> არის თუ არა იესო ქრისტე ღმერთი? IV

satis

დაიწყებენ ბიბლიისთვის სრულიათ უცხო სწავლების "ორ-ბუნებოვანი" ქრისტეს შესახებ ქადაგებას

დაისი

ვნახოთ, ვნახოთ....
* * *

ჯერ ჯერობით თავს იკავებენ როგორც ჩანს.. :დ

satis
მოდი თავიდან დაიწყე და მე ვეცდები აგიხსნა. ოღონდ, დასვი კითხვები, ცოტა ცოტა და გიპასუხებ.

This post has been edited by dola86 on 18 Sep 2019, 19:48

satis

ეს ვაჟბატონი: (dola86) ვერ ერკვევა თავის სარწმუნოებაში საკმარისათ. იცი რას იზავს? წრეზე გატარებს, დაგღლის და მერე გაიქცევა. თუ ვინმე მცოდნე გამოჩნდა, დაგიწყებს ცრუ სწავლებას ორ-ბუნებოვანი ქრისტეს შესახეფ რომელსაც არ ინცობს ბიბლია.

satis

საიდან უნდა შეხედო ახლა ამ მუხლებს, რანაირად უნდა "გადათარგმნო", რომ ის მიიღო რასაც შენ წერ.

თუ მამა ყველაზე უმეტესია და იესო და მამა ერთია, იესოც ყველაზე უმეტესი არ გამოდის? მე და მამა ერთი ვართ ამბობს მაცხოვარი და მეტი რაღა მტკიცებულება გინდა?

იოანე თავი 17
21. რათა ყველანი ერთი იყვნენ, როგორც შენ, მამაო, ჩემში, ხოლო მე - შენში, და ირწმუნოს ქვეყანამ, რომ შენ მომავლინე...

მამა, ძეში და ძე, მამაში... როგორ ახსნი ამას?
იოანე, თავი 14

უთხრა მას იესომ: მე ვარ გზა, ჭეშმარიტება და სიცოცხლე; ვერავინ მივა მამაჩემთან, თუ არა ჩემს მიერ.

7. მე რომ მიცნობდეთ, მამაჩემიც გეცნობებოდათ; ამიერიდან კი იცნობთ მას და გიხილავთ იგი.

8. ფილიპემ უთხრა: უფალო, გვიჩვენე მამა და საკმარისია ჩვენთვის.

9. უთხრა მას იესომ: რა ხანია თქვენთანა ვარ და ვერ მიცნობ, ფილიპე? ვინც მე მიხილა, მამაც იხილა; როგორღა ამბობ, მამა გვიჩვენეო?



სახარება მთლიანად უნდა აღიქვა, ერთიანად და არა მასე ცალცალკე მუხლებით, როგორც შენ შვები...

ადამიანზე წარმოდგენა რო შეგექმნას, დავუშვათ 70 წლის ადამიანზე, საკმარისი იქნება მისი ცხოვრების ცოდნა 10_დან 20 წლამდე? ან, 25-30. ადამიანის ცხოვრება უნდა იცოდე დაბადებიდან ბოლომდე, რო დასკვნები გამოიტანო ამ ადამიანზე...


დანარჩენი შენ თვითონ გადაწყვიტე...


პ.ს. იესო როცა ამბობს მამაჩემი ყველაზე უმეტესიაო, გულისხმობს წინასწარმეტყველებს, ანგელოზებს, წმინდანებს და ა.შ. მის ქმნილებებს...

This post has been edited by dola86 on 18 Sep 2019, 22:10

მამა და ძე ერთნი არიან მიზნებით. ეგ არ ნიშნავს რო ერთი და იგივე პიროვნებაა. რით ვერ უნდა დაიმახსოვრო ამდენჯერ აგიხსენი და მაინც წრეზე დარბიხარ.

dola86

თავის თავზე ამბობს იესო უმეტესიაო?

ერთი როგორაა თავისი თავი თვითონ მოავლინა? გეთსიმანიის ბაღში საკუთარ თავს ეუბნება შემინდე ეს სასმისი არა როგორც მე მინდა არამედ როგორც შენო?

