http://echo.msk.ru/programs/smoke/622680-echo/В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, это программа «Дым Отечества-2», первая программа только что завершилась, и сейчас мы второй час, и другая тема.
В.РЫЖКОВ: Но они связаны. В прошлом часе мы выяснили, что конфликт цивилизаций все-таки наличествует, а сейчас мы будем выяснять, справится ли с ним Барак Обама - с помощью наших экспертов.
В.ДЫМАРСКИЙ: И с помощью своей внешней политики, в первую очередь. А с помощью наших экспертов мы будем в этом разбираться. В студии Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, Сергей Караганов, глава Совета по внешней оборонной политике.
В.РЫЖКОВ: Декан факультета Международных отношений Высшей школы экономики.
С.КАРАГАНОВ: Мировой экономики и мировой политики.
В.РЫЖКОВ: Нашу тему мы сегодня называли грубо и даже нагло, мы ее назвали «Провалится ли Обама в своей внешней политике». А связано это с тем, что прошедшая неделя вся прошла под знаком большой внешней политики, была 64-я по счету генеральная ассамблея ООН, там было два важных дебюта – во-первых, дебютировал наш президент, Д.Медведев, выступив там с большой речью, а днем раньше дебютировал американский президент, Обама, который тоже выступил с программной речью. Кроме того, на этой неделе еще была «Большая Двадцатка» в Питсбурге, кроме того, на этой неделе Иран, как выяснилось, объявил, что строит второй завод по обогащению урана. Сегодня, кстати говоря, Иран произвел испытание ракет малой дальности. Будем разбираться с нашими экспертами, действительно ли можно говорить, что у Америки новая внешняя политика и имеет ли шансы Обама ее реализовать. Первый вопрос в этом и состоит - действительно ли мы можем говорить о кардинально новой американской внешней политике, о чем сейчас все пишут, и каковы шансы Обамы на успех.
С.КАРАГАНОВ: У США нет кардинально-новой внешней политики, но Обама сам пока предлагает кардинально новую внешнюю политику США.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это предложение, которое еще не принято.
С.КАРАГАНОВ: Предложения будут приняты, если они будут воплощены в жизнь. То есть, он абсолютный пресвященный революционер, он предлагает внешнеполитическую концепцию для Америки.
В.РЫЖКОВ: Как Троцкий?
С.КАРАГАНОВ: Практически безупречную с точки зрения внешнего наблюдателя, некое новое мышление, Очень разумное. Проблема заключается в том, - с моей точки зрения, - что Америка не готова и мир в значительной степени не готов к столь рациональной и пресвященной американской внешней политике, и поэтому вопрос заключается в том, получится ли у Обамы даже Америку заставить следовать тому, что он предлагает, и той философии, которую он предлагает – если он ее имеет в виду. А мне кажется, что он ее имеет в виду, мне она в целом крайне кажется привлекательной, кроме одного элемента – что он послушался кого-то и по глупости или по незнанию начал демагогию про полное уничтожение ядерного оружия.
В.РЫЖКОВ: Алексей, есть ли новая политика, и каковы шансы?
А.АРБАТОВ: Вы сказали - есть ли кардинально новая политика? - ну, кардинально – это такое вкусовое определение. Все-таки США та же страна, что и была, союзники те же, противники те же, проблемы те же, поэтому говорить о чем-то супер-кардинальном едва ли можно. Но то, что политика Обамы резко отличается от политики его предшественников – предшественника и тех, кто вокруг него стоял, - мне кажется, это несомненно. И речь идет не только о риторике – риторика вообще абсолютно другая, она даже по контрасту построена. Если мы сравним его речь в ООН и декларации предыдущего президента, его высших должностных лиц в той же самой организации, то это просто диаметрально противоположно – то, что говорит Обама. И о том, что одна нация не может другим навязывать, и о том, что необходимы многосторонние усилия, и так далее. И это не только, конечно, слова, Но это и дела. Потому что в целом ряде направлений - вот начало серьезных переговоров с Россией по сокращению стратегических вооружений – это уже дело. Конечно, договор еще не достигнут, мы только надеемся, что он будет.
В.РЫЖКОВ: Оба заявили, что он будет, скорее всего.
