა."

16. იესომ თქვა: "ალბათ ხახლი ფიქრობს რომ მშვიდობის დასამყარებლად მოვედი. მათ არ იცინა, რომ შუღლის დასამკვიდრებლა მოვედი დედამიწაზე. ცეცხლი, მახვილისა და ომებისათვის მოვედი. რამეთუ ხუთნი იქნებიან ოჯახში. სამი ორის წინააღმდეგი გამოვა და ორი-სამისა, მამა შვილის წინააღმდეგ იქნება და შვილი-მამისა, და იქნებიან ისინი მარტო.

17. იესომ თქვა: "მე მოგცემთ იმას, რაც არცერთ თვალს უნახია და არცერთ ყურს გაუგია, რასაც არცერთი ხელი შეხებია და რაც არ შობილა ადამიანის გულში."

18. მოწაფეებმა ჰკითხეს მას: "გვითხარი, როგორი იქნება დასასრული."
იესომ უპასუხა: "ნუთუ დასაწყისი ნახეთ დასასრულზე რომ ფიქრობთ? დასასრულიც იქ იქნება სადაც დასაწყისია.
გამარჯვებული იქნება ის ვინც დასაწყისთან დადგება: იმ კაცისათვის დასასრული არ იქნება და სიკვდილს არ იგემებს." (მე მივამატებ აქვე: ვისაც ყური აქვს ისმინოს და ვისაც თვალები აქვს დაინაზოს).

19. იესომ თქვა: "გამარჯვებული იქნება ის, ვინც დაიბადება დაბადებამდე.
თუ გახდებით ჩემი მოწაფენი და ყურად იღებთ ჩემს სწავლებას, ეს კლდე თქვენი მსახური იქნება. რამეთუ სამოთხეში ხუთი ხეა თქვენთვის; ისინი არ იცვლებიან არც ზამთარ და არც ზაფხულ და ფოთლები არ ცვივათ. ვინც შეიცნობს ამას, არ იგემებს სიკვდილს."

20. მოწაფეებმა შეეიკითხეს მას: "გვითხარი როგორია ცათა სასუფეველი.
მან უპასუხა: "ცათა სასუფეველი მდოგვის მარცვალს გავს, უმცირესი მარცვალს მარცვალთა შორის. მაგრამ როცა იგი დამუშავებულ ნიადაგზე მოხვდება, დიდ ხეს მისცემს დასაბამს და ცის ფრინველთა თავშესაფარი გახდება."

This post has been edited by vano_t on 2 Dec 2007, 14:14

vano_t
ძალიან კარგი რამე ქმენი, ამ თემის გახსნით. მეც მსურდა გამეხსნა თემა გნოსტიკურ ქრისტიანობაზე.
ოღონდ, სამწუხაროდ, მე მხოლოდ კანონიკურ სწავლებას ვიცნობ(ძველი და ახალი კაონონიკური აღთმქმა).
პირველი და უმთავრესი, რის თქმასაც ამ თემაში ვაპირებ, არის ის, რომ ქრისტესმიერი სწავლება არის მთლიანად გნოსტიკური; ანუ, ცნობიერებაზე დამყარებული. ადრექრისტინული განხრები სულაც არ გახლავთ აპოლოგეტი. ქრისტე იყო ტველაზე მაღალი ცნობიერების მატარებელი ადამინაი, ვინც კი ოდესმე დქაბადებულა, და ლოგიკურია, რომ საუკუნეების განმავლობაში მის სწავლებას უნდა ჩახვდეს კაცობრიობა უკეთ და უფრო ზუსტად. თორემ, მის თანამედროვეებს(მოციქულების ჩათვლით) რომ ბოლომდე გაეგოთ იესო, ის ჩვენმდე ვერც მოაღწევდა და აქტუალურიც ვერ იქნებოდა.
მინდა კატეგორიულად უარვყო ის, რომ ქრისტიანული ,,გნოზი" დაახლოებით იგივეა, რაც ბუდიზმში ნირვანა(თუნდ დაო), ან ინდუიზმში ტრანსი. უარვყო, რამეთუ კანონიკური წმნიდა წერილებიც გნოსტიკური ძეგლებია, და აქედან გამომდინარე, ბუდიზმისაგან და ინდუიზმისგან საპირისპიროდ, ქრისტიანული ,,გნოზი" მთლიანად ცნობიერია. არაცნობიერი ფსიქიკა შემოქმედია ცნობიერი ფსიქიკის”.(2) ფსიქოანალიზის ეს ძირითადი თეზისი, რომელმაც სცადა შეეცვალა ფილოსოფიური ანთროპოლოგია, მოკლებულია ემპირიულ ნიადაგს და როგორც გვინდა, ისე მოვატრიალებთ: მე ვიტყოდი – ცნობიერებაა არაცნობიერი ფსიქიკის შემოქმედი და, საერთოდ, როგორც არ უნდა იყოს, მქმნელი და ქმნილი ერთმანეთის გარეშე ვერ იარსებებდნენ. ეს ის პრინციპია, ურომლისოდაც არ გვეცოდინებოდა თითოეული ჩვენგანის არსებობა (sum), ანუ არ ვიქნებოდით. ჩემი სიზმრებიც, ჩემი ხელოვნებაც ერთი ჩემი ზღაპრის ნაწილია, ხოლო ეს ფსიქიკა ორგანიზმის ფუნქციური მხარეა. რომ ადამიანში იმთავითვეა პოტენციური არქეტიპი, რომელიც ზრდასრულ ასაკში მართლაც გვევლინება ფსიქიკის სტრუქტურულ დომინანტად, ოღონდ მხოლოდ აქ აკრეფილი ინფორმაციის მეშვეობით: დროთა განმავლობაში ჩნდება ფსიქიკის ნაირსახეობები. სხვისი არ ვიცი, მაგრამ არასოდეს მქონია ისეთი სიზმარი, სადაც “მე” არ ვყოფილვარ, სადაც ესა თუ ის პოტენციური ლტოლვა არარსებულ ანუ არნახულ გარემოში დაბადებულიყო.
“ღვინო ღვთაებრივი სასმელია და, ჩემი აზრით, არასწორი იქნებოდა, ღვინო დაგვედანაშაულებინა იმაში, რომ ბევრი გათიშვამდე თვრება”.(3) მართლაც, ბუნებაში დოზას გადამწყვეტი როლი ენიჭება. განა ღვინის მიღების დოზა არსობრივ განსხვავებას არ გვაძლევს ამაღლებული განწყობიდან ცუდად გახდომამდე? ასევე განუსაზღვრელია ობიექტური განსხვავება სიცოცხლის ფორმებს შორის, არსობრივი კავშირის გასაწყვეტად. ადამიანი – აბსტრაქტულად მოაზროვნე, ცნობიერი ცხოველი?! თითქოს ცნობიერება არ გვაქცევდეს ფილოსოფოსებად, კოსმონავტებად, ან არ გვიქადდეს ოდესმე ანგელოზებად და ღმერთებად ქცევას. თუ არა, მაშინ იგივე წარმატებით შეგვიძლია ვთქვათ: ადამიანი ცნობიერი, ინსტინქტების მქონე, გადაადგილების უნარის მქონე მცენარეა; ან კიდევ, ამ ყველაფერთან ერთად თვითგანვითარებადი და თვითრეგულირებადი ვირუსია. იქნებ ექსპერიმენტი ჩაგვეტარებინა: ვცადოთ, რომ ერთი დღის განმავლობაში სასაუბრო ლექსიკონიდან ამოვაგდოთ სიტყვა – მაგრამ; წარმოუდგენელია, არა? რა თქმა უნდა, არასოდეს ვფიქრობთ ამ სიტყვაზე, - ჩვენი სიცოცხლესავით თავისთავადზე, სულ ჩვენთან რომაა და ცხადში თუ ძილში გვანუგეშებს.
“უმოქმედობას სიმშვიდე მოაქვს.
ცა და მიწა მარადიულნი არიან.
რად არიან ცა და მიწა მარადიულნი?
თავიანთთვის არ არსებობენ.
აი, რად არიან მარადიულნი”(5).
კოსმოსი მიზანია, მაგრამ უმოქმედობით არა. – ეს არაა ადამიანის – ყველაზე რთული – ცნობიერი სისტემის გზა, არამედ შობის პრინციპი.
თავისი თეორიით, მხოლოდ რამდენიმე მეცნიერი მიუახლოვდა იესოს : კანტის მორალი. დეკარტის cogito და კიდევ რამდ . . .

ლამა საბაქთანი”(10) – რა ადგილი უჭირავს თქვენს ცხოვრებაში ამ ფრაზას? ყველაზე შორეულს და უცხოს იესოს უჭკნობი ლეგენდიდან. რომ არა ეს ფრაზა – აღსარება საუკუნეების მიმართ. ჩემო სიცოცხლევ! – და სხვა არაფერი. წრფელი სიცოცხლე. თავისუფალი რიტუალებისაგან, ინსტინქტებისგან. მისი ფილოსოფია, ანუ ძე კაცისა – ღმერთი, იწყება იქ, სადაც წყდება კავშირი მისტიკასთან: “მე ვარ გზა და ჭეშმარიტება და სიცოცხლე!”(11)
1. იყო ცოცხალი, იგივეა, რაც იყო გზა. არა აქვს მნიშვნელობა სხვა დანარჩენს; უბრალოდ, გზა, თუნდ უკან – არსად მიმავალი.
2. ყოველი ჩვენგანი არის ჭეშმარიტება! და თუ იტყვი, რომ შენ არ ხარ, მაშინ ახლავე გაქრი! ჭეშმარიტება ეხება აზრებს და არა თვით საგნებს.(12) ხოლო აზრები საგნებიდან გამომდინარეობს. რჩება მხოლოდ ერთი აგნოსტიკური ჭეშმარიტება: ჩემი ახლა არსებობა, - კონკრეტული წამი, პირობა. როცა არსებობს საგანიც და აზრიც.
3. დაბოლოს: მე ვარ სიცოცხლე! შენ?
იქნებ წამოგვცდეს, რომ სუბიექტური იდეალიზმი არ არის ყველაზე დიდი ჰუმანიზმი? იმ დღიდან, როდესაც იესომ ძე ღმერთისად გამოაცხადა თავი, დღემდე ყველას მასთან არ უნდა ღვთაებრივ სავანეში”? იესოს შემდეგ ცოტა უფრო არ დააფასა ყველამ საკუთარი სიცოცხლე?
მაშ, შობის პრინციპი ადამიანისთვის არის საკუთარი თავის განცდა, დამოუკიდებლად გარე მოვლენებისგან და საგნებისგან; დიახ, თუნდ მხოლოდ საკუთარი თავის – ყოველგვარი მანკიერებით და ხრწნადობის თვისებით. `ჭეშმარიტება ეხება აზრებს და არა თვით საგნებს...~ `რომ მოტრფიალე უფრო ახლოა ღვთაებასთან, ვიდრე სატრფო, უკეთუ მათგან მხოლოდ პირველშია ღმერთი და მეორეში კი არა, - ყველაზე დახვეწილი და კვიმატი აზრი, რომელიც კი ოდესმე მოსვლია ადამიანს თავში~.

Posted by: Artist 5 Dec 2007, 15:53
QUOTE (DARKSIDE OF ME @ 5 Dec 2007, 05:38 )
vano_t
კარგი იქნება თუ მიამატებ კიდე.
საინტერესოა.

არა მარტო საინტერესო, არამედ მეტად მნიშვნელოვანიცაა. yes.gif

Posted by: death85 5 Dec 2007, 22:02
ვერცკი წარმოვიდგენდი რომ ამ ნაგვის თარგმნა ვინმეს მოუნდებოდა gigi.gif

ეხლა წამოვა ალბათ ინკვიზიცია მედიტაციის სტილში gigi.gif

Posted by: დათიკო 5 Dec 2007, 22:31
death85
QUOTE
ვერცკი წარმოვიდგენდი რომ ამ ნაგვის თარგმნა ვინმეს მოუნდებოდა

მერე გვიკვირს, ჩვენთვის წმინდას რატომ მოიხსენიენებ ასე უდიერად!
სტიდნო ტავარიშჩ!

Posted by: death85 5 Dec 2007, 22:38
QUOTE (დათიკო @ 5 Dec 2007, 22:31 )
death85
QUOTE
ვერცკი წარმოვიდგენდი რომ ამ ნაგვის თარგმნა ვინმეს მოუნდებოდა

მერე გვიკვირს, ჩვენთვის წმინდას რატომ მოიხსენიენებ ასე უდიერად!
სტიდნო ტავარიშჩ!

კარგი ხო ვაღიარებ ზედმეტი მომივიდა gigi.gif

საჯაროდ ვიხდი ბოდიშს იმედია ეს საკამრისი იქნება. gigi.gif

მაგრამ მსგავსი შეხედულებები უკვე საუკუნეებია დამრცხებულია წმინდა მამების მიერ. მე ბუდიზმისთვის არ მიმიყენებია შეურაწყოფა. და ალბათ არც არასოდეს მივაყენებ მიუხედავად იმისა რომ ძალიან უარყოფითად ვარ განწყობილი ამ რელიგიის მიმართ.

უბრალო ჩემთვის ნამდვილად გაგუგებარია როდესაც ადამიანები ამ სწავლებებს ქრისტიანულს უწოდებენ. ეს არაა ქრისტიანობა და არც არასოდეს ყოფილა. ვინც ბიბლიით სერიოზულად არის დაკავებული მემგონი ამას უნდა ხვდებოდეს. gigi.gif

Posted by: vano_t 6 Dec 2007, 05:20
QUOTE
უწოდებენ. ეს არაა ქრისტიანობა და არც არასოდეს ყოფილა. ვინც ბიბლიით სერიოზულად არის დაკავებული მემგონი ამას უნდა ხვდებოდეს.  gigi.gif
ქრისტეს არ მოუწოდებია ბიბლიით დაკავება. საკუთარი თავით დაკავება დაგვიბარა ჯერ, და მერე ბიბლიაზე ფიქრი. დააკვირდი რას ამბობს მაცხოვარი(თომას სახარება 24)
მოწაფეებმა უთხრეს: "გვიჩვენე ის ადგილი სადაც შენ იმყოფები, რათა ჩვენც მოვძებნოთ იგი."
იესომ კი მიუგო: "ვისაც ყური აქვს ისმინოს! სინათლის არსებაში სინათლეა და ეს სინათლე ანათებს მთელს სამყაროს. თუ ის არ ანათებს, მაშინ იგი ბნელია."

===================================================================
21. Mary said to Jesus, "What are your disciples like?"
He said, "They are like little children living in a field that is not theirs. When the owners of the field come, they will say, 'Give us back our field.' They take off their clothes in front of them in order to give it back to them, and they return their field to them.
For this reason I say, if the owners of a house know that a thief is coming, they will be on guard before the thief arrives and will not let the thief break into their house (their domain) and steal their possessions.
As for you, then, be on guard against the world. Prepare yourselves with great strength, so the robbers can't find a way to get to you, for the trouble you expect will come.
Let there be among you a person who understands.
When the crop ripened, he came quickly carrying a sickle and harvested it. Anyone here with two good ears had better listen!"

22. Jesus saw some babies nursing. He said to his disciples, "These nursing babies are like those who enter the (Father's) kingdom."
They said to him, "Then shall we enter the (Father's) kingdom as babies?"
Jesus said to them, "When you make the two into one, and when you make the inner like the outer and the outer like the inner, and the upper like the lower, and when you make male and female into a single one, so that the male will not be male nor the female be female, when you make eyes in place of an eye, a hand in place of a hand, a foot in place of a foot, an image in place of an image, then you will enter [the kingdom]."

23. Jesus said, "I shall choose you, one from a thousand and two from ten thousand, and they will stand as a single one."

24. His disciples said, "Show us the place where you are, for we must seek it."
He said to them, "Anyone here with two ears had better listen! There is light within a person of light, and it shines on the whole world. If it does not shine, it is dark."

25. Jesus said, "Love your friends like your own soul, protect them like the pupil of your eye."

მარიამმა ჰკითხა იესოს: "შენი მოწაფეები რას გაგონებს?"
იესომ მიუგო: "ისინი პატარა ბავშვებს მაგონებენ რომელნიც იმ ველზე ცხოვრობენ, რომელიც მათ არ ეკუთვნით. ველის მფლობელნი მოვლენ და თხოვენ მათ "ველი უკან დაგვიბრუნეთ." ბავშვები გაიხდიან სამოს და ველის მფლობელებს გადაცემენ და ასევე დაუბრუნებენ ველს მათ.
ამის გამო გეუბნებით თქვენ, თუ სახლის პატრონმა იცის რომ ქურდი უნდა მოვიდეს, ის მანამდე მოემზადება სანამ ქურდი მოაკითხავს და ქურდს სახლში არ შეუშვებს და ამრიგად თავის ქონებასაც დაიცავს.
ამრიგად, ფრთხილად იყავით სოფლის წინაშე. გაძლიერდით, რომ მძარცველმა ზიანი არ მოგაყენოთ, რამეთუ წუხრი, რომელსაც ელოდებით, აუცილებლად მოვა.
დაე იყოს ერთი თქვენთაგანი, რომელიც გაიგებს."
როცა ნაყოფი მოვიდა, მან სასწრაფოდ მოიტანა ცელი და შეაგროვა ნაყოფი. ვისაც ორი კარგი ყური აქვს, ჯობს რომ ისმინოს."

22. იესომ დაინახა ჩვილნი რომელთაც ძუძუს აწოვებდნენ. მან უთხრა მოწაფეთ: "ისინი ვინც ღვთის სასუფეველში შევლენ ამ ჩვილებივით არიან."
მოწაფეებმა კი ჰკითხეს: "მაშინ ჩვენც ისე შევალთ სასუფეველში როგორც ჩვილები?"
იესომ უპასუხა: "როცა ორს ერთს გახდით, როცა გარეთა შიგნითა იქნება და შიგნითა გარეთა თქვენთვის, როცა ზემოთა ქვემოთა გახდება თქვენთვის, როცა კაცი და ქალი ერთად გადაიქცევა, როცა თვალის ადგილას თვალს დასვამთ, ხელის ადგილას ხელს, ფეხის ადგილას ფეხს, ხატის ადგილას ხატს(ხატად გადავთარგმნე გამოსახულება საერთოდ), მაშინ შეხვალთ ცათა სასუფეველში."

23. იესომ თქვა: "მე აგირჩევთ ერთს ათასიდან და ორს ათიათასიდან და თქვენ იქნებით როგორც ერთი."

24. მოწაფეებმა უთხრეს: "გვიჩვენე ის ადგილი სადაც შენ იმყოფები, რათა ჩვენც მოვძებნოთ იგი."
იესომ კი მიუგო: "ვისაც ყური აქვს ისმინოს! სინათლის არსებაში სინათლეა და ეს სინათლე ანათებს მთელს სამყაროს. თუ ის არ ანათებს, მაშინ იგი ბნელია."

25. იესომ თქვა: "გიყვარდეთ მგობრები ისე როგორც საკუთარი თავი. მოუფრთხლიდით მათ თვალისჩინივით."

Posted by: levanabrzeni 6 Dec 2007, 15:28
vano_t
QUOTE
უწოდებენ. ეს არაა ქრისტიანობა და არც არასოდეს ყოფილა. ვინც ბიბლიით სერიოზულად არის დაკავებული მემგონი ამას უნდა ხვდებოდეს. 

ქრისტეს არ მოუწოდებია ბიბლიით დაკავება. საკუთარი თავით დაკავება დაგვიბარა ჯერ, და მერე ბიბლიაზე ფიქრი. დააკვირდი რას ამბობს მაცხოვარი(თომას სახარება 24)
მოწაფეებმა უთხრეს: "გვიჩვენე ის ადგილი სადაც შენ იმყოფები, რათა ჩვენც მოვძებნოთ იგი."
იესომ კი მიუგო: "ვისაც ყური აქვს ისმინოს! სინათლის არსებაში სინათლეა და ეს სინათლე ანათებს მთელს სამყაროს. თუ ის არ ანათებს, მაშინ იგი ბნელია."

yes.gif
მაგრამ, ვანო, კანონიკური სახარებებიც იმდენად გნოსტიკურია(შემეცნებადი), იმდენად, რომ . . . biggrin.gif

Posted by: Artist 7 Dec 2007, 01:56
QUOTE
იესომ უპასუხა: "როცა ორს ერთს გახდით, როცა გარეთა შიგნითა იქნება და შიგნითა გარეთა თქვენთვის, როცა ზემოთა ქვემოთა გახდება თქვენთვის, როცა კაცი და ქალი ერთად გადაიქცევა, როცა თვალის ადგილას თვალს დასვამთ, ხელის ადგილას ხელს, ფეხის ადგილას ფეხს, ხატის ადგილას ხატს(ხატად გადავთარგმნე გამოსახულება საერთოდ), მაშინ შეხვალთ ცათა სასუფეველში."

იესომ თქვა: "მე აგირჩევთ ერთს ათასიდან და ორს ათიათასიდან და თქვენ იქნებით როგორც ერთი."


ეს ნაწილი მომწონს ძალიან... smile.gif


პს.
QUOTE
ხატის ადგილას ხატს(ხატად გადავთარგმნე გამოსახულება საერთოდ)

გამოსახულება - სახე


Posted by: vano_t 8 Dec 2007, 12:42
26. Jesus said, "You see the sliver in your friend's eye, but you don't see the timber in your own eye. When you take the timber out of your own eye, then you will see well enough to remove the sliver from your friend's eye."

27. "If you do not fast from the world, you will not find the (Father's) kingdom. If you do not observe the sabbath as a sabbath you will not see the Father."

28. Jesus said, "I took my stand in the midst of the world, and in flesh I appeared to them. I found them all drunk, and I did not find any of them thirsty. My soul ached for the children of humanity, because they are blind in their hearts and do not see, for they came into the world empty, and they also seek to depart from the world empty.
But meanwhile they are drunk. When they shake off their wine, then they will change their ways."

29. Jesus said, "If the flesh came into being because of spirit, that is a marvel, but if spirit came into being because of the body, that is a marvel of marvels.
Yet I marvel at how this great wealth has come to dwell in this poverty."

30. Jesus said, "Where there are three deities, they are divine. Where there are two or one, I am with that one."

31. Jesus said, "No prophet is welcome on his home turf; doctors don't cure those who know them."

32. Jesus said, "A city built on a high hill and fortified cannot fall, nor can it be hidden."

33. Jesus said, "What you will hear in your ear, in the other ear proclaim from your rooftops.
After all, no one lights a lamp and puts it under a basket, nor does one put it in a hidden place. Rather, one puts it on a lampstand so that all who come and go will see its light."

34. Jesus said, "If a blind person leads a blind person, both of them will fall into a hole."

35. Jesus said, "One can't enter a strong person's house and take it by force without tying his hands. Then one can loot his house."

26. იესომ თქვა: "მეგობრის თვალში ხიჭვს ხედავთ და საკუთარ თვალში კი დიდ ხესაც ვერ ამჩნევთ. ჯერ ხე მოიცილეთ საკუთარი თვლაიდან და მერე დაინახავთ საკმარისად რათა მეგობარს თვალიდან ხიჭვი მოაცილოთ."

27. იესომ თქვა: "თუ არ იმარხულებთ ქვეყანას (ანუ მატერიალურ ბედნიერებაზე თუ ხელს არ აიღებთო), მაშინ ვერ იპოვით ცათა სასუფეველს. თუ არ დაიცავთ შაბათს როგორც შაბათს, მაშინ ვერ დაინახავთ მამას(ანუ ღმერთს)."

28. იესომ თქვა: ""ჩემი ადგილი დავიკავე დედამიწაზე და მათ წინაშე ხორციელად მოვედი. ისინი ყველა დამთვრალნი ვიპოვე, მაგრამ არცერთს არ წყუროდა. ჩემი სული გლოვობდა ადამიანთა შვილების გამო, რამეთუ ყრუნი არიან ისინი თავიანთ გულებში და ვერ ხედავენ, რადგანაც შიშველნი მოვიდნენ ამ ქვეყანაზე და ცდილობენ რომ შიშველნი დატოვონ ეს ქვეყანა.
მაგრამ ამასობაში მთვრალნი არიან და როცა გამოფხიზლდებიან მაშინ შეიცვლიან საკუთარ გზას."

29. იესომ თქვა: "თუ სხეული სულისათვის იქმნება, ეს საოცრებაა. მაგრამ თუ სული სხეულისათვის იქმნება, ეს საოცრებათა საოცრებაა.
და მე მაინც მაოცებს ეს სიმდიდრე როგორ აღმოჩნდა ამ სიღარიბეში (ანუ სული სხეულში)."

30. ისეომ თქვა: "იქ სადაც სამი ღვთაებაა, ისინი ღვთიურნი არიან. იქ სადაც ორია ან ერთი, მე ვარ იმ ერთთან."

31. იესომ თქვა: "წინასწარმეტყელთ თავიანთ მიწაზე პატივს არ სცემენ; ექიმები არ კურნავენ ნაცნობებს."

32. იესომ თქვა: "მთაზე გაშენებული ქალაქი გამაგრებულია და არც დაიმალება."

33. იესომ თქვა: "რასაც თქვენს ყურში გაიგებთ, მეორე ყურისათვის გამოაცხადეთ სიმაღლიდან.
რამეთუ, რამეთუ არავინ ტოვებს ანთებულ სანთელს სამალავში, არამედ სასანთლეზე დებენ, რათა გამვლელმა სინათლე დაინახოს."

34. იესომ თქვა: "თუ ბრმა ადამიანი ბრმას გაუძღვება, ორივე ორმოში ჩავარდება. (ვისაც ყური აქვს ისმინოს)"

35. იესომ თქვა: "ქურდი ვერ შევა ძლიერი ადამიანის სახლში და ქონებას ძალით ვერ წაართმევს, სანამ ხელბს არ შეუკრავს. შემდეგ შეუძლია გაძარცვოს და გაანადგუროს სახლი."
* * *
levanabrzeni
QUOTE
მაგრამ, ვანო,  კანონიკური  სახარებებიც  იმდენად  გნოსტიკურია(შემეცნებადი),  იმდენად,  რომ  . . .  biggrin.gif

ერთ რამეში გეთანხმები ლევან: კანონიკურ სახარებებშიც იგივე რამე წერია, რაც ე.წ გნოსტიკურ სახარებებში. Elaine Pagels (ქრისტიანული რელიგიის მკვლევარია) ერთ-ერთ წიგნში მაქვს წაკითხული, სადაც წერს რომ ქრისტიანული რელიგიის ზოგიერთ მკლევარში აზრი იყო, რომ კანონკური სახარებები ეყრდნობოდა რომელიღაც დოკუმენტს. ეს ვარაუდი გამოთქმული იყო თომას სახარების აღმოჩენამდე. ამ მკლევართა ვარაუდით უნდა არსებულიყო დოკუმენტი, რომელიც მხოლოდ ქრისტეს სწავლებას და მის ნათქვამებს მოიცავდა და რომლიდანაც შემდეგში ნასესხები იყო ქრისტეს სწავლება სხვადასხვა სახარებებში. ასეთი აღმოჩნდა თომას სახარება, რომელიც ფაქტიურად ქრისტეს სწავლების "კოლექციაა" და მასში გადმოცემული ბევრი რამ კანონიკურ სახარებებშიც არის შეტანილი. რამდენად მართალია ეს, არავინ უწყის და არც აქვს პრინციპული მნიშვნელობა. თუმცა გნოზი არ ნიშნავს შემცნებას. გნოზი ნიშნავს ღვთიურობის უშუალო განცდას. ღვთიურობის უშუალო განცდას (ისევე როგორც ღმერთს) სახელი არ აქვს და ყოველგვარი შემეცნების(ინტელექტუალური გააზრების) მიღმა დგას. უბრალოდ ასეთი ღვთიურთან უშუალო კვაშირით მიღებულ "ცოდნას" უწოდებდნენ გნოზს. აქ ცოდნა ჩვეულებრივი ცოდნის გაგებით არ იხმარება. რამოდენიმე ვებგვერდს მოგცემ და თუ ინგლისურად კითხულობ ნახავ მოკლე ახსნას:
http://www.vic.com/~tscon/pelagia/htm/b01.en.a_night_in_the_desert_of_the_holy_mountain.09.htm
http://www.gnosticteachings.org/content/view/533/122/
http://www.gnosisny.org/
http://www.thepearl.org/What_is_Gnosticism.htm

Posted by: <<დოლორეს>> 8 Dec 2007, 15:36
death85
QUOTE
ვინც ბიბლიით სერიოზულად არის დაკავებული მემგონი ამას უნდა ხვდებოდეს

yes.gif

Posted by: NAVARA 8 Dec 2007, 16:06
ვოპშემ არ წამიკითხია ეს ვეში ვინმემ რეზუმე გააკეთეთ მოკლედ რას ითხოვენ რა უნდათ ჩვენგან.

PS აპოკრიფებზეა მგონი ბაზარი. ხომ?
PPS არაგნოსტიკური ქრისტიანობაც არსებობს?
PPPS არ გამიკვირდება რომ არსებობდეს.

Posted by: levanabrzeni 8 Dec 2007, 17:15
vano_t
QUOTE
მაგრამ, ვანო,  კანონიკური  სახარებებიც  იმდენად  გნოსტიკურია(შემეცნებადი),  იმდენად,  რომ  . . . 


ერთ რამეში გეთანხმები ლევან: კანონიკურ სახარებებშიც იგივე რამე წერია, რაც ე.წ გნოსტიკურ სახარებებში. Elaine Pagels (ქრისტიანული რელიგიის მკვლევარია) ერთ-ერთ წიგნში მაქვს წაკითხული, სადაც წერს რომ ქრისტიანული რელიგიის ზოგიერთ მკლევარში აზრი იყო, რომ კანონკური სახარებები ეყრდნობოდა რომელიღაც დოკუმენტს. ეს ვარაუდი გამოთქმული იყო თომას სახარების აღმოჩენამდე. ამ მკლევართა ვარაუდით უნდა არსებულიყო დოკუმენტი, რომელიც მხოლოდ ქრისტეს სწავლებას და მის ნათქვამებს მოიცავდა და რომლიდანაც შემდეგში ნასესხები იყო ქრისტეს სწავლება სხვადასხვა სახარებებში. ასეთი აღმოჩნდა თომას სახარება, რომელიც ფაქტიურად ქრისტეს სწავლების "კოლექციაა" და მასში გადმოცემული ბევრი რამ კანონიკურ სახარებებშიც არის შეტანილი. რამდენად მართალია ეს, არავინ უწყის და არც აქვს პრინციპული მნიშვნელობა. თუმცა გნოზი არ ნიშნავს შემცნებას. გნოზი ნიშნავს ღვთიურობის უშუალო განცდას. ღვთიურობის უშუალო განცდას (ისევე როგორც ღმერთს) სახელი არ აქვს და ყოველგვარი შემეცნების(ინტელექტუალური გააზრების) მიღმა დგას. უბრალოდ ასეთი ღვთიურთან უშუალო კვაშირით მიღებულ "ცოდნას" უწოდებდნენ გნოზს. აქ ცოდნა ჩვეულებრივი ცოდნის გაგებით არ იხმარება. რამოდენიმე ვებგვერდს მოგცემ და თუ ინგლისურად კითხულობ ნახავ მოკლე ახსნას:

ვანო, ინგლისურად ვკითხულობ. biggrin.gif yes.gif მაგრამ, რომ მიხსნი, თუ რა არის გნოზი, იქნებ ვიცოდე როგორმე . . .
შეიძლება, არ ვიცოდე რა დატვირთვით იხმარება არაკანონიკურ სახარებებში, მაგრამ ვიცი ცნებები: ,,გნოსეოლოგია", ,,აგნოსტიციზმი"და ა. შ. მე გეუბნები, რომ ოთხივე სახარება ემყარება: ლოგიკას, ფიზიკას, და გნოზს. ის, რისი თქმაც ამ თემაში გსურს, ამ ოთხი სახარებითაც შეიძლება; თორემ, დამიჯერე, უფრო დააბნევ ამ ხალხს... biggrin.gif

Posted by: death85 8 Dec 2007, 20:08
vano_t

მართლა მაკვირვებ მეგობარო. ბიბლიას და გნოსტიკურ სახარებებს ერთმანეთს რომ უტოლებ.

ეხლა რომ ვათვალიერებ ამ ფორუმს ისეთი შთაბეჭდილება მრჩება თითქოს ჭეშამრიტება ეხლა გამოჩენილიყოს. gigi.gif

ეხლა დრო არ მაქვს მაგრამ ამ დღეებში აუცილებლად დავწერ ერთ-ორ სიტყვას ამ სახარებაზე. თორე კაცმა თქვენ თუ გიყურა შეიძლება ახალ აღქთმაში ჩამატებები მოხდეს gigi.gif

Posted by: vano_t 9 Dec 2007, 10:38
levanabrzeni
QUOTE
ვანო,  ინგლისურად ვკითხულობ. biggrin.gif  yes.gif  მაგრამ,  რომ  მიხსნი,  თუ  რა არის გნოზი,  იქნებ ვიცოდე როგორმე . . .   
შეიძლება,  არ  ვიცოდე  რა  დატვირთვით  იხმარება არაკანონიკურ სახარებებში,  მაგრამ  ვიცი  ცნებები:  ,,გნოსეოლოგია",  ,,აგნოსტიციზმი"და ა.  შ.    მე გეუბნები, რომ  ოთხივე სახარება  ემყარება:  ლოგიკას,  ფიზიკას,  და გნოზს.    ის,  რისი თქმაც ამ  თემაში  გსურს,  ამ  ოთხი  სახარებითაც შეიძლება;  თორემ,  დამიჯერე,  უფრო დააბნევ ამ  ხალხს... biggrin.gif

კარგი, როგორც შენ გინდა ისე იგულსხმე გნოზის ცნება. მაგრამ როცა სიტყვა გნოზს ხმარობენ სულიერებასთან დაკავშირებით, მაშინ გულისხმობენ უშუალო განცდით მიღებულ ცოდნას და არა შემეცნებას. ბერძნული ფუძე "γνώσις" კი შედის სხვა სიტყვების (გნოსეოლოგია და აგნოსტიციზმი) შემადგენლობაში, მაგრამ იგივე მნიშვნელობა არ აქვს "გნოზს" მაგ სიყვებში, რასაც რელიგიური გნოზი გულისხმობს. ციტატა რამოდენიმე წყაროდან:
QUOTE
Gnosis (from the Greek word for knowledge, γνώσις) is used in English to specify the spiritual knowledge of a saint or enlightened human being. It is described as the direct experiential knowledge of the supernatural or divine. This is not enlightenment understood in its general sense of insight or learning (which in Greek is διαφωτισις)[1] but enlightenment that validated the existence of the supernatural.

The Oxford English Dictionary defines gnosis as, 'A knowledge of spiritual mysteries.' From the word gnosis is derived Gnostic and Gnosticism, the latter a modern construct referring to one of various eastern schools flourishing during the early Christian era which claimed to have supernatural knowledge . The term being Koine Greek has, nonetheless, a much broader application than being exclusive to any sectarian group. The term Gnosis is used by Byzantine and Hellenic cultures as a word to mean a special knowledge or insight of the supernatural, in some sense mature understanding or knowledge. It refers to the knowledge that comes from experience rather than from rational or reasoned thinking as in revelation and or intuitive knowledge (see gnosiology).
ანუ, გნოზი(ეს ციტატა ვიკიპედიიდანაა) იხმარება უშუალოდ სულიერი ცოდნის აღმნიშვნელად, რომელიც განცდილი ცოდნაა და არა რაციონალური აზროვნებით მიღებული რამ. http://www.gnosisny.org/:
QUOTE
The word Gnosis is a Greek word meaning ultimate knowledge, obtained by direct inner experience.
რაც იგივეს ამბობს. გნოზი ნიშნავს აბსოლიტურ ცოდნას რაც უშუალო შინაგანი განცდით მიიღება. უშაულო განცდით მიღებული ცოდნა კი უნივერსალურია. გინდა გნოზი დაუძახე, გინდა სამადი და გინდა მოქშა, სულ ერთია. მზეს სხვადასხვა ენაზე სხვადასხვა სახელი აქვს. ზოგ ენაში შეიძლება რამოდენიმე სახელითაც მოიხსენებოდეს. რანაირადაც არ უნდა აღწერო მზე, როცა "განიცდი" მას, ამის მერე სახელის დარქმევა არაფერს შეცვლის.

ამ თემაში უბრალოდ ბევრი რამის თქმა მსურს. ყველა თავისებურად დაინახავს სათქმელს. ზოგს შეიძლება ახალი ინტერესი გაუღვივდეს, რა იცი smile.gif მიზანიც ეგ არის. ხოლო რაც შეეხება ქრისტეს მოძღვრების გნოზს, ამას ვერანაირ თემაში ვერ იტყვი. ეგ პრაქტიკული(რომელიც ბევრ ასპექტს მოიცავს მედიტაციის ჩათვლით-მედიტაციაზე ცალკე უნდა დავწერო დაინტერესებულთათვის, რადგანაც ბევრს განსაკუთრებული რამე გონია და თავს არიდებს, არადა უმარტივესი რამ არის) და ინდივიდუალური გზაა ყველა ადამიანისათვის.

Posted by: levanabrzeni 9 Dec 2007, 12:39
vano_t
QUOTE
ვანო,  ინგლისურად ვკითხულობ.     მაგრამ,  რომ  მიხსნი,  თუ  რა არის გნოზი,  იქნებ ვიცოდე როგორმე . . .   
შეიძლება,  არ  ვიცოდე  რა  დატვირთვით  იხმარება არაკანონიკურ სახარებებში,  მაგრამ  ვიცი  ცნებები:  ,,გნოსეოლოგია",  ,,აგნოსტიციზმი"და ა.  შ.    მე გეუბნები, რომ  ოთხივე სახარება  ემყარება:  ლოგიკას,  ფიზიკას,  და გნოზს.    ის,  რისი თქმაც ამ  თემაში  გსურს,  ამ  ოთხი  სახარებითაც შეიძლება;  თორემ,  დამიჯერე,  უფრო დააბნევ ამ  ხალხს...


კარგი, როგორც შენ გინდა ისე იგულსხმე გნოზის ცნება. მაგრამ როცა სიტყვა გნოზს ხმარობენ სულიერებასთან დაკავშირებით, მაშინ გულისხმობენ უშუალო განცდით მიღებულ ცოდნას და არა შემეცნებას. ბერძნული ფუძე "γνώσις" კი შედის სხვა სიტყვების (გნოსეოლოგია და აგნოსტიციზმი) შემადგენლობაში, მაგრამ იგივე მნიშვნელობა არ აქვს "გნოზს" მაგ სიყვებში, რასაც რელიგიური გნოზი გულისხმობს. ციტატა რამოდენიმე წყაროდან:

QUOTE
Gnosis (from the Greek word for knowledge, γνώσις) is used in English to specify the spiritual knowledge of a saint or enlightened human being. It is described as the direct experiential knowledge of the supernatural or divine. This is not enlightenment understood in its general sense of insight or learning (which in Greek is διαφωτισις)[1] but enlightenment that validated the existence of the supernatural.

The Oxford English Dictionary defines gnosis as, 'A knowledge of spiritual mysteries.' From the word gnosis is derived Gnostic and Gnosticism, the latter a modern construct referring to one of various eastern schools flourishing during the early Christian era which claimed to have supernatural knowledge . The term being Koine Greek has, nonetheless, a much broader application than being exclusive to any sectarian group. The term Gnosis is used by Byzantine and Hellenic cultures as a word to mean a special knowledge or insight of the supernatural, in some sense mature understanding or knowledge. It refers to the knowledge that comes from experience rather than from rational or reasoned thinking as in revelation and or intuitive knowledge (see gnosiology).

ანუ, გნოზი(ეს ციტატა ვიკიპედიიდანაა) იხმარება უშუალოდ სულიერი ცოდნის აღმნიშვნელად, რომელიც განცდილი ცოდნაა და არა რაციონალური აზროვნებით მიღებული რამ. აი მეორე ციტატაც:

QUOTE
The word Gnosis is a Greek word meaning ultimate knowledge, obtained by direct inner experience.

რაც იგივეს ამბობს. გნოზი ნიშნავს აბსოლიტურ ცოდნას რაც უშუალო შინაგანი განცდით მიიღება. უშაულო განცდით მიღებული ცოდნა კი უნივერსალურია. გინდა გნოზი დაუძახე, გინდა სამადი და გინდა მოქშა, სულ ერთია. მზეს სხვადასხვა ენაზე სხვადასხვა სახელი აქვს. ზოგ ენაში შეიძლება რამოდენიმე სახელითაც მოიხსენებოდეს. რანაირადაც არ უნდა აღწერო მზე, როცა "განიცდი" მას, ამის მერე სახელის დარქმევა არაფერს შეცვლის.

ჰო, კარგი, გასაგებია . . .
QUOTE

ამ თემაში უბრალოდ ბევრი რამის თქმა მსურს. ყველა თავისებურად დაინახავს სათქმელს. ზოგს შეიძლება ახალი ინტერესი გაუღვივდეს, რა იცი  მიზანიც ეგ არის. ხოლო რაც შეეხება ქრისტეს მოძღვრების გნოზს, ამას ვერანაირ თემაში ვერ იტყვი. ეგ პრაქტიკული(რომელიც ბევრ ასპექტს მოიცავს მედიტაციის ჩათვლით-მედიტაციაზე ცალკე უნდა დავწერო დაინტერესებულთათვის, რადგანაც ბევრს განსაკუთრებული რამე გონია და თავს არიდებს, არადა უმარტივესი რამ არის) და ინდივიდუალური გზაა ყველა ადამიანისათვის.

აქ კი, უნდა შეგეწინააღმდეგო: მოკლედ, ქრისტეს სწავლება არის ფენომენალური და არა ნომინალური. ანუ, რას ნიშნავს ეს: ეს ნიშნავს, რომ ის დამყარებულია ,,წმინდა ცნობიერებაზე"(თუ გაგიგია ეს ტერმინი, მეოცე საუკუნის უმძლავრეს ფილოსოფიური მიმდინარეობის ამოსავალი წერტილია), რაც გამორიცხავს მედიტაციებს და ქვეცნობიერს. ქრისტე სწორედ ამით უსწრებს ბევრად, როგორც ინდუისტუირ, ისე ბუდისტურ და დაოსურ სწავლებას.

Posted by: vano_t 9 Dec 2007, 12:58
levanabrzeni
QUOTE
აქ კი, უნდა შეგეწინააღმდეგო:  მოკლედ,  ქრისტეს სწავლება არის  ფენომენალური და არა ნომინალური.  ანუ,  რას ნიშნავს ეს:  ეს ნიშნავს,  რომ  ის  დამყარებულია  ,,წმინდა ცნობიერებაზე"(თუ  გაგიგია ეს ტერმინი,  მეოცე საუკუნის უმძლავრეს ფილოსოფიური მიმდინარეობის ამოსავალი წერტილია),  რაც გამორიცხავს მედიტაციებს და ქვეცნობიერს.  ქრისტე სწორედ ამით  უსწრებს  ბევრად,  როგორც ინდუისტუირ,  ისე ბუდისტურ და დაოსურ სწავლებას.

შემეწინააღმდეგე, ნება შენია smile.gif თუმცა არ ხარ მართალი. პირველი იმაში, რომ სულიერების სამყაროში პირველი და მეორე არ მოსულა; არც ამათუიმ რელიგიის უპირატესობა მოსულა რომელიმე სხვაზე. მეორე იმაში, რომ ბუდიზმიც, დაოზმიც და ყველა სხვა რელიგიაც ისევე შეცნობადია, როგორც ქრისტეს მოძღვრება, უფრო მეტიც-ბევრი პარალელიც არსებობს. მესამე იმაში, რომ მე ფილოსოფია არ მაინტერესებს. ფილოსოფიური ცოდნა იცვლება. რა არის ფისოსოფიაში პრობლემა დღეს, ის ხვალ აღარ იქნება. ფილოსოფოსებს გონების საკენკი აინტერესებთ(და ამ გაგებით უდგებიან რელიგიებს). მე რელიგიაში მისი პრაქტიკული მხარე მაინტერესებს. ისე რაზეც მე ვლაპარაკობ, პერენიალური ფილოსოფიის სახელითაც არის ცნობილი. ჰაქსლს აქვს მასეთი სათაურით წიგნიც(ისევ და ისევ, ჰაქსლი ნაკლებად მაინტერესებს, ვიდრე უშუალო შეცნობა იმისა, რასაც ბევრი რელიგიები მიუთითებენ) მეოთხე იმაში, რომ წმინდა ცნობიერების ტერმინი ბუდისტურ რელიგიაშიც არსებობს და ამით უბრალოდ მიმართავენ ისევ და ისევ იმას, რაც ბევრი სახელით მოიხსენება სხვადასხვა რელიგიაში თუ ფილოსოფიაში: ღმერთი, აბსოლუტი, ბრაჰმანი და ასე შემდეგ. ფილოსოფოსი, ენის ფარგლებში ცდილობს პასუხი გასცეს იმას, რასაც პასუხი არ გააჩნია; იმას რაც კითხვაც არის და პასუხიც.

და ბოლოს, თუ ფილოსოფიური მხარე გაინტერესებს, მაშინ ბუდისტურ და დაოისტურ ფილოსოფიაზე უშუალოდ მათ მიმდევრებს უნდა კითხულობდე-კრიტიკოსების წაკითხული არ გამოვა. წაიკითხე, მაგალითად ალმასის სუტრა ან ნაგარჯუნას ნაშრომები. შანკარა წაიკითხე, დაო-დე-ძინი წაკითხული გაქვს ალბათ. ხოდა დაო-დე-ძინში ყველაფერია გადმოცემული ისევე "ცნობიერად", რაც ქრისტეს მოძღვრებებში.

Posted by: levanabrzeni 9 Dec 2007, 14:23
vano_t
QUOTE
ნიშნავს,  რომ  ის  დამყარებულია  ,,წმინდა ცნობიერებაზე"(თუ  გაგიგია ეს ტერმინი,  მეოცე საუკუნის უმძლავრეს ფილოსოფიური მიმდინარეობის ამოსავალი წერტილია),  რაც გამორიცხავს მედიტაციებს და ქვეცნობიერს.  ქრისტე სწორედ ამით  უსწრებს  ბევრად,  როგორც ინდუისტუირ,  ისე ბუდისტურ და დაოსურ სწავლებას.


შემეწინააღმდეგე, ნება შენია  თუმცა არ ხარ მართალი. პირველი იმაში, რომ სულიერების სამყაროში პირველი და მეორე არ მოსულა; არც ამათუიმ რელიგიის უპირატესობა მოსულა რომელიმე სხვაზე. მეორე იმაში, რომ ბუდიზმიც, დაოზმიც და ყველა სხვა რელიგიაც ისევე შეცნობადია, როგორც ქრისტეს მოძღვრება, უფრო მეტიც-ბევრი პარალელიც არსებობს. მესამე იმაში, რომ მე ფილოსოფია არ მაინტერესებს. ფილოსოფიური ცოდნა იცვლება. რა არის ფისოსოფიაში პრობლემა დღეს, ის ხვალ აღარ იქნება. ფილოსოფოსებს გონების საკენკი აინტერესებთ(და ამ გაგებით უდგებიან რელიგიებს). მე რელიგიაში მისი პრაქტიკული მხარე მაინტერესებს. ისე რაზეც მე ვლაპარაკობ, პერენიალური ფილოსოფიის სახელითაც არის ცნობილი. ჰაქსლს აქვს მასეთი სათაურით წიგნიც(ისევ და ისევ, ჰაქსლი ნაკლებად მაინტერესებს, ვიდრე უშუალო შეცნობა იმისა, რასაც ბევრი რელიგიები მიუთითებენ) მეოთხე იმაში, რომ წმინდა ცნობიერების ტერმინი ბუდისტურ რელიგიაშიც არსებობს და ამით უბრალოდ მიმართავენ ისევ და ისევ იმას, რაც ბევრი სახელით მოიხსენება სხვადასხვა რელიგიაში თუ ფილოსოფიაში: ღმერთი, აბსოლუტი, ბრაჰმანი და ასე შემდეგ. ფილოსოფოსი, ენის ფარგლებში ცდილობს პასუხი გასცეს იმას, რასაც პასუხი არ გააჩნია; იმას რაც კითხვაც არის და პასუხიც.

და ბოლოს, თუ ფილოსოფიური მხარე გაინტერესებს, მაშინ ბუდისტურ და დაოისტურ ფილოსოფიაზე უშუალოდ მათ მიმდევრებს უნდა კითხულობდე-კრიტიკოსების წაკითხული არ გამოვა. წაიკითხე, მაგალითად ალმასის სუტრა ან ნაგარჯუნას ნაშრომები. შანკარა წაიკითხე, დაო-დე-ძინი წაკითხული გაქვს ალბათ. ხოდა დაო-დე-ძინში ყველაფერია გადმოცემული ისევე "ცნობიერად", რაც ქრისტეს მოძღვრებებში.

მოიცა ვანო, მოიცა biggrin.gif !
1.სიტყვა ,,ბრაჰმა", ნიშნავს სულიერს. ღმერთი სულიერია და მისი ტრანსცენდეტური სხეულის სხივებს ,,ბრაჰმაჯოტები" ეწოდება.ყველაფერი, რაც კი არსებობს, ბრაჰმაჯოტებში იმყოფება, მაგრამ, როცა ჯოტები მოცულია ილუზიით, ანუ მაიათი, ანუ მგრძნობელობითი დაკმაყობილებისკენ სწრაფვით, მას მატერიალური ქვია. ეს მატერიალური ბურუსი, შეიძლება მოხსნილ იქნეს ახლავე, კრიშნას დახმარებით, რაც ითხოვს მსხვერპლშეწირვას: მოთხოვნის პროცესს, მსხვერპლშემწირავი და შედეგი,_ეს ყველაფერი ერთად აღებული, არის ,,ბრაჰმანი", ან აბსოლუტური ჭეშმარიტება. ხოლო აბსოლუტური ჭეშმარიტება, მოცული მაიათი, არის ,,მატერია". კრიშნას გაცნობიერება ნიშნავს, სწორედ ილუზორული ცნობიერების გარდაქმნას ბრაჰმანად; ეს არის ,, ტრანსი".
ეს არის ტიპური ქვეცნობიერი . . . გასაგებია ხომ? დაახლოებით იდენტურ მდგომარეობას ვხვდებით ბუდიზმშიც(ნირვანა), და დაოსიზმში(დაო, ანუ სიცარიელე). მე რელიგიებს კი არ ვყოფ კატეგორიების მიხედვით, მაგრამ იესო ყველაზე ახალი და ყველაზე პროგრესულია: 1.ის არ მოითხოვს მსხვერპლშეწირვას. 2. იესოს ფილოსოფიური კუთხით განხილვაა სწორედ, პრაქტიკული მხარე, და ადამიანის კონტექსტის დანახვა.

Posted by: vano_t 10 Dec 2007, 01:03
NAVARA
QUOTE
ვოპშემ არ წამიკითხია ეს ვეში ვინმემ რეზუმე გააკეთეთ მოკლედ რას ითხოვენ რა უნდათ ჩვენგან.
biggrin.gif
ბევრს არაფერს. ცათა სასუფეველი თქვენს თავში ეძიეთო. მოკლე რეზიუმე ასეთია.

QUOTE
PS აპოკრიფებზეა მგონი ბაზარი. ხომ?
"აპოკრიფს" რამოდენიმე მნიშვნელობა აქვს. ეკლესია მაგალითად აპოკრიფებს უწოდებს იმ ნაწერებს, რომელიც "ჭეშმარიტად"(ალბათ ჭეშმარიტების თავისებური საზომით) არ მიაჩნია. აქედან გამომდინარე, მართლმადიდებლური ეკლესიისათვის მხოლოდ მისაღებია არსებული მართლმადიდებლური ბიბლია(ძველი და ახალი აღქთმით). თუმცა ქრისტიანობის სხვა მიმართულებებში არსებობს ბიბლიაში შეტანილი ტექსტები, რომელიც მართლმადიდებლურ ბიბლიაში არ არის. ასეთი წერილები განიხილება აპოკრიფებად. გნოსტიციზმში აპორკიფს სხვა მნიშვნელობა აქვს. აპოკრიფი მიუთითებს დაფარული, ეზოთერული ცოდნის გადმომცემ წიგნს და ამგვარად დადებითი მნიშვნელობა აქვს. აპოკრიფს კიდევ სხვა მნიშვნელობებიც აქვს.

თვითონ გნოსტიციზმი ძალიან ზოგადი ტერმინია და ბევრი მიმართულების ადრექრისტიანული სექტებია გაერთიანებული. მაგალითად მანდეანობასა და მანიქეანობასაც ზოგიერთი მკვლევარი განიხილავს როგორც გნოსტიციზმის ფორმებად. ზოგადად, გნოსტიციზმი სხვა ქრისტიანული მიმართულებებისაგან იმით განსხვავდება, რომ "გნოზს" აღიარებენ როგორც აბსოლიტური ჭეშმარიტების შემეცნების ძირითად წყაროდ. გნოზი გულისხმობს ამ ჭეშმარიტების უშუალო განცდას. გნოსტიკები ძირითადად ასკეტები იყვნენ და ქრისტეობის მისაღწევად იგივე გზას იყენებდნე, რასაც ქრისტე აკეთებდა და ქადაგებდა. აქედან გამომდინარე, გნოსტიკი არის ერთგვარი "დამოუკიდებელი ქრისტიანი" რომლისთვისაც რიტუალი და ეკლესია არ არსებობს. რა თქმა უნდა გარკვეული რიტუალები ალბათ გააჩნდათ, თუმცა თითქმის აღარაფერია შემორჩენილი ამ რიტუალების თაობაზე, რადგანაც იმდროინდელი ჩამოყალიბებადი და შემდეგში ჩამოყალიბებული ეკლესია მთლიანად ანადგურებდა ყველაფერს რაც გნოსტიციზმად ან გნოსტიკურად იწოდებოდა. გამნადგურებელთ ერქვათ კათოლიკური ეკლესია(ანუ საყოველთაო, უნივერსალური ეკლესია, რომელმაც რატომღაც საყოველთაობა ვეღარ შენარჩუნა და, როგორც მოგეხსენება, მრავალ ნაწილად დაიშალა). რას ერჩოდნენ მაგ ხალხს არ ვიცი, მარა რომ ერჩოდნენ აშკარაა.

QUOTE
PPS არაგნოსტიკური ქრისტიანობაც არსებობს?
მასეთი სახელი არ-არსებობს, მარა თავისი შინაარსით ქრისტიანობის ძირითადი მიმართულებები(კათოლიციზმი, მართლმადიდებლობა და პროტესტანტიზმი) არაგნოსტიკურია, ანუ არ აღიარებს ადამიანის ქრისტეობას და არ აღიარებს ამ ქრისტეობის რეალიზაციის შესაძლებლობას გნოზის საშუალებით. ეს მიმართულებები ეყრდნობა მხოლოდ რწმენას და ბიბლიას, წმინდა მამების გადმოცემებს და ეკლესიის მამების წერილებს. ანუ ეს მიმართულებები ავტორიტეტულია(ავტორიტეტის სწავლებაზე დაფუძნებული).

Posted by: death85 12 Dec 2007, 00:52
ეს ტექსტი ავტვირთე იუდას სახარებაში მაგრამ იმის გამო რომ რატომღაც არ აიტვირთა (შეიძლება აიტვირთა და ჩემი კომპიუტერი ურევს gigi.gif ) ამიტომ ავტვირთავ აქ. მერე ალბათ მოდერი მოუვლის gigi.gif

------------------------------------

სიმართლე გითხრათ, ეს ტექსტი სრული სახით ნამდვილად არ მქონდა წაკითხული ნაწყვეტ-ნაწყვეტებს თუ არ ჩავთვლი. თან თავისი გნოსტიკური შინაარსის გამო ამით არასდროს დავინტერესებულვარ. მაგრამ იმის მერე რაც აქ ცოტა ფრთხილი დამოკიდებულება შევნიშნე ამ ტექსტის მიმართ, გამიჩნდა ეჭვი ამ სახარების გარკვეული სიახლოვის შესახებ კანონიკურ სახარებებთან. მაგრამ დავამთავრე თუ არა ამ ტექსტის კითხვა ისეთი შთაბეჭდილება დამრჩა თითქოს ავტორმა ქრისტე ჩაანაცვლა ვიღაც ზებუნებრივი ნიჭით დაჯილდოვებული საინგილოელი მკითხავით, რომელიც თავს ჯადოს “მოხსნით” ირჩენს.

აქ მოყვანილ სახარების ციტატებს ქართული თარგამანიდან მოვიყვან მიუხედავად მისი მცირეოდენი ლაფსუსებისა.

პირველი ალბათ რაც უნდა აღინიშნოს არის ის, რომ ეს სახარება არ არის იუდა ისკარიოტელის მიერ დაწერილი არამედ არის სახარება იუდა ისკარიოტელზე. კოპტურად რომ ვთქვად (ეს სახარება კოპტურ ენაზე არის დაწერილი IV საუკუნეში, რომლიც სავარაუდოდ თარგმნილია ბერძნულიდან და რომელიც თავის მხრივ დაწერილი უნდა იყოს სადღაც II საუკუნეში): ПЕYAГГЕ?ION NIOY?АС და არა ПЕYAГГЕ?ION ПКАТА IOY?АС. გაიგეთ რამე? ვერაფერი? ვერც მე კოპტოლოგები კი ასე ამბობენ. მოკლედ მოგვიწევს ვენდოთ. აგრეთვე გასათვალისწინებელია ისიც რომ ამ სახარების ავტორი იუდაზე საუბრობს მესამე პირში. მოკლედ ბევრი რომ არ ვილაპრაკო ეს არ არის იუდა ისკარიოტელის მიერ დაწერილი.

ამ სახარების მთავარი პრობლემა, რომელიც პირდაპირ ეწინააღმდეგება ბიბლიას არის იუდას გამოყვანა არა როგორც გამყიდველად და გამცემად არამედ როგორც ქრისტეს ნების “აღმსრულებელად”. ეხლა ნებისმიერი ვისაც ერთხელ მაინც აქვს წაკითხული ბიბლია იცის, რომ იუდა არის გამყიდველი. აქ კიდევ საქმე ისეა თითქოს ქრისტე იუდას დახმარებით ყოფილიყოს ჯვარცმული.

იესო ეუბნება იუდას: “მაგრამ შენ აღემატები მათ ყველას, რადგან მსხვერპლად მიიტან კაცს, რომელშიც ვარ მე” (იუდას სახარება) ანუ იესო, იუდას საიდუმლოდ აძლევს სპეციალურ დავალებას. რათა მას გაეცა იგი.

არცერთი ადამიანი რომელიც ოდნავ მაინც სერიოზულად არის დაკავებული ბიბლიით და ქრისტიანობით არ დაეთანხმება იმ აზრს თითქოს ქრისტეს და იუდას ერთობლივი შეთქმულება რეალური ფაქტი იყოს.

იუდა ბიბლიაში 25-ჯერ არის მოხსენიებული გამცემად და მოღალატედ (მათ. 10:4; 26:16, 21, 24, 25, 45, 46, 48; მარკ. 14:41, 42, 44; ლუკ. 6:16; 2:48; იოან. 6:70, 71; 12:6; 13:2; 13:21; 18:2, 5; და ა.შ. იოან. 6:70 და 13:27 კი წერია რომ სატანა შევიდა იუდაში). თადავ ქრისტეს მიერ კი იუდა ექსჯერ არის მოიხსენული (ბიბლიაში) გამცემად (მათ. 26:21, 45, 46; მარკ. 14:42; ლუკ. 22:48; იოან. 13:21) და ერთხელ ეშმაკად (იოან. 6:70). აგრთვე საგულისხმოა ის ფაქტიც, რომ ქრისტეს გაცემამდე სურდა იუდას გონზე მოყვანა: “იესომ უთხრა მას: ,,იუდა, ამბორით გასცემ კაცის ძეს?”” (ლუკა 22, 48) ამით მან კიდევ ერთხელ მისცა მას შანსი, რომ დაფიქრებულიყო თავის არჩევანზე მაგრამ იუდამ არ აიღო ხელი თავის განზრახვაზე.

წმ. ირინეი ლიონელი II საუკუნეში წერდა იუდას სახარებაზე (სავარაუდოდ ამაზე):

Другие опять говорят, что Каин происходит от высшей силы, и Исава, Корея, Содомлян и всех таковых же признают своими родственниками, и поэтому они были гонимы Творцом, но ни один из них не потерпел вреда, ибо Премудрость взяла от них назад к себе самой свою собственность. И это, учат они, хорошо знал предатель Иуда, и так как он только знал истину, то и совершил тайну предания, и чрез него, говорят они, разрешено все земное и небесное. Они также выдают вымышленную историю такого рода, называя Евангелием Иуды

ლიონელის საუბროს სექტაზე რომლებიც დადებითად ახასიათებდნენ არამარტო კაენს არამედ სხვა ბიბლიურ პირებს, რომლებიც თავის აზროვნებით ეწინააღმდეგებოდნენ ღმერთს. წმინდანი ბოლოს დასძენს რომ ეს სახარება ამ ერეტიკოსებმა მოიგონეს. ლიონელი აქ საუბრობს კაენიტების სექტაზე, რომელთა რწმენა იყო რაღაც ნაზავი წარმართული რელიგიებისა ქრისტიანობასთან, როგორც ყველა გნოსტიკების.

ტერტულიანე წერდა:

“Они славили Каина за ту силу, которая заключена в нем. Напротив, Авель был произведен низшей силой. Те, кто утверждал это, славили также и Иуду-предателя, поскольку он принес многие блага человеческой расе... «Иуда, – говорят они, – заметив, что Христос собирался отказаться от истины, предал его, чтобы истина не была низвергнута». Другие возражают, говоря: «Поскольку силы этого мира не желали, чтобы Христос страдал, чтобы таким образом люди не получили спасения через его смерть, он предал ради спасения людей”

ტერტულიანე წერს: “ისინი განადიდებდნენ კაენს ხოლო აბელს თვლიდნენ დაბალი დონის არსებად”. ახალი აღთქმა კი ამაზე გარკვევით წერს: “ისე კი არა, როგორც კაენს, რომელიც ბოროტისგან იყო და მოკლა თავისი ძმა. მერედა რისთვის მოკლა? იმისთვის, რომ მისი საქმენი ბოროტი იყო, ხოლო მისი ძმისა – მართალი (I იოანე 3,12)” ტერტულიანე შემდგომ ამბობს რომLიგივე ხალხი ვინც განადიდებდა კაენს აგრეთვე განადიდებდნენ იუდას. ეს ხალხი ამბობდა რომ იუდა ამჩნევდა თუ როგორ აპირებდა ქრისტე ჭეშმარიტებისგან განდგონას და ამიტომაც გასცა მან იგი რათა არ მომხდარიყო ჭეშმარიტების დამხობა. ზოგიერთებმა სხვა მხრივ გაუბერეს და ამბობდნენ რომ: ამ ქვეყნის ძალებს არ უნდოდათ, რომ ქრისტე ტანჯულიყო, რათა მისი სიკვდილით ხალხს არ მიეღოთ ხსნა და ამიტომაც იუდა იძულებული შეიქმნა, რომ გაეცა იგი ხალხის გადარჩენისათვის.

ამ ტექსტის ავტორი რომ კაენიტი იყო დიდ ეჭვს არ უნდა იწვევდეს რადგანაც ამაზე თვითონ ტექსტი მეტყვლებს. მაგალითად აქ იესო საუბრობს ქრისტეანობისთვის სრულიად უცხო კოსმოლოგიაზე (სინამდვილეში ეს იესო არის პირი, რომელსაც ავტორი უძახის იესოს და თავის ნებაზე აწერს მას იმას რაც თვითონ უნდა.): “"თორმეტი მნათობის თორმეტი ეონი შეადგენს მამას მათსას, და ექვსი ზეცაა ყოველ ეონში, ანუ სულ 72 ზეცა 72 მნათობისათვის, და ყოველ (50) [მათგანში ხუთი] სამყაროა, [სულ] 360 [სამყარო...]. მათ მიეცათ ძალაუფლება და [დიდი] ჯარი ანგელოზთა [ურიცხვთა], დიდებისა და თაყვანისცემისათვის, [ხოლო შემდეგში კი] უმანკო სულები ყველა ეონთა და ზეცათა და მათს სამყაროთა დიდებისა და თაყვანისცემისათვის.” (იუდას სახარება) გნოსტიკური თეოსოფიის ერთერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი სწავლებებია ე.წ. ეონები (ადამიანსა და ღმერთს “შორის” მყოფადი არსებები), რომელიც ამ სახარებაში გვხვდება 13-ჯერ. იუდას სახარება გნოსტიკური სწავლებების მსგავსად ამბობს რომ სამყარო შექმნილია ადმიანთან ერთად არა ღმერთის არამედ ანგელოზების მიერ: “შემდეგ საკლასმა უთხრა თავის ანგელოზებს: 'შევქმნათ ადამიანი სახედ და ხატად ჩვენად'. შექმნეს მათ ადამი და ცოლი მისი ევა, რომელსაც ღრუბელში ერქვა ზოე.” (იუდას სახარება) ზოე გნოსტიკურ ლიტერატურაში არის ერთერთი ეონთაგანი. ერთერთ საუბარში ნათქვამია: “იუდამ [უთხრა] მას: "მე ვიცი ვინ ხარ შენ და საიდან მოხვედი. შენ ბარბელოს უკვდავი სამეფოდანა ხარ” (იუდას სახარება) გნოსიტიკებისთის ბარბელო არის ერთერთი მთავარი ქალი ეონი, ყოველივე ცოცხალის დედა, რომელიც ცხოვრობს სამყაროს მამასთან და ქრისტესთან ერთად მეშვიდე ცაზე. ბარბელო აგრეთვე გვხვდება იოანეს აპოკრიფში, და ზოსტრიანის ტრაქტატში. მოკლედ აღარ გავაგრძელებ ჩამოთვლას მემგონი ამ სახარების გნოსტიკური წარმომავლება დიდ ეჭვს აღარ უნდა იწვევდეს.

ვიკიპედიიდან ერთ საინტერესო აბზაცს დავაკოპირებ: The Gospel of Judas is a Gnostic gospel, the text of which was partially reconstructed in 2006. It has a strong positive focus on Judas Iscariot, who according to the canonical Gospels betrayed Jesus Christ to the Roman authorities by whom he was crucified. The Gospel of Judas frames this act positively (in line with Gnostic thinking — the Gnostic Apocalypse of Peter portrays Jesus as laughing while being crucified), as obedience to the instructions of Jesus, rather than a betrayal. The positive framing follows from the Gnostic notion that the human form is confining, and that Judas was to put into motion events that would release the Spirit of Christ from its physical constraints.

აქ წერია რომ იუდას სახარება არი გნოსტიკური ტექსტი. ვიკიპედია ამბობს რომ განსხვავებით კანონიკური სახარებებისგან, რომლებიც იუდას მოღალატედ თვლიან იუდას სახარება ამ ფაქტს წარმოაჩენს პოზიტიურად. რომელიც იყო (ქრისტეს გაცემა) ქრისტეს ინსტრუქციის შესრულება ვიდრე ღალატი.

აგრეთვე საგულისხმოა ერთი ფაქტი. ეგვიპტური ჯვარი, (crux ansata, Ankh), რომელიც არის დახატული ამ სახარებაში.

user posted image

ამ ჯვარს ხშირად გამოსახავდნენ ეგვიპტურ ღმერთებთან. ეს ჯვარი ოკულტიზმში სიცოცხლის სიმბოლოა. ანტიკურ ხანაში ეს იყო უკვდავების სიმბოლო, რომელიც ხშირად გამოიყენებოდა სატანურ რიტუალებში. ამ ჯვარის მფლობელები ამით პატივს მიაგებდა ეგვიპტის მზის ღმერთ რას. თუმცა დღეს ამ ჯვარს კოპტური ეკლესიაც იყენებს მაგრამ ადრეულ ხანებში ამ ნიშანს როგორც ზემოთ ვთქვი იყენებდნენ სხვადასხვა დემონური ღმერთების თაყვანისაცემად.

