აუ მეც მინდა რა ოპტიმიზმი
ასეთი ინტერვიუს შემდეგ
Каха Кукава: «Грузия – оккупированная страна, и ее судьбу решают иностранные президенты»Говорить, что абсолютно весь грузинский политикум разделяет точку зрения Михаила Саакашвили о том, что в войне в Южной Осетии победу одержала именно Грузия, было бы некорректно.Некоторые тамошние оппозиционеры, прекратившие еще вчера (на время конфликта) критиковать власть, уже сегодня вслух заявляют, что война с Россией фактически уничтожила грузинское государство и вооруженные силы. При этом считают, что едва ли не главной причиной войны стала политика руководства Грузии. Впрочем, главный итог событий последних дней – это исчезновение любой перспективы уладить конфликты в Абхазии и Южной Осетии мирным путем.
Один из лидеров грузинской Объединенной оппозиции, генеральный секретарь Консервативной партии Каха Кукава уверен: после того, как оккупационные войска будут выведены с территории Грузии, общество и политикум должны разобраться в причинах и следствиях произошедшего. А пока – он, по сути, разрывает мораторий на критику Саакашвили, называя его одним из виновных в трагедии на Южном Кавказе. Первые оценки южноосетинского конфликта, его причин и возможных последствий для Грузии и Украины Каха Кукава озвучил в интервью «Главреду».
Г-н Кукава, весь мир облетела фраза Дмитрия Медведева, что события последних дней в Южной Осетии – это «принуждение Грузии к миру». Как бы вы могли кратко охарактеризовать эти события?
Я оцениваю действия России как диспропорциональное применение силы. Это была, конечно же, агрессия против Грузии, которая имела и политические цели внутри нашей страны – пресечь политику Грузии, ориентированную на интеграцию в НАТО. В то же время мы должны признать, что хорошую почву для этого создало грузинское руководство во главе с Михаилом Саакашвили.
Оцените действия руководства Грузии в эти дни.
Действия руководства Грузии были абсолютно хаотичными, дезорганизованными, провокационными, и это привело фактически к развалу грузинского государства.
Война, которая была развязана слоганами, пиаром на тему восстановления территориальной целостности в реальности завершилась развалом грузинского государства, разгромом грузинских городов, разгромом грузинских вооруженных сил. Есть тысячи убитых, сейчас в грузинских селах близ Цхинвали идет расправа над детьми и женщинами. Вот это все – результат непродуманной политики, которую проводило правительство Грузии и президент Грузии.
Позавчера в Украине транслировали кадры митинга, проходившего на центральной площади Тбилиси, на котором Михаил Саакашвили заявил, что война закончилась победой Грузии. В то же время, читая российские СМИ, создается впечатление, что победила все-таки Россия. Так кто же победил в этой войне на самом деле?
Задавать такой вопрос просто бессмысленно. Заявление грузинского президента о том, что Грузия выиграла эту войну, в то время, как половина ее территории оккупирована российскими войсками, напоминает фразу Саддама Хусейна после первой иракской войны о том, что это Ирак победил Соединенные Штаты. Это – цинизм, это – пропаганда, расчитанная на то, чтобы после этой войны никто не осудил действия правительства Грузии.
Оцените реакцию международного сообщества на события в Южной Осетии. Ожидали ли грузины того, что ни одна страна мира прямо не поддержит Россию, а в то же время некоторые страны будут прямо выражать поддержку Грузии?
Конечно, мы думали, что так оно и будет. Потому что Грузию бомбили не за то, что наши войска взяли Цхинвали, а за то, что в последние годы она проводила четко выраженную прозападную политику. Поэтому мы расчитывали на то, что западные правительства поддержат Грузию.
Однако мы думаем, что это была не очень адекватная помощь. Не в том смысле, что сейчас они что-то не доделали, а в том, что в течении последних лет нужно было поддерживать не одного человека, который сейчас из-за своих амбиций превратил страну в руины – нужно было поддерживать грузинскую государственность, стабильность в этом регионе.
Тем не менее, интервью Саакашвили каналу CNN, которое он дал в один из первых дней конфликта, выглядело как просьба к США оказать Грузии военную помощь…
Я же говорю, что он несерьезный … Мы же сейчас не о сказках говорим, мы же знаем нынешнюю мировую политическую конъюнктуру. Неужели кто-то думал, что Россия и Америка начнут ядерную войну из-за Цхинвали? Это же несерьезно!