А.АРБАТОВ: Ну, Оба заявили, но бюрократия, которая контролирует детали этих переговоров, они еще довольно далеки от компромисса и по целому ряду вопросов сохраняют расхождения. Но, тем не менее, переговоры ведутся серьезные – в этом ни у кого нет сомнений. Есть расхождения в том, как сокращать, как подсчитывать, но переговоры серьезные. Ну и, конечно, то, что было новостью последнего времени – это отмена решений прежней администрации, или, во всяком случае, откладывание на отдаленное будущее решения о развертывании объектов ПРО в Европе. Это не просто отмена какой-то системы, замена на другие – хотя они будут делать некоторые другие системы, но другого класса, и не будут преследовать они те же самые военные задачи – это, конечно, коренной поворот, уже практическое дело, что и было оценено по достоинству. А в плане разоружения ядерного я не считаю эту идею глупой, я считаю эту идею очень умной, и такие люди неглупые, как Киссинджер и сенатор Нан, и Пэрри, бывший министр обороны - далеко не самые глупые люди, а даже, думаю, наоборот, люди очень умные – они присоединились к этой идее. Но это говорится как об отдаленном будущем, как о направлении движения. Это не говорит, что мы завтра возьмем и достигнем этой цели. Но если не иметь в виду эту цель, некуда двигаться - нет цели, куда?
В.ДЫМАРСКИЙ: Это плохо, когда некуда двигаться?
А.АРБАТОВ: Плохо. Потому что мы никуда не двигались – дошли до конфронтации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хочу, чтобы наши гости объяснились - Сергей говорил о некоем предложении Обамы, чуть ли не философском - в отношении своей внешней политики. Алексей сказал, что внешняя политика Обамы отличается, во всяком случае, от внешней политики Буша. Хочу понять – в чем предложение концептуально, в чем новизна по отношению к внешней политике Буша? Не в ПРО, а концептуально что новое, что он предлагает?
В.РЫЖКОВ: Философию.
С.КАРАГАНОВ: Философию Алексей описал.
В.ДЫМАРСКИЙ: ПРО такое, а не такое?
С.КАРАГАНОВ: Нет, это вообще мелочи. ПРО это для нас существенный вопрос, а вообще ПРО появилось на 70-80%, потому что прежняя республиканская администрация считала это символом веры. И для того, чтобы сохранить ПРО нужно было предложить такое место, откуда трудно выкорчевать было бы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что он предлагает?
С.КАРАГАНОВ: Концептуально он говорит: перестаем навязывать свой образ действий и свою политику, свое внутреннее устройство, слушаем других, действуем вместе, действуем сообща, идем на серьезную работу по климату, по другим глобальным проблемам, разговариваем с Ираном – сейчас заколебалось, правда. Наконец, его министр обороны пошел на сокращение крупнейших военных программ, в принципе, такого рода сокращений не было со времен Макнамары, - живых программ, которых угробили находу, и это вызвало совершенную ярость у огромного количества законодателей.
А.АРБАТОВ: Кстати, в области ПРО и в области супер-современных обычных вооружений, которые были рассчитаны только на большую войну.
В.РЫЖКОВ: Он их остановил?
С.КАРАГАНОВ: ОН их остановил, и это концептуально, это очень мужественно, потому что вообще он, президент и его министр обороны пошли против того, что когда Эйзенхауэр назвал военно-промышленным комплексом. Конечно, это не то, что кажется всемогущим, но, тем не менее, довольно сильная группа.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, Буш когда-то сказал - администрация страдает военно-промышленным комплексом.
В.РЫЖКОВ: У слушателей возникают вопросы. Саша из Челябинска: «Это просто Америка провалилась». То есть, вопрос о причинах - почему он так меняет внешнюю политику? Есть два объяснения. Первое - что он умный и хочет добиваться американских целей более умными средствами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий пишет: «Может быть, он новый Горбачев?»
В.РЫЖКОВ: А второе объяснение тупое и материальное – что Америка надорвалась, у нее огромный внешний долг, огромные потери в Афганистане и в Ираке, нет просто физически денег, и она начинает как бы такое стратегическое отступление, отвод фронтов для того, чтобы сосредоточиться на внутреннем развитии. Ваше мнение – это скорее демонстрация силы, или это скорее демонстрация слабости США в современных условиях?
А.АРБАТОВ: Я думаю, что это демонстрация ума, прежде всего. Потому что признать ошибки, признать, что ваше государство не всесильно, хотя оно является самым сильным в мире. Признать, что вы не можете и не должны навязывать всем свою волю, признать, что вы должны идти на компромисс и признавать за другими наличие легитимных интересов, даже если они расходятся с вашими – это признание ума. Но конечно, политика работает путем проб и ошибок - если блестящая была бы ситуация в США - и во внешней, и во внутренней политике, и не было бы таких проблем, о которых вы сказали, то, во-первых, наверное, не сменилась бы партия у власти. Ну, Буш не остался бы у них - у него ограничение в два срока, но пришел бы Маккейн, или кто-то другой и продолжал бы ту же линию. Но именно поскольку США влезли в такие проблемы - казалось, бы, единственная сверхдержава, как они себя называли в 90-е гг., и вот она перенапрягла свои ресурсы, и внутренние вопросы взорвались, и экономический кризис ударил, - надо менять курс. И хватило у американцев ума избрать нового президента, да не просто, а совершенно особого, уже само его избрание является для Америки прорывом. И, соответственно, ему и наказ тем самым косвенно дан, - что мы полагаемся на то, что ты не просто по краешку и маргинально изменишь, а что ты внесешь серьезные изменения во внутреннюю и внешнюю политику.
