http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/581093-echo/ჰმმ ძალიან საინტერესო და საგულისხმოა ჩeმი აზრით. არის რაღაც მომენტები რომელიც კატეგორიულად მაცოფებს მაგ. 'აფხაზეთის პეზიდენტი ბაღაფში' მაგრამ საინტერესომომენტებიც არის
БЫЧКОВА: 12-09 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый день. В ближайшие 40 минут мы будем говорить о кризисах и конфликтах на постсоветском, и не только, пространстве. Наш гость – Ален Делетроз, вице-президент Международной группы по предотвращению кризисов. Добрый день, г-н Делетроз.
А. ДЕЛЕТРОЗ: Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА: Я напомню слушателям номер нашего телефона для отправки смс-вопросов, реплик: +7-985-970-4545. Мы обязательно обсудим ситуацию в Афганистане несколько позже во время нашей беседы, потому что на днях, 27 марта, под эгидой ШОС – Шанхайской организации сотрудничества в Москве будет проходить международная конференция по Афганистану. Надо сказать, что это что-то новенькое, или хорошо забытое старенькое, попросим нашего гостя разъяснить подробности этого сюжета.
Но я хотела начать вот с чего. В эти дни вспоминают о натовской операции в бывшей Югославии. 10 лет назад НАТО начало бомбежки Белграда. Дальше всё, что за этим последовало. Депутаты Государственной Думы недавно в связи с этим 10-летием приняли некое постановление, резолюцию, где говорилось о том, что косовский прецедент стал весьма опасным и имел различные последствия для международного сообщества. Я хочу вас спросить как человека из Европы. Скажите, пожалуйста, в Косово на сегодняшний день, 10 лет спустя, все идет так, как хотелось бы и как планировалось? Или все пошло совершенно неожиданным образом?
А. ДЕЛЕТРОЗ: Я бы сказал, что там результаты смешанные. Сегодня уже нет насилия, сегодня там люди живут более-менее спокойно. Но, конечно, политический процесс не самый положительный, как можно было бы ожидать. Но особенно то, что произошло в 99 году, это была европейская трагедия. Я очень злой особенно к двум странам – к Франции и к России, которые столько лет, с начала 90-х, не поняли, что надо было остановить, особенно новых неофашистов в этом пространстве, которые стреляли в мирных жителей в городе Сараево. Если бы в 91-92 гг. особенно эти две страны – Франция и Россия вместе с Германией и Англией смогли бы остановить то, что там произошло, я думаю, что миру не пришлось бы дойти до бомбардировки в Белграде в 99 году.
О. БЫЧКОВА: В России, наоборот, считают, что во всем виновато НАТО, Запад в широком понимании слова, который расчленил Югославию и играл на стороне албанцев против сербов.
А. ДЕЛЕТРОЗ: Да, я знаю, что это мнение в России царствует. Но я считаю, что это простовато. Во-первых, действительно, некоторые европейские страны совершили ошибки, когда они в спешке начинали признавать независимость некоторых республик, Югославии. Но все-таки процесс распада Югославии как единого государства шел там, на месте, среди этих народов. Я считаю, что то, что произошло вокруг Косово, это тоже трагедия для всей Европы. Во-первых, потому что там были почти 4 войны, огромное число жертв. И тоже потому что вопрос Косово – это камень преткновения сейчас между Евросоюзом и Россией. А мы смотрим на эти события и на политические решения там с позиции почти противоположной России и никак не можем создать мосты понимания и взаимного уважения, чтобы сейчас работать вместе для создания мира в этом пространстве.
О. БЫЧКОВА: Депутаты Государственной Думы, которые принимали свое постановление на днях, они считают, что нужно вернуться к вопросу о статусе Косово и что эта тема вовсе не закрыта. Как вы думаете, как это будет развиваться дальше?
А. ДЕЛЕТРОЗ: Я думаю, что Косово сейчас уже около 50 государств мира приняли. Все соседи Косово приняли его независимость, кроме Сербии, разумеется. В рамках Евросоюза 22 государства-члена Евросоюза приняли, из 27. Так что я не вижу, когда такие державы, как Германия, Франция, США, Канада, Англия, приняли независимость такой страны, что они вернутся назад. Потом Россия тоже приняла одна, сама, без всякого дипломатического процесса, в Косово – хочу напомнить – был очень длинный международный дипломатический процесс, 8 лет. Была создана международная контактная группа для обсуждения решения окончательного статуса Косово. И в этой контактной группе были 6 стран, в том числе Россия. Россия была одной из этих 6 стран, единственная, которая в конце процесса решила не поддержать независимость Косово.