"ვთხოვ მამას და მოგივლენთ სხვა ნუგეშისმცემელს, რათა იყოს თქვენთან უკუნისამდე" -იოანეს 14:15-17
საკუთარ თავთან თხოვნა რაში ჭირდება? პიროვნების დისოციაციური აშლილობაა? რა ვითარებაა, რა მოქმედებაა?

რატო გულისხმობს მამაში ანგელოზებს და წინასწარმეტყველებს და რანაირად გამოდიან თვით ღმერთზე (იესოზე ანუ იგივე მამაზე როგორც შენ ამბობ) უმეტესები?

მამა როგორაა მათთან როდესაც ამბობთ რომ მხოლოდ ძე განკაცდა და მამა დარჩა იქ სადაც დარჩა... აქ სავარაუდოდ როგორც დაისი გიხსნის უნდა ვიგულისხმოთ რომ მამის საქმეებით წარმოგზავნაზეა საუბარი. რომ აკეთებს და აღასრულებს მამის ნება სურვილს, მის დავალებას და ამაში გულისხმობს სწორედ იესო მამის და მის ერთობას. თორემ ბიბლია მკაფიოდ მიჯნავს მამის და იესოს დანიშნულებას. მამა არის მომავლინებელი, იესოს ჭირდება მამას შესთხოვოს მისთვის საჭირო თხოვნები (ცოდვის მიტევება სხვათათვის, მწარე სასმისის არიდება, სულიწმინდის მოვლინება მამის მიერ და ა.შ.)

This post has been edited by satis on 22 Sep 2019, 11:41

ჩემი აზრით პარანოიაა,როცა ადამიანი ამბობს რომ იცის ღმერთი რა არის ან ვინ არის და როცა ამბობს რომქრისტეა ღმერთი, იმიტომ რომ რაღაც წიგნში წაიკითხა, ესეც იგივეა.
არავის შეურაწყოფას არ ვაყენებ, ჩემი გულწრფელი აზრია.

წიგნში რომ ჩაგეწერა ნუგზარია ღმერთიო, დაეთანხმებოდნენ, ანუ საკუთარი ჭვრეტის და გაცნობიერების უნარი არ აქვთ, მთLიანად თოჯინები არიან სხვის ხელში. ეს გზა მიდის ფსიქიკური პრობლემებისა და არასრული ადამიანისკენ.

dola86
"ამიტომ, ყოველივე, რაც აქვთ ძეს და სულს, მამისგან აქვთ, - თვით არსებობაც, თუ არ არის მამა, არ არის არც ძე, არც სული. და თუ არ აქვს მამას რაიმე, არ აქვს იგი არც ძეს, არც სულს; მამის გამო, ესე იგი, მამის არსებობის გამო არსებობს ძე და სული; მამის გამო აქვთ ძეს და სულს ყოველივვ, რაც აქვთ, ესე იგი, - იმის გამო, რომ მამას აქვს ეს ყოველივე"

ამაზე რას იტყვი? იმის ტოლი და სწორი რანაირად გამოდიხარ ვისგანაც გაქვს სიცოცხლე და არსებობა, ვისი არსებობაც განსაზღვრავს შენს სიცოცხლეს? განა მამაა ვინმეზე დამოკიდებული, არამედ მამაზე არის დამოკიდებული მათი სიცოცხლე და არსებობა.

This post has been edited by satis on 22 Sep 2019, 11:51

satis

მამაში კი არ გულისხმობს ანგელოზებს, ანგელოზებზე უმეტესია მამაო, ამას გულისხმობს...