В.РЫЖКОВ: Получается «новый Горбачев»?
А.АРБАТОВ: Горбачев не так пришел к власти.
В.РЫЖКОВ: Но мандат на перемены?
С.КАРАГАНОВ: Это, конечно, новый Горбачев, но я не желаю ему судьбы Михаила Сергеевича, и не желаю Америке судьбы СССР, поскольку врагу такого не пожелаешь – это первое. А второе – конечно же, это достижение США, конечно же, это результат поражения. Достижение США, которое все-таки взяла урок от той ужасной политики, которая проводилась. Но, в принципе, это - я согласен с Алексеем, - это и большое политическое мужество, ум, свежие мозги. Потому что все-таки он победил несколькими процентами, - я имею в виду Обаму. А мог бы, между прочим, победить Джон Маккейн, и мы получили бы Америку, которая проиграла, Америку, которая трещит по швам.
А.АРБАТОВ: Озлоблена.
С.КАРАГАНОВ: Америку озлобленную, мечущуюся, отступающую, огрызающуюся, устраивающую где-нибудь обязательно военные операции – это совершенно очевидно - ему нужна была бы немедленно где-нибудь маленькая война, потому что Маккейн не смог бы выдержать. И Америку, которая была бы для тех, кто считает ее изначально и навсегда противником - гораздо более приятным противником, но, конечно же, Америка гораздо более опасная для мира и для России.
А.АРБАТОВ: Еще через пару лет напрямую с богом бы разговаривали.
В.РЫЖКОВ: У него есть поддержка внутри США, или наоборот, сопротивление ему растет – по вашим оценкам?
А.АРБАТОВ: Во внутренней политике сопротивление растет.
В.РЫЖКОВ: А во внешней?
А.АРБАТОВ: Во внешней он сейчас подвергается серьезной критике, и очень много зависит от нас – от того, как мы себя поведем. Очень многое зависит от нашей позиции. Мы можем занять такую позицию, что оппозиция утихнет, или пойдет на спад, а можем такую, что американская оппозиция достигнет небывалого размаха.
В.ДЫМАРСКИЙ: Неужели мы так влияем?
А.АРБАТОВ: Влияем. Но насчет Горбачева и той оценке хочу зафиксировать свое несогласие. Это не наша тема сегодняшняя, но я, во всяком случае, не согласен с такой оценкой Горбачева – что «он все развалил», и «не дай бог».
В.ДЫМАРСКИЙ: А кто такую оценку дал?
А.АРБАТОВ: Ну, раз никто не дал, то и слава богу.
В.РЫЖКОВ: Сергей, насколько Обама сохранит контроль, будет ли поддержана его политика в самой Америке?
С.КАРАГАНОВ: Думаю, что нет. Рано или поздно. Просто потому, что он проводит глубокие внутренние реформы заодно, которые вызывают абсолютную ярость у огромного количества людей. США глубоко расколоты снова, как она была расколота при Буше, когда демократы говорили, что мы уедем за границу, в эмиграцию - ну, нормальные демократы. Теперь республиканцы, кондовые республиканцы - а, к сожалению, Республиканская партия потеряла свою просвещенную часть уже почти полностью, - они рассвирепели, и, конечно же, в условиях кризиса можно прямо сказать - Обама проиграет, - потому что у него на носу пять поражений во внешней политике, в течение двух лет. Но проиграет ли он, неизвестно. Он должен проиграть, но проблема в том, что если все-таки экономический кризис пойдет на спад и начнется экономический подъем, ему все простят и он выйдет через 2-3 года абсолютно великим президентом, спасшим США и мир. Но если не будет подъема, он может через полтора-два года стать осмеиваемым, презираемым, хотя бы и любимым внутри Америки, хотя бы и любимым во внешнем мире президентом, - привет от Михаила Сергеевича Горбачева, к которому я самым нежным образом отношусь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос от некоего «Кергуду», переводчика из Москвы: «Все первые шаги Обамы – выступление в Каире, фактически ультиматум Израилю про поселения на оккупированных территориях, аннулирование всяких радаров, предложение «давайте жить дружно» в ООН – это все показатель того, что Обама решил вернуться к истокам американской государственности, в основе которой изоляционизм» - вот такой вопрос.
В.РЫЖКОВ: Вопрос какой? Если американцы отовсюду уйдут?
