ქართველთა ეთნოგენეზი

ცერცვა.
ახლა გადავიკითხე წუხანდელი, ნერვები მომეშალა და გადავწყვიტე კიდევ მომეწერა :)

ეგ შენ გჯერა აბორიგენობაზე რაღაც უაზრო კომპლექსის გამო, რომ CHGს წარმოშობა ავტომატურად უდრის ქართველურების წარმოშობას თორემ დაიმახსოვრე: ეგ აქსიომა არაა. ეგ დღესაა ეგრე და მომავალშიც შეიძლება უკვე ტოლობის დასმა, მაგრამ ვიფიქროთ ის რომ, რადგან დღეს ასეა წარსულშიც ყოველთვის ეგრე იყოვო, ეს უკვე სისულელეა. შესაბამისად დროის რომელიღაც ინტერვალში თუ საქართველოს ტერიტორიაზე არსებული რომელიმე კულტურის ნიმუში აჩვენებს დაბალ CHGს, ეს ავტომატურად არ გამორიცხავს მის ენით ქართველურობას, ეგ უბრალოდ იმას ნიშნავს რომ ის ახალი მოსული იყო რეგიონში, თორემ მეშოკოს ნეოლითური კულტურაც ხომ სამხრეთიდან იყო მიგრირებული? შენ გგონია რომ თხატყანიები ანასეულში შემოსვლამდეც დომინანტურად CHGები იყვნენ? აბა ამხელა დღევანდელი ანატოლიური მიქსი ვინ შემოიტანა რეგიონში? ვფიქრობ, თავიდან აუტოსომებში დომინანტი ანატოლიური მიქსი ქონდათ და კოლხეთის ტერიტორია რომ არ გაეარათ ამოდენა CHGს ვერასდროს აკრიბავდნენ. ასე რომ ეგ შენი არგუმენტი რომ კავშირებს ვერ ვხედავ და მიტომ არ ჩავსვიო, რბილად რომ ვთქვათ არამეცნიერულია!
გარდა ამისა, მე მაგალითად დისკრიმინაციის ნიშნებსაც ვხედავ:)
აი შულავერის ერთერთი ნიმუშის პირველი ათეული
(IMG:https://img.forum.ge/P_PipZinminER5.png)
კავშირებს ვერ ვხედავო რომ იძახი, ეს ხალხი რა დღეს არ არიან ქართველები? თუ რადგან დასავლეთ ქართველებს ნაკლებად გვანან ამის გამო ნაკლები ქართველები არიან? მოკლედ მოვითხოვ ამ თემაში შულავერის კულტურის განხილვასაც და კიდევ თუ კი ვინმეს უცხოვრია, გაუვლია-გამოუვლია და ჩვენზე კარგი უთქვამთ ყველასი :alk:

This post has been edited by Laughing-Buddha on 21 Nov 2025, 13:32

Laughing-Buddha

რის მიღწევას ცდილობ რომ ჩემს მოტყუებას შეძლებ? :დ
გვიანი მაიკოფი არ არის შულავრი.


აკნაშენი არის ეს და არა ის რასაც შენ დებ...
(IMG:https://img.forum.ge/J_Pi6XirrinER6.jpg)

აგერ უფრო უკეთესი...
(IMG:https://img.forum.ge/J_PiLDijjinERc.jpg)
* * *
Laughing-Buddha

მე ფაქტებს ვეყრდნობი, შენ კიდეგ აქ რაღაც აბსურდულ თეორიებს ავითარებ და აღარ ვაპირებ დროის კარგვას უაზრო კამათში.

კავკასიური ენები მონადირეების ენები არაა, მაგრამ მონადირეების ენების გავლენა ეტყობათ, ყ, წ, ჭ, ბგერები ფაიზაღ მონადირეების ენების გავლენაა.
ალკოჰოლი მონადირეების მიგნებაა, უბრალოდ ძირნაყარ ხილს მიირებდენ, ხეზე დაკრედა ენერგოფლანგვადი იყო, ამიტომ თანდათან ალკოჰოლს ეჩვეოდენ.
ნუ აფხაზებს ნაოსნობა განვითარებული არ ჰქონდათ? კაეთ რა! აფხაზი მეკობრეები შიშის ზარს ცემდენ მთელ სანაპიროს ანტიკურობიდან გვიან საუკუნეებამდე.

