ენა & დიალექტი

ა კიდევ მორიგი მცდელობა უკვე რომანების დონეზე დაამკვიდრო მროველის ზღაპრები )
მთავარ პერსონაჟს ქუჯი ჰქვია (სახელი სრულიად უცნობი სამეგრელოში) და მოიხსენება არა როგორც "მეგრელი" არამედ "ოდიშელი".



მიმაგრებული სურათი (გადიდებისთვის დაუწკაპუნეთ სურათზე)

butkuj
ეგრე მარტივად არაა საქმე.
ლეონტი ცხადია იცნობს მოსე ხორენელს და მეტიც მთელი თავისი ნაწარმოებით ებრძვის მას, მაგრამ ლეონტი არ იცნობს ბერძნულ რომაულ წყაროებს.მან არაფერი არ იცის იბერია რომის ურთიერთობაზე, წარმოუდგენელია რომ ლეონტის ეს განგებ გამოეტოვა.
საერთოდ ლეონტი ხშირად ხორენელისგან განსხვავებულ ვერსიებს გვთავაზობს მოვლენების და ცხადია რომ ლეონტის ერთერთი წყარო არის ქართლში მის დროს გავრცელებული ეპიკური გადმოცემები სკვითების შემოსევაზე, სომხების შეტევაზე და ქართულ სასანურ ურთიერთობაზე.
ცხადია ლეონტი ხელწამოსაკრავი წყარო არაა.

Kაკჰა.G

ხა-ხა-ხა))))
რავა არ იცნობს როდესაც პირდაპირ თარგმნის ტაციტის ცნობებს, სამარას და მაკედონელის ამბავი არიანეს გადამღერებაა . რამოდენიმეჯერ მაქვს დადებული სკრინები.

butkuj
აბა ფარსმანის და ადრიანეს ურთიერთობა,რადამისტის გამეფება სომხეთში, ვესპასიანეს მიერ იბერიის მეფისთვის ლეგიონის ჩუქება რატომ გამოტოვა იბერიის აპოლოგეტმა ლეონტიმ?
თუ ლეონტიმ რამე იცის ბერძენ რომაელებიდან ვია ხორენელია

butkuj
1.ოდიშელს და მეგრელს შორის რა არსებითი სხვაობაა? მითუმეტეს უკვე მხატვრულ ლიტერატურაშიც ქვეაზრების ძიება ცოტა არ იყოს არასერიოზულია.
2.რაც შეეხება ლეონტის რათქმაუნდა ის არ იცნობდა რომაულ წყაროებს, ამაზე კამათიც კი უაზრობაა. შეუძლებელია მას წვდომა ქონოდა ამ წყაროებზე და ფარსმან I-ზე და ფარსმან II-ზე არ დაეწერა ის რაც იმ წყაროებშია.
ბევრ ქართველ მეფეს აუყვანია თავისი ძმა და ძე სომხეთის ტახტზე?
ბევრ ქართველ მეფეს დაუმარცხებია პართიის ლაშქარი ბრძოლაში, დაუჭრია მეფის ძე და გაუქცევია მათი მეფე?
ბევრ ქართველ მეფეს გაუბედავს რომის იმპერატორისთვის ურჩობა და სასაზღვრო პროვინციების დარბევა?
ბევრი ქართველი მეფე ჩასულა რომში(!) სტუმრად და მიუღიათ პატივით?

ორივე ფარსმანის შესახებ ლეონტიმ იცის, მაგრამ იცის არა დასავლური წყაროებით....ეს იმას ნიშნავს რომ ლეონტი უამრავი ხარვეზის მიუხედავად მეზღაპრე ნამდვილად არაა და მას ქონდა სხვადასხვა წერილობითი და ალბათ სიტყვიერი წყაროც, რომლებიც ბევრ შემთხვევაში სულაც არ იდგნენ შორს რეალობისგან.
არამარტო ეს ორი ფარსმანია სადაც დასავლური წყაროები წერენ მათზე, წერს ლეონტიც თუმცა სრულიად სხვადასხვას, არის კიდევ სხვა ფარსმანიც IV-V საუკუნეების მიჯნაზე, ესეც იციან დასავლეთში, იცის ლეონტიმაც თუმცა ცნობები სრულიად სხვადასხვაა..... ესეც იმაზე მეტყველებს რომ არავითარი ფანტაზიორი ლეონტი არ იყო.

ინგფარი

ნუ ანწ წრეზე ვიაროთ ?)
ხომ დაგიდე ქც ანალიზი გაკეთებული ჯერ კიდევ ხახანაშვილის დროს სადაც პარალელურად მოყვანილი აქვს ტაციტის და მროველის ტექსტები .