В.ДЫМАРСКИЙ: Если американцы уйдут из Ирака, из всех тех мест, откуда их выгоняют, в том числе, и мы их хотим выгнать, то от этого международная безопасность…
А.АРБАТОВ: Мы что, из Афганистана их хотим выгнать, сами хотим там воевать?
В.РЫЖКОВ: Из Ирака?
А.АРБАТОВ: Из Ирака они сами уйдут. Кое-кто у нас, может быть, и не хочет, чтобы они уходили из Ирака - как хорошо, когда такая гиря на руках у американцев. Но они оттуда собираются уходить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда я от себя сформулирую вопрос - даже не своими словами, а В.Аксенова, он говорил – да, конечно плохо, когда есть мировой жандарм в лице США, но еще хуже, когда вообще нет ни одного.
А.АРБАТОВ: Думаю, что это неправильно. Я очень глубоко уважаю Аксенова…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно, но мысль была такая - если отовсюду уйти, то будет такая разбалансировка, - лучше такая, чем никакой.
А.АРБАТОВ: Монополия во всем, в конечном итоге, приводит к большим неприятностям – и во внутренней политике, и в экономике, и в международных отношениях. Монополия приводит к тому, что государство теряет вообще связь с реальностью, государство перестает обращать внимание на интересы других стран, начинает навязывать свою волю, начинает считать себя всегда и во всем правым. И в результате оно приходит к тому, к чему приходили многие государства «до» в истории, а сейчас пришла Америка. Думаю, что это неправильно. Тем более что вопрос не стоял, что это один жандарм. Если должным образом учитывать интересы других стран, можно совместно делать.
В.РЫЖКОВ: Как раз Обама призывает вместе.
А.АРБАТОВ: Вот вспомнили Ирак – думаю, что сейчас дорого бы дали, даже Буш дорого бы дал, а уж тем более Обама, чтобы они тогда послушались немцев, русских и французов и не лезли бы туда таким образом. Ведь почему они это сделали в одностороннем порядке? Совбез ООН не поддержал, наложил бы вето. Они даже не стали тогда ставить этот вопрос – пошли односторонним путем. К чему пришли? Все-таки эти процедуры более или менее демократические, таки же, скажем, как Совет безопасности, который принимает решения обязательно согласия пяти постоянных членов и с согласия непостоянных членов. Все-таки эти процедуры имеют свой смысл, потому что не может одно государство всегда во всем быть правым, а другие неправы. И Америка убедилась на своем горьком опыте. Если бы они тогда послушали и не полезли бы в Ирак. Они, конечно, сейчас были бы в гораздо лучшем положении.
В.РЫЖКОВ: Сергей, Алексей сказал, что Америка сейчас готова вместе с другими решать проблемы. Вы сказали, что Обаму ждет пять неизбежных поражений. Коротко – каких?
А.АРБАТОВ: Пять поражений и одно огорчение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Идея плохого полицейского?
С.КАРАГАНОВ: Да. Аксенов замечательный писатель, он отражал очень широко распространенную европейскую идею – европейцы не хотят ничего делать, поэтому им нужен дяденька, который за них наводит порядок. За этой их философией стоит, в том числе, нежелание ничего делать. Хотя Аксенов, конечно, искренне считал то, что он сказал. Так вот американцы оказались не только плохим полицейским, они оказались неэффективным полицейским, они просто провалили свою операцию – это тот самый «коп», при котором бандиты размножаются, при котором публичные дома открываются, наркотиками торгуют - у нас вот поток наркотиков увеличился. В.ДЫМАРСКИЙ: Как наша милиция.
В.РЫЖКОВ: То есть, Буш это бы такой российский милиционер.
С.КАРАГАНОВ: Да, наше МВД. Представляете себе такого в международном масштабе? Вот, что получилось из Америки. Что касается поражений, - ну, Ирак это поражение уже есть, просто они на него стараются не обращать внимания, но это - тяжелейшее поражение. Второе, а может, и первое - это, конечно, Пакистан. Он либо разваливается, либо радикализируется – другого варианта там нет: либо приходят еще более радикальные элементы, либо он разваливается, и там еще чуть-чуть проглядывается конфликт с Индией, к которому эти сценарии толкают Пакистан. Афганистан - война, видимо, проиграна. Поэтому вопрос заключается в том, как - не через год-два, а через два-три, - нужно будет оттуда выходить. Следующее поражение – Ближний Восток.
В.РЫЖКОВ: Израиль и Палестина.
С.КАРАГАНОВ: Да. Уже понятно, что ничего фактически сделать нельзя. А пятое поражение – после перерыва.
В.РЫЖКОВ: Иран, по всей видимости?
С.КАРАГАНОВ: Конечно.
В.РЫЖКОВ: Мы сразу вернемся к этому после перерыва..
