დაღესტანი, ენები, ეთნოსები, კულტურა.

Kakha.G
"ოფი" და "ხოფი" სხვადასხვაა.
"ოფი" ბერძნულად იწერება შემართული "ო"-თი და დაახლ. "ჰოფ-"-ად წარმოითქმის. "იპოდრომი//ჰიპოდრომი"-ს ვარიანტია, მოკლედ და მარტივად.
* * *
Dehumanizer
წინა გვერდზე, ბოლოში კითხვა დაგისვი. მგონია, ვერ ნახავდი.

BRUTHA

კი მაგრამ ტრაპიზონის იმპერიის დროს ვის ეკუთვნოდა ოფის , რიზეს ტაძრები ? არ მითხრა რომ საქართველოს მართლმადიდებულ ეკლესიას )))
რიზეს აღმოსავლეთით მდებარე ეკლესიები მართლაც რომ მრევლის უქონლობის გამო ჩამოინგრეს და არა იმიტომ რომ ქმე ეკუთვნოდა .

BRUTHA

ეგ შენ და კახას უნდა გკითხოთ
თქვენ შეაწუხეთ წმინდანები

შესაძლოა სამცხის ან გურიის შემადგენლობაში შესვლისას დაიქვემდებერა აფხაზეთის პატრიარქმა.. თუმცა იმავე კახას მიერ მოყვანის სკანებში გერმანე ბერძენ მიტროპოლიტდ არის მოხსენიებული

სახელმწიფოების საზღვრის ცვლილებიდან გამომდინარე ხოფას აქეთ ხან ქართული კულტურის არეალში ხვდებოდა, ხან ბერძნულის

Dehumanizer

ჰოდა რატომ ებრძოდნენ თურქები ქრისტიანობას რიხე ოფის აქეთ?

ცხადია არ აქვს მნიშვნელობა, ზემოხსენებულ დროში არსებობდა ტრადიცია რომ ოფის ეპარქია ქართულ ეკლესიასთან იყო კავშირში.

შეიძლება გერმანე ეროვნებით ბერძენი ან ბერძნულის მცოდნე ლაზი იყო რა მნიშვნელობა აქვს?
* * *
butkuj

ხომ დაბდე კონსტანტინოპოლის საპატრიარქოს ნოტიციები

Kakha.G

წითელით ბარემ მონიშნე საჭირო მომენტები.
ზეწრები რატომ უნდა ვიკითხო თან წვრილად დაწერილი უხარისხო ტიპოგრაფიაზე.

BRUTHA

პირადად მე მარტო ლაზეთის/ჭანეთის შესახებ არ დამისვამს საკითხი ასე.

რა თქმა უნდა განაპირა მხარეებზე შეიძლება ითქვას იგივე . ოღონდ ტაო-კლარჯეთში ერთ-ერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი ქართული სახელმწიფო შეიქმნა და უდიდესი როლი შეასრულა საქართველოს ერთიან სამეფოდ გარდაქმნაში. შემდეგ დაეცა . ლაზეთს საქმე კი დაცემამდეც არ მისულა , უბრალოდ ვერ მოესწრო . როგორ შევადარო?

მე დავწერე რომ ესენი განსხავდებიან ერთმანეთისგან , აი ასე დავწერე => .

მხოლოდ კახეთი და ქართლი არ დამიწერია...რატომ არ მონიშნე სხვა მხარეები?
მე იქ გურიაც დავწერე , სამეგრელოც , აფხაზეთიც , სვანეთიც და მესხეთიც .
ყველა ეს კუთხე- სახელმწიფო წარმონაქმნად იქცა იმის მერე რაც ბაგრატიონების დიდება და ერთობა დაეცა .
მაგრამ ყველა ეს კუთხე იყო ტრადიციული კუთხე-სახელმწიფო, შეგვიძლია ვთქვათ რომ მათ მდგომარეობაზე იყო დამოკიდებული ისეთი რეგიონების ქართულობის საკითხი როგორიც იყო ლაზეთი, სოჭი-გაგრა, ჰერეთი .
ესენია ტრადიციული კუთხეები... მესხეთიც დაეცა და ოსმალეთმა შეჭამა , მაგრამ ნაგლეჯი მისი ისტორიისა შევინარჩუნეთ და ლაზეთივით არ აგვცდენია როგორც სამყაროს ყველა სიკეთე კოსტანტინეპოლის დაცემის შემდეგ

This post has been edited by brdzolisunariani on 26 Jan 2021, 05:00

brdzolisunariani

მით უმეტეს. ხედავ, ტაო-კალრჯეთმა, მნიშვნელოვანმა ქართულმა სახელმწიფომაც ვერ შეინარჩუნა მისი სახე.
ცხადია, ვერც შეადრი - უარესი დაემართა, ვიდრე ჭანეთს.

