ივერია და იბერია ვრაც-დან, ვრაცსტან-დან მოდის?

RexxaR

ასე იცის, სხვისი საქმით, ისტორიით "გატაცებამ".
ლეონტი მროველი რომ არ გამოდგება ასეთი საქმეების დოკუმენტად, თავად უნდა
ხვდებოდე!
კარგად შეისწავლა ვინ იყვნენ ჰაიასები და ვინ არმენები, ცალკე თემაა სომხითი.
აგერ ბუტკუჯას დადებულ რუკაზე სართოდამც შავი ზღვის სანაპიროზე უცხოვრიათ
ჰაიასებს და იცი, რატომ?-ამას, როცა გასცემ პასუხს, მერე არკვიე ვრაცისა და იბერიის საკითხი.
თქვენ რომ პროექტში არ იყავით, იბერი ეთნონიმი იმ დროს უკვე არსებობდა.

თუ არ გამოდგება მაშინ ყველა ლეგენდა და გამოგინილი სისულელე არიან ქართლზე უნდა წაიშალოს

მაგრამ ლეონტი უბრალოდ მე100 პიოვნებაა ვინც ჰაოს ზე წერს.
ჰაოსი ბიბლიური პერსონაჟია და ლეოტნის დათანხმება არ ჭირდება

ჰაოსი, არმენი, სომეხი ერტი და იგივეა ხალხია სხვადასხვა ენაზე!

არმენია რო დამკვიდრდა ეთნონიმად იმის მერე კიდე 500 წელი გახდა საჭირო და იბერი როგორც სახელი დამკვიდრბეულიყო. არმენიის დროს იბერია არსად არ არსებულ

RexxaR


ათასში ერთხელ მაინც შეაწუხე ფიზიკურად არსებული ტვინი, გონებაზე არაფერს
ვამბობ. რაც არ არის, იმას ვერც შეაწუხებ.

ჰაიასაზე მეცნიერები კიდევ უფრო მეტს წერენ და სამწუხაროდ შენთვის არასასურველს.
არმენი რომ მაგ ტერიტორიაზე მოსული ელემენტია, როცა უფრო მეტს წაიკითხავ,
მაგას მერე გაიგებ. ენაც ინდოევროპულია.
იბერი მანამდეც არსებობდა, უბრალოდ გვიან ეწოდა აღმოსავლეთ საქართველოს.
მაგრამ ტვინის შეწუხება რომ არ გინდა, (უკვე ეჭვი მაგაშიც მეპარება გაქვს კია, თუ პრიმატის დონეზე ხარ), ესაა შენი უბედურება.
ხო მართლა, თურმე პრინცესა დიანას "პრაბაბუშკა" სომეხი ჰყოლებია ინდოეთიდან. ასე უბნობენ შენი თანატომელები.
იქნებ ახლა ამით დაკავდე და გაარკვიო, ინდოეთის რომელი პროვინციიდან იყო "პრაბაბუშკა".




This post has been edited by Phobos on 13 Sep 2020, 18:04

Phobos
უზდელობას ვერ ცდები, წყაროებს ვერ დებ და შეურაცხყოფაზე გადადიხარ. მონამები გაქ მეუფე ანანიანს კლუბსი დაწინაურდე

ეს რა შუაშია ჰაოსთან და ტერმინ არმენია, ჰაოს, სომეხ თან?

არაფერი არსებობდა, პოლიტიკური სუბიექტი არმენია ჩამოყალიბდა უფრო ადრე ვიდრე იბერია. ამას მარტივად ადასტურებს რამდნეიმე წყარო.

Kakha.G

გურგიას/კურგიას ჯორჯანიად არ დაწერდნენ . აშკარად ეს სხვადასხვა სახელია .
გილიომ დე რუბრუკუსის მოგზაურობის დღიურიდან 13 ს.




