ანტიკურობიდან შუა საუკუნეებამდე, შევადარით ერთმანეთს.....

UZUL

პეტრე პირველის შემდეგ
ვიცი რო გავრცელებული აზრია,მარა დასაბუთებულია ეს აზრი
მის შემდეგ დაიწყო რუსეთმა ევროპაში აქტიური მოქმედება...

შენ ვახტანგ გორგასლის შესახებ რაც წერია ყველაფერი გჯერა?

This post has been edited by sparrow on 22 Aug 2007, 19:27

sparrow

მერე ეგ თვითმხილველის დაწერილია განა?

sparrow

ოკ
ეგ არის ზუსტად მაგალითი რისი მოყვანაც მინდოდა..


მაგრამ მოდი იმ ფაქტს რა ვუყოთ რომ ნოვგოროდი (მანამ მოსკოველი..მოსკოვიტელი მთავრები არ ააოხრებდნენ ბოლომდე) პეტრემდე ჯე კიდევ 300 წლით ადრე ჰანზის კავშირის სრულუფლებიანი წევრი იყო და ეგრეთ წოდებულ სათათბიროში ხმის უფლებით

ჰანზის კავშირი იმედია გაგიგია რაც იყო...ამიტომაც კომენტარს არ გავაკეტებ ამაზე ჯერ

ამაზე მეტი ევროპა რაღა უნდოდათ ?
იყო უნივერსიტეტები...
ევროპული დონის
იყო ქალაქელების ევროპული გაგებით ფენა..
იყო ქალაქის პარლამენტი...რომელიც მთავარს ირჩევდა(ბევრს თუ გაახურებდა ნა ხუიზე უშვებდა)
ასე Vთქვათ მაშინდელი ნოვგოროდი იყო საკმაოდ ცივილურად ინტეგრირებული ვეროპასთან
იმ მხარიდან იყო ცნობილი ფრანციშეკ სკორინაც..იმ პერიოდის დიდი მოაზროვნე და განმანათლებელი...
ესე იგი ეგრეთ წოდებული თავისუფალი აზრი იქ უკვე ფასობდა (რაც წარმოუდგენელია რუსეთისთვის...)

მანამდე სანამ მოსკოვიტებმა (რომლებიც მაგ დროს სუფთა რუსული მორალის თანახმად "დლია პოტეხი" ვიღაც ვიღაცეებს ტაფებზე წვავდნენ (ზეთით ან უზეთოდ) და უფლის ხატის გვერდით კიკიმორას და დომოივოის რძეს უდგავდნენ) არ გაანადგურეს და არ ააოხრეს "გოსპოდინ ველიკი ნოვგოროდ"-ი..
და იტოგში დაუმორჩილეს მოსკოვს..




ახლა ეს ფაქტი რატომ მოვიყვანე?
იმიტომ რომ როგორც უნდათ დოგმატიკოსებსაც და დაინტერესებულ პირებს შეუძლიათ ისე მოგიტრიალონ ისტორია...რო თავსა და ბოლოს ვერ გაუგებ

ამიტომაც ვიძახი რომ ასე ბრმად მინდობა იმაზე რაც "სახლემძღვანელოში" წერია..არ უნდა მივენდოთ

როცა რაღაცას ამოვიკითXავთ ..ეგრევე უნდა ვიკითXოთ--წყაროები..მაგ პერიოდის (და არა 300-400 წლის შემდეგ დაწერილი) რას ამობებნ მაგ თემაზე?
ან თუ არსებობს წყარო..და მერე საუკუნეების შმედეგ არ არის მოგონილი...
ეგ არის და ეგ...



უბრალოდ ეგ ფაქტი მოტეხილია
არ წყობდათ მოსკოვიტ პიარ ისტორიკოსებს და შეიქმნა მიფი პეტრეს ფანჯრის შესახებ

და მიღებულია რომ მხოლოდ პეტრეს შემდეგ


და ყველამ მამაო ჩევნოსავით ვიცით უკვე --რუსეთმა ევროპისკენ პირველად უპრეცედენტო ნაბიჯი გადადგა პეტრეს შედეგ
ურააა...