Posted by: gabarzgaleba 29 Sep 2008, 02:13
http://lit-download.blogspot.com/2008/05/gnostic-bible.html

ეს გნოსტიკოსებს მეზობელი სუფრიდან smile.gif

Posted by: Meine18 29 Sep 2008, 02:34
ერთი კითხვა მაქვს თQვენთან მარიამის ევანგელე ვის გაქვთ წაკითხული და რა შეგიძლიათ თQვათ ამ ევანგელეს შესახებ? მარიამ მაგდალინელის ევანგელე.

Posted by: gabarzgaleba 29 Sep 2008, 02:47
Meine18
QUOTE
ერთი კითხვა მაქვს თQვენთან მარიამის ევანგელე ვის გაქვთ წაკითხული და რა შეგიძლიათ თQვათ ამ ევანგელეს შესახებ? მარიამ მაგდალინელის ევანგელე.


ყოველ შემთხვევაში, და ვინჩის კოდი რო წავიკითხე თავის დროზე, შევადარე ტექსტს და არაფერი მაგდაგვარი არ წერია, რაც დავინჩის კოდში ციტატებია მოყვანილი biggrin.gif

Posted by: Meine18 29 Sep 2008, 16:32
დავინჩის კოდი საერთOდ არ მაინტერესებს...უბრალოდ რა წერია ეს მაინტერესებს...

Posted by: Al Fayed 29 Sep 2008, 21:10
ძალიან საინტერესო თემებზე გისაუბრიათ 2007 წელს smile.gif


ვფიქრობ, ამ თემასთან კავშირშია მკვდარის ზღვის პერგამენტებში არსებული ინფორმაციაც. ნუ მართალია იქ ცოტა სხვა კუთხითაა წარმოჩენილი ქრისტიანობის აღმოცენების საკითხები, მაგრამ ვფიქრობ ბევრ მსგავსებას ვიპოვით ამ ტექსტებთანაც smile.gif

Posted by: gabarzgaleba 30 Sep 2008, 03:44
Meine18
QUOTE
დავინჩის კოდი საერთOდ არ მაინტერესებს...უბრალოდ რა წერია ეს მაინტერესებს...


ყველას ეგ აინტერესებს ხოლმე და ვიფიქრე... biggrin.gif

რა ენაზე გინდა? ან მე რო წიგნი დავაგდე რატო არ გადაიწერ?

გადაშალე 477-ე გვერდზე და...

Posted by: Meine18 5 Oct 2008, 23:12
ქართულ ენაზე მინდაtongue.gif თუ არსებობს საერთოდ ქართულად...ჯერ მართლმადიდებლის ნათარგმნის წაკითხვა მინდა და მერე ერეტიკოსების რუსულად და ინგლისურად.....

Posted by: vano_t 6 Oct 2008, 01:54
QUOTE (Meine18 @ 29 Sep 2008, 02:34 )
ერთი კითხვა მაქვს თQვენთან მარიამის ევანგელე ვის გაქვთ წაკითხული და რა შეგიძლიათ თQვათ ამ ევანგელეს შესახებ? მარიამ მაგდალინელის ევანგელე.

მარი მაგდალინელის სახარება ერთ-ერთი ყველაზე საინტერესო სახარებაა. http://www.gnosis.org/library/marygosp.htm არის კოპტურიდან ინგლისურზე თარგმანი. აი ინგლისური თარგმანიც (მართლა, იმდენად მნიშვნელოვანი გნოსტიკური ტექსტია და იმდენად ასახავს გნოსტიკურ ფილოსოფიას, რომ აუცილებლად დავდებ ქართულე თარგმანს-მე თვითონ გავაკეთებ ამ ტარგმანს, ოღონდ ინგლისურიდან, ეგვიპტური არ ვიცი wink.gif):


The Gospel According to Mary Magdalene

Chapter 4

(Pages 1 to 6 of the manuscript, containing chapters 1 - 3, are lost. The extant text starts on page 7...)

. . . Will matter then be destroyed or not?

22) The Savior said, All nature, all formations, all creatures exist in and with one another, and they will be resolved again into their own roots.

23) For the nature of matter is resolved into the roots of its own nature alone.

24) He who has ears to hear, let him hear.

25) Peter said to him, Since you have explained everything to us, tell us this also: What is the sin of the world?

26) The Savior said There is no sin, but it is you who make sin when you do the things that are like the nature of adultery, which is called sin.

27) That is why the Good came into your midst, to the essence of every nature in order to restore it to its root.

28) Then He continued and said, That is why you become sick and die, for you are deprived of the one who can heal you.

29) He who has a mind to understand, let him understand.

30) Matter gave birth to a passion that has no equal, which proceeded from something contrary to nature. Then there arises a disturbance in its whole body.

31) That is why I said to you, Be of good courage, and if you are discouraged be encouraged in the presence of the different forms of nature.

32) He who has ears to hear, let him hear.

33) When the Blessed One had said this, He greeted them all,saying, Peace be with you. Receive my peace unto yourselves.

34) Beware that no one lead you astray saying Lo here or lo there! For the Son of Man is within you.

35) Follow after Him!

36) Those who seek Him will find Him.

37) Go then and preach the gospel of the Kingdom.

38) Do not lay down any rules beyond what I appointed you, and do not give a law like the lawgiver lest you be constrained by it.

39) When He said this He departed.


Chapter 5

1) But they were grieved. They wept greatly, saying, How shall we go to the Gentiles and preach the gospel of the Kingdom of the Son of Man? If they did not spare Him, how will they spare us?

2) Then Mary stood up, greeted them all, and said to her brethren, Do not weep and do not grieve nor be irresolute, for His grace will be entirely with you and will protect you.

3) But rather, let us praise His greatness, for He has prepared us and made us into Men.

4) When Mary said this, she turned their hearts to the Good, and they began to discuss the words of the Savior.

5) Peter said to Mary, Sister we know that the Savior loved you more than the rest of woman.

6) Tell us the words of the Savior which you remember which you know, but we do not, nor have we heard them.

7) Mary answered and said, What is hidden from you I will proclaim to you.

8) And she began to speak to them these words: I, she said, I saw the Lord in a vision and I said to Him, Lord I saw you today in a vision. He answered and said to me,

9) Blessed are you that you did not waver at the sight of Me. For where the mind is there is the treasure.

10) I said to Him, Lord, how does he who sees the vision see it, through the soul or through the spirit?

11) The Savior answered and said, He does not see through the soul nor through the spirit, but the mind that is between the two that is what sees the vision and it is [...]

(pages 11 - 14 are missing from the manuscript)


Chapter 8:

. . . it.

10) And desire said, I did not see you descending, but now I see you ascending. Why do you lie since you belong to me?

11) The soul answered and said, I saw you. You did not see me nor recognize me. I served you as a garment and you did not know me.

12) When it said this, it (the soul) went away rejoicing greatly.

13) Again it came to the third power, which is called ignorance.

14) The power questioned the soul, saying, Where are you going? In wickedness are you bound. But you are bound; do not judge!

15) And the soul said, Why do you judge me, although I have not judged?

16) I was bound, though I have not bound.

17) I was not recognized. But I have recognized that the All is being dissolved, both the earthly things and the heavenly.

18) When the soul had overcome the third power, it went upwards and saw the fourth power, which took seven forms.

19) The first form is darkness, the second desire, the third ignorance, the fourth is the excitement of death, the fifth is the kingdom of the flesh, the sixth is the foolish wisdom of flesh, the seventh is the wrathful wisdom. These are the seven powers of wrath.

20) They asked the soul, Whence do you come slayer of men, or where are you going, conqueror of space?

21) The soul answered and said, What binds me has been slain, and what turns me about has been overcome,

22) and my desire has been ended, and ignorance has died.

23) In a aeon I was released from a world, and in a Type from a type, and from the fetter of oblivion which is transient.

24) From this time on will I attain to the rest of the time, of the season, of the aeon, in silence.


Chapter 9

1) When Mary had said this, she fell silent, since it was to this point that the Savior had spoken with her.

2) But Andrew answered and said to the brethren, Say what you wish to say about what she has said. I at least do not believe that the Savior said this. For certainly these teachings are strange ideas.

3) Peter answered and spoke concerning these same things.

4) He questioned them about the Savior: Did He really speak privately with a woman and not openly to us? Are we to turn about and all listen to her? Did He prefer her to us?

5) Then Mary wept and said to Peter, My brother Peter, what do you think? Do you think that I have thought this up myself in my heart, or that I am lying about the Savior?

6) Levi answered and said to Peter, Peter you have always been hot tempered.

7) Now I see you contending against the woman like the adversaries.

8) But if the Savior made her worthy, who are you indeed to reject her? Surely the Savior knows her very well.

9) That is why He loved her more than us. Rather let us be ashamed and put on the perfect Man, and separate as He commanded us and preach the gospel, not laying down any other rule or other law beyond what the Savior said.

10) And when they heard this they began to go forth to proclaim and to preach.

Posted by: ElGeorgia 6 Oct 2008, 02:14
vano_t
წუხელ შევედი იმ საიტზე პირველად და ბევრი რამ ვიპოვნე. მაგრამ ახლა ეს ორი ხაზი ვერ გავიგე.
QUOTE
27) That is why the Good came into your midst, to the essence of every nature in order to restore it to its root.
28) Then He continued and said, That is why you become sick and die, for you are deprived of the one who can heal you.

მიანიშნებს იმაზე, რომ გენეტიკური კოდი ვიღაცამ შეგნებულად აურია. მაგრამ დაზუსტებით არ არის ნათქვამი ვინ.

Posted by: vano_t 6 Oct 2008, 04:19
QUOTE (ElGeorgia @ 6 Oct 2008, 02:14 )
წუხელ შევედი იმ საიტზე პირველად და ბევრი რამ ვიპოვნე. მაგრამ ახლა ეს ორი ხაზი ვერ გავიგე.
QUOTE
27) That is why the Good came into your midst, to the essence of every nature in order to restore it to its root.
28) Then He continued and said, That is why you become sick and die, for you are deprived of the one who can heal you.

მიანიშნებს იმაზე, რომ გენეტიკური კოდი ვიღაცამ შეგნებულად აურია. მაგრამ დაზუსტებით არ არის ნათქვამი ვინ.

ეგ კარგი ვებსაიტია საერთოდ. მაქ ბევრი კანონიკური ტექსტია გნოსტიკური ქრისტიანობის. კიდევ http://www.sacred-texts.com/index.htm ძალიან კარგი. ოღონდ ამ ვებსაიტზე სხვადასხვა რელიგიების კანონიკური ტექსტებია და უზარმაზარი ინფორმაციაა ყველანაირ რელიგიაზე.

QUOTE
მაგრამ ახლა ეს ორი ხაზი ვერ გავიგე.
QUOTE
27) That is why the Good came into your midst, to the essence of every nature in order to restore it to its root.
28) Then He continued and said, That is why you become sick and die, for you are deprived of the one who can heal you.

მიანიშნებს იმაზე, რომ გენეტიკური კოდი ვიღაცამ შეგნებულად აურია. მაგრამ დაზუსტებით არ არის ნათქვამი ვინ.
არა მგონია მაქ გენეტიკუტ კოდზე იყოს საუბარი smile.gif

სიტყვასიტყვით:
27) ამიტომაც მოვიდა ღმერთი თქვენს შორის, რომელნიც ხართ ბუნების საფუძველი (ანუ ესენციაო), რათა აღადგინოს იგი (ანუ აგრადგინოთ თქვენ) და დაუბრუნოს საფუძველს.
28) და შემდეგ მან გააგრძელა: და ამიტომაც ავადდება ადამიანი და კვდება, რამეთუ თქვენ დაცილდით (ინგლისურ თარგმანში სიტყვასიტვყით წერია "მოკლებული ხართ") მას რასაც თქვენი განკურნება შეუძლია.


მოკლედ 27-ე სტროფი ამბობს, რომ ადამიანი მთლიანად წარმოადგენს ბუნებას (Good came into your midst, to the essence of every nature). აქ არ არის ლაპარაკი გარემომცველ სამყაროზე, არამედ "სინამდვილეზე" და "აბსოლიტურ ჭეშმარიტებაზე". ამაზე ნაწილობრივ წინა სტროფებში არის ახსნილი. ხოდა, ადამიანი უნდა დაუბრუნდეს თავის საწყისსო (restore it to its root).

28 სტროფში ლაპარაკია იმაზე, რომ ჭეშმარიტება (ღმერთი და ა.შ. რაც გინდა ის დაარქვია) არის ერთადერთი რამ, რაც არც იბადება და არც კვდება. ჭეშმარიტება არის ერთადერთი რამ, რასაც სახელი არ გააჩნია. ადამიანი იმ სამყაროშია ჩართული სადაც კონცეფციები ბატონობს და ყველაფერს თავისი სახელი აქვს. ამ სახელებში შედის ავადმყოფობაც და სიკვდილიც. სანამ ეს სახელები არსებობს, მანამ ავად ვიქნებით და სიკვდილიც გვერდით იქნება. როცა საწყისს დავუბრუნნდებით, სადაც არ არსებობს სახელი, მაშინ უკვდავება მიიღწევა. აქ განმკურნებელი (ანუ the one who can heal you) არის გადატანით ნათქვამი. ამაში არ იგულისხმება ვინმე ექიმი ან რაიმე კურნვადი ძალის მფლობელი რამ. ეს განმკურნებელი არის ჩვენი საწყისიო. ამაზეა საუბარი.

Posted by: vano_t 6 Oct 2008, 06:30
QUOTE (Meine18 @ 5 Oct 2008, 23:12 )
ქართულ ენაზე მინდაtongue.gif თუ არსებობს საერთოდ ქართულად...ჯერ მართლმადიდებლის ნათარგმნის წაკითხვა მინდა და მერე ერეტიკოსების რუსულად და ინგლისურად.....


Meine18
მართლმადიდებელი მონათვლით ვარ. ისე მთლიანად არ ვიზიარებ მართლმადიდებლურ არსს. მართლმადიდებლობაზე უფრო სხვა რელიგიების მჯერა. ქრისტიანული მიმართულებებიდან ზოგიერთ გონსტიკურ წერილებს მთლიანად ვიზიარებ, მარიამ მაგდალინელის სახარების ჩათვლით. ამრიგად, ერეტიკოსი გამოვდივარი, თუ ასეთ რაიმეს აზრი აქვს საერთოდ. თუმცა, სანამ მართლმადიდებელი გადათარგმნის, მანამდე ჩემს თარგმანს დავდებ. თარგმანში არ იქნება მიკერძოება ასეც და ისეც. თუ ვინ როგორ გაიგებს ამ წერილს, ეს სხვა საქმეა. მაშ ასე, დავიწყებ მე-4 თავით. პირველი 6 გვერდი ამ ხელნაწერის დაკარგულია და მხოლოდ მე-7 გვერდიდან იწყება. ეს 6 გვერდი ქმნის 3 თავს და მე-4 თავის პირველი 21 სტროფი დაკარგულია. ამიტომ იწყება ეს წერილი მე-4 თავის 22 სტროფიდან, ანუ 4-22 დან. ერთი შენიშვნა: ის რაც ფრჩხილებში არის ჩასმული ჩემი განმარტებებია და ნაწილობრივ ახსნაც იმისა თუ რაზეა საუბარი. ადვილი კითხვადობისათვის სახარების უშუალო ნაწილები გამუქებულია და ჩემი კომენტარები არა. სხვა თავებს სხვა დროს გადავთარგმნი, თუ ამის სურვილი იქნება თქვენგან და თუ დრო მექნა.

...მაშინ, იქნება თუ არა მატერია განადგურებული?

22) მხსნელმა (ანუ ქრისტემ) თქვა: ყოველგვარი ბუნება, ყოველგვარი წარმონაქმნი, ყოველგვარი არსება არსებობს სხვაში და სხვასთან ერთად (ანუ ნებისმიერ საგანში და არსებაში ყველაფერი მოცემულია და ნებისმიერი საგანი და არსება ყველაფერს შეიცავს უკვე) და ყველაფერი დაუბრუნდება თავის საწყისს.

23) რამეთუ, საგნის არსი უბრუნდება მხოლოდ ისეთ საწყისს, რომელიც წარმოადგენს ამავე არსს მხოლოდ (ანუ, რაც არ უნდა იყოს ბუნების გამოვლინება და საფუძველი, მისი, ანუ ბუნების, დეგრადაციისას ისევ ეს საფუძველი რჩება. მაგალითისათვის რომ ავიღოთ, H2O რანაირადაც არ უნდა გარდაიქმნეს, ყინული იქნება თუ ორთქლი, მისი არსი ყოველთვის იქნება H2O და არა CaCO3. თუმცა, აქ არ არის არანაირ მატერიალურ არსზე საუბარი. აქ საუბარია იმ არსზე, რაზეც იესო ყოველთვის ამბობს: ვისაც ყური აქვს ისმინოსო).

24) ვისაც ყური აქვს, დაე მოისმინოს.

25) მაშინ პეტრემ ჰკითხა: რადგანაც ყველაფერი ახსენი
(როგორც ჩანს დაკარგულ თავებში ძალიან საინტერესო რამ იყო, რომელიც მთლიანად გადმოცემს ქრისტეს მოძღვრებას გნოსტიკოსების აზრით), ესეც გვითხარი: რა არის ცოდვა? (ამ ხელნაწერში სიტყვასიტყვით თარგმანია: რა არის სამყაროს ცოდვა ან ცოდვა სამყაროში?)

26) მხსნელმა (მე მგონი Savior შეიძლება ქრთულად გადათარგმნო როგორც მაცხოვარი, ცხოვრების მომნიჭებელი. ინგლისურიდან თუ ზუსტად თარგმნი მაგ სიტყვას, მაშინ მხსნელს ნიშნავს) უთხრა მას: ცოდვა არ არსებობს, არამედ თქვენ ხართ ისინი რომელნიც ქმნიან ცოდვას როცა ჩადიან ისეთ საქციელს როგორიცაა მეძავეობა, რასაც ჩვენ ცოდვას ვეძახით. (აქ ალბათ ბევრნაირად შეიძლება გაიგო ეს აბზაცი. მაგრამ მე როგორც მესმის არის ასე: აბსოლიტური ცნებები არ არსებობს. აქედან გამომდინარე არ არსებობს ცოდვაც. ეს უბრალოდ არის მორიგი სახელდარქმევა, რაც ადამიანური გამოვლინების არსია ფაქტიურად. ჩვენ ვცხოვრობთ სახელების სამყაროში. ჩვენ ვართ სოციალურად დაპროგრამებული არსებები. ის რასაც ერთი ჯგუფი ცოდვას არქმევს, მეორე ჯგუფისათვის მადლია და ა.შ.)

27) ამიტომაც მოვიდა ღმერთი თქვენს შორის, რომელნიც ხართ ბუნების საფუძველი, რათა აღადგინოს იგი და დაუბრუნოს საფუძველს. (ანუ თქვენ უნდა გასწავლოთ თუ როგორ უნდა დაუბრუნდეთ თქვენს არსსო)

28) და შემდეგ მან გააგრძელა: და ამიტომაც ავადდება ადამიანი და კვდება, რამეთუ თქვენ დაცილდით (ინგლისურ თარგმანში სიტყვასიტვყით წერია "მოკლებული ხართ") მას რასაც თქვენი განკურნება შეუძლია.

29) მან, ვისაც გააჩნია გონება, დაე გიგოს.

30) მატერიამ დასაბამი მისცა ვნებას (passion ასევე შეიძლება ითქრგმნოს როგორც ძლიერი ემოცია) რომელსაც თანასწორი არ გააჩნია რაც წარმოიშვა რაღაცისაგან, რომელიც ბუნების საწინააღმდეგოა. ამის შემდეგ მის წმინდა სხეულში გაჩნდა "უწმინდურობა". (ამ ტექსტში disturbence-ის სიტყვასიტვყით თარგმანი არის "ის, რამაც შეშფოთება გამოიწვია") (აქ ლაპარაკია იმაზე, რომ ბოლო-ბოლო უკვე სტულყოფილებით ვართ, მხოლოდ არ ვიცით ჩვენი სრულყოფილება და როგორ გაჩნდა ეს დავიწყება იმაზეა საუბარი. ეს პროცესი მთლიანად არ არის განხილული ამ აბზაცში, არამედ მხოლოდ ნაწილობრივ. როგორც ჩანს, ძირითადი ნაწილი დაკარგულ გვერდებშია გადმოცემული. აქ მხოლოდ იმაზეა საუბარი, რომ, მატერია, რომელიც თვით არსში გაჩნდა, დასაბამს აძლევს ემოციას და ემოციისაგან იწყება შეშფოთება. ამის გავრცობა შეიძლება, მაგრამ ამაზე მოგვიანებით).

31) ამიტომაც გეუბნებით თქვენ: იყავით მხნედ და თუ მხნეობას დაკარგავთ, მაშინ შეიძინეთ მხნეობა ბუნების სხვა ფორმების თანდასწრებით. (მე ზუსტად ვერ გეტყვი რა იგულისხმება აქ, ანუ რა ფორმებზეა საუბარი. შეიძლება მედიტაციის დროს შეძენილ ფორმებზეა საუბარი. შეიძლება საკუთარ თავს მიმართავს ქრისტე, რომელსაც შეეძლო სხვა ფორმებით ქადაგება. მომდევნო სტროფებში მემგონი ამაზეა ნამიოკი. ლჯ-ს დახმარება კაი იქნებოდა აქ).

32) ვისაც ყური აქვს ისმინოს.

33) და როცა კურთხეულმა წარმოთქვა ეს, მიესალმა ყველას და უთხრა: მშვიდობა იყოს თქვენში. დაე მიიღეთ ჩემი სიმშვიდე თქვენში.

34) უფრთხილდით, რომ არავინ გაცდინოთ და გითხრათ: აი აქ არის, ან აი იქ არის! რამეთუ ძე ღვთისა (სიტყვასიტვით ძე კაცისა, რასაც იესო უწოდებდა თავის თავს) თქვენშია (ეს არის გნოსტიკური ქრისტიანობის მწვერვალი, რომელიც ამბობს, რომ არაფერია ჩვენს გარეთ რომელიც გვქმნის და ნიშანს გვადებს ასეთი და ასეთი ცხოვრება გექნებაო. ყველაფერი ჩვენშია და ჩვენ ვართ ჩვენი თავების პატრონი. ღმერთი ჩვენს თავშია და არა გარეთ. ამ ღმერთის ძებნა უნდა მოხდეს საკუთარ თავში და არა გარეთ. თუ ასეთ ქრისტეს ეძებ, მაშინ ვერც ტაძარშო იპოვი ამას, ვერც ტაძრის გარეთ. საკუთარ თავში უნდა ჩაიხედო თუ ასეთი ქრისტეს პოვნა გინდა.)

35) მიყევი მას!

36) ის ვინც ეძებს მას, იპოვის.

37) ამის შემდეგ წადით და იქადაგეთ სასუფეველის სახარება. (ანუ, თუ სასუფეველის შესახებ ქადაგებ, ეს სასუფეველი შენში უნდა გქონდეს ჯერ დანახული და ნაპოვნი. სხვანაირად, სხვანაირად უბრალოდ ტყუიხარ, ილუზიებში ხარ.)

38) ნუ შექმნით ნურანაირ წესს, რაც მე არ მითქვამს და დამივალებია. ნუ დააწესებთ კანონებს ისე, როგორც კანონმდებლები რათა არ იქნათ შეზღუდულნი ამით.

39) და როცა დაამთავრა, გაემგზავრა. (როცა შემდეგი თავი იწყება, იქიდან უფრო ჩანს, რომ უფრო გარდაცვალებაზეა საუბარი და არა გამგაზავრებაზე და სხვა ადგილას გადანაცვლებაზე. depart როგორც გარდაცვალება ისეც შეიძლება ითარგმნოს)

აი ინგლისური ვარიანტიც:
. . . Will matter then be destroyed or not?

22) The Savior said, All nature, all formations, all creatures exist in and with one another, and they will be resolved again into their own roots.

23) For the nature of matter is resolved into the roots of its own nature alone.

24) He who has ears to hear, let him hear.

25) Peter said to him, Since you have explained everything to us, tell us this also: What is the sin of the world?

26) The Savior said There is no sin, but it is you who make sin when you do the things that are like the nature of adultery, which is called sin.

27) That is why the Good came into your midst, to the essence of every nature in order to restore it to its root.

28) Then He continued and said, That is why you become sick and die, for you are deprived of the one who can heal you.

29) He who has a mind to understand, let him understand.

30) Matter gave birth to a passion that has no equal, which proceeded from something contrary to nature. Then there arises a disturbance in its whole body.

31) That is why I said to you, Be of good courage, and if you are discouraged be encouraged in the presence of the different forms of nature.

32) He who has ears to hear, let him hear.

33) When the Blessed One had said this, He greeted them all,saying, Peace be with you. Receive my peace unto yourselves.

34) Beware that no one lead you astray saying Lo here or lo there! For the Son of Man is within you.

35) Follow after Him!

36) Those who seek Him will find Him.

37) Go then and preach the gospel of the Kingdom.

38) Do not lay down any rules beyond what I appointed you, and do not give a law like the lawgiver lest you be constrained by it.

39) When He said this He departed.

Posted by: vano_t 6 Oct 2008, 07:11
მოკლედ გადმოვცემ (სანამ სრულ თარგმანს დავდებდე) დანარჩენ ნაწილს. მე-5 თავი იწყება იმით, რომ ქრისტეს მოწაფეები სასოწარკვეთაში ვარდებიან ქრისტეს გარდაცვალების შემდეგ. ამის მერე პეტრე თხოვს მარიამ მაგდალინელს, რომ მოუყვეს მათ თუ რა ასწავლა უფალმა მას კერძო საუბრებში, რადგანაც მარიამი მათზე უფრო ახლო მოწაფე იყო. შემდეგ მარიამ უყვება მათ რაღაც ხილვაზე. როგორც ჩანს, ამ თავში ძალიან მნიშვნელოვანი სწავლებაა გადმოცემული (თუნდაც შემორჩენილი 4 სტროფის მიხედვით თუ ვიმსჯელებთ), მიუხედავად იმისა, რომ ძალიან მცირე ნაწილია შემორჩენილი. მე-5 თავი ამრიგად წყდება მე-11 სტროფზე.

შემდეგი 4 გვერდი (11-14 გვერდები) დაკარგულია და პირდაპირ გადავდივართ მე-8 თავის მე-10 სტროფზე. აქ ალეგორიული იგავის ნაწილია შემორჩენილი; თუმცა ძალიან მნიშვნელოვანი ნაწილი ეს დარჩენილი ნაწილიც კი. როგორც ჩანს (მე-9 თავში ირკვევა ეს) მარიამი ყვება ამ იგავს და თვით იესოსაგან აქვს მიღებული ეს სწავლება.

მე-9 (და ბოლო) თავში ზოგიერთ მოწაფეს არ ჯერავს ეს ყველაფერი და ძალიან უცნაურ სწავლებად აცხადებენ. თუმცა, ბოლო ბოლო ყველა აღიარებს, რომ მარიამ მაგდალინელი მართლაც ახლო იყო იესოსთან (აქ, და მთელს გნოსტიკურ სახარებებში, არ არის არავითარ ფიზიკურ კავშირზე საერთოდ) და ამ სწავლებასაც საფუძველი უნდა ქონდეს. ამის შემდეგ იწყებენ ქადაგებას.

Posted by: vano_t 6 Oct 2008, 09:09
ახლა დავამატებ მე-5 თავს, რადგანაც მცირე ნაწილია შემორჩენილი და მისი (მცირე დარჩენილის, უფრო სწორად) დიდი ნაწილი უბრალოდ ფაქტების გადმოცემაა.

მე-5 თავი.

1) მაგრამ მათ დაიმწუხრეს. ისინი მძიმედ გლოვობდნენ და ამბობდნენ: როგორ უნდა ვიქადაგოთ სასუფევლის სახარება, რომელიც კაცის ძემ მოგვცა, წარმართების წინაშე? თუ მათ ქრისტე არ დაინდეს, ჩვენ როგორ შეგვიბრალებენ? (აქ ნახმარია სიტყვა Gentile რომელსაც სხვადასხვა მნიშვნელობა აქვს. მაგალითად, ერთ-ერთი მნიშვნელობა არის არაებრაელი და არაიუდაისტი. მეორე მნიშვნელობა არის სხვა-შენი რელიგიისაგან განსხვავებული-რელიგიის მიმდევარი. ამ კონტექსტში არაებრაელი საერთოდ კარგავს აზრს, რადგანაც ებრაელებთა გაკრვეულმა ნაწილმა გასცა ქრისტე წერილების მიხედვით. ამიტომ, წარმართი, ან უფრო სხვა მრწამსის მქონე უფრო სწორი მნიშვნელობაა)


2) შემდეგ მარიამი წამოდგა, ყველას მიესალმა და სულიერ ძმებს მიმართა: ნუ გლოვობთ და მოთქვამთ, ნურც იორჭოფებთ, რამეთუ მისი სიყვარული და სათნოება თქვენში იქნება და დაგიცავთ თქვენ. (აქ Grace ნიშნავს იმ სიყვარულს და ძალას, რაც ღვთიურია. მე მგონი სათნოება სწორი თარგმანია)

3) არამედ ვადიდოთ მისი სიდიადე, რამეთუ მან მოგვამზადა ჩვენი და გარდავქმნა კაცად. (ამ სტროფში ნახმარია სიტყვა Man. ამასთან ახლოს დგას Son of Man, ანუ კაცის ძე, რაც იგივე კაცია. თუმცა, კაცის ძეს იესო უწოდებდა თავის თავს და ამით გადმოცემდა იმას, რომ ღვთიური პოტენციის მთლიანი გამოვლინება იყო მოცემული ფიზიკურ ადამიანში. ამიტომ, აქ სიტყვა კაცი უნდა იყოს განსხივოსნებული ადამიანის აღმნიშვნელი, ანუ იმ ადამიანისა, რომელმაც ჭეშმარიტება დაინახა და თვით ჭეშმარიტებად გადაიქცა. თუმცა, მეორეს მხრივ, სხვა მოწაფეებს რომ უყურებ არც თუ ამ მნიშვნელობით შეიძლება იყოს ნახმარი ეს სიტყვა)

4) როცა მარიამმა ეს თქვა, მათი გულები ღვთისაკენ მიტრიალდა და მათ დაიწყეს მაცხოვრის სწავლების გარჩევა.

5) პეტრემ უთხრა მარიამს: დაო, ჩვენ ვიცით რომ მაცხოვარს სხვა ქალებზე მეტად უყვარდი. (არა მგონია აქ სიყვარული სწორი სიტყვა იყოს. უბრალოდ სიტყვასიტყვით ვთარგმნე. მაცხოვარს ყველა ერთნაირად უყვარდა: მტერიც და მოყვარეც; კეთილიც და ბოროტიც და ა.შ. მაცხოვრისათვის არსებობდა მხოლოდ ერთი ჭეშმარიტება და ამ ჭეშმარიტებას წარმოადგენდა. აქ უბრალოდ, მე მგონია ლაპარაკია სიახლოვეზე, რომელიც დანახულია უგუნური გონების თვალით. ეს მნიშვნელოვანია რომ აღინიშნოს. რამეთუ, ამ სახარების ვულგარული გაგება ხდება და იმიტომ არის ისეთი ფილმები, როგორიც არის დავინჩის კოდი. ამ სახარებაში უდიდედის აზრი დევს და სულ არ აქვს იმას მნიშვნელობა, თუ რა ურთიერთობა ქონდა ქრისტეს მარი მაგდალინელთან. ერთი კია, რომ ქრისტესათვის ქალიც და კაციც ერთიდაიმავე საწყისის სრულფასოვან გამოვლინებას წარმოადგენდა)

6) გვითხარი მაცხოვრის ის სწავლება, რაც შენ გახსოვს და იცი, მაგრამ რაც ჩვენ არ ვიცით და არ გაგვიგია.

7) მარიამმა უპასუხა: რაც თქვენგგან დაფარულია მე განგიცხადებთ. (ანუ, იმ სწავლებაზე გეტყვით, რაც მაცხოვარს თქვენთვის არ უთქვამსო. ძალიან საინტერესოა, რამეთუ ეს იმას მიუთითებს, რომ ქრისტე თავის სწავლებას ურიგებდა მოწაფეებს მათი სულიერი სიმწიფის მიხედვით.)

8) და მან დაიწყო ამ სწავლების გადმოცემა. უფალი ვნახე ხილვაში და ვკითხე: უფალო, მე გიხილე შენ ჩემს ხილვაში. მან კი მიპასუხა:

9) ნეტარ ხარ შენ, რადგანაც ჩემი ხილვისას არ შედრკი, რამეთუ სადაც არის გონება (Mind) იქ არის განძიც.

10) მე ვკითხე უფალს: უფალო, როგორ ხედავის ხილვას მხილველი, სულის (soul) საშუალებით თუ სულიწმიდის (spirit) საშუალებით?

11) მაცხოვარმა მიპასუხა: მხილველი არ ხედავს არც სულის (spirit) და არც სულიწმიდის (spirit) საშუალებით, არამედ გონება (mind), რომელიც ამ ორს შორის დგას, არის ის რაც ხედავს ხილვას და ის [...]

ახლა მნიშვნელოვანი შენიშვნები მინდა გავაკეთო ბოლო 3 სტროფის (9-11) თაობაზე. პირველ რიგში სიტყვა mind გადავთარგმნე როგორც გონება და ასეც ითარგმნება. ოღონდ, როგორც ინგლისურში ისე ქართულში ამ სიტყვას აქვს რამოდენიმე მნიშვნელობა. მაგალითად ორ წინადადებაში "მან გონება დაკარგა" და "გონებაზე საერთოდ აღარ არის" სიტყვა "გონება"-ს სხვადასხვა მნიშვნელობა აქვს. პირველში ნიშნავს ცნობიერებას, კომუნიკაციის უნარს. მეორეში ეს სიტყვა ნიშნავს ანალიზის და რაციონალური ქმედების უნარს. ამ სახარებაში არცერთი ამ კონტექსტით არ არის ეგ სიტყვა ნახმარი. არამედ, უფრო შეიძლება თარგმნო როგორც გონი (ფილოსოფოსები რომ ხმარობენ, ნაწილობრივ მაგ გაგებით). ასეთი გაგებით, გონება არ წარმოადგენს იმას, რაც აზროვნების უნარია. გონება არის ის, რაც თავისთავად არსებობს და ხედავს, ესმის, ყნოსავს და ა.შ. ეს არის აბსოლიტური ცნობიერება. ეს არის ის, რამაც იცი ყველაფერი ყოვლგვარი ანალიზის გარეშე. ეს არის ის, რაშიც იქმნება ყველაფერი. მოკლედ, გონება არის ერთერთი სიტყვა, რომელიც ღმერთის, აბსოლუტის რაღაც ნაწილს და ასპექტს ახასიათებს. ამ კონტექსტში ჩანს აშკარად, რომ ხილვაც გონების პროდუქტია და გონება დგას სულსა და სულიწმიდას შორის. ამ კონტექსტში არ არის მოცემული, მაგრამ გონება არის სულიც და სულიწმიდაც და გონება ქმნის მათ.

მეორე, soul და spirit უბრალოდ გადავთარგმნე როგორც სული და სულიწმიდა. სინამდვილეში, რა აზრით არის ეს სიტყვები ნახმარი ამ სახარებაში (და საერთოდ გნოსტიკურ ტექტებში) ჩემთვის უცნობია. მოგვიანებით ამავე სახარებაში ლაპარაკია რაღაც იგავზე, სადაც სული (soul) წარმოადგენს ერთ-ერთ მოქმედს. იმ კონტექსტში სული შეიძლება იგულისხმო როგორც აბსოლიტური სული, ყველაფრის საწყისი და დასაბამი. ამ კონტექსტში, როგორც ვთქვი, გარკვეული მნიშვნელობა არ აქვს. და შეგიძლია სულსა და სულიწმიდას შორის განსხვავებას საერთოდ არ მიაქციო ყურადღება. მე უბრალოდ ორი სხვადასხვა სიტყვა "სული" და "სულიწმიდა" ვიხმარე თარგმანის გულისათვის და მეტი არაფერი. ამ კონტექსტში, არც soul-ს და არც spirit-ს არ აქვს არსებითი მნიშველობა, რადგანაც ორივე გონების გამოვლინებას და მის პროდუქტს წარმოადგენს.

დანარჩენს მერე ვთარგმნი.

და აი ამ თარგმანის ინგლისური ვარიანტიც:
Chapter 5

1) But they were grieved. They wept greatly, saying, How shall we go to the Gentiles and preach the gospel of the Kingdom of the Son of Man? If they did not spare Him, how will they spare us?

2) Then Mary stood up, greeted them all, and said to her brethren, Do not weep and do not grieve nor be irresolute, for His grace will be entirely with you and will protect you.

3) But rather, let us praise His greatness, for He has prepared us and made us into Men.

4) When Mary said this, she turned their hearts to the Good, and they began to discuss the words of the Savior.

5) Peter said to Mary, Sister we know that the Savior loved you more than the rest of woman.

6) Tell us the words of the Savior which you remember which you know, but we do not, nor have we heard them.

7) Mary answered and said, What is hidden from you I will proclaim to you.

8) And she began to speak to them these words: I, she said, I saw the Lord in a vision and I said to Him, Lord I saw you today in a vision. He answered and said to me,

9) Blessed are you that you did not waver at the sight of Me. For where the mind is there is the treasure.

10) I said to Him, Lord, how does he who sees the vision see it, through the soul or through the spirit?

11) The Savior answered and said, He does not see through the soul nor through the spirit, but the mind that is between the two that is what sees the vision and it is [...]

(pages 11 - 14 are missing from the manuscript)

Posted by: vano_t 7 Oct 2008, 07:26
მე-8 თავი

...ის(ორიგინალში-ინგლისურში ნახმარია it-რა ნაცვალსახელია ძნელი სათქმელია. ინგლისურში ნაცვალსახელს 2 ბრუნება გააჩნია მარტო და მე-3 პირის მხოლობითს მხოლოდ 1 ფორმა აქვს. ამიტომ ძნელი სათქმელი რა დამატებასთან გვაქვს საქმე. სამწუხაროა, რომ ამ თავის 1-10 სტროფი დაკარგულია)

10) და სურვილმა უთხრა: მე ვერ დაგინახე როგორ დაეშვი, მაგრამ როცა მაღლა ადიოდი მაშინ დაგინახე. რატომ მოიტყუე, შენ ხომ მე მეკუთვნი? (შემდეგ სტროფში ირკვევა, რომ სურვილი-ანუ ერთერთი ადამიანური ვნება-ესაუბრება სულს)

11) სულმა კი უპასუხა. მე კი დაგინახე შენ, მაგრამ შენ არ დაგინახივარ მე და არც გიცნივარ. მე შენს სამოსს წარმოვადგენდი და შენ არ იცოდი ჩემს შესახებ.

12) და როცა ეს თქვა, სული განვიდა და დიდად იმხიარულა.

13) და შემდეგ იგი (ანუ სული) მივიდა მესამე ძალასთან, რომელიც უგუნურებად იწოდება.

14) მე-3 ძალამ (ანუ უგუნურებამ) კითხა სულს: სად მიდიხარ? სიბოროტით ხარ შებოჭილი. მაგრამ შებოჭილი ხარ. ნუ განსჯი!

15) მაშინ სულმა უპასუხა: მაშინ შენ რატომ განმსჯი, მე ხომ არ გამინსჯიხარ?

16) მე ვაყავი შებოჭილი, მაგრამ არ შევბოჭილვარ(აქ ცოტა განმარტებებს გავაკეთებ. პირველ რიგში, როგორც ჩანს აქ სული უკვე იხმარება როგორც აბსოლიტური საწყისი, ყველაფრის დასაბამი, როგორც ზემოთაღნიშნული გონება ან გონი; ეს კონტექსტიდან ჩანს ასე-არამარტო აქამდე ნათქვამიდან, არამედ ამის შემდეგ რაც მოდის იმაშიც. უგუნურება ითვლება იმ ძალად, რომელიც ფაქტიურად დასაბამს აძლევს ყველანაირ მატერიალურ გამოვლინებას. უგუნურება ვერ ხედავს, რომ სული-და ამ კონტექსტში აბსოლიტურ სულზეა ლაპარაკი-არის ყველაფრის საწყისი, თვით უგუნურებისაც. ამ უგუნურების საშუალებით სული საბოოლოოდ ექცევა სხეულში და ყველაზე კონკრეტული გამოვლინების-მატერიის-განცდას იძენს. სული იმიტომ ამბობს, რომ შებოჭილი იყო, მაგრამ არ შებოჭილა. ანუ, სხეული-რაც მე-14 სტროფში სიბოროტედ მოიხსენება-კი ცდილობდა მის ჭებოჭვას, მაგრამ სული არასდროს არ არის შებოჭილი)

17) მე ვერ მცნეს. მაგრამ მე ვიცანი, რომ ყველაფერი დაიშლება, მიწიერიც და ციურიც. (ციურიში არ იგულისხმება რაც მაღლა არის, არამედ იმქვეყნიური-მაგალითად სამოთხე. ეს არის საინტერესო. ის რაც რაიმე გამოვლინებას წარმოადგენს, ყველაფერი ნადგურდება, იშლება, იხრწნება და ა.შ. სამოთხე და ჯოჯოხეთი წარმოადგენს გამოვლინებას. იქ სადაც ფერია, ხმაა, სუნია და ა.შ. გამოვლინებაა. არაფერია მუდმივი. ბოლოს ყველაფერი საწყისს უბრუნდება. ამ საწყისსზე, რასაც ამ თავში სული ქვია, მთლად დასაწყისშიც არის ნათქვამი, როცა ქრისტეს მატერიის ბედზე ეკითხებიან. საიდან იცის სულმა, რომ ყველაფერი, მიწიერიც და ციურიც, საბოლოოდ ნადგურდება? თუ ყველაფერი ნადგურდება და არაფერი რჩება, მაშინ არაფერია რომ იცოდეს ამ განადაგურების შესახებ. თუ რაიმე რჩება, მაშინ მხოლოდ ამ რაიმეს ეცოდინება, რომ ყველანაირი გამოვლინება ნადგურდება და ამ რაიმეში, როგორც საწყისში, გადადის. ამიტომ ჩემი აზრით, აქ სული ნახმარია როგორც აბსოლიტური საწყისის მნიშვნელობით, რაც უკვე ავღნიშნე)

18) როცა სულმა მესამე ძალას ძლია, იგი მაღლა გაემართა და მე-4 ძალა დაინახა. ამ ძალას შვიდი ფორმის (მდგომარეობის) მიღება შეეძლო.

19) პირველი ფორმა (მდგომარეობა) არის სიბნელე, მეორე-სურვილი, მესამე-უგუნურება, მეოთხე-სიკვდილის აღტკინება, მეხუთე-ხორციელების სამეფო, მეექვსე-ხორციელების სიბრძნე და მეშვიდე კი-მრისხანე სიბრძნე. ეს არის მრისხანების 7 ძალა.(აქ ბევრს ვერაფერს გეტყვი. ეს ყველაფერი გნოსტიციზმის სიმბოლიზმია და უფრო მეტი ტექსტის წაკითხვაა საჭირო, რათა არ მოგატყუოთ და ასე თუ ისე სწორად გადმოვცე ნათქვამი. ერთს უბრალოდ დავამატებ. გნოსტიციზმში უმაღლეს მიზანს წარმოადგენს გნოზი (ან გნოზისი). გნოზი არის განცდილი ჭეშმარიტება. ის რაც ამ ტექსტებშია ლაპარაკი არ არის ფილოსოფიური ტვინის ბურღვა. ამ ყველაფრის განცდა შეიძლება უშუალოდ და ყველაფერი რაც ამ ტექსტშია მოხსენებული უშუალოდ განიცდება (ასე ამბობენ გნოსტიკოსები). ამიტომ ეს სიმბოლოები რაიმე გარეგან გამოვლენას არ წარმოადგენენ, არამედ შინაგანად განცდილი რამეებია. ამასთანავე ეს ყველაფერი არის უბრალოდ თითი, რომელიც მთვარეს უშვერს ხელს და არა მთვარე. მთვარე რომ დაინახო, ამისათვის მეთოდები გააჩნდათ ამ სექტებს. ამ მეთოდებზე ბევრი არაფერია გნოსტიკურ ტექსტებში ნათქვამი. თუმცა, ეს მეთოდები ალბათ არაფრით განსხვავდებოდნენ აღმოსავლური რელიგიის მეთოდებისაგან. კერძოდ, ისინი ალბათ მოიცავდნენ მანტრებს, ლოცვებს, მედიტაციის სხვადასხვა მეთოდებს და სხვადასხვა ეზოთერულ იოგას. ეს ჩემი აზრია, თუმცა ამაზე მთლად ნუ მენდობით. სხვა ტექქსტების ცოდნაა საჭირო)

20) მათ ჰკითხეს სულს: საიდან მოდიხარ კაცის მკვლელო და საით მიემართები სივრცის მპყრობელო?

21) სულმა უპასუხა: ის რაც მბოჭავს, განადგურებულია და ის რაც მაცდუნებდა გადალახულია.

22) და ჩემი სურვილებიც დამთავრდა და ჩემი უგუნურებაც გაქრა.

23) ეონის (დროის ძალიან დიდი პერიოდი იგულისხმება) გასვლის შემდეგ მე განვთავისუფლდი სამყაროსაგან; განვთავისუფლდი ფორმის ცვლილებისაგან (ანუ ერთი ფორმიდან მეორე ფორმაში გადასვლისაგანო: in a Type from a type) განვთავისუფლდი უფსკრულის ტყვეობიდან, რაც დროებითია.

24) აწ და მარადის სიჩუმეში დავისვენებ. (მოკლედ რომ ვთქვათ, ამ თავში მოკლედ არის გადმოცემული სულის ინვოლუცია, ანუ საწყისში დაბრუნება. ამ თავში ნახსენებია, რომ სულის ევოლუციის დროს იგი ფენომენალურ გამოვლენას წარმოადგენს და თავის თავს განიცდის როგორც სხვადასხვა ფორმას. საბოლოოდ იგი ყველა ფენომენალური გამოვლენისაგან თავისუფლდება და სიჩუმეს უბრუნდება. ანუ ბრუნდება იქ, საიდანაც ყველაფერი დაიწყო. ძალიან ცუდია, რომ ამ სახარების გვერდები დაკარგულია. ძალიან ცუდი. წინა გვერდებში, როგორც ჩანს ლაპარაკი უნდა ყოფილიყო-რა თქმა უნდა სიმბოლური-ევოლუციის პროცესზე, ანუ "გზაზე" სიჩუმიდან ფენომენალურ გამოვლინებამდე. აქ ევოლუცია/ინვოლუციას არ ვხმარობ დადებით/უარყოფითის მნიშვნელობით. არამედ უბრალოდ სახელებს ვარქმევ იმას, რასაც სახელი საბოლოო ჯამში არ გააჩნია. "სიჩუმე" კიდევ აბსოლიტური საწყისის კიდევ სხვა სახელია სულთან და სხვა ბევრ სახელთან ერთად)

ერთი თავი დარჩა და იმასაც გადავთარგმნი მერე.


Chapter 8:

. . . it.

10) And desire said, I did not see you descending, but now I see you ascending. Why do you lie since you belong to me?

11) The soul answered and said, I saw you. You did not see me nor recognize me. I served you as a garment and you did not know me.

12) When it said this, it (the soul) went away rejoicing greatly.

13) Again it came to the third power, which is called ignorance.

14) The power questioned the soul, saying, Where are you going? In wickedness are you bound. But you are bound; do not judge!

15) And the soul said, Why do you judge me, although I have not judged?

16) I was bound, though I have not bound.

17) I was not recognized. But I have recognized that the All is being dissolved, both the earthly things and the heavenly.

18) When the soul had overcome the third power, it went upwards and saw the fourth power, which took seven forms.

19) The first form is darkness, the second desire, the third ignorance, the fourth is the excitement of death, the fifth is the kingdom of the flesh, the sixth is the foolish wisdom of flesh, the seventh is the wrathful wisdom. These are the seven powers of wrath.

20) They asked the soul, Whence do you come slayer of men, or where are you going, conqueror of space?

21) The soul answered and said, What binds me has been slain, and what turns me about has been overcome,

22) and my desire has been ended, and ignorance has died.

23) In a aeon I was released from a world, and in a Type from a type, and from the fetter of oblivion which is transient.

24) From this time on will I attain to the rest of the time, of the season, of the aeon, in silence.

Posted by: Meine18 9 Oct 2008, 23:06
vano_t
პირველ რიგში მოგესალმები.
შემდეგ უღრმეს მადლობას გიხდი რომ არ დაიზარე და ამხელა ევანგელე თარგმნე ქართულად რათა წამეკითხა.
რაც შეეხება მართლმადიდებლის მიერ თარგმნილ ევანგელეს-მე უბრალოდ მსურდა ამ ევანგელეს როგორ თარგმნიდა ეკლესიური ადამიანი ამიტომ ვითხოვე ვინმე მართლმადიდებლის ქართულად ნათარგმნი,თორემ მეც სრულიად ბევრ საკითხში ვიზიარებ გნოსტიკურ წერილებს,ასე რომ...

ყველაზე მეტად მე-5თავის თარგმანმა გამახარა ზუსტად ამ თარგმანს ვეძებდი და მაინტერესებდა..ახლა ეს ევანგელე რუსულადაც წავიკითხე და დავრწმუნდი ,კარგი ვქენი ჯერ შენი ნათარგმნი რომ წავიკითხე.... ათეისტებს ნამდვილად სწამთ რომ მარიას ისესოსთან ფიზიკური კავშირი ჰქონდა.... და სხვათაშორის მეც მჯერა ამისsad.gif ძალიან ძალიან ბევრი კითხვები მაქვს ამ საკითხთან დაკავშირებით...
მხოლოდ ერთი განსხვავებით მჯერა: მე მკრეხელობად არ ვთვლი მათ კავშირს რადგან აქვე ამ გნოსტიკურ წერილებში ნათქვამია,რომ სახელებს ჩვენ ვარქმევთ საქციელებს,რომ ცოდვა არ არსებობს,არსებობს ჩვენს მიერ შერქმეული სახელები საქციელებისადმი....

თუ რამე ისე ვერ ვთქვი რომ გაგეგოთ მაპატიეთ,მკითხეთ უფრო გასაგებად ავხსნიsmile.gif

კიდევ ერთხელ მადლობა.

Posted by: bekka897 9 Oct 2008, 23:31
Meine18
QUOTE
ათეისტებს ნამდვილად სწამთ რომ მარიას ისესოსთან ფიზიკური კავშირი ჰქონდა.... და სხვათაშორის მეც მჯერა ამის

შენ რო ამის გჯერა ეს უკვე ღვთის გმობა ჩემო კარგო, იესო ქრისტე, სულიწმინდის მადლით ჩაისახა ღვთისმშობლის მუცელში ის იყო მამაღმერთის შვილი და არა იოსების..

Posted by: Meine18 9 Oct 2008, 23:49
bekka897
მე გნოსტიკური წერილების ხასიატიდან გამომდინარე მჯერა,ცალსახად ბიბლიის მხრივ კი არ მწამს.რომ დავკონკრეტდე ჩემში უპირატესობა რომელს მივანიჭო იმის არჩევა ხდებაsmile.gif

Posted by: vano_t 10 Oct 2008, 02:03
Meine18
QUOTE
ათეისტებს ნამდვილად სწამთ რომ მარიას ისესოსთან ფიზიკური კავშირი ჰქონდა.... და სხვათაშორის მეც მჯერა ამისsad.gif ძალიან ძალიან ბევრი კითხვები მაქვს ამ საკითხთან დაკავშირებით...
მხოლოდ ერთი განსხვავებით მჯერა: მე მკრეხელობად არ ვთვლი მათ კავშირს რადგან აქვე ამ გნოსტიკურ წერილებში ნათქვამია,რომ სახელებს ჩვენ ვარქმევთ საქციელებს,რომ ცოდვა არ არსებობს,არსებობს ჩვენს მიერ შერქმეული სახელები საქციელებისადმი....
რა თქმა უნდა ყველას თავისი აზრი აქვს ამ საკითხზე. მართლმადიდებლისათვის და მისი რწმენისათვის მკრეხელობაა მსგვასი რამის რწმენა. არც ჩემთვის არის მკრეხელობა მსგავსი რამის წარმოდგენა. მაგრამ, მე მგონი მაგ სახარების არსი საერთოდ არ არის ეგ საკითხი. ის რომ, მარიამი ყველა მოწაფეზე უფრო დაახლოებული მოსწავლე იყო იესოსთან, ეგ სხვა გნოსტიკურ სახარებებშიც წერია. სახარების სწავლებაა აქ მნიშვნელოვანი, თუნდაც ის ნაწილი, რაც შენ აღნიშნე ცოდვის შესახებ. მაგ საკითხზე კონცენტრაცია, ჩემი აზრით, იმას გავს, რომ კაკლის ნაჭუჭები შეჭამო და გული გადააგდო. გნოსტიკურ სახარებებში გაცილებით მეტი სიბრძნეა ჩემი აზრით, ვიდრე იესოს და მარიამის ურთიერთობა. ისე, მე არ ვიცი ზუსტად თუ ქრისტესა და მარიამის განსხვავებული ურთიერთობის რაიმე უფრო მიმანიშნებელი არის ამ სახარებებში. ამ კონკრეტულ სახარებაში არავითარი მსგავსი რამ არ წერია თუმცა.

ვერც იმას ვიტყვი გნოსტიკები რაიმე სახით თუ იყენებდნენ სექსუალურ ურთიერთობას სულიერი პრაქტიკის დროს. ჩემი აზრი ისეთია, რომ ალბათ იყენებდნენ. ჩემი აზრი იმას ეფუძნება, რომ გნოსტიკური წერილები ძალიან ახლოა თავისი შინაარსით აღმოსავლური რელიგიების წერილების შინაარსთან. აღმოსავლურ რელიგიებში (მაგალითად ჰინდუიზმში და ბუდიზმში) სექსუალური ურთიერთობის გამოყენება სულიერი მიზნებისათვის მიღებულია. ეს არის ტანტრა. მაგრამ, ტანტრაში მხოლოდ შედის პიროვნება, რომელიც სულიერი განვითარების ძალიან მაღალ საფეხურზე იმყოფება და ეს არის ფაქტიურად ეზოთერული პრაქტიკა, რომელიც ითვლება უმაღლეს საფეხურად. არ არის გამორიცხული, რომ გნოსტიკებსაც ქონდათ მსგავსი პრაქტიკა. რადგან გნოსტიკების რიტუალის შესახებ თითქმის არაფერია შემორჩენილი, ამიტომ ძალიან ძნელია რაიმე მსგავსის თქმა.

თუ ქრისტეს ჩვეულებრივი ადამიანური ჩასახვის გჯერა, თუ ქრისტეს მარიამთან ურთიერთობის გჯერა და ამისათვის გამართლებას ეძებს ადამიანი, მე მგონი არ არის ამის საჭიროება. თვითონ ქრისტემ, როცა ერთერთი ქადაგების დროს დაუძახეს დედამ და ძმებმა მოგაკითხესო, ასე მიმართა მათ: ჩემი დები და ჩემი დები ესენი არიანო. ქრისტე თუ არავის ანსხვავებდა და ყველა ადამიანში (ბოროტის ჩათვლით) თავის ძმას და დას ხედავდა, რატომ მოვიდოდა ამ ქვეყანაზე რაღაც განსაკუთრებული (რაც სულაც არ არის განსაკუთრებული კარგი გაგებით) ჩასახვით? მე ნამდვილად ვიცი, რომ ჩემი ძმები და დები (ასევე ჩემი მეგობრები და ა.შ.) ზუსტად ისე მოვიდნენ ამქვეყნად, როგორც მე მოვედი. ქრისტე პირველ რიგში ადამიანი იყო და მერე იყო ღმერთი. ღმერთი ვერასდროს იქნება ღმერთი, თუ ჯერ ადამიანი არ იყო! და ისევ და ისევ, ადამიანად მოსვლა ნიშნავს ადამიანური მეთოდებით მოსვლას ამ ქვეყანაზე (და არა ფოკუზნიკობით wink.gif) და ადამიანური განცდების ქონას. არაფერია ადამიანში ცოდვილი. ცნება "თავდაპირველი ცოდვა" არის ერთდერერთი თავდაპირველი ცოდვა ამ ქვეყანაზე.

Posted by: Meine18 10 Oct 2008, 16:08
,vano_t
თუ ქრისტეს ჩვეულებრივი ადამიანური ჩასახვის გჯერა

სწორედ ამის არ მჯერა და მიმაჩნია რომ გნოსტიკებს ჰქონდათ ტანტრას მსგავსი რიტუალი რმელიც შენი თQმის არ იყოს შემორჩენილი არ არის,,სხვები კი ამ ურთიერთობას მკრეხელურად აგიქვამენ და სხვანაირად გამოჰყავთ.

Posted by: anthro 10 Oct 2008, 17:20
vano_t
QUOTE
ისე, მე არ ვიცი ზუსტად თუ ქრისტესა და მარიამის განსხვავებული ურთიერთობის რაიმე უფრო მიმანიშნებელი არის ამ სახარებებში. ამ კონკრეტულ სახარებაში არავითარი მსგავსი რამ არ წერია თუმცა.


როდესაც მოწაფეები ჰკითხავენ- რატომ გიყვარს მარიამი გამორჩეულადო, იესო პასუხობს- მასში ქალი და კაცი უკვე ერთ კარავში სხედან, თქვენში კი ჯერ არაო. და მერე განმარტავს თუ რას ნიშნავს ეს ხატი. მაგდალინელმა სქესის ცალმხრივი ბუნება გადალახა, შინაგანი ქორწინება აღასრულა, განვითარების ახალ საფეხურზე გადავიდა. ეს ფრაგმენტი მე მგონი თომას სახარებაშია.

Meine18

QUOTE
თუ ქრისტეს ჩვეულებრივი ადამიანური ჩასახვის გჯერა

სწორედ ამის არ მჯერა და მიმაჩნია რომ გნოსტიკებს ჰქონდათ ტანტრას მსგავსი რიტუალი რმელიც შენი თQმის არ იყოს შემორჩენილი არ არის,,

ახლოს ხარ ჭეშმარიტებასთან smile.gif მაგრამ ჭეშამრიტება კიდევ უფრო რთულია.

vano_t, საღოლ ამ თარგმანებისთვის- ამდენ შეწირულ ენერგიას, დროს და უანგარობას იმედია აფასებს ეს ფორუმი.
2kiss.gif


Posted by: LEVANA-BRZENI 10 Oct 2008, 18:32
როგორ ვბრაზდები ჩემ თავზე, რომ აღარ მაქვს სურვილი უარვყო და დავასაბუთო მილიონი რამე, რასაც კითხვისას ვაწყდები.......................

ისე, პრინციპში, რა აზრი აქვს, ან შეწინააღმდეგებასა, ან სხვა რამეს..........

ბოდიში დურაკული პოსტითვის

Posted by: vano_t 10 Oct 2008, 21:34
ახლა ვთარგმნე ბოლო თავიც, და მთალიანად დავდებ ერთად შეკრულ ნათარგმნს და ჩემს კომენტარებს:

მაშ ასე, დავიწყებ მე-4 თავით. პირველი 6 გვერდი ამ ხელნაწერის დაკარგულია და მხოლოდ მე-7 გვერდიდან იწყება. ეს 6 გვერდი ქმნის 3 თავს და მე-4 თავის პირველი 21 სტროფი დაკარგულია. ამიტომ იწყება ეს წერილი მე-4 თავის 22 სტროფიდან, ანუ 4-22 დან. ერთი შენიშვნა: ის რაც ფრჩხილებში არის ჩასმული ჩემი განმარტებებია და ნაწილობრივ ახსნაც იმისა თუ რაზეა საუბარი. ადვილი კითხვადობისათვის სახარების უშუალო ნაწილები გამუქებულია და ჩემი კომენტარები არა.

მე-4 თავი

...მაშინ, იქნება თუ არა მატერია განადგურებული?

22) მხსნელმა (ანუ ქრისტემ) თქვა: ყოველგვარი ბუნება, ყოველგვარი წარმონაქმნი, ყოველგვარი არსება არსებობს სხვაში და სხვასთან ერთად (ანუ ნებისმიერ საგანში და არსებაში ყველაფერი მოცემულია და ნებისმიერი საგანი და არსება ყველაფერს შეიცავს უკვე) და ყველაფერი დაუბრუნდება თავის საწყისს.

23) რამეთუ, საგნის არსი უბრუნდება მხოლოდ ისეთ საწყისს, რომელიც წარმოადგენს ამავე არსს მხოლოდ (ანუ, რაც არ უნდა იყოს ბუნების გამოვლინება და საფუძველი, მისი, ანუ ბუნების, დეგრადაციისას ისევ ეს საფუძველი რჩება. მაგალითისათვის რომ ავიღოთ, H2O რანაირადაც არ უნდა გარდაიქმნეს, ყინული იქნება თუ ორთქლი, მისი არსი ყოველთვის იქნება H2O და არა CaCO3. თუმცა, აქ არ არის არანაირ მატერიალურ არსზე საუბარი. აქ საუბარია იმ არსზე, რაზეც იესო ყოველთვის ამბობს: ვისაც ყური აქვს ისმინოსო).

24) ვისაც ყური აქვს, დაე მოისმინოს.

25) მაშინ პეტრემ ჰკითხა: რადგანაც ყველაფერი ახსენი
(როგორც ჩანს დაკარგულ თავებში ძალიან საინტერესო რამ იყო, რომელიც მთლიანად გადმოცემს ქრისტეს მოძღვრებას გნოსტიკოსების აზრით), ესეც გვითხარი: რა არის ცოდვა? (ამ ხელნაწერში სიტყვასიტყვით თარგმანია: რა არის სამყაროს ცოდვა ან ცოდვა სამყაროში?)

26) მხსნელმა (მე მგონი Savior შეიძლება ქრთულად გადათარგმნო როგორც მაცხოვარი, ცხოვრების მომნიჭებელი. ინგლისურიდან თუ ზუსტად თარგმნი მაგ სიტყვას, მაშინ მხსნელს ნიშნავს) უთხრა მას: ცოდვა არ არსებობს, არამედ თქვენ ხართ ისინი რომელნიც ქმნიან ცოდვას როცა ჩადიან ისეთ საქციელს როგორიცაა მეძავეობა, რასაც ჩვენ ცოდვას ვეძახით. (აქ ალბათ ბევრნაირად შეიძლება გაიგო ეს აბზაცი. მაგრამ მე როგორც მესმის არის ასე: აბსოლიტური ცნებები არ არსებობს. აქედან გამომდინარე არ არსებობს ცოდვაც. ეს უბრალოდ არის მორიგი სახელდარქმევა, რაც ადამიანური გამოვლინების არსია ფაქტიურად. ჩვენ ვცხოვრობთ სახელების სამყაროში. ჩვენ ვართ სოციალურად დაპროგრამებული არსებები. ის რასაც ერთი ჯგუფი ცოდვას არქმევს, მეორე ჯგუფისათვის მადლია და ა.შ.)

27) ამიტომაც მოვიდა ღმერთი თქვენს შორის, რომელნიც ხართ ბუნების საფუძველი, რათა აღადგინოს იგი და დაუბრუნოს საფუძველს. (ანუ თქვენ უნდა გასწავლოთ თუ როგორ უნდა დაუბრუნდეთ თქვენს არსსო)

28) და შემდეგ მან გააგრძელა: და ამიტომაც ავადდება ადამიანი და კვდება, რამეთუ თქვენ დაცილდით (ინგლისურ თარგმანში სიტყვასიტვყით წერია "მოკლებული ხართ") მას რასაც თქვენი განკურნება შეუძლია.

29) მან, ვისაც გააჩნია გონება, დაე გიგოს.

30) მატერიამ დასაბამი მისცა ვნებას (passion ასევე შეიძლება ითქრგმნოს როგორც ძლიერი ემოცია) რომელსაც თანასწორი არ გააჩნია რაც წარმოიშვა რაღაცისაგან, რომელიც ბუნების საწინააღმდეგოა. ამის შემდეგ მის წმინდა სხეულში გაჩნდა "უწმინდურობა". (ამ ტექსტში disturbence-ის სიტყვასიტვყით თარგმანი არის "ის, რამაც შეშფოთება გამოიწვია") (აქ ლაპარაკია იმაზე, რომ ბოლო-ბოლო უკვე სტულყოფილებით ვართ, მხოლოდ არ ვიცით ჩვენი სრულყოფილება და როგორ გაჩნდა ეს დავიწყება იმაზეა საუბარი. ეს პროცესი მთლიანად არ არის განხილული ამ აბზაცში, არამედ მხოლოდ ნაწილობრივ. როგორც ჩანს, ძირითადი ნაწილი დაკარგულ გვერდებშია გადმოცემული. აქ მხოლოდ იმაზეა საუბარი, რომ, მატერია, რომელიც თვით არსში გაჩნდა, დასაბამს აძლევს ემოციას და ემოციისაგან იწყება შეშფოთება. ამის გავრცობა შეიძლება, მაგრამ ამაზე მოგვიანებით).

31) ამიტომაც გეუბნებით თქვენ: იყავით მხნედ და თუ მხნეობას დაკარგავთ, მაშინ შეიძინეთ მხნეობა ბუნების სხვა ფორმების თანდასწრებით. (მე ზუსტად ვერ გეტყვი რა იგულისხმება აქ, ანუ რა ფორმებზეა საუბარი. შეიძლება მედიტაციის დროს შეძენილ ფორმებზეა საუბარი. შეიძლება საკუთარ თავს მიმართავს ქრისტე, რომელსაც შეეძლო სხვა ფორმებით ქადაგება. მომდევნო სტროფებში მემგონი ამაზეა ნამიოკი. ლჯ-ს დახმარება კაი იქნებოდა აქ).

32) ვისაც ყური აქვს ისმინოს.

33) და როცა კურთხეულმა წარმოთქვა ეს, მიესალმა ყველას და უთხრა: მშვიდობა იყოს თქვენში. დაე მიიღეთ ჩემი სიმშვიდე თქვენში.

34) უფრთხილდით, რომ არავინ გაცდინოთ და გითხრათ: აი აქ არის, ან აი იქ არის! რამეთუ ძე ღვთისა (სიტყვასიტვით ძე კაცისა, რასაც იესო უწოდებდა თავის თავს) თქვენშია (ეს არის გნოსტიკური ქრისტიანობის მწვერვალი, რომელიც ამბობს, რომ არაფერია ჩვენს გარეთ რომელიც გვქმნის და ნიშანს გვადებს ასეთი და ასეთი ცხოვრება გექნებაო. ყველაფერი ჩვენშია და ჩვენ ვართ ჩვენი თავების პატრონი. ღმერთი ჩვენს თავშია და არა გარეთ. ამ ღმერთის ძებნა უნდა მოხდეს საკუთარ თავში და არა გარეთ. თუ ასეთ ქრისტეს ეძებ, მაშინ ვერც ტაძარშო იპოვი ამას, ვერც ტაძრის გარეთ. საკუთარ თავში უნდა ჩაიხედო თუ ასეთი ქრისტეს პოვნა გინდა.)

35) მიყევი მას!

36) ის ვინც ეძებს მას, იპოვის.

37) ამის შემდეგ წადით და იქადაგეთ სასუფეველის სახარება. (ანუ, თუ სასუფეველის შესახებ ქადაგებ, ეს სასუფეველი შენში უნდა გქონდეს ჯერ დანახული და ნაპოვნი. სხვანაირად, სხვანაირად უბრალოდ ტყუიხარ, ილუზიებში ხარ.)

38) ნუ შექმნით ნურანაირ წესს, რაც მე არ მითქვამს და დამივალებია. ნუ დააწესებთ კანონებს ისე, როგორც კანონმდებლები რათა არ იქნათ შეზღუდულნი ამით.

