ქართველთა ეთნოგენეზი

მნაცაკანა
არც ახ.აღმოსავლეთში და არც იე.ბის ენებში არაა კავკასიური მკვეთრები, აქედან გამომდინარე ვფიქრობ რომ მონადირეების სუბსტრატია, როგორც ზოგ ბანტუ ენას ატყვია კოისანური ენების გავლენა ფონეტიკაში.


კავკასიელებს რაც შეეხება გურიაში, მე ვფიქრობ ისინი აფხაზები იყვნენ (შარვაშიძე, არისტავა)


რაც შეეხება ქაშქებს, ქვემო ევფრატზე კასსიტები ცხოვრობდენ, ზემო ევფრატზე ქაშქები, ჩნდება ცდუნება მათი დაკავშირების, მით უფრო რომ გარკვეული ლინგვისტური პარალელები არსებობს, კასსიტი სემიტური, ხოლო ქაშქი ანატოლიური ფორმა შეიძლება იყოს ერთიდაიგივე ეთნონიმის.
ქაშქები გვიან მოსული ხალხი იყო, რომელთაც ხათები და ფალაელები შეავიწროვეს, ცხოვრების წესითაც აფ.ადიღეებს გავდენ, ამ ხალხში მიწის დამუშავება სირცხვილი იყო, ეს იყო ნახევრად მომთაბარე, მეჯოგე და ონავარი ხალხი.
ქაშქების აღმოსავლეთი პერიფერია ქართველურ ხალხს ეკავა, მოხდა ის რაც არაერთხელ მომხდარა, უნივერსალებმა აჯობეს სპეციალისტებს, აქ გარკვეულ ფაქტორს თამაშობდა ის, რომ სოციალურად იმ დროს ქაშქები უკვე სტრატიფიცირებული საზოგადოება იყო, ეს კი უფრო პრიმიტიულ დონეზე მყოფ ქართველებს მათთან ბრძოლას უადვილებდა, კიდევ ფაქტორი იყო რომ ყველა ეს საზოგადოებები (ხეთები, ხურრიტები, ქაშქები) იყვენენ მეჯოგე ხალხი, ხოლო ამ დროს სწრაფად წინაურდება სარწყავი მიწათმოქმედება და მეირნეობის ამ დარგის სწრაფად ამთვისებელმა ხალხმა უბრალოდ ჩაანაცვლეს მეცხვარე მეჯოგეები.

კოტიაშვილების კულტურა პალური-ნაგუთნის განეოლითება ანასეუელთა მიერ :)

» სპოილერის ნახვისთვის დააწკაპუნეთ აქ «

(IMG:https://img.forum.ge/P_Pijji6TinEEO.png)

This post has been edited by Laughing-Buddha on 23 Nov 2025, 04:43

Kakha.G
აფხაზი ქართველი იყო ყოველთვის
დღეს აფხაზი არის ადიღეების ენაზე გადასული ქართველი.

ქართველები(კოლხები, მოსხები და აშ) იყვნენ დაბალგანვითარებულები, როცა ასეთი მაგარი კულტურა ჰქონდათ და სახელმწიფოები? და ადიღეები უფრო გავითარებულები, რომლებიც გვიან შუა საუკუნეებშიც ტყიური თხების მწყემსები იყვნენ?

რა გაიძულებს რომ ესეთები წერო? მოდი სხვები დააბოლე.

This post has been edited by მეჰომე on 23 Nov 2025, 09:15

აფხაზი იყო და არის აფხაზი.

ის არასოდეს არ ყოფილა ქართველი როგორც სვანი ან მეგრელი .