მაგრამ
ნოვგოროდის ჰანზის კავშირის წევრობას კი უკვე აღარ დავუბრუნდები
უკვე დავწერე

"სისულელეა" მაგრამ ფაქტია







პ.ს.
მოგვიანებით დავწერ რა მოხდა სინამდვილეში...
და საიდან გაიჩითა რუსულ ისტორიაში ვინმე გმირი გლეხი ივან სუსანინი (ისტორიული ცნობების მიხედვით რა მოხდა...და ნაჭორავებით როგორ გაპაპსდა...და სიტორიულ ფაქტს რომ ყურადღEბას არავინ აქცევს ამ დროს)

ან და კიდევ ალექსანდრე ნეველმა შვედების "არმია" რომ დაამარცხა სამი დრუჟინით...(150-200) კაცი მაქსიმუმ
რომ შვედები 47 რაინდი იყო და მეტი არავინ


უამრავია ეგეთები

This post has been edited by UZUL on 22 Aug 2007, 19:43

nakash
და რა იცი ვისი დაწერილია?
ვიღაც ჯუანშერ ჯუანშერიანი იყო ვახტანგ გორგასლის აღმზრდელი და სპასპეტი.. ხო შეიძლება ისაა?
ალექსანდრე დიდის მიხედვით ანგარიშობენ აქემენიდური ირანის ქრონოლოგიას???
აბა ბერძენსპარსელთა ომი??? მანამდე იყო მაგი...
პელოპონესის ომი?? ამათი თარიღები ხომ არის?
ალექსანდრე რა საჭიროა ვაბშეტა ქრონოლოგიისთვის,როცა არსებობს ბაბილონი და ხეთების სამეფო, ძველი შუამდინართი.. აღმოჩენილი სტელები და ასე შემდეგ..
სიტყვაზეა აღებული ქრისტეს დაბადების ტარიღი 0. ალექსანდრე სადაც უნდათ იქით გადაუწევიათ. რა ქრისტეს დაბადების შემდეგ არ გავიდა 2007 წელი?
UZUL
ვერ მივხვდი მარტო ნოვგოროდი იყო ჰანზის კავშირის წევრი... იყო ევროპაში ინტეგრირებული მტლიანად... ეგ ერთი ქალაქია და არა მთელი რუსეთი... მთლიანად რუსეთის, დიდი ქალაქების ინტეგრირება არ იწყება პეტრეთი? ამ დროს დაიწყო ზოგადად მთელს მოსახლეობაში თუ არა,მაღალ ფენებში ევროპული კულტურის შესვლა.. და პეტრეს მერე რუსეთის იმპერიამ დაიწყო ევროპაში ტავისი სიტყვის თქმა და ავტორიტეტი მის შემდეგ მიიღო და არა ნოვგოროდით, ერთი ქალაქით...

This post has been edited by sparrow on 22 Aug 2007, 19:45

sparrow

ნუ უკვე აზრი აღარ აქვს კამათსაც და საუბარს ამ ფრაზის შემდეგ

თუ ვერ ხვდები ჰანზის კავშირის წევრობა მაშინ რას ნიშნავდა ...და იყო თუ არა ეს ევროპასთან ინტეგრაცია..ნუ მაშინ მართლა აზრი არ აქვს ამ კამათს...


===
ისე ნოვგოროდი
ქალაქი არ იყო მარტო
დიდი სამთავრო..
თითქმის ნახევარი საფრანგეთის ხელა სახელმწიფო წარმონაქმნი იყო..თავისი პარლამენტით და საკმაოდ მაღალი ევროპული დონის საგანმანათლებლო სისტემით...


კაროჩე
აზრი არაა აქვს რა უკვე...


მე მაგალითი მოგიყვანე ..საკმაოდ რეალური თუ როგორ მახინჯდება ან შეგნებულად ხდება დავიწყება ისტორიის
მეტი არაფერი...