В Южной Осетии и в Абхазии, в принципе, не было никакого дипломатического процесса, и Россия одна решила принять независимость этих двух территорий. И сейчас, конечно, печально, Никарагуа поддержал Россию в этом. Но даже в СНГ, в соседстве Грузии никакое государство не пошло навстречу России. Так что позиция России, я считаю, что Российская Федерация смогла бы сейчас, наоборот, пересмотреть тоже свою позицию по отношению к Косово, если она хочет, что, может быть, однажды Евросоюз пересмотрит свое отношение по поводу того, что произошло в Абхазии и Южной Осетии.
О. БЫЧКОВА: А вы считаете, что может быть такой дипломатический размен? Вот мы, Россия я имею в виду, каким-то чудесным образом – не знаю, что должно произойти, полюса земные должны поменяться, чтобы Россия взяла и признала Косово, но зато за это… Нет?
А. ДЕЛЕТРОЗ: Я тоже не думаю, что это произойдет. Но просто я удивлен, что именно та страна в этой контактной группе по Косово, которая очень сильно постоянно защищала один принцип международного права – принцип суверенитета существующих государств, она сама, и так легко, разрушила этот принцип, и еще на своих границах. Я думаю, что на Кавказе всё не так просто. Так что здесь, я не думаю, что будет обмен. Но то, что я считаю необходимым в данный момент, это создать пространство интеллектуальное, дипломатическое, чтобы между Евросоюзом и Россией таких случаев больше не произошло и чтобы мы могли иметь более одинаковое понимание того, что происходит на нашем континенте. Потому что, к сожалению, напряженность между Евросоюзом и Россией растет. И это плохо, конечно.
О. БЫЧКОВА: Она растет, вы считаете?
А. ДЕЛЕТРОЗ: Я считаю, что она растет, особенно в риторике. В последние дни кажется, что любой повод – это повод для отрицательной риторики между нами. Проект Еврокомиссии поднять уровень поддержки для ремонта газотруб через Украину вызвало у вашего премьер-министра огромную отрицательную реакцию. Мне кажется, надо сейчас создать пространство, чтобы мы поняли друг друга лучше, особенно в сегодняшнем глобальном кризисе, в котором мы все живем.
О. БЫЧКОВА: А какие могут быть основания для того, чтобы создать такое пространство? На чем можно договариваться?
А. ДЕЛЕТРОЗ: Ваш президент Медведев уже предлагал сейчас создать некую формулу (пока это не очень конкретно) для обсуждения и решения вопросов безопасности в Европе. Я читал в ваших СМИ, что Запад это воспринимает отрицательно и несерьезно. Я думаю, что нет. Если посмотреть на реакция президента Франции и канцлера Германии, все воспринимают это очень серьезно. Уже 9 месяцев назад ваш президент заявил об этом. Я тоже считаю, что это очень нужная инициатива. Но надо сейчас кормить (извините за выражение) эту инициативу конкретикой. И это может быть путь вперед.
О. БЫЧКОВА: Вы сказали, что нужно сделать так, чтобы не было больше иных поводов для разногласий, таких как Косово или Южная Осетия, Абхазия. А какие могут быть еще поводы? География разве уже не исчерпана на этих точках?
А. ДЕЛЕТРОЗ: Есть постоянно поводы. Например, вопрос, который возник неделю назад по поводу признания независимости Абхазии и Южной Осетии Белоруссией. Как Еврокомиссия обсудила этот вопрос с Минском, в России тоже было воспринято достаточно болезненно. Поводов для разногласий, к сожалению, есть достаточно много. Каждый раз, когда появляется внутреннее напряжение в одной из прибалтийских стран, здесь все это воспринимается как ущемление прав русскоязычных народов в этих странах. Но если смотреть на реальность (мне кажется, что иногда журналисты в России должны смотреть на реальность), когда есть нарушение прав этих людей, там они обращаются в Страсбург, к Европейскому суду. Неделю назад, например, одной из этих трех стран (Эстония, по-моему) пришлось платить сумму русскоязычному гражданину, потому что Страсбург решил, что правительство не уважало его права. Так что напряженность есть, но мне кажется, что не надо этой напряженности постоянно предавать больше значения, чем на самом деле есть.
