http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/555789-echo/ დღევანდელი ინტერვიუ ეხოზე მიცემული.თურმე შარდენის ქუჩაზე იხილებოდა აფხაზეთის ომის დაწყება.
თუ ვერ უსმენთ აი ტექსტი.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас в эфире Эроси Кицмаришвили, который был последним послом Грузии в России с февраля по апрель. Доброе утро, Эроси!
Э. КИЦМАРИШВИЛИ: Доброе утро.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня все российские газеты, а вчера телеканалы и информационные агентства сообщали о том, что происходило в парламентской комиссии грузинского парламента по расследованию августовских событий, где ты выступал свидетелем. Я хотел бы, чтобы ты для наших слушателей уточнил свою позицию. Вопрос первый – во время этих слушаний ты сказал, что Грузия была готова начать военные действия против Абхазии ещё в апреле 2004 года, а затем против Абхазии в апреле-мае. Что тебе известно по этому?
Э. КИЦМАРИШВИЛИ: Ещё раз повторю. Я говорю, что мне было известно, что в июле-августе могло быть начало больших военных операций, действий в Южной Осетии, а не Абхазии. А что касается вопроса с Абхазией, то в апреле обсуждались серьёзно военные действия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это было принятое решение или это было обсуждение?
Э. КИЦМАРИШВИЛИ: Нет, если было бы принятое решение, оно бы и началось. Это было большое обсуждение, и было решение о том, что была назначена какая-то конкретная дата. И, по моим данным, эта дата была – начало мая, она совпадала с инаугурацией, с какими-то ещё переходными периодами в российской политике. И я как раз вчера говорил о том, что я говорил с Саакашвили, что эти действия могут привести к катастрофе для Грузии. Мы можем потерять Абхазию и перспективу развития страны.
В тот момент моя позиция, позиция Запада, позиция американцев была услышана и Саакашвили передумал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажи, пожалуйста, можно ли говорить, что в тот момент вокруг Саакашвили были разные люди, которые рекомендовали разные позиции? Кто был «ястребом» в окружении Саакашвили, кто настаивал на этом военном действии?
Э. КИЦМАРИШВИЛИ: Я не хочу гадать, потому что мне казалось, что там есть и «ястребы», и «голуби». И долгое время, когда я занимался активно работой по спасению этой ситуации, это невыполнимая миссия, как потом оказалось, в течение мая, июня, июля, мне казалось, что у меня есть соратники в окружении Саакашвили, люди, которые думают так, как я думаю. Оказалось, что этих людей там не было, или они не были услышаны. Во всяком случае, кроме меня из официоза Саакашвили ни один человек публично не сказал о том, о чём знает вся Грузия, весь Запад и все организации, которые находились и занимались мониторингом, то, что Саакашвили настаивал и начал эти действия в отношении Цхинвале в тот день.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажи мне, пожалуйста, это вообще решение президента или это решение какого-то Совета Безопасности во главе с президентом?
Э. КИЦМАРИШВИЛИ: Я думаю, что это решение лично его. И это решение, по моим данным, очень близким к окружению Саакашвили, было принято в прошлом году, в ноябре. Но оно касалось конкретно направления Абхазии, потом оно изменило вектор, потому, что в какой-то момент этим людям показалось, что лучше сделать направление к Цхинвале. Но об этом, с моей точной информации, известно было и в России. И Россия активно готовилась к противостоянию, и определенные силы в России подталкивали Саакашвили к этим действиям, чтобы получить то. Что получили сейчас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажи мне, ты работал…
Э. КИЦМАРИШВИЛИ: И перспективу очень долго оттянутую во многих отношениях для Грузии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты работал послом с февраля по апрель. И члены комиссии обвинили тебя в том, что в твоих телеграммах из Москвы вот этого, того, что ты говоришь сейчас, не было.
Э. КИЦМАРИШВИЛИ: Во-первых, я говорю о событиях, когда я ещё не работал послом. Я говорю об апреле. А что касается мая-июня и обвинения этой комиссии, эти люди отрабатывают свой хлеб. Объём работы, которую я выполнял в России, известен и российским, и грузинским дипломатам. Кроме этого, объём моей работы в течение двух месяцев, полутора месяцев, по-моему, был заметен. И количество встреч, организованных и контактов с Саакашвили, сколько информации я ему передавал, и о каких вещах, его окружению однозначно известно. Так что, это всё из пальца высосано. Тем более, эта комиссия вчера на этом шоу показала своё реальное лицо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы ещё вернёмся к комиссии. Скажи, пожалуйста, когда Саакашвили был в июне месяце в Петербурге на саммите СНГ, мы с тобой говорили, ты говорил, что тебе показалось, что найдены общие точки между президентами Саакашвили и Медведевым. Ты говорил, что главное – это не спугнуть, кажется, они договорились. Это действительно так?