მიმაგრებული სურათი (გადიდებისთვის დაუწკაპუნეთ სურათზე)

butkuj
ეგ გამოქვაბული ბუნთურქები რკინის მთა და ა.შ. ყველაფერი ლეონტის აღებული აქ შაჰნამედან

აბა ესეც წერია შაჰ-ნამეში ?)

---------------



მიმაგრებული სურათი (გადიდებისთვის დაუწკაპუნეთ სურათზე)

butkuj
რად მინდა ხახანაშვილის მოძველებული და რეალურ საფუძველს მოკლებული ჰიპოთეზები, როდესაც არის უტყუარი ფაქტი:
რომაელ ავტორებს უამრავი რამ უწერიათ იბერიის მეფეებზე, მათ შორის მათი ძლიერების და მათთვის განსაკუთრებული პატივის მიგების შესახებაც და ეს არაფერი არ წერია ლეონტისთან.
საერთოდ არაფერი.
ჰოდა, ახლა შენ გინდა ხახანაშვილის ყოველგვარ რაციონალურ მტკიცებით ბაზას მოკლებული ჰიპოთეზის საფუძველზე დამაჯერო რომ ლეონტი იცნობდა ამ წყაროებს და არ დაწერა:
1.ფარსმან I-ის მიერ სომხეთში ძმის და ძის ტახტზე აყვანის შესახებ.
2.არ დაწერა ფარსმან II-ის დაპირისპირების შესახებ ადრიანესათან.
3.არ დაწერა ფარსმან II-ის ვიზიტის შესახებ რომში.
4.არ დაწერა იმ ისტორიის შესახებ რაც ფარსმან IV-ს გადახდა აღმ.რომის იმპერიაში და როგორ მოიქცა ის შემდეგ.
ასეთი რამ უბრალოდ გამორიცხულია :)

ამის გარდაც არც ლეონტიმ არც ჯუანშერმა ზოგადად არ იციან რომაული წყაროების შესახებ, ეს მათ შორის ჩანს იქიდანაც რომ კონტექსტი ანტიკური ხანის არ ესმით/ძალიან ცუდად აღიქვამენ, მაგალითად იციან რომ რაღაც ტომები იყვნენ ქართველთა სიახლოვეს მაგრამ მათი სახელები უკვე დავიწყებული და უცნობია მათთვის(ჰუნები თუნდაც, არადა იმავე იაკობ ცურტაველმა შენ რომ ერჩოდი V საუკუნის არააო მშვენივრად იცის ვინ არიან ჰონები/ჰუნები), არ იციან იმპერატორების და სასანიანების სახელები.....
რომ ქონოდათ წვდომა დასავლურ წყაროებზე ასეთი ხარვეზები გამორიცხული იქნებოდა.

ამ ორს ქონდათ ძველი წყაროები, სავარაუდოდ წერილობითი(ალბათ ქართული) და კიდევ სიტყვიერი გადმოცემები, ძირითადად აი აქედან ააგეს თავიანთი ტექსტები (მოგონებით არ მოუგონებიათ, უბრალოდ ამდენი საუკუნის განმავლობაში რაც დაილექა, აირია და შემორჩა ის დაწერეს), ამიტომ რაღაცეები აშკარად ისტორიულ რეალობას ასახავენ და დასტურდებიან უცხოური ცნობებით, რაღაცეები კი ძალიან მჭიდროდაა გადახლართული მითებთან.

* * *

არაფერს ამტკიცებს ეგ, უფრო პირიქით.
მაგ ლოგიკით შეგიძლია თქვა რომ ქართველი ავტორები იცნობდნენ V-VI საუკუნის აღმ.რომაულ(ბიზანტიურ) წყაროებსაც რომლებიც ეგრისის შესახებ წერდნენ, მათ შორის გუბაზ I-ზე და გუბაზ II-ზე.
მტკიცებულებად შეგიძლია მოიყვანო, რომ ერთ-ერთ გვიანდელ ქართულ წყაროში ნახსნებია გუბაზ I, ღობაზეოსის სახელით მგონი.
თუ არ ვცდები მისი კონსტანტინოპოლში ვიზიტის კონტექსტში......

თუმცა ხომ კარგად ვიცით რომ არანაერი წარმოდგენა არც მაგ და არც უფრო ადრინდელ რომაულ წყაროებზე იბერიის შესახებ, სამწუხაროდ ჩვენ გვიანდელ ისტორიკოსებს არ ქონიათ.

ინგფარი

დუდს ნიმ იბორენქ ?
ყველაფერი პო პოლოჩკამ აქვს დაწყობილი. ის რომ ქც ოსებია ნახსენები ალანების მაგივრად ეს აიხსნება იმით რომ მროველმა თანამედროვე რეალობით დაწერა თუ ვინ იგულისხმებიდა ალანების სახით . ხოლო გადამწერების ბრალია რომ დიდი ვარაუდით შეეშალათ ფურცლები და ამას მოყვა ანაქრონიზმები .

