თავისუფალი ნება, ერთიანი თემა

masai11

არა მარტო კაენს, ზოგადად ღმერთი ან მისი შუამავალი ძველ აღთქმაში ბევრ მართალს ესაუბრებოდა, განსხვავებით ახლისა. მიუხედავად ამისა, ბევრი ისეთიც ცხონდა, ვისაც საერთოდ არ სმენია მისი.
რაკი არ არსებობს სულიერების არანაირი რაციონალური საზომი, შეუძლებელია ვინმეზე ზუსტად ითქვას ახლოს არის თუ შორს. არის გარკვეული კრიტერიუმები რის მიედვითაც ეკლესია ადგენს ამა თუ იმ სულიერ მდგომარეობას და წმინდანად რაცხავს, მაგრამ ეს კრიტერიუმები ჩემთვის უცნობია.
ნუ, პატიოსნება და სიკარგე ნამდვილად არ არის სულიერების საზომი.
ჩვენ ეხლა ცირედით ავცდით თემის შინაარს...
თავისუფალ ნებას დავუბრუნდეთ.

დათიკო
კი ბატონო, დავუბრუნდეთ.
აი კაენში, ვფიქრობ მთელი თავისი სისრულით გამოვლინდა თავისუფალი ნების ის აპექტი, რაზეც აპელირებს ზოგადად ეკლესიას - გააკეთა არჩევანი, და შემდეგ აღასრულა საკუთარი ნება.
მაგრამ რა ვთქვათ აბელზე, სად არის მისი თავისუფალი ნება? მან ხომ კეთილი, ღვთისთვის სათნო საქმე ჰყო, როგორც ქადაგებებში იტყვიან - ვარდი დათესა. მაგრამ შედეგად მაინც "ეკალი მოიმკო".

masai11

რატომ? შენ რა იცი სად არის აბელი?

რატომ? შენ რა იცი სად არის აბელი?

არ გვინდა ეგეთი "საღვთისმეტყველო" და გაცვეთილი "ილეთები".
საკუთარ ძმას, რომ თავი ქვით არ გაეჭეჭყა, განა ისე ვერ მოხვდებოდა "იქ".

masai11
სწორედ გიპასუხათ და თქვენ არ მოგეწონათ პასუხი თუ რასთან გვაქვს საქმე? ქრისტეანობაში რომ სული არსებობს მსჯელობისას ამოვიღოთ ეგ მომენტი?

უხეში მაგალითი რომ ვთქვათ უმაღლეს მათემატიკის ამოცანა თუ ჩინურია ვინმესთვის განა ამოუხსნელია ვიღაცისთვის ის? თუ თქვენ ვერ ხედავთ აწყობილ ფაზლს რატომ საყვედურობთ იმაზე რასაც ვერ ხედავთ? სხვამ გინდა დაინახოს თქვენს მაგივრად? მაშ თავისუფალი არჩევანი სად არის? და თუ სხვა დაინახავს თქვენს მაგივრად ეს გნებავთ? იქნებ აბსურდული სამყარო გმებავთ სადაც პასუხები არ არის?

მთავარი კითხვა რა არის რომ საიდან იცის უფალმა უწინ ვიდრე მე ჩავიდენ მოქმედებას თუ არჩევნის თავისუფლება მაქვს?

რაიმე მოდელი თქვით სამყაროსი სადაც აკეთებთ მოქმედებას და პასუხი არ არის და მერე მე გკითხავთ ლოგიკასთან დაკავშირებით თუ ჩასვავთ მას, ეს იქნება ქაოსი, რეალურად კო გვაქვს ესეთი რაღაც: ცეცხლი გვწვავს ხელს, ამისთვის ვერ ვუსაყვედურ3ბთ უფალს რომ შექმნა ცეცლი ან რატომ გვევავს ის, არადა შეგვიძლია ამაზეც ვუსაყვედუროთ რადგან ეს დისკომფორტია... უფალო რატომ შექმენი კოღო რომელმაც მოკბინა და მეფხანება აბა სად არის სამართალი

რატომ? შენ რა იცი სად არის აბელი?

არ გვინდა ეგეთი "საღვთისმეტყველო" და გაცვეთილი "ილეთები".
საკუთარ ძმას, რომ თავი ქვით არ გაეჭეჭყა, განა ისე ვერ მოხვდებოდა "იქ".

