| QUOTE |
| იგი წმიდა მეფსალმუნე მეფის დავით წინასწარმეტყველის 105 შთამომავალია |
ეს კიდევ ჰო, მარა ეს:
| QUOTE |
| მასში ფარნავაზის, ფარსმან ქველის, მირიანის, გორგასლის, [...] სისხლი ჩქეფს. |
როგორ?
ისევე როგორც ყველა ქართველში???
| Printable Version of Topic
Click here to view this topic in its original format |
| თბილისის ფორუმი > საზოგადოებრივი მეცნიერებები > კონსტიტუციური მონარქიული წყობა |
| Posted by: ak-eagle 29 Jan 2009, 15:46 |
| რა აზრის ხართ ასეთ წყობაზე ქვეყანაში? გაეცანით მიმდინარე სტატიას: დავით ბაგრატიონი: `მინდა ჩემი შვილი საქართველოში დაიბადოს და თავით-ფეხებამდე ქართველი იყოს” "საქართველოში რომ ჩამოვედი მღელვარებისგან ერთი კვირა არ მეძინა." იგი წმიდა მეფსალმუნე მეფის დავით წინასწარმეტყველის 105 შთამომავალია, სახელად დავით. მასში ფარნავაზის, ფარსმან ქველის, მირიანის, გორგასლის, დავით აღმაშენებლის, თამარის, გიორგი ბრწყინვალის, ერეკლეს სისხლი ჩქეფს. დედის მხრიდანაც დაუდგრომელი გენი აქვს, მისი წინაპარი კილუმბს ახლდა მეორე მოგზაურობაში. 1976 წელს დაიბადა ესპანეთში, მადრიდში, გიორგი ირაკლის ძე ბაგრატიონ-მუხრანბატონის, ქართლის ტახტის მემკვიდრის უფროსი ვაჟის, ოჯახში. სამწუხაროდ, იმ წლებში საზღვრები დაკეტილი იყო, ამიტომ ირაკლი ბაგრატიონის ოცნებას, მის შვილებს და შვილიშვილებს ქართველი აღმზრდელები და პედაგოგები ჰყოლოდათ, აღსრულება არ ეწერა. სულ პატარა იყო, ბაბუა რომ გარდაეცვალა. მამამ საქართველოს ისტორია ასწავლა, სამშობლოს სიყვარული ჩაუნერგა, მართლმადიდებლად გაზარდა. ჰყავს დაია, მარიამ ანტუანეტა (დაბ. 1969 წელს). მარიამი დაქორწინებულია კატალონიელ ჯეიმს გაიშასზე, ჰყავთ ერთი ვაჟი; უფროსი ძმა ირაკლი (დაბ. 1972 წ.); უმცროსი ძმა გურამი უგო (1985) მამას, გიორგი ბაგრატიონს დედა იტალიელი ჰყავდა, გრაფ უგო პასკვინის ასული მარია ანტუანეტა. იგი მშობიარობას გადაჰყვა. გიორგი ბაგრატიონმა ქალიშვილს სათაყვანებელი დედის სახელი დაარქვა. დავითს დიდი ხანი ეოცნებებოდა სამშობლოს ნახვა, დიდი ხანი უყიოდა სისხლი. როგორც კი მოახერხა დაბრუნდა და დასახლდა, დამკვიდრდა ღვთისმშობლის წილხვედრ მიწაზე. საქართველოს მოქალაქეც გახდა, ესპანეთის მეფემ ესპანეთის მოქალაქეობაც შეუნარჩუნა. პირადობის მოწმობას აწერია `დავით ბაგრატიონ მუხრან ბატონიშვილი”. ქართულს სწავლობს, თავისით. კითხვა იცის, წერაც, ლაპარაკიც, მაგრამ უნდა ძალიან კარგად ისწავლოს მშობლიური. რედაქციაშიც გვეწვია თავმდაბლად და ღირსეულად, როგორც აღმაშენებლის შთამომავალს ეკადრება. _ რატომ ჩამოხვედით საქართველოში? _ ბავშვობიდან სახლში სულ `საქართველო” მესმოდა. მადრიდში ხუთიოდე ქართული ოჯახი ცხოვრობდა, ხშირად ვიკრიბებოდით... სახლში გვქონდა ქართული ხმლები, მუზარადები... მართლმადიდებელი ვარ... უფლებაც არ მქონდა არ ჩამოვსულიყავი. როცა წამოვიზარდე, როცა საქართველომ დამოუკიდებლობა მოიპოვა და შესაძლებელი გახდა დაბრუნება. როცა მივხვდი აქ ცხოვრება შემეძლო, წამოვედი, ერთი დღეც არ დამიკარგავს... _ ალბათ ძალიან ღელავდით? _ ძალიან, მთელი კვირა არ მეძინა. ძალიან აღელვებული ვიყავი. პირველად წავედით მცხეთაში, მთასთან რომ მოუხვია მანქანამ და სვეტიცხოველი დავინახე, არ მჯეროდა, ასეთი ბედნიერი ცხოვრებაში არ ვყოფილვარ. ესპანეთში გვაქვს ქართული ეკლესიების ბრინჯაოს მაკეტები, ალავერდის, სვეტიცხოვლის, მეტეხის.., გვაქვს სურათები, მაგრამ ცოცხლად ქართული ეკლესია არ მქონდა ნანახი. რაღაც განსაკუთრებული ყოფილა. _ რა ხნის იყავით რომ მოინათლეთ? _ ერთი-ორთი თვის. ჩემი მამის ბიძაშვილს, ელენე კირბი ბაგრატიონს ჰქონდა ეკლესია სახლში, მადრიდში და იქ მოვინათლეთ ბავშვები. ჩვენს ოჯახში ქორწილები მართლმადიდებლური ეკლესიის გარეშე არ ჩატარებულა, ჩემმა დედ-მამამ მართლმადიდებლურად დაიწერეს ჯვარი, რადგან მაშინ მადრიდში არ იყო მართლმადიდებლური ეკლესია, საფრანგეთში წავიდნენ ჯვრის დასაწერად. _ მგონი პირველი მართლმადიდებლური ეკლესია ესპანეთში ირაკლი ბაგრატიონმა გახსნა? _ ირაკლე ბაგრატიონმა, ბულგარეთის მეფე სიმეონმა და ვლადიმერ რომანოვმა, რუსეთის ტახტის მაშინდელმა მემკვიდრემ. იქ ქართველი მღვდელი მოღვაწეობდა, სამწუხაროდ გარდაიცვალა. მე მამა დიმიტრიმ მომნათლა, ბერძენმა. _ გიორგი ბაგრატიონიც არის საქართველოს მოქალაქე? _ მე და მამა ერთად გავხდით საქართველოს მოქალაქეები. _ რას აკეთებდით ესპანეთში? _ მამა ავტომრბოლელი იყო, ცამეტჯერ გახდა ესპანეთის ჩემპიონი სხვადასხვა კატეგორიებში, ერთხელ ევროპისა. მეც მის კვალს მინდოდა გავყოლოდი. 18 წლის და ორი კვირის ვიყავი, ყველაზე ახალგაზრდა, შეჯიბრში რომ მივიღე მონაწილეობა. ეს იყო ჩემი პირველი რალი. სხვადასხვა შეჯიბრებაში გამოვედი. მერე ავტოკატასტროფა მომიხდა. ირაკლი კომპიუტერების სპეციალისტია და სამთო-სათხილამურო სპორტს მისდევს. უგო უნივერსიტეტში სწავლობს და მუშაობს, აქაც ჩამოდის ხოლმე. ჩემი და გათხოვილია კატალონიელ ჯაიმ გაიშასზე, ჰყავთ ვაჟი ხაიმე. _ ქართველი ხალხი როგორ გხვდებათ, როცა გაიგებენ რომ ბაგრატიონი ხართ? _ ქართველებს უყვართ ისტორია, ყველა პატივისცემას გამოხატავს. _ მიუხედავად იმისა, რომ აქ ცუდი პირობებია, მაინც დარჩებით? _ მე ვფიქრობ, რომ ბაგრატიონი ვარ, ქართველი და აქ უნდა ვიცხოვრო. ესპანეთში კომფორტულია ცხოვრება, მაგრამ სამშობლო საქართველოა. _ მე ვიცი, რომ გიორგი ბაგრატიონს სურვილი ჰქონდა ქართული გესწავლათ? _ `პერესტროიკის” მერე მამამ მოიყვანა მასწავლებელი, მაგრამ მან ესპანური არ იცოდა, მხოლოდ ფრანგულად ლაპარაკობდა, ჩვენ კი ფრანგული არ ვიცოდით... _ ირაკლი ბაგრატიონის დის, ლეონიდა ბაგრატიონის შვილისშვილი, გიორგი არის რუსეთის ტახტის მემკვიდრე, როგორი ურთიერთობა გაქვთ? _ ბავშვობიდან ერთად ვიზრდებოდით, საქართველოშიც არის ნამყოფი პატარაობისას. ცოტა ჩემზე უმცროსია. _ სტუმრები თუ ჩამოგდით ხოლმე ესპანეთიდან? _ დიახ, ჩამოდიან მეგობრები, მეც ყოველ ორ თვეში ერთხელ მაინც მივდივარ ხოლმე ოჯახის სანახავად. მამაც ხშირად ჩამოდის საქართველოში. მალე მამა საცხოვრებლად საქართველოში ჩამოვა, ძალიან მალე. _ თუ იციან ესპანეთში ბაგრატიონების შესახებ? _ ახალ თაობაში იციან, მაგრამ ნაკლებად. უფროსმა თაობამ უკეთ იცის ჩვენი გვარის შესახებ. განსაკუთრებით მამაჩემის პოპულარობის გამო. _ როგორც ვიცი, გიორგი ბაგრატიონს კარგი ურთიერთობა აქვს ესპანეთის მეფესთან, ხუან კარლოსთან? _ ერთად გაიზარდნენ, ორივე დაიბადა რომში, ხუან კარლოსს ძალიან უყვარს ავტომობილი, იღებდა მონაწილეობას შეჯიბრებებში. უყვარს მოტოციკლი. მისი ოჯახის სიძე იყო ჩემი ბაბუა, ირაკლი ბაგრატიონი. _ როგორც ვიცით, ესპანეთის მეფე ირაკლი ბაგრატიონთან ძალიან ახლოს იყო და ბიძიას ეძახდა? _ დიახ, მართალია, ახლა ტახტის მემკვიდრე ფილიპე მამაჩემს ბიძიას ეძახის. _ როგორც ვიცით, ესპანეთში ძალიან უყვართ ხუან კარლოსი? _ რათქმაუნდა, ესპანეთის უახლეს ისტორიაში მან დიდი როლი შეასრულა, კერძოდ ქვეყნის დემოკრატიზაციაში. 30 წელია იგი მეფეა და ეკონომიკა ძალიან განვითარდა, თავიდან ბევრი ეჭვით შეხვდა მეფის ინსტიტუტის აღდგენას, მაგრამ მერე ხუან კარლოსმა ძალიან შეაყვარა თავი ხალხს. ძალიან უყვართ უფლისწული ფილიპეც, მან უბრალო ჟურნალისტი მოიყვანა ცოლად, შეეძინათ პატარა გოგონა. ფილიპეს ბევრი მეგობარი ჰყავს, მისთვის სულ ერთია გლეხი იქნება, მუშა თუ სხვა. ფილიპეს დებიც უყვართ, ისინი და მთელი სამეფო ოჯახის წევრები უბრალოები არიან. ძალიან დემოკრატიული ოჯახია. _ პატრიარქს თუ შეხვედრიხართ? _ როცა ჩამოვედი და სვეტიცხოველში მივედი, ვნახე მამა ზენონი, ახლა მეუფე. მივეცი ტელეფონის ნომერი, დამირეკეს და შევხვდი პატრიარქს. თბილად მიმიღო, ხატი მაჩუქა, მამა მოიკითხა. _ როგორც მახსოვს, როცა პირველად სატელიტური ანტენა დაიდგა პრეზიდენტმა გამსახურდიამ პირველი დარეკვით გიორგი ბაგრატიონს დაურეკა? _ დილა იყო, ძალიან ადრე, დროში ხომ განსხვავებაა, გაგვეღვიძა... დიდი სურპრიზი იყო, ძალიან გაგვიხარდა. _ ჯერ დაქორწინებული არა ხართ, ალბათ ქართველ ცოლს მიოყვანთ? _ სამწუხაროდ, მე არ დავიბადე საქართველოში, მადრიდში დავიბადე, მამა რომში დაიბადა, მე მინდა, რომ ჩემი შვილი საქართველოში დაიბადოს. მსურს ქართველი ცოლი მოვიყვანო. ჩემმა შვილმა, მინდა, პირველ ენად ქართული ისწავლის, ქართული ტრადიციით გაიზარდის და იყოს თავიდან ფეხებამდე ქართველი. http://www.times.ge/fullview1.php?id=3323&cat1=4 |
| Posted by: ეგრი 29 Jan 2009, 16:09 | ||||
ak-eagle
ეს კიდევ ჰო, მარა ეს:
როგორ? ისევე როგორც ყველა ქართველში??? |
| Posted by: Seth 29 Jan 2009, 16:15 | ||
გენეალოგია დაიდოს  პ.ს. და საერთოდ სისხლის საკითხები ყველაზე რთული საკითხებია IMHO  |
| Posted by: nick_el_son 29 Jan 2009, 16:18 | ||
ძალიან ცუდის  ეხლა კიდე მეფე დავისვათ რა... |
| Posted by: grigolich 29 Jan 2009, 21:37 |
| რა მეფე რის მეფე კარგით რა ხალხო რა..მეფე რო კართველი იყოს კიდე ხო მარა ბაგრატიონები ვერარ ამართლებდნენ :)) და ეხლა კიდე ვიგაც ესპანელი გვინდა კაით რა |
| Posted by: pilo772 30 Jan 2009, 12:56 |
| მონარქისტები არ ისვენებენ, თავადობა მოგინდათ? * * * უნდა და იყოს ქართველი მისი შვილი, მაგრამ ეგ არ აძლევს მაგას მეფობის უფლებას |
| Posted by: ეგრი 30 Jan 2009, 14:48 | ||
pilo772
თუ ფარნავაზის შთამომავალი იქნა დავფიქრდები. |
| Posted by: LENUS 2 Feb 2009, 22:39 | ||
 რას არ დაწერენ, კაცო! |
| Posted by: momo555 2 Feb 2009, 23:03 |
სამეფო კარის ინტრიგებიღა აკლდა ჩვენ ისედაც აწეწილ-დაწეწილ ქვეყანას  |
| Posted by: Kobalty 3 Feb 2009, 04:41 | ||||
momo555
ზატო რა თბილი და უსაფრთხოა სამეფო კარზე მსახური. http://www.Caqtus.caucasus.net
იქნებ, ისიც თქვას, მირიანი ან გორგასალიც ბაგრატიონი იყოო.  |
| Posted by: LENUS 3 Feb 2009, 09:02 | ||
აი აქ კი ტერმინოლოგიური შეცდომაა, ტახტი არავის გაუუქმებია. ტახტი (არამმართველობისას - სამეფო ოჯახი) არსებობდა და თავისი მემკვიდრე ყოვლთვის ჰყავდა, დღევანდელი დღის ჩათვლით. |
| Posted by: LCatoni 3 Feb 2009, 13:59 |
| LENUS შენ გეცოდინება, დავით ბაგრატიონი იოანე მუხრან ბატონის შთამომავალი ხომ არ არის? თუ არ მეშლება, ტახტის მემკვიდრეები იყვნენ გრუზინსკები და არა რომანოვების მიერ აღიარებული მუხრანსკები. |
| Posted by: ak-eagle 4 Feb 2009, 02:57 |
| ვაა თურმე ტახტიც არ გაუუქმებიათ გამომდინარე აქედან მეფეს გვყოლია თან და კიდევ უარესი ჩვენ გაგებაში არ ვიყავთ და ჭურვში ვიჯექით ამდენი ხანი. მაშ პრეზიდენტი ან საბჭოტა წყობა ან კიდევ ცარიზმი საიდან? - რას აღარ მოიფიქრებენ. ხოო რაც შეეხება მეფეს დიდი ხანია არ მიმომიხილავს ეს თავი და სიმართლე გითხრათ არც გულმოდგინედ - როგორც იტყვიან ხოლმე - გადამიხედია სხვისი ნაწერებისთვის მაგრამ ალაგ ალაგ შევავლე თვალი და საერთო განწობა ამ ჯერზე გასაკვირიც არაა რომ ასეთია. მაგრამ მოდით დავფიქრდეთ, ჯერ იქიდან დავიწყოთ რომ რამოდენიმეს ცინიზმი მის შთამომავლობით შტოზე სრულიად არა ნორმალურია, ეს სიტყვა სრულად ვერ გადმოსცემს მთელი იმ ემოციის სიმრთელეს რაც თქვენი უაზრო ჩანაწერების წაკითხვის დროს მომხვდა გულზე. ამის დამწერს თავისუფლად შეუძლია თქვას, რომ თამარის შემდეგ ბაგრატოვანთა ჭეშმარიტი სისხლი ჩაკვდა და ჩაიკარგა ვიღაც გადამთიელ ალანებსა და სომხებს შორის. მაგრამ რახან ამ გვარის და მათი შთამამავლობს გენიალოგიური მეხსიერება უფრო სულიერი სახის მატარებელია რაც მათ სისხლზე ასე თამამად არ ითქმის მაგრამ ისინიც ჩვენი თანაფესვნი არიან და ასეთი სახელოვანი წინაპრების მქონე (ინდივიდულურად ბაგრატიონებზე) გვარზე რომლის ერთ ერთი წარმომადგენელი ახლა უნდა შეუღლდეს თავის მეორე ნახევართან როგორ შეიძლება ზურგი ვაჩვენოთ და საქვეყნოთ თავს ლაფი დავასხათ. განა ჩვენმა ქვეყანამ მათი უშუალო წინაპრების თავკაცობით არ გამოიარა უდიდესი ქარტეხილები და ერთად არ შეეგება საქვეყნის სიხარული. ვინ მოსთვლის რა ამაგი გაუწევია ბაგრატიონთ გვარს მთელი ქვეყნისთვის და მათ უშუალო თავგანწირვით არ შევძელით ათასი გადამთიელი მტრის ავზნიანი მარწუხებიდან გაქცევა და თავის გადარჩენა. ასე დაბრმავდა ერი რომ ამ ყველაფერს ვერ ხედავს? - მოკლედ გამგები გაიგებს, ხოლო შავი პიარით გავსებულ პროხელისუფლებო ტელევიზიებში ბოღმას ბოღმაზე აწვეთებენ ხალხს რასაც ათმაგად მოიმკიან, მართლა რომ შავი დღე გაუთენდება რუსთავი2ს. |
| Posted by: ივერიელი 4 Feb 2009, 03:06 | ||
LCatoni
რომელი ტახტის? |
| Posted by: LENUS 5 Feb 2009, 01:35 | ||||
LCatoni
კი, დავითის გენეალოგიური ხე შემდეგია: დავითი (1976) > გიორგი (ხორხე) (1942) > ერეკლე (1909) > გიორგი (1884) > ალექსანდრე (1853) > ერეკლე (1813) > კონსტანტინე (1782) > იოანე (1755)...
