რაჭველების წარმომავლობა.

ესეიგი სამი ვერსიაა:

1)რაჭის ტერიტორია დასახლებული იყო სვანებით.

2)რაჭის ტერიტორია დასხლებული იყო კოლხებით ანუ ლაზებით.

3)რაჭის ტერტორია დასახლებული იყო იბეირელებით.

რა ვქნათ რომელს ვენდოთ? :D მოკლედ აირია ყველაფერი :D

zugdidi2013

ესაა ?


(IMG:http://s019.radikal.ru/i632/1303/5b/87428c5d30c7.jpg)

))))))))))))))))

სარგვეში , ტვიში - სვანურია .

This post has been edited by butkuj on 11 Mar 2013, 00:10

არა მეგობარო. თქვენ თვითონ განსაზღვრეთ. ამისთვის არსებობს არქეოლოგიური გათხრები, ტოპონიმი. ძველი მოგზაურების , ისტორიკოსების დანატოვარი.

ვინმემ უარყოს ეს ფაქტი. დღევანდელი დასავლეთ საქართველოს 8-9 საუკუნამდე, მოსახლებას შედგენდნენ მეგრელ-ლაზები , სვანები და აფხაზები (აფსილები და აბასგები).

,,... მაგალითად არიანეს (რომის ნაცვალი აფხაზეთში) დრონდელი შავი ზვის აღოსავლეთ სანაპიროს დინასტებს იგი ასახელებს როგორც თავის თანამედროვეებს. სახელდობრ: ლაზეთთან მეფედ არის მალასა, რომელმაც ხელისუფლება შენგან მიიღო,აფსილების მეფეა იულონე, რომელმაც ხელისუფლება მამიშენისგან მიიღო, აბასგებთან მეფეა რისმაგა, ამანაც აგრეთვე შენგან მიიღო ხელისუფლება...." მაქსმი მერძნიშვილი , ,, ქალაქ ფაზისის ისტორიისათვის" 1969 წელი გვერდი 151.
არაფერია არეული. ასე იყო და რა ვქნათ. ლევან 2 დადიანი იმერეთზე ლაშქრობას იმით ხსნიდა , რომ იმერეთი (მეგრულად ნიშნავს სასწაულს) ჩემი მამა-პაპა მიწებიაო. გურულები დღესაც ძალიან ბევრ მეგრულ-ლაზურ სიტყვებს მხმარობენ. რა არის აქ სათაკილო? რაჭას ტოპონიმიც ისევ ლაზურია . არის ამისთან კვლევარი-მეცნიერი აკაკი ბაქრაძე . 19 საუკუნე. მისი მოგზაურობა გურია, აჭარა ლაზეთში. წაიკითხეთ.

მთლად ეგრეც არ არის
კოლხა იყო ტომთა გაერთიანება და როგორც დასავლეთ ქართული ისე არმოსავლეთ ქარტული ტომები შეიძლება ყოფილიყვნენ მის შემადგენლობაში

არ დავუჯეროთ სტრაბონს, მოსხებს აფხაზეთის ტერიტორიაზე რომ მოიხსენიებს?

Jihra

კაი რა ! კოლხეთში რა უნდოდა სტრაბონის დროს იბერიელებს ?

არის იმდროინდელი ისტორიული ცნობები პროკოფის და სტრაბონის - ორივემ აღწერს იბერია-კოლხეთის(ლაზიკის) საზღვარს და ეს საზღვარი ლიხის ქედზე გადიოდა .


(IMG:http://s018.radikal.ru/i512/1303/97/659a8432b2f3.jpg)

აქედან ნათლად ჩანს რომ სვანებმა ცხოვრობდნენ რაჭაში , იმიტომ რომ შორაპანი და სქანდა ლაზების იყო, ხოლო სვანებს ეჭირათ ტერიტორია ამ ციხეების ჩრდილოეთით , კერძოდ რაჭაში . ასევე მინიშნებულია სვანეთის სტრატეგიული მდებარეობა . რომს ეშინოდა რომ სპარსეთმა დაეუფლება სვანეთს და იქიდან ადვილად ააოხრებდა კოლხეთის დაბლობს.
წარმოუდგენელია , რომ სვანეთი არ ესაზღვრებოდა იბერიას , რომელიც იმ დროს იყო სპარსეთის ნაწილი ,ხოლო თუ გავითვალისწინებთ იმას რომ ლაზიკის უკიდურესი აღმოსავლეთი ქალაქი იყო შორაპანი სამი დრის სავალზე კი ხვდებოდიო იბერიაში - ამით ყველაფრით კარგად ჩანს რომ რაჭა იყო სვანეთის ნაწილი.

