ქართველთა ეთნოგენეზი, ეთნოგენეზი

ცერცვა.
შენ ვერ გამიგე, სწორს ამბობ დასცინოდენ, ანუ ირანელი ღმერთი რეალურად მიაჩნდათ, უბრალოდ მტერი ხალხის ღმერთი იყო, ამიტომ სასაცილო, თორე მის არსებობაში ეჭვი არ ეპარებოდათ.
აღ. ამიერკავკასიური კულტურა (იბერიის წინამორბედი) მართლაც ძაან აგრესიული იყო, რიგითი მიწათმოქმედი მეომარი იყო, იარღის სიმრავლე, მეომარი ღმერთები, გორანამოსახლარები.
პირველი რაც იბერიამ გააკეთა, ხალხი გორებიდან ჩამოაბრძანა და განაირაღა (ძალადობაზე მონოპოლია=ხელისუფლებას)

Kakha.G

გაფიცებ, ასეთი რამ სად წაიკითხე?

ცერცვა.
გ.მამულია იბერიის ადრესახელმწიფოებრიობის ჩამოყალიბება
აბა შენ რისი მეფე ხარ თუ ქვეშერდომები გორებზე იცხოვრებენ და შეიარაღებულები იქნებიან?
ამით განსხვავდება კონუნგი იარლისგან.
ყველა ვისაც იარღი აქვს ან იარაღს ყრის, ან კვდება, ან შენი აზნაური ხდება.
დარჩენილია სულ რაღაც მცირედი, ძველი ღმერთები დაამხო (შენი ერთგულები არასდროს იქნებიან) და ახალი ღმერთი დაუმკვიდრო ბიდლოს.
და როდესაც ვინმე თავხედი ყმაწვილი შეგეკითხება: საიდან ხარ ჩვენი მეფე? შეგიძლია როგორც ნორვეგიის მეფე ხოკონმა უპასუხო: შვილო სახარება წაგიკითხავს?

kobakhi
“მოქცევაი ქართლისა” ლეონტის თხზულება არაა, დამოუკიდებელი ნაწარმოებია, ისევე, როგორც შუშანიკის მარტვილობა და მისი პირველი ნაწილი შესაძლოა კიდევაც უფრო ძველია, ვიდრე შუშანიკის მარტვილობა და ამავე დროს საკმაოდ სანდო წყაროა. პირველი ხელნაწერი მე-10 საუკუნით თარიღდება, ანუ ნებისმიერ სომხურ წყაროზე ძველია.

This post has been edited by ვარაზვაჩე on 22 Dec 2023, 08:31

ვერ დაგეთანხმები, სისულელედ მიმაჩნია ქართული წარსულის თხრობის უმრავლესი ნაწილი.

ეს ფაქტობრივად არის მცდარი.

აი შუშანიკა თუ მართალი ამბავია მაშინ მეხუთე საუკუნის სომხური წყაროებით ვარდან მამიკონიანის სიძე არშავირა კამსარაკანი რატოა და არა ვარსქენა?

რაზეა საუბარი

ძნელია მანდ ჭეშმარიტების დადგენა და კაი ზღაპრების კრებულია,მაგრამ სომხების ზღაპრებამდე ბევრი უკლია, მაგაში უკონკურენტნონი არიან სომხები.


ისე, ხალხო, კარგი ეს გავიგეთ სომხეთის განდიდების პროპაგანდას რომ ეწევა, მაგრამ თქვენც აქედან რაღაც ისეთებს რატომ ახვედრებთ ? :დ
რა მაზდეანურის გავლენა არ იყო იბერიაში ქრისტიანობამდე ? ))) უამრავი აღმოჩენა ადასტურებს რომ ცეცხთაყვანისმცემლობა გავრცელებული იყო ქართლში და ზოგადად ირანის გავლენა ქართლში იყო ძალიან დიდი, თუ იგვე კოლხეთს შევადარებთ, სადაც ბერძნული გავლენა იყო, იბერიაში სულ ირანის დომინანტობა იგრძნობოდა ყველა სფეროში ))) სომხეთზე რა გავლენაც ჰქონდათ, იმაზე ნაკლები გავლენა არ ჰქონიათ იბერიაში.


