წანართა წარმომავლობა, დისკუსია

მოკლედ, წანართა წარმომავლობა 20 საუკუნის განმავლობაში (და ახლაც) დიდი სადებატო თემა იყო ისტორიკოსთა შორის.

კაროჩე, მე ვარ ის ადამიანი, რომელიც პირველად იტყვის უტყუარ სიმართლეს.

რათქმაუნდა თქვენთვის ჯერ ეს მისაღები არ იქნება, და ვერც გაიაზრებთ რამეთუ არ მიყვებით თრიალეთის და ლჭაშენის ინდო-ევროპულობას და მაინც ადგილობრივობას იჩემებთ.

მაგრამ გამომდინარე დღევანდელი&ისტორიული გენეტიკური სურათიდან, დიაღ, ჩემო მეგობრებო, წანარები უდაოდ ინდო-ევროპული წარმომავლობის, პროტო-სომხურის ერთ-ერთი განშტოებაა. :)

ჩემი არგუმენტი აქ ის არის, რომ ხევსურებს და თუშებს შენარჩუნებული აქვთ უნიკალური ლჭაშენურ-ეთიუნური გენეტიკური პროფილი, შესაბამისად ისინიც ლჭაშენელების და ეთიუნელების ენაზე მოლაპარაკე ხალხი უნდა ყოფილიყვნენ წანარების (უფრო ადრინდელი სანარების) არსებობის დროსაც.


* * *
თუ რათქმაუნდა ჩემს აზრს არ მიიღებთ, და ვიცი რომ არ მიიღებთ, - იქნებ იმაზე მაინც შევთანხმდეთ რომ წანარები იმავე ენაზე მოლაპარაკე ხალხი იყვნენ, რა ენაზეც ეთიუნელები ლაპარაკობდნენ?

გავაშელიშვილს დავცინოდით
თურმე ყველა მწვერვალი ჯერ დაპყრობილი არაა :))

მერნა მერნა და მერნა, მეტს მე აქ არაფერს ვიტყვი.
* * *
Kakha.G

მესმის რო შენთვის ეს შოკისმომგვრელია, მარა 2026-ში როცა ვიქეიფებთ, ჩემს აზრზე იქნები მაგ დროს გადმოსული! ასე იქნება ასე!

kobakhi

სრული სიგიჟეა რასაც წერ, ლამის მე-10 საუკუნემდე არსებობდნენ წანარები და პროტო-სომხური კი არა პირდაპირ სომხური სუბსტრატი ექნებოდა ხევსურულ-თუშურ დიალექტებს, მით უმეტეს მათი გეოგრაფიისა და იზოლაციიდან გამომდინარე დღემდე საკმაოდ დიდი დოზით შეინარჩუნებდნენ სომხურ კვალს.
თუმცა ენის შეცვლაც კი საეჭვოა ჩემთვის, იმდენად იზოლირებულები იყვნენ, თან არანაირი ცენტრალური ხელიწუფლ3ბის რეალური გავლენა იქ ვერ იქნებოდა რომ ენობრივი ჩანაცვლება მომხდარიყო(იქ არც ფეოდალური სისტემა არსებობდა).

ეგ ხალხი არასდროს არ იქნებოდნენ არაქართველურ ენაზე მოლაპარაკეები და იმ მთებში ვერც იბერია და ვერც კახეთ-ჰერეთი ვერ შეცვლიდნენ ენას.

This post has been edited by ცერცვა. on 7 Sep 2024, 04:21

ცერცვა.

იდეაში კარგი არგუმენტია სუბსტრატი, მაგრამ საქმე ისაა რო მე ამათ პროტო სომხობას არ ვაწერ არამედ პროტო სომხურის ნათესაობას, ანუ ეთიუნის დროიდან და, დაჟე კიდე უფრო ადრე ლაპარაკობდნენ IE ენაზე. სომხურის მსგავსად, Catacomb derived ენა მგონია რომელიც პროტო სომხურს ალბათ კაი 3500 წლის წინათ გამოეყო.

რაც შეეხება სუბსტრატუმს, ხევსურული და თუშური დიალექტები კარგად არ ვიცი რომ ან ერთი ვთქვა ან მეორე.