39) და როცა დაამთავრა, გაემგზავრა. (როცა შემდეგი თავი იწყება, იქიდან უფრო ჩანს, რომ უფრო გარდაცვალებაზეა საუბარი და არა გამგაზავრებაზე და სხვა ადგილას გადანაცვლებაზე. depart როგორც გარდაცვალება ისეც შეიძლება ითარგმნოს)

მე-5 თავი იწყება იმით, რომ ქრისტეს მოწაფეები სასოწარკვეთაში ვარდებიან ქრისტეს გარდაცვალების შემდეგ. ამის მერე პეტრე თხოვს მარიამ მაგდალინელს, რომ მოუყვეს მათ თუ რა ასწავლა უფალმა მას კერძო საუბრებში, რადგანაც მარიამი მათზე უფრო ახლო მოწაფე იყო. შემდეგ მარიამ უყვება მათ რაღაც ხილვაზე. როგორც ჩანს, ამ თავში ძალიან მნიშვნელოვანი სწავლებაა გადმოცემული (თუნდაც შემორჩენილი 4 სტროფის მიხედვით თუ ვიმსჯელებთ), მიუხედავად იმისა, რომ ძალიან მცირე ნაწილია შემორჩენილი. მე-5 თავი ამრიგად წყდება მე-11 სტროფზე.

შემდეგი 4 გვერდი (11-14 გვერდები) დაკარგულია და პირდაპირ გადავდივართ მე-8 თავის მე-10 სტროფზე. აქ ალეგორიული იგავის ნაწილია შემორჩენილი; თუმცა ძალიან მნიშვნელოვანი ნაწილი ეს დარჩენილი ნაწილიც კი. როგორც ჩანს (მე-9 თავში ირკვევა ეს) მარიამი ყვება ამ იგავს და თვით იესოსაგან აქვს მიღებული ეს სწავლება.

მე-9 (და ბოლო) თავში ზოგიერთ მოწაფეს არ ჯერავს ეს ყველაფერი და ძალიან უცნაურ სწავლებად აცხადებენ. თუმცა, ბოლო ბოლო ყველა აღიარებს, რომ მარიამ მაგდალინელი მართლაც ახლო იყო იესოსთან (აქ, და მთელს გნოსტიკურ სახარებებში, არ არის არავითარ ფიზიკურ კავშირზე საერთოდ) და ამ სწავლებასაც საფუძველი უნდა ქონდეს. ამის შემდეგ იწყებენ ქადაგებას.

მე-5 თავი

1) მაგრამ მათ დაიმწუხრეს. ისინი მძიმედ გლოვობდნენ და ამბობდნენ: როგორ უნდა ვიქადაგოთ სასუფევლის სახარება, რომელიც კაცის ძემ მოგვცა, წარმართების წინაშე? თუ მათ ქრისტე არ დაინდეს, ჩვენ როგორ შეგვიბრალებენ? (აქ ნახმარია სიტყვა Gentile რომელსაც სხვადასხვა მნიშვნელობა აქვს. მაგალითად, ერთ-ერთი მნიშვნელობა არის არაებრაელი და არაიუდაისტი. მეორე მნიშვნელობა არის სხვა-შენი რელიგიისაგან განსხვავებული-რელიგიის მიმდევარი. ამ კონტექსტში არაებრაელი საერთოდ კარგავს აზრს, რადგანაც ებრაელებთა გაკრვეულმა ნაწილმა გასცა ქრისტე წერილების მიხედვით. ამიტომ, წარმართი, ან უფრო სხვა მრწამსის მქონე უფრო სწორი მნიშვნელობაა)


2) შემდეგ მარიამი წამოდგა, ყველას მიესალმა და სულიერ ძმებს მიმართა: ნუ გლოვობთ და მოთქვამთ, ნურც იორჭოფებთ, რამეთუ მისი სიყვარული და სათნოება თქვენში იქნება და დაგიცავთ თქვენ. (აქ Grace ნიშნავს იმ სიყვარულს და ძალას, რაც ღვთიურია. მე მგონი სათნოება სწორი თარგმანია)

3) არამედ ვადიდოთ მისი სიდიადე, რამეთუ მან მოგვამზადა ჩვენი და გარდავქმნა კაცად. (ამ სტროფში ნახმარია სიტყვა Man. ამასთან ახლოს დგას Son of Man, ანუ კაცის ძე, რაც იგივე კაცია. თუმცა, კაცის ძეს იესო უწოდებდა თავის თავს და ამით გადმოცემდა იმას, რომ ღვთიური პოტენციის მთლიანი გამოვლინება იყო მოცემული ფიზიკურ ადამიანში. ამიტომ, აქ სიტყვა კაცი უნდა იყოს განსხივოსნებული ადამიანის აღმნიშვნელი, ანუ იმ ადამიანისა, რომელმაც ჭეშმარიტება დაინახა და თვით ჭეშმარიტებად გადაიქცა. თუმცა, მეორეს მხრივ, სხვა მოწაფეებს რომ უყურებ არც თუ ამ მნიშვნელობით შეიძლება იყოს ნახმარი ეს სიტყვა)

4) როცა მარიამმა ეს თქვა, მათი გულები ღვთისაკენ მიტრიალდა და მათ დაიწყეს მაცხოვრის სწავლების გარჩევა.

5) პეტრემ უთხრა მარიამს: დაო, ჩვენ ვიცით რომ მაცხოვარს სხვა ქალებზე მეტად უყვარდი. (არა მგონია აქ სიყვარული სწორი სიტყვა იყოს. უბრალოდ სიტყვასიტყვით ვთარგმნე. მაცხოვარს ყველა ერთნაირად უყვარდა: მტერიც და მოყვარეც; კეთილიც და ბოროტიც და ა.შ. მაცხოვრისათვის არსებობდა მხოლოდ ერთი ჭეშმარიტება და ამ ჭეშმარიტებას წარმოადგენდა. აქ უბრალოდ, მე მგონია ლაპარაკია სიახლოვეზე, რომელიც დანახულია უგუნური გონების თვალით. ეს მნიშვნელოვანია რომ აღინიშნოს. რამეთუ, ამ სახარების ვულგარული გაგება ხდება და იმიტომ არის ისეთი ფილმები, როგორიც არის დავინჩის კოდი. ამ სახარებაში უდიდედის აზრი დევს და სულ არ აქვს იმას მნიშვნელობა, თუ რა ურთიერთობა ქონდა ქრისტეს მარი მაგდალინელთან. ერთი კია, რომ ქრისტესათვის ქალიც და კაციც ერთიდაიმავე საწყისის სრულფასოვან გამოვლინებას წარმოადგენდა)

6) გვითხარი მაცხოვრის ის სწავლება, რაც შენ გახსოვს და იცი, მაგრამ რაც ჩვენ არ ვიცით და არ გაგვიგია.

7) მარიამმა უპასუხა: რაც თქვენგგან დაფარულია მე განგიცხადებთ. (ანუ, იმ სწავლებაზე გეტყვით, რაც მაცხოვარს თქვენთვის არ უთქვამსო. ძალიან საინტერესოა, რამეთუ ეს იმას მიუთითებს, რომ ქრისტე თავის სწავლებას ურიგებდა მოწაფეებს მათი სულიერი სიმწიფის მიხედვით.)

8) და მან დაიწყო ამ სწავლების გადმოცემა. უფალი ვნახე ხილვაში და ვკითხე: უფალო, მე გიხილე შენ ჩემს ხილვაში. მან კი მიპასუხა:

9) ნეტარ ხარ შენ, რადგანაც ჩემი ხილვისას არ შედრკი, რამეთუ სადაც არის გონება (Mind) იქ არის განძიც.

10) მე ვკითხე უფალს: უფალო, როგორ ხედავის ხილვას მხილველი, სულის (soul) საშუალებით თუ სულიწმიდის (spirit) საშუალებით?

11) მაცხოვარმა მიპასუხა: მხილველი არ ხედავს არც სულის (spirit) და არც სულიწმიდის (spirit) საშუალებით, არამედ გონება (mind), რომელიც ამ ორს შორის დგას, არის ის რაც ხედავს ხილვას და ის [...]

ახლა მნიშვნელოვანი შენიშვნები მინდა გავაკეთო ბოლო 3 სტროფის (9-11) თაობაზე. პირველ რიგში სიტყვა mind გადავთარგმნე როგორც გონება და ასეც ითარგმნება. ოღონდ, როგორც ინგლისურში ისე ქართულში ამ სიტყვას აქვს რამოდენიმე მნიშვნელობა. მაგალითად ორ წინადადებაში "მან გონება დაკარგა" და "გონებაზე საერთოდ აღარ არის" სიტყვა "გონება"-ს სხვადასხვა მნიშვნელობა აქვს. პირველში ნიშნავს ცნობიერებას, კომუნიკაციის უნარს. მეორეში ეს სიტყვა ნიშნავს ანალიზის და რაციონალური ქმედების უნარს. ამ სახარებაში არცერთი ამ კონტექსტით არ არის ეგ სიტყვა ნახმარი. არამედ, უფრო შეიძლება თარგმნო როგორც გონი (ფილოსოფოსები რომ ხმარობენ, ნაწილობრივ მაგ გაგებით). ასეთი გაგებით, გონება არ წარმოადგენს იმას, რაც აზროვნების უნარია. გონება არის ის, რაც თავისთავად არსებობს და ხედავს, ესმის, ყნოსავს და ა.შ. ეს არის აბსოლიტური ცნობიერება. ეს არის ის, რამაც იცი ყველაფერი ყოვლგვარი ანალიზის გარეშე. ეს არის ის, რაშიც იქმნება ყველაფერი. მოკლედ, გონება არის ერთერთი სიტყვა, რომელიც ღმერთის, აბსოლუტის რაღაც ნაწილს და ასპექტს ახასიათებს. ამ კონტექსტში ჩანს აშკარად, რომ ხილვაც გონების პროდუქტია და გონება დგას სულსა და სულიწმიდას შორის. ამ კონტექსტში არ არის მოცემული, მაგრამ გონება არის სულიც და სულიწმიდაც და გონება ქმნის მათ.

მეორე, soul და spirit უბრალოდ გადავთარგმნე როგორც სული და სულიწმიდა. სინამდვილეში, რა აზრით არის ეს სიტყვები ნახმარი ამ სახარებაში (და საერთოდ გნოსტიკურ ტექტებში) ჩემთვის უცნობია. მოგვიანებით ამავე სახარებაში ლაპარაკია რაღაც იგავზე, სადაც სული (soul) წარმოადგენს ერთ-ერთ მოქმედს. იმ კონტექსტში სული შეიძლება იგულისხმო როგორც აბსოლიტური სული, ყველაფრის საწყისი და დასაბამი. ამ კონტექსტში, როგორც ვთქვი, გარკვეული მნიშვნელობა არ აქვს. და შეგიძლია სულსა და სულიწმიდას შორის განსხვავებას საერთოდ არ მიაქციო ყურადღება. მე უბრალოდ ორი სხვადასხვა სიტყვა "სული" და "სულიწმიდა" ვიხმარე თარგმანის გულისათვის და მეტი არაფერი. ამ კონტექსტში, არც soul-ს და არც spirit-ს არ აქვს არსებითი მნიშველობა, რადგანაც ორივე გონების გამოვლინებას და მის პროდუქტს წარმოადგენს.

მე-8 თავი

...ის(ორიგინალში-ინგლისურში ნახმარია it-რა ნაცვალსახელია ძნელი სათქმელია. ინგლისურში ნაცვალსახელს 2 ბრუნება გააჩნია მარტო და მე-3 პირის მხოლობითს მხოლოდ 1 ფორმა აქვს. ამიტომ ძნელი სათქმელი რა დამატებასთან გვაქვს საქმე. სამწუხაროა, რომ ამ თავის 1-10 სტროფი დაკარგულია)

10) და სურვილმა უთხრა: მე ვერ დაგინახე როგორ დაეშვი, მაგრამ როცა მაღლა ადიოდი მაშინ დაგინახე. რატომ მოიტყუე, შენ ხომ მე მეკუთვნი? (შემდეგ სტროფში ირკვევა, რომ სურვილი-ანუ ერთერთი ადამიანური ვნება-ესაუბრება სულს)

11) სულმა კი უპასუხა. მე კი დაგინახე შენ, მაგრამ შენ არ დაგინახივარ მე და არც გიცნივარ. მე შენს სამოსს წარმოვადგენდი და შენ არ იცოდი ჩემს შესახებ.

12) და როცა ეს თქვა, სული განვიდა და დიდად იმხიარულა.

13) და შემდეგ იგი (ანუ სული) მივიდა მესამე ძალასთან, რომელიც უგუნურებად იწოდება.

14) მე-3 ძალამ (ანუ უგუნურებამ) კითხა სულს: სად მიდიხარ? სიბოროტით ხარ შებოჭილი. მაგრამ შებოჭილი ხარ. ნუ განსჯი!

15) მაშინ სულმა უპასუხა: მაშინ შენ რატომ განმსჯი, მე ხომ არ გამინსჯიხარ?

16) მე ვაყავი შებოჭილი, მაგრამ არ შევბოჭილვარ(აქ ცოტა განმარტებებს გავაკეთებ. პირველ რიგში, როგორც ჩანს აქ სული უკვე იხმარება როგორც აბსოლიტური საწყისი, ყველაფრის დასაბამი, როგორც ზემოთაღნიშნული გონება ან გონი; ეს კონტექსტიდან ჩანს ასე-არამარტო აქამდე ნათქვამიდან, არამედ ამის შემდეგ რაც მოდის იმაშიც. უგუნურება ითვლება იმ ძალად, რომელიც ფაქტიურად დასაბამს აძლევს ყველანაირ მატერიალურ გამოვლინებას. უგუნურება ვერ ხედავს, რომ სული-და ამ კონტექსტში აბსოლიტურ სულზეა ლაპარაკი-არის ყველაფრის საწყისი, თვით უგუნურებისაც. ამ უგუნურების საშუალებით სული საბოოლოოდ ექცევა სხეულში და ყველაზე კონკრეტული გამოვლინების-მატერიის-განცდას იძენს. სული იმიტომ ამბობს, რომ შებოჭილი იყო, მაგრამ არ შებოჭილა. ანუ, სხეული-რაც მე-14 სტროფში სიბოროტედ მოიხსენება-კი ცდილობდა მის ჭებოჭვას, მაგრამ სული არასდროს არ არის შებოჭილი)

17) მე ვერ მცნეს. მაგრამ მე ვიცანი, რომ ყველაფერი დაიშლება, მიწიერიც და ციურიც. (ციურიში არ იგულისხმება რაც მაღლა არის, არამედ იმქვეყნიური-მაგალითად სამოთხე. ეს არის საინტერესო. ის რაც რაიმე გამოვლინებას წარმოადგენს, ყველაფერი ნადგურდება, იშლება, იხრწნება და ა.შ. სამოთხე და ჯოჯოხეთი წარმოადგენს გამოვლინებას. იქ სადაც ფერია, ხმაა, სუნია და ა.შ. გამოვლინებაა. არაფერია მუდმივი. ბოლოს ყველაფერი საწყისს უბრუნდება. ამ საწყისსზე, რასაც ამ თავში სული ქვია, მთლად დასაწყისშიც არის ნათქვამი, როცა ქრისტეს მატერიის ბედზე ეკითხებიან. საიდან იცის სულმა, რომ ყველაფერი, მიწიერიც და ციურიც, საბოლოოდ ნადგურდება? თუ ყველაფერი ნადგურდება და არაფერი რჩება, მაშინ არაფერია რომ იცოდეს ამ განადაგურების შესახებ. თუ რაიმე რჩება, მაშინ მხოლოდ ამ რაიმეს ეცოდინება, რომ ყველანაირი გამოვლინება ნადგურდება და ამ რაიმეში, როგორც საწყისში, გადადის. ამიტომ ჩემი აზრით, აქ სული ნახმარია როგორც აბსოლიტური საწყისის მნიშვნელობით, რაც უკვე ავღნიშნე)

18) როცა სულმა მესამე ძალას ძლია, იგი მაღლა გაემართა და მე-4 ძალა დაინახა. ამ ძალას შვიდი ფორმის (მდგომარეობის) მიღება შეეძლო.

19) პირველი ფორმა (მდგომარეობა) არის სიბნელე, მეორე-სურვილი, მესამე-უგუნურება, მეოთხე-სიკვდილის აღტკინება, მეხუთე-ხორციელების სამეფო, მეექვსე-ხორციელების სიბრძნე და მეშვიდე კი-მრისხანე სიბრძნე. ეს არის მრისხანების 7 ძალა.(აქ ბევრს ვერაფერს გეტყვი. ეს ყველაფერი გნოსტიციზმის სიმბოლიზმია და უფრო მეტი ტექსტის წაკითხვაა საჭირო, რათა არ მოგატყუოთ და ასე თუ ისე სწორად გადმოვცე ნათქვამი. ერთს უბრალოდ დავამატებ. გნოსტიციზმში უმაღლეს მიზანს წარმოადგენს გნოზი (ან გნოზისი). გნოზი არის განცდილი ჭეშმარიტება. ის რაც ამ ტექსტებშია ლაპარაკი არ არის ფილოსოფიური ტვინის ბურღვა. ამ ყველაფრის განცდა შეიძლება უშუალოდ და ყველაფერი რაც ამ ტექსტშია მოხსენებული უშუალოდ განიცდება (ასე ამბობენ გნოსტიკოსები). ამიტომ ეს სიმბოლოები რაიმე გარეგან გამოვლენას არ წარმოადგენენ, არამედ შინაგანად განცდილი რამეებია. ამასთანავე ეს ყველაფერი არის უბრალოდ თითი, რომელიც მთვარეს უშვერს ხელს და არა მთვარე. მთვარე რომ დაინახო, ამისათვის მეთოდები გააჩნდათ ამ სექტებს. ამ მეთოდებზე ბევრი არაფერია გნოსტიკურ ტექსტებში ნათქვამი. თუმცა, ეს მეთოდები ალბათ არაფრით განსხვავდებოდნენ აღმოსავლური რელიგიის მეთოდებისაგან. კერძოდ, ისინი ალბათ მოიცავდნენ მანტრებს, ლოცვებს, მედიტაციის სხვადასხვა მეთოდებს და სხვადასხვა ეზოთერულ იოგას. ეს ჩემი აზრია, თუმცა ამაზე მთლად ნუ მენდობით. სხვა ტექქსტების ცოდნაა საჭირო)

20) მათ ჰკითხეს სულს: საიდან მოდიხარ კაცის მკვლელო და საით მიემართები სივრცის მპყრობელო?

21) სულმა უპასუხა: ის რაც მბოჭავს, განადგურებულია და ის რაც მაცდუნებდა გადალახულია.

22) და ჩემი სურვილებიც დამთავრდა და ჩემი უგუნურებაც გაქრა.

23) ეონის (დროის ძალიან დიდი პერიოდი იგულისხმება) გასვლის შემდეგ მე განვთავისუფლდი სამყაროსაგან; განვთავისუფლდი ფორმის ცვლილებისაგან (ანუ ერთი ფორმიდან მეორე ფორმაში გადასვლისაგანო: in a Type from a type) განვთავისუფლდი უფსკრულის ტყვეობიდან, რაც დროებითია.

24) აწ და მარადის სიჩუმეში დავისვენებ. (მოკლედ რომ ვთქვათ, ამ თავში მოკლედ არის გადმოცემული სულის ინვოლუცია, ანუ საწყისში დაბრუნება. ამ თავში ნახსენებია, რომ სულის ევოლუციის დროს იგი ფენომენალურ გამოვლენას წარმოადგენს და თავის თავს განიცდის როგორც სხვადასხვა ფორმას. საბოლოოდ იგი ყველა ფენომენალური გამოვლენისაგან თავისუფლდება და სიჩუმეს უბრუნდება. ანუ ბრუნდება იქ, საიდანაც ყველაფერი დაიწყო. ძალიან ცუდია, რომ ამ სახარების გვერდები დაკარგულია. ძალიან ცუდი. წინა გვერდებში, როგორც ჩანს ლაპარაკი უნდა ყოფილიყო-რა თქმა უნდა სიმბოლური-ევოლუციის პროცესზე, ანუ "გზაზე" სიჩუმიდან ფენომენალურ გამოვლინებამდე. აქ ევოლუცია/ინვოლუციას არ ვხმარობ დადებით/უარყოფითის მნიშვნელობით. არამედ უბრალოდ სახელებს ვარქმევ იმას, რასაც სახელი საბოლოო ჯამში არ გააჩნია. "სიჩუმე" კიდევ აბსოლიტური საწყისის კიდევ სხვა სახელია სულთან და სხვა ბევრ სახელთან ერთად)

მე-9 (და ბოლო) თავი

1) როცა მარიამმა ეს თქვა, გაჩუმდა, რამეთუ მას მაცხოვარმა აქამდე აუხსნა ყველაფერი.

2) მაგრამ Andrew-მ (ქართულად არ ვიცი ეს სახელი როგორ ვთარგმნო ზუსტად-შეიძლება ალექსანდრე, ანდრო wink.gif) სულიერ ძმებს მიმართა: რაც გინდათ თქვით იმის თაობაზე რაც მარიამმა თქვა. მე არ მჯერა, რომ მაცხოვრის სიტყვებია ეს. რამეთუ ძალიან უცნაურ სწავლებას წარმოადგენს ეს ყველაფერი.

3) პეტრემაც გამოთქვა თავისი შეწუხება იგივეს თაობაზე.

4) მას ეჭვი ეპარებოდა ამის თაობაზე და კითხვებს სვამდა: ნუთუ მაცხოვარი მართლა ესაუბრებოდა ქალს პირისპირ, ჩვენს გარეშე, და არა ჩვენთან ერთად? ნუთუ მართლა უნდა დავუჯეროთ მარიამს? ნუთუ ქრისტემ მართლა გვამჯობინა ეს ქალი?

5) მაშინ მარიამი აქვითინდა და პეტრე შეეკითხა? რას ფიქრობ პეტრე? ნუთუ გგონია, რომ მე ეს ყველაფერი ჩემით მოვიფიქრე და გატყუებ მაცხოვრის შესახებ?

6) Levi-მ მაშინ უპასუხა პეტრეს: პეტრე, შენ ყოველთვის ფიცხი იყავი.

7) ახლა იმასაც ვხედავ, რომ ქალს ისე ეწინააღმდეგები, თითქოს შენი მტერი იყოს.

8) მაგრამ, თუ მაცხოვარმა მარიამი დააფასა, შენ ვინ ხარ რომ მას უარყოფ? ჭეშმარიტად, მაცხოვარი იცნობს მას ძალიან კარგად.

9) ამიტომაც უყვარდა მაცხოვარს მარიამი უფრო, ვიდრე ჩვენ ვუყვარადით. მოდი შეგვრცხვეს ჩვენი საქციელი და შევიძინოთ სულიერი სიძლიერე (to put on the perfect Man-ეს შეიძლება ისეც გადაითარგმნოს, როგორც სულიერების გაძლიერება, საკუთარ თავში ქრისტეს გაღვიძება, ღვთიური სამოსის მორგება და რა ვიცი) და ისე მოვიქცეთ, როგორც მაცხოვარმა დაგვიბარა: დავცილდეთ ერთმანეთს და სახარება ვიქადაგოთ და არ შემოვიტანოთ წესები იმის იქით, რაც მაცხოვარს არ უტქვამს.

10) და როცა მათ ეს მოსიმინეს, წავიდნენ და დაიწყეს ქადაგება.

Posted by: vano_t 10 Oct 2008, 21:55
ანთროს კაი სალამი ჩემგან wink.gif

QUOTE
QUOTE
ისე, მე არ ვიცი ზუსტად თუ ქრისტესა და მარიამის განსხვავებული ურთიერთობის რაიმე უფრო მიმანიშნებელი არის ამ სახარებებში. ამ კონკრეტულ სახარებაში არავითარი მსგავსი რამ არ წერია თუმცა.


როდესაც მოწაფეები ჰკითხავენ- რატომ გიყვარს მარიამი გამორჩეულადო, იესო პასუხობს- მასში ქალი და კაცი უკვე ერთ კარავში სხედან, თქვენში კი ჯერ არაო. და მერე განმარტავს თუ რას ნიშნავს ეს ხატი. მაგდალინელმა სქესის ცალმხრივი ბუნება გადალახა, შინაგანი ქორწინება აღასრულა, განვითარების ახალ საფეხურზე გადავიდა. ეს ფრაგმენტი მე მგონი თომას სახარებაშია.
გასაგებია რასაც ამბობ და საინტერესო ციტატაა. მე უბრალოდ სხვა რამის თქმა მინდოდა. მე იმას ვამბობ, რომ ამ სახარებებში არ არის ნათქვამი არსად (არც პირდაპირ და არც არაპირდაპირ), რომ ქრისტეს სქესობრივი ურთიერთობა ქონდა მარიამთან. ის რომ ქრისტე მარიამს ყველაზე მატად აფასებდა და ყველაზე ძალიან მარიამი უყვარდა მოსწავლეებს შორის, მარიამის სახარებიდანაც ჩანს. მაგრამ, სულიერი მასწავლებლის მიერ მოსწავლის სიყვარული არ ნიშნავს მათ შორის რაიმე ურთიერთობას. თუმცა, როგორც ავღნიშნე, ასეთი ურთიერთობაც შეიძლება ყოფილიყო, ოღონდ არა-ცხოველური და "ჩვეულებრივი", არამედ "სპეციალური". როგორც უკვე ვთქვი ტანტრა არის სულიერების განვითარების და "უმაღლესი" საფეხურის მიღწევის ერთ-ერთი მეთოდი, რომელსაც მხოლოდ რჩეულებს აზიარებენ.

QUOTE
vano_t,  საღოლ ამ თარგმანებისთვის- ამდენ შეწირულ  ენერგიას, დროს და უანგარობას იმედია აფასებს ეს ფორუმი.
2kiss.gif
უკვე დააფასეთ შენ და მეინმა 2kiss.gif

Posted by: Meine18 11 Oct 2008, 21:12
მასში ქალი და კაცი უკვე ერთ კარავში სხედან --- აი ამას ვერ ჩავწვდი თუ შეგიძლიათ განმიმარტოთ?

Posted by: vano_t 12 Oct 2008, 03:16
Meine18
QUOTE
მასში ქალი და კაცი უკვე ერთ კარავში სხედან --- აი ამას ვერ ჩავწვდი თუ შეგიძლიათ განმიმარტოთ?

ეგ იმას ნიშნავს, რომ დუალიზმი გადალახა. ანუ, ისეთ მდომარეობას მიაღწია, როცა უკვე განსხვავებას არ აკეთებს კაცურ და ქალურ საწყისებს შორის; ანუ როცა უკვე ყველაფერს ერთიანად ხედავს. ეს არის "შიშველი" რეალობის განცდა ადამიანური ხედვის ფილტრში გატარების გარეშე. ეს არის რეალობის ისეთ განცდა, როდესაც რეალობასა და განმცდელს შორის (რომელიც ისევ საკუთრივ რეალობაა) აღარ დგას ადამიანი.

მოკლედ რომ ვთქვათ, ამის გაგება რთულია, თუ უშუალოდ არ განიცადა ადამიანნმა ეს. ადამიანს კიდევ ეს განცდა შეიძლება ქონდეს მომენტალურად, ან მიაღწიოს ამ მდგომარეობას საბოლოოდ პერმანენტულად. სულიერი პრაქტიკის მიზანია, რომ ამ მდგომარეობას მიაღწიოს ადამიანმა საბოლოოდ და აღარ დაუბრუნდეს დუალურ ხედვას, სადაც არსებობენ მისგან გამოყოფილი საგნები და მოვლენები, რომელთაც სახელებს ვანიჭებთ.

Posted by: მნათეუსი 12 Oct 2008, 03:44
ამ თემაშო ოფები არ დავინახო
ვანოს სრული თავისუფლება ენიჭება შესანიშნავ საქმეში



* * *
თქვენის ნებართვით რამდენიმე გვერდის შემდეგ თემას ავპინავ smile.gif

Posted by: ElGeorgia 12 Oct 2008, 04:10
vano_t
პირველ რიგში დიდი მადლობა მინდა გითხრა თარგმანის ფორუმზე დადებისთვის.
QUOTE
2) მაგრამ Andrew-მ (ქართულად არ ვიცი ეს სახელი როგორ ვთარგმნო ზუსტად

შეიძლება გადაითარგმნოს როგორც "ანდრეა".
QUOTE
მოდი შეგვრცხვეს ჩვენი საქციელი და შევიძინოთ სულიერი სიძლიერე (to put on the perfect Man-ეს შეიძლება ისეც გადაითარგმნოს, როგორც სულიერების გაძლიერება

ნახსენებია სიტყვა ადამიანი, აქცენტი ადამიანზეა გაკეთებული და საურველია ქართული თარგმანიც შეუთანხმდეს, რათა აქცენტი სულზე არ გადავიდეს. შესაძლებელია "რათა უფრო მივუახლოვდეთ ადამიანურ სრულყოფილებას."

Posted by: vano_t 12 Oct 2008, 08:31
ElGeorgia
QUOTE
QUOTE
მოდი შეგვრცხვეს ჩვენი საქციელი და შევიძინოთ სულიერი სიძლიერე (to put on the perfect Man-ეს შეიძლება ისეც გადაითარგმნოს, როგორც სულიერების გაძლიერება)

ნახსენებია სიტყვა ადამიანი, აქცენტი ადამიანზეა გაკეთებული და საურველია ქართული თარგმანიც შეუთანხმდეს, რათა აქცენტი სულზე არ გადავიდეს. შესაძლებელია "რათა უფრო მივუახლოვდეთ ადამიანურ სრულყოფილებას."
შეიძლება ადამიანიც იგულისხმებოდეს-არაა გამორიცხული. დანამდვილებით ძნელია ამის თქმა თუმცა. ადამიანიც რომ ჩასვა, ეგ სიტყვაც შეიძლება სხვადასხვანაირად გაიგო. თვითონ ის ვარიანტი რაც მე გადავთარგმნე, თარგმანია კოპტურიდან. ორიგინალში რა სიტყვა წერია და როგორ არის გადათარგმნილი ეს სიტყვი ამასაც დიდი მნიშვნელობა აქვს. თვით ამ თარგმანში, სიტყვა Man არის დიდი M-ით. ჩვეულებრივ, როცა ადამიანზე არის საუბარი ამ სიტყვას დიდი ასოთი არ წერენ. გარდა ამისა, ამ ტექსტში ხშირად არის ნახსენები Son of Man, რითაც ქრისტე თავის თავს მიმართავს. Man შეიძლება აქ იყოს ნახსენები როგორც Son of Man-ის შემოკლებული ფორმა. თუ ეს ასეა, მაშინ ეგ სიტყვა მიუთითებს იმ საწყისზე, რაც ყველა ჩვენგანშია და ქრისტე ქვია.

როგორც ვთქვი, დანამდვილებით ამის თქმა ძნელია. ამიტომ, გაგების არჩევანი წამკითხველზეა და არამგონია რაიმე დაშავდეს ან შენეული ან ჩემეული ან სხვისეული გაგებით.

Andrew-ს თარგმნა ალბათ მართლაც მასეა და მადლობა ინფორმაციისათვის.

მნათეუსი
QUOTE
ვანოს სრული თავისუფლება ენიჭება შესანიშნავ საქმეში
2kiss.gif ეგ შენა მნათეუს wink.gif

Posted by: vano_t 18 Oct 2008, 01:13
თომას სახარების ნაწილს გავაგრძელებ. თომას სახარება არის იესუს გამონათქვამების "ნუსხა". 1-35 ნაწილი ამ თემის პირველ გვერდზეა გადათარგმნილი. რამოდენიმე შენიშვნა: 1) [] სიბოლოებში ჩასმული ტექსტი მკლევარების დამატებულია მე მგონი. რის საფუძველზე და როგორ მოხდა ეს ამას ვერ გეტყვით. 2) ის ნაწილი, რასაც ვერ ვთარგმნი ზუსტად, ვტოვებ უთარგმნელს.

36. იესომ თქვა: "ნუ წუხართ დილიდან საღამომდე და საღამოდან დილამდე, [სამოსელის და საკვების თაობაზე] რას ჩაიცმევთ. [თქვენ უკეთესები ხართ, ვიდრე მიხაკები, რომელნიც neither card nor spin.

როცა სამოსი აღარ გექნებათ, რითი შეიმოსებით? ვინ შემატებს თქვენს გავლენას? ის ერთადერთი შეგმოსავთ.]

37. მოწაფეებმა შეეკიხეს: "როდის წარსდგები ჩვენს წინაშე და როდის გიხილავთ?"

იესუმ მიუგო: "როცა გაშიშვლდებით და არ შეგრცხვებათ, როცა მოიცილებთ სამოსს და ფეხქვეშ გათელთ მას, როგორც ბავშვები შვებიან, მხოლოდ მაშინ იხილავთ ღვთის შვილს და აღარ შეგეშინდებათ. (აქ ღვთის შვილი არ არის ნახმარი, არამედ ცოცხალის შვილი; ის რაც ცოცხალია, იმის შვილი: son of living one. თუმცა იგულისხმება ღმერთი, აბსოლუტი, ყველაფრის დასაბამი, ის რაც მართლა ცოცხალია მარადჟამს)

(აქ განმარტებაა ცოტა საჭირო. ამ სტროფში, რათქმა უნდა, საუბარი არ არის მართლა სამოსის მოხსნაზე. აქ საუბარია ყველაფერი ადამიანურისაგან განთავისუფლებაზე, ანუ გაშიშვლებაზე. აქ საუბარია ყოველგვარი კონცეფციებისაგან განთავისუფლებაზე, ისევე როგორც ახალშობილი და პატარაა თავისუფალი ამ კონცეფციებისაგან. ადამიანი რომ შებოჭილია ყველა ამ "სამოსით" ამაზე საუბარი ზედმეტია მე მგონი. შებოჭილნიც ვართ და გვიჭირს, გვრცხვენია, კიდეც რომ თავისუფლები ვიყოთ. როცა ადამიანსა და აბსოლუტს შორის აღარაფერი დგას, მაშინ დავინახავთ ღვთის შვილს, ანუ ადამიანის, და საერთოდ ყველაფრის, ნამდვილ არსებას. ეს შვილი გარეთ კი არ გამოჩნდება, არამედ შიგნიდან ვიხილავთ. ეს შვილი არის შვილი მარადცოცხალისა და თვითონაც მარადცოცხალია. მარადცოცხალში სიკვდილი-უფართოესი გაგებით, როგორც დასასრული რაიმესი-აღარ არსებობს და ყოველგვარი შიში სამუდამოდ ქრება მასში. ქრება არასწორია აქ. უფრო სწორად არასდროს არსებობდა შიში მასში.)

38. იესუმ თქვა: "ხშირად გქონიათ სურვილი მოგესმინათ ჩემი სიტყვები, მაგრამ არავინ გყავდათ გვერდით, რომელიც ამ სიტყვებს გეტყოდათ. დადგება დრო, როცა ჩემს ძებნას დაიწყებთ, მაგრამ ვერ მიპოვით."

39. იესუმ თქვა: "ფარისეველთ და სწავლულთ წაიღეს და გადამალეს ცოდნის წყაროს გასაღები. თვითონ არ შესულან და არც არავის უშვებენ ვისაც შესვლა წყურია ამ წყაროში.

თქვენ კი იყავით გველივით გამჭრიახები და მტრედივით უბრალო." (სიტყვა sly არის ნახსენები. ეგ სიტყვა მთლად გამჭრიახს არ ნიშნავს. მაგ სიტყვას ცოტა უარყოფითი დატვირთვა აქვს. ქე რო ჭკვიანია და ქერო აფერისტობა შეუძლია ეგეთს ნიშნავს biggrin.gif, აი მელია რო ითვლება ქართულ ფოლკლორში-მთალდ გაიძვერასაც არ ნიშნავს!)

40. იესუმ თქვა: "ვაზი დარგეს თავისი მამისაგან შორს. რადგანაც ეს ვაზი ძლიერი არ არის, იგი ადვილად ამოიძირკვება და განადგურდება."

(ეს ნათქვამი ბევრნაირად შეიძლება გაიგოს კაცმა. აქ კონტექსტი არ ჩანს კარგად. შეიძლება ქრისტე იმას მიუთითებს, რომ იმისათვის რომ მისი სწავლება მიიღო, სულიერი მომზადება და "სიძლიერე" არის საჭირო. ამასთანავე პრაქტიკაში დანერგვა სწავლების. თუ ასეთი სულიერი სიძლიერე და მზადყოფნა არ გააჩნია მოწაფეს, მაშინ სწავლა ერთ ყურში შედის და მეორეში გამოდის-ყურებს შორის სკვაზნოიც რომ არ იყოს biggrin.gif)

36. Jesus said, "Do not fret, from morning to evening and from evening to morning, [about your food--what you're going to eat, or about your clothing--] what you are going to wear. [You're much better than the lilies, which neither card nor spin.

As for you, when you have no garment, what will you put on? Who might add to your stature? That very one will give you your garment.]"

37. His disciples said, "When will you appear to us, and when will we see you?"

Jesus said, "When you strip without being ashamed, and you take your clothes and put them under your feet like little children and trample then, then [you] will see the son of the living one and you will not be afraid."

38. Jesus said, "Often you have desired to hear these sayings that I am speaking to you, and you have no one else from whom to hear them. There will be days when you will seek me and you will not find me."

39. Jesus said, "The Pharisees and the scholars have taken the keys of knowledge and have hidden them. They have not entered nor have they allowed those who want to enter to do so.

As for you, be as sly as snakes and as simple as doves."

40. Jesus said, "A grapevine has been planted apart from the Father. Since it is not strong, it will be pulled up by its root and will perish."

დანარჩენს სხვა დროს გავაგრძელებ.

Posted by: lg-2ch 18 Oct 2008, 01:25
მზად არის თემა, რათა აიპინოს!.......................................................... biggrin.gif



* * *
vano_t
QUOTE
31) ამიტომაც გეუბნებით თქვენ: იყავით მხნედ და თუ მხნეობას დაკარგავთ, მაშინ შეიძინეთ მხნეობა ბუნების სხვა ფორმების თანდასწრებით. (მე ზუსტად ვერ გეტყვი რა იგულისხმება აქ, ანუ რა ფორმებზეა საუბარი. შეიძლება მედიტაციის დროს შეძენილ ფორმებზეა საუბარი. შეიძლება საკუთარ თავს მიმართავს ქრისტე, რომელსაც შეეძლო სხვა ფორმებით ქადაგება. მომდევნო სტროფებში მემგონი ამაზეა ნამიოკი. ლჯ-ს დახმარება კაი იქნებოდა აქ).

აქ საუბარია ელემენტარულ გასაღებზე, ერთგვარ რეზონანსზე, რომელშიც ინდივიდი თავის სიხშირეზე, ერთად ერთ ინდივიდუალურ ხაზზე ჯდება!

ინიციაციისას, პიროვნება სხვა და სხვა, თავად ადეპტის მიმართ მეტ-ნაკლებად მისადაგებული სიხშირეებით იკვლევს გზას და ჰყოფნის... მაგრამ არის საფეხურები (საყრდენი პოზიციები), რომლებიც მეტად ნაკლებად შეესაბამება ინდივიდის პირად, ერთგვარ კოდს, სიხშირეს და განვითარების პროცესი ფერხდება, ანუ - მხნეობა კლებულობს, ერთგვარი მცირე რაზაჩერავანიე... ამიტომ, საჭიროა მოძებნა სხვა საყრდენისა, სხვა "არგუმენტისა" საკუთარ თავთან, რომ გააგრძელო გზა და განვითარდე...

ყველაზე ოპტიმალური ვარიანტი არის, როცა პიროვნება თავის პირად სიხშირეზე ჯდება და რეზონირდება პიროვნება თავის ინდივიდუალურ ხაზთან - პიროვნება და პროცესი ერთარსებად იქმნებიან! სული და საქმე ერთია ამ დროს...

Posted by: ElGeorgia 18 Oct 2008, 01:27
vano_t
მინდა კიდევ ერთხელ ვთქვა, რომ ძალიან კარგ საქმეს აკეთებ. შენს შემართებას რომ ვუყურებ, ალბათ ცოტა ხანში მეც დავიწყებ ენოქის წიგნის თარგმნას smile.gif
QUOTE
39. იესუმ თქვა: "ფარისეველთ და სწავლულთ წაიღეს და გადამალეს ცოდნის წყაროს გასაღები. თვითონ არ შესულან და არც არავის უშვებენ ვისაც შესვლა წყურია ამ წყაროში.

ამ ადგილს ჩემთვის განსაკუთრებული მნიშვნელობა აქვს. შორს წასვლა აღარ გვინდა, ერთი სანდო პირისგან გავიგე რომ საპატრიარქოს წიგნთსაცავში ინახება სახარების განსხვავებული ვარიანტები, რომლებსაც ხალხს უმალავენ.

Posted by: დათიკო 18 Oct 2008, 02:22
ElGeorgia
QUOTE
ერთი სანდო პირისგან გავიგე რომ საპატრიარქოს წიგნთსაცავში ინახება სახარების განსხვავებული ვარიანტები, რომლებსაც ხალხს უმალავენ.

lol.gif

Posted by: ElGeorgia 18 Oct 2008, 02:30
დათიკო
რატომ იცინი ხოსიტაშვილო, ასეთი სასაცილო რამე ვთქვი? wink.gif
რამე უარყოფა მაინც მიგეწერა ქვეშ სმაილისთვის, თორემ მარტო სმაილი რომ ჩასვი, ხალხი რამეს იფიქრებს.

Posted by: vano_t 18 Oct 2008, 06:03
lg-2ch
QUOTE
QUOTE
31) ამიტომაც გეუბნებით თქვენ: იყავით მხნედ და თუ მხნეობას დაკარგავთ, მაშინ შეიძინეთ მხნეობა ბუნების სხვა ფორმების თანდასწრებით. (მე ზუსტად ვერ გეტყვი რა იგულისხმება აქ, ანუ რა ფორმებზეა საუბარი. შეიძლება მედიტაციის დროს შეძენილ ფორმებზეა საუბარი. შეიძლება საკუთარ თავს მიმართავს ქრისტე, რომელსაც შეეძლო სხვა ფორმებით ქადაგება. მომდევნო სტროფებში მემგონი ამაზეა ნამიოკი. ლჯ-ს დახმარება კაი იქნებოდა აქ).

აქ საუბარია ელემენტარულ გასაღებზე, ერთგვარ რეზონანსზე, რომელშიც ინდივიდი თავის სიხშირეზე, ერთად ერთ ინდივიდუალურ ხაზზე ჯდება!

ინიციაციისას, პიროვნება სხვა და სხვა, თავად ადეპტის მიმართ მეტ-ნაკლებად მისადაგებული სიხშირეებით იკვლევს გზას და ჰყოფნის... მაგრამ არის საფეხურები (საყრდენი პოზიციები), რომლებიც მეტად ნაკლებად შეესაბამება ინდივიდის პირად, ერთგვარ კოდს, სიხშირეს და განვითარების პროცესი ფერხდება, ანუ - მხნეობა კლებულობს, ერთგვარი მცირე რაზაჩერავანიე... ამიტომ, საჭიროა მოძებნა სხვა საყრდენისა, სხვა "არგუმენტისა" საკუთარ თავთან, რომ გააგრძელო გზა და განვითარდე...

ყველაზე ოპტიმალური ვარიანტი არის, როცა პიროვნება თავის პირად სიხშირეზე ჯდება და რეზონირდება პიროვნება თავის ინდივიდუალურ ხაზთან - პიროვნება და პროცესი ერთარსებად იქმნებიან! სული და საქმე ერთია ამ დროს...

up.gif იცოცხლე ლჯ. რავა ხარ თუ იცი? smile.gif

ElGeorgia
QUOTE
შენს შემართებას რომ ვუყურებ, ალბათ ცოტა ხანში მეც დავიწყებ ენოქის წიგნის თარგმნას
კარგი ინქება ძალიან თუ მაგას გააკეთებ smile.gif

Posted by: დათიკო 18 Oct 2008, 11:57
ElGeorgia
QUOTE
ერთი სანდო პირისგან გავიგე რომ საპატრიარქოს წიგნთსაცავში ინახება სახარების განსხვავებული ვარიანტები, რომლებსაც ხალხს უმალავენ.

კი უმალავენ და დაცვის სახით ესენი ჰყავთ წიგნების კარადასთან მიჩენილნი biggrin.gif


Posted by: PrincAliAbabua 18 Oct 2008, 12:58
vano_t
QUOTE
რავა ხარ თუ იცი?

ვიცი... biggrin.gif



* * *
რო არ იზარებ კაია! up.gif
ეგეთი ლიტერატურა, აქ, იმინა აკრძალულია (მართალია არაფორმალურად, მაგრამ - პრაქტიკულად)..

Posted by: Meine18 18 Oct 2008, 16:02
ElGeorgia
მართალი ხარ ცალსახადsmile.gif ინახება განსხვავებული ხელნაწერები მაგრამ ხალხს კი არ უმალავენ,არამედ უბრალოდ მასებისთვის ადრეა მათი გამოქვეყნება,ყველას კი არ ესმის ჭეშმარიტება,ის რაც იმ ხელნაწერებშია რომ გაიგო,რაღაც გარკვეულ დონეზე უნდა იყო,ამ გარკვეულ დონეზე კი ჯერ მასა არ არის და კარგა ხანი ვერც იქნება...ერთეულებისთვის კი,ვისაც აინტერესებს და შეიძლება ჩაწვდეს კიდეც მიუწვდომელია ეს მასალა,იმიტომ რომ,მათგან გავრცელებულს მაინც სხვანაირად აღიქვამს (როგორც მარიას ევანგელედან აღიქვეს მკრეხელურად ქრისტეს და მარიას ფიზიკური კავშირი) მასა,თუნდაც მეორე პირი-აი ამიტომ ინახავენ და არ აჩენენ.

პ.ს. ვატიკანშიც კი პაპის ბიბლიოთეკაში ისეთი რამ ინახება,სინათლეზე რომ გამოიტანოს პაპმა მაშინ კათოლიკემ მართლმადიდებლობა უნდა აღიაროს და პაპიც აღარ იქნება პაპიsmile.gif

Posted by: ElGeorgia 18 Oct 2008, 16:21
Meine18
QUOTE
მაგრამ ხალხს კი არ უმალავენ,არამედ უბრალოდ მასებისთვის ადრეა მათი გამოქვეყნება

ეგ ჩემთვის ერთი და იგივეა. smile.gif სიმართლე თუ გინდა, მასა არასდროს არ არის მზად. არ უნდა დაგავიწყდეს ისეთი ხალხი, რომელიც საჭიროებს ამ ინფორმაციას, ახლა კი ყველა ერთ ქვაბში იხარშება. საჭიროა მონდომებული წინამძღოლი, რომელიც ხალხს არეულობის გარეშე გაანდობს სიმართლეს. ისევე, როგორც მწყემსს გადაყავს მდინარეზე ფარა ცხვრების დაუკარგავად.

Posted by: Meine18 18 Oct 2008, 19:09
ElGeorgia
გეთანხმები,მაგრამ მწყემსობის კისრება ჯერ ადრეა,ამას ითვალისწინებენ.

Posted by: ElGeorgia 18 Oct 2008, 21:20
Meine18
QUOTE
მწყემსობის კისრება ჯერ ადრეა,ამას ითვალისწინებენ.

აბა რომ მოვკვდები მერე რაღად მინდა biggrin.gif მერე ისედაც გავიგებ ყველაფერს.

Posted by: Al Fayed 18 Oct 2008, 23:05
მდაას ე.ი. ამ თემაშიც გლობალ კოსპირასის თეორიები მძვინვარებს biggrin.gif



Meine18
ამ ჭეშმარიტებას და ცოდნას გულისხმობდი მასონებზე, როდესაც საუბრობდი? spy.gif

Posted by: დათიკო 19 Oct 2008, 00:30
Al Fayed
QUOTE
მდაას ე.ი. ამ თემაშიც გლობალ კოსპირასის თეორიები მძვინვარებს

yes.gif biggrin.gif როგორც ყოველთვის, ეს ყოველთვის კარგად იყიდება wink.gif

Posted by: Al Fayed 19 Oct 2008, 09:50
დათიკო
QUOTE
როგორც ყოველთვის, ეს ყოველთვის კარგად იყიდება


+1

sacred knowledge biggrin.gif

არადა ყველაფერი ძალიან მარტივადაა...

Posted by: დათიკო 19 Oct 2008, 15:29
Al Fayed
QUOTE
არადა ყველაფერი ძალიან მარტივადაა...

yes.gif

Posted by: Meine18 19 Oct 2008, 16:35
დათიკო
თუ მოესწრები მოესწრები აბა შენი გულისთვის თვიანთ სტრატეგიებს ხომ არ შეცვლიან რომ შენ სიცოცხლეშივე გაიგო ყველაფერი..

ისე ცნობიმოყვარეობა ყველაზე დიდი ცოდვის სათავე ყოფილა არა? დაველოდოთ სხვა რა დაგვრჩენია.

Al Fayed
შენ მასონებს სანამ არ გაარჩევ ჩემს მიერ წოდებულ ხალხისგან,მანამდე ვერ გიპასუხებ რას ვგულისხმობდი.თორემ აირევა ყველაფერიsmile.gif

Posted by: Al Fayed 19 Oct 2008, 16:42
Meine18
QUOTE
ჩემს მიერ წოდებულ ხალხისგან


5 თვეა მაგას გეხვეწები ვინ არიან ესენი თქო და შენგან პასუხი ვერ მივიღე...

კაი კიდევ ერთხელ გკითხავ: ვინ არის ეს ხალხი ვისზეც შენ საუბრობ? smile.gif

Posted by: დათიკო 19 Oct 2008, 16:54
Meine18
QUOTE
თვიანთ სტრატეგიებს ხომ არ შეცვლიან

ვიზე ამბობ?

Posted by: Al Fayed 19 Oct 2008, 17:00
დათიკო
QUOTE
ვიზე ამბობ?


ვისიც არ ითქმის სახელი...


ახლა ამ შეკითხვაზე ისეთ პასუხს მიიღებ შეიძლება კომპი დაამტვრიო სიმწრისგან biggrin.gif

პ.ს. მასონები ოღონდ მთლად მასონებიც არაო - დაახლოებით ეგეთი პასუხი იქნება boli.gif

Posted by: mister_wonder 19 Oct 2008, 17:30
Al Fayed
იქნებ ხაზარებს გულისხმობს? ან ხაზარ-მასონებს?
ვაბშე, იქნებ დაჩია?

Posted by: Al Fayed 19 Oct 2008, 17:38
mister_wonder
QUOTE
იქნებ ხაზარებს გულისხმობს? ან ხაზარ-მასონებს?

ნე არა biggrin.gif

აი მოვა და იტყვის დაველოდოთ...


ვიღაც იდუმალ ხალხზეა ბაზარი biggrin.gif

Posted by: BEKO 19 Oct 2008, 17:56
http://forum.ge/?f=19&showtopic=33893873

დიდი ბოდიში ოფტოპიკისთვის, მაგრამ ეს თემა ნახეთ რააა.....


Posted by: Meine18 19 Oct 2008, 18:21
smile.gifგანდობილებზე გსურს ვისაუბროთ?

Posted by: Al Fayed 19 Oct 2008, 20:46
Meine18
QUOTE
განდობილებზე გსურს ვისაუბროთ?

ვის ეკითხები? spy.gif

Posted by: Meine18 19 Oct 2008, 21:15
Al Fayed
შენ,შენ გეკითხებიsmile.gif

Posted by: Al Fayed 19 Oct 2008, 21:22
Meine18
QUOTE
შენ,შენ გეკითხები

bis.gif bis.gif

მოდი, ვის გულისხმობ განდობილებში?

Posted by: დათიკო 19 Oct 2008, 22:09
Al Fayed
QUOTE
მოდი, ვის გულისხმობ განდობილებში?

ალბათ ბლავაცკაია, რერიხები და სულიერი ძმანი მათნი... smile.gif

Posted by: Al Fayed 19 Oct 2008, 22:10
დათიკო
QUOTE
ალბათ ბლავაცკაია, რერიხები და სულიერი ძმანი მათნი

არაააა, მე ამას ვერ/არ დავიჯერებ biggrin.gif



მე სერიოზული ეჭვი მაქვს, რომ მასონების უცნობ წარმომადგენლებზეა საუბარი smile.gif

Posted by: დათიკო 19 Oct 2008, 22:18
Al Fayed
QUOTE
მე სერიოზული ეჭვი მაქვს, რომ მასონების უცნობ წარმომადგენლებზეა საუბარი

ო, ეს დამაინტრიგებელიც კი არის smile.gif

Posted by: დათიკო 19 Oct 2008, 22:54
..............................boli.gif ................................

Posted by: Meine18 20 Oct 2008, 17:11
თქვენ იონთა იბერიონს მიაკითხეთ მაგის მეტს მაინც ვერ გაიგებთ და რაც მთავარია გნოსტიკურ წერილების თემაში ამაზე ღადაობა სრულიად უადგილოა.

Posted by: Al Fayed 20 Oct 2008, 21:48
Meine18
QUOTE
თქვენ იონთა იბერიონს მიაკითხეთ მაგის მეტს მაინც ვერ გაიგებთ და რაც მთავარია გნოსტიკურ წერილების თემაში ამაზე ღადაობა სრულიად უადგილოა.

rolleyes.gif


და განდობიოლებზე აღარ ვსაუბრობთ? smile.gif


მართლა მაინტერესესებს, ყოველგვარი ცინიზმის გარეშე...

Posted by: დათიკო 20 Oct 2008, 22:25
Meine18
QUOTE
თქვენ იონთა იბერიონს მიაკითხეთ მაგის მეტს მაინც ვერ გაიგებთ და რაც მთავარია გნოსტიკურ წერილების თემაში ამაზე ღადაობა სრულიად უადგილოა.

ჩემო კარგო, მე გნოსტიკურ წერილებზე არ ვღადაობ სულაც smile.gif

ისე, იმაზე ვისაუბრებდი დიდი სიამოვნებით: რატომ არ შეიწყნარა ეკლესიამ ეგ წერილები. smile.gif

Posted by: Meine18 21 Oct 2008, 00:06
დათიკო
კარგი მაგით დაიწყე და იქნებ მიხვიდე ძაღლის თავამდეsmile.gif
არის აქ ვინმე ვინც იტყვის დასაბუთებულად თუ რატომ არ შეიწყნარა ეკლესიამ ეს წერილები?

პ.ს. არ მითქვამს გნოსტიკურ წერილებზე ღადაობ-თქო, ვთქვი გნოსტიკურ წერილების თემაში მასონებზე ღადაობა უადგილოა-თქო,მითუმეტეს,როცა არ იცი რას ეხება ღადაობაbiggrin.gif

Posted by: დათიკო 21 Oct 2008, 01:22
Meine18
QUOTE
არის აქ ვინმე ვინც იტყვის დასაბუთებულად თუ რატომ არ შეიწყნარა ეკლესიამ ეს წერილები?

პასუხი მარტივია: იმიტომ რომ კანონიკურ წიგნებთან წინააღმდეგობაში მოდის. წმინდა წერილი კი არ შეიძლება ეწინაამღდეგებოდეს თავის თავს.
QUOTE
გნოსტიკურ წერილების თემაში მასონებზე ღადაობა უადგილოა-თქო

არ ვღადაობ არც მასონებზე smile.gif

Posted by: kanonika 21 Oct 2008, 01:28
vano_t
QUOTE
კოპტური ტექსტი ნაპოვნი იქნა ისევ ეგვიპტეში



იპოვნეს, ვანო, ი პ ო ვ ნ ე ს

biggrin.gif

Posted by: Al Fayed 21 Oct 2008, 10:27
Meine18
ჰა იტყვი თუ არა ვინ არიან განდობილები?

Posted by: VAR 21 Oct 2008, 11:04
QUOTE
Meine18
ჰა იტყვი თუ არა ვინ არიან განდობილები?


ვახ როგორ მაინტერესებს ეს განდობილები.......... სიტყვაც როგორია?! დამაინტრიგებელი. ვიღაცეებმა ვიღაცეებს რაღაცეები გაანდეს, მერე ესენი ამ ცოდნას დააჯდნენ და არავის ეუბნებიან - სიმდიდრეა, ოქროა ვიღაცის ხელში დაგროვილი. ეს მელინეც იქაურია biggrin.gif დაგვაინტერესა და გაუჩინარდა. ალბათ ასეთ რაღაცეებზე იფიქრეთ რომ უკეთესი ვერაფერი მოიფიქროთო biggrin.gif

Posted by: Al Fayed 21 Oct 2008, 11:12
VAR
QUOTE
მერე ესენი ამ ცოდნას დააჯდნენ და არავის ეუბნებიან


გეგონოს არავის ეუბნებიან biggrin.gif ეგ ყველაფერი დიდი ხანია ცნობილია (ნუ ყოველ შემთხვევაში რასაც ეგენი ვითომ მალავენ biggrin.gif), უბრალოდ ზედაპირზე არ დევს... თორემ თუ დაინტერესდები ძალიან კარგად გაიგებ biggrin.gif


ე.წ. ეზოთერულ მიმდინარეობაზე + ტამპლიერები+გნოსტიკური სწავლებები+მარია მაგდალინელის კულტი+early church+ძველი აღთქმის ინტერპრეტაციები და ა.შ. აი ამაზე საუბრობს პატივცემული მეინე18


პ.ს. ერთი ჩვეულებრივი მიმდინარეობაა ეგეც, უბრალოდ კონსპიროლოგია ევასებათ რა biggrin.gif

Posted by: VAR 21 Oct 2008, 11:33
Al Fayed
QUOTE
გეგონოს არავის ეუბნებიან  ეგ ყველაფერი დიდი ხანია ცნობილია (ნუ ყოველ შემთხვევაში რასაც ეგენი ვითომ მალავენ ), უბრალოდ ზედაპირზე არ დევს... თორემ თუ დაინტერესდები ძალიან კარგად გაიგებ


ე.წ. ეზოთერულ მიმდინარეობაზე + ტამპლიერები+გნოსტიკური სწავლებები+მარია მაგდალინელის კულტი+early church+ძველი აღთქმის ინტერპრეტაციები და ა.შ. აი ამაზე საუბრობს პატივცემული მეინე18


პ.ს. ერთი ჩვეულებრივი მიმდინარეობაა ეგეც, უბრალოდ კონსპიროლოგია ევასებათ რა 


ჰო, ვიცი user.gif უბრალოდ მეგონა მაინა იტყოდა რამეს. უფრო იდუმალს

Posted by: Al Fayed 21 Oct 2008, 11:34
VAR
QUOTE
ჰო, ვიცი  უბრალოდ მეგონა მაინა იტყოდა რამეს. უფრო იდუმალს


ჰო მეც 5-6 თვეა მაგას ველი მაგრამ აბა არ ამბობს და...


biggrin.gif

Posted by: Meine18 21 Oct 2008, 21:38
Al Fayed
ჩამონათვლიდან მარია მაგდალინელის კულტი გამორიცხეsmile.gif
განდობილების სახელები და გვარები კი არაფრის მომცემია თქვენთვისsmile.gif მთავარია იმ ჭეშმარიტებას ჩასწვდე რაც აქ ვანოს გნოსტიკურ წერილების ნათარგმნშია ახსნილიsmile.gif
მერე ყველაფერი დაუკავშირო ფაქტებს,თქმულებებს ,ლეგენდებს,ჩაიხედო ისტორიის იმ ფურცლებში რომლებსაც არ ამჟღავნებენ ისტორიკოსები მაგრამ ასე თუ ისე ხელმისსაწვდომია,კიდევ ერთხელ წაიკითხო გნოსტიკური წერილები ზუსტად ისე გაიგო როგორც აქ ვანომ თარგმნა და არა ისე როგორც თარგმნიან სხვები ( მაგალითად ისევდაისევ მარიას და იესოს მკრეხელური ფიზიკური კავშირი და მათგან მეროვინგთა ხაზის წარმოშობაsmile.gif ვითომ გრაალი)) და მიხვალ ჭეშმარიტებასთან ახლოს.
მთავარია იფიქრო და ჩაწვდები.
განდობილთა ვინაობა კი აბსოლიტურად არაფრისმთქმელია რადგან ისინი მიეკუთვნებიან ზუსტად იმ ხალხს,ჯგუფს,რომლებიც გამოეყვნენ დღევანდელ ეგრეთწოდებულ მასონთა ლოჟას ჯერ კიდევ მაშინ როცა პაპმა საჯაროდ დაწვა ტამპლიერთა დიდი მაგისტრი ჟაკ დე მოლე.და საიდუმლოდ გააგრძელეს იმ :ცოდნის: შენახვა რისი მოპოვებაც ასე ძალიან სურდა პაპს,მეფეს და ახლა სურს თეთრ სახლს,ვატიკანს,აგრეთვე რუსეთს....
თუმცა აქვე მინდა დავამატო რომ მათ ხელში ბევრი დოკუმენტია რაც უფრო ამძაფრებს იმის სურვილს რომ ისევდაისევ ვატიკანმა დამალოს თავის საცავში უძველესი დოკუმენტები,რომლის გამჟღავნებაც მართლამდიდებლობის აღიარების ტოლფასია,თეთრ სახლში მოუსმინონ როკფელერებს და როზენკრეიცერებს რომლებიც ფულით მანიპულირებენ და მსოფლიოს მართვას სთავაზობენ მარიონეტად ქცეულ პრეზიდენტს( არ აქვს მნიშვნელობა ბუშია ეს თუ მაკკეინი იქნება).და რუსეთში გააპარტახონ მასონთა ლოჟა ისე რომ ამ სტრატეგიით ორი კურდღელი დაიჭირონ ნდობა დაკარგოს ერთმაც და მეორემაც ამ შემთხვევაში განდობილტა გჯუფმა,რომელიც საერთოდ არ ერევა მსოფლიოს ასეთი მოწყობის სტრატეგიებში და უცდის დროს,როცა საჭირო იქნება ხმის ამოღება.

მეტი არაფრის თQმა არ შემიძლიაsad.gif

Posted by: დათიკო 21 Oct 2008, 22:11
Meine18
ეს შენ გეძღვენება smile.gif

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

XII საუკუნის დასაწყისში, ჯვაროსნებმა ხელთ იგდეს ფასდაუდებელი საიდუმლო ცოდნის ნაწილი. ამის გამო მათ მიერ 1118 წელს იერუსალიმში დაარსდა ტემპლერთა საძმოს (ფრანგ. templiers, temple - ტაძარი) საიდუმლო ორდენი.
შეუპოვარი ძებნის შედეგად, მათ შეიტყვეს, რომ დარჩენილი საიდუმლო ცოდნის ნაწილს იერუსალიმის ჯვრის მონასტრის ბერები ინახავდნენ, რომლებმაც მოახერხეს მისი გატანა უცნობი მიმართულებით.

ტემპლერთა რიგებში ხდება განხეთქილება. რამოდენიმე გავლენიანი რაინდი, მონფოკონსკის მეთაურებით ცდილობს ხელთ იგდოს საიდუმლო. საპასუხოდ ისინი გაირიცხნენ ორდენიდან, ხოლო მეთაური სამუდამოდ დაატუსაღეს.
ტემპლერებში იქმნება რჩეულთა საძმო - როზენკრეიზერები ( Rosenkreuzer, rosicrucians) რომლებმაც განსაკუთრებული მისიის შესრულება იტვირთეს. მათ დაუყონებლივ გამართეს მოლაპარაკება მეფე დავით IV აღმაშენებელთან - რადგან ჯვრის მონასტერი ქართულ მართლმადიდებლურ ეკლესიას ეკუთვნოდა.

1121 წლის ივლისში როზენკრეიზერები საქართველოში ჩადიან, მათ შორისააა იერუსალიმის მეფე ბოლდუინ II-ც; საერთო ჯამში 75 რაინდი.
ისინი მართავენს საიდუმლო მოლაპარაკებებს დავით IV-სთან.
მოლაპარაკებების შედეგად გადაწყდა, რომ მოხდებოდა საიდუმლო ცოდნის გაერთიანება, რაც ''მსოფლიოს'' (წყაროებში მითითებულია - სამყაროს) დაპყრობის საფუძველს წარმოადგენდა.
დავით IV დაპირდა გადამალული საიდუმლოების ნაწილის მოპოვებას.
ერთგულების დასამოწმებლად, 1121 წლის 12 აგვისტოს, თურქთა წინააღმდეგ, დიდგორთან ქართველთა გვერდით რაინდებმაც იბრძოლეს.
თუმცა ეს უფრო თვალის ახვევის მიზნითაც გაკეთდა, რომ მათი ვიზიტის ჭეშმარიტი მიზეზი, ორდენიდან გარიცხულ რაინდებს არ შეეტყოთ.
75 რაინდს მნიშვნელოვანი როლი არ უთამაშიათ თავად დიდგორის ბრძოლაში.

დავით IVს გაუჭირდა დაპირების შესრულება, რადგან რამოდენიმე ბერი გაუდგა ყველას და ყველაფერს და გაუჩინარდნენ.

მიუხედავად ყველაფრისა, მოწინააღმდეგე მხარისათვის ცნობილი ხდება როზენკრეიზერებისა და ქართველების გარიგების ამბავი. დროთა განმავლობაში ისინი მოძლიერდნენ და საქმეში ფრანგი მეფე ფილიპი ჩართეს. მეფის ერთგული ჯარი, პარასკევს გამთენიისას შეიჭრა ორდენის პარიჟის რეზიდენციაში და სხვებთან ერთად დაატუსაღა დიდი მაგისტრი ჟაკ დე მოლი.
შვიდი წლის განმავლობაში აწამებდნენ რაინდებს, რომ შეეტყოთ სად ინახებოდა საიდუმლოების მათი ნაწილი. რაინდებს დასწამეს უამრავი მოგონილი ბრალდებულობა, რის გამოც არქიეპისკოპოსი (ნარბონსკი) და სხვა სასულიერო პირები პროტესტის ნიშნად მეფეს განუდგნენ. მეფე არქიეპისკოპოსის ადგილას ნიშნავს გამცემ რაინდთა უფროს - გიიომა დე ნოგარეს.

სულ მალე წმინდა ანტონის მონასტერის მახლობლად ცოცხლად დაწვეს საქართველოში ნამყოფი 54 რაინდი;

user posted image

რეიმსში, რუანში, კარკასონში და მთლიანად საფრანგეთში, ასევე ცოცხლად დაწვეს სხვა ''მეორეხარისხოვანი'' რაინდები, მაგრამ არავის სიტყვა არ დაუძრავს გადამალული საიდუმლოების შესახებ.
გამცემმა რაინდებმა საქმეში ჩართეს ვატიკანიც.
პაპა კლიმენტ V მთლიანად გაამართლა მეფე ფილიკეს მოქმედებანი.
ვენის XV მსოფლიო ტაძრის სხდომაზე გადაწყდა საერთად განადგურებულიყო ტამპლერების ორდენი. დადგენილებას 140 კარდინალიდან 4მა დაუჭირა მხარი.
ფილიპე და მისი რაინდები დაუყონებლივ შეიჭრნენ სხდომაზე და კარდინალების მუქარით, პაპს ერთპიროვნულად მიაღებინეს გადაწყვეტილება.
ამ დღიდან ვატიკანიც - როგორც ერთ-ერთი წარმომადგენელი - დაინტერესებულია საიდუმლოების ხელში ჩაგდებით.

ხანგრძლივი უშედეგო, ენით აუწერელი წამების შემდეგ, დასაწვავად მოედანზე მიიყვანეს დიდი მაგისტრი ჟაკ დე მოლიც.
''ბრალდებები მოგონილი და სრული სიყალბეა'' - ყვიროდა იგი - ''თქვენ ვერასდროს ჩაიგდებთ ხელში ღვთის საიდუმლოებას! ჩვებ ვიცავთ მას, ქრისტეს რაინდები!''

დიდი მაგისტრი და მისი თანაშემწე დაწვეს ზუსტად სამეფო სასახლის პირდაპირ, პარიზში - ''ებრაულ კუნძულზე''

user posted image

ფილიპე ფანჯიდან ტკბებოდა სანახაობით. სულ ბოლო მომენტში, როდესაც ცეცხლი მოხუცი მადისტრის სხეულს მოედო მან სასახლისაკენ გაიხედა და დაიყვირა:
''- პაპა კლიმენტ! მეფე ფილიპ! გიიომ დე ნოგარე! წელიც არ გაივლის და გიხმობთ ღვთის სამსჯავროზე! წყეულიმც იყავით თქვენი მოდგმით!''