shavparosaniii14

ცოტა რამეა მაგათზე ცნობილი და სომხეთს და იბერიას, სავარაუდოდ ძალიან ჩამორჩებოდნენ )))

მოკლედ, ყველაზე ადრე კოლხეთი არის ნახსენები, მაგრამ დასავლეთ საქართველოში ვერ მოხერხდა ცენტრალიზირებული სისტემის შექმნა, როგორც ჩანს, სამაგიეროდ აღმოსავლეთში შეძლეს ქართველებმა მაგის მოხერხება. ყველაზე დიდი კავკასიაში არმენია იყო ტერიტორიების მიხედვით, თუმცა ოქროს ხანა ჰქონდა იბერიასაც, რომელიც რომის მთავარი დასაყრდენი ხდება კავკასიაში და სომხეთის ტახტზეც დაჯდება )))

აი, კოლხეთი ძაან ჩამორჩა ამათ და რატომ ვითომ ?

ევროპასთან ესენი უფრო ახლოს იყვნენ

This post has been edited by J.R.R.Tolkien on 22 Dec 2023, 21:13

რაზეა საუბარი

ძნელია მანდ ჭეშმარიტების დადგენა და კაი ზღაპრების კრებულია,მაგრამ სომხების ზღაპრებამდე ბევრი უკლია, მაგაში უკონკურენტნონი არიან სომხები.

აბა თქვი რომელი სომეხი მემატიანე წერს არასწორს და სად!

იდეაში მაგ ხანებში სულ პონტუსს და მერე რომს ჰყავდა დაპყრობილი, ლაზიკობის დროს კიდე პირიქით, რომთან რომ იყო გეოგრაფიულად ახლოს ზუსტად ეგ ქონდა ჭირივით, ლაზიკა აღმ.რომის ვასალი იყო მთელი მისი არსებობა.

დაღესტნურების ნაწილში რომ დედა, სამი, ხუთი იგივენაირად ჟღერს როგორც ქართულში ამას რითი ხსნიან? არსად შემხვედრია ამის ახსნა.


საერთოდ ნახურ დაღესტნური ენები 5000 წლისწინ დაიშალაო. ლექსიკით ინდოევროპულები უფრო გავს ერთმანეთს ვიდრე ნახ-დაღესტნურები.

kobakhi
რაში ვერ დამეთანხმები, რომ “მოქცევა” ყველაზე ძველი რედაქციითაა მოღწეული, ვიდრე ნებისმიერი სომხური ისტორიიგრაფიული ნაშრომი? ეს ფაქტია, დამეთანხმები თუ არა, მაგითი არაფერი შეიცვლება.
შუშანიკს რაც შეეხება, წინა გვერდებზე დასაბუთებულად მაქვს ახსნილი ფაქტიბრივი გარემოებები, ყველა კითხვაზე პასუხი მაქვს გაცემული, თუ არ გეზარება, გადახედე.
J.R.R.Tolkien
წარმართულ იბერიაში რომს უფრო დიდი გავლენა ჰქონდა, ვიდრე ირანს. ირანს სომხეთში უფრო დიდი გავლენა ჰქონდა, ვიდრე იბერიაში. იბერია რომის მოკავშირე იყო. არავინ უარყოფს იბერიაში ირანის გავლენას, მაგრამ რომის გავლენა გაცილებით ძლიერი იყო. მაზდეანობა ქართში მტრულ რელიგიად აღიქმებოდა, ისევე, როგორც მოგვიანებით ისლამი. ამდენად, მაზდეანობა იბერიაში არასდროს ყოფილა სახელმწიფო რელიგია.