Э. КИЦМАРИШВИЛИ: Да. Мне казалось, что это тогда там происходило. Я не говорил и не мог этого говорить, но Медведев выглядел намного уверенней, намного подготовленней к вопросам, связанным с Грузией, Саакашвили был более поверхностней. И это не комплимент президенту Медведеву. Это укор и моя обида, что опытный президент выглядит так. Это одно. Второе, что как раз та работа, которую мы проводили с российским направлением в грузинской дипломатии, принесла тогда результаты, Саакашвили вёл себя не так безобразно, как в обычной ситуации. И в тот момент получился определенный контакт. И мне показалось, что этот контакт можно было наращивать.
Но на другой день Саакашвили ночью внезапно улетел, не дал никаких позитивных месседжей о настроении своем. Тогда было ещё много негативных моментов. Самое главное было – что перспектива найдена. Когда я говорю о том, что у нас возникла в июле реальность того, что Медведев мог приехать с официальным визитом в Грузию, мне кажется, что для дипломатов в отношении стран, которые 4 года говорили только языком угроз, это был прорыв. Могло бы быть прорывом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Эроси, а что сорвало этот установившийся контакт, как ты считаешь?
Э. КИЦМАРИШВИЛИ: Я думаю, что нервов, ожидания, терпения у конкретного президента не хватило для того, чтобы спокойно многолетним процессом заняться. Я говорю о Саакашвили. С другой стороны, в Москве сидели контр-игроки, которым тоже не хотелось, чтобы это происходило. Они сделали всё, от них зависящее. В том окружении Саакашвили, которое доказывало мне, что русские ничего не предпримут в случае операции в Цхинвале и Абхазии, однозначно сидели люди, которые работали на спецслужбы вашей страны. По-другому быть не может. Или кто-то им сливал, или они были однозначно… То есть, в самом ближнем окружении Саакашвили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай к 7 августа. Ты свидетель с грузинской стороны, я в Москве. Как тебе видится, что сдетонировало 7 августа и почему 7 августа, и кто первый пошёл 7 августа?
Э. КИЦМАРИШВИЛИ: Я сказал вчера на комиссии, Вы просто не дали мне досказать вторую часть. Я сказал, что грузинская политическая элита периодически в эйфории высказывало мнение, что Запад и США поддерживают их действия в этом направлении. И все мои попытки это перепроверить, когда я это перепроверял, это всё оказывалось абсолютной нереальностью. Визит Кондолизы Райс в Тбилиси 9-10 июля. После этой встречи, и это я слышал уже после начала войны, эти же ребята, тот же самый Бокерия, говорил, что Кондолиза Райс дала им зелёный свет на действия в Абхазии.
Я специально съездил в Вашингтон в сентябре. И специально общался с [невнятно]. Однозначно, категорически отказываются от этого. Это не от того, что я хочу кого-то оградить. Я знаю, что там сидели грузины. Я это обсуждал и с грузинами, и с американцами. Однозначное категорическое «нет». В тот момент Саакашвили начал именно ту гонку, которая привела к 7 августа. И русские знали об этом прекрасно, потому, что те военные учения, которые проходили в июле, то скопление, те журналисты, которые сидели в Цхинвале, они знали точную дату. Они подталкивали к этому, чтобы он сделал этот шаг.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, правильно я понимаю, Эроси… теперь мы переходим к позиции России… что российская сторона знала не только, что Саакашвили начнёт, но и знала, когда начнёт.
Э. КИЦМАРИШВИЛИ: Да, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты работал в феврале – апреле послом, затем ты приезжал с Саакашвили на встречу. Скажи, пожалуйста, с твоей точки зрения, по твоим сведениям, какова была позиция России в отношении того, что делать с Осетией, Абхазией, Грузией вообще?
Э. КИЦМАРИШВИЛИ: Мы были в переходном периоде. Сейчас очень часто обсуждается переходный период от Буша к Обаме. Такая ситуация была в Москве. Во всяком случае, ожидание на либерализацию и очень много позитивных процессов, связанных с демократизацией России, мне были слышны и мы обсуждали это много раз, да и с Вами тоже. Я думаю, что был переходный период, и реально команда не была сформирована. Поэтому говорить о том, что конкретно кто-то что-то понимал в тот момент, было сложно, были люди из старой команды, были люди, которые думали иначе, но они ещё не пришли к власти.
Поэтому, я не хочу обсуждать русскую внутреннюю политику, но мы оказались в ситуации, когда мы подорвали возможность нового президента на самоопределение в этом отношении. То есть, его команды, я имею в виду. Я очень деликатно хочу этих вещей касаться, потому что это не моя сфера интересов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но в данном случае есть позиция, которая передаётся так, что Россия защищалась от нападения Грузии.