სამების ჩაწვდომა ადამიანური ლოგიკით შეუძლებელია... მამა, ძე და სული წმინდა არსებობენ ერთად, 3 სხვადასხვა პიროვნება ერთი ბუნებით.. თუა მამა, არის ძეც და სული წმინდაც. მამის გარეშე არც ძე იარსებებს და არც სული წმინდა. ანუ, მამა რო გერქვას , უნდა გყავდეს შვილი ხო? ასევე, თუ არაა ძე, არაა მამა, ძე რო გერქვას , უნდა გყავდეს მშობელი. რაც შეეხება სული წმინდას, "ღმერთი სულ არს" , იესო ამბობს. ე.ი სულიაო ღმერთი
რაც შეეხება იესოს და მის ვედრებებს მამის და მისი მომავლინებლის მიმართ, იესოში ღვთიური ბუნება და ადამიანური ბუნებაა გაერთიანებული, ოღონდ შეურევნელად. იესო იყო სრული კაცი და სრული ღმერთი. ძე ღმერთმა შეიმოსა ადამიანური ბუნება განკაცებით, მაგრამ ღვთიური ბუნება დარჩა ისევ იქ, სადაც იყო, მამის წიაღში. თავისი ცხოვრებით და ჯვარცმით იესო ადამიანიც განიღმრთო და ამით დაგვანახა ჩვენ რა არის ქრისტიანული ცხონება და სამოთხე...

This post has been edited by dola86 on 22 Sep 2019, 13:03

dola86

27. ჩემს ცხვრებს ჩემი ხმა ესმით; მე ვიცნობ მათ, და ისინიც მომდევენ.

28. მე ვაძლევ მათ საუკუნო სიცოცხლეს; არ წარწყმდებიან უკუნისამდე და ვერავინ მომტაცებს მათ.

29. მამაჩემი, რომელმაც მომცა ისინი, ყველაზე უმეტესია; და მისი ხელიდან ვერავინ წარიტაცებს მათ.

30. მე და მამა ერთი ვართ.

ცხვრებში ანგელოზები იგულისხმება?

არასწორ ანალოგიას მეუბნები, თუ არ არის მამა არც ძეა და არც სულიო ამბობს დამასკელი. ბევრი შვილი ვიცი რომ არ ყავთ მამა მაგრამ მშვენივრად არსებობენ და არ შეწყვეტილა მათი არსებობა და სიცოცხლე უმამობის გამო. გარდა ამის ღვთაებრივი პირები ერთად თანაარსებობენ განსხვავებით ადამიანებისგან ამიტომ ეს ანალოგია საფუძველშივე განწირულია.

მიუხედავად ამისა მაინც ჭირდება მამის მიმართ გარკვეული სახის თხოვნები.. ბიბლიაში რატომღაც არსად არაა მამა რო ითხოვდეს რამეს, ან მამის მიმართ ქონდეს რომელიმე ჰიპოსტას გარკვეული სახის გავლენები. აშკარაა რომ მამა ღმერთი უპირატესობს და დომინანტობს დანარჩენ ორ "ღმერთზე". იოანე დამასკელიც საუბრობს მამის უპირატესობაზე. გვინდა არ გვინდა ამ სამს შორის მამა გამოკვეთილი ლიდერია თავისი გადაწყვეტილებებით, თხოვნებით მისდამი, იესო და სულიწმინდა ჰიპოსტასის სიცოცხლის და არსებობის განსაზღვრით.

ცხვრებში კი არ იგულისხმება ანგელოზები, როცა ქრისტე ამბობს, რომ მამაჩემი უპირატესიაო გულისხმობს, რომ მამა უპირატესია ანგელოზებზეც და ადამიანებზეც...

ანუ უმამოდ გაჩდნენ, საერთოდ არ ჰყოლიათ მამა?
ადამიანი მოკვდავია და ღმერთი უკვდავი, ადამიანი შეიძლება დარჩეს მამის, ან შვილის გარეშე.

შენ ისევე თუ იგებ იოანე დამასკელის სიტყვებს, როგორც ეს გაიგე:

წაკითხულიდან შინაარსის გამოტანა უნდა შეგვეძლოს პირველ რიგში. შეურაცხყოფას არ გაყენებ, მაგრამ ვერ გავიგე საერთოდ რას წერ.

satis

რადგან არ აწყოფთ, მაგას "ვერ" ამჩნევენ სამებისტები.

