5 მაისი, ორშაბათი...
სტუმარი - ლეონიდე მლეჩინი...
С. БУНТМАН: У нас сейчас на другом конце Европы, в центре Евразии почти – на Кавказе – создается очень тяжелая ситуация, и мы каждую неделю об этом говорим. Абхазия – Грузия – Россия. В этом треугольнике - обмен нотами, выход из договоров по ПВО, полеты, сбивания, боевая готовность абхазских вооруженных сил. При этом увеличивается количество миротворцев. Вот уже не знаю, как из этой ситуации выходить. И в чем статус, например, российских миротворцев, когда они становятся явственно стороной. Я не говорю о том, в ответ ли Грузии или по собственной инициативе, но становится стороной конфликта.
Л. МЛЕЧИН: Очевидно желание всех трех сторон не только не погасить конфликт, а наоборот – использовать его во внутреннее благо. Все три стороны: и наше руководство, и абхазское, и грузинское – все считают, что им выгоднее градус этого конфликта поднять. Это, конечно, весьма прискорбно, потому что все ухудшается и ухудшается. Когда такая напряженность нарастает, рано или поздно ружье, которое висит, может выстрелить. И вот уже что-то стреляет. Понятны совершенно интересы всех сторон. Беда состоит в том, что все они настроены на конфликт. И никто не хочет отступать. Я бы, честно говоря, тоже хотел бы, чтобы наше правительство проявило мудрость. Потому что это правительство большой страны, более уверенное в себе, не так хлипко стоит на ногах, как абхазское или грузинское. Оно могло бы проявить больший разум или спокойствие и не подогревать эту ситуацию.
С. БУНТМАН: Что делать с миротворческими силами? Нужны миротворцы, нужно разведение сторон. По углам, хотя бы сейчас. Придержание неконфликтной ситуации до самого последнего момента, а может быть – предотвращение конфликта. Может ли Россия справиться с этой задачей сейчас? Не при желаемом, как Вы сказали, а при нынешнем состоянии ?
Л. МЛЕЧИН: Нет, при нынешнем состоянии никакого желания разводить нет, поэтому, конечно, они не выполняют роль миротворцев. Это очевидно. Конечно, такая участвующая сторона в конфликте – резко антигрузинский настрой. Конечно. Но в этой ситуации ставить вопрос об их замене нелепо, потому что и абхазская сторона не согласиться, а должно быть согласие всех сторон на миротворческий контингент. Поэтому я вот и хотел бы, чтобы наше правительство с большей осторожностью…
С. БУНТМАН: А международные миротворцы тоже без согласия с Абхазией - невозможно
Л. МЛЕЧИН: Там нужно согласие обеих сторон. Это невозможно, конечно. Тем более когда речь идет об ООН, то в ООН присутствует российский представитель, который, если ему не понравится, наложит вето на любую резолюцию. Поэтому замена сейчас миротворцев не представляется практически возможной. Просто я крайне сожалею о таком развитии событий. Оно может привести к нехорошим результатам.
С. БУНТМАН: К войне может привести? К столкновению серьезному?
Л. МЛЕЧИН: Да, к столкновению серьезному – может. Но о войне говорить не приходится, потому что там несопоставимые военные потенциалы, но к каким-то перестрелкам – может. Будет ужасно, если грузинские и русские солдаты прольют кровь в перестрелке.
С. БУНТМАН: Хорошо, предположим, они будут несколько в стороне держаться. Как сейчас держатся: явственно, а где и на словах. До сих пор, кстати, не ясен инцидент с первым самолетом. Если выдвинут вперед - абхазские вооруженные формирования будут с грузинскими.
Л. МЛЕЧИН: Уже есть заявления наших представителей официальных о том, что Россия в стороне не останется. Только так это можно понять.
С. БУНТМАН: Повернем и забудем о ситуации. Когда сильная держава говорит «мы в стороне не останемся», будь то накануне Второй мировой войны, кстати и Первой тоже, - это попытка бывает предотвратить конфликт. В этом ракурсе можно посмотреть на российскую позицию? Давайте будем объективными здесь.
Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что телеграмма Николая Второго в Белград, что сербы могут не сомневаться в том, что Россия останется безразлична к их судьбе, сыграла, конечно, роковую роль.
С. БУНТМАН: Что же, надо было бросить сербов?
Л. МЛЕЧИН: Нет. Сербия чудовищно пострадала в Первой мировой войне, как и другие державы. После убийства эрцгерцога Фердинанда можно было договориться. Не так уж сильны были требования австро-венгерской империи по отношению к Сербии. Они были очень неприятны морально.
С. БУНТМАН: Напомните все-таки, какие.
