დავით აღმაშენებელი

ხოოო, ეს საკითხი სერიოზულ განხილვას საჭიროებს. დავიწყოთ იქიდან თუ რამდენად იყო კახელისთვის(კახელი ამ შემთხვევაში, რადგან სწორედ კახეთი დაუპირისპირდა ყველაზე მეტად) კახეთის გარდა დანარჩენი საქართველო ღირებული და სამშობლოდ აღქმული. დავით IV მდე სამი საუკუნით ადრე იწყება კახეთის დამოუკიდებელი სამეფოს არსებობის ისტორია, რომელიც ისევე ცდილობს სხავდასხვა ტერიტორიების დაპყრობას, როგორც ამას ცდილობენ დანარჩენი ქართული სამეფოები (აფხაზეთი, ტაო-კლარჯეთი) და დაპყრობას ცდილობენ არა მარტო ქართული მიწების დღევანდელი გადასახედიდან, არამედ ყველა მეზობლის, თუკი ამის საშუალება იქნებოდა. კახეთის ნებისმიერი მეფე ისევე ცდილობს საკუთარი სამეფოს, ანუ სამფლობელოს შენარჩუნებას როგორც ბაგრატიონები და ამაში საკვირველი მგონი არაფერია. ნებისმიერი აზანური კი თავის მეფეს ექვემდებარებოდა და თუკი არ იყო მეფის "მოღალატე" მის მხარდამხარ იბრძვის, ყველასთვის ცნობილი ჰერი აზნაურები კი ღალატობენ თავის მეფეს და ემხრობიან დავითს, ამას ისინი ერთიანი ეროვნული ინტერესებისთვის არ აკეთებენ, მგონი ეს სადაო არ არის. ერთიანი ეროვნული ინტერესებით არ მოქმედებს დავითიც, იმის გამო რომ დაუნდობლად ექცევა ერწუხზე მებრძოლ ქართველებს და სავარაუდოდ ასევე მოექცევა კახეთში ყველა განსხავებულად მოაზროვნესაც. კახეთი მისთვის არის მორიგი ტერიტორია, დაპყრობილი მიწა, მის ტიტულატურაში მეოთხე ადგილზე დაყენებული(ალბათ დაპყრობის ნუმერაციით), უფრო ნაკლებ სისასტიკეს იჩენს დავითი სხვა არაქართული მიწების(შირვანის, სომხეთის) შემოერთებისას, შეიძლება იმის გამო რომ იმ მიწებზე მანამდე მძლავრი პროპაგანდაა ჩატარებული და მოსახლეობის განწყობა დავითის მხარეზეა, ანაც მობეზრებული აქვთ სხვა დამპყრობლები და ახალში ცდილობენ ხსნის ძებნას ახალ დამპყრობელში, რომელიც ქრისტიანი მაინც არის(როგორც ერთ დროს ჩვენ ვეძებდით რუსეთში ხსნას), მსგავს ნაბიჯებს ჩვენ ვერ ვხედავთ კახეთში, რომელიც ამ დროს მართალია იმყოფება თურქ-სელჩუკებისადმი ვასალურ დამოკიდებულებაში, მაგრამ სარგებლობს სრული ავტონომიით, მათ გააჩნიათ კახურ-ქართული შეგნება და მის დასაცავად ვიღაც ბაგრატიონს, რომელსაც მხოლოდ მოგვიანებით ეძლევა საქართველოს მხსნელის და აღმაშენებლის ტიტული, ებრძვიან. ეს ვიღაც ბაგრატიონი, ანუ დავით IV ბაგრატიონი ჯარით მიემართება კახეთის დასაპყრობად და მასთან შედარებით სუსტი კახეთი დახმარების მიღებას ცდილობს სხვა ძლიერი მეზობლისგან, (როგორც ჩანს ნაკლებ ჭირს ირჩევს), თუმცა დავით IV მაინც ახერხებს გამარჯვების მოპოვებას. რადგან ბრძოლაში მონაწილეობდა კახელების უმრავლესობა შესაბამისად განწყობაც უნდა ყოფილიყო ანტიბაგრატიონული, ამის გამო კი და აგრეთვე თბილისის ალყიდან გამომდინარე, სრულიად სავარაუდოა რომ საკმაოდ მკაცრად ჩაახშობდა წინააღმდეგობის ყოველგვარ გამოვლინებას, შემდეგ კი წელში გატეხილ ყოფილ სამეფოს დაუყვავებდა. ეს ფაქტი არის ერთი ქვეყნის მიერ მეორე უფრო პატარა ქვეყნის ძალით შეერთების ფაქტი არა აქვს მნიშვნელობა როდის, ვინ ვისი იყო. გამარჯვებული მხარე იერთებს დამარცხებულს ისეთივე მეთოდებით, როგორითაც იერთებს ნებისმიერ საერთოდ უცხო ტრადიციების ქვეყანას, რაც რასაკვირველია რჩება მახსოვრობაში და ამ ძალად შეკოწიწებული ქვეყნის (დავითის იმპერიის) ნამდვილი სახე მივიღეთ მისი სამეფო-სამთავროებად დაშლის შემდეგ, სადაც ყველაზე შეგნებული მეფეებიც(შეგნებული ბაგრატიონები!) კი გამწარებით ებღაუჭებიან თავის წილ საქართველოს ნაგლეჯს. არ იყო მზად ქართველობა ერთად ცხოვრებისთვის და დავითმა და მანამდე სხვა ბაგრატიონებმაც სულ ძალასძალად შეათრიეს "საქართველოში". დარწმუნებული ვარ რუსეთი რომ არა (ეს შეიძლება ერთერთი მცირე დადებითთაგანი) დიდი ალბათობა იმის რომ დღეს ისევ ცალკ-ცალკე გვეცხოვრა. ქართული თვითშეგნების ჩამოყალიბება ხმლით და ტყვიით არ ხდება, არ შეიძლება ადამიანს ძალით სქართველო აღაქმევინო და ეს თუ XXI საუკუნეში არ გესმით ჩათვალეთ რომ გადაშენებისკენ მივდივართ. ესაა სწორედ დავითის (ზოგადად ბაგრატიონების) გზა, ძალით ძალით ცნობიერების და აზროვნების შეცვლის მცდელობა, რაც ჩემი აზრით არასწორია.