butkuj

იყო აფხაზი და ჯერჯერობით არის, მაგრამ მომავალში როგორ იქნება შენი აზრით?
მე ვფიქრობ, რომ თანამედროვე გლობალიზაციის გათვალისწინებით, აფხაზურს და ბევრ სხვა კავკასიური ენებსაც, უახლოეს მომავალში გადაშენება უწერიათ, როგორც ეთნოსები ნელნელა გაქრებიან. აი როგორც ერი, მე პირადად ახლაც არ ვაღიარებ აფსუებს, მაგრამ ობიექტურად რომ შევხედოთ რუსეთის ხელში ვერც მაგას მოახერხებენ ვერასდროს, რუსეთს თუ დედა ეტირა და მაშინ ჩვენც აქავართ ჩვენი კანონიერი პრეტენზიებით. მოკლედ, მათ მაქსიმუმ ჯერ კიდევ აქვთ მხოლოდ 2 გზა: ან გახდნენ ისევ ქართველი ერის ნაწილი როგორც ადრე, ანდა საბოლოოდ შეუერთდნენ დიდ ურდოს სახელად "რუსკი მირი" და ხვალ სად ამოყოფენ თავს ღმერთმა იცის... დაჟე 0 რაოდენობის სახელმწიფოს მიერ აღიარებულ ნახ-დაღებს უფრო დიდი შანსი აქვთ ერად ჩამოყალიბების ვიდრე მათ, თუ მოინდომებენ რათქმაუნდა.

Kakha.G

შენი ნებართვით ამ წინადადებას ლოგიკურად გავყვები. ამბობ რომ ეგ ბგერები მონადირეების დანატოვარია, ხოდა თუ კავკასიურმა ენებმა განიცადა ზეგავლენა მონადირეებისგან და არა პირიქით (ანუ თუ კავკასიურები თვითონ არ იყვნენ CHG) მაშინ როგორ მოხდა რომ დღეს ეგ მონადირული ბგერები(ჭ,წ,ყ) კავკასიურ ენებში გაცილებით უფრო ხშირია და ინტეგრირებული ვიდრე ნებისმიერ სხვა არაკავკასიურ ენაში? თან რამდენჯერმე. აი აფსუებს როგორც ვიცი 60-მდე ასო აქვთ და მგონი ისიც არ ყოფნით ყველა ბგერის გადმოსაცემად :)
* * *
Kakha.G
ანუ აფსუებს ეგ სამოცამდე ბგერა ჩვენ ვასწავლეთ როგორც CHG-მონადირეებმა და მერე ჩვენ დავკარგეთ ეგ ბგერები და მათ შერჩათ??? ამის რამე ნიშანი არსებობს?
ობიექტურად, ის უფრო შეგვიძლია ვიფიქროთ რომ არსებობდა რაღაც CHG ენა, რომლებმაც ეგ ბგერები ასწავლეს კავკასიურებს და მერე კავკასიურებმა გვასწავლეს ჩვენ. CHG ენა კი აღარ არსებობს. ეგრე არ არის? :rolleyes:

This post has been edited by Laughing-Buddha on 23 Nov 2025, 18:29

Laughing-Buddha

ეს ფილოსოფია აქ რა მოსატანია ?
ეთნიკური აფზაზი არასოდეს არ ყოფილა ქართველური ტომი .
აფხაზების თავად-აზნაურები ერთიანი საქართველოს დროს ქართული სახელმწიფოს შემადგენელ ნაწილად მიიჩნევდნენ თავს და ეკლესიებშიც დადიოდნენ ლიხნში და ბიჭვინთაში.
მაგრამ ეს ეკლესიური , ქრისტიანული არ გახდა მათი ხალხის ტრადიციული ნაწილი რადგანაც შემორჩენილი ქონდათ და დღესაც აქვთ წარმართული ღმერთის და ღვთაებების რიტუალები რაც წარმოუდგენელია ქრისტიანი ერებისთვის .

ეს არც ქრისტიანობის დაკნინებით აიხსნება და არც მუსლიმური გავლენით .
აგერ სვანები , ოსები , ხევსურები , ფშავები და ა.შ. დაჟე სამურზაყანოელი მეგრელებიც არსად არაა შემორჩენილი წარმართული ღვთაებების სახელები
ანათი მეორადი წარმართობა იგივე ქრისტიანულ წმინდანებთანაა კავშირში

აფხაზურში რაც წარმართულია არაფერ კავშირში არაა ქრისტიანობასთან .

