gochino80
Super Crazy Member ++
ჯგუფი: Members
წერილები: 26590
წევრი No.: 65291
რეგისტრ.: 22-June 08
|
#11601958 · 21 Nov 2008, 18:33 · · პროფილი · პირადი მიმოწერა · ჩატი
Е. БУНТМАН – У нас в гостях Леонид Слуцкий - первый заместитель председателя комитета ГД по международным делам. Добрый день.
Л. СЛУЦКИЙ - Добрый день, Сережа, добрый день, Маша. Очень приятно быть в гостях у ведущих со столь знаменитыми фамилиями – Бунтман и Гайдар.
Е. БУНТМАН – Да, только я Евгений. Не Сергей. Итак, вы достаточно часто у нас бываете в гостях и не раз обещали рассказать про списки погибших в Южной Осетии. Что сейчас с ними, установлено ли точное число и где можно найти поименные списки погибших?
Л. СЛУЦКИЙ – Сейчас, к сожалению, у нас точных списков нет, то есть, есть частичные списки, которые составляются властями Южной Осетии. И к этому отношение по касательной имеют и наши миротворцы. Мы знаем, что и жители Южной Осетии и наши миротворцы совместными усилиями отбивали грузинскую агрессию в августе и сейчас эта работа ведется совместными усилиями. Насколько я понимаю, есть определенные сложности. Я понимаю, что вас интересует общее число и насколько проанонсированная цифра 1600 выше реальности. Я могу сказать, я думаю, что на самом деле реальная цифра не намного ниже. Насколько я ошибаюсь, надеюсь, покажут ближайшие недели, когда формирование этих списков будет закончено. Разумеется, что и для членов семей и для общественности, причем не только для российской и грузинской, важно иметь эти списки. И важно, на что опираются те, которые говорят, что погибло столько-то мирного населения.
Е. БУНТМАН – Важен не только порядок, но и поименный список.
Л. СЛУЦКИЙ - Поименный список наших миротворцев есть. Кстати я не в курсе и это хороший в этом плане вопрос, опубликован ли он на каком-то официальном сайте Минобороны. Думаю, в том случае, если у нас поименный список имеется, наверное, эта информация должна быть открытой. По миротворцам. Там несколько десятков человек. Потом, правда, были и другие инциденты. И погиб в частности начальник штаба миротворцев. Но это уже в последующем. А что касается общей цифры погибших и поименных списков, причем выверенных и подтвержденных, это задача непростая. Мы помним, насколько долго такие же точно списки несколько лет назад составлялись в Чечне. И надеюсь, что в ближайшие недели эти списки появятся. Сейчас мы исходим из тех данных, которые были на всех уровнях публично объявлены. Порядка 1600 погибших. Но а что касается ситуации реальной, когда появятся списки, мы дополнительно можем обсудить и подискутировать, если для дискуссии будет повод.
М. ГАЙДАР – Объясните, пожалуйста, как так может быть, что цифры есть, а списков нет. Я так понимаю, что если есть цифра 1600, значит, есть какие-то условные предварительные списки примерно на такое количество фамилий. А иначе, откуда она берется. То есть вначале появляются списки, потом цифры.
Л. СЛУЦКИЙ - Машенька, вопрос понятен. Вопрос как раз в духе «Эха», такой каверзный вопрос. Дело в том, что при любой ситуации, когда люди погибают и когда их, к сожалению, погибает достаточно большое количество, то называется примерная цифра. Это цифра, как правило, оказывается точной, плюс-минус несколько десятков.
М. ГАЙДАР – Откуда она берется?
Л. СЛУЦКИЙ - Я не специалист по чрезвычайным ситуациям. Мне кажется, что здесь все достаточно просто. Имеются семьи, соседи, конкретные разрушенные жилые дома и очевидно погибшие. Где-то остаются их тела, где-то, к сожалению большому не остается даже останков, но очевидно, что эти люди погибли. И в принципе, конечно же, можно говорить о том, что в подобной ситуации, когда затруднительно сразу составить точные списки, проанонсированная цифра, например, в 1600 в данном случае явно завышена. И наши оппоненты в международных организациях и в Тбилиси говорят именно об этом. Мне кажется, что мы должны сейчас, извините не мусолить цифру, когда будут поименные списки, мы посмотрим, насколько проанонсированная цифра была истиной или завышенной. Но даже если она была завышенной, это нисколько не обеляет чудовищную агрессию, которую президент Грузии предпринял против народа, который до этого он многократно называл своим. И чем он перечеркнул возможность исторически для народа Южной Осетии существовать в составе грузинского государства. И это главное. И это на 2-3-м и на 10-м месте. А что касается списков, даже если и была цифра завышена, ну что же. В таких ситуациях, когда историческая трагедия для целого народа, можно иногда и ошибиться. Пусть будет не 1600, а 1500. Да даже если несколько сотен и то от этого трагедия не становится менее чудовищной и менее страшной.
