დაღესტანი, ენები, ეთნოსები, კულტურა.

[ingfari]

BRUTHA

მითუმეტეს. ლაზეთზე არ გავცნობივარ მის ნაწერებს. სამხრეთ საქართველოზე კი (ქობულეთ-აჭარა, შავშეთ-კლარჯეთი და ა.შ.), საინტერესო და ღირებული ცნობები აქვს.

This post has been edited by ingfari on 24 Jan 2021, 01:20

[ingfari]

ingfari

[Dehumanizer]

უცილობად ქართულ ეკლესიას დაქვემდებარებული კათედრა იყო.. ჭანეთში ამის მტკიცებულებ არ გვაქვს

[Dehumanizer]

კარგი ბატონო? და ჭანეთის კულტურილ წვლილე მიუთიტებს რამე? და თუ არ მიუთითებს, რის საფძველზე ვამბობთ, რომ ის არსებობდა?

[Kakha.G]

მე ხომ არ ვამბობ, რომ უნდა იყოს მთელი კომპლექსი, ისტორული ძეგლების, სარიტუალო ნივთების, იქ შექმნილი ლიტერატურის... უბრალოდ ერთი ნივთი მაინც
არის ეს ნივთ თუ არა..
გამოდის რომ არა
მაგრამ ის რომ არ არსებობს, არ ნიშნავს რომ ჭანებს წვლილი არ შეუტანიათო
და მაშინ როგორ მივიდეთ დასკვნემდე
თქვენ თუ რამის დასამტკიცებლად, მისი მატერიალური კვალი საჭიროდ არ მიგაჩნიათ, რას უნდა ეფუძნებოდეს დისკუსია ასეთ შემტხვევაში?

[Kakha.G]

ქართული გვარწარმოება იგივ ჩრ. კავკასიაში იყო გავრცელებული
და რა დავიწყოთ საუბარი ჯოყოლა ალხასტაიძის ტემის როლზე ქართული კულტურის ფორმირებაში?

[butkuj]

სერიოზულად გჯერა, წმინდა ნინოს მიერ სატრეპელას კათედრის დაარსება?

[butkuj]

კონსტანტინოპოლის საპატრიარქოს ნოტიციები

[Kakha.G]

Dehumanizer

[Kakha.G]

ის ხომ სატყეპელიდან მომდინარეობს ?

სოჩა - სოჭი-დან
გელეჯიკი - გალენჯიხიდან და ა.შ.

წმ. ნინოს აშენებული ტაძარი ქ. ოფში ?

[Dehumanizer]

butkuj
აქ იმაზე კი არაა ლაპარაკი ვინ დაარსა ოფის კათედრა, არამედ იმაზე რომ ადგილობტივი ტრადიციით ის ნინოს დაარსებულია

[Dehumanizer]

Kakha.G
გერმანე მიტროპოლიტის წერილები არის ნეტში?
ვნახო ერთი რა დაწერა ამისთანა

[Kakha.G]

.................................................

[Kakha.G]

სარფელი ლაზები ქართველები არიან? არიან. იგივე იქნებოდა ქემალფაშა, ხოფა, ბორჩხის ლაზები საქართველოს შემადგენლობაში რო დარჩენილიყვნენ.

[mtiuli...]

mtiuli...

[mtiuli...]

კი არიან
და ეს რაც ცვლის იმ საკითხთან მიმართებაში, თუ რა წვლილი შეიტეს ლაზებმა ქართული კულტურის ფორმირებაში?

[Dehumanizer]

Dehumanizer

[Dehumanizer]

მაგის გამო გადაუსვით ხაზი ლაზების ქართველობას. ჩემთვის მაგით არ განისაზღვრება ქართველობა, ვინ რა წვლილი შეიტანა. მერე ამოიჩემეთ ფუტკარაძე და გიტყდებათ ლაზებისთვის ქართველის დაძახება. ხოდა სარფელისთვის ქართველობა სულ არ ტეხავს და იგივე იქნებოდა ხოფელისთვისაც. გათურქებული ლაზების გამო, თურმე ლაზები უნდა გავრიყოთ, ეგ მხოლოდ მათი გადასაწყვეტი არაა.

[mtiuli...]

როგორ აუკრეფია თემას

_______________________________________________


BRUTHA

[mtiuli...]