Kakha.G

რაც არ უნდა იყოს, სრული აბსურდია ანტიკურ პერიოდში ხალხისგან იარაღის ამოღების ამბავი. ეგეთი კონტროლი რომშიც არ არსებობდა და იბერიაში მით უმეტეს.
მთაში შანსი არ ჰქონდა არანაირი იბერიულ ელიტას რაიმე იარაღი ჩამოერთმია და ბარში სადაც უამრავი მჭედელი იქნებოდა, რა გგონია როგორც დღეს არის ვინმე რამეს გააკონტროლებდა ხალხში იარაღი არ მოხვდესო? იბერია არ იყო ეგეთი სახელმწიფო რომ იარაღი არ ჰქონოდა ხალხს, მით უმეტეს რომ არმაზი ჰყავდა ღმერთად, ვერავინ აკრძალავდა იარაღის ქონას.
* * *
ვარაზვაჩე

ამასწინათ მწარე პოდკასტს ვუყურე და იბერია ფაქტიურად სპარსულ სახელმწიფოდ გამოაცხადეს(კოლხეთი იყო ბერძნულ-რომაულ კულტურულ გავლენაში, იბერია არაო :დ). რომს მხოლოდ პოლიტიკური გავლენა ჰქონდაო, თორე აგერ იბერიას ნახე რა წარმართული ნაგებობები ჰქონდაო, ტიპიური მაზდეანურიო.. :დ
მართალია საკმაოდ დიდი ნაგებობები არსებობდა მაზდეანურის, მაგრამ ვისი აშენებულია მაგას არ უფიქრდებიან. :დ ეგრე თბილისში მეჩეთებიც იყო და ქართველებს ხომ არ აუშენებიათ. :დ თუ სწორად მახსოვს მეფეებში სპარსული სახელებიც ახსენეს მაგის არგუმენტადაც და ა.შ.

This post has been edited by ცერცვა. on 23 Dec 2023, 10:40

ცერცვა.
სასანიანთა დროის ირანის მომძლავრებას აზოგადებენ მთელ წარმართულ პერიოდზე, რაც ისტორიის არცოდნა და საკითხისადმი ზერელე დამოკიდებულების ბრალია. გიორგი წავთარაძეს აქვს ეს პერიოდი კარგად ახსნილი:

“ როგორც ჩანს, ადგილობრივი ღვთაებები, ორივე ამ ამიერკავკასიულ ქვეყანაში, რომაულ ღვთაებებთან მიმსგავსებული ხასიათისა უნდა ყოფილიყვნენ, საქართველოში უფრო მეტად, სომხეთში შედარებით ნაკლებად, იქ ბევრად უფრო მძლავრი ირანული ზეგავლენის გამო. ქრისტიანობა ქართლში ძნელად თუ გაიმარჯვებდა, თუ ადგილი არ ექნებოდა რომთან ინტენსიურ, მრავალმხრივ კავშირებს, რომლებიც საუკუნეების მანძილზე გრძელდებოდა. საზოგადოდ შეიძლება ითქვას, რომ ალექსანდრე მაკედონელის ეპოქიდან დაწყებული, თუ არა უფრო ადრეული ხანებიდან, კერძოდ, ძვ.წ. IV საუკუნის დასაწყისიდან, როდესაც აქემენიანთა სახელმწიფო თავისი განვითარების კრიზისულ ხანაში შევიდა და ახ.წ. IV საუკუნის 60-იან წლებამდე, ქართლი მეტნაკლებად თავისუფალი იყო ირანის ძლიერი პოლიტიკური ზეგავლენისაგან. ამ მხრივ ერთგვარი გამონაკლისი იყო ახ.წ. III საუკუნის მეორე ნახევარი, ადრე სასანიანთა ხანის სპარსეთის მძლავრობის ხანა, რომელიც 298 წ. ნიზიბისის ზავით დამთავრდა და რომლის თანახმადაც წინაქრისტიანული ეპოქის ქართლი ისევ რომის ერთპიროვნული და მძლავრი ზეგავლენის ქვეშ მოექცა. ამ გარემოებამ მნიშვნელოვნად განაპირობა ქვეყნის ქრისტიანული არჩევანი და განუხრელი განვითარება, მიუხედავად ჯერ სასანიანთა ირანისა და შემდეგ მუსლიმური სამყაროს ძნელად გასაძლები ზეწოლისა. ”