This post has been edited by UZUL on 22 Aug 2007, 19:48

UZUL

მიღებულია რუსებისთვის(მარა ალბათ არა ყველასთვის),მიღებული იყო ჩემთვის,იმიტომ რომ ნოვგოროდის შემსხებ არ ვიცოდი ამდენი..
მარა ზოგადად ევროპულ ისტორიოგრაფიაში მიღებულია? ეტყობა არაა...
და ისტორიას სახელმწიფო რო ტავისი ინტერესებისთვის იყენებს ეგ არახალია

მე ჰანზის კავშირის წევრობა რას ნიშნავდა იმაზე არ მითქვამს ვერ მივხვდი თქო...
ყველა სიტყვას ხო არ დავღეჭავ და ისე ხო არ დავწერ???
ეს ხო დავწერე?

ხოდა ვთქვიი მე სადმე არ იყო ტქო ინტეგრირებული? ანაც ჰანზის კავშირის წევრობა არ ნიშნავდა ტქო მაგას?

ნოვგოროდის ეს შემთხვევა არც პირველია და არც უკანასკნელი...
ეს ფაქტია... რო ისტორია მახინჯდება,სახელმწიფო ინტერესებიდან გამომდინარე...

This post has been edited by sparrow on 22 Aug 2007, 19:59

sparrow

ე ბიჯო თარიღი არის წერტილის კოორდინატი გარკვეულ კოორდინატთა სისტემაში... ხოდა როცა გაქვს ცხრა ისტორიული ნაშრომნი ცხრა კოორდინატთა სისტემით უნდა აიღო ერთი და ყველა იმას უნდა მიაბა... ხოდა პატარა შეცდომა თუ დაუშვი ამ მიბმის დროს მერე დიდი შეცდომები მოყვება მაგას... ამაზეა საუბარი... და ბევრი ეგეთი ლაფსუსია ოფიციალურ ისტორიოგრაფიაში. ნუ მთლიანობაში მაინც აბსურდია ჩემი აზირთ მაგრამ რაღაც რაღაცა საინტერესო მომენტები არის.

nakash

იმის გამო რომ მსოფლიოში არ ვიცი ეგეთი ლაფსუსები(ეს იმას არ ნიშნავს რო ვიძახდე თითქოს არ იყოს,პროსტა საკმარისად არ ვიცი მსოფლიო ისტორია) ვერ შეგედავები...
მარა თუ ბევრია ეგეთი ლაფსუსი,ერთი მაინც ეწერება იმ წიგნში და რო იპოვი დაფოსტე,მაინტერესებს მართლა...

ხო
"ლედოვოე პობოიშე"
აუფ რუსების გამარჯვება შვედი რაინდების არმიაზე
ნუ 47 კაცი რომ იყვნენ ეგ შვედები ..მაგას არ ახსენებენ...


ანდა კიდევ ერთი ძაან უცნაური ფაქტი
პუგაჩოვის აჯანყების პირველ ეტპაზე ეკატერინეს სერიზული მიმოწერა ქონდა პუგაჩოვთან...
და რატომღაც ეს პერიოდი იმპერატრიცა ჯიუტად მოიხსენიებს ("აჯანყებულ გლეხს) მარკიზის ტიტულით...
(მერე რაღაც პერიოდის შემდეგ ეს მიმართვა ქრება და მერე საერთოდ ეკატერინეს წერილებიც პუგაჩოვის მიმართ..უკვე გენერლები წერენ--"ეი ხოლოპ " და ასე შემდეგ)

ანდა კიდევ როდესმე იცოდით რომ პუგაჩოვის არმია იყო თუ რაც იყო...მის რიგებში ვენეციელი მეზარბაზნეები მსახურობდნენ?
თან საკმაოდ სერიოზული რაოდენობის და კვალიფიკაციის...
და შოტლანდიელი "მუშკეტერები" (არ აურიოთ დარტანიანის საძმოში...ნუ შეიძლება შოტლანდიელი მუშკეტის მსროლელები ვთქვათ)
კი მეტყვით --ნაიომნიკები იყვნენო..
ნი გასაგებია შეიძლება
ბევრი იყო მასინ ნაიომნიკი...