QUOTE
მთლად ეგრეც არ არის
კოლხა იყო ტომთა გაერთიანება და როგორც დასავლეთ ქართული ისე არმოსავლეთ ქარტული ტომები შეიძლება ყოფილიყვნენ მის შემადგენლობაში
--------------------------------------------------------------

მიუთითედ წყარო .

ლაზებს ბერძნები ეძახდნენ კოლხებს. ბერძნები წერენ რომ კოლხებიო თავის თავს ლაზებს უწოდებენო.

,,.... მწერალი აგათია 4 საუკუნე(ახ.წ) , რომელი როგორც ბერძენი , საეთოდ ქედმაღლურად დაჰყურებს ყველა არაბერძენს, წერს ,, ძლიერსა და მამაც ტომს წარმოადგენენ ლაზები და სხვა ძლიერ ტომებსაც ბრძანებლობენ, ამაყობენ კოლხთა ძველი სახელით...."
საქართველოს მეცნიერებათა აკადემია . ივანე ჯავახიშვილის სახ. ისტორიის , არქეოლოგიისა და ეთნოგრაფიის ინსტიტუტი. მაქსიმე ბერძნიშვილი., ქალაქ ფაზისის ისტორიისათვის" . გამომცემლობა ,, განათლება". თბილისი . 1969 წელი. გვერდი 56. სტრაბომი ცრუობს , კესარიელი პროკოფი, რუსეთის აგენტობას ვერ დავაბრალებთ. მაშინ ებრალელი ისტორიის მამად წოდებული იოსიფე ფლავიუსზე რას იტყვით. ის საერთოდ იბერიელებს მიიჩნებს მეგრელებად. და ეს დაწერილი აქვს თავის ცინგში ,, ებრაული სიძველეები " 1 საუკუნე. იაფეტის შვილის უვალიელების შთამომავლებად.

რა ვუყოთ იმას რომ ,

,კოლხებს ოდესღაც დამწერლობა ჰქონდათ" -ჰეროდიტე (5 საუკუნე ჩვ.წ.ა) ბერძნები ლაზებს კოლხებს ეძახდნენ.

,, .... მათ აქვტ წერილობითი ძეგლები სამანძილო კირბების სახით,მაშასადამე მათ ქწონიათ მწერლობა. ეს კირბები არა აპოლონის დროინდელია , არა 3 საუკუნის ჩვ.წ.ა , არამედ ადრინდელი ,ვინაიდანისინი მამათაგან,ე.წ წინაპრეპისგან არიან დაწერილნი. კოლხებს აქვს საკუთარი დანარჩენ ხალხებისგან განსხვავებული დამწერლობა, რომლის სარგელობა ალბათ მარტო კოლხებს შეეძლოთ, რადგან არსებული კირბები მათ მამათაგან და არა სხვა რომელიმე ხალხის მიერ იყო დაწერილი და დატოვებული. კოლხები კირბებს ინახავენ არა როგორც რელიკვიას, არა როგორც მხოლოდ ძვირსახსოვარს, მამათაგან დატოვებულსა და გამოუსადეგარ ნივთს , არამედ იყენებენ პრაქტიკული მიზნებისათვის...." .
საქართველოს მეცნიერებათა აკადემია . ივანე ჯავახიშვილის სახ. ისტორიის , არქეოლოგიისა და ეთნოგრაფიის ინსტიტუტი. მაქსიმე ბერძნიშვილი., ქალაქ ფაზისის ისტორიისათვის" . გამომცემლობა ,, განათლება". თბილისი . 1969 წელი. გვერდი 51.

zugdidi2013

ამათ აქვთ მხოლოდ ერთი წყარო - ლ. მროველი :D)