რა მნიშვნელობა აქვს მონიშვნას? ყველა მათგანი, ამ მიმართულებით, მეტ-ნაკლები გაქანებით, კახეთისა და ქართლის ტოლია, მოუნიშნავადაც.
რამდენი მხარეცა და თემიცაა, იმდენი სამეფო/სამთავრო ვერ შეიქმნებოდა. და რახან ვერ, ეს არ ნიშნავს, რომ სხვა მხარეები არატრადიციული მხარეებია. საერთოდ, ასეთი დაყოფა უცნაურია.
ამას გარდა, საკუთრივ ჭანეთთან მიმართებით მაინც არ ითვალისწინებთ ერთ ძალიან მნიშვნელოვან გარემოებას - ამ მხარის მხოლოდ ნაწილის (კერძოდ, მისი აღმოსავლეთის - მთელი მხარის დაახლოებით მეოთხედის) ქართულობაზეა საუბარი და არა მთლიანად ჭანეთზე.

გურია, სამეგრელო, აფხაზეთი და სხვაც დაგიწერია, მაგრამ ის კი დაგვიწყნია, ამ "ტრადიციული მხარეების" ნაწილებს რა დაემართა აქ ქართული სახელმწიფოს შესუსტებისა და გამოდევნის შემდეგ.
რაღა შორს წავიდეთ - დღეს ჩვენს თვალწინ ამ და "კიდევ უფრო ტრადიციულ" ქართულ მხარეებში, შიგ შუაგულში იქმნება ყველაფერი არაქართული. ყველაფერი ეს - შენივე ლოგიკა - უსაფუძვლოს ხდის შენსავე მტკიცებას ჭანეთის აღმოსავლეთის არატრადიციულ მხარედ მიჩნევაზე და ზოგადად, ამგვარი პრინციპით გადანაწილებას ხდის გაუგებარს და მიუღებელს.

ნაგლეჯი ლაზეთისაც შევინარჩუნეთ. ))
დედას რომ აქილევსი ქუსლით ეჭირა, ეგ ამბავია. ოღონდ, ეს ქუსლი, პირიქით, "ლяზონისტი მოღვაწეებისთვისაა" სუსტი წერტილივით. :დ

Dehumanizer
butkuj
თქვენ, მგონია, უკვე ღადაობთ.

Kakha.G

ალბათ ხარაჯას არ იხდიდნენ
ან თვითონ ადგილობრივებმა გადაწყვიტეს ისლამის მიღება

ლიტურგია შესრუელბულა იქ ოდესმე ქარტულად?
BRUTHA

ზოგჯერ ეგეც არის, მაგრამ კონკრეტულად რას გულისხმობ?

Dehumanizer
ჩემს კითხვას შენებურად რომ არედაქტირებ და მასე პასუხობ, ეგ იქით იყოს. იქვე იყოს კახას კითხვებზე რომ პასუხები გაქვს. ))

მოდი, შენ ჩამომითვალე ბერძნული კულტურის ძეგლები (მატერიალური, არამატერიალური, აბსტრაქტული, როგორიც გინდა; გინდა, სულაც ნივთები, როგორც თავად იტყვი ხოლმე :დ), მაგალითად, ვიწედან.

BRUTHA

დაეცა მაგრამ საქართველოს ჩამოყალიბებაში ერთ-ერთი მთავარი როლი ითამაშა .
ლაზეთს ასეთი არაფერი უქნია.
არც ამის ნახევარი ყოფილა რამე
როგორ უნდა შევადაროთ

რა დაემართად და იქცნენ პატარა საქართველოებად .... ბევრად სუსტები იყვნენ , ოღონდ ქართული ქვეყნები იყვნენ .
ოდიშისა და გურიის სამთავროც , იმერეთისა და ქართლ-კახეთის სამეფოებიც .
ლაზეთი კი ცალკე ვერასდროს ახერხებდა იგივეს , თვითონ შენარჩუნებას , რომ დარჩენილიყო ქართული სივრცის ნაწილად . იქ და მათში , ვერ მოხერხდა ქართული სისტემის ჩამოყალიბება , ადგილობრივ მოსახლეობაში გაჯენა და მმართველი კლასის გამოსვლა მათგან, ისეთივე ყაიდის როგორიც დანარჩენ საქართველოში იყო, მთავრის ,მეფის თუ სახით... დროსა და ძალის უქონლობაში იყო ვფიქრობ პრობლემა თვითონ ლაზებს არაფერს ვერჩი, ნებისმიერ სხვა ხალხს რომ ეცხოვრა იგივე პირობებში , მსგავსი პროცესები განვითარდებოდა ალბათ.