არ გეშლება... |
| Posted by: LCatoni 5 Feb 2009, 23:45 | ||
LENUS
ცუდია. საინტერესოა, რუსეთიდან გამოგდებულ რომანოვს ცოლად ლეონიდა მუხრანელი რომ არ მოეყვანა, ვინ იქნებოდა ქართლის ტახტის მემკვიდრე? |
| Posted by: LENUS 6 Feb 2009, 01:52 | ||||
LCatoni
რატომ?
რუსეთში სწორედ მორგანატული ქორწინება იყო დიდი პრობლემა და ამიტომ რუსულ წყაროებში ლეონიდას საქართველოს სამეფო ხაზს აკუთვნებენ. მიუხედავად ამისა, ქართლის ტახტის მემკვიდრე გამოვიდა ისევ ერეკლე, ვინაიდან მიუხედავად დავითისადმი ჩემი პატივისცემისა, მუხრანელების გამეფებული შტო შეწყვეტილია და ელენე (ვახტანგ VI-ის ასული) გამოდის ბოლო მემკვიდრე. დავითი უფროსი შტოს თუმცა გაუმეფებელი შტოს წარმოამდგენელია, და რასაკვირველია მასაც გააჩნია სამმეკვიდრეო პრეტენზიები, მითუმეტეს, რომ ერეკლეს შტოში მხოლოდ ქალბატონი დარჩა. მაგრამ... 8 თებერვლის ქორწინებამ ეს ყველა დავა აგვარიდა.. მათი შვილი იქნება ქართლ-კახეთის სრულუფლებიანი მემკვიდრე. იმერეთის მემკვიდრე - იმედი მაქვს მალე შეუერთდება ამათ შთამომავალს ქორწინებით და აღდგება და გამთლიანდება ბაგრატოვანთა 5-საუკუნოვანი დაშლილობა. |
| Posted by: არწივი9 6 Feb 2009, 15:00 | ||
LENUS
ვინ კერძოდ? |
| Posted by: ეგრი 6 Feb 2009, 16:52 | ||
LENUS
დადიანები, გურიელები, შერვაშიძეები ნახ? |
| Posted by: არწივი9 6 Feb 2009, 17:26 | ||
ეგრი
ეგენი ხომ მონარქები არ ყოფილან |
| Posted by: ეგრი 6 Feb 2009, 18:24 | ||
არწივი9
ვითამ რადაო? რახან ნაკლებ ტერიტორიას მართავდნენ? ხომ იყო დრო, როდესაც არავის ვასალები იყვნენ? ანუ იყვნენ მონარქები. |
| Posted by: LCatoni 6 Feb 2009, 23:19 | ||||||||||||
LENUS
იმიტომ, რომ იოანე მუხრაბ ბატონი იყო ერეკლეს მსახური, მეორეხარისხოვანი ბაგრატიონი და მხოლოდ თავადი. ერეკლეს მის გარდა სიძეებად ჰყავდა ციციშვილიც და ორბელიანიც.
ისევ რუსების პრობლემა. რომანოვებს დაჭირდათ და ლეონიდას ძმას უბოძეს საქართველოს ტახტის მემკვიდრეობა, არადა თავის დროზე ერეკლეს შტოს ლეგიტიმურობა ცნეს 1783 წლის ტრაქტატით.
+1000000.
საქართველოში არსებობდა რაიმე სერიოზული სამართლებრივი წყარო, რომელიც კრძალავდა სამეფო მემკვიდრეობის ქალზე გადასვლას?
თავის დროზე თეიმურაზ II და ვახტანგის (VI) ასულის თამარის ქორწინებასაც უნდა მოეგვარებინა დავა, მაგრამ დინასტიური შეცდომების გამო, თეიმურაზ II-ის სიკვდილის შემდეგ შაჰნავაზიან მუხრანელებს გაუჩნდათ ამბიციები ქართლის ტახტზე, რამაც დიდი ზიანი მოუტანა სამეფოს. სად არის იმის გარანტია, რომ სხვა მუხრანსკებსაც არ გაუჩნდებათ მსგავსი ამბიციები, მითუმეტეს რომ დავით ბაგრატიონი არ არის უფროსი ძე და ზოგიერთს მის სამეფო წარმომავლობაშიც ეჭვი ეპარება.
იმერეთსაც ჰყავს მემკვიდრე? |
| Posted by: _I_B_E_R_I_E_L_I_ 6 Feb 2009, 23:32 |
| საქართველოს მომავალი და გარკვეულწილად ხსნაც კონსტიტუციურ მონარქიაშია.. |
| Posted by: LENUS 6 Feb 2009, 23:57 | ||||||||||||||
ეგრი
როგორც იყვნენ მთავრებად ასეე დარჩებიან. (მხოლოდ ტიტულით რასაკვირველია). ფორმალურად ყველა ეს მთავარი იმერეთის მეფის ვასალი იყო. (ნუ, შერვაშიძე - დადიანის ვასალი). ექვსი გვარია სულ მთავრები, ჯაყელი და დადეშქელიანიც. არწივი9
რა მნიშვნელობა აქვს ვინ "კერძოდ"? ვინც არის და იქნება იმ დროისთვის, როცა ეს შეუღლება საჭIრო და შესაძლო გახდება. უბრალოდ იმის თქმა მინდა, რომ იმერეთს თავისი "სშოტი" აქვს ))) LCatoni
რასაკვირველია, მაგრამ არ დაგავიწყდეს, რომ საქართველოს დაშლისას, ისინი უფროსი ძმის განაყოფი შტოა - 1490-იანი წლებზეა საუბარი. ციციშვლი და ორბელიანი ვერ შეედრებოდა მუხრანბატონებს. მათ განსაკუთრებული სტატუსი გააჩნდათ.
ამას არ ვუარყოფთ. სხვათაშორის თვითონ რუსებიც ხვდებიან, რომ დღეს კაზუსურ სიტუაციაში ჩაიგდეს თავი მაშინ რომანოვებმა, მაგრამ .... ნუ არავის ეგონა, რომ საბჭოთა კავშირში მომწყვდეული ბაგრატიონებიდან კიდევ ვინმე ან რამე გამოვიდოდა და გადარჩებოდა....
და განა საქართვ ელოში არსებობდა საერთოდ რამე სერიოზული სამართლებრივი წყარო, რომელივ აღწერს მაინც მემკვიდრეობას ისეთივე პედანტობით და ზედმიწევნით, როგორც ამას ევროპის ან რუსეთის სამეფო კარზე აკეთებდნენ? რასაკვირველია არა. მაშინ ხომ ქართველებიც არ გვერქმეოდა ყველაფერი დაფუძნებულია გაკვრით ნახსენებ წესებზე, პლის ლოგიკა, პლიუს მაგალითები და ამის მიხედვით ვმსჯელობთ. სანამ 8 თებერვლის ქორწინება შედგებოდა და გადაწყდებოდა, მე ბევრი მაქვს ნასაუბრები ამ თემებზე და სხვადასხვა გენეალოგებთან. არსებობს მემკვიდრეობის გადაცემის 4 ძირითადი წესი და ერთერთი - სალიკური, კრძალავს ქალზე მემკვიდრეობის გადასვლას (არამცთუ მის გამეფებას). ევროპელი გენეალოგებისთვის ყველაფერი ცხადია: მათი აზრით - საქართველოში არსებობდნენ ქალი მმართველები, ანუ ეს ქვეყანა სალიკურ წესს არასოდეს მისდევდა. ეს გენეალოგები გამოდიან წმინდა ლოგიკის თვალსაზრისიდან და მართლებიც არიან, მაგრამ არ ითვალისწინებენ ჩვენთვის ბაგრატოვანთა განსაკუთრებულ სტატუსსა და პოზიციას. მათთვის ბაგრატიონები უბრალოდ დინასტიაა, ჩვენ კი ვერაფრით შევეგუებით არაბაგრატიონის გამეფებას. მივხედოთ მაგალითებს: 1) თამარი. გასაგებია, რომ სოსლანმა (რომლის ბაგრატიონობასაც ბევრი გენალოგი ეჭვქვეშ აყენებს) გადაარჩინა დინასტია შეწყვეტისგან, მაგრამ... თუ ბაგრატიონი ქმარი აუცილებელიი იყო, რატომ გააყოლეს თამარი ჯერ (!!!) გიორგი რუსს??? 2) რუსუდანი. არაბაგრატიონს გაჰყვა მაგრამ ჩვენი ისტორიოგრაფია დავით ნარინს ბაგრატიონად იხსენიებს. მეტიც, დავით ულუსა და ნარინს შორის დაპირისპირებაში ულუმ მხოლოდ იმიტომ გაიმარჯვა, რომ მონღოლების წესებს დაემთხვა მისი ასაკით უფროსობა. აქ ვიყენებ სიტყვას "გაიმარჯვა" რადგან ორმეფიანობა მაშინ ნარინი დამარცხება და ულუს გამარჯვება იყო - ვინაიდან ნარინი უპირობო მემკვიდრე გახლდათ. 3) მთავრები. დადიანები დადეშქელიანები, გურიელები... უნდა გავიხსენოთ, რომ ამ ოჯახებშიც სახლის თავის არჩევა (ანუ მთავრის, მმართველის) ხდებოდა იგივე პრინციპებით, როგორც საქართველოს სამეფო კარზე. სხვაგვარად წარმოუდგენელია. ერთი სამეფო იყო და ერთი წესი უნდა ყოფილიყო დაწესებული. სოფიო გურიელი და ეკატერინე ჭავჭავაძე და კიდევ რამდენიმე მაგალითი ცხადყოფს, რომ საქართველო სალიკური წესის სამეფო არასდროს ყოფილა. მაგრამ... ყოველ ქართველს ბაგრატიონთა დინასტიასთან აქვს გაიგივებული სამეფო და ვერავინ შეეგუებოდა არაბაგრატიონს მეფედ. ამიტომ, რადგან გაადვრჩით გიორგი რუსის შთამომავლობას, და რადგან შეწყდა ნარინის შტოც, მაგრამ არსებობს თამარისა და რუსუდანის გამეფების მაგალითები, საქართველოში ბაგრატიონი ქმრის შემთხვევაში შესაძლოა ქალბატონით გაგრძელდეს შთამომავლობა. (და ამ შემთხვევაში არ უნდა ჰქონდეს დიდი მნიშნველობა, კერძოდ რომელი ბაგრატიონი არის ქმარი). 8 თებერვლის ქორწილი ამ საფეხურსაც კი სცდება. აქ არამხოლოდ მოიძებნა ბაგრატიონი მეუღლე ერეკლეს ბოლო შთამომავალისათვის, არამედ ეს კაცი სხვა, პრეტენზიის მქონე შტოს და თანაც უფროსი შტოს სახლის თავი გამოდის. პოპულარული გამოთქმა რომ ვიხმაროთ, აქ ერთი გასროლით ორი კი არა თორმეტი კურდღელი კვდება, და ეს არის სინამდვილეში მონარქისტთა უდიდესი სიხარულის მიზეზი და არა ის, რომ ვინმე მეფის ტახტზე ასვლას ელოდება სულმოუთქმელად.
დავითი უფროსი ძე არაა, მაგრამ იგია გამოცხადებული სახლის თავის მემკვიდრედ. თუმცა რასაც შენ ამბობ, გამორიცხული არაა და თუ ზედმიწევნით არ იქნა დოკუმენტირებული, მის უფროს ძმას და უფრო სწორად შთამოამვლობას, შესაძლოა გაუჩნდეთ მოამვალში ამბიციები და ეს ანგარიშგასაწევი ფაქტორია, მაგრამ ამჟამად ასეთი "გარანტიების" არქონის გამო, ასეთი მნიშვნელობის ქორწინების დაკნინება რბილად რომ ვთქვა, არ ღირს. შაჰნავაზიან ბაგრატიონებს თეიმურაზის სიკვიდლამდეც ჰქონდათ პრეტენზიები და ტახტიც. უნდა შეგახსენო, რომ ეს დღეს აღარავინაა დარჩენილი ვახტანგ VI-ის შთამომავლობიდან ცოცხალი, თორემ მაშინ იყვნენ და პრეტენზიებს არც მალავდნენ. მაგრამ პარალელი დღევანდელ სიტუაციასთან არასწორია. ვერ გავიგე, ერთი რამ: ვის ეპარება დავითIს სამეფო წარმომავლობაში ეჭვი და რის საფუძველზე? აქ რას გულისხმობ, ამიხსენი კარგად, რა. * * *
რასაკვირველია. სამეფოა, ხალხო. დამოუკიდებელი სამეფო სახლია. |
| Posted by: ეგრი 7 Feb 2009, 12:38 | ||
LENUS
ოდეთგან და მუდამ?  "ფორმალურად" რას ნიშნავს? |
| Posted by: LCatoni 7 Feb 2009, 14:59 | ||||||||||||||
LENUS
რუსების (რომანოვების) ცნობა არაფერს არ ნიშნავს. მე -18 საუკუნეში ერეკლეს შტო ცნეს, მე-19-ში საერთოდ გააუქმეს, მე-20 საუკუნეში რუსეთში ძალაუფლება რომ დაკარგეს, დაჭირდათ და მუხრანსკები ცნეს, ხვალ რომ საოცრება მოხდეს და რუსეთში აღდგეს მონარქია, თავის თავს ცნობენ ლეონიდას გამო საქართველოს ტახტის მემკვიდრეებად, ჭკუა დაუშლით, თუ სინდისი. სალიკურ სამართალს რომ ეყრდნობიან მუხრანსკების შემთხვევაში, თვითონ რატომ გამოაცხადეს ახალი მემკვიდრე ქალის ხაზით? მითუმეტეს სალიკური მემკვიდრეობის წესი რუსეთში პავლე I-მა გააუქმა, ხოლო ევროპულ მონარქიებში დიდი ხანია აღარ მოქმედებს. მათი მხრიდან საქართველოზე მეროვინგების მე-6 საუკუნის ბარბაროსული სამართლის მორგება ხომ საერთოდ სასაცილოა.
ევროპაშიც და რუსეთშიც არ იყო შუა საუკუნეებში სერიოზული სამართლებრივი წყარო, გაიხსენე თუნდაც ასწლიანი ომის დასაწყისის დინასტიური საბაბი.