მაგრამ როგორ და რა ძალებით და დიპლომატიით "ვიღაც აჯანყებულმა გლეხმა"(რომელსაც რაღაც პერიოდი თავად იმპერატრიცა მარკიზს უწოდებს წერილებში რატომღაც..და რაც უფრო საკვირველია...საპასუხო წერილებსაც წერდა "ემელიანე" ეკატერინეს.. ეს ..წერა- კითხვის (წესით) უცოდინარი "გლეხი") მოახერხა და ჩამოიყვანა თავის არმიაში სამსახუროდ ვენეციელები და შოტლანდიელები

რაღAც არა მგონია რომ მასიურად რუსეთი სტეპებში დაბოდიალობდნენ და შემთXვევით გადააწყდა მაგათ პუგაჩოვი..
"არიქა ბიჭებო..მოდით ახლა ჩემ ჯარში და გადაგიხდითო"



აი ამ კუთხით თუ შევხედავთ თუნდაც პუგაჩოვს..დამეთანმხეთ და უკვე სულ სხვა რაკურსით იხსნება მაგ კაცი
იმისგან განსხვავებით რასაც "ოფიციალური" ისტორია გვამცნობდა...

არაფერს არ ვამტკიცებ
უბრალოდ რაც მახსენდება "უცნაური მაგალითები" მომყავს ისოტრიიდან...
და ეს ფაქტები არის მიჩქმალულივით...
რატომ..რისთვის მაგის აზრზე არ ვარ და ანალიზს არ ვაპირებ
მაგისთვის არაზარმაცი ისტორიკოსები უნდა არსებობდნენ...

This post has been edited by UZUL on 22 Aug 2007, 20:01

UZUL

რუსეთის სახელმწიფოებვირი ინტერესების გამო ნუ სხვაც შეიძლება იყოს,მარა ეს ყველაზე მთავარია
UZUL

ნეჯემ ილ რაზის გამარჯვება ჯვაროსან რაინდებზე ხო იცი? რამდენი ჯვაროსანი იყო როჯერის მეთაურობით და რამდენი ჰყავდა ილ ღაზს?
მაგრამ ამ გამარჯვების შემდეგ ილრაზს უწოდებენ რწმენის დამცველს,მაჰმადიანობის ბურჯს და ასე შემდეგ... ბრძოლას კი სისხლიანს და დიდებულ გამარჯვებად მუსლიმურ სამყაროში...
არადა ილღაზს ჰყავდა 30 000 კაცი, როჯერს კი 1500 რაინდი

This post has been edited by sparrow on 22 Aug 2007, 20:04

sparrow

რუსეთზე არ მაქვს საუბარი საერთოდ ახლა
ეს მაგალითებია ისტორიიდან
სიტყვის მასალად ეს მაგალითები მოვიყვანე


როდისმე იცოდი რაც დავწერე?
წარმოიდგენდი პუგაჩოვის არმიაში ვენეციელებს და შოტლანდიელების არსებობას?

ხო უკვე უცნაურია არა?
თან იმ ჭრილში რა ჭრილშიც პუგაჩოვი წარმოგვიდგენია "რეალური ისტორიიდან"

იმდენი საინტერსო და ზაან უცნაური ნუანსია რომ ..ეგრევე ტავ დაყირა გიყენებს ყველაფერს...თუ ადამიანს ოოდნავი ანალიზის და ფაქტების ერთამნეთთან დაკავშირების უნარი აქვს


არ უარყოფენ რაც მე დავწერე ამას

უბრალოდ "არ აქცევენ" ყურადღებას და დღეს ვიცით ყველამ რომ ემელიანე პუგაჩოვი იყო გლეხთა მოძრაობის და ცარიზმის წინააღმდეგ მებრძოლი..
ურაააა..

მაგრა, ამ "მარკიზს" და შოტლანდიელ-ვენეციელ სამხედრო სპეციალისტებს რა ვუყოთ ?
არა და იყვნენ...