Kakha.G

კიბატონო ალკოჰოლთან და სიმჟავესთან ადაბტირება სავარაუდოდ მონადირეების დროს მოხდა მაგრამ ეგ იმას ხომ არ ნიშნავს რომ პირველ მეღვინეებად მონადირეები მივიჩნიოთ? ეგრე სადმე შეიძლება სპილენძის მადნის ნატეხიც ენახათ, მაგრამ ამით მეტალურგები ვერ გახდებოდნენ.
ცერცვა.

ჯერ კიდევ არასაკმარისი ფაქტები გვაქვს მაგ პერიოდზე და შესაბამისად სრულ სურათს ვერც ვერასდროს დავინახავთ თუ ცოტა ინტერპრეტაციას და ლოგიკას არ მივმართეთ.

Laughing-Buddha

სრული სურათი იმიტომ არ გვაქვს რომ არ გვაქვს ნეოლითის ნიმუშები დასავლეთიდან..
მაგრამ შენი მოსაზრება უბრალოდ გაუგებარია, თუნდაც იყოს შულავერი ქართველინრატომ არ უნდა მინდოდეს მაგრამ მერე არ გაქვს ახსნა როდის და როგორ აღმოჩნდა დასავლეთ საქართველო და შულავერის გაქრობის შემდეგ ჩნდება დარკვეთი-მეშოკო. მეშოკოს აქვს 73% CHG, დარკვეთს ალბათ 80%-მდე ექნება და ასეთ სიტუაციაში არ მესმის ვიღაც ფერმერს როგრ უნდა გაევრცელებინა დასავლეთში ენა, 20-25% არის მიზერული და შანსი არ არსებობს რამე ენა შეეტანა დასავლეთის მთებსა და ტყეებში.

ცერცვა.

მოხერხებულობით, გაიხსენე ქართული ზღაპრები სადაც ძირითადად ალქაჯებს და დევებს ვებრძვით, ძველ ხალხურ ზღაპრებს ასე ჰაერში ტყუილად არ იგონებდნენ, იყო რაღაც საფუძველი. ისე კი ალბათ ბრინჯაოს დახმარებით.

Efil

სოფლის მეურნეობის ერთერთი ყველაზე პრიმიტიული დარგი: მემინდვრეობა და მეჯოგეობა მშვენივრად ეწყობა ერთმანეთს. აი თავდაპირველი ანატოლიელი ფერმერის ტიპიური დასახლება: ქალები ძირითადად დასახლებასთან ახლოს მინდვრებში და კაცები დასახლების ირგვლის შორიახლოს საძოვრებზე პატრულირებენ...

» სპოილერის ნახვისთვის დააწკაპუნეთ აქ «

(IMG:https://img.forum.ge/P_PijjiWWinEr0.png)

This post has been edited by Laughing-Buddha on 21 Nov 2025, 21:58

Laughing-Buddha

ასეთ პასუხზე შემდეგზე ბანს მიიღებ, არ მაინტერესებს ტროლაობ თუ სერიოზულად წერ, მაგრამ ეს საბავშვო დონის ლოგიკა სერიოზულად არ აღიქმება.

არაა ეს უსათაუროს განყი მსგავსი მაიმუნობა გავატარო და თემის გაოფება გავაგრძელებინო ვინმეს.

This post has been edited by ცერცვა. on 21 Nov 2025, 22:22

Kakha.G

რითი მტკიცდება?

ამას ჩვენი ვახუშტიც კი ამბობდა სულ რაღაც ძოღანდელ დროში.