В.ДЫМАРСКИЙ: Я только напомню, что это вторая программа «Дым Отечества», вторая серия сегодняшнего дня – с Алексеем Арбатовым и Сергеем Карагановым. До встречи через несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «дым Отечества», обсуждаем, возможен ли провал внешней политики Обамы, напомню, что в гостях у нас Алексей Арбатов и Сергей Караганов, два известных наших эксперта, политолога.
В.РЫЖКОВ: Мы остановились на том, что Сергей сказал, что Обаму ждет пять поражений, одно из которых состоялось – Ирак. Афганистан, Пакистан, Ближний Восток, Израиль и Палестина и Иран.
В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с тем, что Караганов нас испугал пятью поражениями Обамы, зададим наш вопрос аудитории. Вопрос простой - а что, на ваш взгляд, выгоднее для России – успех Обамы в его политических начинаниях – тогда ваш телефон 660-06-64, тили провал Обамы - 660-06-65.
В.РЫЖКОВ: А пока вопрос – на этой неделе Иран вышел опять на первый план, все о нем говорят, - на ваш взгляд, действительно ли Иран стремится к обладанию ядерным оружием? - Ахмадинежад сегодня в очередной раз ушел от конкретного ответа. Если это произойдет и Иран получит ядерное оружие – что это будет означать для стабильности региона и мира, и третий вопрос – должна ли Россия поддержать санкции в этой ситуации и что должна делать Америка вместе с другими, Россией, в том числе.
А.АРБАТОВ: Иран, судя по всему, стремится к обладанию ядерным оружием. Если до этого еще были какие-то сомнения, то новость о втором заводе по обогащению урана – она сомнения в значительной степени развеивает. Дело все в том, что заводы по обогащению урана – это комплексы так называемых двойных технологий - они могут использоваться для мирных целей, то есть, топливо для АЭС, или могут для военных целей, нарабатывая оружейный уран высокого обогащения. Поэтому обращение нашего президента недавнее к Ирану – с тем, чтобы он доказал свое стремление не создавать ядерное оружие, оно немножко в открытую дверь пролетает. Потому что Иран, конечно, пустит инспекцию на второй завод, и эта инспекция увидит, что там сейчас не ведутся работы по производству оружейного урана, но не в этом дело. А дело в том , что первый завод в Натансе и второй завод вместе дадут Ирану потенциал такой, который при принятии политического решения позволит им в очень короткие сроки создать ядерное оружие.
В.РЫЖКОВ: «Короткие сроки» - какие?
А.АРБАТОВ: Если с одним заводом эти сроки исчислять примерно в год, то с двумя заводами это меньше, чем полгода – это может быть несколько месяцев - в зависимости от количества центрифуг, которые они разместят. Сейчас 7 тысяч в Натансе, 3 тысячи в Куме - вот этот новый завод. Если они и дальше будут размещать центрифуги – вплоть до того, что им может понадобиться меньше месяца. Если у вас 50 тысяч центрифуг, то вы принимаете решение, переключаете программы их работы на высокое обогащение и очень быстро накапливаете нужное количество. Так что это, конечно, развеивает сомнение даже тех, кто доброжелательно относился к Ирану. Причем не потому, что второй завод, а по другим причинам: втайне сооружался другой завод, когда уже из-за первого возник дикий скандал и было пять резолюций Совбеза ООН, три из них с применением санкций - именно за то, что Иран скрывал. А он, оказывается, параллельно еще один скрывал. А теперь, моет быть, многие скажут – а может, там и третий есть, и четвертый, который он скрывает. Как же так - три года ведутся переговоры с МАГАТЭ, Совбез обсуждает, Иран доказывает, что он абсолютно открыт, а он тайно еще второй завод сооружает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это поменяет нашу позицию?
А.АРБАТОВ: Я думаю, что это поменяет нашу позицию. И назову второй фактор. У Ирана нет такого количество атомных электростанций, которые бы оправдывали создание обогатительных комбинатов. Это все равно, что построить нефтеперегонный завод для того, чтобы обслуживать одну бензоколонку - абсурд. Все специалисты сходятся на том, что оправдано создание этих комплексов по обогащению вообще ядерных топливных циклов, если у вас 10-15 и больше АЭС. У Ирана – одна, и сколько будет в ближайшие 15 лет непонятно, - скорее всего, нисколько не будет. Причем, для этой одной только Россия может топливо поставлять – чтобы не произошел Чернобыль, - нельзя топливо взять, даже если у вас низко-обогащенный есть уран – это высокотехнологичное производство создания топлива, иначе будет Чернобыль. То есть, ему некуда девать все эти мощности, кроме как для создания оружия – если такое решение будет принято. Теперь, что будет. Я считаю, что Ирану не дадут создать ядерное оружие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так или иначе?
А.АРБАТОВ: Ему даже не дадут создать такой комплекс обогащения, который ему позволит это сделать за месяц.