Э. КИЦМАРИШВИЛИ: Я понимаю. Но это не моя позиция. Я говорил о том, что мне говорили российские дипломаты, когда речь шла о решении Путина 16 апреля о вводе войск железнодорожных и прямых отношений с Абхазией, что это была превентивная мера по отношению к грузинским агрессивным планам. Было вторжение в Абхазию через Кодорское ущелье, поэтому эта часть была трактована именно в этой плоскости. Я одинаково ставлю знак равенства между Россией и Грузией. Обе власти, я не имею в виду народы, потому что народы не хотели войны. Обе власти сделали всё возможное для того, чтобы мы пришли к этой истории.
А. ВЕНЕДИКТОВ: История эта завершилась признанием Южной Осетии и Абхазии со стороны России?
Э. КИЦМАРИШВИЛИ: Это тоже ещё один шаг для отравления намного лет вперед отношений.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай немного о твоей судьбе поговорим. Некоторые члены комиссии тебя обвиняли в том, что ты делаешь неквалифицированную работу. И даже глава комиссии пообещал обратиться в Генпрокуратуру, чтобы исследовать твою работу. Какое твоё будущее в этой Грузии, Эроси?
Э. КИЦМАРИШВИЛИ: Я думаю, что я буду делать всё. Я отношусь к этой проблеме очень серьёзно, и если мы из мифологии, которая здесь создаётся по поводу этой войны и по поводу войны в Абхазии в 1993 году или южноосетинского конфликта, который имел место в начале 90-х, если мы реально не посмотрим на месте, если мы не накажем людей, не осудим этих людей, которые виноваты хотя бы в последней истории, мы никогда не сможем реально подойти к осетинам и абхазам и сказать, что предлагаем жить в одной стране, в одной семье. Это первая моя цель.
Вторая моя цель – это то, что медиа в Грузии находятся в состоянии, после которого не существует ничего, в отношении демократии. Я думаю, что свобода слова и свобода медиа – это будет моей главной целью. Если понадобится для этого я буду заниматься и политикой, и общественной деятельностью. Но конкретно, я знаю, что я завтра сделаю. Я в начале какого-то месяца подаю против Саакашвили требование обратно возвратить мне мой канал, который был у меня насильственным образом отнят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты имеешь в виду «Имедиа»?
Э. КИЦМАРИШВИЛИ: «Рустави-2», который стопроцентно контролирует сейчас Саакашвили. Я начну действовать именно в этом направлении. Много историй, которые будут происходить в Грузии, я буду в этом участвовать или инициировать эти события. И самое важное, я хочу пофилософствовать в конце, я промолчал пять лет тому назад, будучи одним из лидеров этой революции. Потом я сдал это всё политикам, промолчал и ушёл в сторону. Не надо было тогда молчать.
И вообще, никогда не надо молчать. Правду надо говорить при любом раскладе. Даже при таком сложном, когда на тебя набрасываются те люди, которых ты привёл к власти. И обвиняют тебя в том, в чём они сами однозначно могут быть обвинены. Поэтому надо просто бороться. И я буду бороться.А. ВЕНЕДИКТОВ: Выступаешь ли ты за то, чтобы Саакашвили досрочно ушёл в отставку и покинул политику?
Э. КИЦМАРИШВИЛИ: Я не думаю, что это главная моя цель или цель Грузии. Наша главная цель не в том, что надо сделать сейчас Саакашвили, а в том, что мы хотим вообще, куда мы идём и какой наш ближайший пятилетний, десятилетний, двадцатилетний взгляд на будущее, как мы хотим строить эту страну. Когда мы поймём это, когда мы возьмём контроль над медиа, общество будет контролировать медиа в том объёме, в котором полагается. Я думаю, что это случится в очень скором будущем, тогда можно будет говорить о честных, прямых и свободных выборах. И общественное мнение будет таким, каким должно быть при либеральном обществе.
А сегодня Саакашвили, при его досрочной отставке, мы оказываемся в ситуации, в которой мы начинаем гадать, кто будет следующий и что будет за ним, какой след за ним тянется. Не хочу я это сейчас обсуждать. Я думаю, что у Грузии пока нет такого чётко выраженного лидера, который мог бы альтернативно сегодня говорить о том, что мы можем заменить эту власть и повести Грузию в другую, лучшую сторону. Надо подготовиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Напомню, что в эфире «Эха Москвы» был Эроси Кицмаришвили, возглавлявший посольство Грузии здесь с февраля по апрель. Эроси, спасибо большое. Сегодня это выйдет полностью, конечно.
Э. КИЦМАРИШВИЛИ: Спасибо. Было интересно?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. Если тебе что-то надо – не стесняйся, звони, у тебя есть мои телефоны, мы всё сделаем.
Э. КИЦМАРИШВИЛИ: Спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы к твоим услугам. Пока.
This post has been edited by lasha1997 on 26 Nov 2008, 20:25
ე რ ო ს ი, . . . . ქართული პოლიტიკისა