მაგრამ (გთხოვთ არ დამცინოთ ამ სპეკულაციის გამო, მეთვითონაც არ მჯერა მაგეამ მაინც მოისმინეთ) იქნებ აშხარაციუცში რო გვიწერია Tsanark და Gudamakark იქნებ -ar დაბოლოებები IE სუფიქსებია?? :OOOOO
* * *
ცერცვა.

თან შესაბამისობაც შემიძლია მოგიყვანო. არსად არაა დასავლურ დიალექტში ზანიზმები შემორჩენილი გრამატიკული სახით, (სიტყვებზე არ ვიძახი) არც გურიაში, არც აჭარაში, მარტო იმერეთშია თურმეობითის მეოთხე მწკრივი შემორჩენილი რომელსაც დღეს მეც ვიყენებ ყოველდღიურ ცხოვრებაში.

ნასწავლება, დანავალა, ნათქვამა, ნაქვიება, ნაარსებალა, და ა.შ.

ეს იმის ნიშანი ხომ არ არის, რომ იმერლები, გურულები და აჭარელთა ნაწილი ადრე ზანურენოვანი არ იყო? საერთოდ არა.

kobakhi
ეთიუნები როდის შემდეგ გასომხდნენ?

kobakhi
წანარების პირდაპირი შთამომავლები არიან მოხევეები. რა შეატყვე მოხევეებს ინდოევროპულობა? გენეტიკა აქვთ ინდოევროპული თუ ენა? ყაზბეგჩი არ თქვა, წანარები სომხები იყვნენო, თორემ ცოცხალი ვერ გამოასწრებ იქიდან.

The name may be present in the ethnonymy and toponymy of the Central Caucasus. According to German scientist Julius Klaproth, the Ossetians called the Mokhevians Tsona, and the region spanning Darial Gorge to Kobi Sona-Sena. in 1970, Russian historian and caucasologist Nataliya Volkova [ru] recorded the Ossetian name for Kazbek as Sæna (Сæна) in the village of Kobi. The Kabardian name for Svans, and sometimes the entire population south of the Cross Pass [ru], is sonē (сонэ). It is possible these names are comparable to the ethnonym Tsanars.[2]

წანარები ისე გაითქვიფნენ კახელებში, რომ მცირე კვალიც კი ვერ დატოვეს. აქედან გამომდინარეობს, რომ ისინი ქართულენოვანი ტომები იყვნენ და ამიტომაც ვერ დატოვებდნენ ვერანაირ კვალს.

This post has been edited by ვარაზვაჩე on 7 Sep 2024, 08:41

WhitePepper

მას შემდეგ რაც არქეოლოგიურად/კულტურულად/გენეტიკურად დამტკიცდა თრიალეთის კულტურის ინდო-ევროპულობა.

ვარაზვაჩე

არსებობს იმის მიზეზი, რომ ჩავთვალოთ რომ მოხეევებს დღევანდელი თუშებისგან და ხებსურებისგან განსხვავებული ავტოსომური პროფილი ექნებათ?

kobakhi
kobakhi

რა მნიშვნელობა აქვს? მათ დიალექტებში უნდა იყოს ასახული ეგ ყველაფერი და ეთიუნზე იცი ჩემი აზრი.

არ ვიცი გურია-აჭარაში არის თუ არა ზანიზმები, მქგრამ მე ადრე მაქვს დაწერილი ვარაუდი რომ არაბებამდე კარგა ხნით ადრე მოხდა გურია-აჭარის იბერიზაცია(ქართველიზაცია), იმიტომ რომ რომაულ წყაროებში ფარსმან II-ს ჰქონდა ზღვაზე გასასვლელი და ზიდრიტები იბერებს ემორჩილებოდნენო ანუ I-II საუკუნიდან ჩანს მანდ იბერიული გავლენა და ზღვაზე გასასვლელი ნიშნავს სავაჭრო მარშრუტს, ეს კი იმას ნიშნავს რომ ერთი-ორად ზრდის ენის ჩანაცვლების შესაძლებლლბას.

გენეტიკაც ადასტურებს რომ არ მომხდარა აღმოსავლეთიდან იბერების მიგრაცია დასავლეთით და ამის გამო ქართველიზაცია დას.საქართველოსი.