Л. МЛЕЧИН: Они требовали, чтобы выдали им преступников, разрешили нести охрану посольства, еще что-то такое. Очень неприятно. Но если на одну чашу весов положить вот эти неприятные для Сербии требования, а на другую гибель миллионов людей, распад трех империй, ту катастрофу, к которой пришла Россия в результате Второй мировой войны, - лучше, пожалуй, было бы согласиться. Поэтому не всегда хорошо такое желание старшего брата броситься на помощь младшему. Может быть, он не прав. Не обязательно сразу бросаться, что сейчас всем голову оторвет. Иногда требуется спокойствие. Не надо давать младшего в обиду, чтобы его били, но иногда придержать за руку, если он сам очень заносится, тоже неплохо.
С. БУНТМАН: Но, с другой стороны, вот такой отказ в поддержке младшего брата и даже внучатого племянника, как с Чехословакией тогда, не приводил к желаемым результатам.
Л. МЛЕЧИН: Вторая мировая война – другая ситуация. Там мы имели дело с чудовищной силой, которая хотела всех уничтожить. Там совершенно другой подход. Там, конечно, требовалось сплочение всех антифашистских сил. Это совсем другая ситуация. А сейчас мы имеем дело с обычными геополитическими противоречиями разных стран. Это совсем другая игра. Мне представляется, что более спокойная позиция была бы на пользу, потому что не дай бог там начнет проливаться кровь. И опять будем потом взвешивать: вот здесь чуть-чуть бы нажали посильнее на какое-то самолюбие; чуть-чуть пожертвовали самолюбием, сели и поговорили, а здесь – столько людей погибло.
С. БУНТМАН: Не поздно ли?
Л. МЛЕЧИН: Никогда не поздно остановиться, задуматься и попытаться договориться. Причем я должен сказать, что для сильного мужчины отступить иногда – совсем не болезненно. Вот слабенький, маленький никак не может отступить, потому что он на этом стоит. А большой, крепкий, уверенный в себе может даже этим сделать приятно этому маленькому и хорошо. Но это – такие мечтания, потому что на сегодняшний день руководство всех трех сторон нацелено наоборот на конфликт, потому что каждый преследует свои внутриполитические цели и уверен, что так и надо действовать. Саакашвили, конечно, очень нужен конфликт. Абхазии нужен конфликт, потому что он точно поможет ей получить полномасштабную российскую поддержку уже такую окончательную. А в России господствующее – личное раздражение от позиции Грузии. Я думаю, что это личное.
С. БУНТМАН: Вот смотрите. Кирилл из Москвы пишет: «Леонид, не преувеличивайте самостоятельность абхазов. Они поддержат любое решение России, в том числе и от Российской Федерации на интернационализацию миротворцев». О том и речь, по-моему.
Л. МЛЕЧИН: Позволю себе не согласиться. Я сейчас занимаюсь историей холодной войны, что так называемые «государства-клиенты» (очень, конечно, нелюбезно выражаюсь) очень часто заставляли своих сюзеренов (крупные, великие державы) поступать не так, как они хотели. В частности, Северная Корея или Восточная Германия заставляли советское руководство поступать вовсе не так как ему хотелось. Тут такой случай, когда хвост весьма успешно управляет собакой. Только кажется, что в отношениях между крупной державой и малой всегда подчиненность. Нет, нет! Это такая ассиметричная взаимозависимость. И небольшая страна всегда получает очень большие возможности влияния на крупного партнера, потому что говорит: ты защищай меня, тебе деваться некуда, ты от меня зависишь. И есть эта зависимость, потому что ты должен доказать, что ты никогда не бросишь этого маленького друга в беде, потому что если ты его бросишь, больше тебе никто не доверяет. На кону твоя репутация. Вот сейчас для наших руководителей на кону их репутация. Они считают, что ни в коем случае нельзя ущемить интересы Абхазии, потому что тогда решат, что Россия слабая, что России нельзя доверять, что у России союзники ни на что не могут рассчитывать. Это уже в истории было. Как раз послевоенная история это показывает. Было и Соединенными Штатами, а не только с Советским Союзом.
С. БУНТМАН: Их тоже провоцировали.
Л. МЛЕЧИН: Конечно! У них большие державы это часто делали и заставляли поступать совсем не так, как хотелось.
С. БУНТМАН: Я знаю много примеров и в Латинской Америке, и в Центральной Америке.
Л. МЛЕЧИН: Конечно! повсюду так. И в Азии, например, с Тайванем.
С. БУНТМАН: Очень показательная история того же самого, который вертел, как хотел, но он довертелся.
Л. МЛЕЧИН: Бывает так, бывает, конечно, по-всякому. Но тут надо понимать, что это вовсе не означает, что Абхазия ходит по струнке у Москвы.
სრულად:
http://echo.msk.ru/programs/personalno/512061-echo/
მიმაგრებული სურათი
გადაცემა Особое Мнение და, საქართველო
