«В 2015 году будет катастрофа»
Бывший председатель Банка России, член совета директоров «ВТБ Капитал» Сергей Дубинин 4
СТРАТЕГИЯ ВЫХОДА
– Кому адресована ваша новая книга «Россия против кризиса: кто победит?» и зачем вы ее написали?
– В первую очередь, постарался выяснить для себя и для тех, с кем непосредственно общаюсь, – где же мы на самом деле находимся как гражданское общество. Я залез в чужие – совершенно чужие для меня сферы, в социологию и политологию, в то, чем я профессионально не занимался. Но без этих объяснений – прежде всего с самим собой, – в каком обществе мы живем, наверное, вряд ли было возможно что-то говорить и об экономике. Я писал для людей не профессиональных в бизнесе и финансах, но живо интересующихся предметом – что и почему происходит в стране.
– Лавры предсказателей кризисов многим не дают покоя. Какими были ваши прогнозы, когда вы начинали работать над книгой, они оправдались?
– В начале 2008 года мировой кризис уже бушевал вовсю, но было некоторая неоднородность – одни еще не были в кризисе, другие уже были. У правительства были основания даже думать, что Россию кризис обойдет стороной, и мы останемся так называемым островом стабильности, тихой гаванью. Я в этом сильно сомневался, и последующие события подтвердили опасения, в нашей стране реализовался плохой сценарий, хотя и не катастрофический.
– А рецепты у вас есть?
– В каком-то смысле рецепты есть, но они не оригинальные. Теперь необходима exit strategy, то есть стратегия, как из кризиса выходить. С этим в книге я не успел, хотя общий принцип решения экономических проблем присутствует. Нужны эффективные рыночные и правовые институты, и теперь это важнее, чем просто накачивание экономики деньгами. Денег у нас тоже не хватает, но для того чтобы был результат, нужно, чтобы они попадали в работающие механизмы, использовались правильным образом.
– Почему деньги используются неправильно?
– В России действуют экономические закономерности, не свойственные развитым странам. Например, рост цен на энергоносители прямо мультиплицируется в экономике и приводит к росту инфляции. А платежеспособный спрос так и не порождает в ответ адекватного предложения товаров и услуг. В обоих случаях экономика отвечает ростом цен, так как скорость обращения денег слишком высока – они обслуживают не инвестиции, а потребление.
ДОКТОР КРИЗИС
– Какие-нибудь положительные тенденции, с вашей точки зрения, просматриваются в экономике?
– Роль кризиса как раз и заключается в некой проверке – что работает, а что нет. Номинально у нас в стране сегодня есть все, что полагается иметь демократической стране с рыночной экономикой. Еще в 2005 году можно было отметить 100-летие первой русской революции и реализацию всех ее лозунгов – отмену сословий, равенство перед законом, демократические выборы и провозглашение свободы слова. Есть конституция и независимый суд, вроде бы сложились все институты. Но кризис продемонстрировал, что у нас многое работает неэффективно или не так и не в ту сторону, как полагается по названию. Региональные выборы в октябре – яркий тому пример.
– Насколько эффективен с этой точки зрения российский бизнес?
Российский частный бизнес, крупнейший прежде всего, организован в некие конгломераты и холдинги, накопившие огромный массив активов. Что-то получили, купили снова активы, их заложили, привлекли кредиты – вложили в захват новых активов. Уже кризис на дворе, но имея колоссальные долги, крупнейшие холдинги думают над тем, как захватить кусок «Норникеля». Они с другими активами еще не знают, что делать, и непонятно, как они будут долги возвращать за то, что уже есть на балансе. Тот тип крупного бизнеса, который у нас сложился, не ведет к повышению эффективности использования ресурсов и финансов. А ведет к сговору по поводу раздела рынка и картельным соглашениям по ценам.
– Кризис это вылечит?
Кризис эту ситуацию пробивает, как пробку, как тромб. Потому что в кризис удержать такие вещи, как картельные соглашения по ценам, гораздо легче на бумаге, чем в жизни. Вот на рынке цветных металлов цены на внутреннем рынке удерживают пока. Но посмотрите на девелоперов – год они объясняли нам, что снижения цен не будет. И где сейчас эти цены? Вылечит бизнес конкуренция, которую нам нужно всячески поощрять и поддерживать. Иначе мы оказываемся с неэффективным производством промышленной продукции и продовольствия перед лицом иностранных производителей.