დათიკო

სად არის და მიწაში. შენ გგონია კაენმა აბელი რო მოკლა ზეცაში ავიდა აბელი როგორც პიროვნება "სულის" სახით? აბელი რო ღმერთთან ასულიყო ზეცაში, არ დაწერდა იოანე მოციქული სიტყვებს: "არავინ ასულა ზეცაში გარდა ციდან ჩამოსული კაცის ძისაო". - https://holybible.ge/georgian/bible/%E1%83%....ge/46/3/13/0/1 აბელმა დათესა ვარდი მარა მაინც კაენზე ადრე მოკვდა. ეგეც მორიგი უსამართლობა. შენ კი მაინც შენსას იტყვი მარა სადაც შენსას იტყვი ჩემიც მოაყოლე ხოლმე

ჩემი აზრით შენ (ფორუმზე თქვენობით მიმართვა არ არის წესი) ამ თემაში გამართული დისკუსიის აზრს სწორად ვერ ჩაწვდი . ამდენათ პასუხებიც და შენიშვნებიც ცოტა არ იყოს გაუგებარი გაქვს.
მოდი მე ნუ დამთაგავ ხოლმე. ისე გამოთქვი საკუთარი მოსაზრებები.

ჩემი აზრით შენ (ფორუმზე თქვენობით მიმართვა არ არის წესი) ამ თემაში გამართული დისკუსიის აზრს სწორად ვერ ჩაწვდი . ამდენათ პასუხებიც და შენიშვნებიც ცოტა არ იყოს გაუგებარი გაქვს.
მოდი მე ნუ დამთაგავ ხოლმე. ისე გამოთქვი საკუთარი მოსაზრებები.

იქნებ თქვენ დაიწყეთ შუიდან ჩართვა დისკუსიაში და თავად გამოტოვეთ პასუხები ჩემი პასუხები თუ არ გნებავთ ეს თქვენი არჩევანია, ასევე არჩევანი გაქვთ ცხვირწინ არსებულ რეალობაზე სთქვათ არ არსებობსო მაგრამ როცა კითხულობთ პასუხიც არის, თუ ყქვენი თვითმიზანი ვინმეს "გამოჭერაა სიტყვაში" მაშინ ეს ცდება რაციონალურ მსჯელობას, როცა ქრისტეანობაზეა საუბარი მისი სულიერი მხარეს რატომ უნდა დავუძახოთ "ილეთები"? უკავრავად თუ არასწორედ გავიგე თქვენი ნაწერი მაგრამ რაღაც ისეთი შინაარსი იკითხებოდა რომ როცა პასუხი მიიღეთ არ გესიამოვნათ და ილეთები დაარქვით, ჩვენ ვიცით რომ უფალი მოწყალეა და აბელი არ იქნება განწირული არამედ დამკვიდრებული და თუ წუთისოფლის სიამე მოაკლდა ამას საერთოდ არ ქადაგებს ქრისტიანობა

ვეგა

დრო. . . .
შენთვის დრო, ფიზიკური რეალობაა, სადაც წარსული, აწმყო და მომავალი გაქვს. . . .
დიდი ალბათობით, იმ განზომილებაში, სადაც ამ სამყაროს შემოქმედი მომქმედებს, დრო არ არსებობს. . . .

გინდაც აქ სჩანს რომ გახვედით მსჯელობის ფორმატიდან, მიხვედით იქამდე რომ აბა ომები რატოა და რატომ კლავენ კარგ ხალხს და რატომ არ ცხოვრობს სიამტკილობაში კარგნი, ყველას მიეზღბა თავის და ამის წინააღმდეგი რაციონალურად მოაზროვნე არ უნდა იყოს მე ესე ვფიქრობ, დაისი წერს მინდა ვიცხოვრო "კარგადო" და ამისთვის არ მომეთხოვოს პასუხიო )) ეს ცალკე საკითხია რა არის ჯერ "კარგად ყოფნა" რაც ინდივიდუალურია, საქმე ისაა რომ ადამიანი სამყაროს ნაწილია და მისი ქმედება გარემოზე ახდენს გავლენას, ვიღაცისთვის კარგად ყოფნა არის სხვის დამცირება, ამისთვის მას მოეთხოვება პასუხი და ეს სამართლიანია და არა პირიქით, ჩვენ გვავიწყდ3ბა დიდი განკიყხვის დღე ასევე
* * *
karlsoni
მე მიყვარს თქვენი პოსტები დიახ სწორედ აღნიშნავთ, ზოგადად უფალის გონებით ამოხსნა შეუძლებელია, მასთან ხდება მიახლოვება როგორც ნულთან და არის "გზა" მაგრამ მისი სრული სახით ამოცნობა მიუღწეველია, ეს მომენტი თერმოდინამიკაში მიუღწეველ ნულად გვაქვს თუმცა ამავე დროს განა გვეკრძალება სწრაფვა მისკენ და სხვათაშორის მეტად უახლოვდებიან

This post has been edited by ვეგა on 2 Jun 2022, 12:02

თუ მოქმედება არსებობს, არსებობს სივრცეც და დროც.