ისე butkujს ეცოდინება და ვისაც გქონიათ კონტაქტი აფსუებთან იმათაც ალბათ, თუ როდესმე გიცდიათ აფხაზური ბგერების წარმოთქმა? მაშინვე შეატყობდით რამდენად ძველი და რამდენად შემონახული ანუ განუვითარებელი, პრიმიტიული (ანუ მონადირულთან ახლო) ენაა... ზოგიერთი მათი ბგერის გამოთქმისას, აი, მთელი სხეულით უნდა შეიგრძნო, ფეხებიდან ყურებამდე ბოლომდე უნდა გაიმჭიხო, პროჭს მოუჭირო, დაიძაბო და ბგერა ისე წარმოთქვა, თუ გინდა რომ ოდნავ მაინც მიამსგავსო სუფთა აფხაზის წარმოთქმულს. :D
ალბათ ამიტომაც არიან ეგეთი ემოციურები და შესაბამისად ადვილად მართვადები, ღრმა ბავშვობიდან დაწყებული, მთელი ტანით შეიგრძნობენ და გამოხატავენ თავიანთი პირით სათქმელს. :)

This post has been edited by Laughing-Buddha on 23 Nov 2025, 21:16

Laughing-Buddha

იგივეს გეტყვიან შენზე რუსები , გერმანელები , ფრანგები და ა.შ.

მათთვის წარმოუდგენელ სირთულეა
ყ, ჭ , წ ბგერების წარმოთქმა და ასევე ჩამწვრივებული 7 თანხმოვანებიანი სიტყვების გამოთქმა .

გაცილებით უფრო რთულია ამ მხვრივ და "პრიმიტიულია" ჩინური ენა თავისი ინტონაციებით ბგერებით და სიტყვების ეტიმოლოგიებით.
ასე რომ ეს არავითარი მაჩვენებელი არაა.
მაჩვენებელია ენაში კულტურული ნივთების , საგნების ნასესხობათა სიმრავლე რაც აფხაზურში აქვს ადგილი
თუმცა ამ მხვრივ სვანურშიც არანაკლები მეგრელიზმი და ქართიზმია .

butkuj

ხო მაგრამ ყველაფერი ხომ შედარებითია, სად ჩვენი ეგ სამი ბგერა და სად კავკასიურების ათეულობით ეგეთი ბგერები? ჩვენ უფრო გვეტყობა ამ ბგერების ნასესხობა თუ მათ?
თან თუ გავითვალისწინებთ ქართველურების მდგრადობას დროის მიმართ, მაშინ ძნელი წარმოსადგენია რა კატაკლიზმებში უნდა გაეარა ქართველურებს რომ კავკასიურებზე უფრო პრიმიტიული ენა ამ დონემდე განვითარებულიყო. მართო ჩვენ ვავითარებდით და ვხვეწავდით ენას და მეზობელი კავკასიელები ვერა?

This post has been edited by Laughing-Buddha on 23 Nov 2025, 21:32

რითი მტკიცდება?

მაგაზე პასუხს ხომ იცი რომ არ გაგცემს? :დ

მაგ თეორიას ავითარებს იმის საფუძველზე რომ აფხაზ-ადიღების(საბჭოთა პროპაგანდა) სამშობლო დას.საქართველოა და ქართველები ანატოლიიდან(ფერმერები) მოვიდნენ და გაყარეს ეს ძირძველი ხალხი. :D


პ.ს. შენ დაწერე სვანური არის მდიდარი ფერმერული ლექსიკით, ისე რომ ნასესხები არ იყოს? :დ
მაგით უფრო მიხვდება ადამიანი არის თუ არა ფერმერული ენა ქართველური. : ))
* * *
Kakha.G

:D :D :D

ანუ CHG ადიღეურის მსგავს ფშტვენია ენაზე საუბრობდა? :დ
მაგარი მოფიქრებაა ყოჩაღ, კიდე 1-2 რამეა მოსაფიქრებელიბდა უეჭველი მასე იქნება.

This post has been edited by ცერცვა. on 23 Nov 2025, 21:58

ცერცვა.

საერთო-ქართველურში გვაქვს ფერმერული ცნებები.

მიწის დამუშავება:
ს.ქართვ. *ჴან/ჴნ- "ხვნა". სვან. ჴან-/ჴნ- "ხვნა; ქართ. ჴან-/ჴნ- (ძვ.ქართ. >ხან-/ხნ-), მეგრ-ლაზ. ხონ-"ხვნა". სვანურში გასუბსტანტივებულია უსუფიქსოდ: ჴა:ნ (< *ჴანი) "ხარი", ხოლო ქართ-ზანურში -რ- სუფიქსი დაურთავს: ქართ.-ზან. *ჴანრი > *ჴარი > ძვ.ქართ. ჴარი (> ხარი); ზან. *ჴორჲი > მეგრ.-ლაზ. ხოჯი "ხარი".
ს.ქართვ. *ბერგ- (თოხი, თოხნა): სვან. ბერგ "თოხი" ლი-ბერგ-ე "თოხნა"; მეგრ.-ლაზ ბერგი "თოხი" (უმლაუტით), მეგრ. ბარგუა "პირველი თოხნა, მარგვლა", ლაზ. ო-ბერგ-უ "თოხნა".