“ იბერიელთა სამფლობელოების აღმოსავლეთის მიმართულებით გავრცელება, რაც ამავე დროს აღმოსავლელი მეტოქეების ხარჯზე მათი პოლიტიკური ძალაუფლების ექსპანსიის გარანტიას იძლეოდა, რა თქმა უნდა, რომის იმპერიის ინტერესებშიც შედიოდა. ამის გამო, რომაელთა მონაწილეობა რომაელი იმპერატორის “კლიენტის”, იბერიის მეფის ლაშქრობაში პართელთა მოკავშირე, ალბანელების წინააღმდეგ, მოსალოდნელი იქნებოდა [57, Меликишвили 1959, 351 შმდ.]. არმაზციხეზე უკანასკნელ ხანებში ჩატარებული გათხრების შედეგად აღმოჩენილმა ეპიგრაფიკულმა მასალამ დამატებით გაგვაცნო მეფე ამაზასპის ეზოს მოძღვრის ანაგრენესის, აგრეთვე დედოფალ დრაკონტისისა და მსახურთუხუცესის ანიონის სახელები [58, სავარაუდოა, ეს მეფე ამაზასპ I (ახ.წ. II ს. პირველი ნახევარი) ყოფილიყო, ვინაიდან, ამაზასპ II (ახ.წ. III ს. შუახანები) გამოირჩეოდა მკვეთრი პროირანული ორიენტაციით]. სვეტიცხოვლის ეზოში, ტაძრის ჩრდილო - აღმოსავლეთ მხარეს 2001 წელს აღმოჩენილი აკლდამის (სამარხი 14) გათხრის შედეგად აღმოჩნდა გემა დედოფლის ულპიას გამოსახულებითა და ბერძნული წარწერით, აგრეთვე პენალი მეფე უსტამოსისა და ეუგენიოსის სახელით [59, იხ.,მაგ,, ქავთარაძე 2008, 114]. როგორც ჩანს, ადგილი ჰქონდა არა მხოლოდ რომაელებისა და იბერიელების ახლო თანამშრომლობას, დაფუძნებულს კავკასიაში მათ საერთო სტრატეგიულ ინტერესებზე, არამედ ხდებოდა ზოგიერთი რომაელის ჭეშმარიტი ინტეგრაცია იბერიულ საზოგადოებაში. ამ მხრივ განსაკუთრებულ ინტერესს იწვევს ახ.წ. II საუკუნის იბერიის სამეფოს ეზოსმოძღვრის პუბლიკიოს აგრიპას პიროვნება [60, წერეთელი 1942, 16; ყაუხჩიშვილი 1976, 246]. ა.ბოსვორსის შენიშვნით, იგი ვერ იქნებოდა იბერიელი დიდებული, რომელმაც რომაული მოქალაქეობა და შესაბამისად ახალი სახელი მიიღო. მოქალაქეობის მინიჭება კლიენტი - სახელმწიფოს გამორჩეული წევრებისათვის ხდებოდა იმპერატორის მიერ ბოძებით და მსგავს შემთხვევაში მოსალოდნელი იყო, რომ რომაული მოქალაქეობის მიმღებს ეტარებინა იმპერიული ნომენი, რასაც პუბლიკიოს აგრიპას შემთხვევაში ვერ ვხედავთ, თუმცა აგრიპას ძე, იოდმანგანი უკვე სავსებით "გაიბერიელებული" უნდა ყოფილიყო [61, Bosworth, 1977, 231]. იბერია არ წარმოადგენდა იმდენად ძლევამოსილ სახელმწიფოს, რომ სრულიად დამოუკიდებლად შესძლებოდა თავისი პოლიტიკური მიზნების ხორცშესხმა - სხვადასხვა ქვეყნების განსხვავებული ინტერესები ერთმანეთს სწორედ აქ, კავკასიონზე გადამავალი უმთავრესი უღელტეხილის უშუალოდ სამხრეთით მდებარე ცენტრალურ ამიერკავკასიაში კვეთდა. რომაელებსა და იბერიელებს, ერთი და იმავე orbis terarrum-ის შემადგენელ ნაწილებს შორის არსებული მჭიდრო თანამშრომლობა, დაფუძნებული საზიარო სტრატეგიულ ინტერესებზე, მოითხოვდა იბერიულ საზოგადოებაში რომაელთა სამხედრო კონტიგენტის ინტეგრაციას - კაპადოკიასა და ამირკავკასიაში განთავსებული რომაელთა სამხედრო ძალები მათი საერთო გეგმების განხორციელების გარანტებს წარმოადგენდნენ. ყოველივე ზემოთქმულიდან გამომდინარე, ალბათ, შეიძლება ვივარაუდოთ, რომ ძველთაგანვე ძირითადად სინკრეტული ბუნების მქონე ღვთაებებისაგან შემდგარი იბერიის სამეფოს რელიგიური პანთეონი, ამიერკავკასიაში რომის იმპერიის დომინირების ხანაში კიდევ უფრო მეტად იქნებოდა დაღდასმული ბერძნულ - რომაული რელიგიური სისტემისათვის დამახასიათებელი თვისებებებით. ”