ესაა მისი ლათინური ირიგინალი :



This post has been edited by butkuj on 13 Sep 2020, 20:55

მიმაგრებული სურათი (გადიდებისთვის დაუწკაპუნეთ სურათზე)

RexxaR

ერთი რამ ჩაიბეჭდე მაგ უსახურ თავში: როცა საკითხი ჩემი ქვეყნის ისტორიის გაყალბებას,
მის წაღმა-უკუღმა ტრიალს ეხება, არავის ვინდობ და არც შენ ხარ გამონაკლისი.
მადლობა თქვი, რომ უფრო უარესად არ გაფარჩაკებენ, რაც ქართულ უდარდელი ხასიათს უნდა მივაწეროთ.
აბა, შედი ერთი სომხურ ფორუმზე და ჯღაბნე მსგავსი სისულელეები და მერე ნახავ, როგორ დაგახურავენ თავზე ყველაფერს.
საკუთარი ქვეყნის ისტორიას თემები გამოელია თუ რაშია საქმე?
რატომ არ გახსენი თემა საიდან ჩნდება ეთნონიმი ჰაია და როგორ მიითვისეთ ჰაიობა, როცა ისინი
ერთ-ერთი ძველი კოლხური ტომი იყო. შენი წინაპრები ახლანდელი ირანის მხრიდან
შემოლაგდნენ ძვ.წ. აღ-ის მე-7, 6 ს-ში, როცა ურტატუს სამეფომ დაშლა დაიწყო და
მოახდინეს ნაწილობრივ ადგილობრივი მოსახლეობის ასიმილაცია
ამიტომაა ძველ სომხურ გრაბარში ბევრი ლაზური და პროტოქართველური ძირები.
ამაზე მე კი არა, სომეხი მეცნიერი თუმანოვი წერს. ჰოდა, გირჩევ ივერია-იბერიას მოეშვა, შენთვის უფრო საჭირო თემა გახსნა
და ამით დაკავდე. პარალელურად გაარკვიო პრინცესა დიანას ინდურ-სომხური ფესვები.

Прабабушкой принцессы Дианы по материнской линии была Элиза Кеворкян — армянка из Индии.
https://armenia.im/news/2019-9-1

https://zen.yandex.ru/media/hayk_media/armi...utm_source=serp

https://galatv.am/ru/248476/

არ იღლებით, არა? საკუთარ ისტორიას მიხედეთ, შეეშვით სხვების ისტორიასა და
ცხოვრებაში ხელების ფათურს და გაყალბებას.
თუ ჭკუაზე მოხვალ, საჩუქრად "არმიანსკი ჩურჩხელს" მიიღებ.

Phobos

უზდელობა, არაფაერ კონკრეტული. შენი გაქანება ისტორიაში ესაა მეტი არაფერი

რომელი ავტორი ანტიკური, ბერძენი, რომაელი ან სხვა მოიხსენიებს საერტოდ საერთოდ ამ კოლხ ტომებს და სად ასახელებ? სად რაა ჰაიაზე ნახსენები .
დააკონკრეტე აბა

RexxaR

ამის დამწერი კიდევ სხვის უზრდელობაზე ლაპარაკობ:

ვითომ კორექტულად მსჯელობ და ჯერ თემა რა სისულელეზე გახსენი, იბერია ვრაციდან ხომ არ მოდისო და ახლა თურმე ცხოველების დასაყენებელი ადგილი ყოფილა ქართი.
ასეთი რამეები ქართველს რომ ეკადრა სომხურ ფორუმზე, წარმომიდგენია, რა რეაქციები იქნებოდა და სამართლიანადაც.
ჯობს ცოტა თავი დაიჭირო და ისე წერო.

This post has been edited by Geronti on 14 Sep 2020, 13:46

ეს როდინდელია თუ იცით

Geronti
მე პიროვნულ შეურაცხყოფას ვგულისხმობ და შენ განსხვავებულ აზრს ადარებ ამას? რომელიც ჩემი სულაც არაა სა "საქართველოს ისტორიის ნარკვევებში" მარტივად არის განმარტებული?
ტომი |, რედაქტორი გ. მელიქიშვილი




და მეორეც. აკადემიკოსი მარი ბროსეს თვლიდა ვერა შტაბის და ივერიის მსგავსებას და მე თემა მარი ბროსეს თეორიაზე გავხსენი, ეგებ თქვენ ხო უფრო მეტად არ იცით ეს საკითხი ვიდრე ბროსემ თქო

ასეთი რამე "იკადრეს" კვე ქართველებმა და სომხურ ფორუმზე კი არა "საქართველოს ისტორიის ნარკვევებში" ში შეიტანეს, თან ასეთმა ქართველებმა და არა ფორუმის თვითნასწავლა მედიევისტებმა:


საქართველოს სსრ მეცნიერებათა აკადემიის აკადემიკოსი გ. მელიქიშვილი(წინასიტყვაობა, შესავალი, § 2-4, თავები V-XIII და XIV, § 1-5, 7), ისტ. მეცნ. დოქტორი ა. კალანდაძე(შესავალი § 1 დათავი I), ისტ. მეცნ. კანდიდატი ტ. ჩუბინიშვილი(თავი II), ისტ. მეცნ. დოქტორი ო. ჯაფარიძე (თავი III), ისტ. მეცნ. დოქტორი გ. გობეჯიშვილი(თავი IV), ისტ.მეცნ. დოქტორი დ. ხახუტაიშვილი(თავი XIV, § 6), საქართველოს სსრ მეცნიერებათა აკადემიის წევრ – კორესპონდენტი ა. აფაქიძე(თავი XV). წინასიტყვაობა




This post has been edited by RexxaR on 14 Sep 2020, 15:09

butkuj
პილიგრიმები-ჯვაროსნები ქართველებს უწოდებდენ;iberians, lazes, gogarenes ,jorjans, cursy, avignia, ქალთა ქვეყანა-land of feminic, jorsy, jorsites, georgittes, georgiani, gorgi, jorian, kurgy, corsy,იოანეს ქვეყნის ქრისტიანები, სარტყლის ქრისტიანები--the cristians of the cincture ,corses ,kerches ,kirchens ,gorgitas ,gorzani ,jordiani ,grigoryanI.
ზოგჯერ ავტორი ქართველებს სხვადასხვა სახელებს უწოდებს:jorschites ან georgites, jorsies ან georgyttes, jorsyes ან სპარსეთის jorsites.
გეორგიანები რომლეთაც აგრეთვე ეძახიან ნუბიელებს და რომლებიც უმეტესად ცნობილი არიან როგორც სარტყლის ქრისტიანები.
Gorgytes ან jorsies, jheoriani, gorzani (eo vero iveri) gorgiani ან zorgiani, iberians ან georgians, jorsies ან georgittes

RexxaR

გაგაფრთხილე, შეეშვი ჩვენი ქვეყნის ისტორიის ჩიჩქნას და სასურველის რეალობად გასაღებას. თუ გგონია პასუხს ვერ გავცემ
შენ ნაცოდვილარს, ძალიან ცდები. უბრალოდ მაგდენად არ ღირხარ და თან, პასუხის წერას დრო უნდა. მაგრამ ვინაიდან არ და
ვერ ჩერდები, გგონია ესაა ფონს გახვედი, ამიტომ ჩემთვის ძვირფასი დროის ხარჯვა მომიწევს შენ ნაცოდვილარზე საპასუხოდ.
ჰარა-ჰარაზე სიტყვებს არ ვისვრი. რახანამც გეუბნები რომ მასე არ არის, ე.ი. წაკითხული მაქვს და ვიცი. მომივიდა აქ სხვათა ისტორიის
მკვლევარი, საკუთარი რომ არ აინტერესებს, ისე. ჰოდა, რახან თავად არ გაინტერესებს, მე დაგაინტერესებ და გაგათვითცნობიერებ, რომ საბოლოოდ მოკეტო!

რაც გაწყობდა ის წაიკითხე და ამოიღე, რაც არა, ის ვერ დაინახე, არა?!
წყაროებიდან ცნობილია, რომ აღმ. და დას. საქართველოს მეფეებს ეწოდებოდათ ქართამი. ქართამი ანუ "მთვარის გვირგვინოსანი"(ძველ ქართულში),
რაც სავარაუდოდ, ღვთისაგან ხელდასმულობას აღნიშნავდა.
აბა, რას წერს მელიქიშვილი: ""ქართას'' იმერულ, გურულ და სხვა კილოკავებში მარტო "საქონლის სადგომის" მნიშვნელობა არ აქვს.
"ქართა" ძველ ქართველურში "მთვარის გვირგვინოსანს" ნიშნავს. სავსე მთვარეს რომ წრე ახლავს, მას ქართას ეტყვიან.
ქართას ეს მეორე მნიშვნელობა "მთვარის გვირგვინოსანი" გვაფიქრებინებს, რომ ქართველის სახელდება პირდაპირ კავშირში
უნდა იყოს მთვარის ღვთაების კულტთან, ვინაიდან ცნობილია, რომ მთვარე უზანაესი ღვთაება იყო ქართულ წარმართულ პანთეონში.
ჰოპოთეტურად ქართველთა ეთნიური სახელდება თავდაპირველად მთვარის კულტს უკავშირდება.
ქართველი ის არის, ვისაც "ქართა'--"მთვარის გვირგვინი" ადგას ჯიღად. ქართველი მეტაფორულად "ღვთაებრივ შუქს, სინათლეს" ნიშნავს,
რომელიც ბნელს ფანტავს".--ჰასკანუმეს?!