spinoza

აბა კახელებს გენოციდი მოუწყოვო ცალკეო დავითმა (ერწუხს გარეთო) არ წერს სტარკადი

არა თქვენზე არ ვამბოფ, და მე ჩემი მოსაზრება ატასჯერ დავწერე და მეტი რა ვქნა ის რომ ისტორიის არსი უინდა გავიგოთ ჯერ, მანდ ზოგიერთებს (თქვენ არ იგულისხმებით) ისტორია ჰგონიათ ცმინდანების ქარხანა, ეკლესიები რომ არის აჭრელებული მეფეებით, მაგაზე მეტი მკრეხელობა რაღა გინდათ თამარი იყო მეოთხე ცევრი ვარო სამებისო, სუმბატმა ბიბლიურები არიანო, . ეგრე ისტორია ვერასდროს დაიწერება, არავსი არ უნდა რომ დავითი ცუდი გამოვიყვანოთ აი ზემოთ სტარდაკი საკმაოდ არგუმენტირებულად ხსნის მაგას , ეხა ადამიანს თუ არ უნდა ადგება და მაინც აროას იტყვის, ეგ წმინდანები ადრე კი გასაგებია გვჭირდებოდა მაგრამ ნუთუ სიმართლის დრო არარ დადგა, ალბათ მაგათ ისიც ჯერათ რომ ფარნავაზმა ადგა და თვითონ დაწერა ის ანბანი, ან ჯუანსჰერის ზღაპრები, ან იმ წყარს მთლიანად ესე გულუბრყვილოდ მინდობა როგორ სეიძლება რომელსაც წერდნენ თამარის და საერთოდ ბაგრატიონთა ჯიბის ისტორიკოსები, ერთი ჟამთააღმწერელი სეიზლებე შედარებით კარგ წყაროდ მივიჩნოთ დანარჩენი არქეოლოგიის საქმეა , მე არ ვამბოფ რომ მთლათ იგნორირება გაუკეთოდ ა მაგრამ ზალია მკაცრი კრიტიკის ქვეს უნდა გავატაროთ აბა საქართველოს ისტორიის ნარკვევები რაღაც უდიდესი სირცხვილია ეგ ისტორია არ არის ეგ არის ბალეტი ათას ერთი ღამე უნივერსიტეტის ინტელიგენციის შესრულებით

starkadi

შენ რა მითხარი იცი? ხვალ რომ აფხაზეთი დავიბრუნოთ ეს აფხაზების დაპყობა და ოკუპაცია იქნება თუ
სხვა რამე?