ლაზებს რომლებიც ცხოვრობენ თურქეთის ტერიტორიაზე დღეს .
ისტორიულ ტრაპზონის ვილაიეთის + ლაზებს სანჯაკს.
ცალკედ ყოფნაში ის იგულისხმება რომ როგორც წესი საქართველოსგან ცალკე იყვნენ .
ტრაპზ.იმპერიაში ქონდა საქართველოს გავლენა , ვასალივითაც იყო რაღაც პერიოდი ალბათ , მაგრამ მაინც ვერ ჩაითვლება ეს ლაზურ ქვეყნად .
თან ტრაპზონი ტრაპიზონი იყო
საქართველო საქართველო

[brdzolisunariani]

Dehumanizer
როდესაც ჯიუტად განაგრძობ არაერთგვაროვანი სიდიდეების შედარებას ერთმანეთისთვის და მათ გაზომვას ერთი საზომით, თან, ამ შემთხვევაში, არსებული ფაქტები და ქრისტიანობაში ზოგადად მიღებული ტრადიცია დაგყავს "შენ რა სერიოზულად გჯერა?"-ზე, ამ შემთხვევაში საკითხისადმი შენი პირადი სუბიექტური დამოკიდებულება ხდება აშკარა, რაც ჩემთვის გასაგებია.
ამის შემდეგ მოსაზრებების გაცვლა-გამოცვლას დიდი მნიშვნელობა მაინცდამაინც არ აქვს, მაგრამ მაინც:

[brdzolisunariani]

მიუთითებს - დასავლეთ საქართველოს ტრადიციული ხალხური არქიტექტურა, რომელიც ამ ფორმით დასაბამს ამ მხარიდან იღებს და განვითარებისა და დახვეწის უმაღლეს საფეხურსაც აქ აღწევს. ერთეული, გარემოს შესაბამისად ტრანსფორმირებული ნიმუშები დამოწმებულია აღმ. საქართველოშც.
ცნობისთვის, ამ ლაზური სკოლის ერთადერთი მეტოქე იყო რაჭული სკოლა.
არ ვიცი, რატომ და როგორ უნდა განსაზღვრავდეს კულტურაში წვლილის დადებას მაინცდამაინც ცალკეული ნივთური ნაკეთობა - ბარძიმი იქნება ეს, საცეცხლური თუ ხატის კარედი.

[BRUTHA]

ამა თუ იმ თემის როლის განსაზღვრისთვის არ დამიწერია ეს. ასეთი მიდგომა ბავშვურიც კია.
ამით პირიქით, ხაზი ესმის იმას, რომ ამ ერთ-ერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი ნიშნის (ანთროპონიმიის, ამ შემთხვევაში) მიხედვით ჭანეთის მთელი აღმოსავლეთი თავად წარმოადგენდა ქართული კულტურის ისეთივე ნაწილს, რამხელასაც სამეგრელო და ეს არის წყალგაუვალი ფაქტი.
ამას გარდა, მართალია, ქართული გვარწარმოების სიძელის, ტრადიციულობისა და სიმყარის თვალსაზრისით, ისევ და ისევ ფაქტებიდან გამომდინარე, მართალია, შედარებაც კი არ შეიძლება სამეგრელო-ჭანეთისა იმიერკავკასიასთან, მაგრამ ქართული გვარწარმოების გავრცელება იმიერკავკასიელებში, იმ დოზით, რაც გვქონდა, დიახ, სწორედ მეტყველებს იმაზე, რომ იმიერკავკასიელები ქართული კულტურის ნაწილს წარმოადგენდნენ.
საერთოდ, კავკასიაში ისტორიულად ორი ერია (და შესაბამისად, მათი სახელმწიფოები) კულტურტრეგერად მიჩნეული - ქართველობა და სომხობა. ან ხარ/იყავი ერთის ნაწილი, ან მეორის. დოზებზე შეიძლება მხოლოდ საუბარი.
რაც შეეხება ალხასტაისძესა და მის თემს -ამ კონტქსტში მისი ხსენებაც კი უკვე ფაქტია, რომ ის გარკვეული (მისი გაბარიტების შესაბამისი) დოზითა და მდებარეობის გათვალისწინებით, დიახ, მონაწილეობდა ქართული კულტურის ფორმირებაში.

[BRUTHA]

არც ჩემს და არც შენს "მჯერა-გჯერაზე" არაა ეს დამოკიდებული. ქრისტიანობაში მიღებული ტრადიციაა ამა თუ იმ [პირველ]კათედრის დაარსება მოციქულთა/მოციქულთასწორების მიერ.
ამ შემთხვევაში ოფისა და ალანიის (იგივე სოტიროპოლისა და ალანიის) მიტროპოლიტ გერმანეს წერილით ირკვევა მისი კათედრის დაარსება "ივერთა განმანათლებლის" მიერ. შენ გჯერა თუ მე მჯერა, ეს აქ სრულიად უმნიშნელოა.