ვეგა
შენი ტონი ისეთია, თოთქოს სამყაროს ყველა საიდუმლო ამოხსენი და ღმერთიც კი შეიმეცნე
იმედია მართლა ასე არ ფიქრობ საკუთარ თავზე. ხო და თუ მეთანხმები, რომ ყველაფერი არ იცი და ღმერთი პირადად არ გესაუბრება - გამოხატე ეს მდგომარეობა შენს პოსტებში , "ბასებს" ანუ თავდაჯერებულობას ჩაუწიე.

თუ მოქმედება არსებობს, არსებობს სივრცეც და დროც.

ვეგა
შენი ტონი ისეთია, თოთქოს სამყაროს ყველა საიდუმლო ამოხსენი და ღმერთიც კი შეიმეცნე
იმედია მართლა ასე არ ფიქრობ საკუთარ თავზე. ხო და თუ მეთანხმები, რომ ყველაფერი არ იცი და ღმერთი პირადად არ გესაუბრება - გამოხატე ეს მდგომარეობა შენს პოსტებში , "ბასებს" ანუ თავდაჯერებულობას ჩაუწიე.

masai11

მეც ეგეთ შთაბეჭდილებას მიყოვებს თავის თავზე. არ დავწერე მეთქი არ რეყინოს და იქნებ მეჩვენება მეთქი და აი თურმე მარტო მე არ მიფიქრია მასზე ეგრე.

masai11

არსებობს კანონი ასევე ხომ რომელიც შემდგომ სრულდება სივრცესა და დროში, თუ ასე და ასე იზავ მიიღებ ამას რაღაც 2+2=4 მსგავსი,
უფალი კი მიღმიერია და ყველგანმყოფი, ის არის ჩვენშიც, როცა განზოგადებულად ხდება მისი აღქმა ამიტომაც გებადებათ ეს მოსაზრება რაც ქვემოთ დამიწერეთ

აქ ვიღაც იტყოდა იმედია მართლა ასეაო მაგრამ თქვენ მეორე მხარე აირჩიეთ

რეალურად არაფერი გამაჩნია პატივისცემის გარდა
* * *
დაისი
საკვანძო მომენტია ვგონებ მეგობარო ეგ, როცა განზოგადებულად ფიქრობ რომ ღმერთი იქაა სადღაც ცაში ან მიწაში ეს სიმბოლური ნათქვამებია, არადა ქრისტეში გაღვიძებაა არსი

დათიკო

აი ეს იცის "წმინდა" კომენტატორების კითხვამ. საკუთარი თავით აღარ ფიქრობ.

კარგი რა, ვის ატყუებ აქ? ადვილი მისახვედრია რა გამოძრავებს, როცა თავისუფალი ნების იდეას აწვები, რომელიც ვითომდა შენმა ღმერთმა მოგვცა, თუმცა კი რეალურად სწორედ შენი ღმერთი ცდილობს წაგვართვას.
შენ ცდილობ დაგვიმტკიცო, რომ შენი ღმერთი არ მფარველობს შენს მამაოებს, რომ ვითომ მისი მსახურები კი არიან ცუდები , მაგრამ ღმერთი კარგია და არ ერევა იმიტომ, რომ თავისუფალ ნებას გვაძლევს. თუმცა კი, იგივე სახარების მიხედვით, როცა ემუქრება დედაკაც იეზებელს, სიკვდილით დავხოცავ მის შვილებსო, ეს რაღაც არ გავს თავისუფალ ნებას.
ასე რომ ამ ყველაფრიდან მხოლოდ სამი ლოგიკური დასკვნა რჩება: ან შენი ღმერთი შენი პატრიარქის და ეპისკოპოსების ნაირია, ან შენს რელიგიას არაფერი აქვს საერთო ღმერთთან, ან უბრალოდ ღმერთი არ არსებობს.
აი ამისი აღიარება არ გინდა და ამიტომ აწვები გამალებით თავისუფალი ნების იდეას. მიუხედავად იმისა, რომ სამოთხის და ჯოჯოხეთის იდეა ავტომატურად გამორიცხავს თავისუფალი ნების იდეას.