რა კარგია რომ მიხვდი. სწორედ ესაა საკითხავი თუ რა გზით დაიბრუნებ. ჩემი აზრით მშვიდობიანი, დანრჩენი კი ანუ სამხედრო იქნება შეცდომა.

spinoza

ბუზიზ მკვლელობის პარალელისა არ იყოს ესეც არაა კარგი პარალელი.
კარგი კი არა, ნორმალურიც კი არაა...

იმდენი განსხვავებაა, დღევანდელ აფხაზეთსა და ბაგრატ III / დავითის დროინდელ კახეთის სამეფოს შორის, რამდენიც ცასა და დედამიწას შორის.


This post has been edited by sparrow on 16 May 2008, 23:42

sparrow

ეგ რა შუაშია მარტივი კითხვაა იქნება თუ არა დაპყრობა როგორც შენ გიყვარს მარტივი დეფინიციის
გავლება. ფაქტია, რომ იქნება

sparrow
ხოდა განსხვავებას იმ დროსა და ამ დროს შორის თუ ხედავ იმასაც უნდა ხვდებოდე რომ მშვიდობიანი გზით ამ საკითხის მოგვარების სკიტუაცია არ ჰქონდა დავითს....რაც დღეს შესაძლებელია.

მაინც ვერ ხვდები. შენ მარტო დავითის ისტორიას კი არა ზოგადად ისტორიის მსვლელობას ვერ ხვდები. რას ჰქვია მარტივი დეფინიციები? აფხაზეთში ჯარით შევარდნა გამართლებული გგონია? და ფიქრობ რომ ამით იქ მცხოვრებ აფხაზებს თავს შეაყვარებ თუ ყველა აფხაზი გავჟლიტოთ იმ პრინციპით, რომ თუკი არც ერთი აფხაზი არ იარსებებს პრობლემაც მოგვარდება

starkadi

კაცო მარტივი კითხვა დავსვი. აფხაზეთი რომ ძალით დავიბრუნოთ ეს იქნება თუ არა ამ ტერიტორიის დაპყრობა?

მეც მარტივად გპასუხობ. თუკი იქ დარჩებიან აფხაზები, მათ თვალში ეს იქნება დაპყრობა და ყოველთვის შეეცდებიან ხელახლა განთავისუფლებას იქნება ეს რუსეთის დახმარებით თუ ჩინეთის

