ბასიანის ბრძოლა

mtiuli...
მონღოლური ცხენი ფეხქვეშა საკვებითაც იოლად გადის, მაგრამ მონღოლურ ცხენს ტარანულ შეტევაში ვერ გამოიყენებ.
შუააზიური ტიპის ჯიშიანი ცხენები ფეხქვეშა საკვებზე უბრალოდ დაეცემიან.

ვარაზვაჩე

კი, როდესაც ლამის ერთმანეთზე ზიან ან დგანან და ადგილი არაა ჩაკვეხების.

ომებში გადანაწილება, ფორმირება ეგრე არ ხდებოდა.

ეხლა მაგ "200000 კაცს"-ს დაუმატე ურმები, ცხენები, შინაური ცხოველები (დასაკლავად და საჭმელად), ქალები, ბავშვები, ბანაკები და ა.შ. რაც ეხლა არ მახსენდება

როგორ დაეტევიან?

big_V
ქალებს და ბავშვებს რატომ უმატებ?
რომ წარმომიდგენია, იმიტომ ვწერ. ახლა შენ წარმოიდგინე ერთი დიდი მიტინგის ხალხი და დააბანაკე, წარმოუდგენელი რა არის? სადაც აბანაკებ 30 ათას კაცს' სამჯერ მეტი ადგილი გამოყავი და 100 ათასიც დაეტევა. 200 ათასი მეც გადაჭარბებული რიცხვი მგონია, მაგრამ 100 ათასი სავსებით რეალურია.
ზემოთ უძლეველი არმადას მაგალითი მოვიყვანე. მარტო გემებით ესპანელებმა 30-35 ათასი კაცის გამოსაკვებად წაიღეს 600 ათასი გირვანქა მლაშე თევზი და ხორცი, 400 ათასი გირვანქა ბრინჯი, 300 ათასი გირვანქა ყველი, 40 ათასი გალონი ზეითუნის ზეთი, 14 ათასი კასრი ღვინო, 6 ათასი ტომარა ცერცვი. ასეთი ტიპის საჭმელი მიჰქონდა მოლაშქრე ლაშქარს, ამას ის დაუმატე, რასაც გზადაგზა აოხრებდნენ.
* * *
კიდევ ერთი მაგალითი რომ მოვიყვანოთ, მონღოლებს როგორც წესი მოწინააღმდეგეებზე მცირე ჯარი ჰყავდათ, მაგრამ თანამედროვე დათვლებით მაინც მასშტაბური რიცხვია:

In actuality, however, the Mongol army was usually much smaller than those of its principal opponents. The largest force Genghis Khan ever assembled was that with which he conquered the Khwarizmian Empire (Persia): less than 240,000 men. The Mongol armies which conquered Russia and all of Eastern and Central Europe never exceeded 150,000 men.7 Quality, not quantity, and simplicity of organization was a key to the Mongol army’s superior agility.
* * *
კიდევ ერთი ფაქტორია. ევროპულ სახელმწიფოებს არ ჰყავდათ ისეთი მრავალრიცხოვანი არმიები, როგორც აზიურ სახელმწიფოებს, ამიტომ ისინი ხშირად ევროპული წარმოდგენებით ანგარიშობენ აზიური ლაშქრების რიცხვს, რაც შეცდომაა. ევროპული ბრძოლების მასშტაბები შესადარებელიც არაა აზიური ბრძოლების მასშტაბებთან, დღეს ინგლისელებისთვის ერთ-ერთი ყველაზე დიდი ომი აზენკურის ბრძოლაა, აზენკურისნაირ ბრძოლებს აზიელები კონას ორ შაურად მართავდნენ.
* * *
ასეთი მიდგომა, რომ "ინგლისს 30 ათასი მებრძოლი ჰყავდა, ჯალალედინის საიდან ეყოლებოდა 70 ათასი" არასწორია. ინგლისი მაშინდელ ხვარაზმთან შედარებით ერთი გაკუება იყო, პირისპირ რომ დაგეყენებინა მაშინდელი ინგლისის და ხვარაზმის ჯარები, არ მგონია, ინგლისელებს დიდი წინააღმდეგობა გაეწიათ. მაშინდელი ინგლისის ფარდი სახელმწიფო იყო საქართველოს სამეფო, ამიტომაც აგროვებდა დავითი თუ თამარი 30-40 ათასიან ლაშქარს.