Е. БУНТМАН – Безусловно.
Л. СЛУЦКИЙ - Спасибо, Женя.
Е. БУНТМАН – Что касается расследований, почему Россия выступает против независимого расследования, без участия представителей России. То есть, есть сообщения со ссылкой на европейский дипломатический источник в Брюсселе, РИА-Новости сообщали, что Евросоюз намерен провести независимое расследование. И будет сформирована комиссия, которая уже на будущей неделе прибудет в Брюссель для обсуждения формата миссии. С другой стороны постпред России при Евросоюзе господин Чижов указал, что расследование не может проводиться без участия представителей России. Почему? Как мне кажется независимое расследование это без участия заинтересованных сторон.
Л. СЛУЦКИЙ - Женя, большое спасибо за вопрос. Докладываю. Россия за беспристрастное международное расследование. Планета должна знать правду. Извините за патетику. И президент России Дмитрий Анатольевич Медведев, выступая на пресс-конференции в Вашингтоне 15 ноября, об этом сказал и ваш покорный слуга и вчера и позавчера я был на комиссиях Парламентской ассамблеи Совета Европы в Париже, сказал о том же самом. И здесь чуточку может быть информация передернута при прочтении. Мы ведь говорим о независимом расследовании едином, не может быть несколько разных расследований в рамках разных международных или европейских институций. Например, у Совета Европы одно расследование, у Евросоюза – другое, у ОБСЕ – третье, у ООН – четвертое.
Е. БУНТМАН – А почему бы нет? Можно провести независимое расследование, а потом сверить данные.
Л. СЛУЦКИЙ - Я думаю, что когда мы ведем разговор о столь щепетильной ситуации, мы не должны устраивать пляски на костях. Мы должны проводить, сверив заранее между европейскими и другими институциями международными механизм расследования, его провести раз и навсегда в едином формате и затем уже, не подвергая сомнению его результаты. Иначе что получается. Вот возьмем выборы, казалось бы, далекая тема от той, которую мы сегодня обсуждаем. Масса международных наблюдателей от разных организаций. И БДИПЧ, ОБСЕ приснопамятное Бюро по демократическим институтам и правам человека дает одни оценки, как правило, критические, особенно если речь идет о государствах постсоветского пространства, другие дают более радужные. Третьи – какие-то промежуточные. И в результате тем, кто сравнивает эти оценки, на месте реально не находился, непонятно, какая оценка является истиной. И когда мы расследуем такую страшную историческую трагедию, кстати, не только для народа Южной Осетии, мы должны иметь совершенно четкую оценку, совершенно четкий единый вывод единого механизма международного расследования. Уверен, что, кстати, еще до Нового года этот механизм будет обсужден, наверное, будут шероховатости, будут разные позиции, но лучше потратить время для того, чтобы согласовать этот механизм между всеми сторонами, но затем, чтобы это действительно было единое независимое расследование и объективность его выводов никем не сможет подвергнуться сомнению.
М. ГАЙДАР – Если проводить окончательное всеобщее расследование, которое поставит точку, в которое должна быть приглашена Россия…
Л. СЛУЦКИЙ - Должна ли участвовать Грузия. Хорошо, Машенька. Лучший вопрос, наверное, сегодняшней передачи, хотя не слышал остальных. Потому что вопрос очень тонкий. Скажите, в Нюрнбергском процессе по окончанию Второй мировой войны представители Германии той поверженной принимали участие или нет?
М. ГАЙДАР – То есть вы считаете, что Грузия это поверженная Германия?
