განგაში..., II ნაწილი

CityZen

ვიცი... სამწუხაროდ ასეა. მარგინალების ხელში აღმოჩნდა ქალაქი :(
ბაგრატის ტაძარზე აღარაფერს ვამბობ - გამოკითხვა რომ ჩატარდა ერორზე, ხმა მივეცი "კონსერვაციას" და გავოგნდი, თუ რამდენი უჭერდა მხარს "მოქმედ ეკლესიად" გადაქცევას... ცოტაა ეკლესიები????? ახალიც და ძველიც???? ამის დედა ვატირე, მართალია იუნესკო - ეს მარტო ჩვენ არ გვეკუთვნის. მსოფლიო მასშტაბის ძეგლია. და მართალია ის იტალიელიც - მასე კოლიზეუმის "შელამაზებაც" შეიძლება თანამედროვე მასალებით... მოკლედ, რა!

პარდონ, თემას პაწა გადავუხვიე :) ამომასხა უბრალოდ...

Sonya
ნამდვილად გადაუხვიე, სად ბაგრატი და სად ეგ შენობა და თანაც კერძო პირის საკუთრებაა და არა იუნესკოს მსოფლიო მემკვიდრეობა. დიდი სხვაობაა ჩვენში რომ დარჩეს :)

Ostati

კი, მაგრამ ძეგლის სტატუსი რომ ჰქონოდა, მაგის ასე დანგრევა სერიოზული დანაშაული იქნებოდა. ხოდა, როგორც ჩანს, ამიტომაც მოხერხებულად ჰქონდა ძეგლის სტატუსი მოხსნილი წინასწარ - რათა კერძო მესაკუთრეს (რომელიც რიგითი მოქალე როდია) ხელი არ შეშლოდა მის გეგმებში. არადა მაგაზე უფრო მოკრძალებული ღირსებების შენობებს აქვთ ძეგლის სტატუსი.
რაც შეეხება იუნესკოს მემკვიდრეობას, მთლიანად ძველ თბილისს ჰქონდა მაგ სიაში მოხვედრის პერსპექტივა (სწორედ ისეთი განაშენიანების წყალობით, რომლის ნაწილი იყო ლეონიძის 2). თითქოს არაჩვეულებრივი შანსია მოქალაქეობრივი შეგნების ამაღლების, ქალაქის შაერთაშორისო რეპუტაციის, ტურიზმის თვალსაზრისით? მაგრამ, როგორც ჩანს, ეს თვით თბილისში არ აწყობდა ბევრს (რადგან ამ შემთხვევაში ასეთი განუკითხაობა უკვე წარმოუდგენელი იქნებოდა) და საკითხი "ჩაიძირა".
ხოლო სულ რამდენიმე წელიწადში (ასე თუ გაგრძელდა) ძველი ქალაქი უკვე ვერანაირად ვერ უპასუხებს იუნესკოს კრიტერიუმებს. ერთიანი და უუთენტური ანსამბლი აღარ იარსებებს, ხოლო ბუთაფორია "ისტორიულ სტილში" არავის აინტერესებს ყველაზე უგემოვნო ხალხის გარდა - მათ არც თანამედროვე არქიტექტურის ენა ესმით, ვერც ჭეშმარიტ ისტორიას აფასებენ. უბრალოდ, მეშჩანური ინერციით "ძველებურისნაირს" ამჯობინებენ.

კერძო მესაკუთრეს, ცხადია, აქვს შეუვალი უფლებები - მაგრამ როდესაც ძეგლის მესაკუთრეა, გარკვეული მოვალეობებიც უნდა ეკისრებოდეს. აქ კი ყველაფერი პირიქითაა - ძეგლს ეხსნება კუთვნილი სტატუსი, რათა მესაკუთრემ ზედმეტად არ შეიწუხოს თავი. სწორად მიგაჩნიათ ეს?

Ostati

უF, კარგი, რა! შენ შენსას არ ეშვები, როგორც ვატყობ. დაქირავებული ხარ? :givi:
ვაღიარე კიდეც, რომ გადავუხვიე, და შენი კომენტარი ამ თემაზე ნამდვილად ზედმეტი იყო.
* * *
CityZen

გეთანხმებით. ვერაფერს ვეღარ დავამატებ. გარდა იმისა, რომ მეშანური სული აბობქრდა ქალაქში, ბოდიში პათოსისთვის. ფსევდო-ანტიკვარიატით რომ ავსებენ ბინებს, ადამიანები, ვისთვისაც "როკოკო" "რენესანსი" და რუმინული "ლუდოვიკოს" ავეჯი - ოცნების მწვერვალია, და რაც კი იციან, ეს სიტყვები რას ნიშნავს. ყოველთვის მაღიზიანებდა ყველაფერი "ფსევდო" და ზოგადად ძველის იმიტაცია. გარდა ფსევდო-გოთიკის (ენგელსის ქუჩა) ან ფსევდო-ბაროკოსი (რუსთაველის თეატრი) -ეს კი სულ სხვა ოპერიდანაა...