+1000000. საქართველოში მემკვიდრეობა გადადიოდა ხან პირმშოზე, ხან სამეფო გვარში უხუცესზე, არსებობდა თანამოსაყდრეობის წესი, მეფეების ანდერძი და ა.შ. ბოლოს და ბოლოს არსებობს თამარის, რუსუდანის მაგალითი და თუნდაც რუსთველისეული "ლეკვი ლომისა სწორია", რომელიც შუა საუკუნეების ქართულ მსოფლმხედველობას გამოხატავს. თეიმურაზ I-ს ტახტი რომ შეენარჩუნებინა, ან 1632 წლამდე მომკვდარიყო, მისი ძე დათუნა ბატონიშვილი გამეფდებოდა და ყველასთვის იქნებოდა ქართლის-კახეთის ტახტის ერთადერთი კანონიერი მემკვიდრე დედის (ხორეშანის) ხაზით, პრეტენზიაც არავის ექნებოდა. ალბათ დამეთანხმები, რომ ისპაჰანში დაბადებულ ხარჭისნაშობ ხოსრო მირზას სალიკური სამართალი გაგონილიც კი არ ექნებოდა, ისე აირჩია შაჰის ნებართვით მემკვიდრედ ბახუტა (ვახტანგ) მუხრან ბატონი. სხვათაშორის, თუ არ მეშლება, მანამდე მას იმერელი ბატონიშვილი ჰყავდა მემკვიდრედ. აქედან გამომდინარე, შემდგომში შაჰნავაზიანი მუხრანელების კანონიერებაზე საუბარი ანტონ კათალიკოსისა და ალექსანდრე ამილახვარის მხრიდან იყო, რბილად რომ ვთქვათ, არასერიოზული პრეტენზიები.
ზედმეტ ყურადღებას ხომ არ ვაქცევთ დაუსაბუთებელ პრეტენზიებს. ისტორია მეორდება, იცვლება მხოლოდ სახელები, შაჰნავაზი ცნო შაჰ აბას II-მ, ირაკლი მუხრანელი ვლადისლავ რომანოვმა, პრეტენზიები ჰქონდათ შაჰნავაზის შთამომავლებს, ახლა აქვთ ამ უკანაკნელის უმცროსი ძმის შთამომავალ მუხრანსკებს. საქართველო პრეტენზიების ქვეყანაა, მასე ბაღვაშებს და აბაშიძეებს ისეთი პრეტენზიები ჰქონდათ მეფობაზე, იოანე მუხრან ბატონს რომ არ დაესიზმრებოდა. რა ვქნათ მათი შთამომავლებიც ხომ არ ვიპოვოთ?
ყოველ შემთხვევაში ქართლის დედოფლის თამარის გარდაცვალებამდე წყნარად იყვნენ. ეს პარალელი იმიტომ გავავლე, რომ მაშინაც შეცდომა იქნა დაშვებული, როცა თეიმურაზ II მხოლოდ ქართლის მეფედ აკურთხეს, ხოლო ერეკლე კახეთში გამეფდა, ანუ შაჰნავაზიანების პრეტენზია ქართლზე კვლავ დაფიქსირდა. მსგავსი შეცდომა რომ არ განმეორდეს ის მაინც გაირკვეს: მომავალი მემკვიდრე ანას ძე იქნება, თუ დავითის ძე?
მამიდამისი გამოვიდა და სხვებიც გამოჩნდებიან, როცა მათთვის საჭირო გახდება. დედამისის, თუ ბებიამისის წარმომავლობა არ მოწონთ და მუხრანსკების ნაწილი დავითის მამასაც არ აღიარებდა.
იმერეთი, სამეგრელო, სვანეთი და ა. შ. კარგა ხანია აღარ არსებობს. არის მხოლოდ საქართველო. იმერეტინსკები, მუხრანსკები, დადიანები და გურიელები ჩვეულებრივი რიგითი მოქალაქეები არიან. ქართლის მეფეების უფროსობა ბაგრატიონებში დაფიქსირებულია საქართველოს დაშლის შემდეგ კონსტანტინე II-ის დროიდან. მისი კანონიერი მემკვიდრეა ერეკლის შთამომავლობა, რაც შენც აღნიშნე. ვერ გავიგე, რა სხვა სამეფო ოჯახებზე და სამთავრო ტიტულებზეა საუბარი? |
| Posted by: nick_el_son 7 Feb 2009, 15:14 | ||
ბიჯო ბიჯო ბიჯოოოო რავა გააქტიურდა ეს თემა... მონარქია არა ლეღვი..... |
| Posted by: LENUS 7 Feb 2009, 23:33 | ||||||||||||||||||||
ეგრი
კი. იდითგან და მუდამ. მათ თავისთვის მეფის წოდების კადნიერება არასდროს ჰქონიათ. LCatoni
რუსეთმა მუხრანელები არა მხოლოდ სალიკური წესით გამოაცხადეს. არავის ეგონა საბჭოთა სივრცეში მოხვედრილ ბაგრატიონთა გადარჩენისა. სხვამხრივ მართალი ხარ.
ოო, მაგ პერიოდში სალიკურ და პრიმოგენიტურ წესებზე მეტად სუზერენის "დაბრო" წესობდა ანუ ირანის შაჰი ვისაც მოინდომებდა იმას დანიშნავდა. მართალი ხარ, ხოსრო-მირზას მანამდე ჰყავდა იმერელი ბატონიშვილი (მგონი, ოტია?) რომელიც 7 წლისა გარდაცვლილა. მაგრამ მუხრანელები მაშინაც იყვნენ უფროსი შტოს წამომადგენლები. შეწყვეტილ დინასტიას ხომ აღმავალი ხაზით პირველ მამაკაცამდე მიჰყვებიან და ასე "ინიშნება" ახალი მემკვიდრე.
ყურადღებას ვაქცევთ, მაგრამ არა ზედმეტს. ერეკლეს შტოს შემორჩა ერთი ქალბატონი. ამაზე უკეთესი პრეტენდენტი მის მეუღლეობაზე ვერავის ექნებოდა, ხომ მეთანხმები? მთავარი ესაა და არა ის, რომ იმ მეუღლეს პრეტენზიები გააჩნდა. ორი შტოდან ერთი შეიქმნა. ეს დიდი გამარჯვებაა, რაც არ უნდა ვთქვათ.
მომავალი მემკვიდრე აუცილებლად ერეკლეს შთამომავალია. თუმცა ვიცი, რომ ბევრი არ დამეთანხმება, მაგრამ მე ლაშა-გიორგი თამარის შთამომავლად მიმაჩნია და არა სოსლანის. ამიტომ, და სწორედ ამიტომ ვამბობ, რომ მომავალი მემკვიდრე იქნება ქართლ-კახეთის მემკვიდრე და არა იმერეთისაც. ეს ლეგიტიმურობა არ შეიძლება დაირღვეს, იგი მაინც თავს იჩენს და სერიოზულ პრობლემებს შექმნის მომავალში.
რას ჰქვია წარმომავლობა არ მოსწონთ? მამაკაცი მემკვიდრე მაინც არ ჰყავთ და ვის რა არ მოსწონს, გაუგებარია. დავითის მამას არ აღიარებდნენ როგორც საქართველოს სამეფო სახლის თავს, მაგრამ მის მეფურ წარმომავლობაზე სიტყვაც არ დაძრულა, რამდენადაც ვიცი.
მხოლოდ პოლიტიკურად და არა სამეფო სახლების მიხედვით.
კანონის წინაშე-კი. გარდა ამისა სამეფო სახლების თავიც გახლავს იმერეთის ბაგრატიონი. (ამჯერად ქალბატონი).
კი, ბატონო.
ერეკლეს მემკვიდრეობა არ მოიცავდა იმერეთისას. ქართლის უფროსობა არ ნიშნავს სხვა სამეფოს ავტომატურად უზურპაციის უფლებას. უფროსობა ნიშნავდა მხოლოდ სამართალმემკვიდრეობას. სამთავრო ტიტულები არის გენეალოგიური ტერმინი. კლუბის თავჯდომარე დავარქვათ. მაგრამ ამ ხალხს აქვს უფლება თავისი გვარის ორგანიზაცია შექმნას და ჰყავდეს მისი მოთავე. რა პრინციპით აირჩევენ ხოლმე ამ მოთავეს, არ ვიცი - იმედი მაქვს, მიჰყვებიან ისტორიულ წესებს. არავითარი პოლიტიკური დატვირთვა ამ პროცესებს, რასაკვირველია არ აქვს. |
| Posted by: ივერიელი 8 Feb 2009, 06:00 | ||
| LCatoni LENUS ეეე თქვენ მაგრად ურიკინებთ აი. ეხლა თქვენი თავი არ მაქვს, მერე მოგხედავთ. ერეკლეს მემკვიდრე არა კიდე ისა.
ლოლ. თქვენ დავით ნინიძე ან ბიჭიკაშვილი ხომ არ ხართ?! ყველა ისტორიკოსი აღიარებს რომ კონსტანტინე II-ის შთამომავლობა სწორედ დავით ბაგრატიონ-მუხრანელია და თქვენ ახლიდან წერთ ისტორიას? |
| Posted by: LENUS 8 Feb 2009, 09:18 | ||||
ივერიელი
აბა, აბა, რიკინის ხმა მესმის შენ ახალს არაფერს იტყვი. ვიცით შენი იდეები.
მაგათზე წესიერი ბაგრატიონოლოგი ვინ იცი? |
| Posted by: ცინიკოსი 8 Feb 2009, 13:07 | ||||
უყურე შენ!
ჰოოოო |
| Posted by: ეგრი 8 Feb 2009, 14:52 | ||
LENUS
დარწმუნებული ხარ? არასდროს უწოდებიათ მათთვის მეფეები? არც თავისთვის და არც სხვებს? წოდება უფრო მნიშვნელოვანია, თუ სხვისი სუზერენობის არაღიარება? |
| Posted by: LENUS 9 Feb 2009, 10:33 | ||
ეგრი
რაც ბაგრატიონები მართავენ საქართველოს, არ უწოდებიათ. (ნუ ეხლა ვინმეს თუ ლაპარაკში "წამოსცდა" ეგ არ ითვლება )მეფეობა ნიშნავს, მემკვიდის თანამოსაყდრეობას, მეფედ კურთხევის ცერემონიას და ა.შ. და ამას რომ ჰქონოდა ინსტიტუციური ხასიათი, თორემ ასე ჭუჭუნაიშვილიც იყო "მეფე" ერთი პერიოდი, ახლა ჭუჭუნაიშვილებს მაგის გამო ვერ გავამეფებთ |
| Posted by: Al Fayed 9 Feb 2009, 10:39 | ||
ისე ვინმემ თუ იცით ვალუანოლოგი ან სტიუარტონოლოგი ან სასანიდონოლოგი არსებობს?  |
| Posted by: zicke 9 Feb 2009, 10:45 | ||||||||
მარაზმი
რა ამაღელვებელია , ეს დაუდგრომელი გენი რაღაა |
| Posted by: LENUS 9 Feb 2009, 10:52 | ||||
Al Fayed
რა გაცინებს, შე კაცო. მართლა არსებობს ეგ განხრა. zicke
სხვათაშორის ამ თემის ავტორის დადებულ სტატიაზე ერთი სიტყვით ვიტყოდი რომ - იდიოტიზმია. არ შეიძლება ყველამ ყველაფერზე წეროს. ცოტა უნდა ერკვეოდეს საკითხში და ეს ფრთოსანი ფრაზებიც უნდა მოიშალონ, ჩემი აზრით. მაგრამ... ახლაღა ვნახე ორი რამ: 1. სტატიის თარიღი: 28.03.06 2. გაიოზ მამალაძე ამით ყველაფერი ნათქვამია. აღარაფერი მიკვირს, რაც უაზრობები წერია. |
| Posted by: ეგრი 9 Feb 2009, 17:38 | ||||||||
LENUS
გადავამოწმებ.
ეს რას ნიშნავს?
ეუფ. ცერემონია განსაზღვრავს უფლებამოსილებას და წოდებას?
ეს რას ნიშნავს? |
| Posted by: LENUS 9 Feb 2009, 18:09 | ||||||
ეგრი
რას ნიშნავს და ზოგს ასე ჰგონია, რომ მეფე რომ გარდაიცვლება მემკვციდრე ამის შემდეგ დგინდება და ირჩევა. ასე არაა. მეფის მეფეობის დროსვე განისაზღვრება მემკვიდრე და მას ეწოდება "ბატონიშვილი". იგი იერარქიით მეორე პირია სახელმწიფოში. გარკვეულ დადგენილებებზე ბატონიშვილი ხელს აწერს და ბეჭედს ასვამს მეფის და სხვა მოღვაწეების ბეჭდების გვერდით. ესაა ბატონიშვილობის ინსტიტუტი და ამას ნიშნავს
ჰო, მეფედ კურთხევა არის განსაკუთრებული ცერემონია. მეფედ და არა მთავრად კურთხევა. ასეთი რამ არ არსებობს. ასე, რომ ვერც ქრისტიანი გახდება ქრისტიანად მონათვლის გარეშე, და ვერც მემკვიდრე ხდება მეფე, კურთხევის გარეშე. |
| Posted by: Levani_8_9 9 Feb 2009, 21:06 | ||
ეგრევე ეტყობა, რომ სერიოზული სტატიაა, პირველივე აბზაცში სისულელე წერია. კარგი ისრაელის მეფე დავითზე გავატარეთ, მაგრამ ფარნავაზს, ფარსმანს, მირიანს და ვახტანგ გორგასალს ბაგრატიონებთან რა კავშირი აქვთ? ეგენი ხო ფარნავაზიანთა სამეფო დინასტიის წარმომადგენლები იყვნენ... გავაგრძელებ აბა კითხვას, უეჭველი კიდე ვიპოვნი ასეთ მარგალიტებს |
| Posted by: serapiti 9 Feb 2009, 21:13 |
| ფარნავაზის სისხლი როგორ ექნება ის ხომ ბაგრატიონია? |
| Posted by: Levani_8_9 9 Feb 2009, 21:17 | ||||
ჰოოო, კინაღამ კურცხალი მომადგა რა თვალზე
მაგრამ ამის წაკითხვის მერე მოდი და განწყობა ნუ შეგეცვლება |
| Posted by: erwin_rommel 9 Feb 2009, 21:20 |
| ბიჯო, ბიჯო მიყვარს რა ჯანსაღი იუმორი |
| Posted by: ეგრი 10 Feb 2009, 02:22 | ||||||
LENUS
მერე დადიან-გურიელებში ეგრე არ იყო? რაღაც პერიოდი მაინც.
ვფიქრობ მეორადი ნიშნებისკენ მიდიხარ. ჩემი აზრით მთავარი ორი პრინციპია - მემკვიდრეობითობა და სუზერენის არყოლა. არა? Levani_8_9
გორგასალზე ცვეტში იცი? |
| Posted by: LCatoni 10 Feb 2009, 23:08 | ||||||
LENUS
მემკვიდრეობის წესისაგან განსხვავებით ქართულ ისტორიულ წყაროებში მეფედ კურთხევის წესი გადმოცემულია. არც ერთი მუხრანელი ვახტანგ VI-ის ჩათვლით "კანონიკურად", ანუ კურთხევით, მეფე (თუ ასე შეიძლება მოვიხსენიოთ) არ გამხდარა. რაც შეეხება იმერეთის მეფეებს. ბაგრატ III-ის შემდეგ სოლომონ I-მდე იმერეთში სრული ქაოსი იყო. მეფეები იყვნენ ე.წ. იმერელი ბაგრატიონები, რომელთა ნახევარი ნაბიჭვარი იყო, სხვადასხვა დადიანები, აბაშიძეები, გურიელები და რა თქმა უნდა, დაცვეთილი შაჰნავაზიანი მუხრანელიც. რაც შეეხება შენს მიერ ნახსენებ ჭუჭუნაიშვილს, ის ჩამოთვლილ სუბიექტებს არაფრით არ ჩამოუვარდებოდა, დარეჯან ბატონიშვილის ფავორიტი იყო და თუ არ ვცდები, ბაგრატიონთა სისხლიც ჰქონდა. თუ არ შეწუხდები, იქნებ ამიხსნა ჩამოთვლილთაგან რომელი იყო კანონიერი და რომლის შთამომავლობა მიეკუთვნება იმერეთის სამეფო ოჯახს? ეგრი
მაგათაც რამე ეკუთვნით?
მაგ პრინციპებით თუ გავარჩევთ, მეფეების მინიმუმ 90% უკანონო გამოვა. |
| Posted by: sesililu 11 Feb 2009, 12:21 | ||
არ ვართ ქართველობა მაგ დონეზე, რომ მეფე დავისვათ...... "ტახტისა ქვეგამხედვარნი" ახლა უფრო მეტნი იქნებიან, ვიდრე ადრე იყვნენ......... |
| Posted by: Unico 12 Feb 2009, 17:29 | ||
კი რაზეა თემა? წყობა გვინდა მონარქიული თუ არა? ჩემი პასუხი: არა ეხლა არ მითხრათ რატომო |
| Posted by: LENUS 13 Feb 2009, 12:05 | ||||||||||||||||
ეგრი
არასდროს ყოფილა. მათ მემკვიდრე არ ჰყავდათ, რომელის იწოდებოდა "ბატონიშვილი" - მათ ჰყვადათ მემკვიდრე - "თავადიშვილი". (თუმცა ეს ისეთი სპეციფიკაა, სადაც ლადო ასათიანიც კი უშვებს შეცდომას, ასე რომ თანამედროვე ტერმინოლოგიაში მათ შორის სხვაობის პოვნა ძნელია).