О. БЫЧКОВА: Задает нам вопрос Сергей из Москвы: «Что вы думаете о Нагорном Карабахе и Кипре?» Кипр, например, был одним из тех государств Европейского Союза, который не признал.
А. ДЕЛЕТРОЗ: Понятно, почему Кипр не признал независимость Косово. Кипр – это тоже уникальный случай страны, которая смогла войти в Евросоюз, когда там нерешенный конфликт. Но в этом году, как вы видите, там химия между двумя президентами работает достаточно хорошо. И не исключено, что в этом году будет продвижение по урегулированию этого конфликта.
Потом Нагорный Карабах – это конфликт, который, извините, иногда хочется сравнивать по одному параметру с конфликтом на Ближнем Востоке между Израилем и Палестиной.
По Нагорному Карабаху планы решения конфликта на столах у всех. Все знают, как технически можно решить этот конфликт.
О. БЫЧКОВА: И никак не получается.
А. ДЕЛЕТРОЗ: Никак не получается. Я только что там был, в регионе, неделю назад. Действительно, одна из проблем, с моей точки зрения, заключается в том, что ни одно из правительств – ни в Армении, ни в Баку не готовят общественное мнение к компромиссам. И получить согласие о мире в таком конфликте без компромисса просто не будет возможно.
О. БЫЧКОВА: Хоть один регион вы можете назвать, где люди готовы к компромиссам, и даже идут на эти компромиссы? Вот такого рода, когда речь идет о таких сепаратистских межнациональных конфликтах?
А. ДЕЛЕТРОЗ: Это, действительно, везде достаточно болезненный вопрос. Но есть конфликты, которые решились в последние годы. В Африке есть разные конфликты, которые решились там. Это тоже континент, где самые большие конфликты. Например, то, что произошло в Мозамбике. Кто говорит о Мозамбике сейчас? Никто. То, что произошло в Анголе. Там не всё просто, но уже война не идет. Давайте смотреть на реальность: в Конго весь этот процесс примирения был 4 года. Четыре вице-президента республики Конго, которые в других странах, извините за прямоту, предстали бы перед судом. И даже если на востоке Конго еще идут бои, действительно, уже в центральной части страны и в столице политический процесс идет вперед.
О. БЫЧКОВА: Как вы видите будущее Южной Осетии и Абхазии?
А. ДЕЛЕТРОЗ: Это огромный вопрос, который я задал неделю назад президенту Багапшу там, который я задал здесь, в вашем МИДе. Думаю, что, если смотреть на реальность нашего мира сегодня, к сожалению, боюсь, что статус этих двух республик останется таким, как сегодня, долгие годы. То, что я считаю плохо, это вопрос отношений между Грузией и Россией. Эти два народа – братья, можно сказать, и по культуре, и по истории, и по всему. Я тоже был в Грузии неделю назад. Чувствуется, что в народе есть огромное неудовольствие тем, каким они видели поведение России в августовской войне.
А здесь, в России, тоже есть ощущение, что грузины всегда неправы, что жить с ними нам не очень нужно. Но у вас есть огромная – не огромная по вашим мерам, Российская Федерация такая огромная страна, но все-таки есть важная граница с этой страной, и очень непростая граница. Так что как сейчас улучшить отношения между Грузией и Россией – я считаю, что это огромный вопрос, центральный для спокойствия всего Кавказа, не только Грузии, Абхазии и Южной Осетии.
О. БЫЧКОВА: Не понятно, как это сделать. Вопрос важный, а что делать – совершенно неясно.
А. ДЕЛЕТРОЗ: Наша Международная кризисная группа за 8 лет администрации Буша сильно критиковала администрацию Буша по одному принципу их внешней политики. Буш сказал: «Вот эти плохие, эти плохие, а мы с плохими не говорим». Результат сегодня на Ближнем Востоке, например: американская дипломатия уже потеряла центральные связи, потому что Буш решил с плохими, по его мнению, не говорить. Я удивлен, что Москва по отношению к Грузии поступила почти как Буш. Россия говорит: «Вот пока Саакашвили во власти, мы не будем говорить с правительством Грузии». Я считаю, что, может быть, здесь придется пересмотреть эту позицию.