ნამდვილად არ მიაჩნია სწორად - აგერ მეორე წელია გვიმტკიცებს საპირისპიროს... რა უნდა, ნეტა? :rolleyes:

This post has been edited by Sonya on 27 Sep 2009, 15:26

CityZen
დიდი პატივისცემის მიუხედავად შეგახსენებთ, რომ იუნესკოს მემკვიდრეობაში შესვლის შანსი ძველ თბილისს გაცილებით ადრე ჰქონდა ვიდრე მაგ შენობას მესაკუთრე გაუჩნდებოდა. ჰოდა იმ 10 თუ უფრო ადრე წლებში ეს შანსი ვერ იქნა გამოყენებული იმიტომ, რომ ძველ თბილისში უკვე აშენებული იყო ბევრი მახინჯი შენობა :( სამწუხაროა მაგრამ ამ ამბის ლეონიძის 2-თან დაკავშირება არანაირად არაა ლოგიკური. ის მესაკუთრე რიგითია თუ არარიგითი მას საკუთრებაზე ის უფლება გააჩნია რაც კანონითაა მინიჭებულიდ და თუ ვინმე ბიუროკრატმა შენობას სტატუსი შეუცვალა და ეს უკანონოდ მოხდა პასუხი მას უნდა მოეთხოვოს და არა მესაკუთრეს!

Sonya
სონიჩკა, დაქირავებულში რაიმე ცუდს ხედავ? შენ არ ხარ დაქირავებული, არსად მუშაობ? თუ იმ დროში გგონია თავი საბჭოურ კომუნალკურ დედაქალაქში ეს სიტყვა ლანძღვად რომ ითვლებოდა?

მეშჩანურ სულს რას ეძახი კიმაგრამ? მესაკუთრეს თავისი სახლის გაახლება რომ უნდოდეს ეს მეშჩანობაა? მდაა სერიოზული პრობლემებია სხვისი უფლებებისაღქმის ამბავში :(

და კიდევ ფსევდოს შესახებ. ყველა აღდგენილი შენობა შეიძლება ფსევდოდ ჩაითვალოს, იმიტომ რომ ხელუხლებელი არცერთია შემორჩენილი ჩვენ დრომდე.

Ostati

რა უბედურებაა, როგორ მოახერხე ამდენი შეცოდმის დაშვება?

მალჩიკ, ნე კოკეტნიჩაი!

მგონი გევასება აქ შემოსვლა და ამდენი სისულელის წერა, გითხრეს უკვე რომ მაგ შენობის დანგრევა უბრალოდ უკულტურობა იყო და ეს თAვად აღიარა მისტერ პაპაშვილმა, შენ ვის ტიკი ტომარა ხარ?? :D

kanonika

ტიკი ტომარების როლში სხვები უფრო აღმოჩნდნენ მე მგონი :) ვახ, თურმე მითხრეს რომ მაგ შენობის დანგრევა ”უკულტურობა” ყოფილა. კიდევ კარგი არაძველბიჭური ან არაქურდული რომ არ დაწერე :)

პაპაშვილმა რა აღიარა მე სულ არ მადარდებს და რას დავწერ და რას არა მხოლოდ ჩემი საქმეა. ბევრი აქაურისგან განსხვავებით ”ავტორიტეტების” ნაბოდვარი ჩემთვის არაფერს ნიშნავს :)

და მე რა შეცდომები დავუშვი ერთი ეგ გამიშიფრე რუსულად თუ პუტინის ღმერთი გწამს :gigi:

This post has been edited by Ostati on 28 Sep 2009, 00:59

Ostati
დეწიამ პარა საპწ! :D

ხუმრობა მაინც ისწავლე (ნუ იმ პონტში როცა შენი ქალაქის სიყვარულს ვერ სწავლობ :)

პრაღის სიყვარული აქ არ გამოგადგება :D

გთხოვთ, ვიყოთ კორექტულები :)