აბა, ახლა ამ გენეალოგიურ შტოს კარგად დახედე! მანდ წლებიცაა მითითებული ჩვ.წ. აღ-მდე.
ვინაიდან ესაა თურმე შენი მთავარი არგუმენტი, ცოტა გავისაუბროთ ამაზეც.
თარგამოსი ზოგან ნოეს შვილადაა გამოცხადებული, ზოგან თარშის შვილად.
გენეალოგიურ შტოზე ჩამოთვლილთაგან ყველანი ითვლებიან კავკასიელებად და ტომით
ნათესავებად. მანდ ჩვ. წ აღ-მდე 2 ათას "სჩემტა" წელზეა საუბარი. თქვენ რა გინდოდათ
საერთოდ იმ დროს მანდ, პროექტშიც რომ არ იყავით. თქვენი შემოსვლის დრო ამ ტეროიტორიაზე
მეცნიერებმა კარგა ხანია უკვე გაარკვიეს და დაადგინეს. ასე რომ, სუსკაც!

ივან შოპენი ისტორიკოსი, ეთნოგრაფი და უშუალოდ სომხეთის მკვლევარი, რომელმაც შეისწავლა ძველ
ავტორთა ბევრი ნაშრომი წერს: "ჰაი და სომხები განსხვავებული წარმოშობის არიან. ჰაი, ვინც დაამარცხა
ასურეთის მეფე ბელინი, დასახლდნენ ვანის ტბის აუზის მიდამოში, რომელსაც შემდეგ უწოდებდნენ ჰაიასას".

"ა. ხაჩატრიანი წიგნში "სომხეთის ისტორია "მიხი" წერილობითი ნიშნების პერიოდში" ჰყვება ჰაიასის ქვეყნის
არმენებთან კავშირის შესახებ. მაგრამ მისი ჰაესების სომხურ ტერმინ ჰაიასტან, (ჰაიას +თუნ) (სახლი) ესე იგი
"ჰაიასების სახლი" შედარებითი ანალიზი უჩვენებს, რომ სომხური გრამატიკული ნორმების საპირისპირო წონაში
წარმოადგენს ღია აკომოდაციას, ცრუ ეტიმოლოგიას". Канапцян Г. Хайаса, с.163.

"სომხების წარსულის შესახებ არ არის ცნობები, რომლებიც შეიძლება ჩაითვალოს ისტორიად ან გადმოცემად.
ქრისტიანობის მიღების შემდეგ მოიგონეს ჰაიკის ნოესთან ნათესაობა. მიღებულია, რომ თორგომის შთამომავალია,
ნოეს ძის იაფეტისერთ-ერთი შვილიშვილთაგანი. რამეთუ ძველ ისტორიკოსთაგან ზოგიერთმა თორგომის სახელი,
მოხსენიებული ებრაულ ისტორიულ წყაროებში, უჩვენეს როგორც სომხეთის ნაწილი, ოჯახი, მოდგმა, ერი თორგომისა.
ამის შესახებ პირველი დაწერა მოსე ხორანელმა”.- ყარაღაშიანი, “აღმოსავლური საკითხის ისტორია”, ლონდონი, 1905.

"ჩვენ უნდა მივიღოთ, რომ მოსე ხორენელი ამ თავის ზღაპრებს ხაპავდა სირიული ზღაპრებისაგან ან კიდევ გაიგონა სომხეთის
გარშემო მოარული ხურიტებისაგან და ოსტატურად შემოსა თავისი გამონაგონებით. თვით სარგებლობდა სირიისა და ირანის
წყაროებით. იასენჰენის ებრაელთა ომებისაგან მიითვისა ნაწყვეტები, ეზებენის ეკლესიის ისტორიიდან, პასხალიადან და
მალალესედან".-გევორქ ასლანი, “ისტორიული ეტიუდი სომხეთის მოსახლეობის შესახებ”, პარიზი, 1909.