(IMG:https://img.forum.ge/JQiWWijji_L5a.jpg)

(IMG:https://img.forum.ge/JQiWWijji_L5B.jpg)

butkuj
უაზრობას წერ.
ისეთს კამათსაც რომ არ აქვს აზრი.
ესეიგი ქართველ ისტორიკოსებს წაუკითხავთ რომაული წყაროები და იქედან бродячий ალანების თუ ოსების უმნიშვნელო ამბის გარდა, რომელიც მეასეხარისხოვანია ყველა იმ ცნობაში რაც რომაელ ავტორებს უწერიათ იბერიაზე.....სხვა ვერაფერი საინტერესო ვერ უნახავთ.
Извини მაგრამ ეს შესაძლებელი მხოლოდ იმ შემთხვევაშია თუ ლეონტი გონებაჩუნგი იქნებოდა, რისი თქმის საფუძველი ნამდვილად არ გვაქვს.

ესეიგი IX-XI საუკუნის ქართველმა მემატიანეებმა წაიკითხეს რომაელი ავტორები და:
1.დაიკიდეს ფარსმან I-ის ისტორია-სომხეთში ძმის და ძის გამეფება, პართიასთან წარმატებული ომი, მეფის ძის დაჭრა, პართიის მეფის გაძევება სომხეთიდან.
2.დაიკიდეს ფარსმან II-ის ისტორია-მისი დამოკიდებულება რომთან, კონფლიქტი ადრიანესთან, ვიზიტი რომში.
3.დაიკიდეს ფარსმან IV-ის ისტორია-მისი თავგადასავალი კონსტანტინოპოლში და შემდეგ საქართველოში დაბრუნების მერე მისი ქცევა.
4.დაიკიდეს ბაკურ იბერიელის ისტორია, რომელსაც რომის იმპერიაში ერთერთი უმნიშვნელოვანესი სამხედრო მეთაურის როლს ასრულებდა IV საუკუნის II ნახევარში.
5.დაიკიდეს ყველა ისტორიული რეალობა-ტომების და იმპერატორების სახელები, ქრონოლოგიურად მოვლენების სწორად დალაგება რაც რომაულ წყაროებში კარგადაა წარმოდგენილი.

ღადაობ? :lol:

ინგფარი

ბიჯოს , რა რომაელი ავტორები ? ორიგინალში წაკითხული თუ არ ქონდათ მომდევნო ავტორების მიერ მოკლე მიმოხილვის მიხედვით ჩაწერეს და თარგმნეს . აბა კაცს აშკარად რომ არ ქონდა პირველწყარო გორგასლის და ბაკურის მეფობის თაობაზე და ანაქრონიზმებს შვებოდეს ეს კაცი რა იცოდა ფარსმანის შესახებ ?)
ღობაზეოსი წერს და აფხაზთა მეფეო ამატებს ,საიდან მოიღო ეს ცნობა ? სადაა გუბაზი ნახსენები ბერძნულ წყაროებში აფხაზთა მეფეთ ? და საერთოდ ის რომ მას ღობაზეოსი კი არა გუბაზი რომ ერქვა არ იცოდა.
ასევე არ იცის რომ ფარნავაზის მართებული ფორმაა ფარნაბაზ და ეს "ვ" აშკარად ახალბერძნულის თვისებაა ანუ 6 საუკუნის შემდეგ.

butkuj
კარგი
აგვიხსენი რატომ მალავს ლეონტი იბერიის დიდების მომენტებს? (თუ ბერძნულ რომაული წყაროები იცის)

butkuj
მომდევნო ავტორები სადაური იყვნენ ქართველები თუ უცხოელები? :)
მერე ეს "მომდევნო ავტორები" თუ მოკლე მიმოხილვას აკეთებდნენ, იდიოტები იყვნენ რომ ყველაზე მნიშვნელოვანი და მთავარი რაცაა რომაულ წყაროებში იბერიის შესაახებ, იმის შინაარსი არ დაეწერათ და რაღაც მეასეხარისხოვან ამბებზე გადართულიყვნენ?
სადაა აქ ლოგიკა?