О. БЫЧКОВА: И дальше что? Все равно вопросы остаются нерешенными. Ведь масса вопросов, по которым очень трудно найти компромисс, даже если пытаться уже начать разговаривать.
А. ДЕЛЕТРОЗ: Но, по крайней мере, когда идут разговоры, когда есть связи дипломатические прямые, меньше опасность, что оружие говорит вместо дипломатов.
О. БЫЧКОВА: Вы были в Грузии, вы были в Армении сейчас.
А. ДЕЛЕТРОЗ: В Армении не успел, в Баку был.
О. БЫЧКОВА: А где вы еще были?
А. ДЕЛЕТРОЗ: В Сухуми, Тбилиси, Кутаиси, Зугдиди.
О. БЫЧКОВА: Вам Айрат задает вопрос, который совершенно нельзя задавать дипломату и вообще человеку, который занимается разного рода международными переговорами, но тем не менее Айрат спрашивает, как вы относитесь к Саакашвили.
А. ДЕЛЕТРОЗ: Как я отношусь к нему?
О. БЫЧКОВА: Да. Очень неделикатный вопрос, я понимаю.
А. ДЕЛЕТРОЗ: Я его не очень хорошо знаю. Я встречался с ним несколько раз по моей работе. Но я отношусь к нему как к президенту страны, который был выбран, который сейчас там во власти. Встречался неделю назад с разными оппозиционерами там. Есть мнение среди оппозиции Грузии, что, может быть, ему пора уйти. Но у него есть мнение, что ему пора остаться. Вы читали наверняка доклады нашей организации по войне прошлого года. Мы очень критически анализировали его поступки, особенно когда есть нерешенный конфликт с миротворческими силами, не надо решать это военным путем. Но потом мы тоже достаточно критически отнеслись в прошлом году к поступкам РФ в регионе.
О. БЫЧКОВА: Если коротко говорить – я помню содержание этого доклада, – вы там всем сестрам по серьгам раздали, т.е. Саакашвили виноват в том, что он начал непосредственно всю эту историю и открыл огонь, но Россия зашла слишком далеко в своем ответе. Если примитивно формулировать.
А. ДЕЛЕТРОЗ: В конце мая восьмого года я сделал для русских журналистов пресс-конференцию нашего доклада до публикации, которой вышел 5 июня, о ситуации в Абхазии. И тогда мы конкретно и первый раз писали, что в этом году (я имею в виду в 2008-м) был новый феномен Закавказья. Каждый год там весной идут провокации в трех нерешенных конфликтах, в Карабахе тоже. Но в 2008 году мы подчеркнули, что удивительно, что РФ тоже пошла в игру провокаций, и назвали те моменты, где Россия не играла роль успокаивающей державы. Если говорить о президенте Саакашвили, он всему миру говорит, и нам тоже, что ему пришлось ответить на провокации. Мы считаем, что, к сожалению, очень плохо, что он так ответил на эти провокации. Но не буду отрицать, что были провокации.
О. БЫЧКОВА: Но уже произошло то, что произошло. Уже теперь мы имеем дело с той реальностью, которая сложилась в результате этих военных действий, провокаций и так далее. Вы советуете, если можно так выразиться, Москве все-таки попытаться поговорить с Саакашвили. А что бы вы советовали Саакашвили?
А. ДЕЛЕТРОЗ: Я встречался с ним неделю назад. Наши рекомендации достаточно резкие. Во-первых, по поводу демократического процесса внутри. Конечно, эти поступки по отношению к прессе в Грузии мы считаем достаточно отрицательными. И тоже по реформированию выборного кодекса Грузии и по независимости судебной власти. Я об этом еще ему напоминал.
О. БЫЧКОВА: Какое это имеет отношение, казалось бы, к Южной Осетии, Абхазии и Москве.
А. ДЕЛЕТРОЗ: Я думаю, что к Южной Осетии и Абхазии прямого отношения не имеет. Но имеет отношение, когда Грузия станет для всех своих соседей, и особенно для этих двух республик, привлекательной страной. И привлекательная страна будет страна, где идет экономическое развитие, где люди считают их государство их защищает. И в этом плане я хочу подчеркнуть, что мы сделали ему тоже два комплимента в наших анализах. Ему удалось, действительно, достаточно сильно и эффективно бороться с коррупцией в Грузии и реформировать полицию. Если вы там были даже 4 года назад и сейчас, это совершенно другая страна. И тоже экономик идет, даже при этом кризисе, не так плохо в Грузии. Это не имеет прямого отношения к решению статуса Абхазии и Южной Осетии, но важное косвенное отношение имеет.