В.РЫЖКОВ: Это возможно сделать?
А.АРБАТОВ: Будет нанесен удар. За то, что Иран скрывал это, сейчас международное сообщество по-другому смотрит на Иран. Это подтолкнет к нанесению удара, если Иран в ближайшее время не пойдет на компромисс.
В.РЫЖКОВ: Удар получит одобрение Совбеза, - то, есть, как голосование России и Китая?
А.АРБАТОВ: Удар, конечно, не получат в нынешней ситуации. Но если Иран после всех обещаний, в конечном итоге, примет решение о создании ядерного оружия – это все-таки тоже какое-то время, - то может быть, будут санкции Совбеза. Но если даже нет, - Израиль нанесет удар в одностороннем порядке, или вместе с США, или США нанесут удар, - то есть, будет война. И от России зависит сейчас, - вот вчера на политсовете «Яблока» этот вопрос обсуждался, и будет даже обращение принято, - от России сейчас зависит предотвращение этой войны. Потому что если Россия займет сейчас последовательную жесткую позицию в Совбезе по санкциям, то Иран может быть остановится и поймет, что дальше так идти нельзя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Влад пишет: «Господа, насколько вообще оправданы санкции, не страдает ли от них, по сути, только население?» - зачем тянуть с военным вмешательством?
В.РЫЖКОВ: Санкции могут остановить военную программу, если она есть?
С.КАРАГАНОВ: Санкции уже не могут ничего остановить, конечно же. Второе - я в диком был всегда изумлении, когда мне доказывали, что у Ирана нет военной ядерной программы - Иран всегда хотел получить ядерное оружие. Если бы вместо оголтелого Ахмадинежада во главе Ирана стоял Рыжков, то Рыжков бы занимался созданием ядерного оружием – чем более просвещен и либерален иранец, он тем более про-ядерным является.
В.ДЫМАРСКИЙ: Рыжкова в Иран не отправляем.
В.РЫЖКОВ: Согласен.
С.КАРАГАНОВ: Второе – пятнадцать лет в соплях путались, особенно наши европейские друзья делали вид, что ведут переговоры, разговаривали, давая возможность Ирану получить…
А.АРБАТОВ: Вы уже как наш премьер-министр говорите.
С.КАРАГАНОВ: Извините уж. Русский язык такой – и премьер-министр им пользуется, и я им пользуюсь, - извините нас, грешных. Так вот позволяли водить себя за нос – иранцы молодцы, а наши европейские коллеги, которые приезжали, надували щечки и говорили, что мы там «троечкой» договоримся – все было совершенно очевидно: де-факто они делали прикрытие иранской ядерной программы. Третье - военный удар можно было наносить несколько лет тому назад США, наверное, - но этого удара они не нанесли. Полтора года тому назад Буш, видимо, решил нанести удар – тогда восстало американское военно-политическое сообщество, был известный доклад всех руководителей во главе с Гейтсом, которые сказали, что нет у Ирана доказанной военной ядерной программы. Это де-факто есть, это правда – доказанной нет. Теперь мы имеем ситуацию: Иран через какое-то время будет иметь возможность создать ядерное оружие. Может быть, он его уже создал. Насчет завода. Если иранцы не кретины, а все последние годы показывают, как они великолепно водили всех за нос, - они не кретины, - у них есть 3-й и 4-й заводы, конечно же, - где-нибудь под землей. Верхом идиотизма было бы построить все центрифуги на видном месте, где их можно было бы разбомбить. Поэтому я думаю, что де-факто мы имеем дело с ядерным Ираном. Конечно, Израиль может пожертвовать собой ради счастья человечества, как вообще евреям это свойственно - я это говорю потому, что я в какой-то мере тоже еврей, - жертвовать собой ради общего счастья.
А.АРБАТОВ: Что-то я никогда от них такого не слышал - таких заявлений.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас здесь на тебя…
А.АРБАТОВ: Опасная тема.
В.РЫЖКОВ: Во всех смыслах.
С.КАРАГАНОВ: Пожертвует собой и ударит. А удар на год или два может отложить ситуацию с получением Ираном ядерного оружия, но вызовет волну терроризма и волну антиизраильских настроений во всем мире, которые будут сильны уже не только в арабском мире, но и в Европе, и везде – это будет неспровоцированное нападение на мирную страну, - «мирную» в кавычках. Поэтому надо готовиться к тому, что Иран будет ядерным.
В.ДЫМАРСКИЙ: А готовиться – как? Делать-то что?
В.РЫЖКОВ: Признать, как Пакистан и Индию – по факту.
С.КАРАГАНОВ: Мое мнение - это нужно делать совместно, или несколько односторонних региональных театральных ПРО, - нам нужно делать, американцам. Второе – нужно и американцам и нам думать о том, чтобы давать ядерные гарантии всем странам региона, заключая с ними двусторонние, многосторонние договоры, в том числе, Израиль и арабские страны.