მეორე ხრიკი, რითაც ცდილობ პასუხისმგებლობას თავი აარიდო: ცდილობ დაგვიმტკიცო, რომ სხეულის ერთი ასო თუ ავადაა, ამაში სხვა ასოები არ არიან დამნაშავეები, რაც ასევე სიცრუეა იგივე ბიბლიის მიხედვით. რამეთუ ძველ აღქმაში მთელი ებრაელების ერი ისჯებოდა ერთის შეცოდების გამო და ისინი გამალებით ეძებდნენ, ვინ შესცოდა. ამისი კარგი ნიმუშია საულის შვილის ამბავი. ხოლო ახალ აღქმაში, რისთვის გარიცხეს ის კაცი სიძვისთვის ეკლესიიდან პავლე მიციქულის ბრძანებით და რისთვის განკვეთავთ ხოლმე არასწორ ტიპებს ახლაც ეკლესიიდან, სცოდონ და იყვნენ თავისთვის, რას გიშლიან?
ეს დაგავიწყდა ხომ?
მაგრამ მაგრამ ახლა ვინ უნდა განკვეთონ თვითონ განსაკვეთლებმა?

ZAZAi

ხო, ნუ თუ არ გავს, ესე იგი ეგრე გამოდის რა...
კითხვა დასვი, მიიღე პასუხი. დანარჩენი დემაგოგიაა.
შენს უაზრო ცინიზმს არ დავაკომენტარებ.
დაისი

სულის უკვდავებაზე დავას აქ არ ვაპირებ.
მართალთა სულები სადაც არიან, შეგიძლია გაარკვიო მცოდნე ხალხთან.
მასე, ბავშვები რომ კვდებიან, ეგ არ არის უსამართლობა?! სად ჰქონდათ არჩევანი?! ქრისტე რომ ჯვარს აცვეს და აწამეს, ეგეც დამსახურებული იყო? საერთოდ უკუღმართად გესმის ბიბლია. რაზე ვკარგავ დროს
* * *
masai11

რა ილეთები?! რატომ ფიქრობ, რომ რამე ხრიკებს ვიყენებ დიალოგისას?
კი, სხვანაირადაც შეიძლებოდა მომხდარიყო აბელი მართალთა სამყოფელში. მილიონი სხვა ვერსია შეიძლებოდა ყოფილიყო. მაგრამ კაენის თავისუფალი ნება უნდა აღსრულებულიყო.
მასეა, ღვთის დაშვებით ხდება უსამართლობა, მაგრამ ზუსტად ეგ არის თავისუფალი ნების მთელი პარადოქსი. აბა შენ რა გინდოდა, ჯადოსნური ჯოხის მოქნევით გაეცოცხლებინა აბელი?
ქრისტიანული რელიგია თავგანწირვისა და მსხვერპლის გაღების რელიგიაა. მოწამეობრივი აღსასრული პირდაპირი გზაა სასუფევლისკენ.
თუკი არ გვწამს სიკვდილის შემდეგ სიცოცხლის? თუკი არ გვწამს ღმეთისადმი ეთგულებისა და სიყვარულის გამო თავგანწირვის, საერთოდ რატომ ვსაუბრობთ აქ ქრისტიანობაზე და რელიგიაზე?

* * *
დაისი

შენ გგონია მაგ ციტატაში ზეცაში ასვლა სასუფევლის დამკვიდრების სინონიმია?
მანდ საუბარია იმაზე, ვინც იყო ზეცაში, ჩამოვიდა და მერე ისევ ავიდა. ანუ, ქრისტე. ადამიანი სიკვდილის შემდეგ რომ იმკვიდრებს სასუფეველს (თუკი იმსახურებს), ეს შენც კი უნდა იცოდე... ხოლო, ძველი ათქმის მართლებმა კი ქრისტეს აღდგომის შემდგომ დაიმკვიდრეს სასუფეველი. ესეც არ უნდა იყოს უცხო.
* * *
masai11
შესაძლოა საინტერესო იყოს შენთვის. გოჩა ბარნოვის ნაშრომია თავისუფალ ნებაზე

ადამიანის თავისუფალი ნების ქრისტიანული გაგება

This post has been edited by დათიკო on 2 Jun 2022, 18:56