* * *
Dehumanizer

კრებსითი "კავკასიელები" რომ ბოლოში და სხვათა შორის აქვს მიწერილი, მაგათმა დაარქვეს ჩერქეზული სახელები უხვად იმხელა მდინარეებსა, სოფლებს და ა.შ.? უფრო მსხვილად წარმოდგენილი სომხები და თურქებიც რო ჩაიხიეს?

ჩერქეზული კომპაქტური დასახლებების კვალი არც ცნობებით, არც ენობრივად და არც გენეტიკურად არ ჩანს. ორიოდე კაცის გადმოსახლება მდინარეებს, სოფლებს, მიკროტოპონიმებს თუ მიკროჰიდრონიმებს სახელებს ვერ შეუცვლის. თანაც უხვად და თანაც ადგილობრივ ენაზე (გურული კილო) კვალის დაუტყობლად.

მნაცაკანა

ზოგადად კავკასიალები იყვნენ, ხო..
მეორეს მხრივ გვარებია, ჩერქეზულად მიჩნეული, რაც ბუნებრივია გვიანდელი მიგრაციის შედეგიადა არა რაიმე სუბსტრატული

1. გიულდენშტედტი მნიშვნელოვანია წყაროა, თუმცა ისიც არ იყო უშეცდომო.

2. გიულდენშტედტი, განსხვავებით ქართლ-კახეთისა და იმერეთისგან, გურიაში ნამყოფი არ იყო (არც სამეგრელოში), ამიტომ არის მისი ცნობები ამ რეგიონზე ბევრად მწირი, ვიდრე სხვებზე.

3. XVIII საუკუნის 70-იან წლებზე ყოველგვარი გიულდენშტედტის გარეშე დანამდვილებით ვიცით, როგორი ეთნიკური კომპოზიცია იყო გურიის სამთავროში - მონოეთნიკურად ქართული პოლიტიკური ერთეული იყო.

4.როდესაც გიულდენშტედტი წერს გურიაზე, ის აღწერს არა გურიის სამთავროს, არამედ ისტორიულ გურიას, რომლის საზღვარსაც გიულდენშტედტი დებს მდ.ჭოროხზე და მის გადაღმაც კი. ამრიგად, ცნობა „თათრებზე“, ებრაელებზე, სომხებსა და „კავკასიელებზე“ მიემართება მთელ ისტორიულ გურიას.
„თათრებში“ კიდევ შეიძლება მუსლიმი ქართველები გავიგოთ ისტორიულ ქვემო გურიაში (ჩოლოქი-ჭოროხის მონაკვეთი) - აკი წერს კიდეც, მოსახლეობის ნახევარზე მეტი გამაჰმადიანდაო. სხვები კი, როგორც ჩანს არაზუსტი ცნობის გამო უფრო აქვს მიწერილი, ვიდრე რაიმე სპეციფიური ცოდნის. მეტ-ნაკლებად შესამჩნევი ებრაული ან სომხური დასახლება გურიაში ცნობილი არ არის, „კავკასიელები“ ხომ ხსენებადაც არ ღირს.

ingfari
ეგ ცნობა მომხავს როგორც შესაძლოა ახსნა, ჩერქეზულად მიჩნეული გვარების კონტექსტში... ანუ ინგოროყვა, როყვა, გელეყვა, ართილაყვა ჩერქეზული წარმოშობის გვარები არ არის??