იგივე, მაშინდელი ინგლისი ჩინგიზ ყაენის პირისპირ რომ დაგეყენებინა, მონღოლები უკან გაუკეთებდნენ ინგლისელებს თავის გრძელ მშვილდებს.
* * *
მარტო ბოროდინოს ბრძოლაში ფრანგების მხარეს სადღაც 140 ათასი სამხედრო იბრძოდა, რუსეთის მხარეს -160 ათასი. ნაპოლეონი რუსეთში 600-700 ათასიანი არმიით შეიჭრა. მოტორიზებული ტექნიკა არც ნაპოლეონს ჰქონდა, იგივენაირად გადაადგილდებოდა მისი ჯარი, როგორც ილღაზის ჯარი, ამას კიდევ ზარბაზნები დაუმატეთ. ნაპოლეონის 700 ათასიანი ჯარის ლოგისტიკა არ გაოცებთ და ილღაზის 100 ათასი გაოცებთ? როგორ ეტევა თქვენს მათემატიკაში?

This post has been edited by ვარაზვაჩე on 2 Sep 2023, 11:13

ამის გადაჭრით თქმა, ჩემი აზრით არასწორია, ის ციფრი რაც სახელდება ეგიც გაზვიადებულია.

ფაქტია ბასიანიდან დაახლოებით 40 წელიწადში, ბევრად უფრო დასუსტებულ რუმის სასულთნოს 1243 წლის 1 ივლისს ქალაქ სივასთან ახლოს, ქონდა ქოსე-დაღის ბრძოლა მონღოლებთან, რომელიც დეტალურადაა აღწერილი და ჯარის რაოდენობას, ყველა სხვადასხვანაირად ასახელებს.

ისიც აღსანიშნია, რუმმა ამ არმიის შეკრება შეძლო და დაიწყო, მას შემდეგ რაც მონღოლებმა აიღეს არზრუმი და პირდაპირ მათკენ დაიძრნენ, ბასიანის ბრძოლას რაც შეეხება, რუქნადინმა ჯერ მოახდინა ერთგვარი კოალიციის შეკვრა, ერზინკის, აბულისტანის, ბორიტის, არზრუმისა და შამის (სირია) არაა სახუმარო, ჯარის მომზადება შეკრება და ისე დაიძრა.

დიდგორის ბრძოლას რაც შეეხება, ბევრი ბრძოლა მოგვიგია დე ბევრიც წაგვიგია, დიდგორს კი ყველა ეძახის ,,ძლევაი საკვირველს'' ეს ალბათ იქიდან , რომ მტერი რამოდენიმეჯერ იყო ჩვენზე აღმატებული, შესაბამისად არ გამოვრიცხავ ყველაფრიანა 200 000 ათასის ფარგლებში ყოფილიყვნენ.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%B0%D0%B3%D0%B5

О численности войск Кей-Хосрова источники приводят различные данные: 400 тысяч (грузинские летописи)[5], «200 тысяч, все на лошадях» (Рубрук)[8], 160 тысяч (Григор Акнерци) [9]. Наиболее близка к реальности, вероятно, цифра приводимая Ибн Биби — 70 тысяч воинов [1]. Численность монгольской армии, выступившей весной 1243 года навстречу противнику, оценивается как вдвое меньшая (30—40 тысяч)[1][2].

This post has been edited by roko-toko on 2 Sep 2023, 19:32

როდესმე შეკრიბეს მუსლიმებმა მაგდენი მეომარი ჯვაროსნების ან ბიზანტიელების წინააღმდეგ?

ვარაზვაჩე
მიტინგს და ჯარს შორის სხვაობას ვერ ხედავ ?
ამდენი ცხენოსანი, აბჯარი, შეიარაღება და მერე ამ ჯარის უზრვნელყოფა საკვებით )))

სერიოზულად ?

Aleksandre166

არა მგონია შეეკრიბათ
ეტყობა ჩვენზე იყვენ აღერღილი
არიქა ესენი არიან მთავარი ქრისტიანები და ამათ თუ დავამარცხებთ ავშედებითო
:lol:

ვარაზვაჩე

იმიტომ რომ მაშინ ჯარს ქალებიც და ბავშვებიც აეკიდებოდნენ ხოლმე უკან და ა.შ

ქალები და ბავშვები უკან ბანაკში რჩებოდნენ ხოლმე.

big_V
ქალებით და ბავშვებით მოდიოდენ მომთაბარეები, ეს ხალხის მიგრაცია იყო, რა ეხა ბერძნები ან სპარსელები ოჯახებით მიდიოდენ ომში? არა რათქმაუნდა