Л. СЛУЦКИЙ - Ни в коем случае. Разная ситуация. И тогда с одной стороны мы с вами знаем, что Грузия напала на Южную Осетию, напала самым коварным образом и здесь действительно аналогии могут быть, в том числе и с 1941 годом, действительно в период олимпийского перемирия, действительно вопреки всем заявлениям Саакашвили, сделанных буквально несколько дней назад. И мы знаем истину. Лично я, конечно, считаю, что Грузии в данном расследовании в принципе по ситуации делать нечего. Это была ее агрессия против собственного действительно на тот момент народа. Поскольку это было и никем не оспаривалось – территорией суверенной Грузии. Не оспаривалось, в том числе и Россией. Затем давайте посмотрим, что у нас происходит в мировом информационном пространстве. К сожалению, происходит сильное искажение. Действительно у наших оппонентов много попросту информационных средств для того, чтобы забивать эфир, если выражаться грубо, информацией противоположного толка. Едва ли ни Россия напала на Грузию, затем было неадекватное применение силы, очень модная формула, зачем-то Россия пошла вглубь Грузии. Извините, здесь я осмелюсь вспомнить, если пункты управления, склады с вооружениями и так далее находятся за пределами зоны конфликта, они должны быть уничтожены. Этого требует военная наука. И вспомним ту же Вторую мировую войну. Что же до Берлина пошли, постреляли бы вдоль границы и хватит.
Е. БУНТМАН – Это уже не миротворческая ведь операция.
Л. СЛУЦКИЙ - Это операция по искоренению той угрозы, которая унесла жизни сотен человек. По крайней мере, никем я думаю, оспариваться не будет, в Южной Осетии и затем следующий этап – операция «Чистое поле», об этом свидетельствуют разведданные, которые есть в Генштабе вооруженных сил, мы их демонстрировали председателю Совета Европы не так давно. Второй этап должен был быть направлен против Абхазии. И военная наука требует, чтобы все эти пункты управления, которые находились в данном случае в Гори, были уничтожены, и это было сделано, на мой взгляд, совершенно точно. А что касается неадекватного применения силы, извините, когда по вам, беззащитным стреляют из систем залпового огня, что же в ответ из рогатки стрелять или перочинным ножичком размахивать. Поэтому мы сейчас отклонились чуть от темы, отвечая на ваш вопрос. В мировом информационном пространстве сегодня нет ясности, кто на кого напал. Что же на самом деле было. Деформация информации, немножко тавтология, извините, но действительно очень велика. Деформация реальной картины происшедшего, реальной картины событий. Поэтому сегодня Грузия выступает с одной версией происшедшего, с точки зрения международных организаций. Не нас с вами, а международных организаций. Тех, которые будут формировать механизм будущего международного расследования. Россия и ряд других стран выдвигают иную точку зрения.
М. ГАЙДАР – Так бывает, у них одна точка зрения, у нас другая, а расследование независимое.
Л. СЛУЦКИЙ - Безусловно, за столом переговоров в плане будущего международного расследования Грузия будет участвовать. Приветствую это лично я, Леонид Слуцкий или Евгений Бунтман или Маша Гайдар или кто-то другой, или нет. Будет участвовать. И также прошли комиссии ПАСЕ, например, вчера и позавчера в Париже. Непростые мониторинги, пришлось принимать участие в одиночку от российской делегации. Но, тем не менее, убедить оппонентов в том, что нужно крайне вдумчиво, без резких выпадов изучать это досье, удается уже сейчас. Буквально через несколько месяцев после трагических событий. По Чечне ситуация была совершенно иная. Я часто повторяю: в политике, как и в спорте надо себя сравнивать не с кем-то, а самим собой несколько лет назад. И тогда для того чтобы убедить ту же ПАСЕ, что мы действуем в Чеченской республике правильно, чтобы чеченские досье были закрыты, потребовалось несколько лет. Ситуация была для нас очень тяжелой. Более двух третей ПАСЕ было против нас. Нас лишали права голоса в апреле 2000 года. Здесь к нам прислушиваются.
Е. БУНТМАН – Очень быстро смягчилась позиция Европы, получается, потому что была достаточно жесткой.