აჰა ბატონებო...უკვე იუთუბზეც აზიარებენ ბატონი ოთოს ვიდეოებს. იცოდეთ.....ვისაც G ან L ჰაპლოჯგუფი არ გაქვთ არ ხართ ქართველები...სამაგიეროდ პაკისტანელები, ირანელები, ფრანგები და ინდოელები ვისაც G ან L აქვთ ისინი ნამდვილი ქართველები არიან. :babu:
ეეეხ....მთელმა ერმა დაიჯერა უკვე )) ყველა ამაზე საუბრობს. სხვადასხვა ვიდეოს კომენტარების ველშიც მხვდება ნაწერები: ეგ ნამდვილი ქართველია G ჰაპლო აქვსო.
არ გამოვრიცხავ წინარე ქართველური ენა მართლაც G2A1-ის ან G2A2-ის მოტანილი იყოს, მაგრამ მთელი ეთნოსის ჰაპლოჯგუფთან დაკავშირება, ყველაზე მსუბუქად რომ ვთქვათ, არამართებულია.
არავინ იფიქროს, რომ ან შეურაცხყოფას ვაყენებ ამ ბიჭს ან რაიმე მსგავსი....უბრალოდ არ შეიძლება ასე. დარწმუნებული ვარ, რომ კარგი უნდა ამ ქვეყნისთვის და ცუდი მიზანი არ აქვს, უბრალოდ არ ესმის თემა.

https://youtube.com/shorts/dX36JFAaepk?si=ZiTcHwiY0C1W_Gq9

იცით რას ვერ ვიგებ? ძალიან ბევრია ამ საკითხში ასე თუ ისე ჩახედული, მაგრამ არ ვსაუბრობთ ამაზე საჯაროდ ხომ? ზოგს კამერის სიმორცხვე აქვს, ზოგს რაიმე სხვა მიზეზი. ვინც ამ თემაზე სერიოზულად მუშაობს, საკუთარი სახელით დასკვნებს აქვეყნებს ფეისბუქზე დახურულ ჯგუფებში და ა.შ. ისინი რატომ არ ქმნიან არხებს და ამაზე არ საუბობენ? იმ დახურულ ჯგუფში ვინც ვართ, იმათმა ისედაც ვიცით ეგ ყველაფერი....ამ დროს კი ამ ბიჭმა ისე დაუბინძურა მთელს ერს გონება, რომ ახლა ამ ყველაფრის გამოსწორება გაცილებით რთულია, ვიდრე 0-დან დაწყება იქნებოდა.
ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ დაინტერესებაა უდიდესი....ხალხი სულ კითხულობს საიდან გამოვიწეროთ ტესტებიო. ყველას რომ თავისი საქმე ეკეთებინა, ახლა გატესტილი ორჯერ მეტი ხალხი უნდა ყოფილიყო და ისეთი სურათი უნდა გვქონდეს, რომელზეც ახლა მხოლოდ ვოცნებობთ. რა თქმა უნდა, ეს ხალხი ვისაც გატესტვის სურვილი აქვს ვერასოდეს გაიგებს ფეისბუქ დახურული ჯგუფების არსებობის შესახებ.... შესაბამისად არც მარტოდმარტო დაიწყებს ინფორმაციების მოძიებას რა როგორ რანაირად.....და არც გაიტესტება :) იცით ამას რა ჰქვია? მავნებლობა.

ერთადერთი ვისი დადანაშაულებაც შეიძლება ამ საქმეში არა ეს ბიჭი, არამედ ის ადამიანები არიან, ვინც ამ საქმეს ისე სერიოზულად უდგება, როგორც პროფესიას და მაინც ხმას არ იღებს იმის შესახებ რაც ხდება :)

ექიმთან რომ მიხვიდე,ზედაც არ შემოგხედოს და რაღაც უაზრო დიაგნოზი დასვას.... ხომ იქნება გასალანძღი? ბუღალტერმა რომ შეცდომები დაუშვას ციფრებში და კომპანია გააკოტროს, ხომ იქნება გასალანძღი? ავტობუსის მძღოლმა რომ ცუდად ატაროს და ხალხს თავები არტყმევინოს, ხომ იქნება გასალანძღი? ჯარის ნაწილმა რომ უარი თქვას და საჭირო დროს არ გამოცხადდეს საჭირო ადგილას, ხომ იქნება გასალანძღი? ........ხოდა ის ხალხი ვინც სახელმწიფოსგან ფულს იღებს და ვისაც ეს საქმე ავალია(თუ მართლა არის ვინმე ასეთი) არის ამაში დამნაშავე. ნათქვამია პური მეპურემ უნდა გამოაცხოსო....ხოდა მიხედოს მაგ საქმეს იმან, ვისაც ევალება.
ნახევარ საქართველოს უკვე ჰგონია რომ ქართველი არაა რადგან J, R ან I ჰაპლოჯგუფი აქვს. ხოდა როგორ იქნება საქართველოს ერთგული ის ადამიანი ვისაც ჰგონია რომ სხვა ერის ნაწილია და ამ ქვეყანასთან არაფერი აკავშირებს? დანარჩენი ნახევარი კი ვისაც G ან L აქვს ყველგან გაჰყვირის მე ქართველი ვარ თქვენ არაო, რაც პირდაპირ ცეცხლზე ნავთის დასხმაა :)

