ქართველთა ეთნოგენეზი, ეთნოგენეზი

აი ეგ უკვე ზღაპრებია.

პროტოქართველური ენა დაიშალა დასავლეთ საქართველოში, ასე რომ, დაივიწყე ჩრდილოეთიდან აღმოსავლეთში მიგრაციები.

თუ ეგ დაშვება სწორია, რომ G2a1 ჩრდილოეთიდან მოვიდა, მაშინ პროტოქართველური ენების დაშლა მოხდა ამ ხალხის ნაწილის სვანეთ-რაჭა-ლეჩხუმის მთებიდან კოლხეთის დაბლობში ჩამოსახლების დროს, და ზუსტად მაშინ მოხდა ამ ენის გაყოფა სვანურად და ქართ-ზანურად. მანამდე ცალკე არანაირი სვანები არ არსებობდნენ.

და ვინ თქვა, რომ თრიალეთის კულტურას რაიმე საერთო ჰქონდა ქართველური ენების მატარებლებთან?

შეეშვი ამ რუკების ხატვას, რა რუკებიც გიხატია მაგ რუკებზე სიმართლის ნატამალიც არ არის.

QartHadasht

ღმერთმა იცის
თრიალეთის კულტურა კი ინდ.ევროპულად მაქვს აღნიშნული. ველურ მომთაბარეებს ყოველთვის იზიდავდათ სამხრეთის სიმდიდრეები სათარეშოდ, თრიალეთი მათვის იყო საყრდენი ზურგი, დალშე სამხრეთისკენ. როგორც ვიცი ყორღანებშიც ბევრია სხვადასხვა კულტურებიდან ნაძარცვი განძეულობა ნაპოვნი.

ფაქტები? თუ უბრალოდ პრინციპებს ეწინააღმდეგება?

This post has been edited by Laughing-Buddha on 7 Sep 2022, 14:45

ხო კიდევ, დაივიწყე მაიკოპის კულტურის G2a1-თან დაკავშირება.

მაგის დამადასტურებელი არანაირი საბუთი არ არსებობს.
* * *

ღმერთმა იცის
თრიალეთის კულტურა კი ინდ.ევროპულად მაქვს აღნიშნული. ველურ მომთაბარეებს ყოველთვის იზიდავდათ სამხრეთის სიმდიდრეები სათარეშოდ, თრიალეთი მათვის იყო საყრდენი ზურგი, დალშე სამხრეთისკენ. როგორც ვიცი ყორღანებშიც ბევრია სხვადასხვა კულტურებიდან ნაძარცვი განძეულობა ნაპოვნი.

ფაქტები? თუ უბრალოდ პრინციპებს ეწინააღმდეგება?

პრინციპებს არა, საღ აზრს ეწინააღმდეგება.

კოლხები და ქართ-ზანები რას ნიშნავს ? ცალ-ცალკე რატომ გყავს აღნიშნული?

ძალიან ბევრი აბსურდია მაგ რუკაზე, კოლხების და ქართ-ზანების გაყოფა მხოლოდ ერთ-ერთია.

999777

შეგვიძლია შევცვალოთ და კოლხების მაგივრად პირდაპირ ზანები დავაწეროთ, მაგრამ მე მგონია რომ სხვადასხვა პერიოდის ტალღის გადმოსვლის დროს სხვადასხვა ენა ვითარდებოდა, და რადგან ქართოზანურის დაშლა არ ემთხვევა თრიალეთის კულტურის პერიოდს, ე.ი. არსებობდა კიდევ ერთი ქართველური ენა რაზეც ძველი კოლხები საუბრობდნენ. ხოლო ქართ-ზანური უფრო მოგვიანებით და უკვე სამხრეთში, იბერიის და ლაზეთის ჩამოყალიბებისას გაიყო.
ეს ჩემი აზრით, თორემ ისე შეგვიძლია პირდაპირ ზანებს დავაბრალოთ ძველი კოლხეთის შექმნა, თუ დამატებითი არგუმენტებიც იქნება, მაგრამ ამით ბევრი არაფერი იცვლება...
* * *
არასდროს დაფიქრებულხართ, იბერიის და კოლხეთი2ს(ანუ ლაზეთის) რუკებზე "არგვეთი" ყოველთვის სხვა ფერებში რატომაა გამოსახული? რატომ არ ემორჩილებოდნენ თავიდანვე ან იბერიას და ან ლაზიკას? შემდეგ საბოლოოდ გაიბერიელდნენ