არა. ნამდვილად არა. მემკვიდრეობითობა კი ბატონო, მაგრამ სუზერენის არყოლა არაა კრიტერიუმი. LCatoni
სხვათაშორის ვახუშტის აქვს ნახსენები - მაგრამ მხოლოდ "ნახსენები".
ქაოსი იყო, მაგრამ ეს არ აკნინებს იმერეთის ტახტს. (მასე კახეთში უარესები დაატრიალეს მეფის ოჯახში - თეიმურაზ I-ის მამაზე და ძმაზე ვსაუბრობ). დადიანები და აბაშიძეები მახსოვს გამეფებულნი, მაგრამ ვერაფრით ვიხსენებ გურიელს. ნამდვილად გახსოვს? ჭუჭუნაიშვილის ბაგრატიონის სისხლისმიერობა საიდან? მე არ ვიცი ამ კაცის გენეალოგია. შეიძლება "ბებია ჰყავდა ბაგრატიონი" (კოპირაითი დაცულია )
კანონიერი შტო არის ალექსანდრე V-ის ძე, სოლომონ I. მის შემდეგ მეფდება სოლომონ II, მაგრამ მას შთამომავლობა არ ჰყავს. მემკვიდრეობითობა გადადიდს მის უფრო ძმაზე ბაგრატზე (1741) , რომელსაც ჰყავდა ორი ძე უფროსი სვიმონი (1771) რომელი უკანონდ ჩაუთვალეს რუსმა მოხელეებმა, ვინაიდან ჯერ ჯვარი არ ჰქონდა მეუღლეზე დაწერილი, და უმცროსი ძე დავითი (1781). ამ ორი ძიდან რუსებმა (!!) უფროსს მიანიჭეს აზანურის წოდება მხოლოდ, უმცროსის შტოსი კი ბაგრატიონ-იმერეტინსკების შტო ჩამოაყალიბეს. ბაგრატიონ-იმერეტინსკებს ჰყავთ ერთადერთი წარმომადგენელი ქალბატონი ნინო რომელიც გათხოვდა ჯაფარიძეზე. მისი შვილები მემკვიდრედ ვერ ჩაითვლება. აი იმ აზნაურ ბაგრატიონებს კი ჰყავთ მემკვიდრე - ირაკლი (1982). მისი მემკვიდრეობითი ხაზი შემდეგია: სვიმონი (1771) >> როსტომი (1791) >> სვიმონი (1810) >> როსტომი (1845) >> გრიგოლი (1885) >> ირაკლი (1925) >> დავითი (1948) >> ირაკლი (1982). --- Unico
არა, მაგაზე არაა თემა.
გპირდები, რომ შავ ბანტს გავიკეთებ.
არა, როგორ გეკადრებათ, არც გკითხავთ. ისედაც გასაგებია. |
| Posted by: ეგრი 13 Feb 2009, 13:24 | ||||
LENUS
მემკვიდრეობითობის დასადასტურებლად, მემკვიდრის სახელწოდება ასე მნიშვნელოვანია?
წემბოლეე. |
| Posted by: LENUS 13 Feb 2009, 17:28 | ||||
ეგრი
სახელწოდება - იმდენად არა, სტატუსი - კი.
რა წემბოლეე ? |
| Posted by: LCatoni 13 Feb 2009, 22:53 | ||||||||
LENUS
რა აქვს ვახუშტის ნახსენები?
კახელ ბაგრატიონებთან და კონსტანტინე მირზასთან შედარება იმერეთის მეფეებს არაფერს შემატებს.
ნამდვილად იყვნენ გურიელები (გიორგი, მამია III) იმერეთის მეფეებიც და სამეგრელოს მთავრებიც. სხვათაშორის დემეტრე გურიელი ვახტანგ ბაგრატიონის (ჭუჭუნაშვილის) შემდეგ იყო მეფე. რაც შეეხება თავად ჭუჭუნაშვილს, იგი არაფრით არ იყო იმ ეპოქის სხვა იმერეთის მეფეებზე ნაკლები წარმომავლობის. მის შესახებ ბერი ეგნატაშვილს ასე უწერია: "გმო ღმერთი დარეჯან (თეიმურაზ I-ის შვილი). მოიპოვა ჟამი რამე, უღალატა გერსა და სიძესა თჳსა ბაგრატს: შეიპყრა და დასწვა თუალები. მოიყვანა შორეული ტომი ბატონის ალექსანდრესი (იმერეთის მეფე) ვახტანგ, რომელსა უწოდდენ ჭუჭუნასშვილად, და იგი შეირთო ქმრად.
ჯვარდაუწერელი ქალისგან თუ ჰყავდა, უკანონო ყოფილა. როგორც ჩანს, ბაგრატიონ-იმერეტინსკებს შთამომავალი არ ჰყავთ. მარტო იმერეტინსკებიც იყვნენ მგონი, დავით II (გიორგის ძის) შთამომავლები? სიმართლე გითხრა, დავიბენი და თუ არ შეწუხდები, იქნებ ამიხსნა, ვის რა ტიტული ეკუთვნის? |
| Posted by: LENUS 14 Feb 2009, 01:43 | ||||||||||
LCatoni
მემკვიდრეობის წესი. აქ მეორე საკითხზეც გამომდგება, ამიტომ უნდა ვიპოვო და დავდო. "მეფედ ჰყავდათ ძე ანუ ასული, უკუეთუ არა ესუათ ძეო" - თუ სწორად მახსოვს...
კი ბატონო, მაგრამ ხსენებული ქაოსი იმერეთის ტახტსაც არაფერს აკლებს.
კაი რა. რამდენი მუსულმანი მეფე გვყავდა და ახლა "ჯვარდაუწერელს" გამოვეკიდოთ? უკანონოც რომც იყოს, მემკვიდრეობითი უფლებები აყრილი კი არ აქვს, ვერ გავიგე რატომ წერ ამას:
ჰყავთ შთამომავალი. ირაკლი, პირდაპირი მამრობითი ხაზით.
კითხვა ბოლომდე ვერ გავიგე, მაგრამ დავით II-ს ტახტი ნამდვილად უზურპირებული ჰქონდა და ის სპეცოპერაცია, სხვა თემაშიც რომ ახსენე, ამ ამბავს მიეძღვნა სწორედ. "იმერეტინსკებად" - იწოდნენ მხოლოდ იმ დავით ბაგრატის ძის შვილები, რომელთა ბოლო წარმომადგენელიცაა ქ-ნი ნინო. დავითის ძმის, სიმონის შტო იწოდება უბრალოდ ბაგრატიონებად. მუხრანელები - ცნობილია გრუზინსკები - კახეთის და შემდგომში ქართლ-კახეთის შტო, თუმცა ვახტანგ VI-ის გაქცევისას რუსეთში "გრუზინსკები" ჯერ მათ ეწოდებოდათ. დავითაშვილები - დავიდოვები. |
| Posted by: LCatoni 15 Feb 2009, 01:25 | ||||||||
LENUS
მუსულმანი საქართველოს სამეფო ტახტზე არ ასულა, თუ უზურპატორ უკანონო "მეფეებს" (ხოსრო მირზა, დაუთ ხანი, შაჰნავაზიანები) არ ჩავთვლით. რაც შეეხება უკანონო შვილებს, მე მგონი არანორმალურია, როცა სამეფოში ყოველი მეორე მემკვიდრე გაურკვეველი წარმოშობისაა. მასეთი ლოგიკით, ბაგრატიონების მდედრობითი სქესისადმი სიყვარულიდან გამომდინარე, ძალიან ბევრს შეიძლება წარმოეშვას მემკვიდრეობის პრეტენზია. საქართველოს ჰყავდა ერთი უკანონოდ ნაშობი მეფე დავით-ულუ და მორჩა.
გეთანხმები, მაგრამ ვერ გავიგე, სხვა შემთხვევებში რა პრინციპით ჰყოფ ერთმანეთისაგან უკანონო და კანონიერ მეფეებს?
მე ასე ვიცოდი, რომ სოლომონ I-ის შვილის ალექსანდრეს (ასევე უკანონოს) შთამომავლებს გვარი ჰქონდათ ბაგრატიონ-იმერეტინსკი, ხოლო დავით II-ის შვილის კონსტანტინეს შთამომავლებს იმერეტინსკი. მაგის გადამოწმება მეზარება და შეიძლება მეშლება.
კონსტიტუციური მონარქიის შემთხვევაში, მაგათ, დადიანებს, გურიელებს და სხვებს რაიმე ტიტული უნდა ჰქონდეთ? |
| Posted by: Pep Guardiola 15 Feb 2009, 02:06 |
| LCatoni უკანონო მეფეებიო. დავით ულუმდე არ გახსოვთ??? |
| Posted by: geo_beo 15 Feb 2009, 02:15 |
| სხვათა შორის... თუ ვინმე მეტყვის, მადლიერი ვიქნები - რომელ ქვეყანაში იყო მხოლოდ 2 სამეფო დინასტია 2500 წლის განმავლობაში? ამიტომ ამ ბაგრატიონზე ნუ გადავიჭრით ვენებს. იქნებ ახალი შეგვექმნა (ინგლისის ისტორიას გადავხედოდ!) ს-შვილების მაგალითად. |
| Posted by: Pep Guardiola 15 Feb 2009, 02:28 | ||
geo_beo
რომ არ შევქმნათ არ შეიძლება? |
| Posted by: LENUS 15 Feb 2009, 08:11 | ||||||||
LCatoni
ძალიან შორს წაგვიყვანს ასეთი მეფეების უკანონოდ გამოცხადება. თუმცა პრინციპში გეთანხმები. "უკანონოს" რაც შეეხება - მემკვიდრეობითი უფლებები ასეთ შვილებს ჰქონდათ და "დაჟე" კანონიერ ასულებზე მეტიც.
არა მგონია ვინმემ შემოგვთავაზოს უნივერსალური პრინციპი, რის მიხედვითაც მეფეები უკანონოდ და კანონიერად დაიყოფოდნენ. საქართველოს სამეფო ისტორია არის გამონაკლისებით სავსე. იმ შემთხვევაში დავით II იყო უმცროსი შტოს შთამომავალი და ტახტი სხვას ეკუთვნოდა. მე უბრალოდ გავიხსენე, რომ ერეკლესადმი ყბადაღებული "იმერეთი არ შემოიერთა" გაცამტვერებულია ამ სამხედრო ჩარევისა და მისი შვილიშვილის გამეფებით იმერეთის ტახტზე, რომელიც შემდგომში შიდა ტრაქტატით დაგვირგვინდა.
არ ვიცი "იმერეტინსკის" შესახებ. ბაგრატიონ-იმერეტინსკი ნამდვილად მიეცათ მათ, ვისზეც ვახსენე.
მხოლოდ ტიტული, ისიც მთავრის. ისიც ერთ ადამიანს - ოჯახის თავს. (ეს ჩემი აზრი და შეხედულებაა). სხვათაშორის სტატუსით და ტიტულით ეს ხალხი ყველა არაგამეფებულ ბაგრატიონის შტოზე მაღლა იდგა, მუხრანელების ჩათვლით. |
| Posted by: LCatoni 15 Feb 2009, 15:42 | ||||||
Pep Guardiola
ნამდვილად არ მახსოვს. იმედია თამარს არ გულისხმობ. geo_beo
იაპონიაში მხოლოდ ერთი დინასტია იყო. რაც შეეხება ევროპას, დინასტიები კი იცვლებოდა, მაგრამ გარკვეული მემკვიდრეობითობა რჩებოდა. ვთქვათ, კაპეტინგები სალიკური სამართლის მიხედვით შეცვალეს მათმა ნათესავებმა ვალუებმა, ეს უკანასკნელი კი ბურბონებმა. საქართველოსაგან განსხვავებით, ევროპაში ბორდელებში და ბუჩქებში არ ეძებენ ტახტის მემკვიდრეებს. LENUS
ჩვენ ხომ შევთანხმდით, რომ საქართველოში მემკვიდრეობის უნივერსალური წესი არ არსებობდა, ან არ არის შემონახული. რის საფუძველზე ჰქონდათ ჰქონდათ ხარჭისნაშობებს მემკვიდრეობითი უფლებები და თან "კანონიერ ასულებზე მეტიც". გიორგი III-ს ხარჭების მთელი არმია ჰყავდა, მაგრამ თამარზე წინ მათ შვილები არავის დაუყენებია. [quote]არა მგონია ვინმემ შემოგვთავაზოს |
| Posted by: webtura 15 Feb 2009, 17:05 | ||||
აუცილებელი და გარდუვალია... საქართველოსთვის... თანაც უახლოეს მომავალში... |
| Posted by: ეგრი 15 Feb 2009, 19:59 | ||||
LENUS
რა სტატუსი? ხომ იყო მემკვიდრე?
ანუ ეგეც არ სჭირდება მეთქი, თუმცა ჩემი აზრით ეგ უფრო მნიშვნელოვანი კრიტერიუმია. |
| Posted by: LENUS 16 Feb 2009, 05:19 | ||||||
LCatoni
აქ გააჩნია შენ რას ეძახი "ხარჭის ნაშობებს?" - არასამეფო დედის ყოლას, ჯვარდაუწერელ ქორწილს, თუ ველისციხელი ქალის წამოყვანას? საიდან ცნობა რომ "გიორგი მესამეს ხარჭების მთელი არმია ჰყავდა" და თან მათ ვაჟებიც ჰყოლიათ??? ეგრი
ეგრი, ასე მემკვიდრე ყველა სათავადო სახლს ჰყავდა. მაგალითად საციციანოს, საბარათიანოს, საჩოლოყაოს... * * * ეგრი
სუზერენი მეფისა სხვა რამეა და როცა ვასალი და თავადი ხარ - ეს სხვა. იხილე დადიანების გერბი რუსეთის იმპერიაში., შავით თეთრზე აწერია: კნიაზია იმერეტინსკიე, ეს ნიშნავს რომ იმერეთის მეფეს ემორჩილებოდნენ. [IMG}http://images.nypl.org/index.php?id=1522199&t=w[/IMG] |
| Posted by: LENUS 16 Feb 2009, 09:49 |
| http://images.nypl.org/index.php?id=1522199&t=w[/IMG]522199&t=w[/IMG] |
| Posted by: LCatoni 16 Feb 2009, 23:18 | ||||||||||
LENUS
შენც კარგად იცი, რომ ხარჭის ნაშობები არიან ქორწინების გარეშე შვილები. რაც შეეხება არამეფური წარმოშობის დედოფალს, როცა საქართველო ძლიერი იყო ამასაც ყურადღებას აქცევდნენ, თუმცა მე-13 საუკუნის ბოლოდან მხოლოდ თავადური წარმოშობის დედოფლები გვყავდა. პრინციპში ვერც იპოვნიდნენ მეფური სისხლის ქრისტიან სარძლოს.
ხარჭების მთელი არმია, რა თქმა უნდა უტრირებაა, მაგრამ თამარის ისტორიკოსის ცნობით გიორგი III-ს ნამდვილად ჰყავდა ხარჭები. გაიხსენე არზრუმის მფლობელის ისტორია, როდესაც სალდუხის ძე არ ცნეს თამარის შესაფერის საქმროდ და გიორგის III-ის ხარჭის ნაშობი გააყოლეს. აქაც კარგად ჩანს განსხვავება და ისიც, რომ სამეფო სახლში ხარჭის ნაშობი არ შედიოდა.
კანონიერი მეფე უნდა ყოფილიყო კურთხეული, ამის შესახებ ბევრი ისტორიული წყარო არსებობს, მათ შორის XIII საუკუნის "წესი და განგება მეფეთ კურთხევისა", სადაც იმ დროის კვალობაზე საკმაოდ კარგად არის აღწერილი კურთხევის მთელი რიტუალი, სამეფო ხელისუფლების ნიშნები, საეკლესიო კურთხევა და ა.შ. საქართველოს (ქართლის) მეფეები ყოველთვის აქცევდნენ ყურადღებას კურთხევას და არც ხარჭის ნაშობი მეფეები ყოფილან. ყველაფერი შეიცვალა ხოსრო მირზას დროიდან ამერშიც და იმერშიც.
შენს აზრს ვერ გავიზიარებ თუნდაც იმიტომ, რომ ასეთ ადამიანს ვერ იპოვი. მაგალითად, სამეგრელოს მთავრის ტიტული ვის ერგება? ბედიან-დადიანები აღარ არიან, მათ შემდეგ პრეტენზია ჰქონდათ გურიელებს, თუმცა სამეგრელოს მთავრები გახდნენ ჩიქვანები. მათგან უკანასკნელმა მემკვიდრემ ნიკო დადიანმა ნებით უარი თქვა მთავრის ტიტულზე. ეხლა რა პრეტენზია შეიძლება ჰქონდეთ? იგივე სიტუაცია იყო იმერეთში, იყო კანონიერი სოლომონ II, რომელმაც არ დათმო მეფობა, დანარჩენებს-ბაგრატიონ-იმერეტინსკებს,თუ იმერეტინსკებს სხვა "საგმირო" საქმეებზე რომ არაფერი ვთქვათ, პრეტენზიაც არ გამოუთქვამთ, გახდნენ რუსეთის ქვეშევრდომები და ამისათვის, თუ არ ვცდები, ფულიც კი აიღეს. იგივე მუხრანელებმა, მათი "კანონიერებასაც" რომ შევეშვათ, ქართლი ოსმალებს აჩუქეს.