Л. СЛУЦКИЙ - Она не то что смягчилась. Европейцы начали понимать, что не все так, как им преподносят. И даже те, кто к России относятся по инерции с советских времен, со времен «холодной войны» критически до сих пор, они понимают, будучи людьми здравыми, что не все так просто и подходить к этой ситуации надо очень взвешенно. И сегодня это позиция всех пяти политических групп в составе ПАСЕ. И это на самом деле очень хороший промежуточный результат, конечно, нам будет дальше непросто. И будут поездки, визиты в регион. Будут так называемые «миссии по установлению фактов». Будет международное расследование. И все это непросто, и не всегда приятно. Тем более доказывать, что это мы защищали этих людей, защищали наших граждан, там подавляющее большинство было граждан России, а не как-то иначе. Но не впервой и уверен, что у нас это получится. И то, что в самой непростой европейской организации и, кстати, самой широкоохватной, в Совете Европы 47 государств-членов у нас получается, это к тому очень хороший позитивный и конструктивный симптом. К тому что у нас получится убедить наших оппонентов в том, что на самом деле ситуация была именно такая, какова она была в те трагические дни. Что касается Грузии. Грузия да, будет принимать участие. И вчера, и позавчера представители грузинского парламента, грузинской делегации в ПАСЕ также принимали участие в нашей работе. Госпожа Тактакишвили меня спросила: с какими пунктами резолюции, которая была принята 2 октября в ПАСЕ мы согласны. Я сказал, что мы не согласны с пунктом о необходимости отмены признания независимости Южной Осетии и Абхазии, по неадекватному применению силы, по защите граждан за рубежом, поскольку абсолютный нонсенс, что эта формула не соответствует нормам международного права. Давайте посмотрим, как ведут себя здесь США. Когда всего один гражданин США страдает в каком-то уголке планеты.
Е. БУНТМАН – США и не раздают в массовом порядке гражданство, как это было в Абхазии и Южной Осетии.
Л. СЛУЦКИЙ - В Абхазии и Южной Осетии ситуация с раздачей паспортов, было немножко другое время. Я не хочу амнистировать тогдашнюю, как вы выразились раздачу паспортов. Эта ситуация неоднозначная. Но то, что однозначно - это те центробежные тенденции, которые создавались и режимом Шеварднадзе и режимом Саакашвили в отношении жителей Южной Осетии. Это действительно многострадальная земля. Они пострадали в 20-е годы, тогда было более 3 тысячи погибших, пострадали в советское время, насильственно давались грузинские фамилии, вводился грузинский алфавит. Если сравнивать с цветущей Грузинской ССР, Грузия в составе Советского Союза, то уровень жизни в Южной Осетии был в разы, не на 50%, не в полтора раза, а в разы ниже. Поэтому конечно, тут речь идет о реальном и многолетнем, извините, притеснении целого народа. И в завершении вот такая трагедия в августе нынешнего года. Поэтому они действительно выстрадали сегодняшнюю ситуацию быть независимым государством. И согласны или не согласны наши оппоненты, сегодня на политической карте мира появилось два независимых государства - Южная Осетия и Абхазия. Это точно такая же реальность, как например, Косово.
Е. БУНТМАН – А что касается участия Грузии, существуют еще переговоры многосторонние в Женеве. Где также участвует Грузия в том числе, Абхазия, Южная Осетия, но с другой стороны президент Медведев, выступая в Вашингтоне перед саммитом 20-ки, говорил, что никаких дел с режимом Саакашвили никто иметь не будет. То есть сотрудничество с Грузией, пожалуйста, но не с существующим режимом. А как быть?
Л. СЛУЦКИЙ - Давайте я вам поясню, как быть.
Е. БУНТМАН – Надо же как-то договариваться.
Л. СЛУЦКИЙ - Те переговорщики, которые участвуют и в Женеве, и в других международных организациях, включая европейские, Совет Европы в том числе, - все это представители прямо или косвенно, режима Саакашвили. Поскольку именно этот режим сделал их чиновниками, в том числе Министерство иностранных дел Грузии, сделал их депутатами парламента, именно при этом режиме они избирались в грузинский парламент.
Е. БУНТМАН – Но пока Саакашвили президент, это видимо, будет называться - режим Саакашвили.