» სპოილერის ნახვისთვის დააწკაპუნეთ აქ «

» სპოილერის ნახვისთვის დააწკაპუნეთ აქ «

This post has been edited by Laughing-Buddha on 7 Sep 2022, 16:03

შეგვიძლია შევცვალოთ და კოლხების მაგივრად პირდაპირ ზანები დავაწეროთ, მაგრამ მე მგონია რომ სხვადასხვა პერიოდის ტალღის გადმოსვლის დროს სხვადასხვა ენა ვითარდებოდა, და რადგან ქართოზანურის დაშლა არ ემთხვევა თრიალეთის კულტურის პერიოდს, ე.ი. არსებობდა კიდევ ერთი ქართველური ენა რაზეც ძველი კოლხები საუბრობდნენ. ხოლო ქართ-ზანური უფრო მოგვიანებით და უკვე სამხრეთში, იბერიის და ლაზეთის ჩამოყალიბებისას გაიყო.
ეს ჩემი აზრით, თორემ ისე შეგვიძლია პირდაპირ ზანებს დავაბრალოთ ძველი კოლხეთის შექმნა, თუ დამატებითი არგუმენტებიც იქნება, მაგრამ ამით ბევრი არაფერი იცვლება...
* * *
არასდროს დაფიქრებულხართ, იბერიის და კოლხეთი2ს(ანუ ლაზეთის) რუკებზე "არგვეთი" ყოველთვის სხვა ფერებში რატომაა გამოსახული? რატომ არ ემორჩილებოდნენ თავიდანვე ან იბერიას და ან ლაზიკას? შემდეგ საბოლოოდ გაიბერიელდნენ

» სპოილერის ნახვისთვის დააწკაპუნეთ აქ «

» სპოილერის ნახვისთვის დააწკაპუნეთ აქ «

მოდი მთლად აბსურდში ნუ გადავვარდებით.
ამ ყველაფრის არცერთი მტკიცებულება არ არსებობს.

Laughing-Buddha
ქართოზანურის დაშლა ემთხვევა იბერიის შექმნას. რა გინდა თრიალეთთან? ზანურის დაშლა ემთხვევა ეგრისის სამეფოს შექმნას, როცა კოლხეთს მოსწყდა სამხრეთი, ლაზეთის ნაწილი.

ქართველების წარმოშობის საკითხი უაღრესად მაინტერესებს რამე ლიტერატურას ხომ ვერ მირჩევთ?

ვერ გამიგე
თრიალეთი სულ სხვა ეპოქა იყო ძვ.წ. 1500წ.მდე

ძველი კოლხეთი(კულხა) რომელიც ასურულ და ურარტულ წყაროებშია, ჩნდება ძვ.წ. 1300წ.დან, თრიალეთის კულტურის გაქრობის შემდეგ.

ქართო-ზანური კი დაიშალა იბერიის შექმნისას ანუ დაახლოებით ძვ.წ. 400წ. კიმერიელების გაქრობის შემდეგ.
სახელდობრ ზანური კიდევ უფრო გვიან...

ამოცანა გვეკითხება: რა ენაზე საობრობდნენ ძველი, ურარტუსთან მებრძოლი კულხელები?

This post has been edited by Laughing-Buddha on 7 Sep 2022, 17:09

უკვე 409 გვერდია მარტო ამ ფორუმზე ამ საკითხს არჩევენ და ჯერ ვერაფერი ვერ გაიგეს, და რა ლიტერატურა უნდა გირჩიოთ?
* * *

ვერ გამიგე
თრიალეთი სულ სხვა ეპოქა იყო ძვ.წ. 1500წ.მდე

ძველი კოლხეთი(კულხა) რომელიც ასურულ და ურარტულ წყაროებშია, ჩნდება ძვ.წ. 1300წ.დან, თრიალეთის კულტურის გაქრობის შემდეგ.