მაგათზე მაღალი და ძველი სტატუსის გვარებიც არსებობს საქართველოში და ძალიან თუ გავართულებთ, მათი გააზნაურებული შთამომავლებიც გამოჩნდებიან და ტიტულებსაც მოითხოვენ. ჩემი აზრით,მთავრებისა და თავადების ტიტულებზე საუბარი იწვევს მონარქიის იდეის პროფანაციას. |
| Posted by: LENUS 17 Feb 2009, 09:08 | ||||
LCatoni
ხარჭის ნაშობი ცოტა სხვა დეფინიციაა. ქორწინების გარეშე შესაძლოა მუსულმანურ ქორწინებასაც ნიშნავდეს. მე მაგალითად არ ვიცი და დღემდე ძალიან მაინტერესებს, სვიმონ ხანი შაჰ აბასის შვილიშვილს რომელი წესით მოიყვანდა ცოლად? და მათი შთამოავალი იქნებოდა თუ არა მემკვიდრე?
უკანონო ძე და უკანონო ასული სხვადასხვა რამაა გენეალოგიაში. ასეთ ასულს საერთოდ არავითარი უფლებები არ გააჩნია. დამიჯერე ძე რომ ჰყოლოდა გიორგი მესამეს, თამარი მეფედ ვერ ეკურთხებოდა. |
| Posted by: Dashna 17 Feb 2009, 10:17 |
| LENUS გეთანხმები ბევრ საკითხში. ეს მაინც ხალხმა უნდა გადაწყვიტოს უნდათ თუ არა მონარქიული წყობის აღდგენა, არჩევნების გზით. ისე ხომ გვაქვს მაგალითები სხვადასხვა განვითარებული ქვეყნების როგორიც არის ინგლისი , ესპანეთი, ბელგია ხომ არიან იქ მეფეები რას აშავებენ? ერთი თხოვნა მაქვს და თუ ვინმემ იცით იქნებ მითხრათ ცოტა თემას კი გადავუხვევ , მაგრამ სად დამესვა ეს კითხვა თუ არა აქ?მაინტერესებს გვარებთან დაკავშირებით. სად არის შესაძლებელი, გაარკვიოს ადამიანმა საფუძვლიანად, თავისიი წარმომავლობა? ან უფრო, ხომ არ იცით ვინმე, ვინც ამ საქმით არის დაკავებული? |
| Posted by: ეგრი 17 Feb 2009, 10:32 | ||||
LENUS
მერე ხომ იყო პერიოდი, როდესაც არ იყვნენ ვასალები?
როდის? გერბზე არსებული ეგ წარწერა სულ სხვა რამეს ნიშნავს. თუ ემორჩილებოდნენ იმერეთი და სამეგრელო სხვადასხვა დროს რატომ შეუერთდა რუსეთს? |
| Posted by: gio123 17 Feb 2009, 13:57 |
| მონარქიის ინსტიტუტი საქართველოში 208 წელია მოკვდა და მოდით მოვრჩეთ ფრანკენშტეინობას ჩვენი პრობლემები თავზე საყრელად გვაქვს... |
| Posted by: LENUS 17 Feb 2009, 21:51 | ||||||||||||
Dashna
აუცილებლად!
მე ვარ დაინტერესებული და დაკავებული თავადური გვარების წარმომავლობითა და გენალოგიით. არც აზნაურული და არც გლეხური გვარების გამოკვლევა ჯერეჯერობით არ დამიწყია. * * * ეგრი
ფორმალურად არ მახსოვს, და რომც ყოფილიყვნენ, მეფეებად არ გამოუცხადებიათ თავი.
როდის და თითქმის ყოველთვის, რაც ბაგრატიონები მეფობენ და იმერეთს მას შემდეგ ემორჩილებიან, რაც დაიშალა სამეფო სახლი.
გერბზე არსებული ეს წარწერა რა "სულ სხვა რამეს" ნიშნავს ?
რუსეთმა ხელი მოაწერინა ყველა "ვლადეტელნი კნიაზებს" რომ არავითარი პრეტენზია არ დარჩენილიყო საქართველოს ტერიტორიაზე. მაგაზე უფრო მეტი ის არგუმენტია - თუ არ ემორჩილებოდა იმერეთს, რატომ არ უწოდებდნენ თავს მეფეებს?? ამაზე რა პასუხი გაქვს? |
| Posted by: LCatoni 17 Feb 2009, 23:55 | ||||||
LENUS
ქართული სამართლის ძეგლებით გვირგვინის კურთხევისა და ქორწინების გარეშე ურთიერთობა მრუშობაა. სვიმონ ხანი ცოლს, ვინც არ უნდა ყოფილიყო, ალბათ მუსულმანური წესით მოიყვანდა და შვილიც შემდეგი ქართლის ხანი იქნებოდა, თუ ამას სპარსელები მოისურვებდნენ.
მაგ დროის საქართველოს იმხელა ძალა და ამბიციები ჰქონდა, რომ არათუ ხარჭის ნაშობის გამეფებას, არამედ არასამეფო სისხლის მქონე სადედოფლოებს და სასიძოებს არ კადრულობდა.
გურიელებზე თუ იცი, სულ მაინტერსებდა გურიის უკანასკნელ მთავარს, ან მის ძმას თუ დარჩათ შთამომავალი? |
| Posted by: walkmen 18 Feb 2009, 01:58 |
| იქნებ, ისიც თქვას, მირიანი ან გორგასალიც ბაგრატიონი იყოო. |
| Posted by: ეგრი 18 Feb 2009, 02:24 | ||||||||||
LENUS
ეგებ მეფედ გამოცხადებაც არ გახსოვს.
"მორჩილება" რას ნიშნავს? რაში გამოიხატება?
კი. იმერელ თავადს და არა იმერელი ბაგრატიონების თავადს. მაგდენი რუსული ვიცი.
ეს არაა ჩემს შეკითხვაზე პასუხი. ამასთან რუსეთის გარევა არასწორად მიმაჩნია. შესაძლოა რუსეთის შემოსვლისდროინდელი სიტუაცია დიდად განსხვავდებოდა 1-2-3 საუკუნისწინანდელი სიტუაციისგან. შესაძლოა კი არა ეგრეც იყო.
1. მაგი არ იცი შენ. 2. ბაგრატიონები რატომ არ უწოდებდნენ თავს იმპერატორებს? ჩინგიზიდები რატომ უწოდებდნენ თავს ხანებს? საქმე სახელწოდებაში არაა. მთავარია ითვლები/თავს თვლი თუ არა ვინმეს ვასალად. თუკი არა, მაშ მისი ტოლი და სწორი ხარ. დადიანები და გურიელები ბევრჯერ იყვნენ სხვადასხვა ჯურის ბაგრატიონების ტოლსწორიც და აღმატებულნიც - გააჩნია რა კუთხით შევხედავთ. |
| Posted by: LENUS 18 Feb 2009, 09:06 | ||||||||||||||||
LCatoni
აჰა, ხოდა რეალურად მეფე იქნებოდა ის შვილი, და თუ მერე ის წესით მოიყვანდა ცოლს, მისი შვილიც ჩვეულებრივი მეფე იქნებოდა და არავისზე ნაკლები. ასე რომ მარტო ქორწინების კურთხევა არაა კრიტერიუმი, თუმცა სამწუხაროდ და სავალალოდ.
ჰმმ, და დავით ულუ მაინც გამეფდა... და სულ რაღაც ერთი თაობის შემდეგ, დემტრეს სამი ცოლი ესვა. არა მგონია ვინმეს ეჭვი ეპარებოდეს გიორგი ბრწყინვალის ლეგიტიმურობაში.
კი, მოჭადრაკე ნინო გურიელი და მისი ორი და. სამწუხაროდ მამაკაცი შთამომავალი არ დარჩათ. * * * ეგრი
გამახსენე მერე, აქ არ ხარ?
აუჰ, რანგით დაბლა იყო ჩემო კარგო. მეფე არ იყო. მეფე იყო იმერეთის ბაგრატიონი, უბრალოდ მიწას ვერ წაართმევდა, მიწიანად ჰქონდა დადიანს ავტონომია. ესაა სხვაობა მაგალითად იივე დიდებული თავადისგან, ვთქვათ, ქსნის ერისთავი, რომელსაც ღალატისთვის თეიმურაზ II-მ მიწები წაართვა და "ჩამოალაბორანტა", და სიდამონისძის გვარით დაუქვემდებარა კახეთის დიდებულს, ანუ ჩვეულერბივი მესამე რანგის თავადად დაადგინა. აი, ამას დადიანს ვერ უზამდნენ. სხვა მხრივ, დამიჯერე, ყველა შენი ცდა დადიანები გაუტოლო ბაგრატიონებს, ამაოა.
მაგსენი რუსული იცი, და ის კი გავიწყდება და არ გიკვირს, რატომ არის სამეგრელოს მთავარი, იმერეთის (!!!) კნიაზად წოდებული? რა, იმერეთის ნაწილი იყო სამეგრელო??? კი თუ არა?
ზემოთ გავეცი ამ კითხვას ნაწილობრივ პასუხი. ვლადეტელნი კნიაზს, მიწას ვერ წაართმევდი, თუ თვითონ არ იტყოდა მასზე უარს. კანონი და წესი იყო ასეთი.
ნუ, ახლა...( საწყენად არ ვამობობ, ხომ იცი პატივს გცემ...) მამალმა თქვა მე ვიყივლე და თუ არ გათენდება ამ ჩემს წითელ ბიბილოსო ))))) |
| Posted by: ეგრი 18 Feb 2009, 14:08 | ||||||||||||
LENUS
მე მახსოვს. დავძებნი და გაგახსენებ შენც.
იქით რომ ართმევდა დადიანი მიწებს? ეგეც მორჩილების ნიშანია?
რანგით დაბლა რას ნიშნავს? ივანე მრისხანე ნაკლები რანგის იყო ვიდრე პეტრე პირველი? შენ სულ სახელწოდებებს აწვები, მე კი მათ უკან რეალურად რაც დგას.
ვნახოთ. დადიანზე არ გამოვა, გურიელებს და ჯაყელებს გავუტოლებ.
ეგ უნდა ვკითხოთ იმ რუსებს, რომლებმაც ეგ "გრამოტა" შეადგინეს. შესაძლოა ისინი ეგრე თვლიდნენ, ან მაგ გრამოტის შედგენის მომენტში ეგრე იყო.
არა ეგრე. გარკვეულ პერიოდებში გარკვეული ფაქტები ადასტურებს ჩემს ნათქვამს. ერთი კარგად ვერ მოვიცალე, რომ ჩემი არგუმენტები ჩამოვაყალიბო. სულ შენსას ვაკრიტიკებ. |
| Posted by: LENUS 18 Feb 2009, 16:21 | ||||||||||||
ეგრი
ხოკეი.
"წვრილმანი ხულიგნობის".
იცი, მთლიანი სახელმწიფო სტრუქტურის დაწერა მომიწევს, რაც მაშIნ იყო. და ამის გაკეთება არ მინდა, რადგან აქ აიწევა ერთი ამბავი რომ მე თავადებს ვაპიარებს და ა.შ. იმ სტრუქტურაში არაჩვეულებრივად არის ყველაფერი გაწერილი. ვახუშტისაც აქვს აღწერილი და ნახსენები - თავადნი პირველი რანგისა, თავადნი მეორე და მესამე რანგისა. ამით ხელმძღვანელობდა რუსეთი როდესაც ზოგ ბაგრატიონს სვეტლეიში კნიაზის წოდება მისცა, ზოგს არა, ასევე როდესაც ზოგ თავადს კნიაზობა უბოძა, ზოგს კი (დადიანებს) სვეტლეიშობა. მაგრამ. დადიანები არასდროს არ დამდგარან ბაგრატიონებზე მაღლა. (ნუ თუ გარკვეული ფენის სეპარატისტულ ზმანებებს არ ჩავთვლით).
ვერცერთს ვერ გაუტოლებ. სამივე მთავრები იყვნენ და იმიტომ. სხვათაშორის, დადეშქელიანებიც და შერვაშიძეებიც.
კარგი რა.და თავად დადიანებმა არ იცოდნენ? არ გააპროტესტეს? იცი რა ამბავი ატყდა, დადიანებს რომ უბრალოდ "კნიაზები" უწოდეს?? სვეტლეიში კნიაზები იყვნენ რუსეთის იმპერიაში, აღიარებულნი.
ხოდა სად გვეჩქარება, ჩამოაყალიბე და დავყვეთ სათითაოდ! |
| Posted by: ეგრი 18 Feb 2009, 17:31 | ||||||||
LENUS
ეს ორი იმ სამივით ვერ ბლატაობდა ბაგრატიონებთან. მგონი.
ხოკეი, ოღონდ ამის:
დაწერა მაინც მოგიწევს. |
| Posted by: Al Fayed 18 Feb 2009, 17:37 | ||
| LENUS ეგრი
ისე ამათ მე რამდენადაც ვიცი გაცილებით უფრო მეტი აქვთ საბლატაო ვიდრე დადიანებს ან გურიელებს წარმოშობის და გვარის არსიტოკრატიულობის ჰამბავში და საერთოდ როცა ვმსჯელობთ გვარების არისტოკრატიულობასა და სიძველეზე უნდა დავიწყოთ მემგონი სამცხე-სააათაბაგო, ტაო-კლარჯეთიდან IMHO |
| Posted by: III 18 Feb 2009, 17:48 |
ბაგრატიონების გარდა რომელი გვარი იყო იმერეთის სამეფოს ტახტზე?  |
| Posted by: ეგრი 18 Feb 2009, 18:31 | ||
Al Fayed
დაიწყე მერე. შენ სამხრეთიდან შეუტიე, მე დასავლეთიდან, კიდევ ვინმემ კვირიკიდების შთამომავლები გამოჩხრიკოს და ეგაა რა. |
| Posted by: LCatoni 19 Feb 2009, 00:45 | ||||
LENUS
1.გიორგი ლაშამ სიკვდილის წინ (ასევე სამეფოს სიძლიერის ხანაში) თავის შემდგომ მეფედ დაასახელა თავისი და რუსუდანი, რომელსაც თამარის დროს მემკვიდრედ არ განიხილავდნენ, ეს გადაწყვეტილება გაიზიარეს დიდებულებმაც და ლაშას სიკვდილის შემდეგ რუსუდანი და არა უკანონო ძე - დავითი ეკურთხა. აქედან გამომდინარე, ლაშას ასული რომ ჰყოლოდა, მას უფრო დაასახელებდა მემკვიდრედ, ვიდრე დას და მითუმეტეს უკანონო ძეს. 2.ლაშამ ვერ გაბედა თავისი ძის ტახტზე აყვანა არა მისი მცირეწლოვანების გამო, რადგან ეს არ იყო შემაფერხებელი ბაგრატ IV-ის და გიორგი II-ის გამეფების დროს, არამედ მისი უკანონო წარმომავლობის გამო. შეიძლება ამას სამართლებრივი მნიშვნელობა არა აქვს, მაგრამ დავით ულუ მისი მშობლების ურთიერთობიდან გამომდინარე უბრალო "ხარჭის ნაშობად" არ მემეტება. 3. დავით ულუ გამეფდა თამარის გამეფებიდან 70 წლის შემდეგ, როცა საქართველო მონღოლთა ვასალი იყო. მისი მოძებნა რუმის სასულთნოში დიდებულებმა გადაწყვიტეს მას შემდეგ, რაც დავით რუსუდანის ძე ცოცხალი აღარ ეგონათ და ეგარსლან ბაკურციხელს გაუჩნდა პირველობის ამბიციები, ანუ სამეფო ფაქტიურად უპატრონოდ იყო. გარდა ამისა, დავით ულუ გამეფდა მონღოლური წესის თანახმად და დავით ნარინიც მეფე იყო. საერთოდ მსგავსი გაურკვევლობები მრავალი დინასტიის ისტორიაშია ცნობილი (თუნდაც ელისაბედ I-ის კანონიერების პრობლემა) და გამონაკლისებს შეადგენს. იმერეთში კი საეჭვო კანონიერების მეფის ყოლა წესი იყო და არა გამონაკლისი.