В.РЫЖКОВ: Чтобы не расползалось дальше?
С.КАРАГАНОВ: С тем, чтобы прекратить или хотя бы пытаться остановить цепную реакцию, которая может вызвать еще более ужасающие последствия, нежели просто получение Ираном ядерного оружия. Напоминаю вам, однако, - мы забываем об этом, наши профессиональные распространители об этом забывают, - но мы уже позволили гораздо более слабой стране и гораздо более отсталой стране, Северной Корее, получить не только ядерное оружие, но и ядерный арсенал – у нее несколько бомб. И ничего с ними не произошло.
В.ДЫМАРСКИЙ: Пока.
С.КАРАГАНОВ: Пока. Думаю, что уже и не произойдет - потому что все уже. Поэтому надо, конечно, вводить санкции – совершенно с этим согласен, - надо помогать делать все, что можно, но нужно готовиться и к другому исходу, который, как мне кажется, сейчас выглядит крайне вероятным. Напоминаю вам, что даже Хиллари Клинтон, госсекретарь США, полтора месяца тому назад сказала, что США должны рассматривать вопрос о возможности предоставления гарантий всем странам региона. На нее обрушились, потому что это означало, что она признала такую возможность, но она ведь не случайно это сделала. И нам нужно понимать, что мы начинаем жить в новой реальности. Если вдруг чудом нам удастся остановить Иран – дай бог. Но если Иран с двумя заводами, а может быть, с тремя-четырьмя, подойдет к ситуации, когда у него будет ядерное оружие, - а может быть, он уже подошел, - все будут считать, что у него есть ядерная бомба. Есть она у них или нет – это будет совершенно новая реальность. Не нужна бомба как таковая, нужна эта способность, которую он и получит. Поэтому мы просто немножко заигрались в своем старом менталитете - видимо, он стоит на грани или уже получил ядерного оружия.
В.РЫЖКОВ: Это будет однозначно воспринято как колоссальное поражение США.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки попробуем еще раз запустить голосование, и наш вопрос - что, на ваш взгляд, выгоднее для России – успех Обамы в его политических начинаниях – тогда ваш телефон 660-06-64, тили провал Обамы - 660-06-65. Голосование пошло.
А.АРБАТОВ: Иран приближается не к грани создания ядерного оружия – потому что в Натансе завод под инспекцией МАГАТЭ, знают, что он там не обогащает уран до оружейного качества – все, что он там обогащает, под контролем. Теперь этот завод тоже будет под контролем - не в этом суть военной программы, такой, какую вела Северная Корея, у Ирана, скорее всего, нет. Просто он хочет создать производственные мощности с тем, что когда он решит «перейти Рубикон»: разорвет отношения с МАГАТЭ, выйдет из договора о нераспространении, - чтобы у него был очень маленький временной интервал до того момента, когда он реально создаст ядерное оружие. Поэтому он испытывает ракеты, чтобы заранее носители уже под них были. Но в северо-восточной Азии, а именно, Дальний Восток, где Корея, - там нет очень важного фактора, который есть здесь - там нет страны, которая готова пойти на войну ради того, чтобы перекрыть путь к ядерному оружию.
В.РЫЖКОВ: То есть, там нет Израиля.
А.АРБАТОВ: Там нет Израиля. Здесь Израиль есть. Но Израиль не собирается жертвовать собой ни ради какого человечества – просто в Израиле абсолютно железное мнение, несмотря на то, что говорил уважаемый Сергей Александрович, - Израиль не ради человечества, просто в Израиле уже сложился в политической элите абсолютный консенсус - что Иран с ядерным оружием – это ядерный холокост, конец Израиля. А удар по Ирану до того, как он создаст ядерное оружие – это очень тяжело, очень тяжелые последствия – и политические и военные с террористами, но это все-таки меньше двух зол. И они к тому моменту, когда убедятся, что уже все, на Иран никто не может воздействовать, - никакой Совбез, ни США, - они примут это решение. И если Иран попытается наносить по ним ответные удары, тогда уже вступят США.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кто говорит, что у нас антиамериканизм процветает? - 88,3% желают успеха Обаме и считают, что это выгоднее для России.
В.ДЫМАРСКИЙ: 11,7% считают, что России выгоден провал Обамы.
В.РЫЖКОВ: Тогда из этого прямо вытекает вопрос, что делать России. Он обозначил повестку дня в своем выступлении в Нью-Йорке. Медведев обозначил повестку дня. Во многом они пересекаются - ядерное нераспространение, сокращение ядерных вооружений, международная безопасность, международные конфликты, и так далее. Что, на ваш взгляд, должна делать Россия для того, чтобы все преуспели в этой повестке дня?