დღევანდელობაში სეპარატისტბს და ოკუპაციას გულისხმობ ალბათ . სხვა თემაა , ჩვენ არ ვიცით ეს როგორ დამთავრდება .

სად მესხეთი , ჯაყელთა ადგილობრივი დინასტია მართავდა მესხეთს , ეგ ლაზეთი რაც შევინარჩუნეთ გურიელებთან ერთად მაგათი დამსახურებაცაა ... (ნუ , რუსულ-თურქული ომებისაც )

მესხეთი , ტაო-კლარჯეთი სხვა ლეველია
მესხეთი იყო და დაეცა
ტაო-კლარჯეთიც იყო და დეცა
ტრადიცული კუთხეებიც არის და გნევთ ქვეყნებიც , სახელმწიფოებიც......
ლაზეთისთვის კი... ყოფნა? არ ყოფნა?..... საკითხავი აი ეს არის


მგონი ამ საკითხზე დავწერე რა აზრიც მქონდა .
თუ სწორად მახსოვს, გენერალ კვინიტაძეს აქვს ნათქვამი, რომ საქართველო ფედერაციული ქვეყანაა ბუნებითო ... ასეთ შეხედულებას ვეთანხმები. ჩვენ კუთხეებს ყველას აქვს ცალკე ცხოვრების ტრადიციაც , მაგრამ გაანალიზება იმის შესახებ ,რომ აუცილებლად ერთად უნდა ვყოფილიყავით , სულ ჩვენთან იყო. ხან იძულების გამო, ხან სისტემის რღვევის გამო, მაინც დიდი ხანი გვიწევდა პოლიტიკურად დაშლილ მდომარეობაში ცხოვრება. ამან ჩამოაყალიბა სწორედ ეს ''ტრადიციული კუთხეები'' , რომლებიც სხვადასხვა დონეზე იქცნენ სახელმწიფოებადაც . სწორედ ამ სახელმწიფო-კუთხეების აზრზე და ძალაზე იდგა ქართველების კულტურა, ეკონომიკა ,უსაფრთხოება, არქიტექტურა, დემოგრაფია..... ხოდა , ლაზეთი ამ კუთხეებში არ იყო . ამას ვამბობ... პირადად ლაზების საწინააღმდეგო არაფერი მაქვს , ყველა ლაზი ვინც ამბობს რომ ქართველია , ისეთივე ქართველად მიმაჩნია როგორც კახელი,მეგრელი ან იმერელი... ყველა ლაზი ვინც ამბობს რომ ლაზია ეროვნებით , ვუსურვებ წარმატებას და მიმაჩნია ძმა ერად ... ყველა ლაზი ვინც ამბობს რომ თურქია - მიმაჩნია შტერად .

brdzolisunariani

გეთანხმები.
ოღონდ ბოლოს რას გულისხმობ ლაზი რომელიც ამბობს რომ თურქია ?
ლაზი არა ვარო თურქი ვარო ?

BRUTHA

ბერძნულზე არ მაქვს სამწუხაროდ ინფომაცია
მაგრამ ქართული, რომ არსებულიყო, ხომ ნამდვილად გვეცოდინებოდა

brdzolisunariani

არ ვიცი, რატომ ურევთ იმას, რომ ამ ტაო-კლარჯეთისაც, იმ მესხეთისაც, გურიისაც ნაწილი იყო ეს [აღმ.] ჭანეთიც, შავშეთიც, აჭარაც, არტანიც, ჩრდილიც, კოლაც და ა.შ. უნდა შედარდეს ერთმანეთს არა ბაგრატოვანთა “ქართველთა სამეფო”, ჯაყელთა საათაბაგო თუ გურიელთა გურიის სამთავრო, არამედ ჭანეთი[ს მეოთხედი] და კოლა, ჭანეთის [მეოთხედი] და არსიანი, და ჩრდილი, ერუშეთი, პარხალი, სპერი და ა.შ.