აქ რომ დავით აღმაშენებელზე, თამარზე და ა.შ. მეფეებზე ვწერთ და აქებდნენ მათ ჩვენ მემატიანეები..... რომელს ღირსებია რომის იმპერატორის მიერ პატივით მიღება იმდროინდელი ცივილიზებული სამყაროს ცენტრში? ანუ ის რაც ფარსმან II-ის დროს მოხდა.
თან ეს II საუკუნის რომია ე.ი. სიძლიერის მწვერვალზე მყოფი.
ან რომელ ქართველ მეფეს დაუჭრია ერთი-ერთზე ბრძოლაში პართიის (ე.ი. იმდროინდელი მსოფლიოს ერთერთი უძლიერესი სახელმწიფოს) უფლისწული? რომელს გაუგდია პართიის მეფე სხვა ქვეყნიდან?

ჰოდა ახლა წარმოიდგინე რომ აი ამ ისტორიას კითხულობს, ან ვიღაცის მოკლე შინაარსით იგებს XI საუკუნის ქართველი მემატიანე და საერთოდ არ წერს და არ ახსენებს? რატომ ახსნი ამას რაიმე ლოგიკით?
წარმოიდგინე სიტყვაზე XVI საუკუნეში ქართველმა მეფემ მაგალითად ლუარსაბ I-მა ბრძოლაში დაჭრა შაჰ-თამაზის შვილი და დაამარცხა თვითონ შაჰ-თამაზი და აახია სამეფო...
წარმოიდგინე XVIII საუკუნეში პარიზში ჩასულიყო სტუმრად და პატივით მიეღოთ ერეკლე II...
ჰოდა ეს ყველაფერი ცოდნოდა ქართველ მემატიანეს და არ დაეწერა.
სამაგიეროდ ელაპარაკა რაღაც ხუტუს თუ ტუტსის ტომებზე ანუ ოვსებზე თუ ალანებზე.
:lol: :lol: :lol: :lol:

ჩართეთ ლოგიკა.
რომ მროველს ქონდეს რამე წერილობითი ქართული წყარო მაგ წყაროში ოვსი ალანის ნაცვლად არ დაიწერებოდა ,ჰუნებიც მოიხსენებოდა და იბერიის მეფების სახელები არ შეეშლებოდა . თანაც ფარნავაზის ნაცვლად ფარნაბაზი იქნებოდა . მაგრამ აშკარად არ ქონდა მას ეს წყაროები მაგრამ რატომღაც თუნდაც დამახინჯებული სახით იხსენიებს იბერიის მეფეებს . ანალოგიურად ღოვაზიანოსი გუბაზის ნაცვლად რომელის თურმე აფხაზთა მეფე ყოფილა . საიდან დაასკვნა ?)
* * *
ხშირად უმატებდნენ მოგონილ ცნობებს . გუბაზის ვიზიტის დროს დანიელ მესვეტეს ცხოვრებიდან არსად ჩანს ხოფა/ხუფათი მაგრამ ხომ დაამატეს ?)

წმიდა დანიელ მესვეტის ცხოვრებიდან (V ს.)

იყო, მათ დღეთა შინა მოვიდა ღობაზიანოს მეფე აფხაზთაჲ ხილვად ნეტარისა ლეონ მეფისა ბერძენთაჲსა. და წარიყვანა იგი მეფემან და აღვიდა იგი წმიდისა მის (დანიელ მესვეტის) თანა. და იხილა რაჲ უცხოჲ იგი ხილვაჲ და მოქალაქობაჲ ანგელოზებრივი ღობაზიანოს, დავარდა პირსა ზედა თვისსა და თქუა: გმადლობ შენ, მეუფეო ცათაო, რამეთუ ქუეყანისა მეფისა მიერ ხილვად ღირს-მყავ მე, მონაჲ შენი, დიდთა საკვირველებათა და მიჩუენე, რომელი არასადა მეხილვა ქუეყანასა ზედა. ხოლო აქუნდა ორთავე ამათ მეფეთა რაჲმე საურავი ქუეყანისაჲ დაწყნარებისათვის და ზღვართა განყოფისაჲ, სადამდის არს საბერძნეთისაჲ ანუ მეგრელთა აფხაზეთისა სამეუფოსაჲ და უთხრეს მონასა ღმრთისასა დანიელს და იგი იქმნა შუამდგომელ მათდა. და დადვეს საზღვრად ციხე ხუფათი. და აღუთქუეს ურთიერთას მშვიდობაჲ და სიყუარული ამისითა სიტყვითა. და შთამოვიდა მეფე ქალაქად და განუტევა ღობაზიონ მამულსა თვისსა. ხოლო მი-რაჲ-იწია მამულად თვისად ღობაზიონ, უთხრობდა ყოველთა მადლსა მას წმიდისასა და რაჟამს მოციქულნი მისნი აღმოვიდოდიან კონსტანტინოპოლედ მეფისა, წიგნი მიუწერის ნეტარსა მასცა და ლოცვასა ითხოვნ მისგან და ვიდრე აღსასრულამდე არა დასცხრების ამისა ყოფად.