И мы критикуем Саакашвили за то, что он начал войну, надеясь, что Америка будет нам помогать своей военной мощью. Америка помогла как смогла – это и дипломатия, и ООН, и международная пропаганда. Но расчитывать на то, что Америка будет применять свои вооруженные силы против российских вооруженных сил, может только человек очень несерьезный.
Поэтому мы думаем, что единственный выход из конфликта сейчас – это требование международного сообщества к России о выводе своих вооруженных силы из Грузии. После этого должны начинать в Грузии политический процесс, политический диалог и расследование того, что произошло и почему произошло. А не говорить на митингах, что Грузия победила в войне. То, что сейчас развивает правительственная пропаганда, – это истерика.
Какое будущее теперь ждет Южную Осетию и Абхазию? Очевидно, что возобновление процесса мирного урегулирования в ближайшем будущем вряд ли возможно…
Спасибо за этот вопрос, потому что несмотря на то, что несколько городов Грузии сегодня лежат в руинах, и что грузинская армия практически прекрастила существование, есть очень много убитых, самый большой с точки зрения долгосрочных политических последствий ущерб для Грузии – это как раз то, что у нас сейчас практически не существует реальной перспективы решения вопросов Южной Осетии и Абхазии.
В последние годы у нас велась политическая дискуссия, какой путь решения этих конфликтов лучше для Грузии – военный или мирный. У нас был этот выбор. Сейчас, после этой кампании, Саакашвили дискредитировал обе эти возможности. Ведь согласитесь, что было бы смешно сейчас, после прекращения существования грузинской армии, говорить о восстановлении территориальной целостности Грузии военным способом. Было бы так же очень смешно говорить о том, что завтра Саакашвили начнет мирный диалог с правительством Эдуарда Кокойты.
Поэтому самый большой ущерб грузинской государственности состоит в том, что в ближней перспективе не видно, как можно начать процесс восстановления нашей территориальной целостности.
Допускаете ли вы вариант, когда независимость Абхазии и Южной Осетии будет признана какими-то третьими странами? Россия, очевидно, так подставляться вряд ли будет…
Какими, например?
Ну, например, то же Косово.
Если Косово признает независимость Абхазии – это будет не очень болезненно. Но будет очень проблематично, если их признает сама Россия.
В российских СМИ на протяжении последних дней как раз и велась такая пропаганда, что к Грузии нужно относиться так же, как к Сербии. Вроде государство осуществило геноцид маленького народа, после чего правительство страны было осуждено и после этого – признана независимость маленького региона. Так же, как НАТО бомбило сербские города, сейчас российские войска бомбят грузинские города. Как НАТО требовало ухода Милошевича от власти, сейчас Россия требует ухода Саакашвили. И, конечно, они готовы, что после этого – и это было еще позавчера в коммюнике Медведева и Саркози шестым пунктом, – должны начаться дискуссии о будущем статусе Южной Осетии и Абхазии.
Это, конечно, очень серьезные угрозы для государственности Грузии и – что очень важно – мы уверены, что вся эта цхинвальская кампания была придумана не правительством Саакашвили. Наврено, кто-то из российских спецслужб смог его как-то уверить, что если Грузия начнет войну в Цхинвали, то Россия будет не очень этому препятствовать. Это был план России против государственнности Грузии, а наше неопытное и несерьезное правительство не сумело предотвратить и пресечь его. Ведь был еще один очень интересный факт – вы, наверно, тоже это заметили – что в первый день конфликта российские миротворцы не помешали грузинским войскам войти в Цхинвали.
Если сейчас нет перспективы разрешить этот конфликт ни мирным путем, ни военным, то, возможно, стоит поднять вопрос о смене миротворческого контингента в этих республиках. Будет ли Грузия инициировать такие переговоры?
К сожалению, мы сейчас находимся в ситуации, когда ни правительство, ни общество, ни оппозиционные партии Грузии не являются субъектами переговоров. Мы –оккупированная страна, и сейчас только наблюдаем, как судьбу Грузии решают иностранные президенты, и в Москве, и в Париже, и в Нью-Йорке. Сейчас это похоже на то, как после поражения Наполеона в 1815 году великие европейские государства решали судьбу Франции. Сейчас идет разговор между Медведевым и Саркози, между Саркози и Кондолизой Райс. Ни грузинское правительство, ни грузинское государство, к сожалению, не являются субъектами этих переговоров, потому что у Грузии не осталось на нынешний момент никаких ресурсов, чтобы хоть как-то повлиять на международный политический процесс.
Единственное, на что мы надеемся, – это на то, что наши друзья, особенно европейские друзья, особенно президент Франции, который оказался самым адекватным в сложившейся ситуации, хоть сейчас будут не заниматься пропагандой, а составят какой-то реальный план стабилизации ситуации в регионе.