ერთ თვეში, გამცემი პაპა გარდაიცვალა დიზენტერიის მოულოდნელი შეტევით - კლიმენტ V სული განუტევა სისხლის გამონადენებში.
კიდევ ერთ თვეში გაუგებერ ვითარებაში გარდაიცვალა ნოგარე.
წლის დასასრულს კი მოულოდნელად მეფე ფილიპიც მოკვდა, მიუხედავად იმისა რომ არასდროს უჩიოდა ჯამრთველობას.
რამოდენიმე წელიწადში დარდაიცვალა მეფის ყველა მემკვიდრე: სამი ვაჟი და შვილიშვილი.

პარალელურად გამცემმა რაინდებმა შესძლეს ჩინგისხანთან დაკავშირება, რომელიც სამყაროს დაპყრობის სურვილით შეპყრობილი საქართველოს დაუძინებელი მტერი გახდა. მისი ტრადიციები გააგრძელა თემურლენგმა.
მონგოლ-თათართა შემოსევას შეეწირა ასობით ათასობით ქართველი და აურაცხელი ეკლესიის მსახური, განსაკუთრებით კი - ბერები.
მაგრამ მათ ვერ შეძლეს საიდუმლოების მეორე ნაწილის ხელში ჩაგდება

ევროპაში გადარჩენილმა რაინდებმა, მკაცრი საიდუმლოების ქვეშ დაარსეს ''ვარდისა და ხმლის საძმო'' (Order of the Rosy Cross)
მისი ძირითადი მიზანი ტემპლერ რაინდთა დაწყებული საქმის ბოლომდე მიყვანაა.
დროთა განმავლობაში მათ მიერ არსდება რამოდენიმე საიდუმლო ორგანიზაცია. განსაკუთრებით აღსანიშნავია ''მალტიის ორდენი'' და გერმანიაში აღმოცენებული ილუმინატები, მათ შორის კი ''SKULL AND BONES'' (თავის ქალა და ძვლები)...

user posted image

.. რომელიც შემდგომში შეერთებული შტატების ყველაზე გავლენიან საიდუმლო საზოგადოებად იქცა.

XX საუკუნეში, საზოგადოების რაინდმა ადოლფ შიკლგრუბერმა განიძრახა საიდუმლოების საკუთარ ხელში ჩაგდება. შემდგომში ის იქნა გარიცხული რაინდთა რიგებიდან, მაგრამ სიმბოლოებით მაიც ბოლომდე სარგებლობდა.

user posted image

ჰიტლერმა შესძლო გადამალული საიდუმლოების ერთი ნაწილის ხელში ჩაგდება და სასწრაფოდ მიაშურა დანარჩენს. სტრატეგიულად მას არ აწყობდა ს.ს.რ.კ.-სთან ომის დაწყება, მაგრამ საქართველოში გადამალული ნაწილის ხელში ჩასაგდებად სხვა გზა არ ქონდა.

ეს ძალიან კარგად უწყიდა იოსებ ჯუღაშვილს. სასულიერო სემინარიაში სწავლისას მან შეიტყო არსელი საიდუმლოების შესახებ, რომელსაც ქართველი ბერები იცავდნენ. მან გადაწყვიტა დაპატრონებოდა მათ და ამისათვის სხვა ცხოვრების გზა აირჩია.
შემდგომში გადასახლებაში ყოფნისას ის დიდ დროს უთმობდა შესაბამისი მასალების გაცნობას, რამაც უდავოდ განაპირობა მისი ''გენიალობა''.
სტალინმა შეძლო საქართველოში არსებული საიდუმლოების მცირე ნაწილის ხელში ჩაგდება, თუმცა ეს საკმარისი არ იყო. ის ყველა ხერხს ხმარობდა; მაგალითად, აღუდგინა საქართველოს ეკლესიას ავტოკეფალია, მაგრამ სანაცვლოდ მაინც ვერ მიიღო დარჩენილი ნაწილი.
სიკვდილის წინ, პირველ რიგში მან ბერებს უხმო და მის ხელთ არსებული ნაწილი უკან დაუბრუნა.

ჰიტლერმა საწადელს ვერ მიაღწია და ომის შემდეგ, მისი საიდუმლოების ნაწილი ამერიკაში აღმოჩნდა ''SKULL AND BONES''-ს ხელში.



''ვარდისა და ჯვრის საძმოს'' მიზანი ნახევრად ასრულდა. საჭირო იყო მხოლოდ პირობების შექმნა, რომ საქართველოს თავი დაეღწია ს.ს.რ.კ-დან, რაც შესაძლებლობას მისცემდათ თავისუფლად ეძებნათ დარჩენილი ნაწილი.
ამისათვის კი უნდა დაშლილიყო კომუნისტთა სახელმწიფო.

ხანგრძლივი მუშაობის შემდეგ. მალტიის ორდენის დიდმა მაგისტრმა ანდრე ბერტიმ შესძლო საქმის ბოლომდე მიყვანა.
მისი ორდენის ორმა რაინდმა: მიხეილ გორბაჩოვმა და რონალდ რეიგანმა, საზეიმო ვითარებაში, კუნძულ მალტაზე, გემზე შეხვედრისას, უცხო თვალისაგან დაშორებით, შესაბამის რიტუალის დაცვით ხელი მოაწერეს ს.ს.რ.კ.- ს დაშლას.

საძმო თამაშში რთავს ედუარდ შევარდნაძეს, მაგრამ მალე ხვდება, რომ მისი დახმარებით საწადელს ვერ მიაღწევს - თუმცა ის შეეცადა და მაგალითად სასულიერო პირებს მათი რელიგიის პრიორიტეტის აღიარებასაც შეპირდა - რაც შეასრულა კიდეც. მაგრამ უშედეგოდ. არავის უწყიდა სად გადამალეს ბერებმა საიდუმლო.
საძმოს არჩევანი შეჩერდა ახალგაზრდა სტუდენტზე, რომელიც საფრანგეთის ადამიანთა დაცვის ინსტიტუტში სწავლობდა, ხოლო სტრასბურგი სწორედ მათი ქალაქია.
ახალგაზრდა მიხეილ სააკაშვილის ფიგურა დადებითად შეფასდა და მასთან გაწეული სპეციალური სამუშაოს შემდეგ (ა.შ.შ.-ში), საძმოს რაინდებს დაევალათ მისთვის ხელის შეწყობა. სააკაშვილის მეუღლედ შეირჩა ''ვარდისა და ჯვრის საძმოს'' დამსახურებული მაგისტრის შვილიშვილი - სანდრა.
კალიფორნიის ფონდი Templar House Ltd ყველა ხარჯს საკუთარ თავზე იღებს.
რაინდმა შევარდნაძემ დაკისრებული მოვალეობა პირნათლად შეასრულა და მისიის შესრულების შემდეგ სცენიდან გავიდა.

საძმო პარალელურად ირჩევს კიდევ სხვა რაინდს. ესაა ცნობილი ოჯახის ახალგაზრდა წარმომადგენელი დაწარმატებული რაინდი ჯორჯ ბუში (უმცროსი)

user posted image

signing ceremony with Texas Governor George W. Bush, as he is signing the Texas School Proclamation on February 16, 2000, surrounded by Master Masons, Wardens and Secretaries of Masonic Lodges 50A and 50B under the jurisdiction of the Masonic Grand Lodge of Texas.

წარმატებით აღფრთოვანებული საძმო, აღარ ელოდება საქართველოში გადამალულ საიდუმლოების ნაწილს და ბუშს მსოფლიო ომის გაჩაღების თანხმობას აძლევს - იმედით რომ ცოტა ხანში მთელი საიდუმლოება მათ ხელში იქნება.

ხელისუფლებაში მოყვანის შემდეგ, სააკაშვილი ფიცს დებს, რომ მოკლე ხანში შესძლებს გადამალული საიდუმლოების დარჩენილი ნაწილის ხელში ჩაგდებას. გარდა ამისა ის საქართველოს სიმბოლოდ (დროშა - ჯვრები) იღებს ტემპლერთა საძმოს დროშას. ხოლო რევოლუციას კი არქმევს სახელს (ვარდები - ''ვარდისა და ჯვრის საძმო'')
ყველაფერი ამისათვის ის ჯილდოვდება მალტიის ორდენით და ხდება საძმოს რაინდი.

user posted image

მაგრამ დრო გადის, პრეზიდენტი კი ვერა და ვერ ახერხებს გადამალული საიდუმლოების ხელში ჩაგდებას. ეს განსაკუთრებით ცუდად მოქმედებს ბუშის გეგმებზე, რაც მას საშუალებას არ აძლევს გააგრძელოს სამყაროს დაპყრობის დაწყებული გეგმა.
შეშფოთებული ბუში თბილისსაც კი ეწვია, რომ ადგილზე გაცნობოდა საქმის ვითარებას და მითითებები მიეცა.
მიუხედავად იმისა,რომ ქართული ეკლესიის ოფიციალურ წარმომადგენლებს არ უწყით გადამალული საიდუმლოების ადგილმდებარეობის შესახებ, საძმო თვლის რომ მათ არ სურთ თანამშრომლობა და ითხოვს ზეწოლას.
ამ დღეებში აშშ-ს მორიგ მოხსენებაში - საქართველოში რელიგიურ საკითხთან მიმართებაში, კიდევ ერთხელ გამოითქვა კრიტიკა მართლმადიდებლური ეკლესიის და ქართული მთავრობის მიმართ.

სააკაშვილი ცდილობს დააწყნაროს აფორიაქებული საძმოს რაინდები. ''ყველაფერი კონტროლის ქვეშაა, უბრალოდ დროა საჭირო'' - უცხადებს და პარალელურად ახდენს კეთილი ნების დემონსტრაციას: ''ვარდის'' სიმბოლოს გავრცელება; ცენტრალური მოედნების სახელის გადარქმევა; ზუსტად 33 მეტრიანი სვეტის დამონტაჟება (საძმოში სიმბოლურად სულიერი განვითარების 33 საფეხურია) და ა/შ...

თუმცა დრო... რასაც სააკაშვილი ითხოვს, საძმოს არ გააჩნია. დაძაბულობა კულმინაციას აღწევს. სამყაროს ბედი საქართველოშია! ''ყველა გზა საქართველოში მიდის''


p.s. ყველას ვისაც დააინტერესა ზემოთ ნათქვამი ვაცნობებთ, რომ ეს მხოლოდ ხუმრობაა.
ყველა სახელი და გვარი ან გამოგონილია ან უბრალოდ დამთხვევაა.
biggrin.gif

__________________________________________________________________

© AMSTERDAMMER

Posted by: დათიკო 21 Oct 2008, 22:23
ესეც ბონუსად biggrin.gif ............................................

Posted by: მეფე 21 Oct 2008, 22:41
Meine18
ნოსტალგია, შენა ხარ?

Posted by: Al Fayed 22 Oct 2008, 10:12
Meine18
QUOTE
ჩამონათვლიდან მარია მაგდალინელის კულტი გამორიცხე

აჰა ამოვრიცხო არა? biggrin.gif რას ქვია ამოვრიცხო? ამ საკითხს მოგვიანებით მივუბრუნდები...

QUOTE
რომლებიც გამოეყვნენ დღევანდელ ეგრეთწოდებულ მასონთა ლოჟას ჯერ კიდევ მაშინ როცა პაპმა საჯაროდ დაწვა ტამპლიერთა დიდი მაგისტრი ჟაკ დე მოლე

spy.gif ჟაკ დე მოლე როცა კოცონზე დაწვეს მაშინ მასონთა ლოჟის ხსენებაც კი არ ყოფილა. მის არსებობას არ ადასტურებს არცერთი აღიარებული თუ არაღიარებული დოკუმენტი. ამას არ/ვერ ადასტურებენ თვით მასონთა ისტორიკოსებიც კი. ასე, რომ...
QUOTE
საიდუმლოდ გააგრძელეს იმ :ცოდნის: შენახვა რისი მოპოვებაც ასე ძალიან სურდა პაპს,მეფეს და ახლა სურს თეთრ სახლს,ვატიკანს,აგრეთვე რუსეთს....

მაშინაც გეკითხებოდი - რა ცოდნაა ასეთი? შეგიძლია მიახლოებით მაინც რომ თქვა?
QUOTE
და უცდის დროს,როცა საჭირო იქნება ხმის ამოღება.

ხმის ამოღებას რა მიზანი აქვს? ააა. მივხვდი რომ ხალხმა ჭეშმარიტება გაიგოს არა? biggrin.gif


ახლა კი სინამდვილეში რა ხდებოდა (მოკლედ)
1. მასონთა ლოჟა პირველად შეიქმნა (დოკ. დადასტურებულია) 16-ე საუკუნის დასაწყისში;
2. დღემდე ცდილობენ ტამპლიერების მემკვიდრეებად წარმოჩენას, მაგრამ შედეგი არცთუ დამაჯერებელია biggrin.gif (დოკ. დადასტურებეულია);
3. მასონთა ლოჟის ძირითადი მიზანი შექმნისას (ინგლისში სტიურატების და საფრანგეთში იაკობიტების მხარდაჭერა) (დოკ. დადასტურებულია);
4. ე.წ. ხმის ამოღება, რაზეც მეინე ლაპარაკობს - იყო ამ ხმის ამოღების რამდენიმე მცდელობა, რაც მიზნად ისახავდა ვატიკანისა და კათოლიციზმის მომხრე სამეფო დინასტიების დისკრედიტაციას, მაგრამ საბოლოო მიზანი (საერთო ჯამში) მიღწეული ვერ იქნა biggrin.gif
5. საიდუმლო ცოდნას, რაზეც საუბრობს მეინე (და არ ამბობს რა არის ეს საიდუმლო ცოდნა), წარმოადგენს ე.წ. sacred geometry, რომლის ლეგენდაც იწყება ჰირამიდან გრძელდება იმით, რომ სოლომონი ბოლოს ებრაელების ღმეთის თაყვანისცემიდან გადავიდა ქალღმერთის (ჰირამის სამშობლოს ქალღმერტის) თაყვანისცემაზე, შემდეგ მაკაბეები, შემდეგ ქრისტეს სწავლების ჩეილენჯი პავლესგან, რასაც მოჰყვა ქრისტიანობის სახეცვლილი სახით შეთავაზება ხალხისადმი biggrin.gif
6. საიდუმლო რჩება მართმადიდებლობის კავშირი გნოსტიციზმთან და ქრისტეს თავდაპირველ სწავლებასთან biggrin.gif (სავარაუდოდ აქ უნდა ვეძებოთ ებრაელი სეფარდებისა და ქართველების თეოლოგიური კავშირი)

ეპილოგი: მეინე თუ რამის კონკრეტულად დაწერა შეგიძლია, დაწერე თორემ ასეთი პოსტებით დისკრედიტაციას უკეთებ შენივე თეორიას biggrin.gif

დათიკო
არა ხომ ვამბობდი არა, განდობილებს საკითხს ვერ გავშიფრავთ თქო biggrin.gif

ტოჟე მნე ბინომ ნიუტონა@ბეგემოტი...

Posted by: ზვიოსსული 22 Oct 2008, 14:13
თემას რომ დავუბრუნდეთ:

"Слово "христианство" основано на недоразумении; в сущности, был один христианин, и тот умер на кресте."

Posted by: Meine18 22 Oct 2008, 17:22
დათიკო
ძვირფასო ვიკიპედიაში დადებული ეს ხუმრობა საკენკად სხვას დაუყარე კიდევ კარგი ბოლოს ვაჟკაცურად თქვი რომ ხუმრობაა,თორემ სხვა გაბრიყვდებოდაsmile.gif
Al Fayed
მარია მაგდალინელის კულტი მეროვინგების ხაზის ჩამომავლობას ( ქრისტეს შთამომავლობას) გულისხმობს,ამიტომ გამორიცხეთქო რადგან სიმართლეს არ შეესაბამება.

გეთანხმები მაშინ ხსენებაც კი არ იყო მასონთა ლოჟის როცა ჟაკ დე მოლე დაწვეს,მაგრამ მიაქციე ყურადღება ჩემს ნათქვამს მე ვთქვი მაგისტრის დაწვის შემდეგ ერთ მთლიან გუნდს გამოეყო ადამიანთა რაღაც გარკვეული რაოდენობის ნაწილი რომლებიდანაც აითვლება დღევანდელი ეგრეთწოდებული მასონთა ლოჟა-თქო.(ეტყობა აქ ყველაფერი დაღეჭილი უნდა დავდოsad.gif)

ცოდნაზე გნოსტიკური წერილებიდან შეიძლება გამოიტანო გარკვეული აზრი,მე მიგითითე მიმართულება მოგეცი გაეცანი ჩემს მიერ ზემოთ ჩამოთვლილ საკითხებს ჩაუღრმავდითქო...
ლექციის წაკითხვა ცოდნის რაობის შესახებ ნამდვილად არ ძალმიძსsad.gif

ხმის ამოღებას რაც შეეხება-მესია იცი რა არის? ბიბლიაში მესიად იესო იყო მოხსენიებული,მაგრამ ებრაელები მიწიერ მეფეს ელოდნენ მხსნელად ხომ?
შენც ნუ დაბრმავდები მათსავით და ნუ გეგონება სხვა რამ,რაც დაწერილია იმაზე ადრე არ ახდება და ისე არ ახდება როგორც ადამიანს სურს.... როცა დრო დადგება ჭეშმარიტება თავისთავად გაიშიფრება,უბრალოდ დამხმარე ძალად ფიზიკურ ძალად დედამიწაზე ადამიანმა ადამიანისგან რომ მიიღოს ეს ჭეშმარიტება განდობილი გამოიყენება.


ჩამონათვალში 1 ვეთანხმები,2 ასე განვმარტავ: მართალია რომ მასონთა ლოჟა იბრალებს ტამპლიერთა მემკვიდრეობას,რატომ იბრალებს? მე ზემოთაც გითხარი ჟაკ დე მოლეს დაწვის შემდეგ ერთ მთლიან ჯგუფს გამოეყო ნაწილი რომელიც დღევანდელი ეგრეთწოდებული მასონთა ლოჟაა-თქო ხომ? თითქოს მართალია მათი მტკიცებულება რომ ტამპლიერთა მემკვიდრეები არიან მაგრამ ისინი სულიერი მემკვიდრეები არ არიან...მათ არ იციან ის რაც არ გათქვა უმაღლესმა მაგისტრმა. და ახლა თავად ისინი ეძებენ უკვე მასონთა სახელით და ამიტომ ცდილობენ ამტკიცონ რომ ტამპლიერთა სრულუფლებიანი მემკვიდრეები არიანsmile.gif)

4 ხმის ამოღებას რაც შეეხება-მართალია იყო მცდელობა ვატიკანისა და კათოლიციზმის მომხრე დინასტიების დისკრედიტაციაზე,მაგრამ ეს არ იყო ძალადობრივი მცდელობა,ეს იყო განდობილთა მიერ მათლმადიდებელთა უპირატესობის წარმოჩენის ცდა,რომელიც დასაბამშივე შეჩერდა რადგან დრო არ დამდგარა.... ვატიკანმა დაიცვა კათოლიკე მონარქია თუ სახელმწიფო ვინაიდან და რადგან არ სურს მართლმადიდებელი იყოს უპირატესი-ამ უპირატესობაში დავით აღმაშენებლის მემკვიდრეობითი უფროსობით უპირატესობაც იგულისხმება და აგრთვე ისიც რომ ჩვენ მართლმადიდებელი ერი ვართ რაღაც სულიერი ცოდნის მფლობელები რომელიც თავად ვერ გვიპოვნია...როგორ ფიქრობ ვატიკანი დაგვეხმარება ფეხზე წამოდგომაში? არა.მას სანამ დრო აქვს "იჯეჯილებს":) და ეგრეთწოდებულ მასონთა ლოჟას მიემხრობაsmile.gif

5 საერთოდ დაივიწყე ნუ ჩაეძიები ამ საკითხს აბსოლიტურად სხვა მიმართულებაა და ძალიან კრეხელურიც კი.
6 აბსოლიტურად მართალი ხარ,ეს უკვე მომწონს სწორედ მსჯელობ.(სავარაუდოდ აქ უნდა ვეძებოთ ებრაელი სეფარდებისა და ქართველების თეოლოგიური კავშირი)
მეს ასე ვფიქრობsmile.gif

ეპილოგი:შენ ჩემგან ითხოვ ცოდნის რაობას და განდობილთა სახელებს და გვარებს,დამიჯერე ყველა არც მე ვიცი და არც არავინ მეტყვის მათ ვინაობას ბოლომდეsmile.gif მაგრამ ვინც ვიცი არც იმის ვინაობის გამჟღავნებით გამჟღავნდება ცოდნის რაობა მაინც ვერ მოვიგებ შენს გულს რომ იწამო რაღაცsmile.gif) ისევ ჯობს ჩაწვდე რაღაცეებს და შენით გაიკვალო გზა,მითუმეტეს რომ რიგ საკითხებში ცოტათი ახლოს ხარ,უბრალოდ რწმენა გაკლია და კიდევ ბევრის ცოდნაsmile.gif





Posted by: Al Fayed 22 Oct 2008, 17:44
Meine18
QUOTE
მარია მაგდალინელის კულტი მეროვინგების ხაზის ჩამომავლობას ( ქრისტეს შთამომავლობას) გულისხმობს

სულაც არ გულისხმობს მაგას biggrin.gif
QUOTE
ერთ მთლიან გუნდს გამოეყო ადამიანთა რაღაც გარკვეული რაოდენობის ნაწილი რომლებიდანაც აითვლება დღევანდელი ეგრეთწოდებული მასონთა ლოჟა-თქო

და ვინ იყვნენ ეს ადამიანები? იასნია ტამპლიერები არა? smile.gif
QUOTE
რაც დაწერილია იმაზე ადრე არ ახდება

შენ და მაგ მითიურ ცოდნაში ამ თარიღის ცოდნაც შედის?
QUOTE
განდობილთა ვინაობა კი აბსოლიტურად არაფრისმთქმელია რადგან ისინი მიეკუთვნებიან ზუსტად იმ ხალხს,ჯგუფს,რომლებიც გამოეყვნენ დღევანდელ ეგრეთწოდებულ მასონთა ლოჟას ჯერ კიდევ მაშინ როცა პაპმა საჯაროდ დაწვა ტამპლიერთა დიდი მაგისტრი ჟაკ დე მოლე

ეს შენი დაწერილი არაა? biggrin.gif
ხოდა ამის მერე ამბობ აი ამას
QUOTE
მათ არ იციან ის რაც არ გათქვა უმაღლესმა მაგისტრმა. და ახლა თავად ისინი ეძებენ უკვე მასონთა სახელით და ამიტომ ცდილობენ ამტკიცონ რომ ტამპლიერთა სრულუფლებიანი მემკვიდრეები არიან

ჩამოყალიბდით პატივცემულო, ჩამოყალიბდით biggrin.gif
QUOTE
რაღაც სულიერი ცოდნის მფლობელები რომელიც თავად ვერ გვიპოვნია...

lol.gif lol.gif lol.gif
QUOTE
საერთოდ დაივიწყე ნუ ჩაეძიები ამ საკითხს აბსოლიტურად სხვა მიმართულებაა და ძალიან კრეხელურიც კი.

ბოდიშს ვიხდი, მაგრამ რა რაოდენობის ე.წ. ფაქტებზეა შენი თეორია დაყრდნობილი იმდენივეზე მეტზე თუ არა არის ესეც...

QUOTE
მეს ასე ვფიქრობ

ევრიკა!!! ე.ი. შენც არ იცი რაზეა საუბარი და ძიების პროცესში ხარ?! biggrin.gif


პ.ს. მდაას. რთულადაა აქ ამბავი. არავინ არ გთხოვს განდობილთა რეკვიზიტებს biggrin.gif, ცოდნის მიმართულებაზე თქვი რამე თუ შეგიძლია თუ არა და თქვი რომ შენც ეძებ და ჯერ ამ პროცესში ხარ biggrin.gif

Posted by: Meine18 22 Oct 2008, 21:09
Al Fayed
აბა რას გულისხმობს მარია მაგდალინელის კულტი? თუ საიდუმლო არ არის თქვიsmile.gif

იმ დროისთვის ტამპილერებად იწოდებოდნენ მაგრამ ამჯერად მასონებეად იწოდებიან რუსეთის თეთრი სახლის და სხვათა ბინძური კამპანიის შედეგად.

არა ეს თარიღი თავად განდობილთათვისაც არ არის ცნობილი.

ჩემო კარგო მათ არ იციან-ამ კატეგორიაში გამოყოფილი დღესდრეობით ეგრეთწოდებული მასონები ვიგულისხმე..(გადამრევ შენ,ყურადღებით წაიკითხე რასაც ვწერsad.gif) თავად დაუკვირდი და ჩამოყალიბდი გთხოვsmile.gif

ხო თავად ვერ გვიპოვნია...ერთეულებმა ანუ განდობილებმა კი არ უნდა იცოდნენ მარტო ამ ცპდნის შესახებ..ეს მტელმა ერმა უნდა გაითავისოს..ერი კი მზად არ არის ამისათვის...

ჩემი ფაქტები ერთ ერთი განდობილის დიალოგიაsmile.gif მაგრამ მისი გამჟღავნების არც სურვილი მაქვს და არც უფლება...ასე რომ ან დაიჯერე ან არა..ნება შენია.

სწორედ რომ ვიცი რაზეა საუბარი,უბრალოდ ამ მიმართულებაში ფაქტების დაყრდნობით მინდ დასკვნამდე მივიდე,მეც ხომ არვიცი ბვვრი რამ..მე ხომ განდობილი არვარsmile.gif)

ცოდნა მრვალამხრივი მიმართულებაა და ამის დაკონკრეტება ძნელია.მე საერთო ჯამში ვიცი რომ ეს სულიერების საწყისია და არა სეზამის ოქროს მთები გამოქვაბულში მდებარეsmile.gif)))))

Posted by: დათიკო 22 Oct 2008, 21:19
Meine18
QUOTE
ძვირფასო ვიკიპედიაში დადებული ეს ხუმრობა საკენკად სხვას დაუყარე კიდევ კარგი ბოლოს ვაჟკაცურად თქვი რომ ხუმრობაა,თორემ სხვა გაბრიყვდებოდა

შენგან განსხვავებით ესოტერული ბრიაბრუით საზოგადოებას არ ვაბოლებ და ვარქმევ სახელს იმას რასაც წარმოადგენს wink.gif

Posted by: Meine18 22 Oct 2008, 21:34
დათიკო
მაგას სახელი არ ქვია ეგ არის დიდი ხუმრობა,დაარქვი ეხლა რაც გინდაsmile.gif))

Posted by: დათიკო 22 Oct 2008, 21:46
Meine18
QUOTE
მაგას სახელი არ ქვია ეგ არის დიდი ხუმრობა,დაარქვი ეხლა რაც გინდა

არც ისაა დიდი საიდუმლოება შენ რომ ასაღებ wink.gif
მაგასაც დაარქვი ნამდვილი სახელი wink.gif

Posted by: LEVANA-BRZENI 22 Oct 2008, 22:02
ჩემს თავს ვფიცავარ თუ წაკითხული მქონდეს მაინეს ერთი პოსტი მაინც, მაგრამ 98 % დარწმუნებული ვარ, მიზანმიმართულად ამ თემაში დასაპოსტად დააგროვა ასი პოსტი. კიდევ, ვანოს თანამოაზრე და მეგობარია ცხოვრებაში biggrin.gif

ნუ, დათიკოსაც რომ თავისი ინტერესები აქვს გასაგებია biggrin.gif

პ.ს.
ოფტოპიკისთვის ბოდიში და კიდევ იმისთვის ბოდისი, თუ ცუდად გამომივიდა რამე, ჯერ მაინც ბავშვი ვარ


Posted by: დათიკო 22 Oct 2008, 22:10
LEVANA-BRZENI
QUOTE
ნუ, დათიკოსაც რომ თავისი ინტერესები აქვს გასაგებია

ამ ეტაპზე ჩემი ინტერესია - ნაკლები დაბოლება და მეტი სიმართლე smile.gif

Posted by: LEVANA-BRZENI 22 Oct 2008, 22:14
დათიკო
QUOTE
ნუ, დათიკოსაც რომ თავისი ინტერესები აქვს გასაგებია


ამ ეტაპზე ჩემი ინტერესია - ნაკლები დაბოლება და მეტი სიმართლე 

,,სიმართლე" რელატივური ცნებაა smile.gif ხოლო სახარებები მოგეხსენება, ძალიან ბევრია(არაკანონიკურების ჩათვლით). ყველას აქვს უფლება საკუთარი ინტერპრეტაცია გაუკეთოს.

ესაა სიმართლე. აქ რზე დავობთ მართლა არ წამიკითხავს.

მე ვიგულისხმე, რომ შენ ეკლესიის ინტერესებს იცავ(რაც არ ნიშნვს რომ ეკლესიური სიმართლე ყველასთვის ისმართლეა), ხოლო მაინე და ვანო თავიანთ ,,ინტერესებს"
smile.gif


პ.ს.
ეტყობა სისულელეებს ვწერ, პასუხის გაცემა არცაა საჭირო

Posted by: El Topo 22 Oct 2008, 22:52
მშვენერი წიგნი გამოვა აქ მოყვანილი მასალებისგან, ასე რომ, მომავალ წელს ელოდეთ რელიგიურ–მისტიკურ წიგნს:
სათაურით – "გრაალის ქართული საიდუმლო".

მთავარი გმირი – ხუცესი იოანე და. ა. შ.


Posted by: Al Fayed 23 Oct 2008, 02:07
Meine18
QUOTE
სწორედ რომ ვიცი რაზეა საუბარი,უბრალოდ ამ მიმართულებაში ფაქტების დაყრდნობით მინდ დასკვნამდე მივიდე,მეც ხომ არვიცი ბვვრი რამ..მე ხომ განდობილი არვარ)

ცოდნა მრვალამხრივი მიმართულებაა და ამის დაკონკრეტება ძნელია.მე საერთო ჯამში ვიცი რომ ეს სულიერების საწყისია და არა სეზამის ოქროს მთები გამოქვაბულში მდებარე


მოკლედ არ ვიცით რაზეა ხომ ლაპარაკი საბოლოო ჯამში?

ასეც ვფიქრობდი...

კარგი, თუ რამე გამოიკვეთება მომავალში გაგვაგებინე smile.gif

დათიკო

აი ნათელი მაგალითი რატომაა ეს "რაღაც" "დამალული და ამოუცნობი" და "ჯერ მზად არ ხარ და ა.შ." biggrin.gif ინდივიდებზე ზეგავლენის შესაბამისი მეთოდია biggrin.gif

Posted by: anthro 23 Oct 2008, 02:23
Al Fayed
QUOTE
ი ნათელი მაგალითი რატომაა ეს "რაღაც" "დამალული და ამოუცნობი" და "ჯერ მზად არ ხარ და ა.შ.

ტი ტოლკო ნე აბიჟაისა, ნო იატებია ადინ უმნი ვეშ სკაჟუ: ტვოი მაშინა სტაიტ ვ სასედნემ დვარე. ია ტაკ დუმაიუ. gigi.gif


Posted by: Al Fayed 23 Oct 2008, 11:31
anthro
QUOTE
ტი ტოლკო ნე აბიჟაისა, ნო იატებია ადინ უმნი ვეშ სკაჟუ: ტვოი მაშინა სტაიტ ვ სასედნემ დვარე. ია ტაკ დუმაიუ

spy.gif

კარგი biggrin.gif

Posted by: shota gagarini 23 Oct 2008, 16:54
იჰ, კაი იყო. დავფიქრდი ახლა რომანი ხო არ დამეწყო ასე სამტომიანი. იქნებ დაევასოს გალივუდს და ......... მაზოლების გაჩენა აღარ დამჭირდეს 9 დან 6 მდე

Posted by: დათიკო 23 Oct 2008, 19:19
LEVANA-BRZENI
QUOTE
,,სიმართლე" რელატივური

როცა სიმართლე ვახსენე სინამდვილეში ჭეშმარიტება ვიგულისხმე. ის კი ერთია smile.gif
QUOTE
სახარებები მოგეხსენება, ძალიან ბევრია(არაკანონიკურების ჩათვლით).

მე არ ვამბობ რომ არ არის. რა თქმა უნდა ბევრია, მაგრამ მაცხოვნებელი რომელია და სულის წარმწყმენდელი რომელი, აი, მაგაშია საქმე smile.gif
QUOTE
ყველას აქვს უფლება საკუთარი ინტერპრეტაცია გაუკეთოს.

ნუ როცა მხატვრულ ლიტერატურას ეხება საქმე, რატომაც არა, მაგრამ თუკი ერთ გადატრიალებულ სიტყვას შეუძლია მაცხოვნებელი გზა დაგაკარგინოს, მაშინაც მზად ვართ ისე განვმარტოთ როგორც მოგვესურვება?
ერთი ასო ასხვავებდა არიოზს ერესსა და მართლამდიდებლობას შორის - ჰომოუსიოს და ჰომიუსიოს. ამ ერთმა ასომ გადაწყვიტა მისი ერეტიკოსობა.
QUOTE
ეტყობა სისულელეებს ვწერ, პასუხის გაცემა არცაა საჭირო

არავინ ვართ სრულყოფილები. არ ღირს ამის გამო დუმილი smile.gif

Posted by: LEVANA-BRZENI 23 Oct 2008, 19:36
დათიკო
QUOTE
სიმართლე" რელატივური


როცა სიმართლე ვახსენე სინამდვილეში ჭეშმარიტება ვიგულისხმე. ის კი ერთია

QUOTE
სახარებები მოგეხსენება, ძალიან ბევრია(არაკანონიკურების ჩათვლით).


მე არ ვამბობ რომ არ არის. რა თქმა უნდა ბევრია, მაგრამ მაცხოვნებელი რომელია და სულის წარმწყმენდელი რომელი, აი, მაგაშია საქმე 

QUOTE
ყველას აქვს უფლება საკუთარი ინტერპრეტაცია გაუკეთოს.


ნუ როცა მხატვრულ ლიტერატურას ეხება საქმე, რატომაც არა, მაგრამ თუკი ერთ გადატრიალებულ სიტყვას შეუძლია მაცხოვნებელი გზა დაგაკარგინოს, მაშინაც მზად ვართ ისე განვმარტოთ როგორც მოგვესურვება?
ერთი ასო ასხვავებდა არიოზს ერესსა და მართლამდიდებლობას შორის - ჰომოუსიოს და ჰომიუსიოს. ამ ერთმა ასომ გადაწყვიტა მისი ერეტიკოსობა.

შეიძლება ეს ცხონება არ იყოს სხვისი ცხოვრების არსი : ) შეიძლება მისთვის ჭეშმარიტება კარტოფილის ჭამა იყოს(სიტყვაზე).
მაგალითად, იგივე პოსტები რომ დაგეწერა შენ რომელიმე ინდურ ფორუმზე, არ დაგადებდნენ ბანს? biggrin.gif ან უკეთეს შემთხვევაში ეცდებოდნენ შენს ,,მოქცევას". მოდი ამგვარად შევხედოთ სხვის პოსტებსაც; ჭეშმარიტება სხვადასხვაა, ან საერთოდ არაა : ) რა პასუხს ცემ მას, ვინც გეუბნება რომ ცხონება არაა მისთვის მთავარი, უბრალოდ არაა და მორჩა.
რაც შეეხება სახარებებს, მე არ ვამბობ რომ რამე უნდა შევცვალოთ, მაგრამ შეიძლება მე სხვა აზრი გამოვიტანო იქ დაწერილიდან და შენ სხვა.
QUOTE
არავინ ვართ სრულყოფილები. არ ღირს ამის გამო დუმილი

გმადლობ

Posted by: Al Fayed 23 Oct 2008, 19:39
QUOTE
ჭეშმარიტება სხვადასხვაა, ან საერთოდ არაა

ე.ი. კვლავ +1

Posted by: anthro 23 Oct 2008, 20:52
LEVANA-BRZENI
არ დაუჯერო დათიკოს - დუმილი ოქროა gigi.gif

Posted by: LEVANA-BRZENI 23 Oct 2008, 21:01
anthro
შენც გმადლობ, მასე ვიზამ. შენს პოსტებს წავიკითხავ მხოლოდ smile.gif

Posted by: anthro 23 Oct 2008, 21:24
LEVANA-BRZENI
QUOTE
შენს პოსტებს წავიკითხავ მხოლოდ

აუ, ეგრეც არა რა.. თვალი არ ეცეთ biggrin.gif

Posted by: LEVANA-BRZENI 23 Oct 2008, 21:26
anthro
QUOTE
შენს პოსტებს წავიკითხავ მხოლოდ


აუ, ეგრეც არა რა.. თვალი არ ეცეთ

არა, აქამდე თუ არ ეცა, არც აწი ეცემა თვალი შენს პოსტებს : )

Posted by: vano_t 23 Oct 2008, 22:48
ჯანდაცვის სამინისტორ გაფრთხილებთ: მოწევა მავნებელია თქვენი ჯანმრთელობისათვის. ჯანდაცვის სამინისტრო ასევე გარფთხილებთ გნოსტიკური სახარებების კითხვის მავნებლობა-უვნებლობა ჩვენს კომპტენციაში არ შედის და კითხეთ ეკლესიას. ეკლიასია გაფრთხილებთ: გნოსტიკური სახარებების კითხვა მავნებელია თქვენი სულისათვის.

პაწა შხამს დავამატებ მალე წარწყდომილებისათვის biggrin.gif

Posted by: anthro 23 Oct 2008, 22:59
vano_t
ისევ შენ, თორე გადავუხვიეთ თემას მთლად და ავჩეტავდით...
2kiss.gif

QUOTE
პაწა შხამს დავამატებ

იადუ მნე, იადუ!!
biggrin.gif

Posted by: დათიკო 23 Oct 2008, 23:59
LEVANA-BRZENI
QUOTE
შეიძლება ეს ცხონება არ იყოს სხვისი ცხოვრების არსი : ) შეიძლება მისთვის ჭეშმარიტება კარტოფილის ჭამა იყოს(სიტყვაზე).

რა თქმა უნდა smile.gif
მაგრამ ამით ჭეშმარიტება კვლავაც ისეთად დარჩება როგორიც არის smile.gif
QUOTE
რაც შეეხება სახარებებს, მე არ ვამბობ რომ რამე უნდა შევცვალოთ, მაგრამ შეიძლება მე სხვა აზრი გამოვიტანო იქ დაწერილიდან და შენ სხვა.

კი ბატონო, ეგ შესაძლებელია, მაგრამ შენს მიერ გამოტანილი დასკვნები სახარებისერულ სწავლებაზე იქნება თუ არა სასარგებლო, აი, მაგაშია საქმე smile.gif
QUOTE
არ დაუჯერო დათიკოს - დუმილი ოქროა

დუმილი ოქროა, მაგრამ იქრო ყოველთვის არ არის ის, რაც ბრწყინავს smile.gif

Posted by: Al Fayed 24 Oct 2008, 00:14
დათიკო
QUOTE
იქნება თუ არა სასარგებლო

სასარგებლო ვისთვის?

Posted by: LEVANA-BRZENI 24 Oct 2008, 00:17
Al Fayed
QUOTE
იქნება თუ არა სასარგებლო


სასარგებლო ვისთვის?

ჰო, მეც მაგას ვეუბნები, რომ დათიკო რასაც სასარგებლოდ თვლის, სხვისთვის აბსოლუტურად არ იყოს და სხვა რამე შეიძლება სასარგებლო იყოს

Posted by: Al Fayed 24 Oct 2008, 00:22
LEVANA-BRZENI
QUOTE
ჰო, მეც მაგას ვეუბნები, რომ დათიკო რასაც სასარგებლოდ თვლის, სხვისთვის აბსოლუტურად არ იყოს და სხვა რამე შეიძლება სასარგებლო იყოს


მეტიც შეიძლება საზიანოც კი გარკვეულ შემთხვევებში biggrin.gif

Posted by: დათიკო 24 Oct 2008, 00:24
Al Fayed
QUOTE
სასარგებლო ვისთვის?

ვინც განმარტავს ისე, როგორც უნდა smile.gif
LEVANA-BRZENI
QUOTE
ჰო, მეც მაგას ვეუბნები, რომ დათიკო რასაც სასარგებლოდ თვლის, სხვისთვის აბსოლუტურად არ იყოს და სხვა რამე შეიძლება სასარგებლო იყოს

მე კი არ ვთვლის სასარგელოდ, არამედ მართლა სასარგებლოა. smile.gif
ნუ თუ ვინმეს ამის არ სჯერავს და მიაჩნია რომ ეს ასე არ არის, ეს მისი უფლებაა, მაგრამ ამით რამე იცვლება სახარების სასარგებლოობაში?

Posted by: Al Fayed 24 Oct 2008, 00:28
დათიკო
QUOTE
ვინც განმარტავს ისე, როგორც უნდა

ყველა განმარტავს თავისი შეხედულებების მიხედვით და განსჯის საკუთარი აზროვნების შესაბამისად...


და თითოეულისთვის ეს იქნება მისაღები და სიმართლე smile.gif

Posted by: დათიკო 24 Oct 2008, 00:51
Al Fayed
QUOTE
ყველა განმარტავს თავისი შეხედულებების მიხედვით და განსჯის საკუთარი აზროვნების შესაბამისად...


და თითოეულისთვის ეს იქნება მისაღები და სიმართლე

ვახ. ვერ ავხსენი ეტყობა კარგად.
აი დავუშვათ გვყავს ვიღაც ლოთი და დებილი პეტროვი და მას წავაკითხეთ რაიმე ალეგორიული ჟანრის ლექსი. ხო ცხადია რომ ამ ადამიანის აზროვნებისთვის ეს ლექსი იქნება ჩინური. "საკუთარი აზროვენბის შესაბამისად", როგორც ამას შენ ამბობ, ის ამ ლექსს გაიგებს როგორც უნდა (ანუ არასწორად), მაგრამ ამით ამ ლექსის შინაარსი ხომ ისევ ისეთი დარჩება როგორიც აქამდე იყო და როგორც აღიქვამდა ამას თავად ლექსის ავტორი?
ასევეა სახარებაც, მასში ის ზუსტი გზაა დახატული რომელიც გაგვიყვანს ამ ტყიდან. ვიცით რომ პეტრემ შეიძლება ის ასე გაიგოს, პავლემ კი ისე, მაგრამ ავტორმა ხომ კარგად იცის რაც არის სინამდვილეში? ამ წიგნში ასახული გზა არ შეიცვლება მისი მკითხვებლის აღქმის შესაბამისად. უბრალოდ, თუ მას არასწორად გავიგებთ, გზა აგვებნევა, თუკი ისე გავიგებთ როგორც ეს ავტორმა დახატა, მაშინ გვეშველება.
თუკი რუქის ცნობა არ ვიცით, შეიძლება ჩრდილოეთის მაგივრად აღმოსავლეთისკენ წავიდეთ, მაგრამ ამით რუკის სისწორე ხომ არ იზომება?
იზ ით ქლეარ ნაუ? smile.gif

Posted by: Al Fayed 24 Oct 2008, 00:57
დათიკო
QUOTE
როგორც აღიქვამდა ამას თავად ლექსის ავტორი

QUOTE
ავტორმა ხომ კარგად იცის რაც არის სინამდვილეში



ავტორმა კი იცის მაგრამ შენ ეს საიდან იცი? biggrin.gif


აი მაგალითად, შენ იცი რისი თქმა უნდა ბულგაკოვს "მასტერ ი მარგარიტაში"?

იზ მია ქუესჩენ სთეიტედ ინ ა რაით ვეი? smile.gif

Posted by: llaasshhaa 24 Oct 2008, 00:58
QUOTE
იზ ით ქლეარ ნაუ?

იეს smile.gif



Posted by: LEVANA-BRZENI 24 Oct 2008, 00:58
დათიკო
QUOTE

ვახ. ვერ ავხსენი ეტყობა კარგად.
აი დავუშვათ გვყავს ვიღაც ლოთი და დებილი პეტროვი და მას წავაკითხეთ რაიმე ალეგორიული ჟანრის ლექსი. ხო ცხადია რომ ამ ადამიანის აზროვნებისთვის ეს ლექსი იქნება ჩინური. "საკუთარი აზროვენბის შესაბამისად", როგორც ამას შენ ამბობ, ის ამ ლექსს გაიგებს როგორც უნდა (ანუ არასწორად), მაგრამ ამით ამ ლექსის შინაარსი ხომ ისევ ისეთი დარჩება როგორიც აქამდე იყო და როგორც აღიქვამდა ამას თავად ლექსის ავტორი?
ასევეა სახარებაც, მასში ის ზუსტი გზაა დახატული რომელიც გაგვიყვანს ამ ტყიდან. ვიცით რომ პეტრემ შეიძლება ის ასე გაიგოს, პავლემ კი ისე, მაგრამ ავტორმა ხომ კარგად იცის რაც არის სინამდვილეში? ამ წიგნში ასახული გზა არ შეიცვლება მისი მკითხვებლის აღქმის შესაბამისად. უბრალოდ, თუ მას არასწორად გავიგებთ, გზა აგვებნევა, თუკი ისე გავიგებთ როგორც ეს ავტორმა დახატა, მაშინ გვეშველება.
თუკი რუქის ცნობა არ ვიცით, შეიძლება ჩრდილოეთის მაგივრად აღმოსავლეთისკენ წავიდეთ, მაგრამ ამით რუკის სისწორე ხომ არ იზომება?
იზ ით ქლეარ ნაუ? 

ზუსტად მასე, დათიკო, შეიძლება ვიღაცა შენზე, ჩემზე და კიდევ მათზე, ვინც ეს კანონიკური აზრი გამოიტანა სახარებიდან, ასი წლის შემდეგ, ან სულაც ახლა არის ვინმე სხვაგან უფრო მაღალგანვითარებული და მას გამოაქვს უფრო ზუსტი აზრი, იქნების ავტორის ინტენცია არაა ,,ეს"?
რაც შენ დაწერე, იმის მიხედვით გეუბნები, რომ იქნებ ჩვენ ყველა ვართ ,,ლოთი ვანიებივით" smile.gif

Posted by: დათიკო 24 Oct 2008, 01:14
Al Fayed
QUOTE
ავტორმა კი იცის მაგრამ შენ ეს საიდან იცი?

მე ეს ვიცი იმათგან ვინც ლოცვვასა და მარხვაში გაატარა მთელი ცხოვრება. smile.gif
გარდა ამისა, ის დოგმატური საკითხები კი, რომელიც უშუალოდ განაპირობებს სცონებას, მიღებული იქნება ეკლესიის კრებითობით. ღვთივსულიერი გამოცხადების საფუძველზე.
LEVANA-BRZENI
QUOTE
ზუსტად მასე, დათიკო, შეიძლება ვიღაცა შენზე, ჩემზე და კიდევ მათზე, ვინც ეს კანონიკური აზრი გამოიტანა სახარებიდან, ასი წლის შემდეგ, ან სულაც ახლა არის ვინმე სხვაგან უფრო მაღალგანვითარებული და მას გამოაქვს უფრო ზუსტი აზრი, იქნების ავტორის ინტენცია არაა ,,ეს"?

მაღალგანვითარებული ვერ შელძებს ამას, არამედ ღვთივსულიერი შეძლებს. ამაშია საქმე smile.gif

QUOTE
რაც შენ დაწერე, იმის მიხედვით გეუბნები, რომ იქნებ ჩვენ ყველა ვართ ,,ლოთი ვანიებივით"

კი, მასეა, თუკი ჩვენ პირადი მოსაზრებებით, ჩვენი სულიერი შესაძლებლობებით დავიწყებთ განმარტებას smile.gif

Posted by: Meine18 24 Oct 2008, 01:52
vano_t
თუ გააგრძელებ გამიხარდება.

დათიკო
ყველას თავისი რწმენის გამოხატვით მოეკითხება ცათა სასუფეველში,ამიტომ ის რასაც შენ ამბობ რომ ჭეშმარიტებაა შეიძლება სხვისთვის არ იყოს,ის სხვა შეიძლება უფრო მეტად დაცემული იყოს შენზე,მაგრამ ცხონდეს,როგორც მარია მაგდალინელი გამოირჩა მასწავლებლის მიერ სხვა მოსწავლეთაგან.

თუნდაც ის მაგალითიც გამოდგება ამის დასამტკიცებლად რომ: იესოს დაბადებიდან ჯვარცმამდე პერიოდში ებრაელები ელოდნენ მესიას მაგრამ ვერ მიხვდნენ რომ მესია მეფე კი არა სულიერი მხსნელი იქნებოდა.

იქნებ ახლაც ბევრი რამის მიხვედრაა საჭირო და შენ ბრმად კითხულობ სახარებას? ჩემი აზრით საჭიროა ერკვეოდე ბევრ მიმართჲლებაში და რაღაც დასკვნამდე მიხვალ ისე რომ სული არ წაიწყმიდო...ცოტა გულისყურით გნოსტიკურ წერილებსაც რომ გადახედო კარგი იქნებაsmile.gif
Al Fayed

არაა შენ მაინც ვერაფერი გაგაგებინეsad.gif( აზრი კი არ გამოგაქვს წინადადებებიდან სიტყვებს ეკიდები(

Posted by: Al Fayed 24 Oct 2008, 13:05
Meine18
QUOTE
იესოს დაბადებიდან ჯვარცმამდე პერიოდში ებრაელები ელოდნენ მესიას მაგრამ ვერ მიხვდნენ რომ მესია მეფე კი არა სულიერი მხსნელი იქნებოდა.


მაშინდელი ებრაელებისთვის 2 მესია არსებობდა საერო და სასულიერო, იესო თავის თავში ორივეს განასახიერებდა...

ამიტომ არასწორია მტკიცება თითქოს ებრაელები ვერაფერს მიხვდნენ, ძალიან კარგადაც მიხვდნენ (თან ყველანი), მათ შორის ისინიც ვინც იესოს დაუპირისპირდა და აი ესენი ვინ იყვნენ ამაზე მსჯელობა შორს წაგვიყვანს smile.gif
QUOTE
არაა შენ მაინც ვერაფერი გაგაგებინე

მე რა ვერ გამაგებინე? biggrin.gif ურთიერთგამომრიცხავ რაღაცეებს წერ და კიდე მე ვერ გავიგე რამე? smile.gif

Posted by: Meine18 24 Oct 2008, 16:35
Al Fayed
თავის თავში ორივეს განასახიერებდა?smile.gif)))))))))))))))) ძალიან გამაცინე..მიწიერი მეუფება იესოს პრეროგატივას არ წარმოადგენდაsmile.gif

არასწორი მტკიცებაა რომ მიხვდნენ,კრეტსაბმელის გაყოფა ნიშნავს იმას რომ ისინი უფალმა ამით მიახვედრა რომ სულიერი მხსნელი მესია ჯვარს აცვეს უკვე.
თუ გინდა მაინც ამტკიცო რომ მიხვდნენ ეს სხვა თემაა..ისინი უბრალოდ ვერ შეეგუენ ძალაუფლების გადანაწილებას ანუ ხალხის იესოს მხარეს გადანაწილებას......

მგონი შენ იგებ ურთიერთგამომრიცხავად ყველაფერსbiggrin.gif იმის მაგივრად დააკავშირო ერთმანეთთან იიდეოლოგიურად მაინცbiggrin.gif

Posted by: Al Fayed 24 Oct 2008, 17:05
Meine18
QUOTE
მიწიერი მეუფება იესოს პრეროგატივას არ წარმოადგენდა

რა პრეროგატივა, რის პრეროგატივა biggrin.gif
QUOTE
ხალხის იესოს მხარეს გადანაწილებას

და რატო გადანაწილდა ხო არ იცი? biggrin.gif
QUOTE
მგონი შენ იგებ ურთიერთგამომრიცხავად ყველაფერს

ლოლ

რა უნდოდათ "ტერორისტ" ზილოტებს იესოს გარემოცვაში?
რას წარმოადგენდა იოსებ არიმათიელი და რა უნდოდა მას იესოს გარემოცვაში?
რა უნდოდათ ესეებს იესოს გარემოცვაში?
რა უნდოდა სადუკეველების ნაწილს იესოს გარემოცვაში?
რატომ თქვა იესომ, რომ კანონის ყველა ასო უნდა იქნას დაცული?


რას პასუხებს სცემენ განდობილები ამ შეკითხვებს?

პ.ს. biggrin.gif

Posted by: დათიკო 24 Oct 2008, 17:42
Meine18
QUOTE
ყველას თავისი რწმენის გამოხატვით მოეკითხება ცათა სასუფეველში,ამიტომ ის რასაც შენ ამბობ რომ ჭეშმარიტებაა შეიძლება სხვისთვის არ იყოს

პირველ რიგში: ცათა სასუფეველში არ მოეკითხება, რადგან მანამდე ღვთის წინაშე წარდგება სამსჯავროზე და მხოლოდ მას შემდეგ, თუკი იმსახურებს, მოხვდება ცათა სასუფეველში. შემდეგ: ჭეშმარიტება ერთია და ჩვენ როგორ აღვიქვამთ მაგას, არ იგივდება იმ ჭეშმარიტებასთან რომელიც სინამდვილეში არსებობს. ის რაც ჰგონია თვითეულ ადამიანს სულაც არ არის ჭეშმარიტება, რადგან ჭეშმარიტება მიიღწევა მხოლოდ ცხონებით, ხოლო ის რასაც შენ ჭეშმარიტებას უწოდებ, უბრალოდ რწმენაა.
შენ ამბობ რომ გნოსტიკური წერილები მარგებელია ადამიანისთვის. მაგრამ მე გეტყვი, რომ ისინი შეიძლება უბრალოდ საინტერესო იყონ, მაგრამ მაცხოვნებელი - მხოლოდ სახარების კანონიკური წმინდა წერილები. სხვადასხვა რელიგიისა თუ ფილოსოფიის შესწავლა ძალიან სასარგებლოა და მნიშვნელოვანი, მაგრამ მხოლოდ ერთს შეუძლია გაცხონოს და ეს არის ქრისტეს ჭეშმარიტი სწავლება - კანონიკური სახარება.
ეხლა საიდან ასეთი დარწმუნებულობა იმაში, რომ ეს არის სწორედ კანონიკური და არა სხვა წერილები, რომლებიც ასობით არსებობს ჩვენს რეალობაში. უპირველეს ყოვლისა, ეს არის ის უზარმაზარი წინააღმდეგობები, რომელიც ახასიათებს ასეთ ძეგლებს, სახარება შეუძლებელია წინააღმდეგობაში მოდიოდეს. ის სრულყოფილია. შემდეგ: ამ წერილების ღვთივსულიერება დამოწმებულია მსოფლიო საეკლესო კრებების მიერ. თუ რას წარმოადგენს ეს მსოფლიო საელესიო კრებები, იმედია ვიცით. არა ერთი ეპისკოპოსის ან ათი მღვდელმთავრის აზრით არის ესა თუ ის წერილი ღვთივსულიერი, არამედ მთლიანად კრებითი მსოფლიო კრების მიერ.
ცხადია, გნოსტიკურ, აპოკრიფულ წერილებშ შორის არსებობს ისეთი წიგნებიც, რომელიც უდაოდ მარგებელია სულისთვის და საინტერესოც არის. მაგალითად ადამისა და ევას ცხოვრება, ღვთისმშობლის ცხოვრება და ა.შ.
საერთო ჯამში კი ამ წერილების გაიგივება კანონიკურ ძეგლებთან და მათი ერთ დონეზე განხილვა მხოლოდ იმის მანიშნებელია, რომ არ ვიცით არც კანონიკური და არც არაკანონიკური ძეგლები. არ ვიცით არც საეკლესიო ისტორია და არც საეკლესიო გარდამოცემა...
ის რაც ამ თემაში ხდება, უდაოდ საინტერესოა, მაგრამ იმის განცხადება თითქოს ეს წიგფნები იმდენად ფასეულია, რომ ოდნავ მაინც შეიძლება გავუტოლოთ წმინდა წერილის კანონიკურ წიგნებს, უბრალოდ ღიმილის მომგვრელია.
QUOTE
იქნებ ახლაც ბევრი რამის მიხვედრაა საჭირო და შენ ბრმად კითხულობ სახარებას?

რა თქმა უნდა, მე არ ვამბობ რომ მე ზედმიწევნით ვიცი სახარება. ეს ასე არ არის. მაგრამ მე არასოდეს არ დავიწყებ სახარებისეული ტექსტით მარჩიელობას. ნეტა ეს ასეა თუ ისე? აქ რა იგულისხმა ქრისტემ? და ა.შ. ამისთვის არსებობს ღვთივსულიერი განმარტებები. სახარების ადამიანოისეული ლოგიკითა და აზროვნებით გაგება შეუძლებელი. ის სულიერი წიგნია და მისი აღქმაც სულიერად არის შესაძლებელი. სულიერება კი მადლისმიერია.
QUOTE
აზრით საჭიროა ერკვეოდე ბევრ მიმართჲლებაში და რაღაც დასკვნამდე მიხვალ ისე რომ სული არ წაიწყმიდო...ცოტა გულისყურით გნოსტიკურ წერილებსაც რომ გადახედო კარგი იქნება

ცხადია უნდა ერკვეოდე სხცვა რელიგიებშიც და ისტორიულ წყაროებშიც, მაგრამ შენი ცხონება ამაზე ნამდვილად არ არის დამოკიდებული. თუკი ადამინს არ ექნება წაკითხული არც ერთი გნოსტიკური წერილი, ამით მისი ცხონებისკენ მსვლელობა არ შეჩერდება. მაგრამ აი, კანონიკური სახარების გარეშე კი ეს წარმოუდგენელია, რადგან იგია გზა ჭეშმარიტებისკენ, იგია კომპასი, რომელიც გაგვიყვანს უღრანი ტყიდან.

Posted by: vano_t 25 Oct 2008, 23:49
დათიკო
QUOTE
ცხადია უნდა ერკვეოდე სხცვა რელიგიებშიც და ისტორიულ წყაროებშიც, მაგრამ შენი ცხონება ამაზე ნამდვილად არ არის დამოკიდებული. თუკი ადამინს არ ექნება წაკითხული არც ერთი გნოსტიკური წერილი, ამით მისი ცხონებისკენ მსვლელობა არ შეჩერდება. მაგრამ აი, კანონიკური სახარების გარეშე კი ეს წარმოუდგენელია, რადგან იგია გზა ჭეშმარიტებისკენ, იგია კომპასი, რომელიც გაგვიყვანს უღრანი ტყიდან.
შენ დათიკო ყველაზე მნიშვნელოვანი რამ გამოტიე შენი მხრიდან. შენ რომ ამბობდე, რომ, მართლაცდა, მხოლოდ ის ცხონდება ვინც კანონიკურ სახარებას კითხულობს, მაშინ, ყველამ, ვინც ეს სახარებები წაიკითხა, უნდა მიიღო ცხონება თუ რაც არის. კანონიკურ სახარებებს კითხულობს და აღიარებს 1000000 ქრისტიანული სექტა და ძირითადი მიმართულებები. ახლა შენ რომ თქვა იეზუიტი კათოლიკიც და პენტეკოსტელი პროტესტანტიც ცხონდებაო, შენ ტოტსაც მოიკვეთავ, მარა ამას არ იზამ? ხომ მასეა? ნამდვილად ასეა. მეც ვკითხულობ კანონიკურ წერილებს, ოღონდ ჩემი აღქმა ამ წერილებისა განსხვადება შენეული აღქმისაგან. კანონიკურ და გნოსტიკურ სახარებებში მე დიდ განსხვავებას ვერ ვხედავ საერთოდ. რომელია სწორი ხედვა? მე ჩემს ხედვას ხედვას ვუწოდებ და ვერ ვიტყვი სინამდვილეში რა არის. თუმცა ამ ხედვის მიხედვით ვაგებ სულიერ ცხოვრებასაც. შენ შენი ხედვა მიგაჩნია აბსოლიტურად. შენ ზუსტად ამას ამბობ და არა იმას, რომ კანონიკური სახარებების კითხვით ხდება ცხონება. ეს არის შენი ხედვის არსი. მე ვამბობ, რომ კანონიკური და არაკანონიკური სახარებები ცარიელი, უშინაარსო წიგნებია. ამ წიგნებში ამოკითხულ ტექსტს შინაარსი მხოლოდ ამოკითხვის დროს ენიჭება და ამ შინაარსს ანიჭებს ამომკითხველი. ზუსტად ამიტომ არის, რომ ერთიდაიგივე ტექსტის ინტერპრეტაცია ხდება მილიონნაირად (და ასეა უკლებლივ ყველა რელიგიაში).

თანაც, ყოველი ამომკითხველი ჭეშმარიტად აცხადებს თავის ხედვას. შენ შემთხვევაში ეს არის ქართული მართლმადიდებლური ხედვა.

ეს აუცილებლად უნდა დაამატო შენ შენს ნაწერს. უნდა გარკვევით თქვა, რომ არამარტო კანონიკური სახარებებია ერთადერთი სარწმუნო წყარო, არამედ ამ სახერებების ერთადერთი სარწმუნო (ანუ, შენი სიტყვებით რომ ვთქვათ, სულისმაცხონებელი) ინტერპრეტაცია არის ქართული მართლმადიდებლური ინტერპრეტაცია. ამაში არაფერია ცუდი თავისთავად. ნებისმიერი ადამიანი იცავს თავის ხედვას ყოველთვის. არ აქვს მნიშვნელობა ეს ხედვა რელიგიურ საკითხს ეხება თუ არარელიგიურს. ხედვის გარეშე ადამიანს თავი წარმოუდგენია არარაობად. და მითუმეტეს, კონკრეტული რელიგიურ ხედვის, ხედვისა რომელიც ადამიანს პირდება მარადიულ არსებობას თუ იგი ამ ხედვას ამადაამ პირობებით შეასრულებს, ქონას და ამ ხედვის ზედმიწევნით შესარულებას აქვს უდიდესი მნიშვნელობა ადამიანის ეგოსათვის. ჩვენ ყველაფერი გვინდა ჩვენთვის. ერთი კითხვა: დავუშვათ, გამოგეცხადა ღმერთი და შემოგთავაზა არჩევანის გაკეთება: 1) იყავი მართლმადიდებელი ქრისტიანი და მოხვდები სამოთხეში, დღე და ღამე მწვანე მინდორში გაატარებ, კაი სურნელება გარშემო, კაი ხმები-მოკლედ სამარადისო პრაზნიკი. ოღონდ, კაცობრიობის 99.9 % არამართლმადიდებელი სამუდამო გეენაში დაინთქმება. 2) ახლავე მოვაქცევ ყველას მართლმადიდებლურ რჯულზე და ყველა სამოთხეში წავა, ოღონდ შენ უნდა შეიცვალო რწმენა და შესაბამისად სამუდამო გეენაში გაგიშვა. რომელს აირჩევ? 1-ს თუ 2-ს? ხედავ, უკვე შენს პასუხში ყველაფერი ჩაიდება.

QUOTE
ჭეშმარიტება ერთია და ჩვენ როგორ აღვიქვამთ მაგას, არ იგივდება იმ ჭეშმარიტებასთან რომელიც სინამდვილეში არსებობს. ის რაც ჰგონია თვითეულ ადამიანს სულაც არ არის ჭეშმარიტება, რადგან ჭეშმარიტება მიიღწევა მხოლოდ ცხონებით, ხოლო ის რასაც შენ ჭეშმარიტებას უწოდებ, უბრალოდ რწმენაა.
(ნებისმიერი) რწმენა, რაც თავისთავად ეგოს მოვლის შედეგია, იმდენად ბრმაა, რომ საერთოდ ვერ ხედავს მასში არსებულ წინააღმდეგობებს. დავუშვათ მართლაც, რომ ჭეშმარიტება ერთია და მისი არსი ჩვენს აღქმაზე არ არის დამოკიდებული. იმ ჭეშმარიტებაზე, ან მის ნაწილზე, შენ საერთოდ საედან გაქვს წარმოდგენა? აღქმით არ გაქვს? შენ შენ წარმოდგენას არ უწოდებ ჭეშმარიტს მიზნის მისაღწევად? ე.ი. თან იცი, რომ რანაირიც არ უნდა იყოს ჭეშმარიტება, ის შენ წარმოდგენაზე არ არის დამოკიდებული და თან ამბობ, რომ ჩემი წარმოდგენა ჭეშმარიტებაზე (ჭეშმარიტებამდე მიმყვანი ჭეშმაირიტი გზაც ჭეშმარიტებაა) ჭეშმარიტიაო. მე კი ვიცი, რომ შენ მასე ფიქრობ; რომ ეგ შენი წარმოდგენაა; რომ შენ ეგრე გინდა, რომ იყოს და ა.შ., მარა შენც ხომ იცი, რომ რასაც ფიქრობ შეიძლება არ იყოს მართალი? მისი სიმართლე შენი რწმენის გარდა არსად არ არის. ეს ჭეშმარიტება შენ არ წარმოგიდგა თვალწინ. შენ რწმენაშია ეს ჭეშმარიტი. შენ რომ ჭეშმარიტება გენახა, საერთოდ არ იკამათებდი იმაზე, რომ შენ იცი რა არის ჭეშმარიტება.

QUOTE
სხვადასხვა რელიგიისა თუ ფილოსოფიის შესწავლა ძალიან სასარგებლოა და მნიშვნელოვანი, მაგრამ მხოლოდ ერთს შეუძლია გაცხონოს და ეს არის ქრისტეს ჭეშმარიტი სწავლება - კანონიკური სახარება.
ეხლა საიდან ასეთი დარწმუნებულობა იმაში, რომ ეს არის სწორედ კანონიკური და არა სხვა წერილები, რომლებიც ასობით არსებობს ჩვენს რეალობაში. უპირველეს ყოვლისა, ეს არის ის უზარმაზარი წინააღმდეგობები, რომელიც ახასიათებს ასეთ ძეგლებს, სახარება შეუძლებელია წინააღმდეგობაში მოდიოდეს. ის სრულყოფილია. შემდეგ: ამ  წერილების ღვთივსულიერება  დამოწმებულია მსოფლიო საეკლესო კრებების მიერ. თუ რას წარმოადგენს ეს მსოფლიო საელესიო კრებები, იმედია ვიცით.
ზუსტადაც: რატომ ხარ ასე დარწმუნებული? დარწმუნებული ხარ და იმიტომ. მორჩა აქ საუბარი. ასე ვარ მეც. დარწმუნებული ვარ და იმიტომ. რანაირი მსჯელობითაც არ უნდა მივიდეთ დარწმუნებამდე, ჩვენი მსჯელობა ყოველთვის ცარიელია. მივყვეთ თანდთანობით: ის რომ, შენ სხვადასხვა სახარებებში წინააღმდეგობებს ხედავ და ბიბლიაში არ ხედავ, ისეთივე დარწმუნებლობაა. ამას შენ ხედავ ასე დარწმუნებით, სხვები სხვანაირად ხედავენ. მე მაგალითად, ძველ და ახალ სახარებას შორის უსასრულო რაოდენობით წინააღმდეგობას ვხედავ (ხო, მეც დარწმუნებული ვარ ამაში ისევე, როგორ შენ ხარ). ის, რომ საეკლესიო კრებებმა რაიმე დაამტკიცეს, შენგან ისევე დარწმუნებას მოითხოვს, როგორიც მოითხოვა დარწმუნებულობამ სხვა სახარებების სიმცდარეში. მე კიდევ, იმაში, რომ მაგ კრებებს არავითარი ღვთისულიერება არ გააჩნდა ისევე ვარ დარწმუნებული, როგორც შენ ხარ დარწმუნებული მათ ღვთისულიერბაში. ასევე დარწმუნებული ვარ იმაში, რომ მსოფლიო კრებების შენებური წარმოდგენა განსხვავებული ჩემებურ წარმოდგენაზე. თითქოს ლოგიკურად გინდოდა გეჩვენებინა, თუ რატომ არის შენი რწმენა "ჭეშმარიტი", ოღონდ მსჯელობის ყოველ ეტაპზე შემოგაქვს ახალი რწმენა, რომელიც სხვისი რწმენისაგან განსხვავებულია. რატომ გგონია, რომ შენი რწმენა უკეთესია და ჭეშმარიტი ვიდრე ჩემი? მე სხვათაშორის აღარ მგონია ასე. მე ვიცი, რომ რანაირად კარგადაც არ უნდა ვიყო ინფორმირებული, ძალიან კარგად მესმის, რომ ჩემიც ისევე რწმნეაა, როგორიც შენი.