Ostati

აქ ერთ პატარა ფაქტს მოვიტან: ოფიციაულური განაცხადი ძველი თბილისის იუნესკოს სიაში შეტანაზე საქართველოს კულტურის სამინისტროს მხოლოდ 2007 წლის 24 ოქტომბერს გააკეთა. ანუ, მიუხედავად ბოლო წლებში გაჩენილი სიმახინჯეებისა, ჩათვალა, რომ ეს მიზანი რეალურია და ქალაქს აქვს შანსი. ლეონიძის 2-ის ეპოპეა ამ განაცხადის ფონზე დაიწყო. გვაქვს თუ არა საფუძველი ვივარაუდოთ, რომ რაღაც შეუსაბამობას ან შეგნებულ დარღვევას ჰქონდა ადგილი?

ბიუროკრატებზე ცალსახათ გეთანხმებით, ხოლო რაც შეეხება მესაკუთრეს - გააჩნია ორ გარემოებას:
1) როგორ განისაზღვრება მისი უფლება-მოვალეობები ამ კონკრეტულ შენობასთან მიმართებაში. არსებობდა თუ არა რაიმე შეზღუდვები (თუ ამ შენობას და დიდუბის სადგურთან მდგარ ჯიხურს ერთნაირი სტატუსი აქვს), და დაიცვა თუ არა მესაკუთრემ ყველა მოთხოვნა.
2) თუ შენობის სტატუსის განსაზღვრა (ძეგლის სატუსის არმინიჭება/მოხსნა) მოხდა შეცდომით - როგორია მესაკუთრის როლი ამ გადაწყვეტილების მიღებაში. შეუწყო თუ არა მან ხელი არაკანონიერი გადაწყვეტილების მიღებას? თუ შემთხვევით წააწყდა დედაქალაქის მთავარ მოედანზე, მერიის გვერდით ასწლოვან შენობას, რომელიც (იღბალი არ გინდა!) სრულიად "უვარგისი" აღმოჩნდა და რესტავრაციას კია არა, დანგრევას ითხოვდა?

კარგი, უკვე ბევრი ვიდავეთ ამ ყველაფერზე თემის პირველ "გამოშვებაში" - ლეონიძის 2-ს კი ამით ვერაფერი ეშველა.
მაგრამ არის ერთი დღესაც აქტუალური მომენტი:

როდესაც ძველ ქალაქში რაღაცა ახალი სიმახინჯეები შენდება, მაგას ბოლო-ბოლო (თუ ძალიან გინდა ისტოროული სახე დაუბრუნო) დაანგრევ.
იგივე ალექსანდრეს ბაღში აგებული შენობა შეგიძლია აიღო და ისევ გაამწვანო იქაურობა; ივანიშვილის კომპლექსი და საქანელას ქუჩა შეგიძლია დაცვითი ზონის ფარგელებს გარეთ დატოვო, და ა.შ.
მაგრამ როდესაც ანგრევ ზუსტად იმას, რასაც ეფუძნება შენი განაცხადი ”ისტორიულობაზე”, ზუსტად იმას, რაც დაცვის საგნად უნდა ქცეულიყო, როდესაც ანადგურებ ანსამბლს (არადა თბილისი ანსამბლია და არა რაღაც უპირობო შედევრების კოლექცია), მაშინ წასულია საქმე.
ცხადია, დღესაც არ არის თბილისის იუნესკოს სიაში შეტანა მხოლოდ ლეონიძის 2-ზე დამოკიდებული. ანუ, დღესაც არ არის გვიან ამაზე ფიქრი. მაგრამ ეს იყო ძალიან ცუდი პრეცედენტი. თან ჯერ-ჯერობით არ ჩნას, რომ ან მერიას, ან კულტურის სამინისტროს რაიმე დასკვნა გამოეტანოს ამ ისტორიიდან. ვითომც არაფერი მომხდარა, ან ასეც იყო საჭირო. აი, რაშია საქმე, და რა არის საგანგაშო.

This post has been edited by CityZen on 28 Sep 2009, 07:34

Ostati

არა. მხატვარი ვარ. თან - თავისუფალი :)

ზუსტად იმას, რაზეც წინა პოსტში ვილაპარაკე. მძულს ყველაფერი მეშანური, უგემოვნო, იმიტაცია.