ქართო-ზანური კი დაიშალა იბერიის შექმნისას ანუ დაახლოებით ძვ.წ. 400წ. კიმერიელების გაქრობის შემდეგ.
სახელდობრ ზანური კიდევ უფრო გვიან...

ამოცანა გვეკითხება: რა ენაზე საობრობდნენ კულხელები?

და ვინ თქვა, რომ მანდ რამე ამოცანაა?
ქართ-ზანურზე.

QartHadasht

ოკ, მგონი ზედმეტად წინ წავედი, მაგრამ მჯერა რომ საბოლოოდ მაინც აქამდე მოვალთ
მოდი დავუბრუნდეთ ისევ სვანურ G2a1ს. მოკლედ შენ არ გამორიცხავ,რომ შეიძლება მთებში მაიკოფიდან იყვნენ ამოსულები, შენი აზრით "ქართული" G2a2 კლასტერი ამ დროს სვანებს უკვე მაიკოფიდან გადმოყვნენ თუ მერე შეერივნენ სამხრეთიდან? მაგ. ოდიშ-ანასეული2 კულტურიდან, ან მტკვარ-არაქსიდან? ყველაზე ახლო მონათესავე ან წინაპარი კლასტერი ჩვენს G2a2ს სად ყავს?

This post has been edited by Laughing-Buddha on 7 Sep 2022, 17:12

Laughing-Buddha
პირდაპირ დავაკოპირებ ირაკლი ახვლედიანის, ფეისბუქჯგუფ “ქართველების გენეტიკური წარმომავლობა” ადმინის პოსტს. ეს პოსტი 2 წლის წინანდელია, მაგრამ უფრო ახალი ინფორმაცია ჩემთვის არაა ცნობილი:

“ უფრო დიდი სპეკულაციის თემა იყო და არის,კავკასიური G2a-P15-ის, ორი ქვე-შტოს G2a-Z6653 და G2a-L1266 მიგრაციების და წარმოშობის ისტორია.

დღესდღეობით ფაქტიურად უეჭველია,რომ G2a-Z6653-ის შტოს,როგორც მინიმუმ დაახლოებით 7000 წლოვანი ისტორია აქვს კავკასიაში,სავარაუდოდ დაახლოებით 9000 წლის წინათაც უკვე იყვნენ რეგიონში,რასაც მოწმობს ამ წელიწადს აღმოჩენილი ახალი შედეგი,მაგრამ პრობლემა იმაშია,რომ ეს ერთადერთი ადამიანია ამ ძველი პარალელური შტოდან და გვჭირდება კიდევ რამოდენიმე ნიმუში,რომ დადასტურდეს უწყვეტობა ამ შტოს კავკასიაში დაახლოებით 9800-6700 წლების შუალედში.

G2a-Z6653-ის მიგრაცია კავკასიისაკენ,აშკარად ნეოლითურ მიგრაციებთან უნდა იყოს კავშირში.ძალიან რთულია უპასუხო კითხვას ძველი ნაშთების არ ქონის გამო,თუ საიდან იყო მიგრაცია,დასავლეთ საქართველოს,თუ აღმოსავლეთ საქართველოს გავლით.ეპიცენტრი შტოების მრავალფეროვნების არის დღევანდელ დასავლეთ საქართველოს და ყარაჩაის-ბალყარეთის-ოსეთის ტერიტორიებზე.ჯერ მარტო,რომ ავიღოთ სვანები,სვანებში დაფიქსირებულია ფაქტიურად ყველა ქვე-შტოები.ქვე-შტოების ასეთი მრავალფეროვნება გვაძლევს იმის ნებას ,რომ ვივარაუდოთ,რომ პირველადი მიგრაცია მოხდა დასავლეთის გავლით.უდიდესი პრობლემაა,ძველი ნაშთების არ ქონა,მათ გარეშე ვერაფერს ზუსტად ვერ გავიგებთ.ამ დრომდე ყველაზე ძველი პალეო ნიმუში რაც გვაქ,ეს არის ძველი ნიმუში თანამედროვე ირანის ტერიტორიიდან "გოდინ ტეფედან",მისი ასაკია დაახლოებით 8000-7000 წელი.გოდინ ტეფეს კულტურა პირდაპირ კავშირშია ჰალაფის კულტურასთან ანუ არ არის გასაკვირი,რომ ეს შტო დღევანდელ ირანის ტერიტორიაზე გაჩნდა ნეოლითური მიგრაციის შედეგად და ასევე შესაძლებელია რომ ერთმა შტომ კი ჩრდილოეთით,ჩვენსკენ მოახდინა მიგრაცია.სამწუხაროდ ეს ნიმუში ირანიდან,არ გამოდგა სათანადო ხარისხის და ვერ მოხერხდა სიღრმისეული კვლევა YDNA-ს,მაგრამ ზუსტად ვიცით რომ ის მიეკუთვნებოდა G2a-Z6553-ს შტოს,რომელიც წინაპრულია ჩვენი კავკასიური G2a-Z6653-ის შტოს ანუ სავარაუდოდ კავკასიურ შტოს და ამ ნიმუშს ირანიდან საერთო წინაპარი ჰყავდათ 10000 წლის წინათ.