spinoza

მოდი მე დავწერ განსხვავებებს მაშინდელ კახეთსა და დღევანდელ აფხაზეთს შორის.
და თუ დამეტანხმები, მერე ვიმსჯელოთ დაპყრობა იქნება თუ დაბრუნება.
1) ჯერ შევთანხმდეთ რას ვგულისხმობთ მე და შენ დაპყრობაში.
შევადაროთ აფხაზეთის სამეფო და კახეთის სამეფო (რამე თუ არ მოგეწონა იმედია კვლავ ესე ტაქტიანად გააგრძელებ და სხვებივით გრძნობებს არ აყვები
დავიწყეთ...
რა იყო საერთოდ მაშინდელი საზოგადოება, როგორ აზროვნებდა და რა სურვილით ცხოვრობდა ასეთუ ისე ვიცით მემგონი (ნუ, მიუხედავად მწირი სოციალური ისტორიისა, მეზობელი სახელმწიფოების მაგალითებით მაინც)
ფეოდალური საზოგადოება, ფეოდალი, ბატონ-პატრონი მიწისა და ამ მიწაზე დასახლებული ხალხისა. (ეს უფლებები როდიდან გამყარდა ქართლში ვიცით მემგონი)
შესაბამისად, ფეოდალებს აქვთ კანონიერი მოთხოვნა ამ მიწაზე სრული ბატონობისა და არანაირად არ დათმობს ამ უფლებას.
სამეფოში ყველაზე დიდი ფეოდალი მეფე...
იმაზეც შევთანხმდეთ, რომ გლეხი ამ დროს არაფერს არ წარმოადგენს გარდა მიწის მუშისა.
კახეთის სამეფო(საქორეპისკოპოსო) რომელიც დაარსებულია წანარების მიერ. (ჯერ სამტავრო, შემდეგ სამეფო)
რომელსაც ჰყავს თავისი მონარქი (ლეგიტიმური) ფეოდალები (ასევე კანონიერები და ნებისმიერი ფეოდალის მსგავსად ყველაფერზე წამსვლელები რათა დაიცვან თავიანთი მფლობელობა)..
თუ ზუსტად მახსოვს, კახეთის სამთავრო ჩამოყალიბდა მერვე საუკუნის მიწურულს..
განვლო ყველა საფეხური სამეფოდ ჩამოყალიბებისთვის.
ჰყავთ მეფე, რომელიც ასოცირდება მათ ქვეყანასთან. (რას ეძახდნენ მაშინდელი კახელები საკუთარ თავს არ ვიცი, სავარაუდოდ კახელებს)
აღსანიშნავია, რომ ჰერეთი ცალკე სამეფოდ ჩამოყალიბდა (ხოლო შემდეგ იგი დაპყრობილ იქნა კახელების მიერ) გამოგვადგება ეს ფაქტი შემდეგში.
მეათე საუკუნეში კახელთა და აფხაზთა სამეფოს ინტერესტა გადაკვეთა მოხდა, კერძოდ ქართლში. რომელიც კახელებმა დათმეს.
შემდეგ, იმძლავრეს აფხაზთა სამეფოელებმა და ბრძოლა უკვე კახეთში გადაიტანეს, მათ მოგერიებას წარმატებით ახერხებენ კახელები.
შემდეგ, ისინი სარგებლობენ აფხაზთა სამეფოს დაუძლურებით და ქართლელ ტავადებს აქეზებენ ბაგრატ III-ის წინააღმდეგ..
1008-10 წლებში ბაგრატ III 2 წლის განმალობაში ციხეს-ციხეზე იღებდა... (ანუ, ფეოდალთა უმრავლესობა წინააღმდეგობას უწევდა)
ბაგრატის სიკვდილის შემდეგ კახეთმა კვლავ მოიპოვა დამოუკიდებლობა...
გიორგი II-ს მცდელობა კახეთ-ჰერეთის დაპყრობისა უშედეგოდ დასრულდა (მიზეზი, ვითომ გეგუთში სანადიროდ წასვლა ტყუილი მგონია)
მაგრამ ფაქტია, რომ გიორგისაც წინააღმდეგობა გაუწიეს....
შემდეგ მოდის დავითი. ჰერმა დიდებულებმა (რომელიც ტავისდროზე დაიპყრეს) უღალატეს აღსართანს და მძევლად მიჰგვარეს დავითს.
ეხლა საინტერესოა, მთელი 3 საუკუნის მანძილზე, კახელ ფეოდალებს არ დაუთმიათ ტავიანთი ქვეყანა უბრძოლველად და დავითს ლანგრით ხელში შეხვდნენ???
მითუმეტეს, მანამდე თანაცხოვრების მხოლოდ რამდენიმე წლიანი გამოცდილება ჰქონდათ, ისიც ნაძალადევი
ასე, რომ ერწუხის ბრძოლაში მონაწილეობას ირებდნენ კახელ ფეოდალთა უმრავლესობა და არც ისე ადვილად შემოუერთებია დავითს ეს მიწა, როგორც ამას ისტორიკოსი ხატავს. (წარსულის გათვალისწინებით ეს არ მოხდებოდა ესე)
ხოდა, გაუმართლებლად მიმაჩნია მე, ერწუხის ბრძოლაში მონაწილეთა მოღალატეებად შერაცხვა.
ეს იგივეა, რომ თქვა, სივიმონ I-ზე მოღალატე იყო, ირანელტა დახმარებით თურქებს ყრიდაო...
იგივეა ამ დროსაც, გარე ძალით გადაწყვიტეს თავისის დაცვა..
ეხლა იტყვიან, ეგენი ქართველების წინააღმდეგ იბრძოდნენ, სვიმონი თურქებს მაინც ებრძოდაო. ეს არგუმენტი არაა...
არარსებობდა მაგ დროს ფეოდალებში ქართველობის და ერთიანი საქართველოს განცდა. ეს მოგვიანებით გაჩნდა...
აფხაზეთთან დაკავშირებით მარტო ისიც კმარა, რომ იგი ძირძველი ქართული მიწაა...
მიწა, კოლხებისა,ლაზებისა..
მიწა, რომლიდანაც დაიწყო ქართული სახელმწიფოს ჩამოყალიბება (ნუ, ჩემი აზრით ბაგრატ III-ის საქართველო სწორედ აფხაზთა სამეფოს მემკვიდრეა.
მიწა, რომელიც მუდმვ მფლობელობაში იყო დადიანებისა შემდეგ კი შერვაშიძეებისა.
მიწა, რომელიც ერთიან ქართულ სივრცეში თანაცხოვრობდა საუკუნეების განმალობაში.
მიწა, რომელზე მოსახლეთა 80%-ს ქართული თვითშეგნება ჰქონდა.