სვიმონ ხანის შემთხვევაში უფრო სხვა პრობლემაა. ბაბუამისიც და მამამისიც კანონიერი ბაგრატიონები იყვნენ, მაგრამ უკანონოდ ცდილობდნენ მეფის ჩამოგდებას. საბოლოოდ ისინი დარჩნენ ხანებად და ამასაც რომ თავი გავანებოთ, ვერც დაუდ ხანი და ვერც სვიმონ ხანი სიმონ მეფისა და თეიმურაზის შიშით ტფილისიდან ცხვირს ვერ ჰყოფდნენ და რომელ მეფობაზეა ლაპარაკი. |
| Posted by: LENUS 19 Feb 2009, 09:37 | ||
| LCatoni რასაც წერ, მართალი ხარ, თუმცა ჩვენ სხვა რამეზე ვსაუბრობდით - უკანონო ძეს მემკვიდრეობითი უფლებები აქვს და დავით ულუ ამის დამადასტურებელია. მონღოლების წესით კი გამეფდა, მაგრამ მაინც დიდებულთა ნაწილმა ხომ მხარი დაუჭირა. სამეფო მემკვიდრეობის წესი განიცდიდა ევოლუცია-განვითარებას. და სხვადასხვა დროს სხვადასხვა კრიტეირუმებით სარგებლობდნენ სამეფოს მემკვიდრის და თუ გნებავთ მისი მეუღლის შერჩევისასაც. მაგალითად, გიორგი XII-ის ვაჟმა უბრალო სომეხი ქალი მოიყვანა - აბამელიქის ასული, მაგრამ მემკვიდრეობა არ დაუკარგავს, ასე რომ შუასაუკუნეების წესის კოპი-პეისტით გვიანფეოდალურ იმერეთში გადმოტანა არ შეიძლება. ვახუშტის ის ციტატა სრულად ვიპოვე: გეოგრაფიული აღწერა, შესავალი, გვ.10: " [მეფეთა-თჳს] ხოლო ჩვეულებაჲ აქუნდათ ერთისა მეფისა მორჩილება და სარწმუნოდ მის-მიმართ ყოფა, და ჩამომავალთა და გვართა მეფეთათა შედმგომად მისა გამეფებად. რამეთუ შემდგომად მამისა ძე, და არა სხვა გვარი, არცაღა გამორჩევით, არა-ვისა მონებდნენ, თჳნიერ მათთა, ანუ წულთა-გან, ანუ ასულთა-გან, უკეთუ არა დაეტევის წული (ვითარცა იტყჳს იგივე მაიჟან სპასპეტი და იხილვების მატიანესა ჩვენსა)"
ამაზე გამეღიმა - შენ არაფერ შუაში ხარ, იგივეს მე ვამტკიცებდი (რომ ქალის მემკვიდრეობითი უფლებები დამეცვა საქართველოს დინასტიებში ერთი წლის უკან, სანამ 8 თებერვლის ქორწინება შედგებოდა). არავინ ჩემს აზრს არ იზიარებდა, სად იყავი შე კაი კაცო მაშინ? )))))) |
| Posted by: LCatoni 20 Feb 2009, 00:00 | ||||||||
LENUS
კი ბატონო, უკანონო შვილის (არა მარტო ძის) გამეფების პრეცედენტი მსოფლიო ისტორიაში და მათ შორის საქართველოში ყოფილა, მითუმეტეს როდესაც სხვა მემკვიდრე არ არსებობდა. მაგრამ ჩვენ ვკამათობდით სხვა რამეზე - ქართული ისტორიული სამართლის მიხედვით ვინ იყო სამეფო ტახტის მემკვიდრე-უკანონო ძე თუ კანონიერი ასული, ანუ გიორგი III-ის შესაძლო ხარჭის ნაშობი ვაჟი თუ თამარი, ან დავით ულუ თუ რუსუდანი, ან ხოსრო მირზა თუ ხორეშანი.
მაგ დროს უკვე კარგა ხანი იყო გასული ძველი საქართველოდან და ბატონიშვილის ცოლის წარმომავლობაზე მოთხოვნები შემცირდა, ამასთან დავით ბატონიშვილმა ცოლზე კანონიერად იქორწინა. სხვა შემთხვევაში, მაგალითად ბაყალ ავეტიკას გოგოსგან ძე რომ ჰყოლოდა, ალბათ დამეთანხმები, მისი (ხარჭის ნაშობის) მემკვიდრეობა გამორიცხული იყო.
ისევე როგორც გვიანფეოდალური გაურკვეველი იმერეთის და სამეგრელოს უწესობის XXI საუკუნეში გადმოტანა.
არ გამიგია მაი ამბავი, თორემ ქალის მემკვიდრეობითი უფლების დაცვაში დიდი სიამოვნებით დაგიდგებოდი გვერდით. |
| Posted by: LENUS 20 Feb 2009, 08:52 | ||||||||
LCatoni
არა, პრინციპში ჩვენ ვკამათობდით იმაზე, იმერეთის არაკანონიერ შთამომავლებს აქვთ თუ არა მემკვიდრეობითი უფლებები. დღესდღეობითაც, იმერეთის შტოს მემკვიდრე არის ქალბატონი (ნინო), უბრალოდ მ ის შვილებზე შთამომავლობა ვეღარ გადავა, რადგან ისინი ჯაფარიძეები არიან. აქედან გამომდინარე, მემკვიდრეობითი უფლებები გადავა 1771 წელს განაყოფ შტოზე, და მის წარმოამდგენელ ვაჟზე.
იგივე შეგვიძლია ვთქვათ 1771 წელზე. ასე რომ უკანონობა ქორწინებისა არ უნდა იყოს დამამბრკოლებელი ფაქტორი იმერეთის შტოს წარმომადგენლისთვის.
ამით არ ვიცი რისი თქმა გინდოდა. ჩვენ კანონებს არ ვცვლით - რაც იყო, და დღემდე არსებობს სამეფო წრეებში, იმას მივყვებით.
ჯერ კიდევ ყველაფერი წინაა. უბრალოდ გადავრჩით და საპოლემიკოც აღარაფერია, თორემ 8 თებერვლის ქორწინება რომ არ შემდგარიყო, მერე გენახა რა ამბები ატყდებოდა. |
| Posted by: Al Fayed 20 Feb 2009, 10:35 | ||
ეგრი
რა დავიწყო კაცო?  აქ იმისთანა ინფორმირებული ხალხი პოსტავს ამ საკითხზე, რომ....ისე, მაგ მხრივ საინტერესოა მარუშისძეებისა და სავარსამიძეების ისტორია, ეგენი ფაქტიურად ბაგრატიონების "ხელა" მაინც იქნებიან, თუ არა უფრო ძველი |
| Posted by: ეგრი 20 Feb 2009, 10:58 | ||||
Al Fayed
მაგან შეგაშინა შე კაცო? ერთნახევარი წიგნი მაქვს წაკითხული ისტორიაში, მარა ქე ვეკამათები პაჩტი პირველი პოსტიდან.
ძაგან ერისთავი გამიგია კიდო, კვირიკიდები კახეთში - მარა მაგათი მემკვიდრეები ვინ არიან ნეტავ დღეს? ეგ უკვე აღარ ვიცი.  |
| Posted by: Al Fayed 20 Feb 2009, 14:17 | ||
ეგრი
თეორიები არსებობს, მაგრამ როგორც არაამქვეყნიური ძალის ერთ-ერთი ლიდერი იტყოდა სისხლის საკითხები ყველაზე რთული საკითხებია მსოფლიოში |
| Posted by: LCatoni 21 Feb 2009, 12:29 | ||
LENUS
ვერ გავიგე, რა სამეფო წრეებზე და ვის სამთავრობო ტიტულებზეა საუბარი. კონკრეტულად შეგიძლია ჩამოთვალო? |
| Posted by: LENUS 21 Feb 2009, 14:03 | ||||||
Al Fayed
ეგრი
ეგ შენ გგონია რომ "კამათობ", სინამდვილეში პროსტო "ჟილკობ" ))))LCatoni
ჩვენ საბოლოოდ შევჩერდით შემდეგ საკითხზე: არის თუ არა იმერეთის მემკვიდრე ე.წ.(!!!) უკანონო შტოს ჩამომავალი. ჯერ ერთი, ამ შტოს უკანონობა კითხვის ნიშნის ქვეშ დგას, ვინაიდან ასეთად იგი გამოაცხადა რუსეთმა და არსებობს დასკვნები, რომ ანტირუსული პოლიტიკის გამო მოხდა ეს. და მეორეც, აქვე ვაცხადებ, რომ უკანონობა არაა დამაბრკოლებელი ფაქტორი მემკვიდრეობის მისაღებად, ვინაიდან მემკვიდრე ბაგრატიონი მამაკაცი იმერეთის შტოებში მხოლოდ ერთია დარჩენილი - ირაკლი (1982) |
| Posted by: LCatoni 21 Feb 2009, 15:36 | ||
LENUS
იმერეთის მემკვიდრის კანონიერებაზე ვისაუბროთ, მაგრამ დროის უაზრო ხარჯვა რომ არ გამოვიდეს, ჯერ შემდეგში გამარკვიე: შენს მიერ ნახსენები "სამეფო წრეები" რა სტატუსით აპირებენ ტიტულების აღდგენას? თუ ეს იქნება მხოლოდ კლუბები, სადაც გაერთობიან მეთაურთა არჩევით, არ არის პრობლემა, მასეთი კლუბები ყველას შეუძლია ჩამოაყალიბოს მიუხედავად გვარისა და წარმომავლობისა. მაგრამ თუ ტიტულები დაკანონდება, თუნდაც პრივილეგიების გარეშე, სახელმწიფოს მიერ, ეს უკვე სხვა საკითხია. |
| Posted by: LENUS 22 Feb 2009, 06:59 | ||
LCatoni
არავინ არაფერს აპირებს. "სამეფო წრეებში" მე ვიგულისხმე მსოფლიო სამეფო სახლები. მათ აქვთ "დუკის" და კანცლერის და რავიცი, კიდევ ასეთი მემკვიდრეობითი თუ არამემკვიდრეობითი ტიტულები მათ სამეფო სახლებში. იგივე ჭყონდიდელის ინსტიტუტი - შესაძლოა აღდგეს, მაგრამ რა ფორმით და რა დაკანონებაზე უნდა იყოს ასეთი ისტორიული ტიტულის აღდგენისას საუბარი - წარმოდგენა არ მაქვს. რაც შეეხება გვარებს - ჩემი აზრით (!!!) - სამთავრო გვარებს რაღაც საპატიო ფორმა სჭრიდებათ. ასეა თუ ისე, ეს ხალხი არა მარტო გვარია, არამედ ხანგრძლივი დინასტიის წარმომადგენელი. შენ კარგად გახსოვს თუნდაც ის იმერელი დიდებულების ჩამოსვლა თბილისში, ერეკლესთან მოსალაპარაკებლად. ისიც გეხსომება, ვინ იღებდა იმ კრებაში ერეკლეს მხრიდან მონაწილეობას. რატომ იყო ეს ასე? მარტო და თვითონ ვერ მიიღებდა მეფე გადაწყვეტილებებს? მეფეს ყოველთვის ჰყავდა დიდებულთა წრე, რომელთა აზრი გასათვალისწინებელი იყო. მე არ ვამბობ, რომ სახელმწიფო საქმეებში უნდა ჩაერიოს ეს დარბაზი, მაგრამ გარკვეული ისტორიული სურათის აღდგენას თუ ემსახურება, მე მოხარული ვიქნები (ალბათ იმიტომ რომ ბუნებით და პოლიტიკური მრწამსით სასწაული კონსერვატორი ვარ). ბოლობოლო, ლორდთა პალატა არის ლორდების პალატა. ჩვენ ხომ ასეთ წარმომადგენლობით ინსტიტუტს არ დავუშვებთ, მხოლოდ ფორმაზეა და პატივისცემაზე საუბარი. აი, პატივისცემას კი ზოგადად თავადური გვარები ნამდვილად იმსახურებს. თუმცა საბჭოთა და პოსტსაბჭოთა პროპაგანდაც სხვა რამეს თესავდა (და შესაბამისად, იმკიდა კიდეც), და დღესაც ცუდად წარმოუდგენია ზოგ (სამწუხაროდ) თავადური გვარის წარმომადგენელსაც, მაგრამ მე, კონსერვანტი გლეხი ( ) მაინც ტიტულების და კლუბების მომხრე ვარ. ამ ხალხს სისხლით და მახვილით აქვთ თავადობა მოპოვებული. ჩვენთან უბრალოდ თავადი ვერ გახდებოდი. ამის დავიწყება და სრულად იგნორირება უსამართლობაა. მიწების დაბრუნება და რაღაც ასეთები - არასამეცნიერო ფანტასტიკის სფეროდანაა |
| Posted by: LCatoni 22 Feb 2009, 22:27 | ||||||||||
LENUS
რატომ სამთავრო და არა ერისთავების, მათ ხომ უფრო ხანგრძლივი ისტორია აქვთ.
გეთანხმები, მაგრამ ეს იყო ფეოდალიზმის ეპოქაში, ხოლო ეხლა დიდებულთა წრე არ არსებობს და იმედია არც იარსებებს.
რომელი გვარები და რომელი საუკუნის, ან რა პატივისცემაზეა საუბარი? საქართველოში თავი ყველას თავადი ჰგონია.
ცინიზმში ნუ ჩამომართმევ, მაგრამ სისხლით და მახვილით პრივილეგიები და ქონება კრიმინალებმაც მოიპოვებეს, რა ვქნათ, დავუკანონოთ? ან იქნებ ამიხსნა, რა დამსახურება აქვთ, ვთქვათ, სულ რაღაც 300 წლის წინ დაწინაურებულ დადიანებს ქვეყნის წინაშე?
მე კიდევ არ ვარ გლეხი და მხოლოდ ერთი ტიტული ვიცი -"მეფე აფხაზთა და ქართუელთა, რანთა და კახთა და .......". |
| Posted by: LENUS 23 Feb 2009, 04:41 | ||||||||||
LCatoni
ისტორიის ხანგრძლივობა არაფერ შუაშია. მთავრის სტატუსი სხვა იყო, ერისთავებს (გარდა ქსნისა და არაგვის ერისთავებისა, ისიც თეიმურაზამდე), დიდებული სტატუსი ჰქონდათ მხოლოდ. ანუ, რომ გავერკვეთ: 1. პირველი რანგის თავადები = მთავრები: დადიანი, გურიელი, შერვაშიძე, ჯაყელი, დადეშქელიანი. 2. მეორე რანგის თავადები = დიდებულები: სულ 10 გვარი იმერეთში, 8 გვარი ქართლში, 2 (ან 3) გვარი კახეთში. 3. მესამე რანგის თავადები = (უბრალოდ) თავადები. ემორჩილებოდნენ ან დიდებულ თავადებს ან მთავრებს. აქედან გამომდინარე, სტატუსია მთავარი და არა გვარის ხანგრძლივობა.
ინგლისში არსებობს ლორდთა პალატა.
ბოლო პერიოდის გვარებზე მაქვს საუბარი. მე-10 მე-11 საუკუნის სტატუსს ვეღარ გავეკიდებით, ვინაიდან შეიცვალა შემდგომში სახელმწიფო წყობაც. "ყველას" რა ჰგონია არ ვიცი, თავადები საკმაოდ კარგადაა აღწერილი და გენეალოგიაც შედგენილი. ისე თვითმარქვიები კი, ბევრია, მაგრამ სიმართლეც ადვილი გასარკვევია.
კრიმინალს არ ასაჩუქრებენ ამ ქონებით, ის იპარავს. თავადის ქონება იყო ის, რასაც მეფე ჩუქნიდა ქვეყნისთვის თავდადების სამაგიეროდ. ამათი ერთმანეთისათვის შედარება არ შეიძლება.