მეორე ყველაზე საინტერესო შტო არის G2a-L1266,ქართველებში გვხვდება ამ შტოს ,2 ქვე-შტო,G2a-PH1780 და G2a-Y12277.

აღსანიშნავია,რომ პირველი სავარაუდოდ კავკასიის ტერიტორიაზე ჩნდება დაახლოებით 4000 წლის წინათ და მეორე დაახლოებით 4000-4500 წლების შუალედში.

G2a-PH1780-ის მსოფლიო მაქსიმუმი მოდის ქართველებზე,უეჭველია რომ ეს შტო სამხრეთიდან მოვიდა ,მაგრამ ზუსტი მიგრაციული გზები,იმ მწირე ინფორმაციით რაც გვაქვს ვერ დგინდება,ძველ ნაშთებშიც არ არის ჯერ ნაპოვნი.ჩვენთვის ძალიან საინტერესო უნდა იყოს ამ ქვე-შტოს ისტორია,რადგან სერიოზული გავლენა იქონია ქართველების ეთნოგენეზზე.ყველაზე საინტერესოა,ვინ იყვნენ ამ ჯგუფის მატარებლები,რომლებიც 4000 წლის წინ ჩნდებიან ჩვენთან და საკმაოდ დიდი როლი ითამაშეს ჩვენს ეთნოგენეზში.

G2a-Y12277-ის მაქსიმუმი გვხდება ადიღელებში და აფხაზებში,დღევანდელ ქართველებში ძალიან დაბალია ამ შტოს კონცეტრაცია და ის რაც გვაქ,არ ჩანან ახლო წარსულში მოსულებს და როგორც მინიმუმ 3000 წელია რაც ცალკე გამოეყვნენ მათ შტოებს,მითუმეთეს ჩვენები ღრმა ტესტებს არ უკვეთავენ და მათ გარეშე გამორიცხულია ზუსტი სურათის მიღება.ამ შტოს მიგრაცია ასევე ძალიან ბუნდოვანია,ბოლო შედეგებით იგრძნობა,რომ სავარაუდოდ ეს შტო კავკასიაში,არა დასავლეთ საქართველოს გავლით მოხდა,არამედ რაოდენ გასაკვირი არ უნდა იყოს,აღმოსავლეთ ევროპის გავლით ჩნდებიან ჩრდილოეთ კავკასიაში.სავარაუდოდ მიგრაციის გზა:დღევანდელი ანატოლიიდან მიგრაცია დასავლეთით,თანამედროვე ბულგარეთის,რუმინეთის,მოლდავეთის,უკრაინის და რუსეთის ტერიტორიების გავლით მოხვედრა დაახლოებით 4000-4500 წლების ფარგლებში ჩრდილოეთ კავკასიაში და ზუსტად ამის მიზეზი უნდა იყოს ,რომ ადიღელებში ძველი მაიკოპური და ენეოლითური J2a შტო მიზერია.ეტყობა მოსულებმა შეავიწროვეს ძველი აქ მცხოვრები ჯგუფები,ეს იმ დროს როცა დასავლეთ საქართველოში პიკია მაიკოპური და ენეოლითური J2a შტოს.

G2a-PH1780-ს და G2a-Y12277-ს საერთო წინაპარი G2a-L1266 ცხოვრობდა დაახლოებით 7500 წლის წინათ,სავარაუდოდ დღევანდელ სამხრეთ ანატოლიის ტერიტორიაზე.”