ლევან ჭილაშვილი (დ. 17 აგვისტო, 1930, გ. 26 აპრილი, 2004) — ქართველი არქეოლოგი და ისტორიკოსი, საქართველოს მეცნიერებათა აკადემიის (სმა) აკადემიკოსი, ისტორიულ მეცნიერებათა დოქტორი, პროფესორი.
1954 წელს დაამთავრა თსუ ისტორიის ფაკულტეტი, სადაც 1967 წლიდან მის გარდაცვალებამდე იყო პროფესორი. 1958 წელს ლევანმა მიიღო ისტორიულ მეცნიერებათა კანდიდატის, ხოლო 1967 წელს – ისტორიულ მეცნიერებათა დოქტორის ხარისხი.
1991 წელს აირჩიეს საქართველოს მეცნიერებათა აკადემიის აკადემიკოსად.
ჭილაშვილი იყო თბილისის სახელმწიფო მუზეუმის დირექტორი 1980-2004 წლებში.
1982 წელს დააჯილდოვეს სმა-ს სიმონ ჯანაშიას პრიზით.
ლევან ჭილაშვილის მთავარი სამეცნიერო სფეროები იყო ანტიკური საქართველოს არქეოლოგია და ისტორია. 1995 წლიდან 2003 წლამდე ნეკრესში ჭილაშვილის არქეოლოგიურმა ექსპედიციამ აღმოაჩინა, მისი ვარაუდით, წინარექრისტიანული, I-III საუკუნეების ქართული წარწერები.



კიდევ ერთხელ მოვითხოვ ამ იუზერის მოშორებას ისტორიის განყოფილებიდან!
აკადემიკოსებს უწოდებს "ვიღაც ჭილაშვილს", "პროფანს" და ა.შ.
და ავრცელებს საკუთარ ნაბოდვარს აბსოლუტურ ჭეშმარიტებად!

:mad:
* * *

ამავ დროს ეს არ გამორიცხავს იბერიული ან პროტოიბერიული ტომებით მათ დასახლებას.
იგივე კითხვას დაგისვამ
ვინ არიან გურულიები აჭარლები და მესხები?
ყველა ეს ტომი ქართველური ტომებია
და მათი განცალკევება კოლხად და იბერიელად უკვე შეცდომაა.
კოლხი და იბერიელი არაა ცალკე ერები ან ეროვნებები
ეს ისეთივე ცნება იყო 3000 წლის წინ, როგორიც დღესაა აჭარელი და გურული.
ამაზე ბევრჯერ დაწერილა
http://www.geogen.ge/index.php?id_menu=65&abc=0
http://www.scribd.com/doc/72947858/%E1%83%...3%91%E1%83%98-1

კაი რა ! კოლხეთში რა უნდოდა სტრაბონის დროს იბერიელებს ?

არის იმდროინდელი ისტორიული ცნობები პროკოფის და სტრაბონის - ორივემ აღწერს იბერია-კოლხეთის(ლაზიკის) საზღვარს და ეს საზღვარი ლიხის ქედზე გადიოდა .


(IMG:http://s018.radikal.ru/i512/1303/97/659a8432b2f3.jpg)

აქედან ნათლად ჩანს რომ სვანებმა ცხოვრობდნენ რაჭაში , იმიტომ რომ შორაპანი და სქანდა ლაზების იყო, ხოლო სვანებს ეჭირათ ტერიტორია ამ ციხეების ჩრდილოეთით , კერძოდ რაჭაში . ასევე მინიშნებულია სვანეთის სტრატეგიული მდებარეობა . რომს ეშინოდა რომ სპარსეთმა დაეუფლება სვანეთს და იქიდან ადვილად ააოხრებდა კოლხეთის დაბლობს.
წარმოუდგენელია , რომ სვანეთი არ ესაზღვრებოდა იბერიას , რომელიც იმ დროს იყო სპარსეთის ნაწილი ,ხოლო თუ გავითვალისწინებთ იმას რომ ლაზიკის უკიდურესი აღმოსავლეთი ქალაქი იყო შორაპანი სამი დრის სავალზე კი ხვდებოდიო იბერიაში - ამით ყველაფრით კარგად ჩანს რომ რაჭა იყო სვანეთის ნაწილი.

ფრაგმენტულად რომ ეცნობი, ცოტა ჩაუღრმავდი თუ გაინტერესებს.

კოლხეთის ტერიტორიაზე მოსხებს მარტო სტრაბონი კი არ მოიხსენიებს, უფრო ძველი ავტორებიც მაგ ჰელანიკე მიტილენელი და კიდევ რამდენიმე

რაჭა-ლეჩხუმ-სვანეთში ვარაუდობენ მესხური ტომების ყოფნასაც.

zugdidi2013

რას ?