QUOTE
ის რაც ამ თემაში ხდება, უდაოდ საინტერესოა, მაგრამ იმის განცხადება თითქოს ეს წიგფნები იმდენად ფასეულია, რომ ოდნავ მაინც შეიძლება გავუტოლოთ წმინდა წერილის კანონიკურ წიგნებს, უბრალოდ ღიმილის მომგვრელია.
დათიკო, ისევ ვამბობ, ეს წიგნები იმდენად არის საინტერესო, რამდენადაც ვინტერესედებით ჩვენი. ამ წიგნებში არის გადმოცემული სხვა იდეები და გაგების სხვა ფორმები. ამ წიგნების შესახებ წარმოდგენას შეიქმნის ის, ვინც წაიკითხავს. არავინ არაფერს არც უტოლებს აწი, არც მეტობის ნიშანს უსმევს და არც ნაკლებობის. ზოგისათვის საინტერესოა, ზოგისათვის უინტერესო, მაგრამ არჩევანი ყველას აქვს რა ამოიღოს ნებისმიერი სწავლებიდან და რა გადააგდოს. როცა საერთოდ სხვა რწმენის კრიტიკას იწყებს ადამიანი (მე ვიქნები თუ შენ, ამას მნიშვნელობა არ აქვს) ერთადერთი მიზეზი ამისა არის ის, რომ ჩვენ რწმენაში არ ვართ დარწმუნებული და გამუდმებით ვცდილობთ მის შედარებას სხვა რწმნებთან და ჩვენი რწმენის უპირატესობის მტკიცებას. არ არის ეს საჭირო. რწმენის ერთადერთი დანიშნულება არის, რომ ადამიანი მიიყვანოს ღმერთთან და მის გზაზე დააყენოს. ერთმა ბრძენმა თქვა: იფიქრე ღმერთზე იმდენი, რომ საკუთარი თავი დაივიწყო. როცა მა გზას ადგახარ, ამ გზის გარდა სხვა გზას არ უნდა ხედავდე და შესაბამისად, არ უნდა ინტერესდებოდე იმით, თუ სხვა რა გზა მიდის უფალთან. ჩვენ ჩვენ რწმენებს მივხედოთ და ამაზე კაის ვერაფერს ვიზამთ. გაგიმარჯოს შენ შენ რწმენაში; პეტრეს მის რწმენაში; მე ჩემ რწმენაში; ათეისტს თავის რწმენაში და ა.შ.

Posted by: დათიკო 26 Oct 2008, 01:06
vano_t
QUOTE
შენ რომ ამბობდე, რომ, მართლაცდა, მხოლოდ ის ცხონდება ვინც კანონიკურ სახარებას კითხულობს, მაშინ, ყველამ, ვინც ეს სახარებები წაიკითხა, უნდა მიიღო ცხონება თუ რაც არის.

დავიწყებ იმით რომ არასწორად გაგიგია ჩემი სათქმელი: "ადამიანი ცხონდება მხოლოდ კანონიკური სახარების წაკითხვის შედეგად". რაკი ასე ჩაუღრმავდი ამ საკითხს დავაკონკრეტებ, რომ მე სულაც არ მგონია რომ სახარებას წიკითხავ და ცხონებდი. ეს სისულელე იქნებოდა ჩემი მხრიდან. ცხონება მხოლოდ ქრისტეს შეუძლია! სახარება, რომელიც ჩვენამდე მოიტანეს მოციქულებმა მისი სწავლებაა. მართლაც და მილიონები კითხულობენ სახარებას და რატომ არ ცხონდებიან მაშინ? და მერე ვინ თქვა რომ წაიკითხავ და ცხონდები? ასეთები იყვნენ მწიგნობრები, რომლებმაც ზეპირად იცოდნენ სჯულის კანონი. ასეთები არიან ის მართლმადიდებლებიც რომლებმაც ზეპირად იციან წმინდა წერილი, მაგრამ საქმით ისეთები არიან როგორც ფარისევლები და მწიგნობრები. მე მხოლოდ იმის თქმა მინდოდა, რომ ცხონება მხოლოდ ქრისტეშია. ქრისტე კი ჩვენ სახარბიდან ვიცით. როგორ გავხდეთ სრულნი, როგორც ამას ქრისტე გვასწვლის? ვიცხოვროთ მის მიერ ნასწავლი ცხოვრებით. კი არ ვიკითხოთ სახარება მხოლოდ, არამედ ცხოვრებაში გავატაროთ იგი. მემგონი ამაში დამეთანხმები. smile.gif
QUOTE
ერთიდაიგივე ტექსტის ინტერპრეტაცია

ეხლა რაც შეეხება ტექსტის ინტერპრეტაციას:
მე აქამდეც აღვნიშნე და კვლავაც გავიმეორებ, რომ სახარებას სულიერი წვდომა ესაჭიროება. შეუძლებელია ადამიანი იყოს არასულიერი და გაიგოს სახარების ტექსტი ისე, როგორც სინამდვილეშია. ზულიერების საზომზე კი ძალიან რთულია იკამათო, რადგან მისი ზუსტი განსაზღვრება და საზომი არ არსებობს.
QUOTE
ეს აუცილებლად უნდა დაამატო შენ შენს ნაწერს. უნდა გარკვევით თქვა, რომ არამარტო კანონიკური სახარებებია ერთადერთი სარწმუნო წყარო, არამედ ამ სახერებების ერთადერთი სარწმუნო (ანუ, შენი სიტყვებით რომ ვთქვათ, სულისმაცხონებელი) ინტერპრეტაცია არის ქართული მართლმადიდებლური ინტერპრეტაცია.

ამაში გეთანხმები, ოღონდ სიტყვა ქართულს ამოვიღებდი. მართლმადიდებლური განმარტება სახარებისა იგივეა რასაც ჩვენ ვეძახით გარდამოცემას. ეს არის ის პარალელური სწავლება, რომელიც სახარების ტექსტის პარალელურად, ზეპირად გადმოიცემოდა მოციქულიდან მოწაფეებზე და ა.შ. თუნდაც ავიღოთ მოციქულთა 85 კანონი, რომელიც ბევრმა არც კი იცის რომს აერთოდ არსებობს. სწორედ მათი და მათი მოწაფეების განმარტებები ჰფენს ნათელს სახარებისეულ ტექსტებს. და რაც ყველაზე საყურადღებოა და მთავარი, არც ერთი მართლმადიდებელი განმმარტებელი არ ეწინააღმდეგბა ერთმანეთს! ეს არ არის ისეთი რამ, რაც მხოლოდ რწმენას ეხება. ეს ფაქტია და ამის გადამოწმება ძალიან იოლია. შეგიძლიათ დაიდოთ გვერდიგვერდ რამდენიმე განმმარტებელი და შეადაროთ, ერთნაირად განმარტავენ თუ არა ისინი სახარების ამა თუ იჯმ ადგილს. დამერწმუნეთ დოგმატურ საკითხებში თქვენ განსხვავებას ვერ იპოვით. არადა ჩვენ ვიცით რომ სახარების განმარტების იმდენივე ვერსია არსებობს რამდენიც რლიგია თუ სექტაა დედამიწაზე, მაგრამ როგორ მოხდა ისე, რომ მართლმადიდებლები სხვადასხვა ეპოქაში, სხვადასხვა ქვეყანაში და სხვადასხვა პირობებში ზუსტად ერთნაირად განმარტავდნენ სახარებას? შენ შეგიძლია რწმენა დაუძახო ამას, რწმენა იმისა თითქოს ეს ერთადერთი სწორი განმარტებაა სახარებისა, ნება შენია. მაგრამ ჩემი რწმენა განპირობებულია მხოლოდ იმით, რომ არც ერთ განმმარტებელს არ გააჩნია განსხვავებული მოსაზრება და ეს ცხადყოფს იმას, რომ ეს განმარტებები არა ადამიანური ლოგიკისა და აზროვების ნაყოფია, არამედ ღვთივსულიერი გამოცხადების შედეგი. სახარების მართლმადიდებლური განმარტება ისეთივე ღვთისვსულიერია, როგორც თავად სახარება.
QUOTE
რატომ ხარ ასე დარწმუნებული? დარწმუნებული ხარ და იმიტომ. მორჩა აქ საუბარი. ასე ვარ მეც. დარწმუნებული ვარ და იმიტომ. რანაირი მსჯელობითაც არ უნდა მივიდეთ დარწმუნებამდე, ჩვენი მსჯელობა ყოველთვის ცარიელია.

შესაძლებელია ადამიანური მსჯელობა მართლაც ცარიელი იყოს, როდესაც ის დაფუძნებულია ადამიანურ ლოგიკაზე, აზროვნებაზე, როდესაც ერთი სექტის პასტორი ერთს ამბობს, მეორე კი სხვას. მართლმადიდებელი განმმარტებლები კი არასოდეს არ განმარტავდნენ სახარებას საკუთარი ინტერპრეტაციით (ვგულისხმობ ადამიანური აზროვნების შედეგს). სწორედ ამიტომაც მათი განმარტებები არასოდეს ყოფილა განსხვავებული. ვფიქრობ ეს საგულისხმოა.
QUOTE
როცა საერთოდ სხვა რწმენის კრიტიკას იწყებს ადამიანი (მე ვიქნები თუ შენ, ამას მნიშვნელობა არ აქვს) ერთადერთი მიზეზი ამისა არის ის, რომ ჩვენ რწმენაში არ ვართ დარწმუნებული და გამუდმებით ვცდილობთ მის შედარებას სხვა რწმნებთან და ჩვენი რწმენის უპირატესობის მტკიცებას.

ო, დამიჯერე არ იცი შენ მე რატომ ვცდილობ დავრწმუნო საზოგადოება თუ რატომ არის სახარება ერთადერთი მაცხოვნებელი წიგნი, სხვა დანარჩენი კი უბრალოდ საინტერესო საკითხავი.
და მე ჩემს რწმენაში სრულიად დარწმუნებული ვარ. smile.gif
QUOTE
ჩვენ ჩვენ რწმენებს მივხედოთ და ამაზე კაის ვერაფერს ვიზამთ.

ნეტაი რას წვალობდნენ მოციქულები წარმართების მოქცევას რომ ცდილობდნენ მთელი ცხოვრება და ამის გამო წამებით ხოცავდნენ?! დაებებებინათ თავის "რწმენისთვის მიეხედათ" და თავსაც არ დაიღუპავდნენ wink.gif

Posted by: vano_t 26 Oct 2008, 01:47
46. იესომ თქვა: "ადამიდან იოანენათლისმცემლამდე, ქალთა ნაშობთ შორის, არავინ არის იოანე ნათლისმცემელზე უკეთესი.

მაგრამ ვინც თქვენს შორის გახდება ბავშვი, იგი ცნობს (მამის) სასუფეველს და გახდება ოანე ნათლისმცემელზე დიდი."


47. იესომ თქვა: "კაცს არ შეუძლია ორი ცხენის ერთდროული აღკაზმვა, ან ორი მშვილის ერთდროული მოდრეკა.

მონას არ შეუძლია ემსახუროს ორ ბატონს, სხვანაირად მონა ერთ ბატონს პატივს ცემს და მეორეს შეურაცყოფს.

არავინ სვამს ახალ ღვინოს ძველ ღვინოს დალევის შემდეგ. ახალი ღვინო ძველ ტიკში არ იღვრება, რათა ტიკი არ გასკდეს. არც ძველი ღვინო ინახება ახალ ტიკში, რათა ტიკი არ გაფუჭდეს."

ძველ მისაკერებელს (ლატკას რო უძახიან რუსები smile.gif) ახალ ტანსაცმელს არ აკერებენ, რამეთუ მალე გაირღვევა."

(მოკლედ, აქ ისევ იმაზეა საუბარი, რომ ახალი და ძველი სწავლების (ძველი აღქთქმის) აღრევა არ შეიძლება. საერთოდ მსგავსი პარაბოლები ხშირად გვხდება გნოსტიკურ ლიტერატურაში. თვითონ თანამედროვე გნოსტიკოსები ამ პარაბოლებს ასეთი სახით ინტეპრეტაციას უკეთებენ. თუ არ ვცდები, ერთ-ერთ კანონიკურ სახარებაშიც არის ის ნათქვამი, რომ ძველ ღვინოს ახალ ტიკში არ ასხამენ. ჩემთვის საინტერესო იქნება, თუ როგორი ინტერპრეტაცია აქვს მართლმადიდებელს, ან კათოლიკ ქრისტიანს, ამ პარაბოლის თაობაზე-უბრალოდ მაინტერესებს და არავითარი კამათის სურვილი არ მაქვს ამის თაობაზე. იმედია დათიკო, ან მნათე, ან სხვა ვინმე, გამომეხმაურება. წინასწარ მადლობა.)


48. იესომ თქვა: "თუ ორი მშვიდობით იცხოვრებს ერთ სახლში, მაშინ ისინი ეტყვიან მთას 'გადაადგილდი აქედან!' და მთაც გადაადგილდება."

(ამავე სახარების სხვა ვარიანტში ლაპარაკია, რომ სახლში 5 იქნება. აქედან 3 დაუპირისპირდება 2-ს. შემდეგ ლაპარაკია, რომ თუ ეს 2 მშვიდობით იცხოვრებს, მაშინ ყველაფრის გაკეთება შეიძლება. ეს გნოსტიციზმის სიმბოლიკაა და ზუსტად ვერ გეტყვით რა იგულისხმება ამ სახლში და ამ ორში. საერთოდ, გნოსტიკური სახარებების კარგი მხარე ნაწილობრივ ეს არის ჩემი აზრით. ის რომ ის მთლიანად სიმბოლურია, და სიმბოლოს მნიშვნელობა მკითხველისათვის იკვეთება არა როგორც ფიქსირებული რამ, არამედ მრავალი მნიშვნელობის მატარებელი. "სახლის" და "ორის" სიმბოლური მნიშვნელობა ჩვენ უნდა ვეძებოთ ალბათ. სახლი შეიძლება ადამიანია, არსება და "ორი" რაღაც ორი თვისება. მოკლედ, კარგია რომ მნიშვნელობა ღიაა) )


49. იესომ თქვა: "გამარჯვება მათ, ვინც მარტო არიან და რჩეულნი არიან, რადგანაც ისინი იპოვიან სასუფეველს. რამეთუ თქვენ იქიდან მოხვედით და იქ დაბრუნდებით ისევ."


50. იესომ თქვა: "თუ შეგეკითხებიან 'საიდან მოდიხართ?', უპასუხეთ მათ, 'ჩვენ მოვიდავრთ სინათლიდან, თვით იმ ადგილიდან საიდანაც სინათლე წარმოიშვა თავისივე თავიდან, დამკვიდრდა და სახედ წარმოგვიდგა.'

თუ გკითხავენ, 'ის სინათლე თქვენ ხართ?', უპასუხეთ, 'ჩვენ მისი შვილები ვართ და ჩვენ ვართ რჩეულნი ცოცხალი მამისა.'

თუ გკითხვენ, 'რა არის იმის მაჩვენებელი რომ მამა თქვენშია?', უპასუხეთ, 'ეს მაჩვენებელი მოძრაობა და უძრაობაა'".



46. Jesus said, "From Adam to John the Baptist, among those born of women, no one is so much greater than John the Baptist that his eyes should not be averted.

But I have said that whoever among you becomes a child will recognize the (Father's) kingdom and will become greater than John."

47. Jesus said, "A person cannot mount two horses or bend two bows.

And a slave cannot serve two masters, otherwise that slave will honor the one and offend the other.

Nobody drinks aged wine and immediately wants to drink young wine. Young wine is not poured into old wineskins, or they might break, and aged wine is not poured into a new wineskin, or it might spoil.

An old patch is not sewn onto a new garment, since it would create a tear."

48. Jesus said, "If two make peace with each other in a single house, they will say to the mountain, 'Move from here!' and it will move."

49. Jesus said, "Congratulations to those who are alone and chosen, for you will find the kingdom. For you have come from it, and you will return there again."

50. Jesus said, "If they say to you, 'Where have you come from?' say to them, 'We have come from the light, from the place where the light came into being by itself, established [itself], and appeared in their image.'

If they say to you, 'Is it you?' say, 'We are its children, and we are the chosen of the living Father.'

If they ask you, 'What is the evidence of your Father in you?' say to them, 'It is motion and rest.'"

Posted by: Saturn 26 Oct 2008, 02:21
რა ცხონება აგიტყდათ ამ შუაღამისას http://smiles.33b.ru/smile.8218.html

Posted by: vano_t 26 Oct 2008, 04:10
დათიკო
QUOTE
როგორ გავხდეთ სრულნი, როგორც ამას ქრისტე გვასწვლის? ვიცხოვროთ მის მიერ ნასწავლი ცხოვრებით. კი არ ვიკითხოთ სახარება მხოლოდ, არამედ ცხოვრებაში გავატაროთ იგი. მემგონი ამაში დამეთანხმები. smile.gif
მე მგონი ეს ერთადერთი რამეა რაშიც ერთმანეთს ვეთანხმებით smile.gif მარა, შენ უფრო მეტსაც ამბობ: ქრისტიანობისათვის საკმარისი არ არის ქრისტესნაირად რომ მოიქცე. არამედ, მსოფლხედველობა უნდა გქონდეს და თანაც ეს მსოფლხედველობა უნდა იყოს მართლმადიდებლური. და საერთოდ, მართლმადიდებლების უმრავლესობისათვის (როგორც ყველა სხვა რელიგიების უმრავლესობის წარმომადგენელთათვის) ქრისტეს (თუ რომელი უფალიც არ უნდა იყოს) მსოფლედველობაა მთავარი და არა ის როგორ უნდა ვიცხოვროთ.

QUOTE
QUOTE
ერთიდაიგივე ტექსტის ინტერპრეტაცია

ეხლა რაც შეეხება ტექსტის ინტერპრეტაციას:
მე აქამდეც აღვნიშნე და კვლავაც გავიმეორებ, რომ სახარებას სულიერი წვდომა ესაჭიროება. შეუძლებელია ადამიანი იყოს არასულიერი და გაიგოს სახარების ტექსტი ისე, როგორც სინამდვილეშია. ზულიერების საზომზე კი ძალიან რთულია იკამათო, რადგან მისი ზუსტი განსაზღვრება და საზომი არ არსებობს.
ნამდვილად. სახარების წვდომას სულიერი წვდომა ჭირდება. თუ სულიერების საზომი არ არსებობს, ოღონდ, მაშინ ვისი სულიერი წვდომა სჯობს, შენი თუ სხვისი? საზომი თუ არ არსებობს, ყველანაირი საზომი სუბიექტურია. როგორც თავისუფალი არჩევანი გაგაჩნია შენ, რომ ასეთ და ასეთ წვდომას და სულიერებას უკეთესი უწოდო, ისევე გააჩნია სხვას განსხვავებული მოსაზრება. თუ საზომი არ არსებობს, ვერაფერსაც ვერ გაზომავ.

QUOTE
QUOTE
ეს აუცილებლად უნდა დაამატო შენ შენს ნაწერს. უნდა გარკვევით თქვა, რომ არამარტო კანონიკური სახარებებია ერთადერთი სარწმუნო წყარო, არამედ ამ სახერებების ერთადერთი სარწმუნო (ანუ, შენი სიტყვებით რომ ვთქვათ, სულისმაცხონებელი) ინტერპრეტაცია არის ქართული მართლმადიდებლური ინტერპრეტაცია.

ამაში გეთანხმები, ოღონდ სიტყვა ქართულს ამოვიღებდი. მართლმადიდებლური განმარტება სახარებისა იგივეა რასაც ჩვენ ვეძახით გარდამოცემას. ეს არის ის პარალელური სწავლება, რომელიც სახარების ტექსტის პარალელურად, ზეპირად გადმოიცემოდა მოციქულიდან მოწაფეებზე და ა.შ. თუნდაც ავიღოთ მოციქულთა 85 კანონი, რომელიც ბევრმა არც კი იცის რომს აერთოდ არსებობს. სწორედ მათი და მათი მოწაფეების განმარტებები ჰფენს ნათელს სახარებისეულ ტექსტებს. და რაც ყველაზე საყურადღებოა და მთავარი, არც ერთი მართლმადიდებელი განმმარტებელი არ ეწინააღმდეგბა ერთმანეთს! ეს არ არის ისეთი რამ, რაც მხოლოდ რწმენას ეხება.
ცდები და თან ძალიან ღრმად. ის რაზეც შენ ამბობ, რომ 'ეს არ არის მხოლოდ რწმენა' არის მხოლოდ და მხოლოდ რწმენა. პირველ რიგში, შენს მიერ ნახსენებ ტექსტს იზიარებს მხოლოდ კაცობრიობის შეიძლება 0.1 %. დანარჩენი 99.9 % სულ სხვა რწმენი მატარებელია და ბევრს საერთოდ არ გააჩნია ბიბლია, როგორც თავისი რწმენის ძირითადი წიგნი. თანაც, ისევ იგივე აბსურდამდე მივდივართ. შენ თვითონ არ იცი ჭეშმარიტება რა არის და ამასთანავე აცხადებ, რომ ის რაც გადმოგცეს ჭეშმარიტია. ეს მხოლოდ შეიძლება მოხდეს დარწმუნებით. დარწმუნებით მომხდადი კი, ჭეშმარიტიც რომ იყოს, არასდროს არ გეცოდინება ჭეშმარიტია თუ არა, მანამ სანამ არ იგემებ ჭეშმარიტებას. მაშ რატო უწოდებ ჭეშმარიტებას იმას, რისი ჭეშმარიტებაც არ შეგიმენია შენ თვითონ? და რატომ ადანაშაულებ სხვას, როცა იგივეს აკეთებს?

QUOTE
QUOTE
ჩვენ ჩვენ რწმენებს მივხედოთ და ამაზე კაის ვერაფერს ვიზამთ.

ნეტაი რას წვალობდნენ მოციქულები წარმართების მოქცევას რომ ცდილობდნენ მთელი ცხოვრება და ამის გამო წამებით ხოცავდნენ?! დაებებებინათ თავის "რწმენისთვის მიეხედათ" და თავსაც არ დაიღუპავდნენ wink.gif
არაფერია ცუდი სწავლების გავრცელებაში. მე ამაზე არაფერი მითქვამს. შენ უბრალოდ ცალმხრივად გაინეტერესებს ეს საკითხი და შენი რელიგიის მხირდან უყურებ მხოლოდ. ასევე ავრცელებენ სხვა რელიგიის წარმომადგენლები თავიანთ სწავლებას. შენ (ვინც არ უნდა იყო შენ: ბუდისტი, მუსლიმანი, ქრისტიანი და ა.შ.), როცა ჭეშმარიტებაზე წარმოდგენა არ გაქვს, და ამბობ რომ სხვა სწავლებას ნუ აირჩევ, იმიტომ რომ ჩემი სწავლება ჭეშმარიტია, ტყუიხარ. როგორ შეიძლება იცოდეს ადამიანმა არის თუ არა მის მიერ გავრცელებული სწავლება ჭეშმარიტი, თუ ეს ჭეშმარიტება თვითონ არ გამოუცდია? არ შეუძლია. ერთადერთი რაც მას შეუძლია გააკეთოს არის ის, რომ ირწმუნოს. მაშინ, რატომ ჯობია შენი რწმენა სხვისას? არ ჯობია, რა თქმა უნდა. ოღონდ შენ ამას არ იტყვი (და არავინ იტყვის), რამეთუ საკუთარ ტოტს არ მოიჭრი. შენი მთელი ცხოვრება და მომავალი შენი რწმენაა. ეს რწმენა შენ "გიქმნის" მომავლის გარანტიას. მაგრამ, არსებობს კიდევ მეორე ადამიანი სხვა რწმენით, თუმცა იგივე გარანტიებით. ოღონდ შენ გგონია, რომ შენი რწმენაა უკეთესი და მის ტოტს ჭრი. იმას გონია, რომ მისი რწმენაა უკეთესი და შენი ტოტის მოჭრას ცდილობს. ასე არ არის?

ამიტომ, ჯობია საერთოდ, რწმენა რწმენად ვაღიაროთ და ჭეშმარიტებას თავი დავანებოთ.

QUOTE
ო, დამიჯერე არ იცი შენ მე რატომ ვცდილობ დავრწმუნო საზოგადოება თუ რატომ არის სახარება ერთადერთი მაცხოვნებელი წიგნი, სხვა დანარჩენი კი უბრალოდ საინტერესო საკითხავი.
და მე ჩემს რწმენაში სრულიად დარწმუნებული ვარ. smile.gif
ძალიან კარგი, რომ დარწმენებული ხარ. რწმენა დიდი რამეა. ოღონდ, ამას თუ ვხვდებით, მაშინ იმასაც უნდა მივხვდეთ, რომ სხვისი რწმენაც ისევე დასაფასებელია. როგორ ფიქრობ, მე არ მაქვს უფლება, ვთქვა, რომ მე რაც მწამს ჭეშმარიტად მიმაჩნია? ამას ვერ იტყვი. ყველა რელიგიაში არის ძირითადი პრინციპი, რომელსაც მორწმუნეების 99.99999 % არღვეს სამწუხაროდ (ბევრჯერ მეც დამირღვევია და ვცდილობ ხშირად, რომ რაც შეიძლება დავიცვა ეს წესი). ეს პრინციპი ამბობს, რომ ნუ უსურვებ სხვას იმას, რასაც შენს თავს არ უსურვებ. როცა ამბობ, რომ გნოსტიკური სახარებები უბრალოდ ღიმილისმომგვრელია (და უფრო მეტიც, როც ამბობ, რომ ჩვეულებრივი სახარებების არამართლმადიდებლური ინტერპრეტაცია ღიმილის მომგვრელია), შენ ამ პრინციპს არღვევ. ამიტომ, როცა შენს რწმენას ვინმე შეურაცყოფს, არავითარი მორალური უფლება არ გაგაჩნია რომ შენ ეს შეურაცყოფად მიიღო. ასეა სამართლიანობის პრინციპი.

QUOTE
შესაძლებელია ადამიანური მსჯელობა მართლაც ცარიელი იყოს, როდესაც ის დაფუძნებულია ადამიანურ ლოგიკაზე, აზროვნებაზე, როდესაც ერთი სექტის პასტორი ერთს ამბობს, მეორე კი სხვას. მართლმადიდებელი განმმარტებლები კი არასოდეს არ განმარტავდნენ სახარებას საკუთარი ინტერპრეტაციით (ვგულისხმობ ადამიანური აზროვნების შედეგს). სწორედ ამიტომაც მათი განმარტებები არასოდეს ყოფილა განსხვავებული. ვფიქრობ ეს საგულისხმოა.
ყოველთვის იმას ამბობ, ოღონდ არ აღიარებ, რომ შენ გაგაჩნია რწმენა, რომელიც მხოლოდ რწმენაზეა დაფუძნებული. არ ხარ დათიკო განსაკუთრებული ადამიანი არც შენ და არც მე. შენ განსაკუთრებული რწმენა არ გაგაჩნია. რაც არ უნდა თქვა, შენი რწმენაა მხოლოდ. არ უნდა ამას ფილოსოფია. ის, რომ მართლმადიდებელი განმარტებლები არ განმარტავდნენ სახერებებს თავიანთი ინტეპრეტაციით (ასეც რომ იყოს), შენთვის ეს არის რწმენა მხოლოდ. ამას შენ იღებ რწმენის საფუძველზე. თანაც ამბობ, რომ შენი რწმენა უკეთესია. ჩემი რწმენა ამბობს, რომ კათოლიკე მისტიკები (რუისბროკი, ეკჰარტ მაისტერი, წმინდანი ჯვრის იოანე და ა.შ.) იღებდნენ ამ ცოდნას უშუალოდ ღმერთისაგან და სხვანაირად განმარტავდენ საერთოდ სახარებას. მიუხედავად იმისა, რომ დარწმუნებული იმაში, რომ მათი სწავლება სულირებაზე 10 საფეხურით მაღლა დგას მართლმადიდებლურ და ზოგად კათოლიკურ სწავლებასთან, მე არავითარი სხვა საფუძველი არ გამაჩნია გარდა რწმენისა. ეს რწმენა ზუსტად ისეთივე რწმენაა, როგორც შენი რწმენა.

QUOTE
და რაც ყველაზე საყურადღებოა და მთავარი, არც ერთი მართლმადიდებელი განმმარტებელი არ ეწინააღმდეგბა ერთმანეთს!
და რას ამბობს მერე ეგ? 1) ასევე ერთად დგას დოგმატურ საკითხებში კათოლიკებიც (რომელნიც გაცილებით მეტი არიან ვიდრე მართლმადიდებელნი), მაგრამ შენ აღიარებ იმას, რომ პაპი არის ქრისტე მოციქული დედამიწაზე და იგი უშეცდომოა? რა თქმა უნდა არა. ე.ი. მაშინ რატომ არ ვაღიარებთ კათოლიკურ ეკლესიას და რწმენას ერთადერთ ჭეშმარიტ რწმენად? 2) ადრე თითქმის მთელი კაცობრიობა დარწმუნებული იყო და შესაბამისად ერთმანეთს არ ეწინააღმდეგებოდნენ დედამიწის ბრტყელობის საკითხში, რაც შემდეგში მცდარი აღმოჩნდა. ამრიგად, დარწმუნებით შეიძლება ერთი რამ ითქვას, რომ ერთსულოვნება არ წარმოადგენს ჭეშმარიტების საზომს. ამრიგად, შენს რწმენას ამაგრებს კიდევ ერთი რწმენა, რომ მართლმადიდებლური ერთსულოვნება არის ერთაფერთი ჭეშმარიტი ერთსულოვნება.

QUOTE
ეს ფაქტია და ამის გადამოწმება ძალიან იოლია. შეგიძლიათ დაიდოთ გვერდიგვერდ რამდენიმე განმმარტებელი და შეადაროთ, ერთნაირად განმარტავენ თუ არა ისინი სახარების ამა თუ იჯმ ადგილს. დამერწმუნეთ დოგმატურ საკითხებში თქვენ განსხვავებას ვერ იპოვით. არადა ჩვენ ვიცით რომ სახარების განმარტების იმდენივე ვერსია არსებობს რამდენიც რლიგია თუ სექტაა დედამიწაზე, მაგრამ როგორ მოხდა ისე, რომ მართლმადიდებლები სხვადასხვა ეპოქაში, სხვადასხვა ქვეყანაში და სხვადასხვა პირობებში ზუსტად ერთნაირად განმარტავდნენ სახარებას?
იმას მივამატებ, რომ დოგმატური საკითხების ერთობლიობაში, სექტებიც ერთნაირები არიან. თანაც, შემიძლია გავიხსენო ჩვენი ადრეული საუბარი იმის შესახებ, თუ როდის წარმოიშობა სული. ძალიან კარგად მახსოვს, რომ ამაზე შენ სულ განსხვავებული აზრები დადე და შენ თვითონაც აღიარე, რომ არ არსებობს ერთიანი შეხედულება ამის თაობაზე. არადა, ეს საკითხი ცენტრალური მნიშვნელობის არის. ამ საკითხს ნუ გავარჩევთ აქ. ეს მაგალითი იმისათვის მოვიყვანე, რომ შეუძლებელია საერთოდ რაიმე რელიგიაში ყველას ერთნაირად ესმოდეს ყველაფერი.

QUOTE
მაგრამ ჩემი რწმენა განპირობებულია მხოლოდ იმით, რომ არც ერთ განმმარტებელს არ გააჩნია განსხვავებული მოსაზრება და ეს ცხადყოფს იმას, რომ ეს განმარტებები არა ადამიანური ლოგიკისა და აზროვების ნაყოფია, არამედ ღვთივსულიერი გამოცხადების შედეგი.
ჯერ ამბობ, რომ ჩემი რწმენა განპირობებულია ამით და ამითო და მერე ამატებ ეს ცხადყოფსო. არაფერსაც არ ცხადყოფს. ცხადყოფს მხოლოდ შენთვის, ანუ შენი რწმენაა და არა საყოველთაობაა smile.gif

მოკლედ, დათიკო, ნუ მიმტკიცებ იმას, რისი დამტკიცებაც არ შეგიძლია. და საერთოდ, რა მიზანს ემსახურება ეგ? შენ ხომ იცი, რომ შენი რწმენა მართალია? ხოდა ვსიო. შენი რწმენის სიმართლე სხვა რწმენის სიმცდარით არ ვლინდება! არ უნდა იყოს ეგ ჩვენი ინტერესი.

იმ კითხვაზე მაინც არ მიპასუხე? გასწირავდი თუ არა საკუთარ სულს კაცობრიობის სულის გადასარჩენად?

Posted by: vano_t 26 Oct 2008, 06:03
არის ასეთი ტექსტი http://www.gnosis.org/library/7Sermons.htm, რომელიც კარლ იუნგმა დაწერა და გაავრცელა ალექსანდრიელი ბასილიდეს სახელით. ეს უკანასკნელი ერთ-ერთი ცნობილი გნოსტიკოსი იყო. თვითონ ეს ნაწარმოები, შვიდი ქადაგება მკვდარს, არის ნამდვილად იუნგის. ასეთი ნაწარმოები საერთოდ არ არის ნაპოვნი და არ შეიძლება მიეწეროს ბასილიდს. იუნგის დროს ხშირად აკეთებდნენ ავტორები ამას, როცა თავიანთ ქმნილებას სხვა ავტორს მიაწერდენ პატივისცემის გამოხატვის მიზნით. მოკლედ, ძალიან საინტერესო ნაწარმოებია და გნოსტიციზმის არსს გადმოცემს. http://www.amazon.com/Gnostic-Seven-Sermons-Quest-Books/dp/083560568X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1224985004&sr=1-1 The Gnostic Jung and the Seven Sermons to the Dead არის გადმოცემული ამ ნაწერის გარჩევა. ჰოლერი საკმაოდ ცნობილია გნოსტიციზმის ამბებში.

მოკლედ, ეს 7 ქადაგება მკვდარს ძალიან საინტერესო ნაწარმოებია და იუნგის მოყვარულებს უნდა დააინტერესოთ წესით.

Posted by: MisterLee 26 Oct 2008, 10:42
vano_t
QUOTE
იესომ თქვა: "თუ ორი მშვიდობით იცხოვრებს ერთ სახლში, მაშინ ისინი ეტყვიან მთას 'გადაადგილდი აქედან!' და მთაც გადაადგილდება."
50. იესომ თქვა: "თუ შეგეკითხებიან 'საიდან მოდიხართ?', უპასუხეთ მათ, 'ჩვენ მოვიდავრთ სინათლიდან, თვით იმ ადგილიდან საიდანაც სინათლე წარმოიშვა თავისივე თავიდან, დამკვიდრდა და სახედ წარმოგვიდგა.'
თუ გკითხავენ, 'ის სინათლე თქვენ ხართ?', უპასუხეთ, 'ჩვენ მისი შვილები ვართ და ჩვენ ვართ რჩეულნი ცოცხალი მამისა.'
თუ გკითხვენ, 'რა არის იმის მაჩვენებელი რომ მამა თქვენშია?', უპასუხეთ, 'ეს მაჩვენებელი მოძრაობა და უძრაობაა'".


მე არ ვარ ამ საკითხში ჩახედული და მაინტერესებს ეს ფრაზები სად წერია? ბიბლიაშია თუ ცალკე წყაროებია baby.gif

ძალიან საგულისხმოა

Posted by: vano_t 26 Oct 2008, 11:11
QUOTE (MisterLee @ 26 Oct 2008, 10:42 )
QUOTE
იესომ თქვა: "თუ ორი მშვიდობით იცხოვრებს ერთ სახლში, მაშინ ისინი ეტყვიან მთას 'გადაადგილდი აქედან!' და მთაც გადაადგილდება."
50. იესომ თქვა: "თუ შეგეკითხებიან 'საიდან მოდიხართ?', უპასუხეთ მათ, 'ჩვენ მოვიდავრთ სინათლიდან, თვით იმ ადგილიდან საიდანაც სინათლე წარმოიშვა თავისივე თავიდან, დამკვიდრდა და სახედ წარმოგვიდგა.'
თუ გკითხავენ, 'ის სინათლე თქვენ ხართ?', უპასუხეთ, 'ჩვენ მისი შვილები ვართ და ჩვენ ვართ რჩეულნი ცოცხალი მამისა.'
თუ გკითხვენ, 'რა არის იმის მაჩვენებელი რომ მამა თქვენშია?', უპასუხეთ, 'ეს მაჩვენებელი მოძრაობა და უძრაობაა'".


მე არ ვარ ამ საკითხში ჩახედული და მაინტერესებს ეს ფრაზები სად წერია? ბიბლიაშია თუ ცალკე წყაროებია baby.gif

ძალიან საგულისხმოა

არაკანონიკური სახარებაა. ქვია თომას სახარება. სახარების სტილში დაწერილი არ არის. უფორ იესოს გამონათქვამების კრებულია გნოსტიკოსების მიხედვით. ამ თემის პირველ გვერდებზე არის შესავალი გაკეთებული და იქ არის ახსნილი ამის თაობაზე.

Posted by: MisterLee 26 Oct 2008, 11:31
vano_t
QUOTE
არაკანონიკური სახარებაა. ქვია თომას სახარება. სახარების სტილში დაწერილი არ არის. უფორ იესოს გამონათქვამების კრებულია გნოსტიკოსების მიხედვით. ამ თემის პირველ გვერდებზე არის შესავალი გაკეთებული და იქ არის ახსნილი ამის თაობაზე.

ოკ, გაიხარე smile.gif

ერთი პერიოდი გავრცელებული იყო "ჭორივით" რომ იესოს ის წლები(თუ არ ვცდები 12-დან 16-მდე) რომლებიც ახალ აღთქმაში არ არის მითითებული გატარებული აქვს ინდოეთშიო(ყოველ შემთხვევაში აღმოსავლეთის რომელიღაც ყვეყანაში), ხოდა ბოლოს და ბოლოს ვერ გავიგე ეგ ლეგენდაა თუ ნადვლი ამბავი.

და აი ამ ფრაზებს რომ დავხედე აშკარად ჩანს აღმოსავლური ფილოსოფიის ფუნდამენტალური ელემენტები boli.gif

აი მაგალთად, ორის თანარსებობა ერთში თანაც მშვიდობით, ნიშნავს სიცარიელეს, და სიცარიელე კი როგორც ცნობილია არის ყველაფერი, ანუ ყველაფრის წარმომშობი, ანუ თანაარსი ყველაფერთან.

Posted by: დათიკო 26 Oct 2008, 13:10
vano_t
QUOTE
მე მგონი ეს ერთადერთი რამეა რაშიც ერთმანეთს ვეთანხმებით

ეს უკვე კარგია (დასაწყისისთვის) smile.gif
იმედია არ მოგაბეზრე თავი ჩემი ფიქრებით, თუკი ასეა, მითხარი და გავჩერდები. ჩემი აზრით საინტერესო დიალოგია და სასარგებლოა ჩემთვისაც და სხვისთვისაც. smile.gif
QUOTE
შენ უფრო მეტსაც ამბობ: ქრისტიანობისათვის საკმარისი არ არის ქრისტესნაირად რომ მოიქცე. არამედ, მსოფლხედველობა უნდა გქონდეს და თანაც ეს მსოფლხედველობა უნდა იყოს მართლმადიდებლური.

მოდი სანამ საუბარს გავაგრძელებდეთ, დავაფიქსიროთ, რომ ჩვენ ვსაუბრობთ ქრისტეს მოძღვრებაზე. ეს მნიშვნელოვანია, რადგან შემდგომი დიალოგი უნდა ემყარებოდეს იმაზე რომ ქრისტეს ღვთაებრიობა და მისი მოძღვრება უნდა იყოს ამომავალი წერტილი ამ დიალოგისა.
ეხლა რაც შეეხება იმას, რომ იყო ქრისტიანი ნიშნავს იყო მართლმადიდებელი. როდესაც ასეთ რამეს ვაცხადებ, ვგულისხმობ ქრისტეს მოძღვრების უტყუარ, შეუცვლელ განსაზღვრებას. გზას, რომელიც ქრისტემ დატოვა მოძღვრების სახით და თუკი ის ოდნავ მაინც შეიცვლება, ასცდება კალაპოტს. მოდი შევთანხმდეთ იმაზე, რომ არ არსებობს ქრისტეს ორი ან მეტი მოძღვრება. ის რასაც ასწავლის ქრისტე, საითკენაც მიჰყავს მორწმუნე, ერთი გზაა და არა მრავალი. შეუძლებელია არსებობდეს რამდენიმე გზა ცხონებისა (თუნდაც ქრისტეს სწავლების მიხედვით). დავკონკრეტდები: ქრისტე ასწავლის და ეს წერია სახარებაში, ამ სწავლების ინტერპრეტაცია შესაძლებელია არსებობდეს მრავალი, მაგრამ, ალბათ დამეთანხმები რომ ასივე ვერ იქნება ჭეშმარიტი, მეტიც, ორიც კი ვერ იქნება ასეთი, რადგან თუკი მოძღვრება ერთია, მისი ინტერპრეტაციაც ერთი უნდა იყოს. წინააღმდეგ შემთხვევაში ეს სწავლება არსად არ მიგვიყვანს.
სხვაა თუკი ადამიანს პირადი არჩევანით აქვს გადაწყვეტილი განმარტოს ეს სწავლება ისე, როგორც სურს. ეს მისი ნებაა და არავის აქვს უფლება ადუშალოს, მაგრამ რამდენად შეუმცდარია ასეთი სახის განმარტებები, ღმერთმა უწყის.
აქ ალბათ ჩნდება კითხვა - საიდან ვიცით რომ სახარების მხოლოდ ერთი განმარტება შეიძლება იყოს ჭეშმარიტი? პასუხი მარტივია: თუკი ვინმემ მიგვასწავლა გზა, თუკი ჩვენ მას არ დავუჯერებთ და სხვა გზით წავალთ, ავცდებით დანიშნულების ადგილს. დანიშნულების ადგილი კი ერთია - ცათა სასუფეველი.
მოდი შევთანხმდეთ ამაზეც, რომ თუკი მაცხოვნებელი სწავლება არსებობს ერთი და არა მრავალი, მისი სწორი განმარტებაც უნდა იყოს ერთი და არა მრავალი.
თუ რომელია კონკრეტულად, ეს უკვე სხვა თემაა...
QUOTE
როგორ შეიძლება იცოდეს ადამიანმა არის თუ არა მის მიერ გავრცელებული სწავლება ჭეშმარიტი, თუ ეს ჭეშმარიტება თვითონ არ გამოუცდია?

ნუ რწმენის საკითზე გეთანხმები: ჩვენ გვწამს რომ ჩვენი გზა რომელსაც მივყვებით, აუცილებლად მიგვიყვანს განღმრთობამდე.
საერთოდ, როდესაც ამ საკითხზე ვმსჯელობთ, მახსენდება ხოლმე მოციქულების და მათი მოწაფეების საქციელი. ისინი ავრცელებდნენ ქრისტეს სიტყვას, ქადაგებდნენ, არწმუნებდნენ ხალხს ქრისტეს მოძღვრების ჭეშმარიტებაში, მაშინ, როდესაც თავად აქ ჰქონდათ ნანახი სასუფეველი. გავიხსენოთ რას ეუბნება მაცხოვარი თომას - "ნეტარ არიან, რომელთა არა უხილავ და ვჰრწმენე."
ზოგადად აღმსარებლობაზე, სახარების წვდომაზე და მის განმარტებაზე დღემდე მიდის საღვთისმეტყველო დიალოგები როგორც მართლმადიდებლებსა და კათოლიკებს შორის, ასევე სხვა რელიგიურ ორგანიზაციებთან. ცხადია, რთულია ადამიანი დაარწმუნე საწინააღმდეგოში, როდესაც მას სწამს. თუმცა, მთლად გაჩერდე და არაფერი ქნა, თითქოს "მაინც არაფერი გამოვა და რა აზრი აქვს", არ მიმაჩნია მართებულად. მე თუ მწამს რომ ჩემი რელიგია ჭეშმარიტია, მე მზად ვარ კიდეც ვისაუბრო ამაზე სხვა კონფესიებთან.
ასევე აქაც...
მე პირადად შენთან მექნება შეკითხვები: როგორ ფიქრობ რამ გამოიწვია სახარების მხოლოდ ამ 27 წიგნის აღიარება კანონიკურად, ხოლო დანარჩენების აპოკრიფებად? როგორ მოხდა ამის შეფასება? ვის მიერ? რის საფუძველზე მოხდა აპოკრიფების უარყოფა. და რა განასხვავებს ამ წიგნებს ერთმანეთისგან?
QUOTE
იმ კითხვაზე მაინც არ მიპასუხე? გასწირავდი თუ არა საკუთარ სულს კაცობრიობის სულის გადასარჩენად?

თავგანწირვა რატომ გაქვს გაიგივებული სულის წარწყმედასთან არ მესმის.
თავგანწირვა ქრისტიანული მოძღვრების ორგანული ნაწილია, მაგრამ იგი არ იგივდება სულის წარწყმედასთან და ეს წმინდანთა ხვედრია. ისევე როგორც ქრისტე ევნო ჩვენი სულებისთვის, ასევე უნდა ვეცვათ ჯვარზე ჩვენც სხვის საცხოვნებლად, მაგრამ განა შეიძლება ასეთ დროს სული წარიწყმიდო?
თავად კითხვა არასწორადაა დასმული, ეგეთი ვითარება ვერანაირად ვერ შეიქმნება.
ღმერთი არ დაუშვებს ასეთ სიტუაციას, სადაც ნებით შენი სულის წარწყმედაზე იქნება დამოკიდებული საყაროს სულების გამოხსნა.
გაიხსენე მართალი ლოთის ამბავი.

Posted by: vano_t 26 Oct 2008, 22:18
დათიკო
არა კაცო, რა შუაშია მობეზრება? smile.gif თუ დიალოგი ერთ ადგილას იტრიალებს, მაშინ უბრალოდ შენთვისაც და ჩემთვისაც სასარგებლო იქნება გავჩერდეთ. თუ შეთანხმებას მივაღწიეთ იმაში, რომ შენი რწმენა, ჩემი რწმენა და სხვისი რწმენა არაფრით განსხვავდება და უბრალოდ რწმენაა, მაშინ მთლად კაი, საკამათო აღარაფერი იქნება.

QUOTE
QUOTE
შენ უფრო მეტსაც ამბობ: ქრისტიანობისათვის საკმარისი არ არის ქრისტესნაირად რომ მოიქცე. არამედ, მსოფლხედველობა უნდა გქონდეს და თანაც ეს მსოფლხედველობა უნდა იყოს მართლმადიდებლური.
ეხლა რაც შეეხება იმას, რომ იყო ქრისტიანი ნიშნავს იყო მართლმადიდებელი. როდესაც ასეთ რამეს ვაცხადებ, ვგულისხმობ ქრისტეს მოძღვრების უტყუარ, შეუცვლელ განსაზღვრებას.
მართლმადიდებლობის შენეული განსაზღვრება, დათიკო, არაფერს შეცვლის. ჯერ ერთი, არ არსებობს ქრისტეს მოძღვრების უტყუარი შეუცვლელი განსაზღვრება. ყველა მიმართულება და სექტა უტყუარად აცხადებს თავიანთ ინტერპრეტაციას ქრისტეს მოძღვრებაზე. ბოლო ბოლო იქამდე მიდიხარ, რომ მართმადიდებლობას ეძახი მართლმადიდებლურ ეკლესიას. კათოლიკები არიან მართლმადიდებლები? პროტესტანტები არიან მართლმადიდებლები? ამათ მართლმადიდებელი ვერავითარ შემთხვევაში უწოდებს მართლმადიდებელს. სხვანაირად, მისი ინტერპრეტაცია წინაარმდეგობაში მოდის სხვა მიმართულებების ინტერპრეტაციასთან და შესაბამისად მართლმადიდებლობა ვეღარ იქნება მართლმადიდებლური. შენი რწმენის საფუძველზე აცხადებ, რომ მოძღვრება რომელსაც შენ მისდევ, არის ერთადერთი ჭეშმარიტი მოძღვრება და თანაც ისეთია, როგორც ქრისტემ იქადაგა. ყველაფერ ამას აცხადებ რწმენის საფუძველზე. რწმენა კი, ვისიც არ უნდა იყოს იგი, ერთნაირია.

QUOTE
მოდი შევთანხმდეთ იმაზე, რომ არ არსებობს ქრისტეს ორი ან მეტი მოძღვრება. ის რასაც ასწავლის ქრისტე, საითკენაც მიჰყავს მორწმუნე, ერთი გზაა და არა მრავალი.
ამაზე ვერ შევთანხმდებით. ეგ შენი რწმენაა. ჩემი რწმენა სხვანაირია. ჩემი ღრმა რწმენით, ის, რასაც ქრისტე ქადაგებს, შეიძლება განხორციელდეს ბევრი გზით და ბევრ რელიგიაში. ზოგადად, შეიძლება შევთანხმდეთ კიდეც, იმის მიხედვით თუ რა მნიშვნელობას ჩადებ სიტყვა "გზა"-ში. თუ გზა ნიშნავს ადამიანის მიერ გარკვეული სახის ქცევის და მორალის გაზიარებას (რაც თითქმის ყველა დიდ რელიგიებს საერთო აქვთ), მაშინ ეს გზა შეიძლება ერთი იყოს. მარა, გზაში შენ თუ იგულისხმებ ქცევის გარეგანი მხარის დეტალებს, მაშინ ვერ დაგეთანხმები. აი მაგალითად: 1) მამაო ჩვენო, რომელი ხარ ცათა შინა. წმიდა იყოს სახელი შენი-ქრისტიანის მიერ წარმოთქმული ლოცვაა; 2) ლა ილაჰა ილლა ალლაჰ მუჰამედ რესულ ალლაჰ-მუსლიმანური ლოცვაა; 3) ჰარე კრიშნა-ინდუიზმში მანტრაა; თუ შენ ამბობ, რომ ლოცვა კი არ არის გზა, არამედ მხოლოდ 1-ლი ლოცვა, მე ვერავითარ შემთხვევაში ვერ დაგეთანხმები. თუ შენ ამბობ, რომ საერთოდ ლოცვა ითვლება გზად და რომელ ლოცვას იტყვი (1, 2 თუ 3) არ აქვს მნიშვნელობა, მაშინ დაგეთანხმები. შენ ხომ არ ამბობ, რომ ეს ყველა ლოცვა თანაბარია. შენთვის, მე როგორც ვიცი, გზა შეიძლება იყოს მხოლოდ 1-ლი ლოცვა. ახლა, მე რატომ მგონია, რომ ადამიანმა შეიძლება წაიკითხოს სახარება და ისე შეუყვარდეს მოძღვრება რომ ჰარე კრიშნა თქვას, ეგ სულ სხვა საკითხია. მთავარია ის, რომ ჩემი და შენი რწმენა რწმენაა. ეს ხშირად უნდა გავიმეოროთ, რათა რწმენა არ ავურიოთ სინმდვილეში და ჭეშმარიტებაში.

QUOTE
შეუძლებელია არსებობდეს რამდენიმე გზა ცხონებისა (თუნდაც ქრისტეს სწავლების მიხედვით). დავკონკრეტდები: ქრისტე ასწავლის და ეს წერია სახარებაში, ამ სწავლების ინტერპრეტაცია შესაძლებელია არსებობდეს მრავალი, მაგრამ, ალბათ დამეთანხმები რომ ასივე ვერ იქნება ჭეშმარიტი, მეტიც, ორიც კი ვერ იქნება ასეთი, რადგან თუკი მოძღვრება ერთია, მისი ინტერპრეტაციაც ერთი უნდა იყოს. წინააღმდეგ შემთხვევაში ეს სწავლება არსად არ მიგვიყვანს.
რომც არსებობდეს ერთი ინტერპრეტაცია, ქრისტეს არასდროს უთქვამს პირდაპირ, თუ რომელი ინტერპრეტაციაა მართალი. ქრისტე იგავებით საუბრობდა. ნებისმიერი ქრისტეს იგავი მართლმადიდებლისათვის სხვა რამეს ნიშნავს და ჩემთვის სხვა რამეს (მონათვლით ვარ მართლმადიდებელი მხოლოდ, ისე არა-თუმცა, მართლმადიდებლობის შენეული განმარტებით, მე ვფიქრობ რომ მართლმადიდებელი ვარ smile.gif). ახლა იმაზე თუ დავიწყე კამათი (რასაც არ ვიზამ), რომ ჩემი რწმენა უკეთესია, ლოგიკურია და ა.შ. იქნება აბსურდი. რწმენა რწმენაა.

QUOTE
საიდან ვიცით რომ სახარების მხოლოდ ერთი განმარტება შეიძლება იყოს ჭეშმარიტი? პასუხი მარტივია: თუკი ვინმემ მიგვასწავლა გზა, თუკი ჩვენ მას არ დავუჯერებთ და სხვა გზით წავალთ, ავცდებით დანიშნულების ადგილს. დანიშნულების ადგილი კი ერთია - ცათა სასუფეველი.
რწმენას მაინც ვერ აცდები. ის, რომ სხვა გზით სიარული ვერ მიგიყვანს იქ, მასე ფიქრობს კათოლიკიც და პროტესტანტიც. თანაც, სხვა გზით თუ არ გივლია, საერთოდ რა იცი სად მიგიყვანს ის გზა? არ იცი. ამიტომ, უნდა ირწმუნო, რომ შენი გზა სწორი არჩევანია. სხვანაირად, მომავალს კარგავ შენი რწმენით. ჩემი რწმენით სხვანაირად არის. ჩემი რწმენით, ისევე როგორც ერთიდაიმვე თეორემის მიღების ბევრი გზა არსებობს, არსებობს მრავალი გზა და მრავალი სწორი არჩევანი მიზნის მისაღწევად. ჩემ რწმენაში არ ჩანს წანააღმდეგობები ამ გზებს შორის. შენ რწმენაში ჩანს.

QUOTE
სხვაა თუკი ადამიანს პირადი არჩევანით აქვს გადაწყვეტილი განმარტოს ეს სწავლება ისე, როგორც სურს.
რას ქვია არჩევანით? შენ არჩევანით არ აკეთებ მაგას? თუ შენ იცი რა არის ჭეშმარიტება? თუ გაგიგია ქრისტიანობის მრავალი მიმართულების შესახებ და სხვა რელიგიების შესახებ, მაშინ არჩევანიც გააკეთე მართლმადიდებლობის-რად უნდა ამას თქმა? ისევ იმავე ცდილობ, რწმენის საფუძველზე არჩეულს გინდა აბსოლიტურობის სტატუსი მიანიჭო. შენ აირჩიე რწმენით. მეც ავირჩიე რწმენით.

QUOTE
ეს მისი ნებაა და არავის აქვს უფლება ადუშალოს, მაგრამ რამდენად შეუმცდარია ასეთი სახის განმარტებები, ღმერთმა უწყის.
აი აქაც გეთანხმები. ნამდვილად, ღმერთმა უწყის რამდენად შეუმცდარია მართლმადიდებლური განმარტება, კათოლიკური, პროტესტანტული განმარტება. ღმერთმა უწყის რამდენად შეუმცდარია ისლამ და ა.შ. ოღონდ აი რაში არ მეთანხმები შენ: "ღმერთმა უწყის" შენთვის არ ეხება მართლმადიდებლობას, სხვანაირად არ აირჩევდი მაგ რწმენას. რა რწმენაც უნდა აგერჩია, შენ იგივე კითხვას დასხვამდი. იგივე კითხვას სვამს პროტესტანტი, კათოლიკი, მუსულმანი და ა.შ.

QUOTE
QUOTE
როგორ შეიძლება იცოდეს ადამიანმა არის თუ არა მის მიერ გავრცელებული სწავლება ჭეშმარიტი, თუ ეს ჭეშმარიტება თვითონ არ გამოუცდია?

ნუ რწმენის საკითზე გეთანხმები: ჩვენ გვწამს რომ ჩვენი გზა რომელსაც მივყვებით, აუცილებლად მიგვიყვანს განღმრთობამდე.
საერთოდ, როდესაც ამ საკითხზე ვმსჯელობთ, მახსენდება ხოლმე მოციქულების და მათი მოწაფეების საქციელი. ისინი ავრცელებდნენ ქრისტეს სიტყვას, ქადაგებდნენ, არწმუნებდნენ ხალხს ქრისტეს მოძღვრების ჭეშმარიტებაში, მაშინ, როდესაც თავად აქ ჰქონდათ ნანახი სასუფეველი. გავიხსენოთ რას ეუბნება მაცხოვარი თომას - "ნეტარ არიან, რომელთა არა უხილავ და ვჰრწმენე."
ზოგადად აღმსარებლობაზე, სახარების წვდომაზე და მის განმარტებაზე დღემდე მიდის საღვთისმეტყველო დიალოგები როგორც მართლმადიდებლებსა და კათოლიკებს შორის, ასევე სხვა რელიგიურ ორგანიზაციებთან. ცხადია, რთულია ადამიანი დაარწმუნე საწინააღმდეგოში, როდესაც მას სწამს. თუმცა, მთლად გაჩერდე და არაფერი ქნა, თითქოს "მაინც არაფერი გამოვა და რა აზრი აქვს", არ მიმაჩნია მართებულად. მე თუ მწამს რომ ჩემი რელიგია ჭეშმარიტია, მე მზად ვარ კიდეც ვისაუბრო ამაზე სხვა კონფესიებთან.
ყველა რელიგია ავრცელებს საკუთარ სწავლას. და მაგაში ვერაფერს ცუდს ვერ ვხედავ. როგორც შენ ხარ მზად, რომ ისაუბრო სხვა კონფესიებთან, ასევე არიან ისინი მზად ისაუბრონ შენთთან. ზოგადად, ეს არის უნაყოფო. ადამიანი, როცა სხვა რწმენის წარმომადგენელი მას უმტკიცებს მისი რწმენის უპირატესობას, ღიზიანდება. მეორეს მხრივ, თავისი რწმენის უპირატესობა რომ უმტკიცოს სხვას, მზად არის ამისათვის. მე არც გზას ვთავაზობ ვინმეს და არც არაფერი. ფაქტს ვაღიარებ და უფრო და უფრო ვხვდები, რომ გარდაქმნა საკუთარ თავში უნდა დავიწყო.

QUOTE
მე პირადად შენთან მექნება შეკითხვები: როგორ ფიქრობ რამ გამოიწვია სახარების მხოლოდ ამ 27 წიგნის აღიარება კანონიკურად, ხოლო დანარჩენების აპოკრიფებად? როგორ მოხდა ამის შეფასება? ვის მიერ? რის საფუძველზე მოხდა აპოკრიფების უარყოფა. და რა განასხვავებს ამ წიგნებს ერთმანეთისგან?
მაგაზე ბევრი აზრი არსებობს. რაც ყველაზე მთავარია, იმ მოვლენებს, რაც არ უნდა ყოფილიყო საფუძველი ყველაფერი ამისა, შინაარსიც ჩვენი რწმენის მიხედვით ენიჭება. შენ ამ კითხვებს დასვამ და ისეთ პასუხს გამოწურავ იქიდან რომ კიდევ უფრო გააძლიერო შენი რწმენა. გნოსტიკოსი თავის პასუხს მოგცემს, რომელიც მის რწმენას გააძლიერებს. მე, მართალი რომ ვთქვა, არ მაინტერესებს რატომ მოხდა ასე, ვინ ქნა, რის გამო და ა.შ. კი მაქვს წაკითხული სხვადასხვა ინფორმაცია ამის თაობაზე, მარა არ აქვს ამ ყველაფერს აწი დიდი მნიშვნელობა ჩემთვის.

ახლა ისევ კითხვასთან დაკავშირებით: რა თქმა უნდა თეორიული სიტუაციაა, მარა რომ იყოს შესაძლებელი ასეთი რამ, აირჩევდი თუ არა სამუდამო ჯოჯოხეთს იმისათვის რომ ყველა ადამიანი სამუდამო სამოთხეში მოხვედრილიყო? ან თუნდაც ერთი ადამიანის გულისათვის თუ გააკეთებდი ამას? (განსაკუთრებით იმ ადამიანისათვის, რომელიც არ გიყვარს)

Posted by: vano_t 26 Oct 2008, 22:36
MisterLee
QUOTE
ერთი პერიოდი გავრცელებული იყო "ჭორივით" რომ იესოს ის წლები(თუ არ ვცდები 12-დან 16-მდე) რომლებიც ახალ აღთქმაში არ არის მითითებული გატარებული აქვს ინდოეთშიო(ყოველ შემთხვევაში აღმოსავლეთის რომელიღაც ყვეყანაში), ხოდა ბოლოს და ბოლოს ვერ გავიგე ეგ ლეგენდაა თუ ნადვლი ამბავი.

და აი ამ ფრაზებს რომ დავხედე აშკარად ჩანს აღმოსავლური ფილოსოფიის ფუნდამენტალური ელემენტები   boli.gif

აი მაგალთად, ორის თანარსებობა ერთში თანაც მშვიდობით, ნიშნავს სიცარიელეს, და სიცარიელე კი როგორც ცნობილია არის ყველაფერი, ანუ ყველაფრის წარმომშობი, ანუ თანაარსი ყველაფერთან.

წმინდა ისა, მოიხსენება ძველ ტიბეტურ წყაროებში რუსი მკლევარის ნოტოვიჩის წიგნში "ქრისტეს უცნობი წლები". მარა ეს თეორიაა, რომელსაც ბევრი არ იზიარებს. http://reluctant-messenger.com/issa.htm შეგიძლია ნახო ინფორმაცია.

თუმცა, იმისათვის, რომ ახსნა გნოსტიკური ქრისტიანობის და აღმოსავლურ რელიგიებს შორის მსგავსებები, არსებობს უტყურარი ისტორიული ფაქტები. მაგალითად, გრეკო-ბუდიზმი, როგორც ელენისტური კულტურის და ინდური კულტურის შერწყმული ვარიანტი (რელიგიური თვალსაზრისითაც) ჩამოყალიბებას იწყებ ჩ.წ.ა. მე-5, მე-4 საუკუნეში. აღმოსავლური და დასავლური რელიგიები იზოლირებული არ იყო, ურთიერთქმედება ქონდა იტოგში.

http://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Buddhism უფრო დიდი სტატია ამაზე.

Posted by: დათიკო 26 Oct 2008, 23:04
vano_t
QUOTE
არ არსებობს ქრისტეს მოძღვრების უტყუარი შეუცვლელი განსაზღვრება. ყველა მიმართულება და სექტა უტყუარად აცხადებს თავიანთ ინტერპრეტაციას ქრისტეს მოძღვრებაზე.

მერე ყველა მართალია?
QUOTE
შენი რწმენის საფუძველზე აცხადებ, რომ მოძღვრება რომელსაც შენ მისდევ, არის ერთადერთი ჭეშმარიტი მოძღვრება და თანაც ისეთია, როგორც ქრისტემ იქადაგა. ყველაფერ ამას აცხადებ რწმენის საფუძველზე.

ეს მარტო რწმენას არ ეფუძნება smile.gif
ეს არის ქრისტეს მოძღვრების გადმოცემის უწყვეტი ხაზი. ასევე მისი ხელდასხმის ხაზის უწყვეტობაც.
იმისთვის რომ იცოდე დარწმუნდე ამაში, ქრისტიანული ეკლესიის ისტორიის ძირეული ცოდნაა საჭირო.
QUOTE
ჩემი ღრმა რწმენით, ის, რასაც ქრისტე ქადაგებს, შეიძლება განხორციელდეს ბევრი გზით და ბევრ რელიგიაში.

ნუ ახლა ვხვდები რომ შენ იზიარებ იმ გავრცელებულ მოსაზრებას თითქოს ყველა რელიგიას ერთი მიზნისკენ მიჰყავს ადამიანი. ღმერთი ერთია, მისკენ მისასვლელი გზები კი მრავალი. ასეა?
ასეთ შემხთვევაში ჩვენი მსჯელობა სრულიად სხვა სიბრტყეში გადავა და შეიძლება ითქვას უკან დაიწევს.
QUOTE
ჩემი ღრმა რწმენით, ის, რასაც ქრისტე ქადაგებს, შეიძლება განხორციელდეს ბევრი გზით და ბევრ რელიგიაში.

აი, ამაზე შემიძლია ვიდავო.
როგორ იქნება შესაძლებელი ქრისტეს გზის განხორციელება ცხოვრებაში, თუკი თავად ქრისტე ამბობს რომ ის ერთადერთი გზაა ჭეშმარიტებისკენ?
როგორ იქნება გაიგივებული ქრისტიანობა სხვა რელიგიასთან თუნდაც მუსულმანობასთან, თუკი არ არსებობს მუსლიმისთვის სულიწმინდა, თუკი ქრისტე მისთვის მხოლოდ მოციქულია, ქრისტიანისთვის კი მაცხოვარი?
რამდენად წარმოუდგენელ რამეს ამბობ ახლა შენ მიკვირს კიდეც შენგან.
თუკი რამე ლოცვა გავს ერთი რელიგიის მეორისას, ეს არ არის განმაპირობებელი იმისა რომ სხვა ყველაფერი მსგავსია. მაშინ საერთოდ რა უნდოდა ქრისტეს, რისთვის მოვიდა, თუკი მანამდე არსებული რელიგიებიც სრულიად საკმარისი იყო ადამიანის საცხოვნებლად?
ეჰ, მე მეგონა რომ თუნდაც არაკანონიკურ სახარებებს თარგმანის გამო, იმაში მაინც იქნებოდა ჩვენი თანხმობა რომ ქრისტე მაცხოვარია და არა უბრალოდ მოციქული user.gif
არ მოველოდი sad.gif
QUOTE
რა თქმა უნდა თეორიული სიტუაციაა

უკაცრავად მაგრამ ეგეთი თეორიების ექსპერიმენტში მონაწილეობას ვერ მივიღებ sad.gif

Posted by: MisterLee 27 Oct 2008, 00:16
vano_t
QUOTE
შეგიძლია ნახო ინფორმაცია

კაია, გადავხედავ smile.gif
QUOTE
თუმცა, იმისათვის, რომ ახსნა გნოსტიკური ქრისტიანობის და აღმოსავლურ რელიგიებს შორის მსგავსებები, არსებობს უტყურარი ისტორიული ფაქტები. მაგალითად, გრეკო-ბუდიზმი, როგორც ელენისტური კულტურის და ინდური კულტურის შერწყმული ვარიანტი (რელიგიური თვალსაზრისითაც) ჩამოყალიბებას იწყებ ჩ.წ.ა. მე-5, მე-4 საუკუნეში. აღმოსავლური და დასავლური რელიგიები იზოლირებული არ იყო, ურთიერთქმედება ქონდა იტოგში.