სიტყვა "გლეხი" პირობითი იყო. იმ წინადადებაში აქცენტი სიტყვა "კონსერვატორზე" იყო გაკეთებული. |
| Posted by: Seth 23 Feb 2009, 12:05 | ||
| LENUS
ვითომ რატომ? ვინ დაადგინა ეს რიგითობა? დადიენაებც, გურიელებიც და შერვაშიძეებიც როდის გამოჩნდნენ გეცოდინებათ ეგეც |
| Posted by: LENUS 24 Feb 2009, 06:33 | ||||
Seth
მე არ დამიდგენია ნამდვილად
ეს დინასტიები (გაგიკვირდება და ) მართლაც ვიცი, ვინ როგორ და როდის წამოიწყო: დადიანები: 1184 წელს, ვარდან II დადიანის მიერ (თუმცა გვარი სვანეთის მთავრიდან იღებს სათავეს და პირველი საუკუნიდანაა ცნობილი); გურიელები: 1372 წელს (კახაბერ დადიანი-გურიელის მიერ) შერვაშიძეები: 1040 წელს (ქვაბულეთის თავადის, ოტაგო შერვაშიძის მიერ). |
| Posted by: აზნაური კიკნაველიძე 25 Feb 2009, 07:49 |
| მოგესალმებით ყველას ცცცცცცცცცცცცცცცცცცცცცცცცცცცცცცცცცცცცცცცცცცცცცცც |
| Posted by: LENUS 25 Feb 2009, 15:40 | ||||||
irakli kiknavelidze
ვაჰ, გაუმარჯოს ახალ კაცს )) |
| Posted by: korinteli 16 Apr 2009, 00:20 |
| გამეცით პასუხი თუ რატომ არ ახდენს რეაქციას ეკლესია და ნამდვილი ქართველები მლიქვნელ, ფარისეველ ადამიანებზე???საზოგადოებრივმა მაუწყებელმა დიდი ზარ-ზეიმით ამბით ამცნო საქართველოს, რომ 2008 წლის 30 ნოემბერს გელათის მონასტერში მოინათლა ორმოცი დღის ახალშობილი სოლომონ III. ითქვა, რომ ჩვილს დაბადების მოწმობაში სახელად ჩაუწერეს "სოლომონ III". ნაჩვენები იყო დიდი ტორტი წარწერით "სოლომონ III". ადამიანი იფიქრებდა, საქართველოს მეფეს ნათლავენო... კაცი არ მიაქცევდა ამას ყურადღებას, დემოკრატიაა და ვისაც რა უნდა, იმას დაარქმევს შთამომავალს, რომ არა ეკლესიის ავტორიტეტის შელახვა და ხალხის შეცდომაში შეყვანა. (ღმერთმა ის ბავშვის ბედნიერი გაზარდოს, მას არას ვერჩით). მე ვეხები იმ საშინელ ფაქტს რომელსაც საქართველოში წმინდა ფასეულობების შელახვა უნდა. თუ წაიკითხეთ სტატია ერთ-ერთ ჟურნალში სათაურით ""რა დავაშავეთ ქართველებმა"" ანდაც იმედის დილის გადაცემაში თამუნა გომართელის რეპორტაჟით "ჩვენი ბაგრატიონები"" ალბათ დაგებადებათ კითხვა :: ვინარიან ეს დიდგვაროვნები რომელნიც სულ ეხლახან გამოჩდნენ მედიის არენაზე სასაცილო ისარის რომ ეს ახალგამოჩეკილი "ბაგრატიონები" ნამდვილად ცხოვრობდნენ ამერიკაში მაგრამ სამწუხაროდ ისინი "ტიტანიძეები" იყვნენ. მერაბ ტიტანიძეს ანუ ეგრეთწოდებულ "სოლომონ ბაგრატიონს" ყავს მეუღლე თამარა გულედანი და შვილები: კახა ტიტანიძე "კახაბერ ბაგრატიონი" და ლაშა ტიტანიძე "ლაშაბერ ბაგრატიონი". ერთადერთი რაც მაგათ ქართველობასთან აკავშირებთ ეს დედის სვანური სისხლია. მე ვწუხვარ იმ ფაკტზე თუ როგორ თავისუფლად შეუძლია ვიღაც "ტიტანიანს" ( ეს მისი ნამდვილი პირველადი გვარია) გაერიოს ქართული ისტორიის იმ მოსაფრთხილებელ ნაწილში რასაც სამეფო გვარი ჰქვია. მანამდე, 27 ოქტომბერს დიდი პუბლიკაცია მიეძღვნა ამ საკითხს და წარმოგვიდგინეს (მისივე თქმით) იმერეთის უკანასკნელი მეფის სოლომონ II-ის შთამომავალი ბატონი სოლომონი და შემოგვთავაზეს მასთან ინტერვიუ (გაზ. "მიძღოდე მე უფალო", # 1, ოქტომბერი, 2007. გაზ. "ახალი თაობის" ჩანართი 27-10-2007). ჟურნალისტ ნატო გაგნიძესთან საუბარში ბატონი სოლომონი ამბობს: "1810 წელს სოლომონ II-მ ტახტი დაკარგა. მას ჰყავდა ვაჟები ტარიელი და ვახტანგი. ჩემი წინაპარი გახლდათ პაპუნა, რომელიც სოლომონ II-ის შვილიშვილი იყო". მისი თქმით, პაპუნას შთამომავლობას ბაბუნაშვილის გვარი დაუდგინდა. პუბლიკაციაში ნათქვამია, რომ ბატონი სოლომონის შვილიშვილი, ("სოლომონ III") უნდა აღიზარდოს მონასტერში და "იქნება შესაძლებელი გახდეს ღირსეული პრეტენდენტი სამეფო ტახტის მემკვიდრეებს შორის". ბატონი სოლომონი კი ამბობს: "სასიხარულო იქნება თუ ყველა ბაგრატიონთა ოჯახში მსგავსი წესით აღიზრდება ახალშობილი ვაჟი და მერე ერის სამსჯავროზე წარსდგებიან. თუ მეფეს არა, საბოლოოდ ნამდვილ ქართულ წიაღში აღზრდილ მამულიშვილებს მივიღებთ". ამ სიტყვებიდან ჩანს, რომ ბავშვს, რომელსაც სოლომონ III დაარქვეს, ბატონი სოლომონი საქართველოს სამეფო ტახტის პრეტენდენტად მიიჩნევს. ეს დასტურდება ბატონი სოლომონის შემდეგი სიტყვებითაც: "კარგად მაქვს გაცნობიერებული, რომ დადებითი და უარყოფითი ტალღა პირველად ჩემს ზურგზე გადაივლის, მაგრამ ამის არ მეშინია, რადგან ღრმად მწამს, რომ ნებისმიერი სახის წინააღმდეგობა ჩემსკენ თუ ამ საყოველთაო იდეისკენ მიმართული ღირს ბრძოლად. კონსტიტუციური მონარქიისათვის, როგორც მონარქის, ასევე საზოგადოების მომზადება საჭიროა". ერთი სამწუხარო ფაქტი მინდა შევახსენო ბატონ სოლომონს, და ყველას ვინც პომპეზურ სიუჟეტებს ამზადებდა, ან მონაწილეობდა მასში, მთელს საქართველოს: _ წმიდა მეფე სოლომონ II-ს შვილები არ ჰყავდა. ასევე უნდა ითქვას, რომ თვით მოქმედი მეფის მემკვიდრე ვაჟებსაც კი არ ნომრავენ არსად, არასდროს, არაფრისდიდებით. სად გაგონილა, ბავშვი დაიბადოს და მეფის ან მთავრის დამახასიათებელი "ნომერი დაუნიშნონ". ისე, ბაბუნაშვილების გვარის ერთ შტოს აქვს ასეთი გადმოცემა: რუსეთის მიერ იმერეთის დაპყრობის მერე 1810-1820 წლებში იმერეთის ყოფილი მეფის დავით IV-ის (წიგნში კორექტურული შეცდომაა, უნდა იყოს დავით II. იმერეთში სულ სამმა დავითმა იმეფა. მათ შორის ბოლომ სოლომონ II-ის სახელით) ძის, როსტომის შვილები, ტარიელი და ვახტანგი, რუსულ მმართველობას ემალებოდნენ, თურმე. თავად ნიჟარაძეების მამულში, სოფელ ოფშკვითში ერთ-ერთ მათგანს შეეძინა შვილი პაპუნა. მერე ტარიელი და ვახტანგი ირანში გადაიხვეწნენ. მათი ბედი უცნობია. პაპუნა ჩაუწერიათ საეკლესიო აზნაურად. პაპუნას შეეძინა შვილი გიორგი, რომელსაც რუსების მიერ არ ჰქონდა აზნაურის წოდება დამტკიცებული. არც მის ბაგრატიონობას ცნობდნენ. ამიტომ გიორგის დარჩა გვარი ბაბუნაშვილი (პაპუნას სახელიდან). იხ. იაკობ ახუაშვილის წიგნი "ქართული გვარ-სახელები", ტომი IV, გვ. 120-121. დავით II-ს მართლაც ჰყავდა შვილიშვილები ვახტანგი და ტარიელი. ისინი როსტომის შვილები იყვნენ და არა სოლომონ II-ისა. თუმცა, გადმოცემა პაპუნას ბაგრატიონობისა დოკუმენტებით არ დასტურდება. ამიტომ, ისტორიკოსები და ბაგრატიონები ბაბუნაშვილებს ბაგრატიონებად არ აღიარებენ. ასე, რომ ბატონმა სოლომონმა ბაბუნაშვილებში არსებული ლეგენდაც აურია და სოლომონ II-ის (საქართველოს) ისტორიაც. ბევრი სასულიერო პირი, ჩოხოსანი და ჟურნალისტი შეცდომაში შეიყვანა და გაუგებარ პომპეზურ თავყრილობასა და ავანტურაში მიაღებინა მონაწილეობა. შესაძლოა, ეს ბაბუნაშვილები მართლა არიან როსტომ ბაგრატიონის შთამომავლები, მაგრამ, რადგან ამის საბუთი, დოკუმენტი არ არსებობს, მათ შეუძლიათ დაამტკიცონ თავისი ბაგრატიონობა სისხლის ანალიზის მიხედვით (დნმ), თუ ძალიან მოინდომებენ. ამისთვის საჭიროა სისხლის ანალიზის შედარება რომელიმე მეფის მონაცემებთან, ან იმერეთის ბაგრატიონების, ნონო დავითის ასულის, ან ირაკლი გრიგოლის ძის სისხლის მონაცემებთან. მაგრამ, რომც დამტკიცდეს მათი ბაგრატიონობა და ბაგრატიონთა საგვარეულომ სცნოს ისინი მოგვარეებად, მაინც უნდა იცოდეს ბატონმა სოლომონმა, რომ მის ოჯახს ერთიანი საქართველოს სამეფო ტახტისკენ გზა არა აქვს გახსნილი, იმიტომ, რომ ლეგიტიმურად აღმოსავლეთ საქართველოს ტახტს სხვა მემკვიდრეები ჰყავს (იხ. ჩემი წიგნი "კონსტიტუციური სახელხო მონარქიისათვის"). აღმოსავლეთ საქართველოში ტახტის პირველი მემკვიდრეა ნუგზარ პეტრეს ძე ბაგრატიონ-გრუზინსკი, მეორე მემკვიდრეა ირაკლი გიორგის (ხორხეს) ძე ბაგრატიონ-მუხრანბატონი, მესამეა მისი ძმა დავითი, მერე მათი ძმა გურამი და ასე შემდეგ. ხოლო იმერეთის (დასავლეთ საქართველოს) ტახტის პირველი მემკვიდრეა სოლომონ I-ის ძმის შთამომავალი ირაკლი გრიგოლის ძე ბაგრატიონ-იმერთბატონი, მეორეა მისი ვაჟი დავითი, მესამეა შვილიშვილი ირაკლი. ისე, ბატონი სოლომონი შეცდომაში შეიყვანა ზოგიერთი საეკლესიო პირის დაუზუსტებელმა განცხადებამ, უფალი გამოარჩევსო მეფეს. უნდა დაზუსტდეს. უფალი არჩევს უფროსობის პრინციპით, და მხოლოდ ამ პრინციპით გამოირჩევა ის, ვინც გაიზრდება ეკლესიის წიაღში და არა მრავალ ბაგრატიონთა შორის, არა ყველა ბაგრატიონს შორის კენჭისყრით (იგულისხმება, რომ პირველ მემკვიდრეებს შესაძლოა ვაჟი არ ეყოლოს, მაშინ მემკვიდრეობა გადავა მომდევნოს ვაჟზე (იხ. იქვე). მეფის არჩევის (გამორჩევის) უფლება ქართული კანონებით არა აქვს არც მეფეს, არც კათალიკოსს, მით უმეტეს, ელექტორატს. კანონი კანონია, უფროსი ადის ტახტზე, თუ უფროსი მოკვდება ან ავად არის, მაშინ მომდევნო ძმა (იხ. იქვე). სამწუხაროდ, ასეთი ავანტურა არ მოხდებოდა გულანთებულ მამულიშვილებს _ საქართველოს ეკლესიის მესვეურებს მეტი ინტერესი რომ გამოეჩინათ ლეგიტიმიზმის კანონებისადმი და ინფორმაციები გადამოწმებულიყო კომპეტენტურ პირებთან, ლეგიტიმიზმის სპეციალისტებთან. მონარქიას აქვს თავისი მკაცრი კანონები, ამ კანონების დარღვევა დანაშაულია ერისა და, რაც მთავარია, ღვთის წინაშე. ეს კანონები იქმნებოდა ქართული სახელმწიფო და საეკლესიო მოღვაწეების მიერ საუკუნეების მანძილზე. ამ კანონების დარღვევას ვერ ბედავდნენ თვით მეფეებიც კი. ლეგიტიმიზმის კანონები მოცემულია ძველ აღთქმაში, ძველ ქართულ წყაროებში, ძველ სამეცნიერო და მხატვრულ ლიტერატურაში (მათ შორის "ვეფხისტყაოსანშიც" კი). მათ შესახებ საუბარი გვაქვს წიგნში "კონსტიტუციური სახალხო მონარქიისათვის". |
| Posted by: LENUS 17 Apr 2009, 18:43 | ||
korinteli
აბა ჩვენ სადან გაგცეთ პასუხი? ვისაც ესმის ის რაც შენ დაწერე, (არადა ასეთი 3-4 კაცი ვიცი მხოლოდ), იმათმა თქვეს და მორჩა, და დანარჩენი მოსახლეობისთვის მეფის ტახტის გაგონება და გულყრები ერთია. საუბარი აღარაა სამემკვიდრეო წესებსა და სხვა ამბებზე, აქამდე ვინ შემოგყვება. სამწუხაროდ არც საპატრიარქოს თუ სამღვდელოებს აქვს კარგად ამ მხრივ საქმე - ამ საკითხზე თვითგანათლება ზოგ ეპისკოპოსსაც არ აწყენდა, როგორც ჩანს, მაგრამ იმედით ვცოცხლობთ... საინტერესო რამ ბრძანე, ბაბუნაშვილებზე. რომ დამტკიცდეს, რომ ბაბუნაშვილიც ბაგრატიონის შთამომავალია, მაშინ ნუგზარის და, მზია ხომ ბაბუნაშვილზეა გათხოვილი? გამოდის რომ მეორე მემკვიდრე ნუგზარის დისშვილი, ბადრი იქნება. თუ ვცდები? |
| Posted by: LCatoni 17 Apr 2009, 20:59 | ||
| LENUS მოგესალმები LENUS. შენს მიერ ნახსენებ 3-4 კაცში არ შევდივარ, მაგრამ გარწმუნებ მეფის ტახტის გაგონებაზე გულყრები და ეპილეფსიური შეტევები ნამდვილად არ მემართება. თუ არ დაიზარებთ, შენ და ბატონმა კორინთელმა იქნებ ამიხსნათ:
რომელი ტახტის მეორე მემკვიდრეა მუხრანსკი? ან იმერეთის ტახტი სად არის? ან რატომ ნიშნავს იმერეთი მთლიან დასავლეთ საქართველოს? ან "დასავლეთ საქართველოს" გეოგრაფიული ტერმინის გარდა სხვა რა დატვირთვა აქვს? |
| Posted by: V~V_nosferatu_V~V 17 Apr 2009, 21:59 | ||
შეიძლება ოდესღაც რაღაც კარგი გგააკეთეს, მაგრამ ცუდი რატო არ გახსენდებათ? დადიანი იყო თუ არ ვცდები გოგო-ბიჭებს რომ ყიდდა. და არა მარტო ის. ბევრი თავადი იქცეოდა ეგრე... მაგათ და მისნაირებს უნდა ვცეთ პატივი? სასტიკი წინააღმდეგი ვარ მონარქიის. რა, აუცილებელია ვინმე გვყავდეს მბრძანებელი/ თუნდაც ფორმალური. პარლამენტი ხომ იქნება, ხოდა საკმარისია. ამ მუქთახორა პარლამენტარებს, ეხლა მუქთახორა თავადაზნაურობაც უნდა დავუმატოთ? |
| Posted by: LENUS 17 Apr 2009, 22:33 | ||||||||||
LCatoni
სხვათაშორის, შედიხარ )))
ქართლის მეორე მემკვიდრეა და ამიტომ ქართლ-კახეთის გაერთიანების შემდეგ გამოდის ამ ტახტის მემკვიდრეც. როდესაც გამეფებულ შტოს აღარ ჰყავს ვაჟი, არის ამის შესაძლებლობა, ოღონდ თუ ქალბატონი არ გაჰყვა ვინმე ბაგრატიონს. თუმცა ეს წესი საკმაოდ სადაოა და ბევრიც გვიდავია. 8 თემერვალმა ეს ორივე შეკითხვა მოხსნა დღის წესრიგიდან. მათი შვილი იქნბა უპირობო მემკვიდრე ქართლის და კახეთის გაერთიანებული სამეფოსი.
რას ნიშნავს "სად არის"? სადაა ახლა ქართლ-კახეთის ტახტი? გაუმეფებელი სამეფო სახლებია. ტახტი პირდაპირი მნიშნველობით არ არსებობს ჯერჯერობით, მაგრამ სახლის თავი იგივე ტრადიციითა და წესებით ირჩევა.