This post has been edited by Jihra on 11 Mar 2013, 15:55

იმ მოსხურმა ტომებმა მერე მოსხური ტოპონიმი რატომ არ დატოვეს არსად ფასავლეთ საქართველოში. ხოლო ეს მეგრელები არ ყოფილან . შეირბინეს იმერეთ-გურია-აჭარაში და ქალაქებს, სოფლებს, მდინარეებს და მთებს დაარქვეს მეგრული სახელები და გამოიქცნენ უკან. ხოლო იმ დალოცვილებმა ვერ მიხვდნენ რას ნიშნავს ოკრიბა , ჯიხაიში ,ეკალი (ეკალა ხარობდაო ადრე ალბათ მითხრა ერთმა იმერელმა. იმ სოფელში რომ მოხვედრილიყავი აღმართი უნდა აგევლო. აღმართი მეგრულად არის ეკალი) თუ ოჩხომური . რატომ არის ეს ასეთი სადავო თემა.

რა არის სადაო?

მოსხურმა ტომებზე ვარაუდებია, მარგამ ორი და უფრო მეტი ბერძენი ავტორი რომ მიუთითებ მესხური ტომების კოლხეთის ჩრდილოეთში ყოფნაზე რა ვქნათ?

მაგალითად სვანეთში არის მცხეთაშ ტოპონიმი რას შეიზლება უკავშირდებოდეს?


butkuj ეს შენი ალტერია? :lol:

Jihra

ეს ჩვენი ბარლია ჯიბრა , იცი რატომ ? სულ მაგას ვიძახდით ვაშინერს (ეს სიტყვა ქართულად არ ითარგმნება). ეხლა იცი რას გეტყვი, შინერს. მეგრელებო დაივიწყეთ სიტყვა ვაშინერს. ეს უარესი აღმოჩნდა. სამართლიანი უნდა იყოს ქვეყანა ყველა ქასპექტში. უფროსისი ზმის პოლიტიკა წარსულს უნდა ჩაბადრდეს.

butkuj მუ დღას ოპექ სი ცოდა , მუ დღა გინოიღალ. მართალიშ ზიტყვას რჩქილა ხოლო ვაკონა.

Jihra

სამწუხაროდ ამ განყ-ში არ შემოდიან მნაცაკანა, შურიგე, ბრუთა, დეჰუმანიზერი ... ხვდებით თუ არა რატომ ?

არაფერი გესმით ლინგვისტიკაში , ეთნოგრაფიაში და ბევრი ისტორიული ფაქტი არ იცით ხოლო ედავებით ასეთ საკითხებში ((((

ბუტკუჯს აქვს ერტადერთი ნიკი ამ ფორუმზე ! და ზოგიერთივით არ ვიმალები ალტერების უკან !


basa-ttt

მე ვიცი ვინ იყო ჭილაშვილი :yes:

მითუმეტესად როდესაც ამხელა სახელი გაქვს ცოტა უხეშია ასეთი ანტიმეცნიერული დასკვნები კეთება რომ ჰერეთში მეგრული ენის ტოპონიმები შეიმჩნევაო .
რაც შეეხება ნეკრესის "აღმოჩენას" მე უკვე დავდე სკანები ამ თემაში , სადაც არის რაპპის მოსაზრება ჭილაშვილის დასკვნების შესახებ ინგლისურ ენაზე .

რაჭა რომ სვანებით იყო დასახლებული და კახეთი -ალბანელების - ეს ბუტკუჯის ნაბოდვარი არ არის :no:
შეეკითხე ტსუ-ს პროფესორებს თუ ჩემი არ გჯერა .

წყარო ?

რა უფროსი ძმის პოლიტიკა? ვინ არის უფროსი ძმა? სისულელეა ეგ...
ჩქიმი გჯერ?
butkuj
შეეშვი დემაგოგიას!
წერა გიჭირს გასაგებია, მაგრამ ნაწერის აღქმაც გიჭირს? მე რას ვწერ და შენ საით უბერავ
როცა რამეზე კამათობ არგუმენტები და წყაროები მოიყვანე.
ვინ სად რატომ არ შედის თვითონ გადაწყვეტს, არაა ეგ შენი საქმე ჯიმა.

Jihra

მაიტა წყარო სადაც წერია "მცხეთაშ" . ასეთი სოფელი სვანეთში არ არსებობს .
მეორე: თუნდაც არსებობდეს ასეთი სოფელი იგი მარტივად იხსნებოდა სვანური ენის მეშვეობით. ხოლო ამ მაგალითზე ქ. მცხეთის "მიბმა" უადგილოა , რადგან სვანური ენა მკვეთრად განისხვავდება ქართულისგან და სვანური ენა ქართლში არასოდეს არ იყო გავრცელებული - ეს აქსიომაა .

რომელი წყარო გინდა კიდევ ? ჩემზე მეტი წყაროები ამ განყ-ში არავის დაუტოვებია )))