მე კაი ხანია არც გამოვრიცხავ მაგ კავშირის არსებობას ზოგადად, იმიტომ რომ მისი შეფასება დღევანდელობითაც შეიძლება, წყაროებს რომ თავი დავანებოდთ. ვფიქრობ რომ შემდგომი განვითარება და ყველა ის საეკლესიო კანონიკა რაც ამ ოცი საუკუნის განმავლობაში ჩამოყალიბდა ასე ვთქვათ შესაბამისი საზოგადოების მენტალობაზე და ფიზიკო-ფსიქოლოგიურ მახასიათებლებზეა ადაპტირებული - ანუ ჩემთვის, როგორც მართმადიდებელი ქრისტიანისათვის ჭეშმარიტი გზაა ის რასაც ჩვენი ეკლესია მთხოვს.
ანალოგიურად სხვებისთვის. (???)
ახალ აღთქმაში არის ერთი საგულისხმო მომენტი ამასთან დაკავშირებით, სამწუხაროდ ციტატას ვერ მოვიყვან ადგილი აღარ მახსოვს:
იესოსთან მივიდნენ მოწაფეები და უთხრეს
- არის ვიღაც კაცი რომელიც შენი სახელით ეშმაკებს დევნის(კურნავს), ვუთხარით რომ გამოგვყოლოდა მაგრამ არ დაგვიჯერა
ნუ წესით იესოს უნდა ეთქვა რაღაც ასეთი: დაანებეთ თავი, ეშმაკისეულია, ან შეპრყობილი ან სხვა...
მაგრამ ასე პასუხობს
-შეეშვით თუ ის ჩვენი მტერი არაა ესეიგი ჩვენსკენაა
ანუ აქ რას მინდა გავუსვა ხაზი, რომ ფაქტიურად იყო ადამიანი, რომელსაც მოწაფეები არც კი იცნობდნენ და რომელიც მათდა გასაკვირად კურნავდა ხალხს იმ ღმერთის სახელით, რომელზეც იესო ქადაგებდა.
ნუ შეიძლება ყველამ სხვადასხვანაირად გავიგოთ ეს მაგრამ ერთი ხომ ფაქტია რომ შეიძლება ამ კაცს არც არასოდეს მოუსმენია იესოს სწავლებისათვის და საინტერესო სწორედ ისაა რომ იესომ მის მიმართ არა თუ საერთოდ არაფერი არ თქვა (უკიდურეს შემთხვევაში) არამედ დადებითი დამოკიდებულებაც კი გამოხატა.

Posted by: vano_t 27 Oct 2008, 01:23
დათიკო
QUOTE
მერე ყველა მართალია?
ამას რა აზრი აქვს? ფაქტია, რომ ფუნდამენტალისტისთვის მართალია ყოველთვის მისი რწამსი. ჩემი რწმენით ბევრ რელიგიაშია სიმართლე. აბსოლიტური სიმართლე არ არსებობს კიდევ. სიმართლე უნდა განიცადოს კაცმა. თუ განიცდის, მაშინ არავისთვის ამის მტკიცება არ ჭირდება.

QUOTE
QUOTE
შენი რწმენის საფუძველზე აცხადებ, რომ მოძღვრება რომელსაც შენ მისდევ, არის ერთადერთი ჭეშმარიტი მოძღვრება და თანაც ისეთია, როგორც ქრისტემ იქადაგა. ყველაფერ ამას აცხადებ რწმენის საფუძველზე.

ეს მარტო რწმენას არ ეფუძნება smile.gif
ეს არის ქრისტეს მოძღვრების გადმოცემის უწყვეტი ხაზი. ასევე მისი ხელდასხმის ხაზის უწყვეტობაც.
იმისთვის რომ იცოდე დარწმუნდე ამაში, ქრისტიანული ეკლესიის ისტორიის ძირეული ცოდნაა საჭირო.
ანუ, შენ ამბობ, რომ ეს ხაზი, ქრისტედან დაწყებული, შენამდე ცვლილების გარეშე მოვიდა და შენ ეს ყველაფერი შენი თვალით ნახე? თუ შენი თვალით არ გინახია, მაშინ რის საფუძველზე ასკვნი ამას? იმას, რის საფუძველზეც შენ მაგას ასკვნი, ქვია რწმენა. კათოლიკებისთვისაც უწყვეტად მოდის ეს ხაზი.

QUOTE
QUOTE
ჩემი ღრმა რწმენით, ის, რასაც ქრისტე ქადაგებს, შეიძლება განხორციელდეს ბევრი გზით და ბევრ რელიგიაში.

ნუ ახლა ვხვდები რომ შენ იზიარებ იმ გავრცელებულ მოსაზრებას თითქოს ყველა რელიგიას ერთი მიზნისკენ მიჰყავს ადამიანი. ღმერთი ერთია, მისკენ მისასვლელი გზები კი მრავალი. ასეა?
ასეთ შემხთვევაში ჩვენი მსჯელობა სრულიად სხვა სიბრტყეში გადავა და შეიძლება ითქვას უკან დაიწევს.
მე არსად არ მიმყავს მსჯელობა გარდა ერთი რამისა: ყველაფერი რწმენაა. ყველა აბზაცი აქეთკენ მიმყავს თუ დააკვირდები. იმავე ასპექტში, მე და შენი რწმენა ღვთის შესახებ აბსოლიტურად განსხვავებულია. ის შენ რასაც აღიარებ ღმერთთად, ჩემი რწმენით არ არის ღმერთი. შენ თუ შემეკითხები რატომ არის ჩემი აზრით ასე, მე გიპასუხებ, ამიტომ და ამიტომ. ეს არ ნიშნავს, რომ ჩემი პასუხი რწმენა არ არის. ჩემი პასუხი, რომელიც ჩემს ლოგიკაზე იქნება დამყარებული (რაც ასევე ჩემი რწმენის ნაყოფია), რა თქმა უნდა შენს რწმენას და ლოგიკას ვერ დააკმაყოფილებს. ამგვარად, შეგიძლია ინტერესი გამოხატო და მკითხო: ამაზე იქით ნუ წავალთ, რადგანაც ამას მოყვება უსასრულო დავა smile.gif

QUOTE
QUOTE
ჩემი ღრმა რწმენით, ის, რასაც ქრისტე ქადაგებს, შეიძლება განხორციელდეს ბევრი გზით და ბევრ რელიგიაში.

აი, ამაზე შემიძლია ვიდავო.
დავა არ გვინდა smile.gif რწმენის თაობაზე დავა არ ღირს. ისე შენს კითხვას:
QUOTE
როგორ იქნება შესაძლებელი ქრისტეს გზის განხორციელება ცხოვრებაში, თუკი თავად ქრისტე ამბობს რომ ის ერთადერთი გზაა ჭეშმარიტებისკენ?
ასე ვუპასუხებ: გააჩნია რას დებ ქრისტეს ცნებაში და როგორ იგებ მის ნათქვამს? ჩემი რწმენით ეგ საერთოდ არ ნიშნავს, რომ ქრისტესკენ მიმავალი გზაა ერთადერთი. ჩემი ღრმა რწმენით თვით ქრისტე, როგორც ადამიანის ბუნება, მისი ძირითადი ღერძი, არის ერთადერთი რეალობა რასაც უნდა ვესწრაფოდეთ. ის ქრისტე, რასაც შენ გულისხმობ, წარმოადგენს გარკვეულ ისტროიულ პერიოდში მოსულ ღმერთის ერთადერთ შვილს, რომელსაც საერთო არაფერი აქვს ადამიანთან, გარდა იმისა, რომ მისი მამის ქმნილებები ვართ და ჩვენს სახსნელად მოვიდა. ჩემი აზრით, ქრისტე ყველა ადამიანში ზუსტად იმდენი წონაა და ზომაა, რაც ქრისტეში იყო და ეს საკუთარი, რაც ჩვენ გვეკუთვნის, შიგნით ვერ ვხედავთ და გარედან გვენახება. მოკლედ, მე და შენ სხვანაირად გვესმის ქრისტეც, გზაც და ჭეშმარიტებაც. ამიტომ არის შენთვის მისაღები ერთი სახის ახსნა და ჩემთვის მეორე სახის ახსნა. რომელია სწორი და რომელი არა, ამაზე ნუ ვიკამათებთ. მთავარია რწმენა გაგვაჩნია და შესაბამისად მიზანიც smile.gif

QUOTE
როგორ იქნება გაიგივებული ქრისტიანობა სხვა რელიგიასთან თუნდაც მუსულმანობასთან, თუკი არ არსებობს მუსლიმისთვის სულიწმინდა, თუკი ქრისტე მისთვის მხოლოდ მოციქულია, ქრისტიანისთვის კი მაცხოვარი?
წარმოუდგენლობა ისევ სხვადასხვა რწმენის შედეგია. შენთვის, მათემატიკურად რომ ვთქვათ, ქრისტე არის კონსტანტა: ერთი ღმერთის ერთი შვილი, რომელიც ამა და ამ წელს მოვიდა და იქადაგა ესადაეს; ქონდა ასეთი და ასეთი ბიოგრაფია. ჩემთვის ცვლადია ქრისტე: მან შეიძლება მიიღოს სხვადასხვა მნიშვნელობა; მოვიდეს სხვადასხვა ეპოქაში; გაიღვიძოს ნებისმიერ ჩვენთაგანში, მათ შორის ზანგში, თეთრში, ინდოელში, ქართველში, რუსსში, გერმანელში, მუსულმანში, ქრისტიანში, ბუდიზმში-მოკლედ, განსხვავებას არ აკეთებს სად მოვა და როგორ მოვა, რამეთუ უკვე ყველგან არის; მის ქადაგებას ერთი მნიშვნელობა არ აქვს და ა.შ.

QUOTE
რამდენად წარმოუდგენელ რამეს ამბობ ახლა შენ მიკვირს კიდეც შენგან.
თუკი რამე ლოცვა გავს ერთი რელიგიის მეორისას, ეს არ არის განმაპირობებელი იმისა რომ სხვა ყველაფერი მსგავსია. მაშინ საერთოდ რა უნდოდა ქრისტეს, რისთვის მოვიდა, თუკი მანამდე არსებული რელიგიებიც სრულიად საკმარისი იყო ადამიანის საცხოვნებლად?
წარმოუდგენელი რატომ არის? smile.gif ისე ამბობ, თითქოს სადმე იყოს წარმოსადგენი იდეალი და იმას შეადარე ეს ყველაფერი და კონგრუენტულები არ აღმოჩნდნენ. წარმოსადგენი კი არის, თუ წარმოდგენა გინდა. რა თქა უნდა, ეს წარმოდგენა ჩემი რწმენაა ისევ და ისევ. ახლა კითხვას რაც შეეხება, შემიძლია ჩემებური ახსნა შემოგთავაზო, მაგრამ კითხვას კითხვით შეგიბრუნებ თუ შეიძლება: რა მნიშვნელობა აქვს მაგ კითხვაზე პასუხს საერთოდ? დავუშვათ პასუხი გაეცი შენს თავს-რაიმეს შეცვლის ეგ? ჯერ მაინც გვაქს რწმენა და მერე ყველაფერს ვხსნით ამ რწმენის ფარგლებში. ჩემი აზრი ნაწილობრივ გადმოვეცი. თუ დაგაინტერესებს, კამათის გარეშე ოღონდ, მეტს ვიტვყი.

QUOTE
ეჰ, მე მეგონა რომ თუნდაც არაკანონიკურ სახარებებს თარგმანის გამო, იმაში მაინც იქნებოდა ჩვენი თანხმობა რომ ქრისტე მაცხოვარია და არა უბრალოდ მოციქული user.gif
არ მოველოდი sad.gif
ქრისტე მაცხოვარია, ნამდვილად, და არა მოციქული. ოღონდ, კონსტანტა ზოგ რწმენაში და ცვლადი ზოგში. მე იმ ქრისტეს, რომელიც 20 საუკუნის წინ იყო, ვერასდროს დავინახავ; ვერასდროს შევეხები; ვერასდროს დაველაპარაკები და ა.შ. მასეთი ქრისტე მკვდარია ჩემთვის. თუ ქრისტე ცოცხალია, მაშინ სად არის რომ დაველაპარაკო, მოვუსმინო და გავუგო. ყველაზე ახლო, სადაც იგი შეიძლება იყოს, არის ჩემში. იქ თუ არ არის, მაშინ არსადაც არ არის და ვერასდროს მოვა ჩემთან. მე მწამს, რომ იქ არის და ის რაც ჩემშია არის მაცხოვარი. ასეთია ჩემი რწმენა. ასე რომ, ქრისტე მაცხოვარია. გააჩნია რას გულისხმობ მაცხოვარში.

Posted by: vano_t 27 Oct 2008, 01:32
MisterLee
QUOTE
მე კაი ხანია არც გამოვრიცხავ მაგ კავშირის არსებობას ზოგადად, იმიტომ რომ მისი შეფასება დღევანდელობითაც შეიძლება, წყაროებს რომ თავი დავანებოდთ.  ვფიქრობ რომ შემდგომი განვითარება და ყველა ის საეკლესიო კანონიკა რაც ამ ოცი საუკუნის განმავლობაში ჩამოყალიბდა ასე ვთქვათ შესაბამისი საზოგადოების მენტალობაზე და ფიზიკო-ფსიქოლოგიურ მახასიათებლებზეა ადაპტირებული - ანუ ჩემთვის, როგორც მართმადიდებელი ქრისტიანისათვის ჭეშმარიტი გზაა ის რასაც ჩვენი ეკლესია მთხოვს.
ანალოგიურად სხვებისთვის. (???)
ახალ აღთქმაში არის ერთი საგულისხმო მომენტი ამასთან დაკავშირებით, სამწუხაროდ ციტატას ვერ მოვიყვან ადგილი აღარ მახსოვს:
იესოსთან მივიდნენ მოწაფეები და უთხრეს
- არის ვიღაც კაცი რომელიც შენი სახელით ეშმაკებს დევნის(კურნავს), ვუთხარით რომ გამოგვყოლოდა მაგრამ არ დაგვიჯერა
ნუ წესით იესოს უნდა ეთქვა რაღაც ასეთი: დაანებეთ თავი, ეშმაკისეულია, ან შეპრყობილი ან სხვა...
მაგრამ ასე პასუხობს
-შეეშვით თუ ის ჩვენი მტერი არაა ესეიგი ჩვენსკენაა
ანუ აქ რას მინდა გავუსვა ხაზი, რომ ფაქტიურად იყო ადამიანი, რომელსაც მოწაფეები არც კი იცნობდნენ და რომელიც მათდა გასაკვირად კურნავდა ხალხს იმ ღმერთის სახელით, რომელზეც იესო ქადაგებდა.
ნუ შეიძლება ყველამ სხვადასხვანაირად გავიგოთ ეს მაგრამ ერთი ხომ ფაქტია რომ შეიძლება ამ კაცს არც არასოდეს მოუსმენია იესოს სწავლებისათვის და საინტერესო სწორედ ისაა რომ იესომ მის მიმართ არა თუ საერთოდ არაფერი არ თქვა (უკიდურეს შემთხვევაში) არამედ დადებითი დამოკიდებულებაც კი გამოხატა.

გეთანხმები ყველაფერში. როგორც მახსოვს, სახარებაში კიდევ სხვა ეპიზოდიც არის, როცა ქრისტე მკურნალობს ავადმყოფებს (მე მგონი ეშამკითშეპყრობილებზეა კონკრეტულად საუბარი) და ფარისევლები აბრალებენ ეშმაკის ძალით აკეთებს ამასო. ქრისტე ეკითხება მათ: რატომ დაუპირისპირდება ეშმაკი ეშმაკს? მოკლედ, კარგი საქმის კეთებაა მთავარი და რელიგიის ქვეშ აკეთებ ამას, სულ არ აქვს მნიშვნელობა.

Posted by: დათიკო 27 Oct 2008, 02:31
vano_t
QUOTE
ამას რა აზრი აქვს? ფაქტია, რომ ფუნდამენტალისტისთვის მართალია ყოველთვის მისი რწამსი. ჩემი რწმენით ბევრ რელიგიაშია სიმართლე. აბსოლიტური სიმართლე არ არსებობს კიდევ. სიმართლე უნდა განიცადოს კაცმა. თუ განიცდის, მაშინ არავისთვის ამის მტკიცება არ ჭირდება.

აზრი აქვს უზარმაზარი.
ფუნდამენტალისტისთვის მართალია რის თუ არა ყველაფერი ეს არაფერს ნიშნავს. ფუდნამენტალისტი ბრმა ადამიანია, მე კი სრულიად სხავა რამეზე ვლაპარაკობ აქ.
სიმართლე შესაძლებელია ბევრ რელიგიაში იყოს, მე ამას არ უარვყოფ, მაგრამ ის რელიგია, რომელიც არ გაცხონებს, რაც არ უნდა დიდი დოზებით იყოს სიმართლე, ვერ მიგიყვანს დანიშნულების ადგილამდე.
აბსოლიტური სიმართლე არსებობს და ის ღმერთია. განჭვრიტო აბსოლიტური ჭეშმარიტება, ნიშნავს იყო ღვთისა თანა და ღმერთი იყოს შენთან. კი, მართალია უნდა განიცადო, მაგრამ სანამ ამას მოახერხებ რა უნდა ქნა? განა ღვთის რწმენა იგივე არ არის? დამანახეთ ღმერთი და ვიწამებო, ათეისტები ამბობენ. შენ კი ამბობ დამანახეთ აბსოლიტური ჭეშმარიტება და ვიტყვი რომ ის არსებობსო. არის რამე სხვაობა?
QUOTE
ანუ, შენ ამბობ, რომ ეს ხაზი, ქრისტედან დაწყებული, შენამდე ცვლილების გარეშე მოვიდა და შენ ეს ყველაფერი შენი თვალით ნახე? თუ შენი თვალით არ გინახია, მაშინ რის საფუძველზე ასკვნი ამას? იმას, რის საფუძველზეც შენ მაგას ასკვნი, ქვია რწმენა. კათოლიკებისთვისაც უწყვეტად მოდის ეს ხაზი.

მერე ვინ ამბობს რომ არ აქვთ კათოლიკებს ეგ ხაზი? კათოლიკები მართლმადიდებლებთან ყველაზე ახლოს დგანან. მიუხედავად სხვა ცდომილებებისა, რომელსაც მართლმადიდებლობა ხედავს კათოლიცზმში, ის მაინც რჩება ისეთ რელიგიად, რომელთანაც ძალიან ბევრი რამ გვაკავშირებს. და მე იმედს ვიტოვებ რომ ოდესმე ეს უთანხმოება გადაიფარება ქრისტეს სიყვარულით.
ჩემი თვალით კი არ მინახავს, წავიკითხე მე ეს. არ არის ეს ციდან ჩამოვადნილი ამბავი. წერია ყველაფერი ისტორიაში. ეკლესიას თავისი ისტორია გააჩნია, რომელიც მეტად საინტერესოა და ძალიან ბევრ რამეს დაგანახებს, თუკი გადაიკითხავ.
QUOTE
მე არსად არ მიმყავს მსჯელობა გარდა ერთი რამისა: ყველაფერი რწმენაა. ყველა აბზაცი აქეთკენ მიმყავს თუ დააკვირდები. იმავე ასპექტში, მე და შენი რწმენა ღვთის შესახებ აბსოლიტურად განსხვავებულია. ის შენ რასაც აღიარებ ღმერთთად, ჩემი რწმენით არ არის ღმერთი. შენ თუ შემეკითხები რატომ არის ჩემი აზრით ასე, მე გიპასუხებ, ამიტომ და ამიტომ. ეს არ ნიშნავს, რომ ჩემი პასუხი რწმენა არ არის. ჩემი პასუხი, რომელიც ჩემს ლოგიკაზე იქნება დამყარებული (რაც ასევე ჩემი რწმენის ნაყოფია), რა თქმა უნდა შენს რწმენას და ლოგიკას ვერ დააკმაყოფილებს. ამგვარად, შეგიძლია ინტერესი გამოხატო და მკითხო: ამაზე იქით ნუ წავალთ, რადგანაც ამას მოყვება უსასრულო დავა

ჩემი აზრით ის ფაქტი რომ შენ ყველაფერს რწმენას მიაწერ არის ატმაზკა და მეტი არაფერი smile.gif
QUOTE
ჩემთვის ცვლადია ქრისტე: მან შეიძლება მიიღოს სხვადასხვა მნიშვნელობა; მოვიდეს სხვადასხვა ეპოქაში; გაიღვიძოს ნებისმიერ ჩვენთაგანში, მათ შორის ზანგში, თეთრში, ინდოელში, ქართველში, რუსსში, გერმანელში, მუსულმანში, ქრისტიანში, ბუდიზმში-მოკლედ, განსხვავებას არ აკეთებს სად მოვა და როგორ მოვა, რამეთუ უკვე ყველგან არის; მის ქადაგებას ერთი მნიშვნელობა არ აქვს და ა.შ.

და რას ეფუძნება შენი ასეთი დასკვნა. მხოლოდ რწმენას?
QUOTE
ქრისტე მაცხოვარია, ნამდვილად, და არა მოციქული. ოღონდ, კონსტანტა ზოგ რწმენაში და ცვლადი ზოგში. მე იმ ქრისტეს, რომელიც 20 საუკუნის წინ იყო, ვერასდროს დავინახავ; ვერასდროს შევეხები; ვერასდროს დაველაპარაკები და ა.შ. მასეთი ქრისტე მკვდარია ჩემთვის. თუ ქრისტე ცოცხალია, მაშინ სად არის რომ დაველაპარაკო, მოვუსმინო და გავუგო. ყველაზე ახლო, სადაც იგი შეიძლება იყოს, არის ჩემში. იქ თუ არ არის, მაშინ არსადაც არ არის და ვერასდროს მოვა ჩემთან. მე მწამს, რომ იქ არის და ის რაც ჩემშია არის მაცხოვარი. ასეთია ჩემი რწმენა. ასე რომ, ქრისტე მაცხოვარია. გააჩნია რას გულისხმობ მაცხოვარში.

ნუ რა გითხრა, ხან ერთს ამბობ და ხან მეორეს, ერთი და იგივე წინადადებაში წინააღმდეგობრივი მსჯელობა გამოგდის.
თუკი გწამს ქრისტესი როგორც მაცხოვრის, რომელიც განკაცდა, შენი ცოდვები იტვირთა ეწამა შენთვის, შემდეგ აღდგა და სულ მცირე ხანში მეორედ მოვა რათა დაგვიმკვიდროს ცათა სასუფეველი, როგორ ამბობ:"მე იმ ქრისტეს, რომელიც 20 საუკუნის წინ იყო, ვერასდროს დავინახავ; ვერასდროს შევეხები; ვერასდროს დაველაპარაკები და ა.შ. მასეთი ქრისტე მკვდარია ჩემთვის." ქრისტე ყოველთვის გელაპარაკება, უბრალოდ ყური უნდა დაუგდო და გაიგებ. მის ენას კი მადლი ქვია. შენ შეგიძლია ის მიიღო ყოველ წამს. ბარემ ისიც თქვი, რომ ღმერთს თუ ვერ ხედავ ესე იგი არ არსებობს. ღვთის უარყოფამდე მიდიხარ.

Posted by: vano_t 27 Oct 2008, 07:36
დათიკო
QUOTE
აზრი აქვს უზარმაზარი.
ფუნდამენტალისტისთვის მართალია რის თუ არა ყველაფერი ეს არაფერს ნიშნავს. ფუდნამენტალისტი ბრმა ადამიანია, მე კი სრულიად სხავა რამეზე ვლაპარაკობ აქ.
სიმართლე შესაძლებელია ბევრ რელიგიაში იყოს, მე ამას არ უარვყოფ, მაგრამ ის რელიგია, რომელიც არ გაცხონებს, რაც არ უნდა დიდი დოზებით იყოს სიმართლე, ვერ მიგიყვანს დანიშნულების ადგილამდე.
აბსოლიტური სიმართლე არსებობს და ის ღმერთია. განჭვრიტო აბსოლიტური ჭეშმარიტება, ნიშნავს იყო ღვთისა თანა და ღმერთი იყოს შენთან. კი, მართალია უნდა განიცადო, მაგრამ სანამ ამას მოახერხებ რა უნდა ქნა? განა ღვთის რწმენა იგივე არ არის? დამანახეთ ღმერთი და ვიწამებო, ათეისტები ამბობენ. შენ კი ამბობ დამანახეთ აბსოლიტური ჭეშმარიტება და ვიტყვი რომ ის არსებობსო. არის რამე სხვაობა?
შენთვის აქვს უზარმაზარი აზრი. ჩემთვის არავითარი აზრი არ აქვს მაგ კითხვებზე პასუხის გაცემას. აი კიდევ სად ვლინდება რწმენა. ფუნდამენტალისტი არ არის ბრმა ადამიანი. ფუნდამენტალისტი ქვია ადამიანს, რომლისთვისაც არსებობს მხოლოდ ერთი ჭეშმარიტება. შენ რა გინდა თქვა, მუსლიმანი, რომელსიც თავის რელიგიაში აბსოლიტურად დარწმუნებულია, ფუნდამენტალისტია და შენ, რომელიც ასევე დარწმუნებული ხარ მართლმადიდებლური რელიგიის განმარტებებში ყოველგვარი უშუალო განცდის გარეშე, ფუნდამენტალისტი არ ხარ? შენც ფუნდამენტალისტი ხარ. უბრალოდ, ფუნდამენტალისტი შეიძლება არ იყოს მნათე მაგალითად.

ახლა რაც შეეხება აბსოლიტურ ჭეშმარიტებას. ამ სიტყვას შეიძლება სხვადასხვა დატვირთვა მისცე, ისე, რომ აბსოლიტური ჭეშმარიტება ფარდობითი აღმოჩნდეს საბოლოო ჯამში. რაც არ უნდა იყოს იგი, სანამ არ განიცდი, მანამდე არაფერი უნდა ამტკიცო და ნამუსით უნდა აღიარო, რომ შენ გაგაჩნია რწმენა, რაც იმას ნიშნავს, რომ საბოლოო ჯამში შეიძლება ცდებოდე.

მე როგორ შეიძლება ეგ ვთქვა, რომ დამანახე აბსოლიტური ჭეშმარიტება და ვიწამებო? მე არც ვიცი რას უწოდებ შენ აბსოლიტურ ჭეშმარიტებას. რა არის აბოსლიტური ჭეშმარიტება? მე არ ვიცი და არ ვეძებ.

QUOTE
მერე ვინ ამბობს რომ არ აქვთ კათოლიკებს ეგ ხაზი? კათოლიკები მართლმადიდებლებთან ყველაზე ახლოს დგანან. მიუხედავად სხვა ცდომილებებისა, რომელსაც მართლმადიდებლობა ხედავს კათოლიცზმში, ის მაინც რჩება ისეთ რელიგიად, რომელთანაც ძალიან ბევრი რამ გვაკავშირებს. და მე იმედს ვიტოვებ რომ ოდესმე ეს უთანხმოება გადაიფარება ქრისტეს სიყვარულით.
ჩემი თვალით კი არ მინახავს, წავიკითხე მე ეს. არ არის ეს ციდან ჩამოვადნილი ამბავი. წერია ყველაფერი ისტორიაში. ეკლესიას თავისი ისტორია გააჩნია, რომელიც მეტად საინტერესოა და ძალიან ბევრ რამეს დაგანახებს, თუკი გადაიკითხავ.
შენ ფიქრობ, რომ ილია მეორეს, ან კიდევ მის მომდევნოს, როდესმე მოუნდება პაპის მართველობის ქვეშ იყოს? ან შენ ფიქრობ, რომ პაპი როდესმე იტყვის კათოლიკური ეკლესიის წინამძღოლობაზე? კათოლიციზმს და ორთოდოქსულ ეკლესიას უდიდესი დოგმატური განსხვავებები გააჩნია. მათი გაერთიანება ნიშნავს ამ დოგმატური საკითხების დათმობას; ზოგი კათოლიციზმმა უნდა დათმოს და ზოგიც მართლმადიდებლობამ, თუ რაიმე გამოვიდა. მარა, ასეთი ვარიანტი რომც დაუშვა, ეს იმას ნიშნავს, რომ შენი რწმენა საკმაოდ უნდა გადასინჯო. არ გეშინია? smile.gif მეორეც, შენ წაიკითხე კათოლიკე წმინდანები (მეისტერ ექჰარტი, რუისბროკი, ტერეზა ავილადან) და თუ შენ ამათთან რაიმე პრობლემა არ გაგაჩნია, გპირდები, რომ მე და შენ აღარ გვექნება კამათი wink.gif

QUOTE
ჩემი აზრით ის ფაქტი რომ შენ ყველაფერს რწმენას მიაწერ არის ატმაზკა და მეტი არაფერი smile.gif
შემიძლია გულზე ხელი დავიდო და გითხრა, რომ მე არ გამაჩნია არაფერი რწმენის გარდა. ის რაც რწმენა არ არის, არის ჩემი განცდა. დანარჩენი, როგორც კი აღწერას ვიწყებ განცდილს, რწმენა რჩება მხოლოდ. რა თქმა უნდა, რა რწმენაც გამაჩნია, გარკვეულ ლოგიკამ მიმიყვანა იქამდე. მაგრამ ეს ლოგიკა არ არის აბსოლიტური. ამიტომ, ვერანაირად ვერ დავარქმევ ჩემს თეორიას ჭეშმარიტებას. სხვანაირად, ამ ყველაფერს ჭეშმარიტება რომ დავარქვა, მაშინ შენი და სხვების ლოგიკა უნდა ვუარყო და ფუნდამენტალისტი უნდა გავხდე. თანაც, ვიცი რომ საკუთარ თავს მოვატყუებ. ამიტომ, ყველაფერს თავის სახელს ვარქმევ, შედარებით სახელს, მარა მაინც.

QUOTE
QUOTE
ჩემთვის ცვლადია ქრისტე: მან შეიძლება მიიღოს სხვადასხვა მნიშვნელობა; მოვიდეს სხვადასხვა ეპოქაში; გაიღვიძოს ნებისმიერ ჩვენთაგანში, მათ შორის ზანგში, თეთრში, ინდოელში, ქართველში, რუსსში, გერმანელში, მუსულმანში, ქრისტიანში, ბუდიზმში-მოკლედ, განსხვავებას არ აკეთებს სად მოვა და როგორ მოვა, რამეთუ უკვე ყველგან არის; მის ქადაგებას ერთი მნიშვნელობა არ აქვს და ა.შ.

და რას ეფუძნება შენი ასეთი დასკვნა. მხოლოდ რწმენას?
რა თქმა უნდა რწმენას. რწმენას, რომ ჩემი ლოგიკა არ შეცდება. რწმენას, რომ შენი ჩემი ლოგიკა წამიყვანს სწორი გზით. ამის ღრმად მწამს, მაგრამ, ეს არ ნიშნავს რომ მართალი ლოგიკა გამაჩნია. სავსებით შესაძლებებლია, რომ შენი ლოგიკა არის მართალი და არა ჩემი.

QUOTE
QUOTE
ქრისტე მაცხოვარია, ნამდვილად, და არა მოციქული. ოღონდ, კონსტანტა ზოგ რწმენაში და ცვლადი ზოგში. მე იმ ქრისტეს, რომელიც 20 საუკუნის წინ იყო, ვერასდროს დავინახავ; ვერასდროს შევეხები; ვერასდროს დაველაპარაკები და ა.შ. მასეთი ქრისტე მკვდარია ჩემთვის. თუ ქრისტე ცოცხალია, მაშინ სად არის რომ დაველაპარაკო, მოვუსმინო და გავუგო. ყველაზე ახლო, სადაც იგი შეიძლება იყოს, არის ჩემში. იქ თუ არ არის, მაშინ არსადაც არ არის და ვერასდროს მოვა ჩემთან. მე მწამს, რომ იქ არის და ის რაც ჩემშია არის მაცხოვარი. ასეთია ჩემი რწმენა. ასე რომ, ქრისტე მაცხოვარია. გააჩნია რას გულისხმობ მაცხოვარში.
ნუ რა გითხრა, ხან ერთს ამბობ და ხან მეორეს, ერთი და იგივე წინადადებაში წინააღმდეგობრივი მსჯელობა გამოგდის.
თუკი გწამს ქრისტესი როგორც მაცხოვრის, რომელიც განკაცდა, შენი ცოდვები იტვირთა ეწამა შენთვის, შემდეგ აღდგა და სულ მცირე ხანში მეორედ მოვა რათა დაგვიმკვიდროს ცათა სასუფეველი, როგორ ამბობ:"მე იმ ქრისტეს, რომელიც 20 საუკუნის წინ იყო, ვერასდროს დავინახავ; ვერასდროს შევეხები; ვერასდროს დაველაპარაკები და ა.შ. მასეთი ქრისტე მკვდარია ჩემთვის." ქრისტე ყოველთვის გელაპარაკება, უბრალოდ ყური უნდა დაუგდო და გაიგებ. მის ენას კი მადლი ქვია. შენ შეგიძლია ის მიიღო ყოველ წამს. ბარემ ისიც თქვი, რომ ღმერთს თუ ვერ ხედავ ესე იგი არ არსებობს. ღვთის უარყოფამდე მიდიხარ.
შენ ჩემს მაგივრად რატო აკეთებ დასკვნებს, არ გრცხვენია კი მარა? biggrin.gif დავიწყოთ იქიდან, რომ წინააღმდეგობრივიც რომ იყოს ჩემი რწამსი, არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს ამას ჩემთვის. დიდი ხანი ვეძებ არაწინააღდეგობრივ რეალობას, მარა ჯერ ვერ მივაგენი. ასე რომ, წინააღმდეგობრივის მიღება არ არის ჩემთვის პრობლემა. მეორეც, ჩემს ნათქვამში ამ შემთხვევაში არაფერი იყო წინააღდეგობრივი. მე საერთოდ არ მითქვას, რომ მაცხოვარი იმას ნიშნავს რაც შენ აღწერე. მაცხოვარი ჩემთვის არის ის, რაც მიხსნის ილუზიისაგან და ამ ილუზიებით გამოწვეული ტანჯვისაგან.ეს მაცხოვარი ჩემში უნდა იყოს მოცემული. ამ მაცხოვარს გადაკრული აქვს სქელი შრე, რომელიც ვერ ხედავს მას. ზუსტად ეს მაცხოვარი იწყებს განსხივოსნებას ისტორიულ პიროვნებაში, ვისაც ვეძახით იესოს (არც ის მაინტერესებს სინამდვილეში ეს იყო იესო თუ სხვა ვინმე). იესოს, როგორც ისტორიულ პიროვნებას, ილუზიის ძალიან თხელი შრე ქონდა. საპნის ბუშტივით თხელი შრე. ეს შრე თითქმის სპონტანურად გასკდა (უფრო სწორად მან მასში დიდი ადამიანური შრომა ჩადო: ლოცვები, მძიმე მარხვები, აზრების და ქცევების სიწმინდე და ა.შ.) და მაშინ მოხდა ამ კაცის ნათლობა როგორც ქრისტე.

მე მძიმე სამუშაო მომიწევს ეს სქელი შრე რო გავასალაშინო და ნამდვილი საუნჯე ვიპოვო wink.gif რა არის აქ წინააღმდეგობრივი? მე ვერაფერს ვერ ვხედავ წინააღმდეგობრივს. სხვათაშორის, მე იმისიც მწამს, რომ ეს ქრისტე დათიკოშიც არის, ეგრიშიც, ჰანი-ბანიშიც, მნათეუსშიც და ა.შ. ყველას მაგრა მოგვიწევს ჩალიჩი ეს რომ მივხვდეთ biggrin.gif

Posted by: დათიკო 27 Oct 2008, 12:06
vano_t
QUOTE
შენთვის აქვს უზარმაზარი აზრი. ჩემთვის არავითარი აზრი არ აქვს მაგ კითხვებზე პასუხის გაცემას. აი კიდევ სად ვლინდება რწმენა. ფუნდამენტალისტი არ არის ბრმა ადამიანი. ფუნდამენტალისტი ქვია ადამიანს, რომლისთვისაც არსებობს მხოლოდ ერთი ჭეშმარიტება. შენ რა გინდა თქვა, მუსლიმანი, რომელსიც თავის რელიგიაში აბსოლიტურად დარწმუნებულია, ფუნდამენტალისტია და შენ, რომელიც ასევე დარწმუნებული ხარ მართლმადიდებლური რელიგიის განმარტებებში ყოველგვარი უშუალო განცდის გარეშე, ფუნდამენტალისტი არ ხარ? შენც ფუნდამენტალისტი ხარ. უბრალოდ, ფუნდამენტალისტი შეიძლება არ იყოს მნათე მაგალითად.

შენ ძმაო მორწმუნე და ფუნდამენტალისტი ერთმანეთში გერევა.
ფუნდამენტალისტი ფანატიკოსი ადამიანია, მორწმუნე კი ღია და თავისუფალი.
QUOTE
ახლა რაც შეეხება აბსოლიტურ ჭეშმარიტებას. ამ სიტყვას შეიძლება სხვადასხვა დატვირთვა მისცე, ისე, რომ აბსოლიტური ჭეშმარიტება ფარდობითი აღმოჩნდეს საბოლოო ჯამში. რაც არ უნდა იყოს იგი, სანამ არ განიცდი, მანამდე არაფერი უნდა ამტკიცო და ნამუსით უნდა აღიარო, რომ შენ გაგაჩნია რწმენა, რაც იმას ნიშნავს, რომ საბოლოო ჯამში შეიძლება ცდებოდე.

მე როგორ შეიძლება ეგ ვთქვა, რომ დამანახე აბსოლიტური ჭეშმარიტება და ვიწამებო? მე არც ვიცი რას უწოდებ შენ აბსოლიტურ ჭეშმარიტებას. რა არის აბოსლიტური ჭეშმარიტება? მე არ ვიცი და არ ვეძებ.

შენთვის ჭეშმარიტება თუ არ არსებობს, არ ნიშნავს რომ სხვისთვისაც არ არსებობს. ეს ისეთივე საკითხია, როგორც გწამდეს ან არ გწამდეს ღმერთის. მე მწამს რომ ჭეშმარიტება არსებობს, ის ერთია და მისი შეცნობა ღვთის შეცნობას ნიშნავს.
QUOTE
შენ ფიქრობ, რომ ილია მეორეს, ან კიდევ მის მომდევნოს, როდესმე მოუნდება პაპის მართველობის ქვეშ იყოს? ან შენ ფიქრობ, რომ პაპი როდესმე იტყვის კათოლიკური ეკლესიის წინამძღოლობაზე? კათოლიციზმს და ორთოდოქსულ ეკლესიას უდიდესი დოგმატური განსხვავებები გააჩნია. მათი გაერთიანება ნიშნავს ამ დოგმატური საკითხების დათმობას; ზოგი კათოლიციზმმა უნდა დათმოს და ზოგიც მართლმადიდებლობამ, თუ რაიმე გამოვიდა. მარა, ასეთი ვარიანტი რომც დაუშვა, ეს იმას ნიშნავს, რომ შენი რწმენა საკმაოდ უნდა გადასინჯო. არ გეშინია?

შენ რომ კარგად ერკვეოდე კათოლიკერსა და მართლმადიდებლურ კონფესიოების დოგმატურ, სამართლებრივ თუ ისტორიულ საკითხებში, ასეთ კითხვები არ დაგებადებოდა.
პირველ რიგში იმას ვიტყვი რომ რომ არა ეს განხეთქილება, რომის პაპი დღეს უპირატესი იქნებოდა თანასწორთა შორის. როგორიც დღეს არის ბართოლომეოს მეორე მსოფლიო პატრიქრი. და აქ სათაკილო არაფერია. ცხადია, თუკი წავა საუბარი შერიგებაზე და ერთიანობაზე, ორივე მხარეს მოუწევს გარკვეულ დათმობებზე წასვლა. ეს სხვა სალაპარაკო თემაა და ამაზე ცალკე საუბარი შეიძლება.
QUOTE
შემიძლია გულზე ხელი დავიდო და გითხრა, რომ მე არ გამაჩნია არაფერი რწმენის გარდა. ის რაც რწმენა არ არის, არის ჩემი განცდა. დანარჩენი, როგორც კი აღწერას ვიწყებ განცდილს, რწმენა რჩება მხოლოდ. რა თქმა უნდა, რა რწმენაც გამაჩნია, გარკვეულ ლოგიკამ მიმიყვანა იქამდე.

ძალიან მიჭირს შენი გაგება, ლოგიკით როგორ უნდა მიხვდიდე რწმენამდე ეს ჩემთვის სრულიად გაუგებარია. ჩემი აზრით ან გზამს ან არ გწამს. სხვა შანსი არ არის. არანაირი ადამიანური ლოგიკა არ მოქმედებს რწმენის წარმოშობაზე. ქრისტე და მოციქულები იმისთანა სასწაულებს ახდენდნენ ხალხის თვალწინ მაგრამ მაინც არ იწამეს და შენ რაღაც ლოგიკით გინდა რწმენამდე მიხვიდე? უკაცრავად მაგრამ მე მაგის არ მჯერავს.
QUOTE
სავსებით შესაძლებებლია, რომ შენი ლოგიკა არის მართალი და არა ჩემი.

აი, აქაც არ მესმის.
თუკი შენ თვლი რომ შენ შეიძლება ცდები და მე შეიძლება მართალი ვარ, როგორ გწამს საერთოდ? ეს ხომ მუდმივი ორჭოფობის, გაურკვევლობისა და გაუგებრობის საწინდარია? აკი რწმენის სიმტკიცეა განმაპირობებელი ცხონებისა. თუკი ოდნავი ეჭვი მაინც გეპარება შენი სვლის სისწორეში, აუცილებლად დაიკარგები. რწმენა არის ის მამოძრავებელი ძალა, რომელსაც მივყავართ ღვთისკენ, და თუკი ჩვენ დავეჭვდებით ამაში, შემდეგ სხვაშიც, და ასე დაუსრულებლად ეჭვებ ქვეშ ყოფნისას დავკარგავთ ყველაფერს და სიცოცხლის ბოლომდე დავრჩებით სრულ უცოდინარობაში.
QUOTE
მაცხოვარი ჩემთვის არის ის, რაც მიხსნის ილუზიისაგან და ამ ილუზიებით გამოწვეული ტანჯვისაგან.ეს მაცხოვარი ჩემში უნდა იყოს მოცემული. ამ მაცხოვარს გადაკრული აქვს სქელი შრე, რომელიც ვერ ხედავს მას. ზუსტად ეს მაცხოვარი იწყებს განსხივოსნებას ისტორიულ პიროვნებაში, ვისაც ვეძახით იესოს (არც ის მაინტერესებს სინამდვილეში ეს იყო იესო თუ სხვა ვინმე). იესოს, როგორც ისტორიულ პიროვნებას, ილუზიის ძალიან თხელი შრე ქონდა. საპნის ბუშტივით თხელი შრე. ეს შრე თითქმის სპონტანურად გასკდა (უფრო სწორად მან მასში დიდი ადამიანური შრომა ჩადო: ლოცვები, მძიმე მარხვები, აზრების და ქცევების სიწმინდე და ა.შ.) და მაშინ მოხდა ამ კაცის ნათლობა როგორც ქრისტე.

აჰა, ეხლა გავიგე. biggrin.gif
ერთგვარი თეორია, თითქოს იესო იყო ჩვეულებრივი ადამიანი და შემდეგ გახდა იგი ქრისტე და მაცხოვარი.
კი მაგრამ რას ეფუძნება ეს ყველაფერი? თუკი შენ ქრისტე სახარების მიხედვით გწამს, მაშინ რატომ უგულებელყოფ იმ კონკრეტულ ციტატებს სადაც მისი იგივეობაა ლოგოსთან, რომელიც დაუსაბამოდ იყო? რომ "პირველითგან იყო სიტყუაჲ, და სიტყუაჲ იგი იყო ღმრთისა თანა" (იოანე 1.1) და მრავალი სხვა ადგილი...
თუ რამე არასწორად მესმის?
QUOTE
ეს მაცხოვარი იწყებს განსხივოსნებას ისტორიულ პიროვნებაში

აი ამის დამადატურებლად თუ შეგიძლია რაიმე ციტატის მოყვანა? რის საფუძველზე ასკვნი ამას?
თუკი ეს მხოლოდ რწმენაა, მაშინ შენ შენი ქრისტე მოგიგონებია, რაც არანაირად არ შეეფერება სინამდვილეს.
ეგრე შეიძლება გწამდეს ყველაფერი და კაციშვილი ვერ დაგელაპარაკება არა ეგრე არ იყოო. შენ ეტყვი, რომ ეგ ჩემი სიმართლეა და შენ რაც გინდა ის იფიქრეო.
და საერთოდ, შენთან საუბრისას ათვლის წერტილი ვერ ვიპოვე.
ასე თუ წავა საუბარი, მოგვიწევს საუბარი იქიდან დავიწყოთ საერთოდ ღმერთის გწამს თუ არა. თუკი გწამს, მაშინ რაღაც კატეხისმო ხომ უნდა გაგაჩნდეს. ერთგვარი მრწამსი სადაც ჩამოყალიბებული იქნება შენი რწმენა. ამბობ რომ ქრისტე მიგაჩნია მაცხოვრად. ესე იგი რაღაც გარკვეულ წიგნიერ და ისტორიულ წყაროებს ეფუძნები. მოდი ჯერ გამარკვიე საიდან დაასკვენი საერთოდ რომ ქრისტე მაცხოვარია და შემდეგ გავნაგრძოთ.

Posted by: shota gagarini 27 Oct 2008, 13:00
"ახლა ისევ კითხვასთან დაკავშირებით: რა თქმა უნდა თეორიული სიტუაციაა, მარა რომ იყოს შესაძლებელი ასეთი რამ, აირჩევდი თუ არა სამუდამო ჯოჯოხეთს იმისათვის რომ ყველა ადამიანი სამუდამო სამოთხეში მოხვედრილიყო? ან თუნდაც ერთი ადამიანის გულისათვის თუ გააკეთებდი ამას? (განსაკუთრებით იმ ადამიანისათვის, რომელიც არ გიყვარს)"

უკანასკნელ კითხვაზე პასუხი ერთგვაროვანია
იესოშიც კი გამოსჭვიოდა ეგო. გახსოვთ როცა მან ილოცა, ღმერთო თუ შესაძლებელია ბოლომდე არ შემასვა ეს სასმისიო? ეს ადამიანური ინსტიქტია. რა თქმა უნდა საკუთარ "ცხონებას" აირჩევდა ყველა თუ ამ ცხონების იქით გზა არ არის. შეიძლება არ აგერჩია "ცხონება" მხოლოდ იმ იმედით რომ ღმერთი "გცდის". თორემ რომ ამოყოფდი "იქ" თავს დურაკული არჩევანის მერე, სხვანაირად იჭიკჭიკებდიsmile.gif))

ამ გვერდზე მახსოვს გონისტიკური ბიბლია იდო. იქნებ გამომიშვათ ლინკი ან დამიპიემოთ?

რაც შეეხება რწმენაზე გამოთქმულ აზრებს. რავი, ლაო ძიდან დაწყებული, დაოიზმიდან დაწყებული ყველა რელიგია ერთნაირად კეთდება. გაიჩითება ტიპი, მაგ. ისევ ლაო ძი. იტყვის 80 წინადადებას (ისიც იმიტომ რომ იმ ჩათლახმა მცველმა კარებში გაატაროს) და ამ 80 წინადადებაზე ამობრუნებული პირამიდის პრინციპით დაშენდება რელიგია, რომელიც ადამიანების კონტროლის ერთ-ერთი ჯიგრული იარაღია. მეტად მასშტაბური ვიდრე სხვა რომელიმე პოლიტიკური ბერკეტი. (ეკლესიის "ცოდვებს" აღარ გავიხსენებ, ისედაც იცით) ა ტალკავაწ იდეი ნადო ნა სუბიეკწივნამ უროვნე. wink.gif ვიღაც გაუპარსავი ტიპი შეგება ფალიკურ პედესტალზე და იტყვის ეს ისე ეს ასეო დიდი ვერაფერი "ბილიკია" - "მაძიებელთათვის"
ბოთოთჰარმამ ქუთუთოები დაიგლიჯა რომ გასხივოსნებულიყო და პირველმა მოსწავლემ ხელი მოიჭრა რომ დაემტკიცებინა თავისი ინტერესი . ტაკ შტო ბრძენი ფლობს სიბრძნეს და დუმს. უმეცარი კი უმეცრებას და ქადაგებს.
რცმენა არის როგორც მთა. მწვერვალი ერთია. ადი საიდანაც გინდა.

(როგორც იტყოდა დერსკი პაეტი რობინზონ ჯეფერსი: "მათ ერთი ღარიბი ებრაელი პოეტი ღმერთი ჰგონიათ. წარმოგიდგენიათ?") smile.gif

Posted by: დათიკო 27 Oct 2008, 13:09
shota gagarini
QUOTE
რაც შეეხება რწმენაზე გამოთქმულ აზრებს. რავი, ლაო ძიდან დაწყებული, დაოიზმიდან დაწყებული ყველა რელიგია ერთნაირად კეთდება. გაიჩითება ტიპი, მაგ. ისევ ლაო ძი. იტყვის 80 წინადადებას (ისიც იმიტომ რომ იმ ჩათლახმა მცველმა კარებში გაატაროს) და ამ 80 წინადადებაზე ამობრუნებული პირამიდის პრინციპით დაშენდება რელიგია, რომელიც ადამიანების კონტროლის ერთ-ერთი ჯიგრული იარაღია. მეტად მასშტაბური ვიდრე სხვა რომელიმე პოლიტიკური ბერკეტი. (ეკლესიის "ცოდვებს" აღარ გავიხსენებ, ისედაც იცით) ა ტალკავაწ იდეი ნადო ნა სუბიეკწივნამ უროვნე.  ვიღაც გაუპარსავი ტიპი შეგება ფალიკურ პედესტალზე და იტყვის ეს ისე ეს ასეო დიდი ვერაფერი "ბილიკია" - "მაძიებელთათვის"
ბოთოთჰარმამ ქუთუთოები დაიგლიჯა რომ გასხივოსნებულიყო და პირველმა მოსწავლემ ხელი მოიჭრა რომ დაემტკიცებინა თავისი ინტერესი . ტაკ შტო ბრძენი ფლობს სიბრძნეს და დუმს. უმეცარი კი უმეცრებას და ქადაგებს.
რცმენა არის როგორც მთა. მწვერვალი ერთია. ადი საიდანაც გინდა.

არ მოგბეზრდათ ამ უარგუმენტო ლოზუნგების სროლა? biggrin.gif

Posted by: vano_t 27 Oct 2008, 20:59
shota gagarini
QUOTE
რცმენა არის როგორც მთა. მწვერვალი ერთია. ადი საიდანაც გინდა.
ძაან კაი ნათქვამია up.gif

QUOTE
უკანასკნელ კითხვაზე პასუხი ერთგვაროვანია
იესოშიც კი გამოსჭვიოდა ეგო. გახსოვთ როცა მან ილოცა, ღმერთო თუ შესაძლებელია ბოლომდე არ შემასვა ეს სასმისიო? ეს ადამიანური ინსტიქტია. რა თქმა უნდა საკუთარ "ცხონებას" აირჩევდა ყველა თუ ამ ცხონების იქით გზა არ არის. შეიძლება არ აგერჩია "ცხონება" მხოლოდ იმ იმედით რომ ღმერთი "გცდის". თორემ რომ ამოყოფდი "იქ" თავს დურაკული არჩევანის მერე, სხვანაირად იჭიკჭიკებდიsmile.gif))
ამ კომენტარზე პასუხი ერთგვაროვანია. არ ხარ მართალი biggrin.gif გააჩნია რა რელიგიის მიმდევარია ადამიანი. ზოგი რელიგია (მაგალითად ბუდიზმი) ქადაგებს სწავლებას, რომლის მიზანია ეგოს ამოძირკვა. გააჩნია საამისო არსენალიც, როცა ადამიანი იმდენად მზად არის სხვისი დახმარებისათვის, რომ ჯოჯოხეთშიც ჩავა. ბუდიზმში ჯოჯოხეთი არ არის სამუდამო, უნდა იცოდე შენ ეს მე მგონი. საინერესო ის არის, რომ შეიძლება ადამიანმა მიაღწიოს იმას, რომ აღარ აყენებს თავის თავს წინ არასდროს. წაიკითხე http://en.wikipedia.org/wiki/Lojong მაგალითად (თუ არ იცი რა არის რათქმაუნდა). Chekawa, რომელმაც განავრცო ეს პრაქტიკა ტიბეტში, სიკვდილის წინ ბუდას თხოვა, რომ ჯოჯოხეთში დაბადებულიყო. ამისათვის ბევრი ილოცა. იმიტომ კი არა რო მაზოხისტი იყო. იმიტომ რომ ეგოისტი არ იყო. არიან მასეთი ადამიანებიც. ასე რო, ნებისმიერი ადამიანი ეგოისტიაო არ არის მთლად მართალი. ყველას, პრინციპში, შეუძლია გახდეს ეგოს გარეშე.

Posted by: Meine18 28 Oct 2008, 01:34
vano_t
მესმის შენი მსჯელობა...თუმცა იმასაც ვხედავ რომ დათიკო ზუსტად ვერ იგებს შენს ნააზრევს და სიტყვებს უფრო აქცევს ყურადღებას...ალბათ კანონიკურ სახარებაზე დამოკიდებულს აქვს ის მომენტი რომ არ ეძიოს ჭეშმარიტება და დასჯერდეს იმას რასაც აწვდიან? სამწუხაროა.

შენი დიალოგებიდან გამომდინარე მივხვდი რომ რწმენა გაქვს მაგრამ ეძებ ჭეშმარიტებას...და ამ ჭეშმარიტების მარცვლებს ანუ სიმართლის მარცვლებს კრიბავ,რამეთუ მე პირადად ასე მჯერა ჭეშმარიტება ყველგან არის და ყველაშია მტავარია იპოვო იგი.

დათიკო
დამანახეთ ღმერთი და ვიწამებო, ათეისტები ამბობენ. შენ კი ამბობ დამანახეთ აბსოლიტური ჭეშმარიტება და ვიტყვი რომ ის არსებობსო. არის რამე სხვაობა?

ურწმუნო თომა ვიცით სულყველამ ხომ? როდესაც იხილა იესოზე ჯვარცმის შედეგად მიღებული ნაჭრილობევი მაშინ იწამა თომამ..... იესომ კი უთხრა ცნობილი სიტყვები ნეტარ არიან მორწმუნენი ვინც იხილა და ისე იწამაო....და ვისაც არ უხილავს და ისე იწამაო....თომას რწმენა ჰქონდა მაგრამ ჭეშმარიტება ასე შეიცნო....
არ არსებობს განსხვავება არც ათეისტის არც შენნაირი მორწმუნის შორის...ორივეს აქვს რწმენა რაზეც vano_t საუბრობს,,მაგრამ ცალცალკე ორივეს აქვს ტავისი შეხედულება დავარქვათ მცდელობა თუ როგორ მივიდეს ჭეშმარიტებამდე....უფროსწორედ როგორ მიიყვანოს თავისი სული ჭეშმარიტებამდე რომ შინაგანად წინააღმდეგობაში არ მოვიდეს...
ამიტომ ვთქვი კარგია როცა ბევრ რელიგიის საკითხებს ეცნობი და ყოველი მათგანიდან კრებ სიმართლის მარცვლებს,არამხოლოდ რელიგიის საკითხებიდან.

ქრისტე ყოველთვის გელაპარაკება, უბრალოდ ყური უნდა დაუგდო და გაიგებ. მის ენას კი მადლი ქვია. შენ შეგიძლია ის მიიღო ყოველ წამს
მართალი ხარ ქრისტე ყოველთვის გელაპარაკება მაგრამ ის შენშია.ის ყველგან არის,ყოველ დროში..შენ კი ამბობ რომ ქრისტე კანონიკური სახარებით იბუდებს შენში და ისე გელაპარაკება რომ იგი მხოლოდ ერთხელ იყო ჯვარს ეცვა და ახლა მეორედ უნდა ველოდოთ....ქრისტეს ენას რომელსაც შენ მადლს უწოდებ მე სულიერების ცეცხლად აღვიქვამ...

თუკი შენ თვლი რომ შენ შეიძლება ცდები და მე შეიძლება მართალი ვარ, როგორ გწამს საერთოდ? ეს ხომ მუდმივი ორჭოფობის, გაურკვევლობისა და გაუგებრობის საწინდარია

მუდმივი ორჭოფობის და გაურკვევლობის კი არა მუდმივი ძიების საწინდარია.მე გეკამათები მაგრამ ნაწილობრივ გეთანხმები რაღაცაში...ასევე შევეკამათები მუსულმანს მაგრამ ნაწილობრივ მისი ყურანიდანაც მივიღებ რაღაც გარკვეულ მარცვალს და ასე ავკრიფავ... შენ შეიძლება თქვა რომ ასე მე ჩემეულ სახარებას თუ დავარქვათ ისტორიას ვქმნი მაგრამ მე ამით ჩემი რწმენა აბსოლიტურ ჭეშმარიტებამდე მინდა მივიყვანო ანუ ვეძებ....
ამიტომ სრულიად შესაძლებელია საბოლოო ჯამში აღმოჩნდეს რომ შენ მარტალი ხარ მე კი არასწორი მაგრამ მე ხომ ჭეშმარიტების ძიებას არ შევეშვი? ნუთუ ესეც არ ცამეთVლება რწმენაში და ამის გამო შევირაცხები ათეისტად ან თუნდაც არამორწმუნედ?

პირველ რიგში იმას ვიტყვი რომ რომ არა ესგანხეთქილება,რომის პაპი დღეს უპირატესი იქნებოდა

ვერ იქნებოდა რადგან ვატიკანში დაცულია დოკუმენტები და ამის შესახებ ცნობილია ბევრი მართლმადიდებელი უპირატესი წინამძღოლისთვის...თუ შედგა დიალოგი ამ ორ მიმართულებას შორის უპირატესი კვლავ მართლმადიდებელი იქნება მაგრამ ესეც გახდება იმ შემთხვევაში თუ მართლმადიდებელი ეკლესიაც აღიარებს ბევრ რამეს რასაც დღეს შენ ეწინააღმდეგები.... ასე რომ პაპის წისქვილზე ვასხამთ წყალს...smile.gif

პ.ს.გამგები გაიგებსsmile.gif)))

Posted by: vano_t 28 Oct 2008, 08:04
დათიკო
QUOTE
შენ ძმაო მორწმუნე და ფუნდამენტალისტი ერთმანეთში გერევა.
ფუნდამენტალისტი ფანატიკოსი ადამიანია, მორწმუნე კი ღია და თავისუფალი.
ფუნდამენტალისტი არ ნიშნავს მაინცდამაინც იარაღით სირბილს და ყველაფრის გაკეთებას რწმენის გამო. ფუნდამენტალისტი ნიშნავს აი რას: შოთა გაგარინმა (მე იური ვიცოდი, მარა ეგ შოთაა) ასე ლამაზად თქვა: რწმენა მთასავით არის. მწვერვალი ერთი აქვს. ადი საიდანაც გინდა. ეს არის არაფუნდამენტალისტის ნათქვამი. ფუნდამენტალისტი ამბობს: რწმენაა შეიძლება მთაა, მარა მწვერვალზე მარტო იმ გზით მოხვდები, რა გზითაც მე მივდივარ. ეს არის ფუნდამენტალიზმი. მე ბევრი ადამიანი გამიგია, მათ შორის მართლმადიდებლებიც, თუმცა იშვიათად, რომლებსაც ესმით, რომ მათ მიერ არჩეული გზა არის ერთ-ერთი მისასვლელი მთის მწვერვალთან. ესენი უბრალოდ ირჩევენ ასეთ გზას სხვადასხვა მიზეზის გამო. ყველა გზას ვერ აირჩევ. სადღაც უნდა დაიწყო, მარა სადაც იწყებ იქ არ იწყება და მთავრდება ყველაფერი.

QUOTE
შენთვის ჭეშმარიტება თუ არ არსებობს, არ ნიშნავს რომ სხვისთვისაც არ არსებობს. ეს ისეთივე საკითხია, როგორც გწამდეს ან არ გწამდეს ღმერთის. მე მწამს რომ ჭეშმარიტება არსებობს, ის ერთია და მისი შეცნობა ღვთის შეცნობას ნიშნავს.
მშვენივრად მესმი დათიკო შენი ნათქვამი. ძალიან კარგად ვიცი, რომ ზოგისთვის არსებობს რაღაც და ზოგისათვის არ არსებობს. მეც ზუსტად ეგ ვთქვი, რომ სხვადასხვა ადამიანთ სხვადასხვანაირად სჯერავთ. ძალიან კარგია, რომ შენ მასე გწამს. მე გითხარი უბრალოდ, რომ შენ შენ მტკიცებას ნუ აძლევ საყოველთაო ხასიათს თქო-სხვის მაგივრად ნუ იტვყი მაგას თქო.

QUOTE
QUOTE
შენ ფიქრობ, რომ ილია მეორეს, ან კიდევ მის მომდევნოს, როდესმე მოუნდება პაპის მართველობის ქვეშ იყოს? ან შენ ფიქრობ, რომ პაპი როდესმე იტყვის კათოლიკური ეკლესიის წინამძღოლობაზე? კათოლიციზმს და ორთოდოქსულ ეკლესიას უდიდესი დოგმატური განსხვავებები გააჩნია. მათი გაერთიანება ნიშნავს ამ დოგმატური საკითხების დათმობას; ზოგი კათოლიციზმმა უნდა დათმოს და ზოგიც მართლმადიდებლობამ, თუ რაიმე გამოვიდა. მარა, ასეთი ვარიანტი რომც დაუშვა, ეს იმას ნიშნავს, რომ შენი რწმენა საკმაოდ უნდა გადასინჯო. არ გეშინია?

შენ რომ კარგად ერკვეოდე კათოლიკერსა და მართლმადიდებლურ კონფესიოების დოგმატურ, სამართლებრივ თუ ისტორიულ საკითხებში, ასეთ კითხვები არ დაგებადებოდა.
პირველ რიგში იმას ვიტყვი რომ რომ არა ეს განხეთქილება, რომის პაპი დღეს უპირატესი იქნებოდა თანასწორთა შორის. როგორიც დღეს არის ბართოლომეოს მეორე მსოფლიო პატრიქრი. და აქ სათაკილო არაფერია. ცხადია, თუკი წავა საუბარი შერიგებაზე და ერთიანობაზე, ორივე მხარეს მოუწევს გარკვეულ დათმობებზე წასვლა. ეს სხვა სალაპარაკო თემაა და ამაზე ცალკე საუბარი შეიძლება.
http://www.ocf.org/OrthodoxPage/reading/ortho_cath.htmlთუ შეიძლება. კათოლიციზმსა და მართლმადიდებლობას შორის დოქტრინალური განსხვავება ყველა დონეზეა. ეს არის მართლმადიდებლის დაწერილი სტატია.

QUOTE
QUOTE
შემიძლია გულზე ხელი დავიდო და გითხრა, რომ მე არ გამაჩნია არაფერი რწმენის გარდა. ის რაც რწმენა არ არის, არის ჩემი განცდა. დანარჩენი, როგორც კი აღწერას ვიწყებ განცდილს, რწმენა რჩება მხოლოდ. რა თქმა უნდა, რა რწმენაც გამაჩნია, გარკვეულ ლოგიკამ მიმიყვანა იქამდე.

ძალიან მიჭირს შენი გაგება, ლოგიკით როგორ უნდა მიხვდიდე რწმენამდე ეს ჩემთვის სრულიად გაუგებარია. ჩემი აზრით ან გზამს ან არ გწამს.
მეც ძალიან მიჭირს შენი გაგება. მე ჩემი ნათქვამი იმას მოვაყოლე, რომ (შენ რომ თქვი ყველაფერს რწმენას იმიტომ აბრალი, რომ ატმაზკას მიკეთებო) მეთქვა რელიგიურ საკითხებში აბსოლიტურად ყველაფერი რწმენის საკითხია თქო და ლოგიკას ძალა არ გააჩნია თქო. ახლა მეკამათები რწმენა და ლოგიკა რა შუაშიაო? ბოლო ბოლო თართი ჯობია თუ ბოზბაში? smile.gif

QUOTE
QUOTE
სავსებით შესაძლებებლია, რომ შენი ლოგიკა არის მართალი და არა ჩემი.

აი, აქაც არ მესმის.
თუკი შენ თვლი რომ შენ შეიძლება ცდები და მე შეიძლება მართალი ვარ, როგორ გწამს საერთოდ? ეს ხომ მუდმივი ორჭოფობის, გაურკვევლობისა და გაუგებრობის საწინდარია?
ამიტომ ვამბობ, რომ ფუნდამენტალისტი ხარ თქო biggrin.gif შენ ყველაფერს თუ ისე შეხედე როგორც შენ უყურებ, მაშინ რა თქმა უნდა ვერაფერს სხვას ვერ დაინახხავ. მეც შემიძლია დავსვა კითხვები: როგორ შეიძლება დაუშვა ის, რომ გქონდეს აბსოლიტური რწმენა, მიუხედავად იმისა რომ არ გინახია? აქვს ასეთ კითხვას რაიმე მნიშვნელობა? არა რა თქმა უნდა. მე ვიცი, რომ შენ ხარ მასეთი. სხვა არის ისეთი; კიდევ სხვა არის ისეთი-ისეთი და ა.შ. მე ამ ყველაფერზე შეიძლება მოგცე შენ პასუხი, მარა, აბა დაფიქრდი, შენ თუ არ გიფიქრია იმაზე, რომ ადამიანი ასეც შეიძლება ფიქრობდეს, შეგიძლია გაიგო ჩემი პასუხი? ვერ გაიგებ. იმიტომ ვერ გაიგებ, რომ იმ ახსნაშიც იმდენი რამ გამოჩნდება, რომ კიდევ უფრო გაგიკვირდება ეს რა გიჟი ყოფილაო biggrin.gif

QUOTE
აკი რწმენის სიმტკიცეა განმაპირობებელი ცხონებისა. თუკი ოდნავი ეჭვი მაინც გეპარება შენი სვლის სისწორეში, აუცილებლად დაიკარგები.
ვინ თქვა ეგა? რათ უნდა დავიკარგო ვითომ? ადაც არ უნდა ვიყო, მაინც ჩემთან ერთად ვიქნები biggrin.gif ჩემი სვლის სისწორეში დარწმუნებული ვარ. მაინც იმას ვაკეთებ, რასაც ვაკეთებ. მე ვთქვი, რომ სავსებით შესაძლებელია ვცდებოდე და მესმის კიდეც ეს. მარა, რატო უნდა დავიკარგო? აქაც სხვანაირად უნდა შეხედო საკითხს. ურყევი არჩევანის გაკეთებაში აქეთ მხარეს (ანუ ჩემსკენ) საჭიროა მხოლოდ ურყევი არჩევანი და არა იმაზე ფიქრი, თუ რა მოყვება არჩევანს თუ მართალი არ ხარ.
* * *
QUOTE
აჰა, ეხლა გავიგე. biggrin.gif
ერთგვარი თეორია, თითქოს იესო იყო ჩვეულებრივი ადამიანი და შემდეგ გახდა იგი ქრისტე და მაცხოვარი.

კი მაგრამ რას ეფუძნება ეს ყველაფერი?
გნოსტიკურ წერილებს და კანონიკური წერილების შენსგან განსხვავებულ ინტერპრეტაციას.

QUOTE
თუკი შენ ქრისტე სახარების მიხედვით გწამს, მაშინ რატომ უგულებელყოფ იმ კონკრეტულ ციტატებს სადაც მისი იგივეობაა ლოგოსთან, რომელიც დაუსაბამოდ იყო?
ხედავ სად ვიჭრებთ ისევ? რწმენის საფუძვლად მთხოვ ლოგიკას. არადა შენი ლოგიკა არ ჯობია ჩემს. ჯერ ერთი, ლოგოსი შეიძლება უამრავი სხვადასხვა მნიშვნელობით გაიგო, როგორც დაუსაბამოს გარკვეული გამოვლინება. მეორეც, ის რომ ქრისტეს გაიგივება ხდება ლოგოსთან საერთოდ არაფერს ამბობს იმაზე, რომ ჩვენში ეს ლოგოსი მთლიანად არ არის მოცემული. ქრისტეს რომ ეთქვა, ჩემო კარგნო, ძალიან ნუ მოინდომებთ, ჩემნაირი მაინც ვერ იქნებით, მე ვარ ერთადერთი და ა.შ., მაშინ კიდევ შეიძლება რაღაცის თქმა. მარა მაგ შემთხვევაშიც კი შეიძლება თქვა, რომ მსგავსი რამ მოგვიანებით იყო ჩამატებული სახარებაში. ასე რომ, ვარიანტები, ახსნა და ა.შ. უამრავი შეიძლება მოიყვანო. უბრალოდ ეს შენთვის არ იქნება მისაღები. ამ ყველაფერს იმიტომ გიხსნი, რომ ისევ გგონია, რომ შენ სწორ გზას იყენებ, წიგნებით და რაღაცეებით გადმოცემულს რომ უყურებ (თანაც შენებური ან თქვენებური ინტერპრეტაციით) და მე და სხვები არასწორს. არადა, იმას რომ უდიდესი რწმენა ჭირდება, რომ ამ წიგნების შინაარსმა 20 საუკუნე უცვლელად მოვიდა შენამდე, ამას არ უყურებ.