* * *
brdzolisunariani

[ingfari]

დიახ, ისტორიული ტრაპიზონის ვილაიეთი წარმოადგენს იტორიულსაცე ჭანეთს. მარტივად და უხეშად რომ მოვხაზოთ, ესაა ჭოროხ-ყიზილირმაქსშორისი ზღვისპირეთი.
მაგრამ აქ საუბარია ამ უზარმაზარი მხარის მხოლოდ ნაწილზე, რომელიც შემოდიოდა ქართული სახელმწიფოს შემადგენლობაში, რომელიც იწოდებოდა ქართული წყაროებით "[ქართულ/საქართველოს] ჭანეთად" და რომელსაცც გეოგრაფიული და ეთნოგრაფიული თვალსაზრისით მეცნიერებაში ეწოდება "აღმოსავლეთ ჭანეთი". ეს აღმოსავლეთ ჭანეთი მოიცავს ზღვისპირეთს ჭოროხიდან თურქეთისკენ ტრაპიზონის ილის სურმენეს ილჩეს სოფელ ჩამბურნუმდე (Sürmene Çamburnu). ეს მხარე 1297 წლის შემდეგ ტრაპიზონის იმპერიაში არ შედიოდა - ალექსი II კომნენმა იქორწინა ბექა I ჯაყელის ასულზე და სიმამრს სანაცვლოდ მთელი ეს მხარე გადასცა ("ჭანეთი სრულიად მოსცა"). ჭანეთის ეს ნაწილი ოსმალებმა უშუალოდ დაიპყრეს 1547 წელს გონიო-ბათუმის ბრძოლების შემდეგ და ოფიციალურად (სხვა მხარეებთან და გავლენის სფეროსთან ერთად) გაიფორმეს 1555 წ. ამასიის ზავით.
ძირითადად სწორედ ამ ჭანეთზეა საუბარი და არა ყიზილ-ირმაქამდე მიწებზე და მით უფრო, ტრაპიზონის იმპერიაზე.
პოლიტიკურადაც, კულტურულადაც, ეკლესიურადაც ჭანეთის ეს ნაწილი წარმოადგენდა ქართული სივრცის ნაწილს იმ კონკრეტულ პერიოდში და არა იქ სამსუნი, კერასუნტი თუ ფადისანე.
ეს ყველაფერი ეფუძნება ისტორიულ წყაროებს/ცნობებს (ქართულს, ბერძნულს, ოსმალურს, სხვას), ადგილობრივ ტრადიციას და აქ ფაქტობრივად გამოვლენილ მასალას. ყოველივე ეს ვერ ბათილდება სხვა ცნობებით, ასეთი ცნობების არასებობის მარტივი მიზეზით.
რაც შეეხება თანამედროვე მოღვაწე-აქტივისტთა დაუღალავ ჩიჩინს, "ლაზეთი არასდროს... ლაზები არასდოს... ....ქართულს ...საქართველოს" და ა.შ., არის თავისი შესაბამისი დოეზებით, საკითხისადმი ამა თუ იმ გარემოებით გამოწვეული სუბიექტური დამოკიდებულების გამოვლინება, უცოდინრობა და 5-საუკუნოვანი ოსმალური გავლენით შექმნილი ცრუ წარმოსახვები.

[ingfari]

[Kakha.G]

BRUTHA-მ ვფიქრობ დამაჯერებლად ისაუბრა ამასთან დაკავშირებით. ესეც რომ არ იყოს, განა ქვემო გურიაში როდიდან გვაქვს კათედრა? აღარ ვსაუბრობ მოღვაწეებზე.

დღეს ჭანეთი საზღვრის იქითაა, ხოლო მაგალითად ქვემო გურია აქეთ. აქედან მოდის საუბრები წვლილზე, ეს არაისტორიულია. ამ უცნაური ლოგიკით ერთმა უნდა ამტკიცოს რომ რამის შემოქმედი იყო, ხოლო მეორეს ეს ავტომატურად ეთვლება. რა კავშირი აქვს 1921 წელს დადგენილ საზღვარს 1521 წლის რეალობასთან? რა სხვაობა იყო დღევანდელ ქემალფაშასა და ჩაქვში მცხოვრებთა შორის სახელმწიფოს მშენებლობისა თუ კულტურული წვლილის მხრივ? დღეს ეს დასახლებები სხვადასხვა სახელმწიფოში არიან, მაგრამ მაშინ? გაქვს რაიმე სხვა არგუმენტი, რომლითაც ამ ორისადმი ასეთი განსხვავებული მიდგომა აიხსნება?

პ.ს. თუკი მოღვაწეების გარეშე „არ მიიღება“ ცალკეული მხარე/მიკრორეგიონი, დღევანდელ საქართველოშიც არაერთი თეთრი ლაქა წარმოიშობა. თუმცა საკითხი ამგვარად მხოლოდ ჭანეთის შემთხვევაში ისმევა, უცნაურია.

[Kakha.G]

.........................................................

[ingfari]

[ingfari]

მარტივი ჭეშმარიტება. ბარემ მაჭახელის ხეობის ისტორიაც 1921 წელს გავლებული საზღვრით დავყოთ. აქეთ ჩვენები იყვნენ, იქით ვიცით კი ვინ იყვნენ? ამას მტკიცებულებები უნდა.
როგორია? არადა იგივე ლოგიკაა.