რას ამბობ? ) ქობულეთი იქცა/დარჩა პატარა საქართველოდ? აბა, ჩურუქ-სუდ რომელი იქცა? ცხუმი არ იყო, აყუად და სუჰუმ-ყალედ რომ იქცა? ან დმანისი ბაშქეჩითად? კიდევ რომელი ერთი გავიხსენოთ?
კიდევ ვიმეორებ - სხვადასხვა სიდიდეებს ადრი ერთმანეთს და გამოგაქვს შეუსაბამო დასკვნები.
ამ ყველაფერზე წინა გვერდებზე ინგფარმა კი გასცა საკმარისი პასუხები, მაგრამ მაინც ჯიუტად მეორდება ერთიდაიგივე.

აქაც იგივე.
მესხეთი და ტაო-კლარჯეთი ლეველები კი არა, სახელმწიფოები იყო, რომელთა შემადგენლობაშიც შედიოდა ჭანეთი, პროვინციის პროვინციის სახით (კლარჯეთის საერისთავოში). უხეშად ვთქვა, ეს დაახლ. იგივეა, ლაგოდეხის მუნიციპალიტეტსა და საქართველოს შორის დასვა ტოლობა და აქედან იმსჯელო.

“ლაზეთი ამ სახელმწიფოებში არ იყო” - ესაა მართებული. ამაზე დააფუძნე შენი მსჯელობა. ზედმიწევნით იგივე პროცესები მიმდინარეობდა უგურიო ჩურუქ-სუში, რაც უგურიო ჭანეთში. სხვაობა აბსოლუტურად არაფერში.
* * *
Dehumanizer

რაზეა კამათი? ყოველ შემთხვევაში ძ.წ. 12 ს.დან ჭანეთი იმავე დას.ქართველურ ეთნოკულტურულ ორბიტაში იყო რაც დანარჩენი დას.საქართველო, 8ს.დან ჭანეთი დროდადრო შედიოდა სხვადასხვა ქართველურ გაერთიანებებში; ლაზიკა, აფხაზთა 13ს.დან ის სამცხის ან გურიის სამთავროში შედიოდა.
ანუ იმას ვერ ვიტყვით რომ საქართველოს ნაწილი არ ყოფილა, რა წვლილი შეიტანა ჭანეთმა ქართულ საზოგადოებრივ ცხოვრებაში, ეს ზუსტად შეესაბამება ჭანეთის ეკონომიკურ რესურსს, შექმნეს ორიგინალური ხით ხუროობა, და აქ არ დავეთანხმები ბრუტას, რაჭველი ხით ხუროები ლაზმა უსტიებმა გამოზარდეს, შექმნეს ზღვაოსნობის სკოლა, ქვის თაღოვანი ხიდები, მაინცდამაინც სვეტიცხოვლები გინდათ დაედგათ ათინაში და ვიწეში? ამის არც ეკონომიკური საშუალება არ ჰქონდათ და არც საჭიროება იყო, რაც იყო ტაძრები შეეფერებოდა გარემოს.
ტაოსთან შედარება ჭანეთის არის არასწორი, რადგან ტაო ერთი პერიოდი მონარქიის ცენტრი იყო, აქედან გამომდინარე კულტურული ძეგლები ცხადია მეტია.
საინტერესოა იგივე საზოგადოებას რომ კითხო გეტყვიან სოჭი და ტუაფსე საქართველოს ძირძველი მიწებია? რატომ? იმიტომ რომ იქ კონკურენტი არ გვყავს ბიზანტიის სახით?
როგორ თვლიდა ფეოდალური ქართული საზოგადოება? იყო თუ არა ჭანეთი საქართველოს ნაწილი? ამაზე პასუხი ვახუშტის ნაშრომში ნახეთ.

BRUTHA

თუნდაც უკიდურეს პოზიციაზე დავდგეთ, რომ ბერძნული არაფერი აღმოჩნდება, ეს ხომ იმას ნიშნავს, რომ ბერძნულ-ბიზანტიური კულტურის განვითარებაშიც არა ქვთ წვლილი და არაფერს ცვლის იმასთან მიმარტებაში შეიტანეს თუ არა ქართულში
Kakha.G

საიდან სად?

კი ბატონო, მაგრამ ეს ყოფილა ზოგადქართული კულტრის მონაპოვარი.. იყო მათი ყოფითი საკუთრივ სათემო კულტურის ნაწილი

ტაძრებიც რომ ყოფილიყო, ამ მიმართებით არაფერს ნიშნავს, თუ მათი არქიტექტურული სტილისტიკა რაიმე კავშირში არ იქნებოდა ქართული არქიტექტურულ სკოლასთან

ლაზიკაში არა
და თავისთავად ლაზიკაც ერთიანი ქართული კულტურის ფორმირების წინარე ეტაპია