Относительно итогов этого конфликта для грузинского политикума – насколько я знаю, грузинская оппозиция объявила о моратории на критику власти на период активной фазы конфликта. Не продлится ли этот мораторий до следующих президентских выборов?
Нет. Думаю, что нет никакого смысла сохранять этот мораторий, потому что он был адекватным и целесообразным до тех пор, пока грузинское государство и грузинские вооруженные силы хоть как-то осуществляли свои функции, и мы думали, что наша критика повредит этому. Но сейчас, когда не существует ни грузинское государство, ни грузинское правительство, ни вооруженные силы, ситуация полностью хаотичная, нет никакого смысла сохранять этот мораторий. Напротив, наверно, уже настало время искать какие-то пути выхода из этого кризиса. Мы все видим, что на наших глазах правительство Грузии ведет нашу страну к полному обвалу, к полному разгрому. И если мы будем сохранять этот мораторий, то так оно и произойдет.
Я имею в виду, что если вы, допустим, завтра начнете критиковать действия Саакашвили, он вполне может назвать вас «агентом Кремля»…
А он и без этого так делает последние три-четыре года. Вы, может быть, помните его фразу: «У меня нет оппозиции, у меня есть только агентура ФСБ». Когда мы требовали досрочных выборов, освобождения политических заключенных и свободы слова, он говорил, что все это организовано Кремлем.
Тогда было возбуждено уголовное дело против лидеров оппозиции – нас обвиняли в подготовке государственного переворота. И было бы очень интересно узнать, где сейчас материалы этого уголовного дела, кого нашли, кого не нашли? Это же метод всех авторитарных правителей – создавать образ врага, создавать впечатление, что его все время преследуют иностранные агентуры, террористы и так далее. Это не первый раз встречается в истории Грузии, это случается и в других странах тоже…
Поэтому, конечно, и сейчас Саакашвили будет заявлять, что у нас есть пятая колона, что это лично против него Россия осуществляет этот план и что у нее есть союзники в Грузии… Конечно, мы этого ожидаем.
Возможно, это – не очень своевременный вопрос, но как народ Грузии может отреагировать на события последних дней в политическом смысле? То есть, будем ли мы наблюдать консолидацию народа Грузии вокруг фигуры президента? Или, наоборот, больше сторонников будет в этих условиях набирать оппозиция? Можете ли вы спрогнозировать этот аспект?
У нас сейчас есть приоритет – достигнуть, чтобы российские войска покинули оккупированные ними территории и прекратилось мародерство в грузинских селах. Ведь это мародерство – не спонтанное, конечно. Это российские войска допускают, чтобы осетинские бандформирования грабили грузинские села. То есть, первый приоритет – это чтобы война, военные действия, оккупационный режим и мародерство были пресечены.
И уже второй приоритет – после этого грузинский политический спектр должен начать процесс вывода страны из этого политического кризиса. И, конечно, неминуемо, что вопрос правительства Грузии, властей Грузии будет рассматриваться грузинским обществом.
Оцените последствия этого конфликта для региона в целом. Как вы думаете, будет ли он иметь какие-то последствия, в частности, для Украины?
Конечно, будет иметь. Грузия была первой «цветной революцией» на постсоветском пространстве. Когда президент Буш прилетел в Тбилиси в 2005 году, он назвал Грузию «light of democracy», примером для других стран. После Грузии была Оранжевая революция в Украине, киргизская революция, потом начался процесс интеграции Украины и Грузии с НАТО, и это было как бы осуществлением теории Зигмунда Бжезински о создании некой демократической системы вокруг России.
Сейчас эта политика полностью провалена, потому что страна, имевшая наибольшую поддержку со стороны Запада, стала жертвой российской агрессии, и никто ее защитить не смог. Поэтому, конечно, сейчас тон России на постсоветском пространстве будет уже совсем иным.
До этого Россия только угрожала своим соседям – и Грузии, и Украине, и другим странам, – а сейчас она уже начала осуществлять эти угрозы. Конечно, я не думаю, что прямо завтра российские войска начнут бомбить Киев. Но ультимативный тон в адрес своих соседей, конечно, будет более обоснованным, потому что все видели, что Россия не только угрожает, но и может уже осуществить свои угрозы
http://glavred.info/archive/2008/08/14/161244-2.html
· 
ოკუპირებული ტერიტორიები, მოსალოდნელი საფრთხეები-5, დღევანდელი მდგომარეობა, მომავალი ნაბიჯები