J.R.R.Tolkien

გადასარევად ვხედავ სხვაობას. მიტინგი იმიტომ გიხსენეთ, რომ მარტივად წარმოიდგინოთ, რამდენ ადამიანზეა ლაპარაკი. დეტალურად დაგიწერეთ, როგორ ხდებოდა ჯარის უზრუნველყოფა საკვებით, მაგალითებიც გაჩვენეთ, რომ ასეთი ჯარის ლოგისტიკა სავსებით შესაძლებელი იყო. თქვენი სკეფსისი ფაქტებს არ ემყარება, არამედ მხოლოდ პირად რწმენას, რომ ლაშქარი ამხელა ვერ იქნებოდა. შუა საუკუნეების ისტორიკოსები, როგორც ჩანს, სულელები გგონიათ, რომლებიც ასს და ათასს ვერ ასხვავებდნენ ერთმანეთისგან. ვერ ვიგებ, ნაპოლეონის 700 ათასიანი არმიის გჯერა? თუ ეგეც სისულელეა და მხოლოდ 40 ათასი ჰყავდა ნაპოლეონს? აბა 700 ათას კაცს ჭამა არ უნდოდა?
შენ იმისიც აღარ გჯერა, რომ დიდგორში მუსლიმთა კოალიციური ლაშქარი იბრძოდა, რადგან ფიქრობ, რომ მაშინდელი საქართველო ვინ ჩემი შაშა-კოლა იყო, რომ მის წინააღმდეგ კოალიცია შეეკრიბათ? როგორც ვხვდები, არც ყივჩაღების ამბავი გჯერა და ნესტან-დარეჯანიც ცუდი ტიპი გგონია, როსკიპი და ბოზი დიაცი? აბა მაშინ საკამათოც არაფერი გვაქვს, აქ "მჯერა არ მჯერა" თამაშს ვერ დავიწყებ, წყაროებით მელაპარაკე, თუ შეგიძლია.

big_V
კახამ გვიპასუხა უკვე. როგორც ჩანს ვერ ასხვავებ რეგულარული ჯარს მომთაბარეებისგან, რომლებიც დედა-წულიანად მოდიოდნენ.

Kakha.G

რაზმს რომ ქალები მიყვებოდნენ ხოლმე ეგ ახალი ამბავია? იქნება ოჯახებიანა თუ ბოზები.

უცებ რაც მახსენდება, იარმურკის ბრძოლა. როდესაც მეორე დღეს ბიზანტიელებმა რაშიდუნების მარცხენა ფლანგი ლამის გაანადგურეს და მებრძოლები ბრძოლის ველიდან გაქცევისთვის მზად იყვნენ, მაგრამ ბანაკში მყოფი ქალების დამსახურებით რომ გადარჩნენ, რომლებიც ბანაკებიდან გამოვიდნენ "armed with anything that they could find" და შეინარჩუნეს რაშიდუნებმა მარცხენა ბლანგი, იქამდე სანამ მარჯვენა ფლანგიდან მათი ცხენოსნები არ შეეშველნენ.

ვარაზვაჩე

7 რიცხვია მოყვანილი ქვევით, ყველა სხვადასხვას ამბობს.

და რაც ყველაზე მთავარია, ყველაზე მნიშვნელოვანი ვინც არის ამ მთელ ამბავში, იმას არ აქ დაზუსტებულად დაწერილი (ან ჩვენამდე ვერ/არ მოაღწია), იგულისხმება აღამშენებლის ისტორიკოსი.

This post has been edited by big_V on 3 Sep 2023, 03:59

ვარაზვაჩე
სად წახვედი :lol: :facepalm:

ნამდვილად არ მივეკუთვნები იმ კატეგორიის ხალხს, რომლებიც ყველაფერი ქართულის დაკნინებას რომ ცდილობენ. მაგრამ ეს თავის მოტყუება და ზღაპრებით საზრდობაც- არ მიმაჩნია სწორ გზად.


კრიტიკულად რომ შევხედოთ კონკრეტულ ფაქტებს და არ მივიღოთ აბსულოტურ ჭეშმარიტებად, ეგ დანაშაულია ?

ლოგიკურად ვიმსჯელოთ- მთავარი ბრძოლები ხომ ჰქონდათ ჯვაროსნებთან ? სადაც მაგის ნახევარი ჯარიც ვერ გამოიყვანეს და მაინდამაინც ჩვენზე წამოვიდა ყველა ? თან, გარდა იმისა, რომ ჯვაროსნებთან ჰქონდათ მთავარი ბრძოლები, ასევე ჯვაროსნები სამხედრო კუთხით უკეთესი არმია იყო, ვიდრე ჩვენი და იმათთან უფრო უნდა გამოეყვანათ მეტი ჯარი თუ რამის თავი ჰქონდათ, ვიდრე ჩვენთან, რადგან ერთი ერთზე ჯვაროსნები სამხედრო სკილებით აღემატეოდენ და მაგას არ უარყოფენ მუსლიმი მემატიანები, რომლებიც ხშირად ქებასაც არ იშურებენ ჯვაროსნების საბრძოლო შესაძლებლობების შეფასებისას.