This post has been edited by ულრიხი on 22 Nov 2025, 17:39

ულრიხი
დადებითი მხარეც აქვს მაგას. ბევრი გაიტესტება და მერე მისი ქართველობის დასამტკიცებლად ბრძოლაში- მიადგება ჭეშმარიტებას.
ვინც ეძებს -ის პოულობს

რაც დაწერე გეთანხმები

შეიძლება არიან, თუ გადმოცემებიც აქვთ ალბათ იქნებიან კიდეც. თუმცა გიულდენშტედტის ცნობა არ გამოდგება ამ თვალსაზრისით. რომც იყვნენ ჩერქეზული წარმოშობისანი ამ გვარი მატარებლები, მათ თავიანთი სოფლები არ დაუარსებიათ გურიაში და განცალკევებით არ ცხოვრობდნენ. გაბნეული იყვნენ აქა-იქ გურიის სოფლებში და მთლიანად ქართულ გარემოცვაში ცხოვრობდნენ, თავადაც ტიპური გურულები იქნებოდნენ მაქსიმუმ 2-3 თაობაში.

ჰოდა, გიულდენშტედტი, რომელიც პირადად გურიაში არ ყოფილა და მხოლოდ გადმოცემებით წერდა ამ რეგიონზე, ნაკლებად სავარაუდოა, რომ ასეთ წვრილმანებს იცნობდა. თანაც ჩერქეზები კი არ უწერია, არამედ კავკასიელები, ანუ ისიც კი არ იცოდა კონკრეტულად რომელ ხალხზე იყო ლაპარაკი (თუ საერთოდ ერთი იგულისხმება). თორემ საკუთრივ ჩერქეზებზე მას ბევრი და საინტერესოდ უწერია. ან ყოველგვარი გააზრების გარეშე აქვს მიწერილი, ანდაც რახან ბათუმს, ქობულეთსა და ფოთსაც კი გურიას აკუთვნებს (ესეც გიულდენშტედტის შეცდომა), შეიძლება ამ ადგილებს უფრო გულისხმობს, რომლებიც ვაჭრობის და განსაკუთრებით ტყვეთა სყიდვის კერები იყო და იქ ამა თუ იმ ფორმით ზემოხსენებული კავკასიელებიც მოხვდებოდნენ.
* * *
სომხებისა და ებრაელების ხსენებაც ამ კონტექსტში თუ აიხსნება, სხვას ვერ ვხედავ. XVIII-XIX საუკუნეების მიჯნაზეც კი გურიელები „ერმენის" ბაჟს იღებდნენ, ანუ შემოსავალს იმ გემებიდან, რომლებიც გურიის სანაპიროზე სავაჭროდ ჩამოდგებოდნენ ხოლმე. ამაში სომხები და ებრაელებიც იქნებოდნენ ჩართული.

ingfari

ისტორიულ გურიას მიაწერს არა თუ აჭარას, ტაოს, კლარჯეთს, შავშეთს და სამცხე-ჯავახეთსაც. ლაზები სულაც თათრები ჰგონია.

არანაირი ჩერქეზული კომპაქტური დასახლებები არ ყოფილა გურია-აჭარაში, რომ ტოპო-/ჰიდრონიმიკას დატყობოდა.