აი, განსხვავებები მაშინდელ კახეთსა და დღევანდელ აფხაზეთს შორის. (მითუმეტეს, ჩვენ გვყავს დევნილები)




მაგრამ ვამატებ.
ჩემი აზრით ბაგრატ III-ცა და დავითიც სწორად მოიქცნენ ეს სამეფო რომ შემოიერთეს.

This post has been edited by sparrow on 17 May 2008, 00:21

არა ეგ არ იქნება დაბყრობა იმიტომ რომ იქიდან ქარტველები გამოყარეს ეგ ქართველების ძირძველი მიწაა, კახეთში კიდევ ქართველები იყვნენ და ქართველებისგგან ქართველის მიერვე ომით შემოერტება არასწორი გზაა, მეორეს ერთიც ეგ რუსეთის მიერ ოკუპირებულია, მესამეს ერთიც დაბყრობას მგონი ყველა ოკუპაცისთან ვაკავშირებთ ხომ, ხოდა დაბყრობა არის სხვა ქვეყნის ტერიტორიის მითვისება, დავითს არ დაუბყრია დავითმა უბრალოდ შჰემოიერთა მაგრამ ძალადობრივი გზით რაც გაუმართლებელია, და არა მხოლოდ მებრძოლები შეეწირებოდნენ მაგას , იმ არგუმენტის გათვალისწინებით რაც სტარკადმა მოიყვანა, აფხაზეთი მართლაც არა საკმარისად კაი არგუმენტია,

microtus

მაგას ვიძახი ზუსტად მეც

This post has been edited by sparrow on 17 May 2008, 00:23

sparrow

გაიხარე

არ ავყვები

ეს პრინციპში საკამათო თეზისია. კახეთის სამთავროს. ვიმეორებ კახეთის სამთავროს. და არა სამეფოს საერთოდ რა
სახელმწიფოებრივი კულტურა ქონდა???? დაჟე მეფეს როგორც სუვერენს ვერ სვამდნენ და ქორეპისკოპოსის ვასალები იყვნენ. ანუ სრულიად ხელოვნური წარმონაქმნი იყო. ისევე როგორც მაგ. თბილისის საამარო. განსხვავებით აფხაზეთის და სამცხის სამთავროებისგან.

ესეც საკამათო თეზისია. ასევე საკამათოა კახეთ-ჰერეთის ერთიანობის საკითხი! როგორ გაერთიანდნენ?? როგორი კავშირი იყო და ა.შ.

რატომ 3 საუკუნე? იქმდე რა ხდებოდა??? რატომ უღალატეს აღსართანს ასე იოლად??? რატომ არ იყო ბრძოლა ქართლელების ან აფხაზების წინააღმდეგ ხალხურ დონეზე?? (იქნებ იმიტომ რომ ეს არ ყოფილა დაპყრობა?) იგივე არტანაჯი და გორგასალი გავიხსენოთ??

))))))))))))))))))))) ყველაფერი იდენტურია გარდა სამეფო მემკვიდრეობისა