"პირველი სომეხი დინასტია შედგება არა ისტორიული პიროვნებებით, არამედ გამოგონილი ზღაპრების პიროვნებებისაგან.
თვით მოსე ხორენელი არ არის მე-5-ე საუკუნის ისტორიკოსი, არამედ ისტორიკოს-ფალსიფიკატორი, მცხოვრები მეშვიდე
საუკუნეში". აიკაზიანი, ცნობილი სომეხი ისტორიკოსი, "სომხური ისტორია", პარიზი, 1919.

"სომხები არასოდეს თამაშობდნენ განსაკუთრებულ როლს კაცობრიობის ისტორიაში.
ეს არ არის პოლიტიკური ტერმინი, არამედ არის გეოგრაფიული მხარის დასახელება, რომელზედაც განბნეულია სომეხთა
ცალკეული დასახლებები. სომხები ყოველთვის იყვნენ ცუდი მიწის მეურნეები, რომელზედაც ცხოვრობდნენ, მაგრამ ისინი
ყოველთვის მონდომებით ემსახურებოდნენ ძლიერებს, თავისიანთა გაყიდვით..." ნ. პატკანოვი, ცნობილი სომეხი ისტორიკოსი,
არმენისტი, “ვანის წარწერები და მათი მნიშვნელობა წინა აზიისათვის”, 1875.

"ჯერ კიდევ ვერავინ ვერაფრით დაამტკიცა, რომ ტიგრანი, არტაშეცი, არტავაზდი და სხვები სომხები იყვნენ". История армянского народа…,с.80.

ჰა, ჰო გინდოდა დოკუმენტები და თანაც საკუთარ თანატომელთაგან.
ახლა რაც შეეხება იბერ-სა, ივანე ჯავახიშვილმა ამაზე უკვე გასცა პასუხი, შენ თუ კითხვა არ გიყვარს, ვისი რა ბრალია.
"სიტყვა "იბერია" პროტოქართული ტომებიდან მომდინარეობს: სასპერები>სპერი>ჰბერი>იბერი.
მათ სავარაუდო სამშობლოდ მდინარე ჭოროხის, ტიგროსისა და ევფრატის სათავეები მიიჩნევა.
ქართული წყაროების მიხედვით შავ ზღვას "სპერის ზღვა", ხოლო მდინარე ჭოროხს "სპერი" ეწოდებოდა.

Phobos
ქართა უკავშირდება ფრიგიულ gordum სლავურ град და გერმანულ gart ს რაც გამაგრებულ სამოსახლოს ნიშნავს

ე რაღა სასწაულია?

ხედავ რამდენად კრიტიკულები იყვნენ სომეხი ისტორიკოსები მოსე ხორენელის მიმართ?
თუმცა დღეს ჰიპერკრიტიკის ეტაპი გადალახულია და ხორენელს სერიოზულად უდგებიან

საეჭვო ეტიმოლოგიაა
ზოგადად რა კავშირშია სასპერი შუფრიასთან? და მერე სპერთან?
არ ვიცი მგონი არავითარ კავშირში
სპერი ირანულად ზღვარს კიდეს ნიშნავს (ქართლს და კაპადოკიას შორის) ასე ესმოდათ ეს ადგილობრივებს 19ს ში

Phobos
ბიბლიას განიხილავ როგორც სამეცნიერო წყაროდ?
თან გენეტილიკურ ანალიზზე და დნმ ზე ლაპარაკობ და თან ბიბლიაა მეცნიერული მასალა?

ჰაოსი სომეხი რო უფროსია ქართლოსზე მაგსაც აღიარებ? თან სომხურ ენაზე რო მეტყველებდნენ ოდესღაც ქართლოსიანები :დ

ნეტა ლეოტნი მროვლეი როდის ცხოვრობდა_? მინიმუმ 2 საუკუნით გვიან ხო არა ხორენელზე და ზუსტად იგივეს ხომ არ იმეორებს შემთხვევით???
რა გამოდის ჩვენი ისტორიაც გამოგონილი ყოფილა

ქართული წყარო მე10 საუკუნემდე ბუნებაში არ არსებობდა და მაქამდე 1900 წლით ადრე ბერძნები უკვე უწოდებენ პონტოს ავქსინოს, სტუმართმოყვარე ზღვას.
სასპერებია მატიანე ქართლისაიში და მოქცევაი ქაღტლისაიში ნახსენებია საერთოდ???