განახლებაში რას გულისხმობ? განახლება - რესტავრაცია სავსებით მისაღებია ჩემთვის, და არა - ნგრევა და ახლის შენება. თან - მეშანურის. თან - იქ, სადაც ადრე არქიტექტურის ძეგლი იდგა - "სარაიებზე" არ მაქვს ლაპარაკი - ჩუღურეთი სავსეა არანაირი ღირებულების მქონე შენობებით და ნამდვილად კარგი იქნებოდა, მანდ თუ ახალი სახლები აშენდებოდა, სტილისტიკის (იერსახის) შენარჩუნებით. მაგრამ იმ უბანშიც დგას ძეგლები, თან - ულამაზესი და სავალალო მდგომარეობაშია. განწირულია ფაქტიურად.

ტერმინები გერევა, ძვირფასო :) "ფსევდო" სხვა რამეს ნიშნავს, და არა - აღდგენილს.

ცდები, მეგობარო. ჩემნაირ ინდივიდუალისტს და ლიბერალს ცოტას თუ ნახავ :gigi: და მესაკუთრის უფლებები ზუსტად რომ ძალიან მნიშვენლოვანია ჩემთვის, რადგან მეც მესაკუთრე ვარ ასე თუ ისე (ბინის მფლობელი), და არ გვინდა ახლა დემაგოგია - ვინ არღვევს ამ უფლებებს - ამაზე წერა უკვე მეზარება, ნამდვილად. მე არავის არეალში არ ვიჭრები და არავის არაფერს ვართმევ, და სხვებისგანაც იგივეს ველი.:)

This post has been edited by Sonya on 28 Sep 2009, 12:22

CityZen
Sonya
აი ასეთი კამათი კიდევ შეიძლება. ზოგიერთი ვითომ ხუმრობს და დესტრუქციული მუხტი შემოაქვს, რაც სერიოზული მსჯელობისთვის სულაც არ განმაწყობს ;)

იუნესკოს ამბავი ადრეც შემხვდა და გადავამოწმებ, თავს ვერ დავდებ რომ მაშინ ოფიციალურად მიმართეს. თბილისი რომ ინგრევა ამაზე გული მეც მტკივა. გამოსავალი კი არამგონია მარტივი და ყველასთვის მისაღები იყოს ამიტომაა ასეთი ცხარე კამათი და დავიდარაბა...

Ostati

ჩემი ერთადერთი წყაროა იუნესკოს ოფიციალური საიტი (ე.წ. Tentative List-ი):
http://whc.unesco.org/en/tentativelists/state=ge
http://whc.unesco.org/en/tentativelists/5233/

Sonya
CityZen
მე მგონი ამადო შვრებით ამ იუზერთან დებატებში,

ზუსტად იგივე თეებზე იგივე პრობლემების გამო გვქონდა რამდენიმე იუზერს, მათ შორის ოსტატს საუბარი წინა ნაწილში,

მართლი გითხრათ ვერ ვხდები რა უნდა ამიუზერს, მგონი უბრალოდ კაიფობს, თორემ იმ სურათის დადება როგორ არქიტეტრურული გენიისა და სილამაზის ეტალონის..... თანაც იმ თემაში, იმ იუზერების საჩვენებლად, რომლებიც კბილებით იცავდნენ ძველ შენობას? პორვოკაციაც არა არის? რაღაც გაუგებარ პორბლემასთან გვაქვს საქმე, რომელიც მე პირადად არ მაინტერესებს. ეს მისი პორბლემაა.
ამით იყო გამოწვეული ჩემი ირონია, ღლაბუცი თუ გნებავთ არაკორექტულობა.
მე მასთან სერიოზული კამათი ერთი წლის წინ დავასრულე და თქვენც იგივეს გირჩევთ :)

ჩემი ერთადერთი წყაროა იუნესკოს ოფიციალური საიტი (ე.წ. Tentative List-ი):
http://whc.unesco.org/en/tentativelists/state=ge
http://whc.unesco.org/en/tentativelists/5233/

არ გეკამათები, თუმცა კარგად მახსოვს დაახლოებით 10 წლის წინ საინფორმაციო საშუალებებში გასული ინფორმაცია ძველი თბილისის იუნესკოს მემკვიდრეობაში მოხვედრის პრობლემების შესახებ.

ამ საქმეში გარკვეული ჩანხარ და მაინტერესებს არ შეიძლება რომ მემკვიდრეობაში ცალკეული შენობები შევიდეს? და კიდევ რეკონსტრუქციის რა დონეა დასაშვები იუნესკოსთვის?...