Вот с автомобилями пошли по пути повышения таможенных пошлин, стали «закрывать» экономику от внешней конкуренции. Но все равно ж «посыпалось». Все равно не может наш автопром удержать этот рынок и тот уровень цен, который сложился на «АвтоВАЗе». Причина – неэффективность нашего бизнеса плюс неэффективность государственного регулирования.
– Откуда возьмется конкуренция?
– Госрегулирование, как мне кажется, должно сейчас, в первую очередь делать две вещи – стимулировать капиталовложения и вводить налоговые послабления. Надо регистрировать малые предприятия в уведомительном порядке, за час, и пять лет не пытаться с них собирать налоги. И многим старым малым предприятиям надо разрешить налоги не платить. Что выгоднее правительству – платить человеку пособие из бюджетных денег и пытаться собрать налоги, от которых он все равно уклонится и не заплатит по возможности, или разрешить его предприятию работать без налогов?
Нужны и налоговые меры, они все хорошо известны: ускоренная амортизация по капиталовложениям, введение специальных экономических зон и возвращение к практике соглашений по разделу продукции. По проекту «Сахалин-3», наверное, еще что-то можно сделать. Да, этим разговорам уже много лет. Но теперь нам любые капиталовложения жизненно необходимы.
– Кто же захочет делиться продукцией в сырьевом секторе, когда цены на сырье восстанавливаются?
– Если говорить об инвестициях в энергетическом секторе, то это отдельная история. Есть несколько мифов, которые в массовом сознании укреплены различными пиар-кампаниями. Первый миф – что у нас немерено этих ресурсов. Но на самом деле мы живем при большом дефиците энергетических ресурсов в нашей стране, острота которого спала только на период кризиса. Второй миф – что ресурсы дешевы. Эти разговоры про дешевизну энергии просто катастрофа. На самом деле на производство электроэнергии мы тратим на тепловых станциях на 30 – 40% больше газа для производства киловатт-часа энергии, чем в Европе. Третий миф о том, что мы можем сами проинвестировать разработку новых месторождений. Перед кризисом на волне невероятных поступлений денег все казалось возможным. Теперь, когда ситуация поменялась, становится все более очевидным: России нужны зарубежные инвестиции для повышения эффективности добычи, переработки, использования энергоресурсов.
НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИНВЕСТИЦИИ
– На фоне снижения потребления об этих проблемах можно не вспоминать лет пять, верно?
– К 2015 году ситуация будет не просто острой. Это будет уже катастрофа. Пять лет – это очень скоро на самом деле. И надо с открытыми глазами смотреть на среднесрочную перспективу. Сейчас стали все трезвее, уже стало понятно – немереных доходов не будет. А потребность в капиталовложениях колоссальная. Бюджет на 2010 г. без инвестиций означает одно – скоро мы будем из нашего бюджета платить только зарплату и пенсии. Вооруженные силы, может, еще что-то получат, но, прежде всего, тоже зарплату. В других странах проблему решают увеличением срока выхода на пенсию, в США, например, это происходит в возрасте 66 лет и 4 месяцев, для мужчин и женщин. И нам придется сделать достаточно скоро то же самое.
– Но пока большинство занято банальным выживанием, говорить об инвестициях, наверное, непросто?
– В отличие от большинства стран у нас правительство решило не увеличивать, а наоборот сокращать долю инвестиций. Хотя по всем научным правилам мультипликационный эффект в кризис гораздо выше, если вы инвестируете, а не просто выплачиваете социальные пособия. Но у нас выбор сделан в пользу выплат людям и повышения пенсий. Видимо, мультипликационного эффекта от капиталовложений в правительстве не ждут. Потому что понимают: капиталовложения будут неправильным образом использованы или украдены. В этом случае действительно лучше уж людям дать, хоть спасибо скажут и не пропадет. Ну что ж, это трезвая оценка нашего институционального состояния.
– Куда, по-вашему, в кризис можно инвестировать государственные деньги в России?