მარცვლოვანი კულტურა:
ს.ქართვ. *ფეტვი: სვან. ფეტვ "ფეტვი"; მეგრ-ლაზ. ფატი "ფეტვი"; ქართ. ფეტვი
ს. ქართვ. *ფექ-/ფქ- "ფქვა, ფქვილი": სვან. ფექ "ფქვილი"; ქართ. ფქ-უ-ა, ფქ-ვ-ილ-ი; ლაზ. ო-მქ-უ (<*ო-ფქ-უ) "ფქვა", ფქვერი "ფქვილი"; მეგრ. ქუალა (*<ფქუალა) "ფქვა", ქვირი (<*ფქვირი) "ფქვილი".

შინაური ცხოველ-ფრინველი:
ს.ქართვ. *დაჴ- "თხა": სვან. დაჴ-ჷლ "თხა", ლა-თხ-ირ "სათხე"; მეგრ-ლაზ.-ქართ. თხა "თხა"
ს.ქართვ. *ფურ- "ფური": სვან. ფუ:რ "ფური"; მეგრ-ლაზ. ფუჯი (<*ფურჲი) "ფური"; ქართ. ფური
ს.ქართვ. *ძ'აღ- "ძაღლი": სვან. ჟაღ "ძაღლი"; მეგრ-ლაზ. ჯოღორი "ძაღლი"; ქართ. ძაღლი
ს.ქართვ. *ქათ- "ქათამი": სვან. ქათალ "ქათამი"; მეგრ. ქოთომი "ქათამი", ლაზ. ქოთუმე "ქათამი"; ქართ. ქათამი
ს.ქართვ. *ღარღად- "ბატი": სვან. ღარღად "ბატი"; მეგრ. ღორღონჯი "ბატი", ლაზ. ღორღოჯი "ბატი"; ქართ. ღერღედი "ბატი"

სახლობა:
ს.ქართვ. *ქორ- "სახლი": სვან. ქორ "სახლი"; ძვ. ქართ. ქორი "სახლი, ზედა სართული", ქორ-ედ-ი "სართულებიანი სახლი"
ს.ქართვ. *ყორ- "ქვის კედლის შენება"; სვან. ყორ "კარი, ეზო"; ქართ. ყორვა "ქვის კედლის შენება", ყორე "ქვის კედელი"; მეგრ. ჸორუა "ყორვა, ქვის კედლის შენება"

* * *
Kakha.G

გურული ერისთავი ახლახან გაიტესტა და 18 მარკერზე 2 ლაზს სრულად დაემთხვაო. იმავე ქვეჯგუფში ჩანს ხელვაჩაურელი ლორთქიფანიძეც. აქ ივარაუდება: https://www.yfull.com/tree/G-F2575/

გატესტილი ოთხარელი (გუდაუთა) აფხაზი არისთავა კი 37 მარკერიანის მიხედვით აქ უნდა იყოს: https://www.yfull.com/tree/G-Z7941/ რაც G-F2575-ის შთამომავალი შტოა.

სრული ტესტი არცერთს არ აქვს, რომ გაირკვეს ასაკი საერთო წინაპრამდე.

მნაცაკანა

მაქედან რამდენიმე ვიცი.
უბრალოდ იმის შესაფასებლად რომ ეს უეჭველი ფერმერულია, მაგისთვის პროტო-ქ ენა მდიდარი უნდა იყოს ფერმერული სიტყვებით(ნასესხობების გარეშე), ხო? ხო და კითხვა მანდ მაქვს მდიდარია რომ შეფასდეს როგორც ფერმერული ენა?

ცერცვა.
რას ნიშნავს მდიდარი? რომელ ეპოქაში? რა ნუსხა-კრიტერიუმებია ამისთვის? ლექსიკის სიმწირე რას შეცვლის, თუკი დანამდვილებით ადგილობრივი და ფერმერულია?