რა თქმა უნდა, ჩვენზე ბევრი იქნებოდენ დიდგორის ბრძოლაში,მაგრამ ლამის ნახევარმილიონიანი ჯარის გამოყვანა ბადებს ეჭვებს . ახლა რაც შეეხება მემატიანებს, არ მითხრა ახლა უმრავლესობა მემატიანები დადიოდენ ბრძოლის წინ და ითვლიდენ ჯარსს. ზოგი თავისით წერდა ამდენი ჯარი იყოო, ზოგიც სხვების ნათქვამს ეყრდნობოდენ. დღეს, კამათობენ აგერ რამდენი მოქალაქე იყო ნაცების აქციებზე და იმ დროს დაგისახელებდენ ხოო, ზუსტ ციფრს.

This post has been edited by J.R.R.Tolkien on 3 Sep 2023, 14:58

დაფიქრდით აბა, 50 000, 100 000 და 200 000 კაცით ჩვენ წინააღმდეგ თუ მოდიოდნენ, ჩვენ რამხელა ლაშქრით ვიმარჯვებდით მათზე?
მონღოლების აღწერილი 12 მილიონი ქართველი, მებრძოლი გლეხი, ქუდზე კაცი და მსგავსი რაღაცები არ მიიღება.

This post has been edited by 999777 on 3 Sep 2023, 16:07

J.R.R.Tolkien
ნახევარი მილიონიო ვინ ამბობს? ფაქტია, პოლიტიკური მოსაზრებების გამო (ისევე როგორც დღეს, ადამიანის ბუნება არ იცვლება) მუსლიმი ისტორიკოსები ამცირებდნენ კოალიციის რაოდენობას, ქრისტიანები -- აზვიადებდნენ. ასეთ დროს ჭეშმარიტება, როგორც წესი, სადღაც შუაშია, ამიტომაც 100 ათასი სავსებით რეალური რიცხვია, იმიტომაც ჰქვია დიდქირს, როგორც სწორად შენიშნა ერთმა იუზერმა, "ძლევაი საკვირველი".

ჩემი თუ არ გჯერა, სომხურ ვიკიპედიას მაინც დაუჯერე:
:gigi:
(IMG:https://img.forum.ge/J_Li66ijjiKos8.jpg)

რაზე დაყრდნობით იძახი მაგას? 300 ქართველმა სასირეთის ბრძოლაში 700-1000 ვიკინგს ფქვილი რომ აცრევინა დაგავიწყდა?




This post has been edited by ვარაზვაჩე on 3 Sep 2023, 20:49

ვარაზვაჩე

სამოქალაქო ომი რომ იყო ბაგრატ მეოთხესა და ლიპარიტს შორის მაგას გულისხმობ?
მანდ ხო ლიპარიტ ბაღვაშს ბიზანტიელები ედგნენ დამხმარედ?

ვარაზვაჩე
ობიექტური მემატიანე არა მგონია არსებულიყო იმ დროს. ზოგადად ისტორია არ არის ზუსტი მეცნიერება და სიმართლე რომ ითქვას, ძალიან სუბიექტურია ძირითადად. ასე რომ, რა თქმა უნდა ქრისტიანები გააზვიადებდენ, ხოლო მუსლიმები გამარჯვების დაკნინების მიზნით უფრო შეამცირებდენ რაოდენობას. ეგ ყველაფერი გასაგებია, მაგრამ თუ კრიტიკულად შევხედავთ მოცემულ ინფორმაციას და ვეცდებით სუბიექტური არ ვიყოთ, დიდი ალბათობით გაზვიადებული არის რაოდენობა მუსლიმანების კვალიციის. ჩემი აზრით, სადღაც 60000-ათასი იქნებოდა მუსლიმები, ხოლო ქართველები, ასე 27000-ათასი.


ჯვარსნებზე ხუმრობ ? ჯვაროსნები ძირითად დროს ატარებდენ საკუთარი საბრძოლო ხელოვნების დახვეწაში, ხოლო დანარჩენ დროს ქალებს და სასმელს უთმობდენ ))) ახლა, შენ თუ იმ ჯვარსონსებს გულისხმობ 12 წლის ბავშვები რომ მწყემს ბავშვს გაყვენ, ეგ სხვა თემაა, მაგრამ ჯვარსონების უმრავლესობა იყო არსიტოკრატია და იარაღის ხმარებით და ცხენზე ჯირითით იყვენ დაკავებული ძირითადად, ხოლო ჩვენი ჯარი ახალ ჩამოყალიბებული გახლდათ, სადაც კი იყო ძირითადად იმ დროინდელი ქართული არისტოკრატია, მაგრამ 24/7 იარაღით თავის გასართობად ნამდვილად არ ეცალათ. აღჭურვილობაზე, საბრძოლო გამოცდილებაზე და ომის ხელოვნების ცოდნაზე- აღარაფერს ვამბობ.