თეოლოგია-ისტორიოგრაფია ჯერაც არ გაყოფილა საქართველოში. ეს თეოლოგიური აბდაუბდა არავის აწუხებს ვინმე რამეს იტყვის თურმე სომეხია, ქართველმოძულე. ბიბლია და ეპოსები სამეცნიერო წყაროდ განიხილება.

RexxaR

შენს სომხურ "ზაკაულკებს" მოეშვი. ჩემთვის კი არა. შენთვისაა წყარო. რა ენაზეც საუბრობ და რისი არგუმენტიც
დადე, იმაზე მიიღე პასუხი. ლეონტი მროველს სწორედ ეს გენელოგია აქვს გამოყენებული.
ქართლის ცხოვრების მიხედვით თარგამოსი თარშის ძეა და იაფეთის შვილთაშვილი ("ესე თარგამოს იყო ძე თარშისი, ძის-წული იაფეთისი, ძისა ნოესი“).
და თქვენ თარგამოსთან საერთოდ რა შუაში ხართ და ჰაისთან, საინტერესოა.

ბერძნები თქვენსავით შემოეტენენ ხმელთაშუზღვისპირეთსა და მერე მცირე აზიაში. სასპეირები კი მანამდე არსებობდნენ.
ჰეროდოდტე მათ არსებობას შეესწორო მათ ჩამოყალიბებას კი არა?!
ისტორიას ასწავლი ჯავახიშვილს და ჯანაშიას. წადი რა, ხორენაცის საქმეები გაარჩიე და ჰაისასასი.
"სასპერ-იბერები ცხოვრობდნენ მდინარე არაქსის ხეობაში. მდ. ჭოროხის ხეობის ზემოთა ნაწილშიც და ევფრატის სათავეებშიც" (ს. ჯანაშია, 1952, გვ. 21, 101, მსჯელობა იხ. აგრეთვე ქვემოთ)

აი, ამაზე ნათქვამი: ჩემი შენ გითხარი, გული მოგიკალი.
ბიბლია და ლეონტი მროველი შენ გაწუხებს და მას იყენებ არგუმენტად. როგორ ფიქრობ, შენი პრიმიტიული
ტვინით და მოფიქრებული სიტყვებით ჟონგლიორობა ჩემთვის დიდი "ფილოსოფიური სიბრძნეა"?!


Kakha.G

ჯანაშიას ვუწუნებთ, ჯავახიშვილს ვუწუნებთ და მარსაც ვუწუნებთ დაახლოებით იგივე აზრს.
მაშინ უცხოელ უსლარს მაინც დავუგდოთ ყური.
უსლარმა გამოთქვა აზრი, რომ ჰეროდოტეს სასპე(ი)რები , სამხრეთ საქართველოს სპერი ერთსა და იმავე ობიექტს განეკუთვნება.
ეს იგივე ისტორიული იბერიაა. ჰეროდოტეს სასპერ-საბირი ახსნილია ქართული საიბეროთი. უსლარის აზრით,
სასპირები მერმინდელი ქართველები არიან და ისინი ამიერკავკასიაში ცხოვრობდნენ. სპერ არაბულ-თურქული ფორმაა ისპირ.
საგულისხმოა, რომ იბერ-იბერია სიტყვების თავდაპირველი ძირი უკავშირდება წყლის ცნებას. ასეთი დაკავშირება უცხო არ არის
ევროპის იბერიისთვისაც. ამ ეთნონიმის წარმოშობა დაიყვანება წყლის კულტის არსებობასთან, რაც არსებობდა როგორც კავკასიაში, ისე პირინეის მთებში.

რაც ჩამოწერე, არ წამიკითხავს და არ ვიცი?
სასწაული ნამდვილად არ არის. ჯერ ერთი გამოთქმული თვალსაზრისი მე არ მეკუთვნის, მეორეც, "ქართა" სანსკრიტზე მთვარის ფაზასაც ნიშნავს და პლეადის თანავარსკვლავედსაც.




This post has been edited by Phobos on 14 Sep 2020, 23:23