იბერია აკონტროლ3ბდა არგვეთს ანუ იმერეთის ნაწილს და აკონტროლ3ბდა გურია-აჭარასაც, არაბებამდე დიდი ხნით ადრე.
ის მეინსტრიმული აზრი რომ არაბების შემდეგ მოხდა ქართველიზაცია დასავლეთში არ მიმაჩნია მე სწორად. იმერეთის ნაწილი ზანური იყო, ნაწილი ქართული, საბოლოოდ არაბების მერე იბერიული კულტურის, მწერლობის და ელიტის მიგრაციამ შეუწყო ქართული ენის გავრცელებას დანარჩენ იმერეთში.
* * *
kobakhi

ისე ჰიპოთეტურად თუ განვიხილავთ რომ ეთიუნელები არ იყვნენ ქართველურად მოლაპარაკეები, მაშინ ქართული ენის გავრცელება ჩრდილო აღმოსავლეთ საქართველოდან უფრო მოხდებოდა სამხრეთით, ვიდრე სამხრეთიდან ჩრდილო აღმოსავლეთით.


ისე ცოტა ხნის წინ საქართველოდან აღებული ნიმუშებით ჩანდა რომ J2-ები და მგონი G2-ები ჩრდილოეთისკენ მთებში ცხოვრობდნენ ანუ მცხეთისკენ და ა.შ.
ხოლო ბარში იყვნენ R1b--ები და I2-ები.
ხო და ამ ლოგიკით პირიქით ზემოდან მოხდა ქართველურის გავრცელება და მთიელმა იბერებმა ჩაანაცვლეს და/ან დახოცეს სამხრეთელი იე-ბი.

This post has been edited by ცერცვა. on 7 Sep 2024, 16:47

შეცვლიდნენ, აბა ვაინახებს როგორ შეუცვალეს ენა. ცნობილია მელიქიშვილის თეორია, რომ მანდ ვაინახური ტომები ცხოვრობდნენ, რომლებიც ბარიდნა ასულმა ქართებმა მთის იქით განევნეს, ამის მტკიცებულებად სუბსტრატები მოყავდა.

RexxaR

სსრკ-ს დროინდელ ბოდვით თეორიებს სანაგვეზე მეტი წონა არ აქვს.
უკვე იყო განხილული ეგ ბოდვები, დასავლეთში აფხაზ-ადიღეურ ტოპონიმებს რომ "პოულობდნენ" და აღმოსავლეთ ნახ-დაღესტნურს.
ქართები ასეთი ტომი არ არსებობდა და არც უარსებია.

ბექა ჭიჭინაძეს ედო რაღაც ცნობა ქართლ-კახეთის დალაშქვრა წანარების, ალანების და მასკუტების მიერ. მერე დისკუსია იყო და ვარაუდი გამოითქვა წანარების ნახობაზე.
ხევიდან მოდის და ადრე ხევს წანარების ხევი ერქვა

ბასიანი89
ვახტანგ 1ს მერე წანარეთი ქართლში შემოდის და როდის იყო ეგ ლაშქრობა?
თრუსო დვალების იყო, ვახტანგი ხევის ძველ მცხოვრებლებს დვალებად თვლის.

Kakha.G

ვახტანგი კი არა მანამდე ფარსმან I-ს შვილი მითრიდატე იმორჩილებს მასკუტებს, წანარებს და სომხებსო. ანუ I საუკუნეში უკვე დამორჩილებული ჰყავდა იბერიას. შეიძლება ფარსმანსაც დამორჩილებული ჰყავდა.

აგერ დავდე ჭიჭინაძის გადათარგმნილი შარაგასის არამეული ტექსტი, სადაც ეგ წერია.
->>>>> სომხეთის ისტორია (post #61437211)

ბასიანი89

მახსოვს ეგ კამათი ჭიჭინაძის გვერდზე, ჩვეულ3ბრივი სსრკ-ს დროინდელი თეორიების გადამღერება იყო.

This post has been edited by ცერცვა. on 7 Sep 2024, 20:56

kobakhi

ინდო-ევროპელი ავტომატურად სომეხს ნიშნავს?