О. БЫЧКОВА: Мы сделаем перерыв на несколько минут, а потом вернемся в этот прямой эфир «Эхо Москвы» с Аленом Делетрозом – вице-президентом Международной группы по предотвращению кризисов. +7-985-970-4545 – это номер для отправки ваших смс. Продолжайте их писать.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: 12-35. У микрофона Ольга Бычкова. Мы продолжаем нашу беседу с Аленом Делетрозом – вице-президентом Международной группы по предотвращению кризисов. Я должна наконец спросить, а что это за международная группа такая, которая кризисы предотвращает? Вы ездите по кризисным территориям, изучаете ситуацию и даете советы. А на каком основании?
А. ДЕЛЕТРОЗ: Эта группа была создана в 95 году группой бывших политических деятелей. В основном группой бывших министров иностранных дел. Со стороны Европы были, например, бывший премьер-министр Франции Мишель Рокар, бывший председатель Еврокомиссии Жак Делор и некоторые бывшие американские сенаторы. Идея их была очень простая. В 95 году, год после геноцида в Руанде, когда сгорели Балканы, сгорел Кавказ, гражданская война в Таджикистане, у меня было ощущение, что, когда были во власти, получали всегда такие рекомендации, анализы посольств своих стран, достаточно определенный интерес собственной страны – хотели создать международную группу, которая может писать, публично делать анализы на уровне хороших МИДов или даже на уровне хороших служб разведок, но которые будут публичны. У нас есть аналитики, которые живут, дышат каждый день воздухом этих зон конфликта, где мы работаем, – в 60 странах мы сейчас работаем.
О. БЫЧКОВА: По всему миру.
А. ДЕЛЕТРОЗ: Да. Поэтому я считаю, что нас воспринимают сейчас довольно серьезно в правительствах везде, потому что считают, что у нас есть очень хороший, качественный анализ ситуации. Один раз я встречался с группой послов, занимающихся процессом на Ближнем Востоке, и один из них мне сказал с улыбкой: «Вы не хотите совершить самоубийство? По Ближнему Востоку весь мир читает ваши доклады, и все говорят, что Crazy group предлагает то, что надо сделать, и никто не делает то, что вы предлагаете». Вот это граница нашего влияния на предотвращение конфликтов и на решение конфликтов.
О. БЫЧКОВА: Может быть, политикам не нужны ваши советы? Или вы даете плохие советы, которые невыполнимы и ничего не дают.
А. ДЕЛЕТРОЗ: Во-первых, по разным конфликтам нам удалось убедить, что надо так или иначе поступить. Но я думаю, что у нас есть одна проблема с начала нашего века с политической волей иногда по конфликтам. Политическая воля сегодня опирается в основном на узкие интересы каждой страны. Я вспоминал сейчас Ближний Восток. Сколько лет уже идет этот конфликт?.. Иногда нужно показать мужество. И наши руководители не очень хотят это показывать. И потом ждут, ждут – и эти конфликты становятся уже нерегулируемы.
О. БЫЧКОВА: Давайте посмотрим в ту сторону, в сторону Ближнего Востока. Если кто-то не следит за новостями из Афганистана каждый день, а делает это только эпизодически, то он может обнаружить неожиданно совершенно, что там ситуация сильно изменилась, и вдруг президент Хамид Карзай оказался нелюбезен для американцев. И не понятно, что будет на президентских выборах в августе. И теперь неожиданно Москва вступила более активно в эту историю. Завтра в Москве под эгидой Шанхайской организации сотрудничества будет специальная международная конференция по Афганистану. И еще одна конференция, параллельная, через несколько дней после московской будет в Гааге. Там тоже будут обсуждать будущее Афганистана, но уже с участием стран НАТО преимущественно. Это что за два таких параллельных афганских сюжета в разных местах?