Л. СЛУЦКИЙ - Разумеется. А речь шла, в данном случае и говорил Дмитрий Анатольевич Медведев о сотрудничестве между Россией и Грузией. Российский и грузинский народ исторически задолго до Георгиевского трактата были в хорошем смысле слова обречены на добрососедство. И какие бы ни были сложные отношения сегодня, каким бы непредставимым для нас с вами, Женя, ни был общий знаменатель между политиками России и Грузии, народы России и Грузии обречены все равно существовать вместе. И настолько велико, например, количество грузин в России, более миллиона человек и в Грузии существуют сотни знаков боевой славы российской армии, история России и Грузии неразрывно связана между собой. И не только история прошлая. Я могу то же самое сказать и о настоящем. И не будучи предсказателем, наверняка и о будущем. И конечно, Россия и Грузия будут обязательно вместе. С режимом Саакашвили, с режимом убийцы собственного народа, действительно Дмитрий Анатольевич высказывает не только свою позицию, я думаю, что позицию большинства россиян, действительно мы иметь ничего общего и какие-то отношения не хотим.
Е. БУНТМАН – То есть только через посредников.
Л. СЛУЦКИЙ - Что касается международных организаций, да, безусловно. И конечно, те, кто принимают участие, это представители не какого-то виртуального или мифического, а самого что ни на есть реального режима Саакашвили и это объективная данность, никуда мы от нее не денемся. И в этой ситуации, имея противоположные взгляды на трагедию августа нынешнего года и на другие актуальные вопросы будущей ситуации на Кавказе, мы, тем не менее, будем убеждать собеседников в своей правоте, нам это пока очень неплохо удается.
М. ГАЙДАР – Наши взаимоотношения с Евросоюзом ухудшились после войны в Грузии?
Л. СЛУЦКИЙ - Нет, улучшились. Саммит Россия-ЕС в Ницце 14 ноября наглядно это показал. Во-первых, мы благодарны французскому председательству в Евросоюзе, лично президенту Франции господину Саркози за реальное содействие в реализации того плана, который сумел действительно в первые недели после трагедии реально ослабить напряжение в этом самом на тот момент непростом регионе в Европе. И Евросоюз здесь на сегодня сыграл роль, безусловно, передовую, впереди всех остальных европейских организаций. И, безусловно, сотрудничество с Евросоюзом в эти месяцы, недели было максимально тесным. И взаимопонимание от этого, безусловно, улучшилось. И это на всех уровнях и сами члены Евросоюза говорят о том же самом.
М. ГАЙДАР – Надо почаще воевать, видимо.
Л. СЛУЦКИЙ - Упаси господь. Когда воюют, гибнут люди, поэтому, Машенька, если это шутка, то неудачная. Я упомянул здесь по касательной Косово, действительно ситуация в Косово открыла ящик Пандоры. И сейчас очень ситуация неприятная. Когда один агрессивный этнос вытесняет другой, который веками жил на той или иной территории и через некоторое время уже новый агрессивный этнос укрепился в этих границах, взорвал православные церкви, вытеснил сербов и затем признается именно независимость именно албанского Косово, это конечно, страшный прецедент для 21 столетия. И действительно ящик Пандоры открыт. Ситуация в Абхазии и Южной Осетии, как неоднократно мы указывали, ничем не отличается от косовской. Так что сегодня самые натуральные двойные стандарты. Косово признали уже многие государства, а Южную Осетию и Абхазию только мы и Никарагуа. Я думаю, что число государств, которые признали независимость этих двух государств в ближайшее время вырастет. Но, несмотря на это, сегодня отношение к так называемым территориям замороженных конфликтов, к этим государствам, на территориях которых такие конфликты существуют, должно быть исключительно бережным. Опыт и Косово, и последний кавказский доказывает, что необходимо избегать здесь быстрого разрешения ситуации, иначе попросту будет война, иначе будут гибнуть люди.
М. ГАЙДАР – А почему, если не признали Косово, а Абхазию и Осетию признали. Где же тут получаются не двойные стандарты у самих?
Л. СЛУЦКИЙ – Противоположная полностью ситуация, Машенька. Но для этого, если надо, мы подискутируем отдельно. Еще раз с удовольствием поговорим с нашими слушателями про Косово.
Е. БУНТМАН – И поговорим про списки обязательно.
М. ГАЙДАР – Будем ждать вас со списками.
Е. БУНТМАН – Будем надеяться, что списки появятся.
Л. СЛУЦКИЙ - Я думаю, к моменту будущей встречи, может быть, уже и появятся. Спасибо огромное.
Е. БУНТМАН – Спасибо большое. Это был Леонид Слуцкий, зампред председателя комитета ГД по международным делам.
Л. СЛУЦКИЙ - Спасибо еще раз.
|
· 
Мелочь, но приятно XIV, სულ მალე გვეთქვას - "კართაგენი დაცემულია"