Ostati

მართალია, დიდი ხანია მიდის ამაზე საუბარი. ჯერ კიდევ საბჭოთა პერიოდში დაწესდა დაცვითი და რეგულირების ზონები (რომლის საფუძველზე დღეს ძველი თბილისის რაიონია შექმნილი).
მაგრამ სურვილი არ კმარა. ამ მხრივ საინტერესოა დათო მაღრაძის (1992-1995 წწ.-ში კულტურის მინისტრიც რომ იყო) მოწმობა:
”იუნესკოს კომისიის ექსპერტებმა "ძველი თბილისის" დაფინანსებათა ნუსხაში შეტანის საკითხი დააყენეს, მაგრამ არ გააწევრიანეს. დასკვნაში წერია, რომ ეს მართლაც ძველი ძეგლია, მაგრამ, იუნესკოს ერთი კრიტერიუმი აქვს, რომ თვითონ ქვეყანაც უნდა ზრუნავდეს ძეგლზე. ამ კრიტერიუმის გამო არ გაგვაწევრიანეს. ეს იყო 1999-2000 წლები.”
http://www.open.ge/06/24hours/046/046-8.htm

არ არსებობდა ისტორიულ-კულტურული საყრდენი გეგმა (ეს გაკეთდა), კულტურული მემკვიდრეობის მენეჯმენტის რაიმე დეტალური კონცეფცია (ეს ეხლაც არ არსებობს), და ა.შ. არადა იუნესკო ამ ყველაფერს ითხობს.

კი, როგორ არა. მაგრამ თბილისში არ გვაქვს ასეთი შენობები :D
ცალკე აღებული, თბილისური ნაგებობები როგორც საკუთრივ ქართული ტრადიციის ფონზე (სადაც ჯვარი და სვეტიცხოველი გაქვს რამდენიმე კილომეტში), ისე ევროპული არქიტექტურის კონტექსტში შედარებით მეორადი მოვლენაა. მაგრამ თბილისი უნიკალურია იმ მხრივ, რომ ეს ყველაფერი ერთ ქალაშია თავმოყრილი. თბილისური საცხოვრებლის ტიპი, არქიტექტურის საკმაოდ მაღალი საშუალო დონე, დიდი სტილისტური მრავალფეროვნება, ლანდშაფტთან ჰარმონიული თანაარსებობა, ამ ყველაფრის კულტურული ”შევსება”, ცოცხალი (არამატერიალური) ტრადიციები - აი, ეს არის თბილისის ”პრეტენზიის” (კარგი გაგებით) საფუძველი, და არა მსოფლიო დონის შედევრები, რომლებიც არ გვაქვს (თბილისში, თორემ საქართველოში არის - ჯვარი, სამთავისი, გელათი, ნიკორწმინდა, კვეტერა და სხვ.).

აქ რამდენიმე ფაქტორი თამაშობს როლს, არ არსებობს ძეგლის ”საკაცობრიო მნიშვნელობის” რაიმე შკალა ან რეიტინგი. დიდ როლს თამაშობს ის, თუ რამდენად მნიშვნელოვანი ესა თუ ის ძეგლი თვითონ იმ ქვეყნისთვის, რამდენად წარმოაჩენს მის ისტორიას და თვითმყოფადობას.
მაგალთად, ჩვენ რომ პაპუასების კუნძულოვანი სახელმწიფო ვყოფილიყავით, და სადღაც მთავარ კუნძულზე ერთი... სიტყვაზე, კადეტთა კორპუსის დონის... შენობა გვედგას, ვაის-ვაგლახით აშენებული :D, მას ექნებოდა იუნესკოს სიაში შესვლის დიდი შანსი. მაგრამ ევროპის სიახლოვეს და თვით თბილისის კონტექსტში ”კადედთა კორპუსი” უკვე ვერ გაქაჩავს მაგდენს.

ახლა, როდესაც რომის წმ. პეტრეს ტაძარს აშენებენ საუკუნეების მანძილზე, ხან ბრამანტე მუშაობს პროექტზე, ხან მიქელანჯელო ადგამს გუმბათს, მოგვიანებით ბერნინი ამატებს რაღაცეებს, ესეც ”რეკონსტრუქციაა”, მაგრამ, ცხადია, ეს მხოლოდ ზრდის ამ ნაგებობის მნიშვნელობას.
მაგრამ XIX ს.-ის სახლი თუ დაანგრიე ყველას თვალწინ და თურქ მუშებს რაღაც მიმსგავსებული (ან თუნდაც ზუსტი ასლი) ააშენებინე, ცხადია, ეს შენობა დაკარგულია.