This post has been edited by დაისი on 22 Sep 2019, 17:49

dola86

ეს არის შენი ინტერპრეტაცია და თანაც ყოველგვარ საფუძველს მოკლებული...
28. ხომ გაიგონეთ, რაც გითხარით: მე მივდივარ და კვლავ მოვალ თქვენთან. რომ გიყვარდეთ, გაიხარებდით, რადგანაც ვთქვი: მამასთან მივდივარ-მეთქი. ვინაიდან მამა ჩემზე უმეტესია

მართალიცაა როცა ამბობს უმეტესიაო. შენგან განსხვავებით ქრისტემ იცის რო მამა მასზე უპირატესობს და უფრო მეტია.

დღეს დღეობით თანამედროვე მედიცინის საშუალებით შენ წარმოიდგინე და მამის გარეშეც შეიძლება გაჩნდეს ბავშვი... ეს იქით იყოს და ქრისტეს ამ ბავშვებისგან განსხვავებით მამა არ ჭირდებათ ყავდეთ არსებობისთვის და სიცოცხლისთვის...

მიხვდი? ამიტომ გითხარი რომ არასწორი ანალოგიაა თქო.

ის გავიგე რაც დაწერე... სავარაუდოდ შენ ვერ მიხსნი სწორად და გასაგებად.
* * *

მამისგან აქვთ და არა ძისგან, მამა მოავლენს და არა სულიწმინდა, მამამ იცის მხოლოდ მეორედ მოსვლა, მამას უნდა შესთხოვო სასმისის არიდება და არა სულიწმინდას, მამას უნდა შევედროს ქრისტემ რადგან მოუვლინოს სული ნუგესისმცემელი და არა მამამ ან სულიწმინდამ ქრისტეს რომ მოავლინოს მამა, მამას სთხოვს ქრისტე მიუტევე რადგან არ იციან რას ჩაიდინო... ბოლოს ამბობს საერთოდ ღმერთო რად მიმატოვეო. თუ ღმერთია და თანაც იგივე მამა, ხვდები რამხელა აბსურდამდე დავდივართ? როგორიც არის ღმერთის მიერ საკუთარი თავის მიტოვება...
* * *
დაისი

მართლა ძალიან არ უნდა უნდოდეს ადამიანს რომ ვერ დაინახოს მამის უპირატესობა რომელიც ამაზე აშკარად უბრალოდ მეტი აღარ შეიძლება.
აგერ დამასკელი ნათლად და გასაგებად წერს რომ მამისგან აქვთ ორივეს რაც აქვთ და მამის გარეშე არაფერი აქვთო. ანუ ვისგანაც გაქვს სიცოცხლე და არსებობა და მასზეა დამოკიდებული შენი სიცოცხლე ვის უპირატესობაზე უსვამს ხაზს ვისიც არის დამოკიდებული თუ ვისზეც არის დამოკიდებული? ასეთი ძნელია ამის გაგება დავიჯერო? აგერ ჩემ ბიძაშვილს ვუთხარი 13 წლის ბავშვია და უცებ მიპასუხო რომ ვისზეც ჩემი სიცოცხლე იქნება დამოკიდებული ის იქნება ჩემზე მაგარიო :დ

satis

მარტო ეგ აბზაცი წაიკითხე? თან "აგერ დამასკელმაო" ისე ამბობ, გეგონება შენი კლასელი იყო. იოანე დამასკელი იყო ეგ, ძალიან დიდი მართლმადიდებელი მამა და არ უთქვამს არაფერი სამების ერთარსობის საწინააღმდეგო,...

მაგ შენ 13 წლის ბიძაშვილს ისიც კითხე, ეს იოანე დამასკელი, მართლმადიდებლების წმინდანია და მათ მოძღვრებას თუ ეწინააღმდეგება, რატომღა შერაცხეს მართლმადიდებლებმა წმინდანად თქო?!




პ.ს. მაგ თავში, საიდანაც შენ მოგყავს იოანე დამასკელის სიტყვები, მაქამდე უამრავი რაღაც წერია და არ იქნება ურიგო, ისიც წაიკითხო...

http://www.orthodoxy.ge/gvtismetkveleba/damaskeli/8.htm

This post has been edited by dola86 on 23 Sep 2019, 06:26