ვარაზვაჩე

ვიცი ეგ ყველაფერი და ჩემთვის ყოველთვის ცხადი იყო.რომ იბერია ელინისტური იყო აშკარად.

მაგრამ ხალხში ის სპარსულად აღიქმება, რაც სწორედ იმაზე მაფიქრებინებს რომ იბერიის ისტორიის უცოდინარია ხალხი. სამწუხაროდ, ეს იმის ბრალია რომ იბერიის შესახებ ასე დეტალურად არსად არის დაწერილი, მისი კულტურულ-რელიგიური და პოლიტიკური ასპექტებით ერთ წიგნში. ასე ფრაგმენტ-ფრაგმენტ უნდა მოძებნო და წაიკითხო იბერიის შესახებ.

საქართველოს ისტორია ზოგადად ძალიან სუსტია ასეთ საკითხებში, ესე ნაწყვეტ-ნაწყვეტ ბლოგების სტილში წერა ძალიან არამეცნიერულად მეჩვენება.

ცოტათი იმიტომ მომეწონა იულონ გაგოშიძის და სხვების მიერ დაწერილი წიგნი რომი და იბერია ინგლისურად(სხვები არც მინახავს ასეთი წიგნი, სულ იბერიის მეფეებზე და რაღაც ზედაპირულ რაღაცებზე წერია ხოლმე), მაგრამ მაინც არ არის სრულყოფილად და მხოლოდ მცირე ინფორმაციაა იბერიის არქეოლოგიაზე, საზღვრებზე, იარაღებზე.... კულტურულ-რელიგიურ-პოლიტიკური ასპექტები აკლია და კარგი წიგნი გამოვიდოდა.

This post has been edited by ცერცვა. on 23 Dec 2023, 12:35

ბათუმში მცხოვრები თურქი ბიზნესმენი და თავისი რუსი ცოლი ქართველ სუროგატებს აჩენინებენ ბავშვებს. უკვე 22 ჰყავთ და 100-მდე უნდა ავიდეთო ამბობენ. ეს მთლიანად არ შეცვლის პოპულაციას მომდევნო 100 წლის განმავლობაში? დამფუძნებლის ეფექტია ჩვეულებრივი )

იბერიის სახელმწიფოს შექმნა ელინისტურ ხანას უკავშირდება ზოგადად

მაგრამ

სპარსიზმების უარყოფა ხო სისულელეა რა, ელემენტარული სახელები აიღე

ფარნავაზი
ფარსმანი
ფარანჯომი

ტიტულებიც თუ გინდა, აი მაგალითად ჩვენ "პიტიახში" გვქონდა, სომხებს "ბდეხში"
რაც ირანშიც იყო. Bitexš თუ არ ვცდები. მგონი გასაკვირი არაფერი უნდა იყოს.

kobakhi
ვინ უარყოფს მერე?

თუმცა, პიტიახში ზოგადად სპარსული სამოხელეო წოდება იყო, მთლად სწორი მაგალითი არაა.