ერთი ადგილი ისე მაინც მოიყვანე, სადაც ქრისტე ამბობს, რომ იგი არის ერთადერთი შვილი ღვთისა და ჩვენზე მაღლა დგას და ჩვენ ეგრე ხალასტოიზე გასროლილები ვართ biggrin.gif

QUOTE
QUOTE
ეს მაცხოვარი იწყებს განსხივოსნებას ისტორიულ პიროვნებაში
აი ამის დამადატურებლად თუ შეგიძლია რაიმე ციტატის მოყვანა? რის საფუძველზე ასკვნი ამას?
თუკი ეს მხოლოდ რწმენაა, მაშინ შენ შენი ქრისტე მოგიგონებია, რაც არანაირად არ შეეფერება სინამდვილეს.
რას ქვაი მოგონილია? რეებს ამბობ შენ თუ იცი? biggrin.gif ჩემი ქრისტე მოგონილი კი არა, ჩემი ქრისტე არის ყველგან. ჩემი ქრისტე გელაპარაკება შენ და ჩემი ქრისტე მელაპარაკება მე ბატონი დათიკოს სახით smile.gif უფრო სწორად, ამ ქრისტეზე გადაკრული შრეები ესაუბრებიან ერთმანეთს, მარა ამის მოწმე არის თვით ქრისტე. ნუ, რადგანაც ფაქტობრივ მასალას და ლოგიკას ითხოვ, ისევ მივმართავ გნოსტიკურ სახარებებს და კონონიკური სახარების განსხვავებულ ინტერპეტაციებს. აი მაგალითად, იგავი გზააცდენილი შვილის შესახებ მე ასე მესმის: შვილმა (ჩვენ) დავცილდით ღმერთს დიდი ხნის განმავლობაში ნელ-ნელა (არა ამ ცხოვრებაში მარტო) კონკრეტულისაკენ ლტოლვით და როცა მივალთ მამასთან (ისევე როგორც იესო მივიდა მამასთან), მაშინ იქნება ნამდვილი ზეიმი შვილისათვის და მამისათვის. ან, როცა იესო ამბობს ჭეშმარიტებისაკენ გზა ჩემზე გადისო, ეს იმას ნიშნავს, რომ ქრისტე ახლა უნდა ვიპოვო თავში; სხვანაირად, იმ ისტორიულ პიროვნება ვეღარ ვიპოვი. როცა ქრისტე ამბობს, მამა თქვენშიაო, ამას სერიოზულად ამბობს ქრისტე. ამას ისე სერიუზულად ამბობს, რომ მამა ჩვენის უმცირეს გამოვლინებაშიც კი არის: ჩვენს სიტყვაში, ქცევაში, უჯრედებში, მოლეკულებშ და ა.შ. ახლა მოლეკულები არ უხსენებია, მარა არც ისე დაუკონკრეტებია, ჩვენში სად? ამიტომ, ჩემო დათიკო, მე და შენ გვაქვს ფართო არჩევანი მისი ადგილმდებარეობის რწმენისათვის. შენ კი მედავები, რომ ჩემი გაგება არის მაინცდამაინც კაიო. შემიძლია ქრისტეს ყოველი სიტყვა და იგავი ჩემებურად გითარგმნო.

QUOTE
და საერთოდ, შენთან საუბრისას ათვლის წერტილი ვერ ვიპოვე.
რა ათვლის წერტილი, რის ათვლის წერტილი? biggrin.gif ღვთის მიერ მოცემულ მრავალფეროვნებაში რატომ ეძებ ერთფეროვნებას? ღმერთს ათვლის წერტილი გააჩნია? რუსთაველის, გალაქტიონის, პიკასოს, დალის შემოქმედებას ათვლის წერტილი გააჩნია? wink.gif

QUOTE
ასე თუ წავა საუბარი, მოგვიწევს საუბარი იქიდან დავიწყოთ საერთოდ ღმერთის გწამს თუ არა. თუკი გწამს, მაშინ რაღაც კატეხისმო ხომ უნდა გაგაჩნდეს. ერთგვარი მრწამსი სადაც ჩამოყალიბებული იქნება შენი რწმენა. ამბობ რომ ქრისტე მიგაჩნია მაცხოვრად. ესე იგი რაღაც გარკვეულ წიგნიერ და ისტორიულ წყაროებს ეფუძნები. მოდი ჯერ გამარკვიე საიდან დაასკვენი საერთოდ რომ ქრისტე მაცხოვარია და შემდეგ გავნაგრძოთ.
შეუძლებელია ეგ. შეუძლებელია განუსაზღველი განსაზღვრო. მე მგონი საკმაოდ გადმოვეცი აზრი smile.gif

იმაზე გეტყვი ისევ (არადა უკვე რამოდენიმეჯერ ვთქვი), თუ საიდან დავსკვენი რომ ქრისტე მაცხოვარია: რამოდენიმე წლის განმავლობაში ვიფიქრე და მოვიფიქრე, რომ ადამიანში უსასრულობაა biggrin.gif ამ უსასრულობას ზოგი ქრისტეს ეძახის, ზოგი ბუდა-ბუნებას, ზოგი ბრაჰმანს და ა.შ. სახელი არ აქვს იმას. უბრალოდ, შენ როცა გელაპარაკები, ქრისტეზე უნდა ვისაუბროთ.

მოდი მე უფრო კაი კითხვას მოგცემ: ადამიანისათვის გამოცდილება არის უმთავრესი, რათა რაიმეზე თქვას რომ არსებობს. ქრისტეშობამდე და ქრისტეშობის მერე კაცთა მოდგმას არ ახსოვს, რომ პართენოგენეზით დაბადებულიყო ვინმე. რატომღაც, ამ უნივერსალური კანონში გარღვევა მოხდა მხოლოდ ერთ შემთხვევაში. არადა, მთელი მეცნიერების ემპირიული მონაცემებიც ამტკიცებს, რომ მამრის დაბადებისათვის საჭიროა Y ქრომოსომა, რომელიც მხოლოდ შეიძლება გადაეცეს მამრისაგან. იმასაც თუ გავითვალისინებთ, რომ ხელოვნური განაყოფიერების ხანა ჯერ კიდევ 20 საუკუნით წინ არის, რა ფაქტების საფუძველძე ასკვნი, რომ ქრისტე დაიბადა ქალწულისაგან ყოველგვარი ბუნებრივი (ანუ მამრობითი სქესის დახმარებით) განაყოფიერების გარეშე?

მეორე უფრო მნიშვნელოვანი კითხვა: ჩემთვის გასაგებია, რომ პასუხი არ გაგაჩნია და ამას რწმენით იღებ. დიდი რწმენა ჭირდება ამას და ძალიან კარგია რომ ეს რწმენა გაქვს. მარა, ამხელი რწმენის ადამიანი რა ნამუსით მეკითხები მაგ კითხვებს და რა ნამუსით მიუთითებ ჩემი რწმენის წინააღმდეგობრიობაზე? biggrin.gif

შუტკა. პროსტა იმას ვამბობ დათიკო ბატონო, რომ შენ ჩემი რწმენისაგან ახსნა განმარტებებს ითხოვ და შენს მხარეს ყველაფერს პრობლემის გარეშე იღებ. მე ვცდილობ, რომ დაგანახო ეს, მარა შენ მაინც არ ხედავ ამას sad.gif

Posted by: Al Fayed 28 Oct 2008, 10:41
ჰა რა დავადგინეთ?

იტყუებიან ხო მღვდელთმთავრები? biggrin.gif



თუ არა? spy.gif



პ.ს. ღმერთი არსებობს?

Posted by: დათიკო 28 Oct 2008, 18:41
vano_t
QUOTE
რწმენა მთასავით არის. მწვერვალი ერთი აქვს. ადი საიდანაც გინდა. ეს არის არაფუნდამენტალისტის ნათქვამი. ფუნდამენტალისტი ამბობს: რწმენაა შეიძლება მთაა, მარა მწვერვალზე მარტო იმ გზით მოხვდები, რა გზითაც მე მივდივარ. ეს არის ფუნდამენტალიზმი. მე ბევრი ადამიანი გამიგია, მათ შორის მართლმადიდებლებიც, თუმცა იშვიათად, რომლებსაც ესმით, რომ მათ მიერ არჩეული გზა არის ერთ-ერთი მისასვლელი მთის მწვერვალთან. ესენი უბრალოდ ირჩევენ ასეთ გზას სხვადასხვა მიზეზის გამო. ყველა გზას ვერ აირჩევ. სადღაც უნდა დაიწყო, მარა სადაც იწყებ იქ არ იწყება და მთავრდება ყველაფერი.

ეგ ცნება თითქოს მთის მწვერვალზე სხვადასხვა გზებით შიელება ასვლა, ეგეც რელიგიის ფორმაა, რომელსაც ასევე შეიძლება ჰყავდეს ფუნდამენტალისტები smile.gif
QUOTE
მე გითხარი უბრალოდ, რომ შენ შენ მტკიცებას ნუ აძლევ საყოველთაო ხასიათს თქო-სხვის მაგივრად ნუ იტვყი მაგას თქო.

რთულია ეგ ამბავი და აი რატომ.
თუკი მე მწამს რომ ღმერთი არსებობს და ამას ვაცხადებ ხმამაღლა და დაუფარავად,ათეისტი კი აცხადებს რომ ის არ არსებობს, უნდა დავეთანხმო თუ არა მას იმაში რომ რადგანაც მას სწამს რომ ღმერთი არ არსებობს, ამიტომ არ მაქვს უფლება განვაცახდო ის რაშიც ასე ვარ დრწმუნებული? მე ისე ვარ ახლა დარწმუნებული მართლმადიდებლობის ჭეშმარიტებაში, როგორც ღვთის არსებობაში. smile.gif
QUOTE
გადახედ ამ გვერდსთუ შეიძლება. კათოლიციზმსა და მართლმადიდებლობას შორის დოქტრინალური განსხვავება ყველა დონეზეა. ეს არის მართლმადიდებლის დაწერილი სტატია.

კი გადავხედავ.
QUOTE
მეც ძალიან მიჭირს შენი გაგება. მე ჩემი ნათქვამი იმას მოვაყოლე, რომ (შენ რომ თქვი ყველაფერს რწმენას იმიტომ აბრალი, რომ ატმაზკას მიკეთებო) მეთქვა რელიგიურ საკითხებში აბსოლიტურად ყველაფერი რწმენის საკითხია თქო და ლოგიკას ძალა არ გააჩნია თქო. ახლა მეკამათები რწმენა და ლოგიკა რა შუაშიაო? ბოლო ბოლო თართი ჯობია თუ ბოზბაში?

თავი ცხადია რწმენაა, მაგრამ შემდგომ უკვე ლოგიკაც თანამოქმედებს. სხვაგვარად ქაოსი იქნებოდა. მაგალითად თუკი გვწამს რომ არსებობს ღემრთი ეს გასაგებია, მაგრამ რის საფუძველზე ვამბობთ რომ ის ერთია და არა ცხრა? აქ უკვე ლოგიკა და აზროვნება ერთვება. უბრალოდ ათვლის წერტილები უნდა არსებობდეს - მაგალითად წმინდა წერილის კანონიკური წიგნები ან სულაც რაიმე სხვა.




Posted by: vano_t 28 Oct 2008, 21:10
QUOTE (დათიკო @ 28 Oct 2008, 18:41 )
ეგ ცნება თითქოს მთის მწვერვალზე სხვადასხვა გზებით შიელება ასვლა, ეგეც რელიგიის ფორმაა, რომელსაც ასევე შეიძლება ჰყავდეს ფუნდამენტალისტები smile.gif

ამაშიც 100 პროცენტი გეთანხმები wink.gif ესეც რწმენაა, მარა ჩემი რწმენით (ჩემი რწმენით) უფრო კაი რწმენა biggrin.gif

Posted by: დათიკო 28 Oct 2008, 21:37
vano_t
QUOTE
მარა ჩემი რწმენით (ჩემი რწმენით) უფრო კაი რწმენა

ამაზე შეგვიძლია ვიდაოთ biggrin.gif

Posted by: vano_t 28 Oct 2008, 23:54
QUOTE (დათიკო @ 28 Oct 2008, 21:37 )
vano_t
QUOTE
მარა ჩემი რწმენით (ჩემი რწმენით) უფრო კაი რწმენა

ამაზე შეგვიძლია ვიდაოთ biggrin.gif

არ ვიდაოთ biggrin.gif მე ხო ვიცი, რო შენი რწმენით ერთი გზა მიდის მწვერვალამდე და ეგ რწმენა არის უფრო კაი რწმნეა. შენც იცი ჩემი აზრი. რაღაა სადაო? wink.gif

Posted by: დათიკო 29 Oct 2008, 00:00
vano_t
QUOTE
არ ვიდაოთ  მე ხო ვიცი, რო შენი რწმენით ერთი გზა მიდის მწვერვალამდე და ეგ რწმენა არის უფრო კაი რწმნეა. შენც იცი ჩემი აზრი. რაღაა სადაო?

შენ გამორიცხავ მოქცევის შესაძლებლობას? biggrin.gif

Posted by: vano_t 29 Oct 2008, 09:12
დათიკო
QUOTE
QUOTE
არ ვიდაოთ  მე ხო ვიცი, რო შენი რწმენით ერთი გზა მიდის მწვერვალამდე და ეგ რწმენა არის უფრო კაი რწმნეა. შენც იცი ჩემი აზრი. რაღაა სადაო?

შენ გამორიცხავ მოქცევის შესაძლებლობას? biggrin.gif

აუუ, მაგდენს რა დალევს? biggrin.gif

Posted by: shota gagarini 29 Oct 2008, 10:51
როგორც მილან კუნდერა წერს, მღვდელმთავრებს და კომუნისტებს ერთნაირი ხელები აქვთ. დიდი საჩვენებელი თითით.
და არც ისე განსხვავდება "მრევლური" კოლექტივიზმი და ზოგადად სოციალური კოლექტივიზმი და ზემოდან კაი ბიჭობის ინსტიტუტი კიდევsmile.gif
ის გახსოვთ? ბავშვობაში რომ გკითხავდნენ კაი ბიჭი ხარო? უნდა გეპასუხა - გაიკითხეო
ასეა რელიგიაშიც და სოუშელ ლაიFშიც. სხვა გეუბნება ვინ ხარ. თუ ადრე მას მედიის როლს ეკლესია ასრულებდა (მონოპოლია საზოგადოებრივ აზრზე, საზოგადოებრივ კონსენსუსზე) ახლა ტელევიზიები არის ჩვენი ეკლესიები. როგორც ერთხელ ერთმა ჭკვიანმა მარგინალმა თქვა ( თუ დაწერა): “თუ რაღაც მიზეზის გამო BBC და ჩNN უარს იტყვიან მეორედ მოსვლის ტრანსლირებაზე _ ის აღარ შედგება.” თუ შენ არ ხარ პროგრამაში, მაშინ შენი ცხოვრება არის ბუნდოვანი სტატისტიკა და შენი ცხოვრებისეული გამოცდილება - ვიღაცის გაცვეთილი ფრაზები.
საუკუნეების განმავლობაში სამყარო “დალაგებული” იყო. არსებობდა სიკეთე, ბოროტება, გარკვეული (და ყოველთვის გარდამავალი) სოციალური ნორმები, ხშირ შემთხვევაში გაურკვეველი წარმომავლობის ტრადიციები (“მართვა წარსულიდან”), სოციალური და ეგზისტენციალური იერარქია, ღმერთი, სამშობლო, მეფე, გმირი, ტომი, ოჯახი, მორალი. თავიდან დედამიწა ხან კუს ბაქანზე იწვა, ხან სპილოს ხორთუმზე, მნიშვნელობა არა აქვს მთავარია ეჭვი არ შეიტანო, შემდეგ კუ წავიდა, ბრტყელი დედამიწა ჰაერში დარჩა, პლანეტები კი მის გარშემო ასრულებდნენ წვერებიანი, მაჩო ღმერთის საგალობელს, შემდეგ დედამიწამ მრგვალი, უფრო სწორად კვერცხისებური ფორმა მიიღო, ჩვენ კი Depeche Mode-ს მოსმენა დავიწყეთ. ჩვენ შევქმენით დიდი აფეთქების, პარალელური სამყაროების და ქაოსის თეორიები. ფიზიკოსები, ქიმიკოსები სულ უფრო სასოწარკვეთილად შლიან ხელისგულებს და საუბრობენ სამყაროს და ცნობიერების ( რომელიც სამყაროს არეგისტრირებს ) არასტაბილურ საფუძვლებზე. არ არსებობს ფუნდამენტური რეალობა! არ არსებობს ფუნდამენტური დრო! “ღეალიტყ ის ა სოციალ ცონსტრუცტ.” სწორედ ამ კონსტრუქციის მონოპოლიზებას ცდილობდა ყველგან და ყოველთვის ხალხი, რომელიც ხელისუფლებაში მოდიოდა. მეფეები, ქურუმები, დოგმატიკოსი მღვდლები, პოლიტიკოსები და სხვა ამდაგვარი კვერცხები. ამიტომაც იყო სამყარო “დალაგებული”. რეალობა _ მონოპოლიზირებული. ინდივიდუალური მომენტი, ამბოხი, გასხივოსნება, წასვლა, მოსვლა _ როლებად განაწილებული და წინასწარგანსაზღვრებადი. ყოველ დროში მონოპოლიის იარაღი იცვლებოდა. ცოტა ხნის წინ, რელიგია როგორც იარაღი ტელევიზიამ და მასობრივმა მედიებმა შეცვალეს. თავისი არსით ტელევიზორი და მასობრივი საშუალებები საინტერესო რამეა. მაგრამ როგორც იტყვიან _ გააჩნია ვინ იყენებს ტელესკოპს და საით იყურება. თუმცა ასე არ ამბობენ ხოლმე. მაგრამ რა აზრი აქვს.
ნუ გეშინიათ. ნუ გრცხვენიათ.
თამამად თქვით მ ე . მისი უდიდებულესობა მ ე . მე ვიცი ვინ ვარ მ ე . მე გეტყვით ვინ ვარ მ ე . საკუთარ თავს ვაცნობიერებ მხოლოდ მ ე . მ ე არავის არ ვკითხავ ვინ ვარ მ ე . მ ე ვიცნობ მეს ყველაზე კარგად, ამიტომ მე ყველაზე უკეთ ვიცი ვინ ვარ მ ე .
ვინ ვარ მე?

ეს ძირითადი საკითხია, რომელზედაც მთელი თავდაჯერებით და თვითკმაყოფილებით გაგცემენ პასუხს საზოგადოებრივი ინსტიტუტები. და თუ დააკვირდებით, ყოველთვის მათ სასარგებლოდ. ნებისმიერი რელიგიური იერარქია ზუსტად მიგითითებთ თქვენ - თუ ვინ ხართ: კათოლიკე, პროტესტანტი, იუდეველი თუ ათეისტი. ხოლო ყოველი სახელმწიფო ზუსტად დაგიდგენთ ნაციონალობას, ამერიკელი ხართ, რუსი თუ თურქი. თქვენ მხოლოდ პასპორტი წარადგინეთ! ხოლო უსასრულოდ წვრილი, საზოგადოების შემკვრელი სტრუქტურები მტკიცედ და წამიერად მიგითითებენ, თუ ვინ ხართ პროფესიით, პოლიტიკური მისწრაფებებით, სოციალური კუთვნილებით და ა.შ.

სულ ეხლახან გაჩნდა ახალი ელიტურ-სახელმწიფოებრივი რელიგია -- ფსიქოლოგია, ეგოს ძიება, წარმოსახვის თამაშები. ყველა კითხვაზე თანამედროვე პასუხების მოძიების მცდელობა.

ამერიკელი, კითხვაზე - \"ვინ ვარ?\" პასუხობს მხოლოდ და მხოლოდ ხელოვნურად შექმნილი სოციალური როლების ტერმინებით. რა როლს თამაშობ და რომელ სატელევიზიო შოუში? კარგი ხარ თუ ცუდი? მაყურებელთა სიმპატიის როგორი რეიტინგი გაქვს? პოპულარული ხარ? ეს არის ფიზიკური და მეტაფიზიკური გაიგივების მცდელობისგან ტიპიური ზედაპირული, ცხოვრებისეული თავდაღწევა.

ვინ ვარ მე? ამ კითხვაზე თქვენ სინამდვილეში მხოლოდ მაშინ გასცემთ პასუხს თუ მიატოვებთ ტელესტუდიის ბუტაფორიულ პავილიონს, რომელიც გამოწყობილია სპეციალური ინსტიტუტების მიერ ნორმალურობის საზოგადოებრივი და ფსიქოლოგიური განსაზღვრების მიხედვით.

მე ვარსებობ ცნობიერებისა და ენერგიის ყველა დონეზე.
ვინ ვარ მე? მე ვარ თქვენ.

ატომურ დონეზე -- მე ატომთა გალაქტიკა ვარ. მე ვარ სამყარო, მთელი ენერგიის ცენტრი და შემნახველი. მე -- სინათლე. მე ვარ თქვენ.

უჯრედულ დონეზე მე სიცოცხლის განუწყვეტელი ჯაჭვი ვარ, უმაღლესი საფეხური დნმ-ს კიბეებზე, ევოლუციის პროცესის ცენტრი. მე სიცოცხლე ვარ. მე ვარ თქვენ.

სომატურ დონეზე -- მე ენერგეტიკული სტრუქტურის ყველაზე რთული და გონიერი ფორმა ვარ. ჩემი ორგანოების და კანის სისტემა - უკანასკნელი სიტყვაა კოსმიური მინიატურიზაციისა და ზეციური არქივირების გამოცდილებაში. მე ჩემი სხეული ვარ. მე ვარ თქვენ.

სენსორულ დონეზე მე -- მიმღები ვარ, კავშირის თანამგზავრი, ტელესკოპი-რადარი, გეიგერის მრიცხველი, სიგნალების დამჭერი, აღჭურვილი მილიარდი სენსორული მიკროფონით, რომელიც იჭერს პლანეტის სისტემის ენერგეტიკულ რხევებს. მე ვარ თქვენ.

ის, რომ ეგოისტური ცნობიერება სოციალური თამაშის ერთგული ხდება -- გარდაუვალია. ამას ვერ გაექცევი. ჩვენ ვერ მივატოვებთ საზოგადოებას. ჩვენ შეგვიძლია შევწყვიტოთ სოციალური როლების თამაში და უარი ვთქვათ მონაწილეობაზე სოციალური დრამაში, რომელიც დაცლილია სიყვარულისგან, გვზღუდავს და ხელს გვიშლის რომ გავაცნობიეროთ ჩვენი ატომური, უჯრედული, სომატური და სენსორული ღვთაებრიობა. სულიერ მოწოდებებს ეგოს ტრანსოფმირებისთვის -- აზრი აღარ აქვს. ეგო ისევე არსებობს, როგორც ცნობიერების ნებისმიერი სხვა დონე, როგორც არსებობს კარმა. ჩვენ შეგვიძლია ეგოს ცნობიერებია \"ცენტრში\" დავაყენოთ და ვიხილოთ მისი რეალური ურთიერთქმედებები სხვა დანარჩენ \"მეებთან\". \"სოციალური ეგო\" საშინლად ტივიალურია \"ატომურ მე\"-სთან ან \"გენეტიკურ მე\"-სთან შედარებით, მაგრამ სწორედ ეს არის კოსმიური დამალობანას უდიდესი მისტიფიკაცია, სადაც \"სოციალურმა ეგომ\" ისეთი უზარმაზარი და ამავდროულად უსარგებლო ძალაუფლება ჩაიგდო ხელთ, რომ უპრობლემოდ შეძლო დანარჩენი \"მეების\" მიმოყრა ცნობიერების შორეულ კუთხე-კუნჭულებში.

ასე რომ, ვილოცოთ: ყოვლისშემძლე ეგო, გამიშვი! გამათავისუფლე! ყოვლის შემძლე ეგო, მიეცი ნება ჩემს თვალებს, რათა იხილონ! smile.gif

vano_t
მე ვარ შოთა გაგარინი. პოეტი პუბლიცისტი და მულტიმედია არტისტი. აწ უკვე დასრულებული პოეტური პროექტის "ვარდისფერი ავტობუსის" ფუძემდებელი. გამარჯობა.
გნოსტიკური ბიბლიის ლინკს არ დადებ?

Posted by: vano_t 29 Oct 2008, 22:06
QUOTE (shota gagarini @ 29 Oct 2008, 10:51 )
მე ვარ შოთა გაგარინი. პოეტი პუბლიცისტი და მულტიმედია არტისტი. აწ უკვე დასრულებული პოეტური პროექტის "ვარდისფერი ავტობუსის" ფუძემდებელი. გამარჯობა.
გნოსტიკური ბიბლიის ლინკს არ დადებ?

გაგიმარჯოს. კეთილი იყოს გაცნობა. კაი იყო ნააზრევი ნამდვილად.

გაბარძღალებამ დადო ეს ლინკი ადრე: http://lit-download.blogspot.com/2008/05/gnostic-bible.html

მაქედან შეიძლება გადმოიწერო. ისე http://gnosis.org/welcome.html უამრავია მასალაა ამ გვერდზე.

Posted by: მნათეუსი 13 Dec 2008, 14:43
vano_t

ვანო განაგრძობ თარგმანს? ავპინო?

Posted by: Lashab 13 Dec 2008, 19:25
გნოსტიკური ქრისტიანობა მომწონს ნამდვილად smile.gif ერეტიკოსებად რომ აღიარეს მისი მიმდევრები მომწონს პირიქით lol.gif yes.gif ესეგი "საჩემოა" biggrin.gif (ეს ხუმრობით) biggrin.gif

Posted by: vano_t 15 Dec 2008, 03:58
მნათეუსი
QUOTE
ვანო განაგრძობ თარგმანს? ავპინო?

თარგმანებს დავდებ დრო-და-დრო, მარა აპინვით არ აპინო ჯერ. თუ ვინმე აიღებს რეგულარულ თარგმანს თავის თავზე, ეგ სხვა საქმეა. მე პირადად, ძაან სწრაფად ვერ გავაკეთებ ამ თარგმანებს. ისე თომას სახარებას დავამთავრებ (კიდევ დაახლოებით 60-მდე სტროფი დარჩა). მერე შეიძლება იუდას სახარება დავდო. ისე საქართველოში არავინ აკეთებს ამ თარგმანს ორიგინალებიდან? (მე ნათარგმნის ნათარგმნს ვაკეთებ და ცოტა აზრი ეკარგება ამას) საინტერესოა უბრალოდ.

Posted by: მნათეუსი 15 Dec 2008, 04:00
vano_t

გეთანხმები, ძალიან საინტერესოა, შემდეგ იქნებ ითავო და ერთ ტექსტად დავწეროთ, გაფანტული რომ არ იყოს...
გმადლობ, განყოფილებისა და აქ მოღვაწე საზოგადოების სახელით smile.gif

Posted by: Kafka 13 Jan 2009, 00:59
vano_t
ძაან საინტერესოა. პიემი წაიკითხე. yes.gif

shota gagarini
QUOTE
მე ვარ შოთა გაგარინი. პოეტი პუბლიცისტი და მულტიმედია არტისტი. აწ უკვე დასრულებული პოეტური პროექტის "ვარდისფერი ავტობუსის" ფუძემდებელი. გამარჯობა.

გილოცავ ახალ წელს აბდალო. მაგრამ შენ ისე ცუდად ხარ. უფალიც ვერ გიშველის. lol.gif
ან იმ ესეს რას ერჩოდი, ან იმ თარგმანს, ორივე რო კონტექსტიდან ამოაგდე და თავი პოსტმოდერნისტი გგონია gigi.gif 2kiss.gif
არ გეწყინოს ეხლა.

ყველა სახარება შეგვეწიოსო! yes.gif user.gif

Posted by: Lashab 13 Jan 2009, 02:15
იქნებ პისტის სოფია დავდოთ? (არ გადამიხედავს ყველა გვერდისთვის აქ) ვთვლი რომ სერიოზული გნოსტიკური ნაშრომია... იუდას სახარება დადე?

საინტერესო იქნება მათი გარჩევა smile.gif ფილიპეს, და "სიმართლის" სახარებებზე რას ფიქრობ ვანო?


Posted by: vano_t 13 Jan 2009, 08:12
Lashab
QUOTE
იქნებ პისტის სოფია დავდოთ? (არ გადამიხედავს ყველა გვერდისთვის აქ) ვთვლი რომ სერიოზული გნოსტიკური ნაშრომია... იუდას სახარება დადე?

საინტერესო იქნება მათი გარჩევა smile.gif ფილიპეს, და "სიმართლის" სახარებებზე რას ფიქრობ ვანო?

პისტის სოფია დიდი ტექსტია. მაგას ნაღდად ვერ გადავთარგმნი. თუ ინგლისურს კითხულობ, ლინკს მოგცემ. იუადს სახარება მე მგონი გადავთარგმნე და თომას სახარების ნაწილი.

ფილიპეს სახარება არ წამიკითხავს. ძალიან ბევრი ზიანი აქვს მაგ სახარებას და ბევრი გამოტოვებული ადგილებია-გასაგებად ამიტომ ძნელია. სიმართლის სახარება წაკითხული მაქვს. ეს არ არის ძალიან დიდი და შეიძლება გადათარგმნილი ვარიანტი დავდო.

ბევრი გნოსტიკური წერილების გასაგებად (განსაკუთრებით პისტის სოფია), გნოსტიკური სიმბოლიზმი უნდა იცოდე. ამისათვის თანამედროვე გნოსტიკოსების რომელიმე წიგნი შეიძლება წაიკითხო (მე არ მაქვს ჯერ არცერთი წაკითხული და მხოლოდ ინტერნეტში მაქვს ალაგ-ალაგ ნაქექი ინფორმაცია). მოკლედ, კარგია რომ გაინტერესებს ეს, მარა თავად ჯობია ბევრ რამეში გაერკვე. მე "მატორის დაქოქვა" მინდოდა და ამის მეტს ვერაფერს გავაკეთებ smile.gif ერთი რამ შემიძლია ვთქვა: ძალიან საინტერესოა გნოსტიკური წერილები, მაგრამ მარტო კითხვით ვერაფერს გახდება ადამიანი. უშუალოდ სულიერი ცხოვრების ნაწილი უნდა გახდეს წაკითხული. ამისათვის პრაქიკაა საჭირო. გნოსტიკოსების პრაქტიკა ლოცვებსაც მოიცავს და მედიტაციასაც.

Posted by: Lashab 13 Jan 2009, 14:06
QUOTE (vano_t @ 13 Jan 2009, 08:12 )
Lashab
QUOTE
იქნებ პისტის სოფია დავდოთ? (არ გადამიხედავს ყველა გვერდისთვის აქ) ვთვლი რომ სერიოზული გნოსტიკური ნაშრომია... იუდას სახარება დადე?

საინტერესო იქნება მათი გარჩევა smile.gif ფილიპეს, და "სიმართლის" სახარებებზე რას ფიქრობ ვანო?

პისტის სოფია დიდი ტექსტია. მაგას ნაღდად ვერ გადავთარგმნი. თუ ინგლისურს კითხულობ, ლინკს მოგცემ. იუადს სახარება მე მგონი გადავთარგმნე და თომას სახარების ნაწილი.

ფილიპეს სახარება არ წამიკითხავს. ძალიან ბევრი ზიანი აქვს მაგ სახარებას და ბევრი გამოტოვებული ადგილებია-გასაგებად ამიტომ ძნელია. სიმართლის სახარება წაკითხული მაქვს. ეს არ არის ძალიან დიდი და შეიძლება გადათარგმნილი ვარიანტი დავდო.

ბევრი გნოსტიკური წერილების გასაგებად (განსაკუთრებით პისტის სოფია), გნოსტიკური სიმბოლიზმი უნდა იცოდე. ამისათვის თანამედროვე გნოსტიკოსების რომელიმე წიგნი შეიძლება წაიკითხო (მე არ მაქვს ჯერ არცერთი წაკითხული და მხოლოდ ინტერნეტში მაქვს ალაგ-ალაგ ნაქექი ინფორმაცია). მოკლედ, კარგია რომ გაინტერესებს ეს, მარა თავად ჯობია ბევრ რამეში გაერკვე. მე "მატორის დაქოქვა" მინდოდა და ამის მეტს ვერაფერს გავაკეთებ smile.gif ერთი რამ შემიძლია ვთქვა: ძალიან საინტერესოა გნოსტიკური წერილები, მაგრამ მარტო კითხვით ვერაფერს გახდება ადამიანი. უშუალოდ სულიერი ცხოვრების ნაწილი უნდა გახდეს წაკითხული. ამისათვის პრაქიკაა საჭირო. გნოსტიკოსების პრაქტიკა ლოცვებსაც მოიცავს და მედიტაციასაც.

ვიცი პისტის სოფია სადაც დევს და სხვებიც smile.gif

ერთი რამ ვერ გავიგე... გნოსტიკოსები ორი ტიპის არიან? გნოსტიკოსი ქრისტიანები და ზოგადად გნოსტიკოსები? რომლებიც ბევრი რელიგიიდან და მოძღვრებიდან იღებენ ცოდნას?

თომას სახარება წავიკითხე მთლიანად, პეტრე რაღაცა მოსაწყენია biggrin.gif "სიმართლის" სახარება და იუდას სახარება- ეგ ორი სუფთა გნოსტიკური სახარებებია smile.gif მარიამ მაგდალინელიც არ წამიკითხავს smile.gif

ისე თომას სახარების თარგმნაში შეცდომას ნუ დაუშვებ, "ცათა სასუფეველი" არ უნდა თარგმნო, მანდ - : Kingdom of God, და სულ სხვა მნიშვნელობა აქვს smile.gif მაგი კანონიკურ ტექსტებშიც წერია, და რატომღაც "ცათა სასუფევლად" თარგმნიან smile.gif


Posted by: რამაზი 24 Jan 2009, 19:07
vano_t
QUOTE
ჩემი ღრმა რწმენით თვით ქრისტე, როგორც ადამიანის ბუნება, მისი ძირითადი ღერძი, არის ერთადერთი რეალობა რასაც უნდა ვესწრაფოდეთ.


გეთანხმები, მხოლოდ ერთ სიტყვას დავამატებ: ქრისტე, როგორც ადამიანის ღვთაებრივი ბუნება, მისი ძირითადი ღერძი, არის ერთადერთი რეალობა რასაც უნდა ვესწრაფოდეთ.

ეს რეალობა კი განა ყველგან არ არის? თუ არ არის აბა რა ღმერთია და რახან ღმერთია, ყველგანაა.

Posted by: zen 24 Jan 2009, 20:27
გნოსტიკური მიდგომა მეტაფიზიკურ დონეზე გარკვეულწილად აერთიანებს ქრისტიანობის გარკვეულ მიმართულებებს, ისლამს (განსაკუთრებით შიიზმს, უფრო ირანულ შიიზმს), ინდუიზმს (განსაკუთრებით ადვაიტა-ვედანტას), იუდაიზმს (კაბბალას) და ა.შ.

Posted by: olive oly 31 Jan 2009, 01:58
QUOTE (vano_t @ 2 Dec 2007, 13:23 )

დიდი ტექსტების გადათარგმნას ვერ მოვახერხებ; ძალიან ბევრი დრო დაჭირდება მაგას. თუმცა რასაც გადავთარგმნი სავსებით ასახავს გნოზის და გნოსტიციზმის რაობას. დავიწყებ თომას სახარებიდან მოკლე ისტორიული ექსკურსით. ეს სახარება ორ ენაზეა ნაპოვნი: ძვლებერძნული და კოპტური(ეგვიპტური ენის განვითარების ბოლო საფეხურია იტოგში). ეგვიპტური ტექსტი იპოვეს 1987 და 1903 წელს არქეოლოგიური გათხრების დროს სამი სხვადასხვა ფრაგმენტის სახით. ეს ფრაგმენტები ნაპოვნი იქნა ეგვიპტეში, ერთ-ერთ უძველეს ბიბლიოთეკის შემადგენლობაში ქალაქ Oxyrhynchus-ში. კოპტური ტექსტი ნაპოვნი იქნა ისევ ეგვიპტეში, ნაგ-ჰამადში. ნაგ-ჰამადში ნაპოვნი ტექსტები 50-მდე დოკუმენტს მოიცავს.


ოქსირინთოსის პაპირუსების კორპუსი გრიგოლ წერეთელს აქვს გამოცემული. ( ამ პაპირუსებში დაცულ პირად წერილებზე ვმუშაობ: )

ძალიან საინტერესო თემაა.

Posted by: vano_t 9 Feb 2009, 10:02
ერთი საინტერესო გონსტიკური ტექსტია სიმართლის სახარება, რომელიც მეცნიერთა აზრით პირველი საუკუნის ბოლოს ან მეორე საუკუნის პირველ ნახევარში შეიქმნა. ამ სახარებას მიაწერენ ვალენტინეს, რომელიც ცნობილი გნოსტიკოსი ქრისტიანი იყო. ირენეუს აქვს ნახსენები ის, რომ ვალენტინეს სიმართლის სახარება ერესულიაო, მაგრამ თვით სახარების არსზე არაფერია ნათქვამი. ამიტომ, მკვლევართა აზრი ორ ნაწილად არის გაყოფილი. ზოგი თვლის რომ ვალენტინეს ან მისი მიმდევრების ნამუშევარია ეს ტექსტი. ზოგიც თვლის, რომ ვალენტინეს არაფერი საერთო არ აქვს ამ ტექსტთან. ასეა თუ ისეა, ტექსტია თვითონ ძალიან საინტერესო. სახარების სტილში არ არის ტექსტი დაწერილი-თუმცა სიმართლის სახარება ქვია. მეც ნელ-ნელა დავდებ თარგმანს. დიდი ტექსტი არ არის და ამიტომ არ დავიზარებ მთლიან თარგმანს.

შენიშვნები: ტექსტში ბევრი სიტყვის შინაარსი ძნელია რომ დაადგინო. ნაწილობრივ იმიტომ, რომ გნოსტიკური ცოდნა უშუალო ცოდნას ნიშნავს. ჩვენ კი ეს უშუალო ცოდნა არ გაგვაჩნია. ამიტომ, უფრო ლოგიკის და ენის იმედზე ვართ, რომ ამათუიმ ტერმინის შინაარსი და აზრი შევქმნათ. მე ჩემებურ ინტერპეტაცია მოგაწვდით ამ ცნებების თაობაზე. მაგრამ, დაინტერესებულთ, თვითონ მოგიწევთ ამ ცნებების შინაარსის დადგენა და საბოლოოდ მათი გნოზი smile.gif ეს ცნებები შეძლებისდაგვარად გადაითარგმნება. რაც მთავარია. ამ ცნებების შინაარსი არავითარ შემთხვევაში არ არის იმის ტოლფასი, რა შინაარსიც იგივე ცნებას გააჩნია კათოლიციზმში ან მართლმადიდებლობაში ან პროტესტანტიზმში. მაგალითად, მამა (the Father) გნოსტიკურ ქრისტიანობაში გამოხატავს ყველაფრის დასაბამს და პრინციპს. თვითონ ეს ცნება შინაარსობრივად წინააღმდეგობრივიც არის გონსტიციზმში. თუმცა, ამას დიდი მნიშვნელობა არ აქვს, რადგანაც გნოზი არ არის ლოგიკა და მსჯელობა. მამა გნოსტიციზმში არ არის მატერიალური სამყაროს შემქმნელი ღმერთი-ეს არ არის მამა ღმერთი. ეს მამა თავისი შინაარსით უფრო ახლოს დგას აღმოსავლური რელიგიების ცნებებთან (მაგალითად დაოსთან, ან ბრაჰმანთან).

მაშ ასე, დავიწყებ ცოტათი და ამ ცოტაში ძალიან ბევრია ისედაც. მე ვიყენებ Harold W. Attridge და George W. MacRae ინგლისურ თარგმანს. ამ ტექსტის ინგლისური ვარიანტი არი http://www.gnosis.org/naghamm/gostruth.html

QUOTE
The gospel of truth is joy for those who have received from the Father of truth the grace of knowing him, through the power of the Word that came forth from the pleroma, the one who is in the thought and the mind of the Father, that is, the one who is addressed as 'the Savior', (that) being the name of the work he is to perform for the redemption of those who were ignorant of the Father, while in the name of the gospel is the proclamation of hope, being discovery for those who search for him.

When the totality went about searching for the one from whom they had come forth - and the totality was inside of him, the incomprehensible, inconceivable one who is superior to every thought - ignorance of the Father brought about anguish and terror; and the anguish grew solid like a fog, so that no one was able to see. For this reason, error became powerful; it worked on its own matter foolishly, not having known the truth. It set about with a creation, preparing with power and beauty the substitute for the truth.

This was not, then, a humiliation for him, the incomprehensible, inconceivable one, for they were nothing, the anguish and the oblivion and the creature of deceit, while the established truth is immutable, imperturbable, perfect in beauty. For this reason, despise error.

Thus, it had no root; it fell into a fog regarding the Father, while it was involved in preparing works and oblivions and terrors, in order that by means of these it might entice those of the middle and capture them.

The oblivion of error was not revealed. It is not a [...] from the Father. Oblivion did not come into existence from the Father, although it did indeed come into existence because of him. But what comes into existence in him is knowledge, which appeared in order that oblivion might vanish and the Father might be known. Since oblivion came into existence because the Father was not known, then if the Father comes to be known, oblivion will not exist from that moment on.

Through this, the gospel of the one who is searched for, which <was> revealed to those who are perfect, through the mercies of the Father, the hidden mystery, Jesus, the Christ, enlightened those who were in darkness through oblivion. He enlightened them; he showed (them) a way; and the way is the truth which he taught them.

For this reason, error grew angry at him, persecuted him, was distressed at him, (and) was brought to naught. He was nailed to a tree (and) he became fruit of the knowledge of the Father. It did not, however, cause destruction because it was eaten, but to those who ate it, it gave (cause) to become glad in the discovery, and he discovered them in himself, and they discovered him in themselves.
1. სიმართლის სახარება არის სიხარული მათთვის ვისაც სიმართლის მამისაგან (the Father of truth) ერგო სათნოება მისი ცოდნის შესახებ. ეს ცოდნა მოვიდა სიტყვის (ლოგოსის) ძალით პლერომიდან, იმ ლოგოსის ძალით, რომელიც მამის ფიქრშია და გონებაშია და რომელსაც მხსნელს (the Savior) უწოდებენ, და რომელიც სახელია იმ საქმისა რაც მან უნდა შეასრულოს რათა გამოიხსნას უვიცნი (მამის უვიცნი-ignorant of the Father). თვით ეს სახარება იმედის გამოხატულებაა რამეთუ წარმოადგენს იმას, რაც იპოვნა მძებნელმა.

2. როცა ტოტალობა (the totality) გაემართა მისი მშობელის საძებნად, და როცა ტოტალობა მის შიგნით იმყოფებოდა (მშობელის შიგნით, იმ მშობელის რაც გონებისათვის მიუწვდომელია და აზრისათვის გაუგებარი), მამის არცოდნის უგუნურებამ მასში ტანჯვა და ტერორი შვა. ტანჯვა ღრუბელივით შესქელდა, ისე რომ ყველამ დაკარგა ხედვის უნარი. ამის გამო შეცდომა (Error) კიდევ უფრო ძლიერი გახდა. მან (შეცდომამ) თავისივე ნივთიერებაზე დაიწყო უგუნური მუშაობა, ისე რომ ჭეშმარიტება აღარ იცოდა. ამრიგად იგი შეუდგა შექმნას (creation) დიდი ძალითა და სილამაზის გამოყენებით, რამაც ჭეშმარიტების ადგილი დაიკავა.

3. და ამგვარად ეს არ იყო მისთვის, შეუცნობადისა და მიუწვდომელისათვის, დამცირება (საუბარია იმაზე, რომ მამისაგან წარმოიშვა შემქნელი ღმერთი, რომელიც თავის ქმნილებას ქმნის სილამაზისა და ძალის ძებნაში და რომელიც ჭეშმარიტებას ციდლება-ოღონდ, ჭეშმარიტებისათვის ეს ფაქტი არ არის შეურაცყოფა-ჭეშმარიტება არ იღებს ამას როგორც შეურაცყოფას, განსხვავებით ძველი აღთქმის ღმერთისაგან-რომელიც რისხვას გვატეხს თავს თუ მასზე არ ვილოცეთ). მამისათვის ეს არაფერს წარმოადგენდა გარდა ტანჯვისა და უფსკრულისა. ჭეშმარიტება უცვლელია, აღუშფოთებელია და სრულყოფილია დასაწყისშივე თავისი სილამაზით. ამის გამო გძულდეთ შეცდომა (შეცდომა ხშირად არის ნახმარი ამ ტექსტში და თავისი შინაარსით ახლოა მატერიალური სამყაროს შემქნელ ღმერთთან რომელიც თავის მხრივ იგივე საწყისიდან მოდის, რასაც აქ მამას ან პლერომას ეძახიან).

4. ამგვარად, მას ფესვები არ გააჩნდა. იგი ბურუსმა მოიცვა და მამას ვეღარ ხედავდა როცა ემზადებოდა უფსკრულისა და ტერორის ქმნისათვის, რათა შემდგომში შუაში მყოფნი დაეჭირა და დაეტყვევებინა.

5. შეცდომის უფსკრული არ იყო გამოვლენილი. ის არ არის [...] მამისაგან. (აქ გამოტოვებულია სიტყვა ორიგინალში და თვითონ ამ ავტორებს არავითარი ჩანაცვლება არ გაუკეთებიათ. თუმცა სხვა თარგმანში ჩანაცვლებულია სიტყვა "სინათლე", იმ შინაარსით, რომ ეს-ანუ შეცდომა-არ არის სინათლე და სინათლე მხოლოდ მამაა) უფსკრული არ წარმოიშვა მამისაგან, მაგრამ იგი მართლა წარმოიშვა მამის გამო. (უფსკრული, რაც მატერიალური სამყაროს წარმოადგენს, ქმნილებაა შემქნელი ღმერთისა და არა მამისა, თუმცა ეს შემქნელი ღმერთი თავისთავად მამისაგან მოდის, ამიტომ არის აღნიშნული, რომ მის გამოა ეს ყველაფერი თუმცა იგი არ არის უშუალო არქიტექტორი სამყაროსი) მაგრამ, რაც ცოდნა (აქ არ არის საუბარი ინფორმაციაზე, არამედ უშუალო ცოდნაზე) უშუალოდ მამისაგან მოდის, რათა მისი საშუალებით ეს უფსკრული გაქრეს და მამის შესახებ ცოდნა გამოჩნდეს. რადგანაც უფსკრული გაჩნდა იმიტომ, რომ მამის არსებობა დავიწყებული იქნა, მაშინ თუ მამის არსების ცოდნა ისევ მოვა, უფსრკული აღარ იარსებებს იმ მომენტიდან მოყოლებული მარადისამდე.

6. ამის გამოისობით ეს სახარება, რომელიც ატარებს მის სახელს ვისაც ვეძებთ, ვინც განუცხადდა სრულყოფილთ მამის სათნოების გამო, იესომ, ქრისტემ განსხივოსნება მოუტანა მათ, ვინც სიბნელეში იმყოფებოდა უფსკრულის გამო. ქრისტემ განასხივოსნა ისინი. მან აჩვენა გზა უგუნურთ. და ეს გზა არის ჭეშმარიტება.

7. ამის გამო შეცდომა განრისხდა; მისი დევნა დაიწყო; საწუხარში ჩავარდა ქრისტეს გამო და არარაობად იქცა. იგი (იესო) ხეს მიაკრეს და იგი გახდა მამის ცოდნის ნაყოფი. მაგრამ ეს ნაყოფი აღარ იყო გამანადგურებელი მათთვის, ვინც ეს შეჭამა (კონტრასტია გაკეთებული ძველი აღთქმის ნაყოფთან, რომლის ჭამასაც ყველამ ვიცით რა მოყვა). არამედ, ვინც ეს ნაყოფი იგემა, ამ ნაყოფმა აღმოჩენის სიხარული მოიტანა და მან იპოვნა მასში ისინი და მათ იპოვნეს ის თავიანთ თავებში. (აქ საუბარია იმაზე, რომ საბოლოოდ მამის გამოვლინებები ჩვენ ვართ და ჩვენი თავის აღმოჩენით და შეცნობით მამა პოულობს საკუთარ თავსაც. მამა ჩვენშია და ჩვენ მამაში ვართ-იგი არ დგას ცალკე, არამედ მთლიანად მოცემულია ჩვენში. ჩვენ ჯერ უფსკრულის სიბნელეში ვიმყოფებით და მისი ცოდნა არ გაგვაჩნია. მოვა დრო, როცა ეს ყველაფერი მყისიერად გამოვლინდება და უფსკრულიც გაქრება)

შენიშვნები: აქ ისევ ტერმინების საკუთარ ინტერპრეტაციას მოგცემთ. ამ ცნებების ზუსტ შინაარსზე საუბარი ჩემი აზრით საერთოდ უაზრობაა. ეს ყველაფერი, რაც ამ ტიპის წერილებშია გადმოცემული, არის მხოლოდ თითი, რომელიც მთვარისაკენ არის გაშვერილი. ამიტომ, მე გაშვერილ თითს განვმარტავ და არა მთვარეს. მთავრე თითოეულმა ჩვენთაგანმა უნდა დაინახოს თავისით. ვერავითარი თითი ვერ უშველის ამ საქმეს biggrin.gif A) მამა-ეს სიტყვა იხმარება ყველაფრის საწყისის აღსანიშნავად. ეს საწყისი უკვე სრულყოფილია და წმინდა. ამ საწყისის გადმოცემა სიტყვებში შეუძლებელია. ამ საწყისის შესახებ ცოდნა უშუალო უნდა იყო. ამაზეა საუბარი, როცა მე-7 პარაგრაფში ნახსენებია, რომ მამა ამ სახარების წყალობით საკუთარ თავს ჩვენში იპოვნის და ჩვენ ჩვენ არსებას მასში ვიპოვნით. B) პლერომა-პლერომა სისავსეს ნიშნავს. ჩემი აზრით, ეს სიტყვაც იგივე მნიშვნელობით არის ნახმარი, როგორ მამა. უბბრალოდ, ამ სიტყვაში მამის ის ატრიბუტია გადმოცემული, რაც უკვე სისავსეა და ყველაფრის მომცველობა. C) შეცდომა-ძნელია რაიმე კონკრეტიაზაცია მოახდინო აქ. მაგრამ, ჩემი აზრით, წარმოდგენისათვის კმარა, რომ წარმოვიდგინოთ შემქნელი ღმერთი-ქმნადი ღმერთი. მე-2 პარაგრაფიდან მოყოლებული ნათელი ხდება თუ რა განსხვავებაა შეცდომასა და მამას შორის. მამა სრულყოფილია უკვე და არავითარი ქმნადობა არ ჭირდება. იგი თავის თავშივე მოიცავს ყველაფერს. შეცდომას, რომელიც საბოლოოდ ისევ მამისაგან მოდის (ეს ერთ-ერთი საოცრებაა გნოსტიკურ წერილებში, რადგანაც საბოლოოდ არაფერი არ დგას არისასაგან განყენებულად), ავიწყდება მამის არსი და მოდის ქმნადობის ხასიათზე: მოკლედ "დვიჟენიას" იწყებს smile.gif შეცდომა თავის ქმნილებას ვითომდა სილამაზის და ძალის საფუძველზე ქმნის-არადა, მამაში უკვე ყველანაირი სრულყოფილებაა მოცემული. D) უფსკრული-როგორც ჩანს ეს სიტყვა მიუთითებს მატერიუალურ სამყაროზე, რომელიც მართლა უფსკრულივით არის: არც დასაწყისი ჩანს და არც ბოლო. მე-5 პარაგრაფში აშკარად არის მითითებული, რომ საბოლოოდ ეს უფსკრულიც მამის გამო არსებობს. მამისაგან უშუალოდ არ მოდის ეს უფსკრული, თუმცა, მამისაგან მოდის საბოლოოდ ყველაფერი ეს: მამის არსში ხდება ტოტალობის (მთლიანობის, პლერომის) მიერ მამის დავიწყება და უგუნურების ჩასახვა, რაც შემდეგ იწვევს ტერორს და ტანჯვას; ამას მოყვება შეცდომა. შეცდომა მოდის ქმნადობის ხასიათზე და ა.შ. E) სიტყვა, ლოგოსი, ცოდნა-როგორც ჩანს ეს სიტყვები ერთნაირად იხმარება ამ ტექსტში. ამ მნიშვნელობებს დაერთვის ქრისტეც, იესოც. თანამედროვე ქრისიტიანულ თეოლოგიაში ეს სიტყვები სულ სხვა მნიშვნელობებით იხმარება ჩემი აზრით. გნოსტიკურ წერილებში, როგორც მე ვხედავ (და ჩემი ხედვა განსხვავებული იქნება სხვისი ხედვისაგან-რაც უფრო მეტი ჩამოიყალიბებს თავის ხედვას მთელი ამის და საერთოდ რელიგიის გარშემო, მით უკეთესი ყველასათვის), ეს სიტყვები იხმარება სულ სხვა რაღაცის აღსანიშნავად. ქრისტე არ არის ისტორიული პიროვნება, რომელიც დაიბადა და სიტყვა მოიტანა. ქრისტე არც ჩვენგან განსხვავებული, რაიმე განსაკუთრებული უფლებების მქონე ვინმეა. მაგრამ, ქრისტე არის წმინდა მარცვალი, რომელიც ყველა ჩვენთაგანშია და რომელიც უშუალოდ მამის გამოვლინებაა. ეს მარცვალი მყისიერად ვლინდება დაკარგული შვილისათვის და ამ მარცვლის მყისიერი გამოვლინება მყისიერადვე იწვევს უფსკრულის გაქრობას. ქრისტე, რა თქმა უნდა ასევე მოვიდა როგორც პიროვნება, მაგრამ ამ პიროვნებაში სანამ ეს მარცვალი დავიწყებული იყო, იგი ასევე უფსკრულის მსხვერპლი გახლდა. ამრიგად, ქრისტეში (ისტორიულ პიროვნება იესოში) იყო ქრისტე (მამის უშუალო ცოდნა, სიტყვა, ლოგოსი). მოკლედ, ქრისტე, ლოგოსი, სიტყვა, ცოდნა, ამ ტექსტში იხმარება როგორც ის, რაც ჩვენშია დაფარულად მოცემული და ერთ მშვენიერ დღეს გაცხადდება როგორ უშუალოდ განცდილი სრულყოფი ცოდნა.

Posted by: რამაზი 9 Feb 2009, 14:11
vano_t
QUOTE
ამ საწყისის გადმოცემა სიტყვებში შეუძლებელია. ამ საწყისის შესახებ ცოდნა უშუალო უნდა იყო.


1. უშუალო ცოდნა – ობიექტურობასთან ერთად ყოველთვის შეიცავს სუბიექტურს.
2. უშუალო ცოდნის გადმოცემის მეთოდთა სიმრავლიდან (სიტყვები; მუსიკა; ცეკვა; ქანდაკება და ა.შ. ხელოვნების სხვა მიმდინარეობები) სიტყვები ყველაზე მაღალი დონეა.
3. ჭეშმარიტების აბსოლუტურად ადეკვატური გადმოცემა სიტყვებით შესაძლებელია და ეს გაკეთებულია წმინდა წერილში.
მაგრამ შეუძლებელია ამ გადმოცემის სრული ადეკვატურობით აღქმა, ვინაიდან ის რაც წმინდა წერილშია მოცემული თავის საფუძველში უსასრულოა და მის წვდომას შესაბამისად დასასრული არ აქვს.
4. ჭეშმარიტება სრული ადექვატურობით გადმოცემულია წმინდა წერილის მხოლოდ დედანში.
5. წმინდა წერილი დროთა განმავლობაში განიცდის დაკნინებას ადამიანთა ღმერთისაგან განდგომის გამო და არა იმიტომ, რომ თვითონ მოსდის ასეთი რამ.
6. როდესაც ეს დაკნინება ისეთ დონეს მიაღწევს, რომ კაცობრიობისთვის სრულიად უშინაარსო გახდება, ღმერთი განაახლებს ხოლმე მას.

P.S. ეუფ! არ გამდმოვაფრქვიე სიბრძნეები!


Posted by: vano_t 11 Feb 2009, 06:36
QUOTE
As for the incomprehensible, inconceivable one, the Father, the perfect one, the one who made the totality, within him is the totality, and of him the totality has need. Although he retained their perfection within himself, which he did not give to the totality, the Father was not jealous. What jealousy indeed (could there be) between himself and his members? For if this aeon had thus received their perfection, they could not have come [...] the Father. He retains within himself their perfection, granting it to them as a return to him, and a perfectly unitary knowledge. It is he who fashioned the totality, and within him is the totality, and the totality was in need of him.

As in the case of a person of whom some are ignorant, he wishes to have them know him and love him, so - for what did the totality have need of if not knowledge regarding the Father? - he became a guide, restful and leisurely. In schools he appeared, (and) he spoke the word as a teacher. There came the men wise in their own estimation, putting him to the test. But he confounded them, because they were foolish. They hated him, because they were not really wise.

After all these, there came the little children also, those to whom the knowledge of the Father belongs. Having been strengthened, they learned about the impressions of the Father. They knew, they were known; they were glorified, they glorified. There was manifested in their heart the living book of the living - the one written in the thought and the mind of the Father, which from before the foundation of the totality was within his incomprehensibility - that (book) which no one was able to take, since it remains for the one who will take it to be slain. No one could have become manifest from among those who have believed in salvation unless that book had appeared. For this reason, the merciful one, the faithful one, Jesus, was patient in accepting sufferings until he took that book, since he knows that his death is life for many.

Just as there lies hidden in a will, before it is opened, the fortune of the deceased master of the house, so (it is) with the totality, which lay hidden while the Father of the totality was invisible, being something which is from him, from whom every space comes forth. For this reason Jesus appeared; he put on that book; he was nailed to a tree; he published the edict of the Father on the cross. O such great teaching! He draws himself down to death, though life eternal clothes him. Having stripped himself of the perishable rags, he put on imperishability, which no one can possibly take away from him. Having entered the empty spaces of terrors, he passed through those who were stripped naked by oblivion, being knowledge and perfection, proclaiming the things that are in the heart, [...] teach those who will receive teaching.

But those who are to receive teaching are the living, who are inscribed in the book of the living. It is about themselves that they receive instruction, receiving it from the Father, turning again to him. Since the perfection of the totality is in the Father, it is necessary for the totality to ascend to him. Then, if one has knowledge, he receives what are his own, and draws them to himself. For he who is ignorant is in need, and what he lacks is great, since he lacks that which will make him perfect. Since the perfection of the totality is in the Father, and it is necessary for the totality to ascend to him, and for each one to receive what are his own, he enrolled them in advance, having prepared them to give to those who came forth from him.

Those whose name he knew in advance were called at the end, so that one who has knowledge is the one whose name the Father has uttered. For he whose name has not been spoken is ignorant. Indeed, how is one to hear, if his name has not been called? For he who is ignorant until the end is a creature of oblivion, and he will vanish along with it. If not, how is it that these miserable ones have no name, (that) they do not have the call? Therefore, if one has knowledge, his is from above. If he is called, he hears, he answers, and he turns to him who is calling him, and ascends to him. And he knows in what manner he is called. Having knowledge, he does the will of the one who called him, he wishes to be pleasing to him, he receives rest. Each one's name comes to him. He who is to have knowledge in this manner knows where he comes from and where he is going. He knows as one who, having become drunk, has turned away from his drunkenness, (and) having returned to himself, has set right what are his own.

He has brought many back from error. He has gone before them to their places, from which they had moved away, since it was on account of the depth that they received error, the depth of the one who encircles all spaces, while there is none that encircles him. It was a great wonder that they were in the Father, not knowing him, and (that) they were able to come forth by themselves, since they were unable to comprehend or to know the one in whom they were. For if his will had not thus emerged from him - for he revealed it in view of a knowledge in which all its emanations concur.

This is the knowledge of the living book, which he revealed to the aeons at the end as his letters, revealing how they are not vowels nor are they consonants, so that one might read them and think of something foolish, but (rather that) they are letters of the truth, which they alone speak who know them. Each letter is a complete <thought>, like a complete book, since they are letters written by the Unity, the Father having written them for the aeons, in order that by means of his letters they should know the Father.

While his wisdom contemplates the Word, and his teaching utters it, his knowledge has revealed <it>. While forebearance is a crown upon it, and his gladness is in harmony with it, his glory has exalted it, his image has revealed it, his repose has received it into itself, his love has made a body over it, his fidelity has embraced it. In this way, the Word of the Father goes forth in the totality, as the fruit of his heart and an impression of his will. But it supports the totality, purifying them, bringing them back into the Father, into the Mother, Jesus of the infinite sweetness.
8. რაც შეეხება მამას, აზრებით მიუწვდომელს და იდუმალს, მან შექმნა მთლიანობა (totality), მასშია მთლიანობა და მთლიანობას მამა ესაჭიროება. მამამ შეინარჩუნა მათი სრულყოფილება თავისივე თავში და ეს სრულყოფილება მთლიანობისათვის არ გადაუცია. მიუხედავად ამისა მას შური არ ამოძრავებდა. მართლაც, რა შური უნდა ყოფილიყო მასსა და მის შობილებს შორის? ამ ეონს რომ სრულყოფილება მიეღო მამისაგან, მაშინ ეს ეონი მამისაგან აღარ იქნებოდა შობილი. (ეონი გნოსტიკურ ლიტერატურაში ნიშნავს რაღაცის ემანაციას. პირველი არის მამა, პლერომა-დანარჩენი ამისგან მოდის, ანუ ემანაციას წარმოადგენს, და ამისგან წამოსულ ზედა საფეხურებს უწოდებენ ეონებს. აქ საუბარი ამ ეონზე, რასაც ტოტალობას ეძახიან. უფრო დაწვრილებით გუგლით შეგიძლიათ მოიპოვოთ ინფორმაცია) მამა ინარჩუნებს მათ სრულყოფილებას თავისივე თავში, რათა შემდეგში ისინი მას დაუბრუნდნენ. ასევე, მამა ინარჩუნებს სრულყოფილ ერთიან ცოდნას მათში. მამა არის ის, ვინც შექმნა ტოტალობა, ვისშიც არის ტოტალობა და რაც ესაჭიროება ტოტალობას.

9. მამას სურს რომ უგუნურმა იცოდეს მის შესახებ. რამეთუ, რა საჭიროება უნდა ქონოდა მთლიანობას, თუ არა საჭიროება მამის ცოდნისა? მამა გახდა მათი გზამკვლელი, მშვიდი და მოსვენებული. იგი მოვიდა როგორც მასწავლებელი. მასთან მივიდნენე თვითმარქვია ბრძენნი და დაიწყეს მისი გამოცდა. მაგრამ მან განაცვიფრა ისინი, რამეთუ ისინუ უგუნურები იყვნენ. ამის გამო უგუნთ შეიძულეს იგი, რამეთუ თვითონ არ იყვნენ ბრძენნი.

10. ამის შემდეგ მასთან მოვიდნენ ბავშვები რომელთაც ეკუთვნით ცოდნა მამის შესახებ. გაძლიერდნენ რა, მათ შეიტყვეს მამის შთაბეჭდილებები. მათ ისწავლეს, რომ მათ შესახებ მამამ იცოდა. მათ მოილხინეს და ადიდეს. მათ გულში გამოსჭვიოდა სიცოცხლის ცოცხალი წიგნი, წიგნი რომელიც მამის ფიქრში და გონებაში იყო შექმნილი; წიგნი, რომელიც მამაში არსებობდა მთლიანობის შექმნამდე; წიგნი, რომელსაც ვერავინ შეეჭიდა, რამეთუ ეს წიგნი არის მათთვის ვინც ამ წიგნს შეეჭიდება და მზად არის განადგურებისათვის. არავინ, მათ შორის ვისაც სწამს ხსნის (salvation), იქნებოდა გამხელილი რომ არ გამოჩენილიყო ეს წიგნი. ამის გამო, იესო, შემწყალებებლი, მოთმინებით იღებდა წამებას მანამ სანამ ეს წიგნი არ აიღო, რამეთუ მან იცოდა, რომ მისი სიკვდილი იყო სიცოცხლე ბევრისათვის.

11. ისევე როგორც გარდაცვლილი ბატონის ანდერძში დიდი ქონება იმალება, სანამ ამ ანდერძს წაიკითხავენ, ასევეა ტოტალობის შემთხვევაშიც. მასში მამა დაფარულია და თვით ტოტალობა ამ მამისაგან მოდის. მამისაგან მოდის ყოველგვარი სივრცე. ამის გამო მოვიდა იესო. მან აიღოს ეს წიგნი. იგი მიაკრეს ლურსმებით ხეს. მან გამოსცა (როგორც წიგნის გამომცემელი გამოსცემს წიგნს) მამის წიგნი ჯვარზე გაკვრისას. დიდებული სწავლებაა! მან თავისი თავის სიკვდილს გადასცა, მაგრამ მარადიულმა ცხოვრებამ შემოსა იგი. მოიცილა რა ცვეთადი ძონძი, მან შეიმოსა უცვეთით, რასაც ვერავინ წაიღებს მისგან. შევიდა რა ტერორის და შიშის ცარიელ სივრცეში, მან გაიარა მათ შორის, ვინც განიძარცვა და შიშველი დარჩა უფსკრულით, და ასწავლიდა მათ რა იყო გულის სიღრმეში; [...] ასწავლიდა მათ ვინც იღებდა ამ სწავლას. (ისევ გამოტოვებულია რაღაც სიტყვა ორიგინალში, მაგრამ ეს აზრს არ უკარგავს ამ ნაწილს)

12. ისინი, ვინც ამ სწავლებას მიიღებს, ცოცხლები არიან და სიცოცხლის წიგნში არიან ჩაწერილნი. ეს მათთვის არის სასიკეთო რომ მათ მიიღონ ინსტურქცია უშუალოდ მამისაგან, რათა მამას მიუბრუნდნენ ბოლოს. რადგანაც ტოტალობის სრულყოფილება მამაშია, ტოტალობისათვის აუცილებელია რომ მამას დაუბრუნდეს და მამისაკენ ისწრაფოდეს. ამის შემდეგ, ის, ვისაც ცოდნა გააჩნია, იღებს მის საკუთრებას და მიიზიდავს მათ მისკენ. რამეთუ, ვინც უგუნურია, იგი საჭიროებს და ის, რასაც უგუნური საჭიროებს, დიდებულია, რამეთუ იგი საჭიროებს იმას, რაც უგუნურს სრულყოფილად აქცევს. რადგანაც მთლიანობის (ტოტალობის) სრულყოფილება მამაშია და ტოტალობისათვის აუცილებელია რომ მამისაკენ ისწრაფოდეს და მას შეერწყას, და ყველასათვის აუცილებელია კუთვნილი მიიღოს, ამიტომ მამამ ისინი წინასწარ მოამზადა, რათა მომზადებულთ გადასცენ ყველას ვინც მამისაგან მოდის.