ასეა ტიტულატურით. იმერეთის ვასალები იყვნენ დასავლეთ საქართველოს ყველა მთავარი, მათ შორის დადიანიც, მიუხედავად იმისა, რომ უფრო ძლიერი იყო ხანდახან. გეოგრაფიული ტერმინის გარდა, დასავლეთ საქართველოს, იგივე იმერეთს აქვს სამეფოს სტატუსი, ანუ ეს ტერმინიც სხვა დატვირთვაა, თუ ამას კითხულობ. ძველი წიგნებიდან (მე-19 ს-მდე) იმერეთი და საქართველოს თითქმის ყოველთვის ცალ-ცალკე მოიხსენიებოდა. V~V_nosferatu_V~V
დადიანი სწორედაც რომ არ ყიდდა. შენ ეტყობა მაცი ხვიტია გაქვს ნანახი, არა? "ბევრი თავადი, რომელიც გოგო-ბიჭებს ყიდდა" ჩამოთვალე, თუ შეგიძლია? |
| Posted by: V~V_nosferatu_V~V 18 Apr 2009, 22:59 |
| LENUS ჩამოთვლით ვერ ჩამოგითვლი. ზუსტად არ ვიცი. მაგრამ ფაქტია რომ ვიღაც ყიდდა, თავადი. და არა მარტო სამეგრელოში. ან რამდენ თავადს ქონდა ძალაუფლება ბოროტად გამოყენებული... რამდენს აუხდია ნამუსი გლეხის ქალებისთვის, ან სხვაგვარად შეუვიწროვებია გლეხობა. თქვწენ გინდატ, ამ მონსტრების შთამომავლები დავაბრუნოტ და ეხლა მაგათ დავუხაროტ თავი და მაგათი კაპრიზები ვასრულოთ? მეტი საქმე არ მაქვს... მე პირადად. არასდროს არ დავემორჩილები არც მეფეს და არც თავადს.  |
| Posted by: Volkssturm 18 Apr 2009, 23:02 |
| არ ვიცი შეიძლება კონსტიტუციურმა მონარქიამ გაამართლოს კიდევაც. აქაურობის შემყურე იმ აზრამდე მივდივარ, რომ ამან შეიზლება იმუშავოს |
| Posted by: LENUS 19 Apr 2009, 01:35 | ||||||
V~V_nosferatu_V~V
აი, ამაშია ჩვენი უბედურება, ჩემო კარგო. დეტალები არ ვიცით. ტყვეთა სყიდვა დადიანს არ უწევდა. მოდი გაარკვიე ხოლმე კარგად, სანამ ამხელა ცილს დასწამებ, ტან მთელ გვარს.
ერიჰაა. რა ნამუსის ახდაზე ლაპარაკობ?? საიდან მოგაქვს ეს ზღაპრები. მეც გლეხი ვარ და გლეხებს სულ არ ვაკნინებ, მაგრამ თავადების ხსენებაზე მარტო გაუპატიურებული გლეხის ქალები და გაყიდული ბავშვები თუ გახსენდება, მაშინ მგონი განყოფილება შეგშლია. თუ ისტორიაზე გინდა ლაპარაკი,ფაქტები უნდა მოიყვანო, კი არ უნდა შეაკოწიწო და მერე ფაქტებად ასაღო. თან იმასაც ვერ ასახელებ, კონკრეტულად რომელ თავადზე და რა "უფლებამოსილების გადამეტებაზე" გაქვს საუბარი.
ვითომ? ინგლისში არ ხარ ნამყოფი? რა კაი დროს გაატარებდი, ისე ?! |
| Posted by: V~V_nosferatu_V~V 19 Apr 2009, 14:17 |
| LENUS არ ვარ ნამყოფი... მაგრამ იქ სხვა ცხოვრება და სხვა ქვეყანაა. ინგლისი ჩვწენე მდიდარ ი და კეტილგანწყობილია. ჩვენტან კუი ერტეულები ცხოვრობენ კარგად. უმრავლესობა გაჭირვებულია. კიდევ თავად-აზნაურობა დავისვათ თავზე და ვინახოთ? |
| Posted by: ახა 19 Apr 2009, 15:41 |
| გაშორდნენ ერთმანეთს ახალდაქორწინებულები? სამეფო ოჯახს ვგულისხმობ მიშას გადაგდება ძნელია, მეფის საერთოდ წარმოუდგენელი იქნება: ჯერ ერტი სიმართლეს ვერ გაარკვევ ასი წელი. მეორე ვერ გამოიტან მაგათ ნამოქმედარს სამსჯავროზე მესამცე, რომც გამოიტანო სამსჯავროზე, ხომ ხედავთ რა ძნელია მიშას მოშორება, მეფის მოშორება კიდევ უფრო ძნელი იქნება. კარგად დაფიქრდით სანამ გადაწყვეტილებას მიიღებთ!!!  |
| Posted by: Immortal Beloved 19 Apr 2009, 16:17 | ||
მარტო აბაშიძეებიც ეყოფიან. |
| Posted by: LENUS 19 Apr 2009, 21:40 | ||||
V~V_nosferatu_V~V
მოდი რა აზნაურობას შეეშვი, არავის უხსენებია აზნაური. და საერთოდ, არავის შენახვაზე არაა საუბარი. ლაპარაკია მათი დამსახურების აღიარებაზე. ჯიბეზე ხელის გაკვრები არ გვემუქრება. Immortal Beloved
რატომ ასე მოკრძალებით? იცოდეს ქვეყანამ ყველანი, რას ჰქვია "ეყოფიან", სუყველა სამარცხვინო ბოძზე, ვინც ყიდდა მონებს. აგლასიწე ვეს სპისოკ, პაჟალსტა. ჩამოთვალეთ და წყარეობი თუ შეიძლება. |
| Posted by: Immortal Beloved 19 Apr 2009, 22:03 | ||||||
ცნობილი ფაქტია, რომ აბაშიძეები(ყველა არა რათქმაუნდა) ადამიანებით ვაჭრობდენენ... |
| Posted by: LENUS 19 Apr 2009, 22:45 | ||||||
ამისთვის ვიწვალე და ვწერე ამდენი? ესაა კონკრეტიკა? რას ჰქვია "ცნობილი" ფაქტია? დაიდოს სია, წყაროებითურთ.
უკვე ცვლილებაა. ყველა თუ არა, ყველა შტო მაინც ვაჭრობდა? ამას სიტემატური ხასიათი ჰქონდა თუ ერთხელ ან ორჯერ მოხდა? რომელი შტოები იცით აბაშიძეების? და ამათგან რომელმა შტოებმა ისახელა თავი, კონკრეტულად? მეორეც, მაინტერესებს, ყველა სახის მერჩანდაიზი მყიდველსა და გამყიდველს მოითხოვს. მონები თუ გლეხები ვისთან მიჰყავდათ გასაყიდად? ახა
არა, ძალიან ტკბილად და ბედნიერად ცხოვრობენ თურმე. |
| Posted by: tikoroma 20 Apr 2009, 00:39 |
| ბერი ეგნატაშვილი - ახალი ქართლის ცხოვრება: 'და მიერითგან მძლავრობდა დიდად დადიანი იმერეთზედა: ესრეთ გაუჭირდა საქმე ალექსანდრეს, რომე ქუთაისს გალავანი შემოივლო და იჯდა მას შინა და ვერა წინააღუდგებოდა დადიანს. ხოლო დადიანი მოუხდებოდა ყოველს საუფლოს დღეს, შობასა, ახალწელიწადსა, ნათლისღებასა და აღდგომასა, და აოხრებდა ქვეყანას იმერეთისასა. რომელიმეს ხოცავდა და რომელსამე ტყვე ჰყიდდა და დაირჩენდა და თავს დაახსნევინებდა. და ამას ჟამსა შემოიღო ლევან დადიანმა ტყვის სყიდვა და თავის დახსნა, რამეთუ არა იყო მანამდე სყიდვა ტყვისა.' |
| Posted by: LENUS 20 Apr 2009, 06:31 | ||
tikoroma
მანდ ომის ნაალაფარზეა საუბარი და არა საკუთარ გლეხებზე, თორემ მაგას რომ ომისას თავად-აზნაური ჩაეგდო ხელში, ან უფრო მეტიც, რომელიმე ბაგრატიონი, არ გაყიდდა? უფრო ძვირადაც გაყიდდა, და ამიტომაც გაყიდდა რასაკვირველია. |
| Posted by: tikoroma 20 Apr 2009, 06:39 |
| რომელი ომის? აბაშიდან რომ დაიძრებოდა, იმერეთს რომ დალაშქრავდა, იმერელ ტყვეებს წაასხამდა - ზოგს რომ დახოცდა, ზოგს რომ გაყიდდა და ზოგს თავს გამოასყიდინებდა - ამას გამართლება აქვს?.. |
| Posted by: LENUS 20 Apr 2009, 08:33 | ||||
| tikoroma მე თუ მესაუბრები, დააწერე რა ჩემი სახელიც ))
კი, მაგ ომის.
მე არ მითქვამს ამას გამართლება აქვს თუ არა. ეს ომია და არა გლეხების მიზანმიმართული გაყიდვა თავის შენახვის მიზნით. აზნაურებს არ გაყიდდა მეთქი, ვიკითხე, და იქნებ მიპასუხო. |
| Posted by: Immortal Beloved 20 Apr 2009, 12:32 |
| LENUS ვერ გეტვყით მე არ ვყოფილვარ დაკავებული მაგ საქმით. |
| Posted by: V~V_nosferatu_V~V 20 Apr 2009, 12:39 |
| ადამიანი რომ ადამიანს გაყიდის, ის არის ღორი! ან ქართველი რომ ქართველს შეესევა, თან არა ერთხელ და დახოცავს... თუ გინდათ, დაისვით ეს მუქთახორები ბატონებად და ეციტ თაყვანი მათ "დამსახურებებს". მონური ფსიქოლოგია გაქვთ... ვინმე თუ არ დაისვით უზენაეს მმართველად ისე არ შეგიძლიათ... იყოს პარლამენტი და მორჩა... ხომ ხედავთ, რომ ერთპიროვნული მმართველები ყველანი, მარტო საკუთარ ჯიბეზე ზრუნავენ... არც მეფე არ დაგვაყრის ხეირს... |
| Posted by: LENUS 20 Apr 2009, 13:50 | ||||||
V~V_nosferatu_V~V
კარგი. ისე "ქართველის" განმარტებაზე ცოტა წაიმუშავე რა. მარტო წერა ხო არ არის სავალდებულო, ცოტა წაიკითხე ან იკითხე ხოლმე რამეებიც.
ცოოოტა წესიერად. ჩემთვის შენი აზროვნებაა მონური, და ისიც იმიტომ, რომ უცოდინრობის მონობაში ხარ. დეტალებზე არ ამალაპარაკო ახლა, ძალიანა გთხოოვ Immortal Beloved
რომელი საქმით, ჭირიმე? მონათა სყიდვის ფაქტების შესწავლით? |
| Posted by: tikoroma 20 Apr 2009, 17:36 | ||
| LENUS მე არ ვამბობ, რომ თუ მეფე გვეყოლება, იმას უნდა მოვთხოვოთ წინაპრების ცოდვები ან მივაწეროთ წინაპრების სიკეთეები უბრალოდ შენ უარყავი ტყვეთა გაყიდვის ფაქტები... რაც შემოუღია საქართველოში ლევან II დადიანს... თავად-აზნაურს ოსმალეთში და სპარსეთში არ გაყიდდა ალბათ - თავს გამოასყიდვინებდა ღარიბებს გაყიდდა ფაქტების დამალვას, ჯობია ვაღიაროთ რაღაც-რაღაცეები... დადიანის ცოდვებს (ასევე ბაგრატიონების) მის 57-ე შვილიშვილს არავინ მოჰკითხავს.... LENUS ომი რას ნიშნავს განმიმარტე რა?... ლეკთა თარეშს კახეთში ომი ერქვა? ასე თარეშობდა ლევან დადიანი იმერეთში...
ჭეშმარიტად |
| Posted by: LENUS 20 Apr 2009, 22:48 | ||||||
tikoroma
ცდები. მე არ მიუარყვია. კონკრეტიკა და ფაქტები მოვითხოვე, თორემ რაც თქვენ იცით, იმაზე 10-ჯერ მეტი მაგალითები მე ვიცი. მაგრამ თქვენ ჰაერზე ლააპრაკობთ, მე კი ზუსტად ვიცი ვინ და რომელი თავადი იხდიდა გოგო-ბიჭებით ხარკს. იმერეთის მეფე სოლომონ პირველმა აკრძალა ტყვეთა სყიდვა. რადგან აკრძალა, ე.ი. მანამდე დაშვებული ყოფილა არა? შენ კი გინდა კონექსტიდან ამოგლეჯილი ციტატით შემოხვიდე დისკუსიაში. არ გამოდის ასე. შენ რაზეც საუბრობ, ეგ სხვაა კიდევ, და ეგ ნახევარი უბედურებაა, ნაომარი და დატყვევებული ხალხის გაყიდვა მაIნდელ ეპოქაში იყო ჩვეულებრივი მოვლენა. მაგალითად, ერეკლემ ერევანის აღებისას სომხები ძალით წამოასხა საქართველოში და დღემდე ვიმკით მათი ჩამოსახლების შედეგებს )) გარდა ამისა, იმერეთის სამეფოს მთავარი ხარკი სულთნისადმი გოგო-ბიჭების გაყიდვაში გამოიხატებოდა. ასეთი ხარკისაგან სწორედ დადიანი იყო გათავისუფლებული, დანარჩენები, გურიელის ჩათვლით, და ასევე იმერელი ბაგრატიონების ჩათვლით, ამ ხარკს იხდიდნენ. და სხვა გზა არ იყო, საკმაოდ უხერხული მომენტია, მაგრამ ამ ხარკის გამო იყო რომ იმერეთის სამეფო საერთოდ არსებობდა და არ ჩაიყლაპა ოსმალების მიერ.
ომი, როგორც მშვიდობის საწინააღმდეგო სიტყვა, კი. "თარეში" მაგარი სიტყვაა... ))) გიორგი სააკაძის კინოდან მახსოვს... მერე რა გინდ ამ თარეშისგან ამიხსენი? ჩვენ შიდაომებზე არ ვსაუბრობთ, და გაგიმეორებ ისე, რომ ვინც ვისაც ესხმოდა თავს, მათი გლეხები და ცხენები და ძვირფასეულობა თან მოჰყავდათ და მოჰქონდათ როგორც ნაალაფარი. ეს იყო ჩვეულებრივი მოვლენა.
აუჰ. გავიხსენოთ, რომ გლეხები თვითონვეც ყიდდნენ თავიანთ შვილებს, მაგ საკIთხების განზოგდება არაფერს მოგვცემს. ისე, ლოზუნგების ხმარებას ისტორიაში ჯობია შეეშვათ, არაა ეგ კეთილი საქმე )). |
| Posted by: tikoroma 21 Apr 2009, 17:48 | ||||
| LENUS ოკ. რა მნიშვნელობა აქვს ვინ დაიწყო ტყვეთა სყიდვა? მაგის გამო რომ გეკამათებიან - თავად-აზნაურნი თავზე დაგვასვით ბარემო- აბსურდია გეთანხმები... მაშინ სხვა დრო იყო. ..
ძალიან კარგი.... მეგონა უარყოფს-მეთქი მაცი ხვიტია რომ ახსენე
მით უმეტეს, რომ შეურაცხყოფას ვაყენებთ ღორებს |
| Posted by: LENUS 21 Apr 2009, 18:49 | ||||
tikoroma
არა ამაზე არც ვკამათობ. უბრალოდ ტყვეთა სყიდვა, რომლისაც იმერლებს ძალიან რცხვენოდათ, არ იყო რაღაც თავისუფალი არჩევანი, და "მოდი ერთი 20 გლეხს გავყიდი და მე ოქრო სამაჯურებს ვიყიდი" ბაზარი. ამაზე მაქვს საუბარი. ისე დღემე მინდა გავარკვიო ორ რამე - დადიანის ნარდის წყობაო (რაღაც უაზრობად რომ მეჩვენება და საიდან მოიტანა ხალხმა არ ვიცი) და მეორე, რომ იმერეთის მეგრული გვარები თურმე დადიანს ნარდში წაუგიაო. კაროჩე, ნარდის კლუბს დადიანის სახელობისას გავხსნით მალე, ეტყობა. რაღაც გადაბმულია ეს ორი ტერმინი ))).
არა, იქაც დადიანია ის ქალბატონი, როგორ გამიბედესო რომ ღრიალებს, ბავშვები რომ მიუყარეს გლეხებმა. |
| Posted by: tikoroma 21 Apr 2009, 19:02 |
| LENUS გურიაში მცხოვრებ მეგრელებზე კი ამბობენ, მონადირე ძაღლებში (მწევარიო თუ რაღაც) გაუცვალა დადიანმა გურიელსო ეგრეც ეძახის ხალხი - 'ძაღლზე გაცვლილ მეგრელებს' ...(მე მაპატიეთ )  |
| Posted by: LENUS 21 Apr 2009, 23:54 | ||
tikoroma
ამაზე მეტი უბედურება გაგიგია? მაგას მირჩევნია, მამლუქად მაინც გავეყიდე |