А. ДЕЛЕТРОЗ: Это показывает, что Афганистан находится сейчас в центре внимания международного сообщества. Но не только Афганистан, Пакистан тоже. То, что происходит сейчас в этих двух странах, может быть, это самый важный и опасный конфликт во всем мире. Потому что там есть ощущение, что никак невозможно урегулировать этот конфликт. Вы упомянули по поводу позиции администрации Обамы по отношению к руководству Афганистана. Я читал в последние дни, как и вы, что президент Обама сказал по этому поводу. И он достаточно ясно выразился: «Вот сейчас мы будем делать (неразборчиво), как Ирак, будет очень много войск за несколько месяцев», но он не определил число. «Будем стараться уничтожать все позиции «Талибана» и «Аль-Каиды», где возможно, а потом, ребята, – конечно, он не говорит так, как я, но смысл такой был, – это ваша ответственность». Конечно, Карзай – это не новое правление.
Я был там ровно год назад, посетил моих коллег в Кабуле. И уже тогда с министром иностранных дел Афганистана, который здесь, в Москве, приехал, чтобы принять участие в конференции, я откровенно с ним говорил о проблеме коррупции вокруг президента Карзая, о проблеме губернаторов регионов, очень близких к Карзаю, которые занимаются иногда напрямую торговлей наркотиков. Конечно, при Буше была парализована мысль, или мышление, в этом конфликте. А здесь с Обамой и с этим огромным кризисом… вы знаете, сколько стоит держать эти войска там. США, с моей точки зрения, может сейчас делать огромные усилия, а потом стратегия будет, конечно, не оставаться там вечно. Поэтому я считаю, что интерес к этой проблеме через эту конференцию здесь, в Москве, очень важен. Потому что для России, как для всех государств СНГ, не позволять, чтобы Афганистан возвращался к неопределенной ситуации при талибанах, это для вас тоже очень важный и интересный вопрос.
О. БЫЧКОВА: А вот газеты пишут, что Карзай теперь ищет поддержки в Москве каким-то образом.
А. ДЕЛЕТРОЗ: Да, я читал это в одной газете.
О. БЫЧКОВА: И что опять будут какие-то игры на ровном месте.
А. ДЕЛЕТРОЗ: Я не думаю, что будет какая-то игра. Потому что Россия знает Афганистан лучше всех великих держав.
О. БЫЧКОВА: К сожалению.
А. ДЕЛЕТРОЗ: Но я не думаю, что именно Россия попадет в какую-то игру влияний в Афганистане. Для России есть один очень важный интерес, и все ваши дипломаты, политики мне это говорили, когда я с ними встречался. Последний раз в Брюсселе обсуждал этот вопрос с вашим послом в НАТО г-ном Рогозиным. Он тоже очень ясно сказал: «Для нас здесь есть один интерес – чтобы Афганистан не стал опять гнездом для всех экстремистов Центральной Азии». Так что если Карзай – это тот человек, тот политик, который получит на выборах сейчас поддержку своего народа и который принимает политические решения, чтобы Афганистан пошел по пути решения этих проблем, я думаю, что Россия будет за него, не только Россия, но и НАТО, США и все. А если не так, я не вижу, что Россия… Те люди, которые хотят там играть на напряженности между НАТО и Россией в данный момент, я думаю, что это не та площадка, где эта напряженность будет использована в нужном направлении. Не думаю, что в России не понимают этого.
О. БЫЧКОВА: Мы будем надеяться на это, по крайней мере. Хотя факт проведения двух конференций одновременно, он как-то вызывает вопрос. У вас не вызывает?
А. ДЕЛЕТРОЗ: У меня вызывают вопрос все эти игры вокруг, например, базы в Манасе в Кыргызстане. Конечно, это не очень понятно. Или все считают, что важно решить этот вопрос и что в данный момент есть один способ решить этот вопрос – это только чтобы военным путем было решено. И политическая сторона, борьба с коррупцией, как я уже назвал. Или нет, или считают, что это нужно оставить как есть. Но тогда то, что я вижу из-за экономического кризиса, что США не будет там вечно оставаться, это уже ясно.
О. БЫЧКОВА: Понятно. Т.е. понятно, что не понятно. Спасибо большое Алену Делетрозу – вице-президенту Международной группы по предотвращению кризисов. Он был в прямом эфире «Эхо Москвы».
Мелочь, но приятно XXIX, ვუდუს გოგო-ბიჭები საღორის წინააღმდეგ