ეგ ძირები ფუძე-ენისეულია და მშობლიურია, უსესხებელი. არაფერმერულ საზოგადოებას რა პონტში ექნებოდა ხვნის, თოხნის და ფქვის ცნებები? სახლიც და ქვის კედელიც.

მეჰომე
მე მანდ არ დამიწერია ადიღეებზე, ფაქტია რომ ჯერ კიდევ ხეთების სამეფოს დროს ქაშქებს ყავდათ "მეფე" ფიხუნია, რაც დიფერენცირებულ საზოგადოებაზე მეტყველებს.
ცერცვა.
არსად არ დამიწერია რომ chg ადიღეურად მეტყველებდა, ადიღეები ორ კომპონენტიანი ერია, ერთი ძველი კავკასიური და მეორე მოსული ანატოლიური, ენა ანატოლიური აქვთ.

მნაცაკანა

კრიტერიუმები არ მგონია არსებობდეს, მაგრამ იქნებ სხვა ენებთან იძლეოდეს შედარება იმ დასკვნის საფუძველს ესა თუ ის ენა ფერმერულს ჰგავს თუ არა.

ფეემერობა ხომ ნეოლითში იწყება, ლოგიკურად მანამდე არ ექნებოდათ მსგავსი ძირები ენებს, აქედან გამომდინარე ზოგმა საკუთარი ენიდან "შექმნა" ფერმერობასთან დაკავშირებული სიტყვები, ხო? ასევე მეორე ვარიანტიცაა რომ სხვებისგან აიღო სიტყვები.

ხო და მდიდარში ის იგულისხმება რომ თუ ფერმერულია ენა, მაშინ ლოგიკურად ამ ენას ყველა ფერმერული შესატყვისი უნდა ჰქონდეს ხვნა-თესვით დაწყებული, მცენარეებითა და ცხოველებით დამთავრებული ისე რომ პროტო-ქართველური ძირების იყოს და არა ნასესხები. თუ ნასესხები ბევრია ესეიგი ვიღაცამ მოიტანა და ადგილობრივებს არ ჰქონდათ შესატყვისი.


პ.ს. საერთოდ ასეთ რაღაცებს რატომ არ იკვლევენ მიკვირს.
გავაშელიშვილმა კი დადო დასკვნა ქართო-ზანური უფრო მდიდარია ფერმერული სიტყვებით და ანატოლიელებთან ჰქონდა ურთიერთობაო და ა.შ. მაგრამ გავაშელიშვილი არ არის ლინგვისტი და საერთოდ ამ საკითხისგან ძალიან შორსაა.
* * *
Kakha.G

როგორი გასაკვირიც არ უნდა იყოს არცერთი არ აქვს ადიღეურს და არ არიან ანატოლიელები. ევროპიდან არიან მოსულები და მანდ სავარაუდოდ ათასწლეულები ცხოვრობდნენ, უბრალოდ არ ვიცით რომელი კულტურიდან არიან. კუკუტენი-ტრიპილია მხოლოდ ვარაუდია იმის გამო რომ ძველი შტო ახლო-მახლო იპოვეს, მაგრამ კუკუტენი-ტრიპილიაში არ უპოვნიათ ადიღეური.G2a2. მეორე დიდი გამოცანა ისაა როგორ მოვიდნენ კავკასიაში და იამნაიელებს საერთოდ გვერდი რანაირად აუარეს აქ მოსასვლელად.


ასევე კავკასიური ადმიქსი სავარაუდოს პროტო-კოლხებისგან მიიღეს, იმიტომ რომ ადიღებს 50% აქვს, მაიკეფელებს 41-45% ჰქონდათ ანუ ვიღაც ისეთებისგან მიიღეს ვისაც მაღალი კავკასიური ადმიქსი ჰქონდა და ერთადერთი ვარიანტია პროტო-კოლხები ვინც მერე კობანის კუკტურას ქმნის.
თან საინტერესო ისაა რომ ოსებს აქვთ კობანური G2a1 და ჩრდილო კავკასიაში ადიღებთან ოსები არიან ყველაზე ახლოს და პირიქითაც მასეა...

This post has been edited by ცერცვა. on 24 Nov 2025, 01:43