13. მათ, ვისი სახელებიც მან წინასწარ იცოდა, ბოლოს მოუხმეს, ისე რომ ვისაც ცოდნა აქვს არის ის ვისი სახელიც მამამ წარმოთქვა. რამეთუ ის, ვისი სახელიც არ თქმულა, უგუნურია. ჭეშმარიტად, როგორ უნდა გაიგოს მან, ვისი სახელიც არ წარმოთქმულა და ვისთვისაც არ დაუძახიათ? რამეთუ, ის, ვინც უგუნურია დასასრულამდე, არის უფსკრულის ქმნილება და გაქრება მასთან ერთად. თუ არა, მაშინ რატომ არ გააჩნიათ ამ ცოდვილ არსებებს სახელი და რატომ არ იხმობენ მათ? ამგვარად, ვისაც ცოდნა გააჩნია, იგი ზევიდან არის. თუ მას დაუძახებენ, იგი გაიგებ და დაუბრუნდება მას, ვინც ეძახის. ამგვარად იგი შეუერთდება მას. გააჩნია რა ცოდნა, იგი აღასრულებს იმის სურვლის, ვინც მას მოუხმო. ვისაც გააჩნია ცოდნა, მას სურს, რომ მამას ასიამოვნოს და ამრიგად იგი განისვენებს. ყოველის სახელი იცის მამამ. მან, ვისაც ცოდნა ექნება, ამდაგვარად იცის საიდან მოდის და საით მიემართება. მან იცის ისევე როგორც ვიღაცამ, რომელიც დათვრა და განუდგა სიმთვრალეს და როცა გამოფხიზლდა თავისი საკუთრება დაიბრუნა.

14. მან ბევრი დააბრუნა შეცდომიდან. იგი მათ წინაშე წარსდგა იქ, სადაც მათი ადგილსამყოფელი იყო და რასაც ისინი დაცილდნენ, რამეთუ მათ მიიღეს შეცდომის უფსკრული, შეცდომის ის სიღრმე რომელიც ყოველ სივრცეს შემოწერს. მაგრამ არ არსებობს სიღრმე რომელიც მას შემოწერს. დიდი საოცრება ის იყო, რომ ისინი მამაში იმყოფებოდნენ, მაგრამ არ იცოდნენ ამის შესახებ. საოცრება ის იყო, რომ ისინი თავისით განვითარდნენ, რამეთუ მათ არ ქონდათ უნარი გაეგოთ და ცოდნოდათ ის, სადაც ისინი იმყოფებოდნენ. (შემდეგ მოდის ფრაზა-For if his will had not thus emerged from him - for he revealed it in view of a knowledge in which all its emanations concur-რომლის შინაარს ვერ ვხვდები კარგად და ვერც ნორმალურ თარგმნას ვერ დავდებ)

15. ეს არის ცოცხალი წიგნის ცოდნა, წიგნისა რომელიც ბოლოს მან განუმხილა ეონებს როგორ თავისი ასოები. მან განუმხილა მათ, რომ ეს ასოები არც თანხმოვნებია და არც ხმოვნები, ისე რომ, როცა ისინი წაიკითხავდნენე, გონოდათ რაღაც აზრს მოკლებული. არამედ, ესენი წარმოადგენდენ ასოებს, რომელიც ჭეშმარიტებას გადმოსცემდა. თითოეული ასო წარმოადგენს სრულ აზრს და ფიქრს, როგორც დასრულებული წიგნი, რადგანაც ეს ასოები ჩაწერილია ერთობით (Unity). ეს ასოები მამამ ეონებისათვის დაწერა, რათა ამ ასოების წყალობით ეონებს ცოდნოდათ მამა.

16. რადგანაც მისი სიბრძნე ლოგოსს (სიტყვას) განჭვრეტს და მისი სწავლება ლოგოსს ქადაგებს, ამიტომ მისი ცოდნა გამხელილი იქნა. მისი პატივი ლოგოსის გვირგვინია. მისი კმაყოფილება ჰარმონიულია ლოგოსისა და მისმა დიდებამ იგი აღამაღლა. მისმა სახემ გაამხილა იგი. მისმა სიმშვიდემ ლოგოსი თავისივე თავში მიიღო. მისმა სიყვარულმა სხეული მისცა მას. ამგვარად, მამის სიტყვა გაემართა ტოტალობაში, როგორც მამის გულის ნაყოფი და მისი სურვილის გამოხატულება. იგი თანაუგრძნობს და გვერდში უდგას ტოტალობას, განწმენდს მათ და მიიყვანს მამასთან და დედასთან-დაუსრულებელი სიტკბოს იესო.

Posted by: ივერიელი 11 Feb 2009, 07:29
Meine18

QUOTE
პ.ს. ვატიკანშიც კი პაპის ბიბლიოთეკაში ისეთი რამ ინახება,სინათლეზე რომ გამოიტანოს პაპმა მაშინ კათოლიკემ მართლმადიდებლობა უნდა აღიაროს და პაპიც აღარ იქნება პაპი


ჰმმ... ეხლა უცებ გკითხავ და მერე ჩემთან გავაგრძელოთ. ის რაც პაპის ბიბლიოთეკაში ინახება, შენ რომ ნახო მართლმადიდებლობას 100% აღიარებ?

Posted by: frisha 11 Feb 2009, 19:52
QUOTE (რამაზი @ 9 Feb 2009, 14:11 )
როდესაც ეს დაკნინება ისეთ დონეს მიაღწევს, რომ კაცობრიობისთვის სრულიად უშინაარსო გახდება, ღმერთი განაახლებს ხოლმე მას.

რავი, მეც მგონია რომ უახლესი (ან რაღაც ამდაგვარი) აღთქმას უნდა ელოდოს კაცობრიობა...

Posted by: Meine18 12 Feb 2009, 18:17
ივერიელი
რაღაც ვერ გაიგე სწორად ჩემი პოსტიდან ვატყობsmile.gif)

მე ახლაც მართლმადიდებელი ვარ და ვიქნები,ეს კათოლიკემ და პაპმა იკითხოსsmile.gif)))))

რა გაინტერესებს შენტან მკითხე.

Posted by: vano_t 15 Feb 2009, 08:05
QUOTE
The Father reveals his bosom. - Now his bosom is the Holy Spirit. - He reveals what is hidden of him - what is hidden of him is his Son - so that through the mercies of the Father, the aeons may know him and cease laboring in search of the Father, resting there in him, knowing that this is the (final) rest. Having filled the deficiency, he abolished the form - the form of it is the world, that in which he served. - For the place where there is envy and strife is deficient, but the place where (there is) Unity is perfect. Since the deficiency came into being because the Father was not known, therefore, when the Father is known, from that moment on, the deficiency will no longer exist. As in the case of the ignorance of a person, when he comes to have knowledge, his ignorance vanishes of itself, as the darkness vanishes when the light appears, so also the deficiency vanishes in the perfection. So from that moment on, the form is not apparent, but it will vanish in the fusion of Unity, for now their works lie scattered. In time, Unity will perfect the spaces. It is within Unity that each one will attain himself; within knowledge, he will purify himself from multiplicity into Unity, consuming matter within himself like fire, and darkness by light, death by life.

If indeed these things have happened to each one of us, then we must see to it above all that the house will be holy and silent for the Unity - as in the case of some people who moved out of dwellings having jars that in spots were not good. They would break them, and the master of the house would not suffer loss. Rather, <he> is glad, because in place of the bad jars (there are) full ones which are made perfect. For such is the judgment which has come from above. It has passed judgment on everyone; it is a drawn sword, with two edges, cutting on either side. When the Word appeared, the one that is within the heart of those who utter it - it is not a sound alone, but it became a body - a great disturbance took place among the jars, because some had been emptied, others filled; that is, some had been supplied, others poured out, some had been purified, still others broken up. All the spaces were shaken and disturbed, because they had no order nor stability. Error was upset, not knowing what to do; it was grieved, in mourning, afflicting itself because it knew nothing. When knowledge drew near it - this is the downfall of (error) and all its emanations - error is empty, having nothing inside.

Truth appeared; all its emanations knew it. They greeted the Father in truth with a perfect power that joins them with the Father. For, as for everyone who loves the truth - because the truth is the mouth of the Father; his tongue is the Holy Spirit - he who is joined to the truth is joined to the Father's mouth by his tongue, whenever he is to receive the Holy Spirit, since this is the manifestation of the Father, and his revelation to his aeons.

He manifested what was hidden of him; he explained it. For who contains, if not the Father alone? All the spaces are his emanations. They have known that they came forth from him, like children who are from a grown man. They knew that they had not yet received form, nor yet received a name, each one of which the Father begets. Then, when they receive form by his knowledge, though truly within him, they do not know him. But the Father is perfect, knowing every space within him. If he wishes, he manifests whomever he wishes, by giving him form and giving him a name, and he gives a name to him, and brings it about that those come into existence who, before they come into existence, are ignorant of him who fashioned them.

I do not say, then, that they are nothing (at all) who have not yet come into existence, but they are in him who will wish that they come into existence when he wishes, like the time that is to come. Before all things appear, he knows what he will produce. But the fruit which is not yet manifest does not know anything, nor does it do anything. Thus also, every space which is itself in the Father is from the one who exists, who established it from what does not exist. For he who has no root has no fruit either, but though he thinks to himself, "I have come into being," yet he will perish by himself. For this reason, he who did not exist at all will never come into existence. What, then, did he wish him to think of himself? This: "I have come into being like the shadows and phantoms of the night." When the light shines on the terror which that person had experienced, he knows that it is nothing.
17. მამა ავლენს თავის გულს, სულიწმიდას. იგი აცხადებს მას, რაც დაფარულია-და რაც დაფარულია მისგან არის მისი შვილი-რათა თავისი სიბრალულით ეონებმა შეიმეცნონ მამა და შეწვიტონ დამღლელი ძებნა მამისა, დაისვენონ მასში სამარადისოდ, იცოდნენ, რომ ეს იქნება მარადიული სიმშვიდე. აავსებს რა დანაკლისს, იგი გააუქმებს ფორმას, ფორმა რაც არის სამყარო, სადაც იგი მსახურებდა. რამეთუ, ალაგი სადაც შურია და ბრძოლა, დანაკლისს წარმოადგენს, მაგრამ ალაგი, სადაც ერთობაა (Unity), სრულყოფილებაა. რადგანაც დანაკლისი (deficiency) მოვიდა არსებაში იმიტომ რომ მამა დავიწყებას მიეცა, როცა მამას გაიხსენებენ, იმ მომენტიდან დაწყებული, დანაკლისი აღარ იარსებებს. როგორც უგუნურება გაქრება როცა უგუნური ადამიანი ცოდნას შეიძენს, როგორც სიბნელე გაქრება როცა სინათლე მოვა, ასევე დანაკლისიც გაქრება სრულყოფილებაში. იქიდან მოყოლებული ფორმა აღარ იქნება მოჩვენებითი, არამედ იგი შეერწყმება ერთიანს. დროთა განმავლობაში ერთიანობა დახვეწს სივრცეს. ერთიანობაში მოხდება საკუთარი თავის რეალიზაცია. ცოდნის შიგნით იგი განწმენდს თავისივე თავს მრავალფეროვნებისაგან და ერთიანი გახდება; მატერია მისივე თავში ისევე შთაინეთქმება, როგორც ცეცხლი ანადგურებს ყველაფერს; სიბნელეს სინათლე შეცვლის და სიკვდილს-სიცოცხლე.

შენიშვნა: გნოსტიკური წერილები მთლიანად სიმბოლური ხასიათისაა და ამა თუ იმ ტერმინის "ინკარნაცია" (ანუ კონკრეტული და ფიქსირებული მნიშვნელობის მინიჭება), აბსოლიტურად არასწორი იქნება. გნოსტიციზმის ერთ-ერთი თეოლოგი და მკვლევარი http://en.wikipedia.org/wiki/Gilles_Quispel ამბობდა, რომ გნოსტიკური წერილები წარმოადგენს ინდივიდის სულიერ განცდას, რაც გადმოცემულია მითის ენაზე. ამ მხრივ, ჩემი აზრით, გნოსტიკური წერილები შეიძლება შეადარო ძენის კოანებს, რომელსაც შინაარსი არ გააჩნია და რომლის წვდომა მხოლოდ შეიძლება რაციონალური აზროვნების მთლიანი გაუქმებით. მაგალითად, ძენის ერთ-ერთი კოანა ადეპტს ეკითხება რა ხმა აქვს ერთი ხელით ტაშის დაკვრას. ამ კოანის წვდომა რაღაც ლოგიკური აზროვნებით აბსოლიტურად შეუძლებელია. ასეთი კოანა თითია, რომელიც მთვარისაკენ იშვერს თავს. ასევეა გნოსტიკური მითი. ამიტომ, გნოსტიკური წერილების უკეთესად გააზრებისათვის არასდროს მიანჭოთ მის ტერმინებს კონკრეტული მნიშვნელობა. მაგალითად, "შვილი", "მამა", "სულიწმიდა" არავითად შემთხვევაში არ იხმარება იმ გაგებით, რა გაგებითაც ქრისტიანობის დღევანდელი ძირითადი მიმართულებები ხმარობენ. ამ სიტყვებს არავითარი კონკრეტული შინაარსი არ გააჩნიათ. ესენი რაციონალური წვდომის მიღმა იმყოფებიან და ასეთ რელიგიის არსიც ის არის, რომ რაციონალური აზროვნება და კონკრეტული აზროვნება მთლიანად მოცილებული იქნას სულიერი განვითარების გარკვეულ საფეხურზე.
* * *
18. ჭეშმარიტად, თუ ასეთ რამეს ჩვენს განვიცდით და მივაღწევთ, მაშინ დავინახავთ რომ სახლი წმინდაა და ჩუმი ერთობისათვის-როგორც იმ შემთხვევაში, როცა ზოგიერთმა მოსახლემ საკუთარი ალაგი დატოვა, იმიტომ რომ დაზიანებულ დოქებს შეიცავდა ეს ადგილი. ისინი გატეხდნენ ამ დოქებს, მაგრამ ბატონი დანაკარგს არ განიცდიდა. არამედ, ბატონი კმაყოფილი იყო, რამეთი დაზიანებული დოქების მაგივრად ახალი და სრულყოფილი დოქები იქმნებოდა. ასეთია განკითხვა რაც ზევიდან მოდის. ეს განკითხვა განიკითხავს ყველას; ეს გნაკითხვა ქარქაშიდან ამოღებულ ხმალს გავს, რომელსაც 2 მჭრელი კიდე გააჩნია. როცა გამოჩნდა სიტყვა (ლოგოსი), ის სიტყვა რომელიც მათ გულებშია ვინც ღაღადებს ამ სიტყვას-ეს არ არის ბგერა მხოლოდ, არამედ იგი გახდა სხეულიც-დიდი შფოთი გამოიწვია დოქებს შორის, რადგანაც ზოგი დაცლილ იქნა და ზოგიც ავსებული; ანუ, ზოგი დოქი გაავსეს და ზოგიდანაც გადაღვარეს, ზოგიც განწმინდეს და ზოგიც გატყდა. მთელი სივრცე შეირყა და შეშფოთდა, რამეთუ აღარც წესრიგი არსებობდა და აღარც სტაბილობა. შეცდომა (Error) ძალიან გაწყრა და აღარ იცოდა რა ექნა. მან დაღონდა და კვნესა დაიწყო, თავის თავს კიდევ უფრო აზიანებდა, რამეთი არაფერი იცოდა. როცა ცოდნა მიუახლოვდა მას-ეს იყო შეცდომის და ყველა მისი ემანაციის დასასრული-შეცდომა ცარიელი აღმოჩნდა, მასში აღარაფერი არსებობდა (როგორც ყველგან, აქაც იგავის და მითის ფორმით არის გადმოცემული განსხივოსნება მათში, ვინც "მამის სიტყვა გაიგო"). გნოსტიკურ წერილებში "მამა" არ არის დამსჯელი, არამედ, "სული" თავისი "თავგადასავალის" დროს ქმნის მოჩვენებით რეალობას და ჭეშმარიტი რეალობა ავიწყდება. ეს დოქები ინდივიდებია, რომელთაგანაც ზოგი სკდება, ზოგი იღვრება, ზოგი ივსება. და რისხვა, რაც ამ დოქების თავზე მოდის, უგუნურების შედეგია და არა იმის, რომ "მამა" არის დამსჯელი. მამა ყველას პატიებს. მამამ იცის, რომ ასეთია ამნეზია, რაც "სულს" ემართება და მამა ყოველთვის მოწყალეა და სიბრალულით აღსავსე. ამიტომაც აგზავნის სიტყვას, სხვანაირად ამ ამნეზიიდან გამოსვლა შეუძლებელია. მე სიტყვა სულს ბრჭყალებში იმიტომ ვსვავ, რომ მე არ მგონია თვით გნოსტიკოს ქრისტიანებს სულის, როგორც სხვა სულებისაგან დამოუკიდებლად არსებული და უცვლელი რამის, არსებობის წამდათ. თვითონ ეს წერილები მითიურ-სიმბოლურია და შეუძლებელია იმის დადგენა სინამდვილეში, სწამდათ თუ არა მათ სულის. ამ წერილებიდან ნებისმიერი მიმართულებით შეიძლება იმსჯელო. მე პირადად ჩემს აზრს ვამბობ ამის თაობაზე და ამიტომაც ვათავსებ სიტყვა სულს ბრჭყალებში.

19. ჭეშმარიტება გამოჩნდა. ყველა მისმა ემანაციამ გაიგო ეს. მათ სიხარულით შეხვდნენ მამას სიმართლეში. რამეთუ, ყველას ვისაც უყვარს სიმართლე-და რადგანაც სიმართლე მამის ბაგეებია და მისი ენა სულიწმიდაა-და უერთდება სიმართლეს, ისინი უერთდებიან მამის ბაგეებს თავიანთი ენით, როცა კი უნდა მიიღონ სულიწმიდა, რამეთი ეს (სულიწმიდა) არის მამის მანიფესტაცია და მამის გამოცხადება მისი ეონებისათვის.

20. მან (მამამ) განაცხადა თავისი დაფარული ნაწილი. რამეთუ ვინ შეიცავს, თუ არა მამა? ყველა სივრცე მისი ემანაციაა. მათ იცოდნენე, რომ ისინი მამისაგან წამოვიდნენ, როგორ შვილები რომლებიც უფროსი კაცისაგან მოდია. მათ, რომლებიც მამისაგან წამოვიდნენ, იცოდნენ, რომ მათ ფორმა ჯერ არ ქონდათ მიღებული, არც სახელი ქონდათ ჯერ მიღებული. მაგრამ, როცა მათ მიიღეს ფორმა მამის ცოდნის წყალობით, ისინი მამაში იმყოფებოდნენ, თუმცა მამა უკვე აღარ ახსოვდათ (აქ, ჩემი აზრით, აშკარად ჩანს, რომ სული, არსებული გაგებით, არ არსებობდა გნოსტიკოსისათვის. თუ მოგზაურობის დასაწყისში არც ფორმა და არც სახელი გაგვაჩნდა, მაშინ არაფერი გაგვაჩნდა, რაც სხვა რამისაგან გამოგვყოფდა. შემდეგში, ასეთი "სული" იწყებს ფორმის და სახელის შეძენას, რაც ისევ მამის მიერ გადმოცემული ცოდნის გამო ხდება. "სული" თვითონ ხდება თავისი სამყაროს (რასაც გნოსტიკოსები შეცდომის და დანაკლისის სახელით მოიხსენებენ ამ წერილში) შემოქმედი და შემოქმედების პროცეში ავიწყდება ყველაფერი). მაგრამ მამა სრულყოფილია და იცის ყველა სივრცე თავის თავში (ისევ და ისევ, სივრცე, ეონი, ემანაცია, შეცდომა და ა.შ. სიმბოლურად იხმარება იმის აღსანიშნავად, რაც მამისაგან მოდის). თუ მას სურს, მაშინ იგი მის (სივრცეს, ეონს) მანიფესტაციას აკეთებს-ფორმას აძლევს და სახელსაც არქმევს. ამგვარად, იგი მას სახელს აძლევს, და ის არსებობაში მოყავს. ისინი კი გულმავიწყები ხდებიან და აღარ იციან ის, რაც მათი შემქმნელია. მე არ ვამბობ მაშინ, რომ ისინი ვინც არსებობაში ჯერ არ მოსულან, არაფერს წარმოადგენენ, არამედი ისინი არიან მასში (მამაში) ვისაც სურს რომ ისინი ("სულები") არსებობაში მოვიდნენ როცა იგი მოისურვებს, როგორც დრო, რომელიც უნდა მოვიდეს. მანამ სანამ ყველაფერი გაჩნდება, მან იცის რას შექმნის. და ნაყოფმა, რომელიც ჯერ არ განიცდის მანიფესტაციას, არ იცის არაფერი და არც არაფერს აკეთებს. ამგვარად, ყოველი სივრცე რომელიც მამაში იმყოფება, მოდის იმისგან, რაც უკვე არსებობს და რამაც დააწესა ის (სივრცე) იქიდან რაც არ არსებობს. რამეთუ, მას, რასაც ფესვები არ გააჩნია, არც ნაყოფი გააჩნია. თუმცა ასეთი რამ ფიქრობს თავისთვის "მე მოვედი არსებობაში", იგი თავისითვე გაქრება. ამავე მიზეზით, ის რაც არასდროს არსებობდა, არასდროს მოვა არსებობაში [B](შეადარე არსებულ ძირითად ქრისტიანულ ცნებებს სულის შესახებ, რომელიც ამბობს, რომ სული გაკრვეულ დროს იბადება და შემდეგ მარადიულია. გნოსტიკოსი უარყოფს ამას და ამბობს, ის რაც არასდროს არსებობდა, არც არასდროს მოვა არსებობაში. აქედან გამომდინარე [modus tollens-ის გამოყენებით], ის რაც არსებობს, მარადიულია და ყოველთვის არსებობდა). მაშინ რა უსურვა მამამ მას ("სულს") რომ ეფიქრა? აი ეს: "მე მოვედი არსებობაში როგორც ჩრდილი და ღამის მირაჟი და მოჩვენება." (მნიშვნელოვანი რომ არი იყოს ეს სურვილი, რაც მამამ უსურვა სივრცეს, ამდენ ფორმატირებას არ გამოვიყენებდი smile.gif არავითარ ინტერპრეტაციას არ ვუკეთებ ამას, მაგრამ მედიტაციისათვის უმნიშვნელოვანესი აზრია აქ ჩადებული, ჩემი აზრით). როცა სინათლე დაასხივებს ტერორს და შეცდომას რაც პიროვნებამ განიცადა, მან იცის რომ ის არაფერია.

Posted by: vano_t 17 Feb 2009, 01:46
QUOTE
Thus, they were ignorant of the Father, he being the one whom they did not see. Since it was terror and disturbance and instability and doubt and division, there were many illusions at work by means of these, and (many) empty fictions, as if they were sunk in sleep, and found themselves in disturbing dreams. Either (there is) a place to which they are fleeing, or without strength they come (from) having chased after others, or they are involved in striking blows, or they are receiving blows themselves, or they have fallen from high places, or they take off into the air, though they do not even have wings. Again, sometimes (it is as) if people were murdering them, though there is no one even pursuing them, or they themselves are killing their neighbors, for they have been stained with their blood. When those who are going through all these things wake up, they see nothing, they who were in the midst of all these disturbances, for they are nothing. Such is the way of those who have cast ignorance aside from them like sleep, not esteeming it as anything, nor do they esteem its works as solid things either, but (rather,) they leave them behind like a dream in the night. The knowledge of the Father, they value as the dawn. This is the way each one has acted, as though asleep at the time when he was ignorant. And this is the way he has <come to knowledge>, as if he had awakened. {and} Good for the man who will return and awaken. And blessed is he who has opened the eyes of the blind.

And the Spirit ran after him, hastening from waking him up. Having extended his hand to him who lay upon the ground, he set him up on his feet, for he had not yet risen. He gave them the means of knowing the knowledge of the Father and the revelation of his Son. For when they had seen him and had heard him, he granted them to taste him, and to smell him, and to touch the beloved Son.

When he had appeared, instructing them about the Father, the incomprehensible one, when he had breathed into them what is in the thought, doing his will, when many had received the light, they turned to him. For the material ones were strangers, and did not see his likeness, and had not known him. For he came by means of fleshly form, while nothing blocked his course, because incorruptibility is irresistible, since he, again, spoke new things, still speaking about what is in the heart of the Father, having brought forth the flawless Word.

When light had spoken through his mouth, as well as his voice, which gave birth to life, he gave them thought and understanding, and mercy and salvation, and the powerful spirit from the infiniteness and the sweetness of the Father. Having made punishments and tortures cease - for it was they which were leading astray from his face some who were in need of mercy, in error and in bonds - he both destroyed them with power and confounded them with knowledge. He became a way for those who were gone astray, and knowledge for those who were ignorant, a discovery for those who were searching, and a support for those who were wavering, immaculateness for those who were defiled.

He is the shepherd who left behind the ninety-nine sheep which were not lost. He went searching for the one which had gone astray. He rejoiced when he found it, for ninety-nine is a number that is in the left hand, which holds it. But when the one is found, the entire number passes to the right (hand). As that which lacks the one - that is, the entire right (hand) - draws what was deficient and takes it from the left-hand side and brings (it) to the right, so too the number becomes one hundred. It is the sign of the one who is in their sound; it is the Father. Even on the Sabbath, he labored for the sheep which he found fallen into the pit. He gave life to the sheep, having brought it up from the pit, in order that you might know interiorly - you, the sons of interior knowledge - what is the Sabbath, on which it is not fitting for salvation to be idle, in order that you may speak from the day from above, which has no night, and from the light which does not sink, because it is perfect.
21. ამგვარად, ისინი უგუნურნი იყვნენ და მამის არსებობა არ იცოდნენ. რადგანაც იყო ტერორი, შფოთვა, უმდგრადობა, ეჭვი და დაყოფა, უამრავი ილუზია ჩნდებოდა ამათ გამო და უამრავი ცარიელი მირაჟი, თითქოს ისინი ღრმა ძილში ჩაძირულიყვნენე და საშინელ სიზმრებს ხედავდნენ. ისინი ან სადღაც გარბიან, ან დაუძლურებულნი მოდიან უკან მას შემდეგ რაც სხვას მისდევდნენ, ან საშინელ დარტყმას იღებენ თავის თავზე ან სხვებს აყენებენ ამ დარტყმებს, ან სიმაღლიდან ვარდებიან, ან მაღლა აფრინდებიან მიუხედავად იმისა რომ ფრთები არ აქვთ. ისევ, გოზგჯერ თითქოს სხვები კლავენ მათ, თუმცა არავინ არის მათ უკან; ზოგჯერ თვითონ კლავენ თავიანთ მეზობლებს. როცა ისინი, ვინც ამ საშინელ სიზმრებს ნახულობდნენ, იღვიძებენ ხვდებიან რომ ყველაფერი ეს სიცარიელე იყო და მათი შფოთვაც მხოლოდ ცარიელი იყო. ასეთია გზა მათთვის, ვინც უგუნურება განზე გადადო ისევე როგორც ძილი და სიზმარი, რომელსაც არ აფასებენ ისე თითქოს ეს ყველაფერი ნამდვილია, არც აფასებენ ამ ყველაფერს ისე თითქოს ეს ყველაფერი მკვრივი ნაერთებისაგან იყოს წარმოშობილი; ისინი ტოვებენ ამ ყველაფერს უკან როგორც ტოვებენ ღამის სიზმრებს. მამის ცოდნას ისინი ისე აფასებენ როგორც განთიადს. ეს არის გზა, რომელსაც თითოეული მიყვებოდა, როცა ეძინათ უგუნურების დროს. და ასე მიიღო მან ცოდნა და გამოიღვიძა. ბედნიერია ის, ვინც გამოიღვიძებს და დაუბრუნდება. და დალოცვილია ის, ვინც ბრმას თვალებს აუხელს.

22. და სული (the Spirit-ამ შემთხვევაში მხსენლი ძალა) მისდევდა მას, რათა დახმარებოდა მას სწრაფად გამოღვიძებაში. სულმა მას ხელი გაუწოდა, რათა დახმარებოდა წამოდგომაში და ფეხზე დაყენებაში, იმ დროს, როცა იგი ჯერ კიდევ მიწაზე იყო. სულმა მას მისცა საშუალება, რომლის მიხედვითაც მას შეეძლო მამის ცოდნა ეხილა და შვილი განემხილა მისთვის. რამეთუ, როცა მათ დაინიახეს იგი და მოუსმინეს მას, მან უფლება მისცა მათ რომ მათ დაენახათ მისი საყვარელი შვილი.

23. როცა იგი გამოჩნდა და მათ ასწავლიდა გონებით მიუწვდომელი მამის შესახებ, როცა მან შთაბერა მათში ის რაც ფიქრებში, როცა ბევრმა მიიღო სინათლე, მაშინ ისინი გაყვნენ მას. ისინი ვინც მატერიალურით იყვნენ დაინტერესებულნი, უცხონი იყვნენ და მათ ვერ დაინახეს მისი მსგავსება და ვერ იცნეს იგი. რამეთუ იგი მოვიდა ხორცშესხმული, მიუხედავად იმისა, რომ ვერაფერი აღუდგებოდა მას წინ და მეტყველებდა ახალ სწავლებას, ასწავლიდა იმას თუ რა იყო მამის გულში, რომელმაც მოიტანა სრულყოფილი სიტყვა (Logos).

24. როცა სინათლე მეტყველებდა თავისი ბაგეებით და თავისი ხმით, რომელმაც დასაბამი მისცა სიცოცხლეს, მან მათ აზრი და გაგების უნარი მისცა, მან მათ მოწყალება და ხსნა მისცა, ასევე ძლიერი სული მისცა, რომელიც მამის უსასრულობისაგან და სიტკობსაგან მოდის. მამამ წამებას და სასჯელს ბოლო მოუღო-რამეთუ მხოლოდ მათი ბრალი იყო რომ ისინი გზას აცდნენ და ამგვარად მოწყალება ჭირდებოდათ-მამა გაანადგურა ორივე თავისი ძალით და მათ ცოდნა დაუპირისპირა. იგი გახდა გზა მათთვის, ვინც გზას აცდა; იგი გახდა ცოდნა მათთვის, ვინც უგუნურნი იყვნენ; იგი გახდა აღმოჩენა მათთვის, ვინც ეძებდა; იგი გახდა თანამდგომი მათთვის, ვინც ორჭოფობდა; იგი გახდა სიწმინდე მათთვის, ვინც უწმინდური იყო.

25. იგი მწყემსია, რომელმაც 99 ცხვარი დატოვა და ერთის საძებრად გაეშურა. 99 ცხვარი არ იყო დაკარგული. ის ერთი კი გზააბნეული აღმოჩნდა და დაიკარგა. იგი მხიარულებდა როცა ის ერთი დაკარგული ცხვარი იპოვა, რამეთუ 99 არის რიცხვი რომელიც მარცხენა ხელშია. მაგრამ როცა ის ერთი დაკარგული ცხვარი მოძებნა, მთელი რიცხვი მარჯვენა ხელში გადავიდა. რამეთუ ის რასაც აკლია-ანუ მთელი მარჯვენა ხელი-იზიდავს დანაკლისს და გადაიტანს ამ დანაკლისს მარცხენა ხელიდან მარჯვენა ხელში, ისე რომ რიცხვი გახდება ასი. ეს რიცხვი მეტყველებს და გამოსახავს მამას. საბათსაც შრომობდა მამა, რათა ორმოში ჩავარდნილი ცხვარი დაეხსნა. მან ორმოში ჩავარდნილი ცხვარი ამოიყვანა და სიცოცხლე მისცა, იმიტომ რომ შენ, ვისაც გაგების უნარი გაგაჩნია, გაიგო რა არის საბათი (ანუ შაბათი). ეს ის დღეა, როცა ხსნა არ არის შეუძლებელი (ანუ ამ დღეს ხსნა მართებულიაო), იმიტომ რომ შენ ილაპარაკო ციურ დღეზე რომელსაც ღამე არ გააჩნია და მზე არასდროს ჩადის, რამეთუ ეს დღე სრულყოფილია.

Posted by: vano_t 23 Feb 2009, 08:05
QUOTE
Say, then, from the heart, that you are the perfect day, and in you dwells the light that does not fail. Speak of the truth with those who search for it, and (of) knowledge to those who have committed sin in their error. Make firm the foot of those who have stumbled, and stretch out your hands to those who are ill. Feed those who are hungry, and give repose to those who are weary, and raise up those who wish to rise, and awaken those who sleep. For you are the understanding that is drawn forth. If strength acts thus, it becomes even stronger. Be concerned with yourselves; do not be concerned with other things which you have rejected from yourselves. Do not return to what you have vomited, to eat it. Do not be moths. Do not be worms, for you have already cast it off. Do not become a (dwelling) place for the devil, for you have already destroyed him. Do not strengthen (those who are) obstacles to you, who are collapsing, as though (you were) a support (for them). For the lawless one is someone to treat ill, rather than the just one. For the former does his work as a lawless person; the latter as a righteous person does his work among others. So you, do the will of the Father, for you are from him.

For the Father is sweet, and in his will is what is good. He has taken cognizance of the things that are yours, that you might find rest in them. For by the fruits does one take cognizance of the things that are yours, because the children of the Father are his fragrance, for they are from the grace of his countenance. For this reason, the Father loves his fragrance, and manifests it in every place. And if it mixes with matter, he gives his fragrance to the light, and in his repose, he causes it to surpass every form (and) every sound. For it is not the ears that smell the fragrance, but (it is) the breath that has the sense of smell and attracts the fragrance to itself, and is submerged in the fragrance of the Father, so that he thus shelters it, and takes it to the place where it came from, from the first fragrance, which is grown cold. It is something in a psychic form, being like cold water which has frozen (?), which is on earth that is not solid, of which those who see it think it is earth; afterwards, it dissolves again. If a breath draws it, it gets hot. The fragrances, therefore, that are cold are from the division. For this reason, faith came; it dissolved the division, and it brought the warm pleroma of love, in order that the cold should not come again, but (that) there should be the unity of perfect thought.

This <is> the word of the gospel of the discovery of the pleroma, for those who await the salvation which is coming from on high. While their hope, for which they are waiting, is in waiting - they whose image is light with no shadow in it - then, at that time, the pleroma is proceeding to come. The <deficiency> of matter came to be not through the limitlessness of the Father, who is coming to give time for the deficiency, although no one could say that the incorruptible one would come in this way. But the depth of the Father was multiplied, and the thought of error did not exist with him. It is a thing that falls, (and) it is a thing that easily stands upright (again), in the discovery of him who has come to him whom he shall bring back. For the bringing-back is called 'repentence'.
26. და მაშინ თქვი, რომ შენ ხარ სრულყოფილი დღე და შენში სულდგმულებს სინათლე, რომელიც არასდროს ქრება. ესაუბრე ჭეშმარიტებაზე მათ, ვინც ამ სინათლეს ეძებენ; ესაუბრე ამ ცოდნაზე მათ, ვინც ცოდვა ჩაიდინა შეცდომაში. გაუმაგრე ფეხები მათ, ვინც ბორძიკებს და გაუწოდე დახმარების ხელი მათ, ვინც დასნებოვნებულია. გამოკვებე ისინი, ვინც მშიერია და დაასვენე ისინი, ვინც დაღლილია. აღადგინე ისინი, ვისაც აღდგომა სურს და გააღვიძე ისინი, ვისაც სძინავთ. რამეთუ შენ ხარ გაგება, რომელიც მოვიდა. თუ ძალა ამდაგვარად მოქმედებს, ის ძალა კიდევ უფრო ძლიერდება. იზრუნე საკუთარ თავზე; ნუ იზრუნებ იმ რამეებზე, რაზეც უარი თქვი. არ შეჭამო შენივე ნაღები (ანუ, არ შეჭამო ის, რაც უკან ამოიღეო). ნუ იქნები ჩრჩილი; ნუ იქნები ჭია, რამეთუ ეს უკვე შენ მოიცილე. ნუ გახდები ეშმაკის საბუდარი, რამეთუ შენ ის უკვე გაანადგურე. ნუ გააძლიერებ მათ, ვინც წინ გეღობება, ისე თითქოს მათი მხარდამჭერი იყო. რამეთუ უსამართლოს უნდა მოეპყრა ცუდად და არა სამართლიანს (აქ არ არის საუბარი მეორე პირთან ბრძოლაზე; არამედ იგულისხმება უსამართლობასთან ბრძოლა საკუთარ თავში და სიმართლის დამკვიდრება საკუთარ თავში). რამეთუ უსამართლო ადამიანი უსამართლობას ჩადის ხოლო სამართლიანი ადამიანი თავის საქმეებს სიკეთით აკეთებს. ამრიგად, აღასრულე მამის სურვილი, რამეთუ შენ მამისაგან მოდიხარ.

27. რამეთუ მამა ტკბილია და მისი სურვილიც კარგია. მან იცის ის რაც შენია და მან იცის ის, რომ შენ მასში მოსვენებას იპოვნი. ის რაც შენ გეკუთვნის, ნაყოფით გამოიცნობა, რამეთუ მამის შვილები მისი სურნელებაა, ისინი მამის სიმშვიდისაგან მოდიან. ამის გამო, მამას უყვარს თავისი სურნელი და ამას ავლენს ყველგან. და თუ ეს სურნელი ნივთირებაში აირევა, მაშინ მამა თავის სურნელს სინათლეს გადასცემს და თავის დასასვენებელში სინათლე აღემატება ყველანაირ ფორმას და ბგერას. რამეთუ სურნელის შეცნობა ყურით არ ხდება, არამედ სუნთქვას გააჩნია უნარი იყნოსოს და შეიცნოს სურნელი, ამგვარად ჩაეფლოს მამის სურნელებაში, ისე რომ მამამ შემდეგ საფარი მისცეს მას და წაიყვანოს იქ, საიდანაც იგი წამოვიდა, წაიყვანოს პირველ სურნელებასთან, რომელიც გაციებულა. ეს სურნელი ფსიქიურ ფორმაშია, ისეთ მდგომარეობაში როგორც წყალი-რომელიც არამყარ მიწაზეა და რაც მყარი მიწასავით გამოიყურება-იყინება ყინულად. შემდეგში იგი დნება ისევ. თუ სუნთქვა დაიჭერს ამ სურნელს, იგი იწყებს გაცხელებას. ამრიგად, სურნელი რომელიც ცივია მოდის დაყოფისაგან. ამის გამო რწმენა მოვიდა; რწმენამ გაალღო დაყოფა და მოიტანა სიყვრულის პლერომა (პლერომა ნიშნავს სისავსეს, ყოვლისმომცველობას) იმისათვის რომ სიცივე აღარ მოვიდეს და იყოს მხოლოდ სრულყოფილი აზრის ერთობა (მოკლედ, აქაც ისევ მხატვრული ფორმით-ისევე როგორც მთელს ამ ნაწარმოებში-არის გადმოცემული გნოზის პროცესი და არსი).

28. ეს არის პლერომის აღმოჩენის სახარების სიტყვები მათთვის ვინც ხსნას ელოდება, ხსნას რომელიც სიმაღლიდან მოდის. როცა მათი იმედები, რასაც ისინი ელოდებიან, მოლოდინშია, ამ დროს მოვა პლერომაც. მატერიის არასრულყოფილება მამის უსასრულობისაგან არ მოსულა, თუმცა ვერავინ იტყოდა რომ შეუბღალავი ამ გზით მოვიდოდა. მამის სიღრმე გამრავლდა და შეცდომის ფიქრი მასში არ არსებობდა. ეს არის ის, რაც ეცემა და შემდეგ ადვილად წამოდგება ფეხზე როცა იგი იპოვის მას, რომელიც მასთან მოვიდა რათა იგი უკან წაიყვანოს. რამეთუ უკან წაყვანას ქვია მონანიება.

Posted by: მნათეუსი 23 Feb 2009, 08:19
vano_t

მაგარია, არ გეგონოს რომ არ ვკითხულობ, უუმაგრესია smile.gif

Posted by: Meine18 24 Apr 2009, 16:40
vano_t
გნოსტიკურ წერილებში არის რაიმე მინიშნება გრაალზე?

Posted by: Meine18 7 Jun 2009, 19:16
იუდას სახარებაზე რამე ხომ არ გსმენიათ?

Posted by: 011235813 20 Jan 2010, 22:53
http://www.freesmileys.org/smileys.php

Posted by: Sappho 30 Mar 2013, 15:50
118. Симон Петр сказал им: Пусть Мария уйдет от нас, ибо женщины недостойны жизни. Иисус сказал: Смотрите, я направлю ее, дабы сделать ее мужчиной, чтобы она также стала духом живым, подобным вам, мужчинам. Ибо всякая женщина, которая станет мужчиной, войдет в царствие небесное. Евангелие от Фомы

ამას როგორ განმარტავთ?


. http://2012god.ru/o-sushhnosti-muzhchiny-i...comment-page-5/

Это апокрифические писания гностиков Гностиками принято называть представителей религиозных. течений, пытавшихся сочетать Евангелие с восточно-эллинистической теософией, оккультизмом и мифологией. Расцвет гностицизма приходится на 2-3 вв., но влияние его было более продолжительным. Одна гностическая секта существует и в наше время (мандеи, от арам. слова манда — гнозис, знание). Вот анологичная цитата от гностиков из апокрифов

"Когда вы сделаете двоих одним, и когда вы сделаете внутреннюю сторону как внешнюю сторону, и внешнюю сторону как внутреннюю сторону, и верхнюю сторону как нижнюю сторону, и когда вы сделаете мужчину и женщину одним, чтобы мужчина не был мужчиной и женщина не была женщиной, когда вы сделаете глаза вместо глаза, и руку вместо руки, и ногу вместо ноги, образ вместо образа, - тогда вы войдете в Царствие Небесное"

Posted by: passko 1 Apr 2013, 22:13
QUOTE
14. იესომ უთხრა მათ: "თუ იმარხულებთ, მაშინ ცოდვას ჩაიდენთ; თუ ილოცებთ, მაშინ წყეული იქნებით; თუ დახმარებას გასცემთ, თქვენს სულს დააზიანებთ.
ნეტა რა იგულისხმება ამ სიტყვებში...


წმინდა ოკულტიზმი...

პ.ს დანარჩენ კომენტარებსაც ვნახავ. წერს თუ არა ვინმე საინტერესოს smile.gif
* * *
QUOTE
ვოპშემ არ წამიკითხია ეს ვეში ვინმემ რეზუმე გააკეთეთ მოკლედ რას ითხოვენ რა უნდათ ჩვენგან.
biggrin.gif
ბევრს არაფერს. ცათა სასუფეველი თქვენს თავში ეძიეთო. მოკლე რეზიუმე ასეთია.


მოკლე რეზიუმეა და მცდარიც ამავდროულად, თუ არ კონკრეტდება სიტყვა "თავში" რას გულისხმობდა კომენტარის ავტორი...


Posted by: nona22 2 Apr 2013, 01:25
QUOTE
ეს საიდუმლო სიტყვებია, რომელიც თქვა ცოცხალმა იესომ და, რომლებიც ჩაიწერა დიდიმოს იუდა თომამ. და მან თქვა: ვინც მიხვდება ამ სიტყვების მნიშვნელობას, ის არ შეიგრძნობს სიკვდილს.

1.იესომ თქვა: დაე ვინც ეძებს, არ შეწყვიტოს ძიება, ვიდრე არ ჰპოვებს, და რაჟამს ჰპოვებს, იქნება შეძრწუნებული. და თუ ის შეძრწუნებულია, ის იქნება გაოცებული, და იმეფებს ყველასა ზედა.
2. იესომ თქვა: თუკი წინამძღვარნი გეუბნებიან: იხილეთ სასუფეველი ზეცაშია! – იცოდეთ, ჩიტები უკან მოგიტოვებენ. თუ გეტყვიან, რომ იგი ზღვაშია, მაშინ თევზები იქნებიან უპირველესნი. ჭეშმარიტად, სასუფეველი თქვენშია და თვინიერ თქვენდა.
3. რაჟამს შეიცნობთ საკუთარ თავს, თქვენ მოიპოვებთ სიბრძნეს და მიხვდებით, რომ ცოცხალი მამის შვილები ხართ. ხოლო თუკი ვერ შეიცანით საკუთარი თავი, მაშინ იცხოვრებთ სიღატაკეში და იქნებით ღატაკნი.
4. იესომ თქვა: ხანში შესული ადამიანი უყოყმანოდ ჰკითხავს შვიდი დღის ჩვილს სიცოცხლის ადგილის შესახებ, და ის იცოცხლებს. რამეთუ ბევრნი პირველნი უკანასკნელნი იქნებიან, ხოლო უკანასკნელნი – პირველნი, და იქნებიან ერთხორცნი.


ჩემთვის ეს არის ყველაზე საინტერესო სიტყვები სახარებებიდან, როგორც ვიცით იესო ძალიან ბევრს საუბრობდა ცათა სასუფეველზე უამრავი იგავით ცდილობდა გადმოეცა თუ როგორია ის...

Posted by: luka123 4 Apr 2013, 01:26
death85
QUOTE
შეურაწყოფა

user.gif
QUOTE
უბრალო ჩემთვის ნამდვილად გაგუგებარია როდესაც ადამიანები ამ სწავლებებს ქრისტიანულს უწოდებენ. ეს არაა ქრისტიანობა და არც არასოდეს ყოფილა. ვინც ბიბლიით სერიოზულად არის დაკავებული მემგონი ამას უნდა ხვდებოდეს. 

აი ნამდვილი პასუხიც ამ უმეცრებაზე:
QUOTE

QUOTE
უწოდებენ. ეს არაა ქრისტიანობა და არც არასოდეს ყოფილა. ვინც ბიბლიით სერიოზულად არის დაკავებული მემგონი ამას უნდა ხვდებოდეს. 
ქრისტეს არ მოუწოდებია ბიბლიით დაკავება. საკუთარი თავით დაკავება დაგვიბარა ჯერ, და მერე ბიბლიაზე ფიქრი. დააკვირდი რას ამბობს მაცხოვარი(თომას სახარება 24)
მოწაფეებმა უთხრეს: "გვიჩვენე ის ადგილი სადაც შენ იმყოფები, რათა ჩვენც მოვძებნოთ იგი."
იესომ კი მიუგო: "ვისაც ყური აქვს ისმინოს! სინათლის არსებაში სინათლეა და ეს სინათლე ანათებს მთელს სამყაროს. თუ ის არ ანათებს, მაშინ იგი ბნელია."


ბიბლიით დაკავებულნი biggrin.gif

Posted by: Q 7 5 Apr 2013, 17:58

QUOTE
ბიბლიით დაკავებულნი


lol.gif lol.gif

Posted by: luka123 18 Apr 2013, 00:19
Американский археолог Джозеф Бараб нашел новые свидетельства в пользу подлинности скандально известного "Евангелия от Иуды" в чернилах на древнеегипетских "свидетельствах о браке", и представил их на ежегодной конференции Американского химического сообщества в Новом Орлеане.


РИА Новости http://ria.ru/world/20130408/931583742.html#ixzz2QknwFoM9
http://ria.ru/world/20130408/931583742.html
* * *
Sappho
QUOTE
ამას როგორ განმარტავთ?


. http://2012god.ru/o-sushhnosti-muzhchiny-i...comment-page-5/

Это апокрифические писания гностиков Гностиками принято называть представителей религиозных. течений, пытавшихся сочетать Евангелие с восточно-эллинистической теософией, оккультизмом и мифологией. Расцвет гностицизма приходится на 2-3 вв., но влияние его было более продолжительным. Одна гностическая секта существует и в наше время (мандеи, от арам. слова манда — гнозис, знание). Вот анологичная цитата от гностиков из апокрифов

"Когда вы сделаете двоих одним, и когда вы сделаете внутреннюю сторону как внешнюю сторону, и внешнюю сторону как внутреннюю сторону, и верхнюю сторону как нижнюю сторону, и когда вы сделаете мужчину и женщину одним, чтобы мужчина не был мужчиной и женщина не была женщиной, когда вы сделаете глаза вместо глаза, и руку вместо руки, и ногу вместо ноги, образ вместо образа, - тогда вы войдете в Царствие Небесное"

როგორ და:
ადამიანი არის ანდროგენი. თავისი არსის მთლიანი ბუნებით. მისი დაყოფა მდედრად და მამრად მოგვიანებით მოხდა, როცა დადგა ცნობიერების ინდივიდუალიზაციის საკითხი და თვითრეპროდუცირების ძალები მასში გარდაისახა მეტყველების და აზროვნეის ძალებად.ამას მოხმარდა. ამ საჭიროების გამო გაიყო სქესი და იმიერიდან ადამიანს ინკარნირება ძალუძს მხოლოდ სხვების დახმარებით- დედისეული და მამისეული სხეულების გზით მიღებული ემბრიონით.
კონკრეტულ ინკარმაციაში ინკარირებს, ანუ ფიზიკურად ხორციელდება ადამიანის ანდრგენული არსის ერთი ნახევარი. ვთქვათ ქალი. მაგრამ
მეორე ნახევარი მისი, ანუ ამ შეთხვევაში მამაკაცური ბუნება არის შინაგან -ეთერულ სხეულში.
ამიტომ ქალის ნამდვილი შინაგანი არსის ბუნება არის ვაჟკაცური. ნამდვილი ქალი თავისი ხასიათით, არსით შემართების, ერთგულების, თავდადების და სიმამაცის განსახიერებაა. ხოლო გარე განსახიერებით, როგორც ქალი, ცხადია ის არის ნაზი, სუსტი, ფაქიზი.
როდესაც ადამიანი ინკარნკრებს მამაკაცის სხეულში, მისი ანდროგენული ქალური საწყისი ასევე ეთერული სხეულის წიაღ შინაგან ბუნებაში მოაქვს.
ამის კვალად, ნამდვილი მამაკაცის შინაგანი ბუნების მახასიათებელია ლმობიერება, თანაგრძნობა, სუსტის წინაშე ქედის მოხრა. მაშინ, როცა ამავდროულად ნამდვილი მამაკაცი გარე განსახიერებით არის ძალოვანი, მედგარი, ამტანი.
ადამიანი ინკარნირებს რიგრიგობით ამ ორივე ანდროგენული ნიშნით. ანუ, მონაცვლობს რეინკარნაციებში სქესი.
.........................
ამ ინფორმაციის შემდეგ შესაძლებელია განიმარტოს ზემორე აპოკრიფული ტექსტი:
როცა ორი გახდება ერთი- ნიშნავს ანდროგენული მთლიანობის კვლავმიღწევას. როცა ადამიანი კვლავ გამთლიანდება და თავის ბუნებაში (არაფიზიკურ ბუნებაში - ამას მიაქციეთ ყურადღება) აღადგენს ანდროგენულ ერთიანობას.
ეს არის გამოთქმული ქრისტეს მიერ.
ხოლო პეტრეს სიტყვები არის მიმართული არა ქალის წინააღმდეგ, არამედ ასევე ამ მოვლენაზე მიანიშნებს:"ამ ქალს არ აქვს ჯერ მიღწეული ხელდასხმის იმ შედეგისთვის რაც მოასწავებს ანდროგენის შინაგან მთლიანობას. ეს აშფოთებს პეტრეს. ხოლო ქრისტე მას განუმარტავს იმას, რაზეც უკვე ვთქვით.

Posted by: passko 18 Apr 2013, 08:55
luka123
+1 სრული სიმართლეა!

შენი ნებართვით, დავამატებდი სამს:
QUOTE
"Когда вы сделаете двоих одним, и когда вы сделаете внутреннюю сторону как внешнюю сторону

წინა ეონში (ანუ გუშინ) შინაგანი არსი დღეს (ამ ეონში) ვლინდება გარემოცემულობის სახით და ეს არის სიბრძნე. დღეს შინაგანი არსი წარმოადგენს სიყვარულს და ეს ეონიც იწოდება როგორც "სიყვარულის კოსმოსი"(წინა ეონი იწოდებოდა "სიბრძნის კოსმოსად"), რაც მომავალ ეონში (ანუ ხვალ) უნდა გარდაისახოს გარემოცემულობად, შესაბამისად თუ ადამიანი დღეს ავითარებს და ესწრაფვის მხოლოდ სიბრძნეს, ის უკვე იმყოფება დევოლუციურ ხაზში და ვერანაირად ვერ
QUOTE
тогда вы войдете в Царствие Небесное

ესაა ადამიანის ერთ-ერთი მისია დღეს ანუ ამ ეონში ( მინიშნება: შესაქმის 6 დღე - ეს არის 6 ეონი, ხოლო მე-7 დღე - ეს არის მე-7 ეონი, როდესაც ადამიანი გახდება ღმერთის მსგავსი და თვითონ განახორციელებს შემოქმედებას, ოღონდ როგორც იერარქიული არსება. ზოგადად ღმერთში/ღმერთებში ოკულტურად იგულისხმება ყოველთვის იერარქიული არსება. სამება თვისობრივად სხვა რამეა და შესაქმეში არც არის საუბარი მამაზე).
შემდეგ
QUOTE
и верхнюю сторону как нижнюю сторону

ეს არის ადამიანის კიდევ ერთი (სხვა უამრავ ასპექტებთან ერთად) მისია, განწმინდოს/გარდასახოს საკუთარი სხეულები (ჯერ ასტრალური, შემდეგ ეთერული და ბოლოს ფიზიკურ-მატერიული) "მე"-ს საშუალებით (ადამიანში არსებული უმაღლესი სხეული, შესაბამისად ქრისტეს უმდაბლესი სხეული).
მიმდინარეობა ასეთია: ასტრალური - მანასი, ეთერული - ბუდხი, ფიზიკურ-მატერიული - ატმა (ტერმინოლოგია ოკულტურია). მხოლოდ ასეთი ევოლუციით შეძლებს ადამიანი
QUOTE
тогда вы войдете в Царствие Небесное

........................................................................................................
QUOTE
когда вы сделаете глаза вместо глаза, и руку вместо руки, и ногу вместо ноги, образ вместо образа

აქ იგულისხმება სამშვინველისა და სულის ხედვითი, სმენითი და ქმედითი ძალები (ცხადია არამატერიალისტური გაგებით), სადაც ხედვითი ძალა არის იმაგინაცია, სმენითი - ინსპირაცია, ქმედითი ინტუიცია (ცხადია არამატერიალისტური გაგებით).
საერთოდ როდესაც საუბარია - "ვისაც თვალი აქვს... და ვისაც ყური აქვს"... - ყოველთვის იგულისხმება სულიერი თვალი (იმაგინაციური ცნობიერება) და ყური (ინსპირაციული ცნობიერება), ხოლო ხელ-ფეხში (ინტუიციური ცნობიერება) და არა მათი დოგმატური განსაზღვრებები რელიგია-სექტებში.


Posted by: Sappho 18 Apr 2013, 17:44
QUOTE (passko @ 18 Apr 2013, 08:55 )
luka123
+1 სრული სიმართლეა!

შენი ნებართვით, დავამატებდი სამს:
QUOTE
"Когда вы сделаете двоих одним, и когда вы сделаете внутреннюю сторону как внешнюю сторону

წინა ეონში (ანუ გუშინ) შინაგანი არსი დღეს (ამ ეონში) ვლინდება გარემოცემულობის სახით და ეს არის სიბრძნე. დღეს შინაგანი არსი წარმოადგენს სიყვარულს და ეს ეონიც იწოდება როგორც "სიყვარულის კოსმოსი"(წინა ეონი იწოდებოდა "სიბრძნის კოსმოსად"), რაც მომავალ ეონში (ანუ ხვალ) უნდა გარდაისახოს გარემოცემულობად, შესაბამისად თუ ადამიანი დღეს ავითარებს და ესწრაფვის მხოლოდ სიბრძნეს, ის უკვე იმყოფება დევოლუციურ ხაზში და ვერანაირად ვერ
QUOTE
тогда вы войдете в Царствие Небесное

ესაა ადამიანის ერთ-ერთი მისია დღეს ანუ ამ ეონში ( მინიშნება: შესაქმის 6 დღე - ეს არის 6 ეონი, ხოლო მე-7 დღე - ეს არის მე-7 ეონი, როდესაც ადამიანი გახდება ღმერთის მსგავსი და თვითონ განახორციელებს შემოქმედებას, ოღონდ როგორც იერარქიული არსება. ზოგადად ღმერთში/ღმერთებში ოკულტურად იგულისხმება ყოველთვის იერარქიული არსება. სამება თვისობრივად სხვა რამეა და შესაქმეში არც არის საუბარი მამაზე).
შემდეგ
QUOTE
и верхнюю сторону как нижнюю сторону

ეს არის ადამიანის კიდევ ერთი (სხვა უამრავ ასპექტებთან ერთად) მისია, განწმინდოს/გარდასახოს საკუთარი სხეულები (ჯერ ასტრალური, შემდეგ ეთერული და ბოლოს ფიზიკურ-მატერიული) "მე"-ს საშუალებით (ადამიანში არსებული უმაღლესი სხეული, შესაბამისად ქრისტეს უმდაბლესი სხეული).
მიმდინარეობა ასეთია: ასტრალური - მანასი, ეთერული - ბუდხი, ფიზიკურ-მატერიული - ატმა (ტერმინოლოგია ოკულტურია). მხოლოდ ასეთი ევოლუციით შეძლებს ადამიანი
QUOTE
тогда вы войдете в Царствие Небесное

........................................................................................................
QUOTE
когда вы сделаете глаза вместо глаза, и руку вместо руки, и ногу вместо ноги, образ вместо образа

აქ იგულისხმება სამშვინველისა და სულის ხედვითი, სმენითი და ქმედითი ძალები (ცხადია არამატერიალისტური გაგებით), სადაც ხედვითი ძალა არის იმაგინაცია, სმენითი - ინსპირაცია, ქმედითი ინტუიცია (ცხადია არამატერიალისტური გაგებით).
საერთოდ როდესაც საუბარია - "ვისაც თვალი აქვს... და ვისაც ყური აქვს"... - ყოველთვის იგულისხმება სულიერი თვალი (იმაგინაციური ცნობიერება) და ყური (ინსპირაციული ცნობიერება), ხოლო ხელ-ფეხში (ინტუიციური ცნობიერება) და არა მათი დოგმატური განსაზღვრებები რელიგია-სექტებში.

ძალიან საინტერესოა შევისწავლიდი უფრო ღრმად საშუალება რომ მქონდეს.
ამის შესწავლა მაშინ უნდა როცა გრძნობა გაქვს და შესაბამისი პარტნორი გყავს ვინც შენნაირად გრძნობს,

ეხლა თქვენ წარმოიდგინეთ რომ მე ვარ ანდროგინული ტიპაჟი
ჩემში ვგრძნობდი ორივე საწყისს ბავშობიდან
რაც არანაირ კომფორტს არ მიქმნიდა პირიქთ წინააღმდეგობაში და კონფლიკტებში ვიყავი საკუთარ თავთან სულ ამის გამო
რადგან არც ქალად აღვიქვავდი თავს სრულფასოვნად და არც კაცად
ამავე დროს ორივე სქესის ხედვა მაქვს და ორივეს მესმის
ორივეს ინტერესები

მაშინ სად არის ეს ჰარმონია რაზეც აქ არის საუბარი რომ გაერთიანდებაო ორივე საწყისი მერე იქნება ცნობიერების ზენიტი

Posted by: Q 7 18 Apr 2013, 18:00

Sappho
QUOTE
(არაფიზიკურ ბუნებაში - ამას მიაქციეთ ყურადღება)

Posted by: Sappho 18 Apr 2013, 18:03
QUOTE (Q 7 @ 18 Apr 2013, 18:00 )
Sappho
QUOTE
(არაფიზიკურ ბუნებაში - ამას მიაქციეთ ყურადღება)

არაფიზიკურ ბუნებას ვგულისხმობ კი

ექსპერიმენტები მისტიკასთან სავალალოდ მთავრდება ხოლმე
გამომიცდია ეს ყველაფერი ასტრალი მედიტაცია იოგა ხოლოტროპული სუნთქვა და ა შ

Posted by: Q 7 18 Apr 2013, 18:16
Sappho
QUOTE
ექსპერიმენტები მისტიკასთან სავალალოდ მთავრდება ხოლმე


მაინც რას გულისხმობ კონკრეტულად, მაგალითს თუ დაწერ.

Posted by: Sappho 18 Apr 2013, 18:33
QUOTE (Q 7 @ 18 Apr 2013, 18:16 )
Sappho
QUOTE
ექსპერიმენტები მისტიკასთან სავალალოდ მთავრდება ხოლმე


მაინც რას გულისხმობ კონკრეტულად, მაგალითს თუ დაწერ.



https://www.youtube.com/watch?v=FsAaGNaQyAI
ХОЛОТРОПНОЕ ДЫХАНИЕ. Тайна Рождения.



ძალიან ძნელია გადმოსცე ის უზამაზარი განცდები რასაც გრძნობ ასეთ დროს
გამიჭირდება ამის სიტყვებით გადმოცემა თან ბევრი დრო გავიდა

ჩემი ზოდიაქოშიც წერია რომ ამ ზოდიაქოს აქვს მისტიკისკენ მიდრეკილება
უბრალოდ არის რაღაც საკრალური შრეები რასაც არ უნდა შეეხო
და თუ შეეხები არასწორად დაირღვევა რაღაც და ვეღარ გამოაღწიო რეალურობაში

მე ვგრძნობდი სულ კავშრის კოსმოსთან და ეს ბოლო პერიოდი რაც დავკარგე ტრანსცენდენტურობის განცდა ( ძალიან დანაგვინებული გარემოში ვარ)
მაშინ მინდოდა ჩემში მისტიკურ ტელეპატიური ძალების აღმოჩენა რისი წინაპირობებიც მქონდა
დემიურგის დონეს მინდოდა მიმეღწია )

პს
ნარკომანი არ ვარ
არასდროს გამინისინჯავს
არც მომიწევია არაფერი
და არც მაინტერესებს

ბუნებრივი ნარკოტიკი საკუთარი გრძნობები )

Posted by: luka123 18 Apr 2013, 21:46
Sappho
QUOTE

ჩემი ზოდიაქოშიც წერია რომ ამ ზოდიაქოს აქვს მისტიკისკენ მიდრეკილება

მორიელი ხარ თუ თევზები?
ისე, გოგო ხარ ნიკის მიხედვით.....?

მესმის შენი ზედმიწევნით.
ყურადღება მიაქციე გეთაყვა ერთ გარემოებას:
ანდროგენი ფიზიკურ პლანზე არ უნდა გამოვლინდეს.
რადგან ის არ არის ფიზიკურ პლანზე "გამოსავლენი" არსება.
თუ ეს მოხდა, მაშინ საქმე გვექნება სიმახინჯესთან. დარღვევასთან. ხომ მიმიხვდი.....?
ანდროგენული არსების აღქმა იმ პლანზე ხდება, რომელიც უშუალოდ ემიჯნება ფიზიკურ-მატერიალურს და სადაც ადამიანი გადადის უმალ, გარდაცვალების შემდგომ.
მაგრამ ამ პლანზე-ფიზიკურ პლანზე, ადამიანს ცნობიერად შეუძლია აღქმა თუ მას აქვს ხელდასხმა, ან ხანგრძლივი მზადების, გაწაფვის ხანგრძლივი პერიოდის რაღაც მონაკვეთში, მას შესაძლოა გაეღვიძოს ეს აღქმა.
თუმცაღა-
არამატერიალური პლანის ცნობიერი აღქმა იმიტომ არის ძნელად მისაღწევი, რომ ადამიანმა ჯერ მიწიერი გონება-აზროვნება უნდა განავითაროს კარგად და რაც მთავარია გამყარდეს მორალში. ეს ასპექტები (ობიექტურობის შემეცნება, ისე, რომ საკუთარი თავი არ დაკარგო) იქნება მისი საყრდენი, როდესაც მისი ცნობიერება სრულიად უჩვეულო გარემოსამყაროს აღქმას დაიწყებს და ვინძლო არ დაკარგოს ორიენტაცია.
ადამიანმა ამ ეტაპზე უნდა შეძლოს რომ მკვეთრად გამიჯნოს მიწერ-მატერიალური ცნობიერება და სინამდვილე იმისაგან რაც მან აღიქვა როგორც არამატერიალური სამყაროს ნაწილი მთელი მისი მრავალფეროვნებით და გამაოგნებელი განსხვავებით ფიზიკურ-მატერიალური სამყაროსაგან.
თუ მან ეს ვერ მოახერხა, შესაძლოა სავალალო შედეგები აისახოს მის ფსიქიკაზე.

.............
მშვინვიერი დისკომფორტი, რასაც განიცდი, მაშინ შეიძლება ჩაითვალოს ბუნებრივად, თუ ფიზიკურ პლანზე არ გამოგეხატება "ანდროგენული სიმპტომი"
დისკომფოტი საერთოდ თან ახლავს გამოღვიძებულ სამშვინველს,რომელიც ჯერ კიდევ ძილ-ბურანში იმყოფება ნამდვილი სამყაროს მიმართ და გრძნობს ამ სამყაროს ილუზორულობას, რომელშიც უწევს ყოფნა და ცხოვრება.
..........
ეს შეგრძნებები ბუნებრივია, მაგრამ უნდა გადაილახოს. უნდა დაიძლიოს. სხვანაირად ვერ განვითარდება ადამიანი..

QUOTE
ბუნებრივი ნარკოტიკი საკუთარი გრძნობები )

ტკბობა არ უნდა განიცადო მაგ გრძნობებისაგან. ეგ უკვე ცდომილებაა.
* * *
passko
აბა რა გითხრა? მართალს უბნობsmile.gif

Posted by: Sappho 19 Apr 2013, 00:30
არა კირჩხიბი
გოგო კი
გარეგნულადაც ანდროგენული ტიპაჟი ვიყავი ადრეული ასაკიდან
მაგრამ კაცს არ ვგევარ
სულ არამიწიერს მიძახდნენ და მეუბნებოდნენ ჩამოდი მიწაზე ჩამოდი ))

უსხეულო ყოფნა უკეთესია როცა მარტო "დუხი" ხარ
დუშა კი არა დუხ ი რუსულად
ქართულად როგორაა შესატყვისი
дух
душа

და მგონი ჩამომიყვანეს ამ მატერიალურ სამყაროში და ეხლა დილემაში ვარ

Posted by: passko 19 Apr 2013, 09:03
Sappho
მოკლედ გიპასუხებთ ეხლა (რადგან გავრბივარ) smile.gif
QUOTE
ექსპერიმენტები მისტიკასთან სავალალოდ მთავრდება ხოლმე

ცხადია. ექსპერიმენტები და არა ყველაფრისა და ყველას მიმართ ცნობიერი დამოკიდებულება, რაც პირველ რიგში საკუთარი შინაგანი და მასთან ურთიერთკავშირში მყოფი გარემოთი იწყება...
QUOTE
დემიურგის დონეს მინდოდა მიმეღწია )

თქვენ არ გგულისხმობთ - ზოგადად ასეთი მიდგომით და ინტერესებით ზუსატდაც რომ ხშირ შემთხვევაში
QUOTE
ექსპერიმენტები მისტიკასთან სავალალოდ მთავრდება ხოლმე

რადგან "სარკმლიდან იპარებიან"...
--------------------------
QUOTE
მაშინ მინდოდა ჩემში მისტიკურ ტელეპატიური ძალების აღმოჩენა რისი წინაპირობებიც მქონდა

ამის წინაპირობა, როგორც თესლი ყველა ადამიანში არსებობს, უბრალოდ ნიადაგს ირჩევენ, რაც ერთი სიტყვით შეიძლება გამოიხატოს - "ეგო"...

QUOTE
ქართულად როგორაა შესატყვისი
дух
душа

дух - სული,
душа - სამშვინველი.
QUOTE
უსხეულო ყოფნა უკეთესია როცა მარტო "დუხი" ხარ

ყველაფერი ნაადრევი და ნაჩქარევი, დამღუპველია, ისევე როგორც დაგვიანებულ-ვადაგასული...
არსებობს ზუსტი და მართებული მინიშნება, რომელიც მისტერიებში მყოფმა ხელთდასხმულებმა სააშკარაოზე გამოიტანეს დიდი ხნის წინ და ეს არის - "იჩქარე ნელა"...

მოგვიანებით, ვეცდები უფრო გავშალო ზემორე საკითხები... smile.gif

QUOTE
კირჩხიბი

ინტუიციის დიდი პოტენცია დევს თქვენში... ოღონდ, როგორც დავწერე, ყველაფრისა და ყველას მიმართ ცნობიერი დამოკიდებულება...


luka123
QUOTE
აბა რა გითხრა? მართალს უბნობ

ჯერ მხოლოდ ვსწავლობ... http://pix.ge/

Posted by: rati nwt 11 Sep 2014, 14:14


გნოსტიციზმი - ძალიან საინტერესო თემაა.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)