– В рамках кейнсианского подхода много лет назад была отработана теория мультипликаторов совокупного спроса. Для того чтобы накачать этот спрос, лучше всего вкладывать деньги в инвестиционные проекты. Занятость растет и немедленно дает спрос на потребление того, что занятые люди покупают. Таким образом, раскручивается длинная цепочка заказов в экономике. Во времена Великой депрессии в 30-х годах в США это было строительство дорог и различные общественные работы. В этом случае налогоплательщикам было понятно, на что тратятся средства. В России государственные инвестиции также могут быть в инфраструктурные проекты, помимо дорог это могла бы быть переработка мусора – всем понятно, что на это надо тратить большие деньги. Почему бы и нет. Если же на деньги государства начать строить автомобильные заводы, возникнет вопрос – зачем ему конкурировать с частным сектором?
– На уровне правительства пока принимались только антикризисные меры, а системных решений не было. Как долго их придется ждать?
– Решения появятся от бизнеса, он должен объясниться с властью. Недавно бизнес уже встречался с президентом, тот задавал вопросы про стратегию, но про стратегические решения с ним никто говорить пока не стал. Однако замечательно было сказано о том, что нужны настоящие эффективные суды, а это уже – одна из системных проблем. Насколько я понимаю, господин Дерипаска сказал про суды после того, как проиграл суд «Альфа-банку», понятно, почему ему наш суд не нравится. Но в данном случае он сто раз прав, потому что судебная система – один из тех институтов, который должен запустить механизм эффективного управления ресурсами. Пример ряда стран показывает, что именно в этой области начинались принципиальные решения. Так было в Италии, Испании. Когда суды начинали работать без политического влияния и без взяток, это меняло всю страну.
– У нас масштабы не те…
– Вот еще один миф. У нас 140 миллионов население, а в Германии уже около 80, примерно тот же порядок. Территория – единственное, что нас очень сильно отличает от европейских стран. Но если сравнивать по плотности населения, Россия сопоставима по этому показателю с Канадой.
МОДЕРНИЗАТОРСКИЙ КЛАСС
– То есть Вы полагаете, у российского бизнеса появится какое-то новое стратегическое мышление?
– Нас просто сама экономическая ситуация теперь к этому выталкивает. Всегда есть альтернативы и выборы. Можно попытаться закрыть экономику и назначать цены. С телеэкранов мы это уже слышали: если правительству уж так надо, пусть оно нам цены назначает, какие нужны, предусмотрит инвестиционную составляющую и так далее. По такой модели гарантировано никакой тебе конкуренции, никто тебя не съест, не обанкротишься. Масса наших бизнесменов готовы жить и работать в этих условиях! Но правительство, во всяком случае, в нынешнем его составе, понимает, что это бред и никакой модернизации таким путем быть не может. Значит, будет другая модель, и придется что-то иное пробивать нашему бизнесу, чтобы выжить в открытой экономике.
– Нужен ли, для того чтобы выполнить призыв президента к модернизации экономики, специальный модернизаторский класс?
– Осенью власти снова начали рекламировать инвестиционную привлекательность России. Это маркетинговая кампания накануне размещения суверенных бондов или нечто большее?
– За этим стоит понимание того, что нам нужны иностранные инвестиции. Пару лет назад из заявлений и принимаемых законов следовало, что эти инвестиции надо контролировать, отбирать по критериям, а вот сюда – не надо пускать, а здесь – и без них обойдутся. Теперь что-то может начать меняться, так как для модернизации эти инвестиции нам жизненно необходимы.
Вот все говорят, что нам нужны технологии. Кто, какое министерство отвечает за то, чтобы иностранные технологии использовались в России? Нет таких. Специального министерства конечно же не надо. Просто должно быть так же, как в Китае, – там, где нет отечественных технологий, обязательно должны внедряться иностранные. Вот мы все время ссылаемся на китайский опыт, но почему-то в области привлечения капитала – упираемся, не хотим. А технологии ведь не приходят сами по себе. Они либо покупаются, либо приходят с иностранными инвестициями. Отсюда простой вывод: поскольку своих технологий нет, нужны иностранные инвестиции.
· 
Мелочь, но приятно - XXXIX, რა ვარდება, რა ფეთქდება, რა იწვის დიდ რუსეთში