С.КАРАГАНОВ: Первое – меня очень приятно удивило, что Медведев и Обама, не готовясь, сказали приблизительно одно и то же – это мне очень понравилось, хотя еще больше мне понравилось, что скорее Обама сказал то, что раньше говорил Медведев. Второе – мы должны использовать огромные возможности для того, чтобы укрепить свои международно-политические позиции – это первое и главное. Поможем ли мы Обаме – не знаю, но по вопросу ядерных вооружений давайте договариваться. Но ни одной лишней боеголовки из-за президента Обамы отдавать не надо. Напомню вам, что Обама - потому что я отношусь к 88% и желаю ему безусловного успеха, - с моей точки зрения, имеет и 40% на успех, а весьма вероятно, что он разделит судьбу Джимми Картера, который тоже пришел на гребне кризиса экономического, серии поражений во Вьетнаме, серии поражений в Афганистане. Иране, Анголе и еще где-то, и за ним пришел Рональд Рейган, от которого мало не показалось. Так вот весьма вероятно, что за Обамой придет условный Рональд Рейган. Поэтому: ни одной боеголовки лишней, все, что можно по-доброму помочь – помогайте. Но никаких уступок ни в одном шаге делать Обаме не надо – бессмысленное занятие – не оценит, а потом, развернут в обратном направлении.
В.РЫЖКОВ: Алексей, вы сказали, что от нас многое зависит - что зависит?
А.АРБАТОВ: Когда Обама пришел к власти – в условиях небывалого экономического кризиса, все говорили – ну, Россия для него на десятом месте, потому что для него самое главное внутренние проблемы, кризис, а что касается внешних партнеров – Китай самый главный партнер, потому что больше всего от Китая зависит преодоление этого кризиса, решение финансовых проблем, и так далее, - от союзников очень много зависит. Оказалось, что достаточно быстро изменилась повестка дня. И те вопросы, которые Обама в своей речи на генассамблее перечислил, главные темы, - это ядерное нераспространение, ядерное разоружение, это региональная безопасность, разрешение региональных конфликтов, решение климатических проблем и решение глобальных финансово-экономических вопросов. Вот в первых двух вопросах Россия, по-существу, ключевой для него партнер. Без России ни вопросов ядерного нераспространения, разоружения не решить, ни вопросов региональных конфликтов - особенно некоторых. Скажем, с Ираном без России не решить, с Северной Корее, конечно, Китай играет самую большую роль, но Россия тоже там участвует. Как член Совбеза, по большинству вопросов Россия присутствует. С Афганистаном уж точно без России не решить. Поэтому мне кажется, что это очень важно – мы всегда стремились к тому, чтобы роль нашей страны на мировой арене была большой, может быть, значительно больше, чем доля нашего экономического потенциала - вот у нас есть шанс эту роль проявить. Но только не деструктивно, а конструктивно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Получается, что этот шанс – поднять нашу роль, - зависит от Обамы. Обама выступил так, и мы теперь такую роль будем играть.
А.АРБАТОВ: Да нет. Для нас важнее всего вообще отношения с Украиной, я считаю, - если уже говорить по большому счету. Просто это не наша сегодняшняя повестка дня. А поскольку речь идет о США - мы же все время страдали от комплекса неполноценности: Америка Россию ставит на десятое место. И мы все время говорили – нет, мы хотим быть на более важном месте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Америка нас поставила.
А.АРБАТОВ: И Америка поставила. Тоже не от хорошего отношения, а просто где-то очень трудно достичь результатов, - скажем, по экономике трудно, по климату еще труднее, это еще более долгосрочно, по конфликтам тоже нелегко, по ядерным вооружениям можно достаточно быстро. Поэтому это для нас важный шанс. Второе. Конечно, мы не должны делать что-то, чтобы сделать приятное Обаме. Здесь я согласен – мы должны исходить, прежде всего, из своих интересов. Наш стратегический потенциал сокращает сам собой, поэтому Россия предлагает более низкие потолки, чем Америка даже. И дальше будет сокращаться - такова динамика военно-технические.
В.РЫЖКОВ: Сроки подходят.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, нам и сокращать не надо, оно само сокращается.
А.АРБАТОВ: У нас само сокращается. Американцы могут содержать столько, сколько сейчас, еще двадцать лет. Поэтому эти переговоры – это переговоры о сокращениях США - чтобы мы сохраняли паритет, не надрывая свою экономику и не надрывая свой военный бюджет, где есть много вопросов - жилье офицерам, обычные силы. Так что для нас это очень важный шанс. И самое последнее – насчет Афганистана. Это тяжелый вопрос. Я не считаю, что все там так безнадежно, не считаю,
· 
Мелочь, но приятно - XXXVII