This post has been edited by UZUL on 22 Aug 2007, 20:12

UZUL
საქართველოს ისტორიაში რა ნაკლებია მსგავსი ფაქტი?
იგივე დემნა უფლისწულის აჯანყება და საერთოდ გიორგი მესამე.. ტამარის ისტორიკოსები, დავით მეხუთის გამეფება... და მის სიკვდილთან დაკავშირებული ბევრი პასუხგაუცემელი კითხვა და ბუნდოვანი ისტორია

ისე საერთოდ რუსეთის ისტორია ცუდად ვიცი მარა ეს არ ნიშნავს რო პუგაჩოვი და მსგავსი ისტორიული ფაქტები და მოვლენები არ ვიცოდე,პროსტა ღრმად არ ვიცი საკითხი
და საკითხის ღრმად შესწავლის შემთხვევაში,ყველა ის ფაქტი(და მეტიც) რაც შენ ჩამოთვალე თვალსაჩინო იქნებოდა ჩემთვის.. ხოდა უკეთ გავერკვეოდი...
ანუ რა გინდა თქვა,თუ საკითხის ცოდნაზე პრეტენზია გაქ ადამიანს მასზე ზოგადი ცოდნით არ უნდა შემოიფარგლო, რადგანაც ეგ მიგიყვანს არასწორ დასკვნამდე.. გეთანხმები მაგაში...

This post has been edited by sparrow on 22 Aug 2007, 20:12

ეგ არის ქვეყნის და ხელდასმულთა დინასტიის ყველაზე დიდი ტრაგედია....

მანდ რა გაწყდა.. ღმერთმა უწყის მარტო


მაგის შემდეგ წავიდა კაკ რაზ იმენნო გაპიარება თამარის ეპოქის გიჟური სიჯუიტით..
არა და რაც დავითმა შექმნ ა..ცენტრალიზებული სახელმწიფო..თამარის ეპოქაში დაანგრიეს...
და ისე დაანგრიეს რომ ქვეყანა საუკუნეების განმავლობაში იმკის ამ "მოსავალს"

"ოქროს ხანა " არა შუშუ...

მერე უცნაური არ არის ის ფაქტები რაც დავწერე?
სკოლიდან ხო ასე თუ ისე პუგაჩოვი გაგებული გქონდა
და როდისმე წარმოიდგენდი იმას რაც დავწერდი?
თან ეს არანაირი პარალელური ისტორია არ არის
ეს არის ჩვეულებრივი ფაქტები...ისტორიული ასე ვთქვათ

This post has been edited by UZUL on 22 Aug 2007, 20:11

ლოლ
ისე აქ ერთი ფაქტორიც უნდა გავითვალისწინოთ
1 რაინდი არ ნიშნავდა ერთ ცხენზე ამხედრებულ აბჯრიან და შუბიან კაცს.. 1 რაინდი იყო ფეოდალურ პრინციპზე აგებული საბრძოლო ერთეული რომელშიც რაინდის (მფლობელის ხელმძღვანელის გარდა) შედიოდა მთელი ამალა, ფეხოსნები, საჭურველმტვირთველები და ა.შ. თუ არ ვცდები გძე ტა 50 დან 100 კაცამდე... იგივე ითქმის დიდგორში მონაწილე რაინდებზეც (ასამდე იყვნენ ხო?)... ესეც კაი დიდი საბრძოლო შენაერთი იყო და არა ასკაციანი ცხენოსანთა ჯგუფი. ასე რომ 47 რაინდს კაი ხუთიათას კაციანი რაზმის გამოყვანა შეეძლო. ნუ ეხლა ეს არ არის გრანდიოზული ბრძოლა მარა ტბაში ჩასახრჩობად კაკ რაზ

This post has been edited by nakash on 22 Aug 2007, 20:16

UZUL

ხოდა მეც მაგას ვიძახი რუსეთსიც ალბათ ამის მსგავსი რამე მოხდებოდა...
ნუ ნოვგოროდის ამბავი სწორედ ამის მსგავსი იყო.. პეტრეს გაპაპსავება...