ოკ, მგონი ზედმეტად წინ წავედი, მაგრამ მჯერა რომ საბოლოოდ მაინც აქამდე მოვალთ
მოდი დავუბრუნდეთ ისევ სვანურ G2a1ს. მოკლედ შენ არ გამორიცხავ,რომ შეიძლება მთებში მაიკოფიდან იყვნენ ამოსულები, შენი აზრით "ქართული" G2a2 კლასტერი ამ დროს სვანებს უკვე მაიკოფიდან გადმოყვნენ თუ მერე შეერივნენ სამხრეთიდან? მაგ. ოდიშ-ანასეული2 კულტურიდან, ან მტკვარ-არაქსიდან? ყველაზე ახლო მონათესავე ან წინაპარი კლასტერი ჩვენს G2a2ს სად ყავს?

1. შეეშვი მაიკოპის კულტურის და G2a1-ის დაკავშირებას. ყველაზე დიდი ალბათობით G2a1-ს მაიკოპის კულტურაში არაფერი ესაქმებოდათ, და ან მაიკოპის კულტურის დაცემის შემდეგ მოვიდნენ, ან თვითონ G2a1-მა მიიღო მონაწილეობა მაიკოპის კულტურის განადგურებაში.
2. შეეშვი G2a1-ის და G2a2-ის ერთმანეთთან დაკავშირებას. მაგათ ათიათასობით წელი აშორებთ ერთმანეთისგან. ის ფაქტი, რომ ეგ ორივე G2 ჰაპლოჯგუფი საქართველოს ტერიტორიაზე მოხვდა, შემთხვევითობაა და მეტი არაფერი. G2a2 თითქმის არ არის სვანებში, მაგრამ ბლომადაა ქართლელებში, იმერლებში და რაჭველებში.
3. პირობითად ქართული G2a2, G2a2-PH1780, არავინ არ იცის საიდან ან რა გზით მოვიდა საქართველოში. მაგასთან ყველაზე ახლო მყოფი არის პირობითად ადიღეური G2a2-L1264, მაგრამ მაგათ დაახლოებით 7 ათასი წელი აშორებთ ერთმანეთისგან.

ანუ გინდა თქვა რომ ჯერ ურარტუს მიერ მიჩმორებულმა, მერე კიმერიელ-სკვითების შემოსევებს ძლივს გადარჩენილმა კოლხებმა იმდენი იჩალიჩეს რომ 2 ახალი სახელმწიფო ჩამოაყალიბეს? თან ისეთები რომ სპარსეთს და რომს ეჭიდავებოდნენ, ძნელი დასაჯერებელია ძმაო
რა უპირატესობა ჰქონდათ ეგეთი? რკინის ხანაა უკვე, ბრინჯაო ვერ ქაჩავს

» სპოილერის ნახვისთვის დააწკაპუნეთ აქ «

* * *
QartHadasht

ამ სამ რეგიონს, ერთ-ერთი ის აერთიანებთ რომ ბევრი მესხური მოსახლეობა მიიღეს სამხრეთიდან ხიზნების სახით, სხვა სამხრეთ ქართველებში რამდენად არის გავრცელებული ეგ G2a2-PH1780 ან უფრო ძველი მონათესავე კლასტერიები? ლაზებში, მესხებში, აჭარლებში
და ასევე არაქრთველებში თუ გვხვდება? მაგ: აფხაზ-აბაზებში ან სომხებში?
მოკლედ იმის თქმა მინდა რომ რადგან სვანებში ცოტაა G2a2-PH1780, შემთხვევით ოდიშ-ანასეული2 კულტურის წარმომადგენლები ხომ არ არიან??
ოდიშ-ანასეული2 აფხ-ადიღეები მგონიან მე. შენ კი დაჟინებით ამბობ, რომ ჩერეზ უკრაინით მოსულები არიანო და იქნებ მაშინ G2a2-PH1780 იყო წამყვანი ელემენტი ოდიშ-ანასეულ2ში?
რამდენად შესაძლებელია?

This post has been edited by Laughing-Buddha on 7 Sep 2022, 18:34