ძალიან საინტერესო ინტერვიუები მინდა გაჩვენოთ.
მგონი დრო მოვიდა ცივი გონებით გავაანალიზოთ ომი, თავისი წინა და შემდგომი პერიოდებით. პორტალ lib.ge-ზე წავიკითხე ეს ინტერვიუები და ვფიქრობ ღირს მათი განხილვა.

სრული სახით ამ ლინკზე მოიძიეთ
http://www.lib.ge/body_text.php?5658


აქ მხოლოდ ერთ ინტერვიუს დავაკოპირებ, ფილოსოფოს გიორგი მაისურაძესთან. ვინ რამდენად ეთანხმებით ან არ ეთანხმებით ამ ადამიანებს და რატომ?


გიორგი მაისურაძე (ფილოსოფოსი)

_მიმდინარე მოვლენების შემდეგ ომის მიზეზებზე საუბრისას, ყველაფერი, ძირითადად, ხელისუფლები ცალკეულ წარმომადგენლებზე დაიყვანება, როგორც ქართულ ასევე რუსულ მხარეს. რამდენად თვლი, რომ ეს არის ერთეული ადამიანების პოლიტიკის შედეგი

პირველ რიგში თუ კონკრეტულ მოვლენებს გავაანალიზებთ, ერთი მხრივ ნათელია, რომ რუსული იდეის ქვაკუთხედია, რომ იყოს იმპერია. ველიკაია დერჯავა, რისგანაც ვერ ავისუფლდება. ღომელიც ვტქვათ პუნილის ხანაში კიდევ უფრო გაძლიერდა. მაგრამ მეორე მხრივ, თივთონ ის პოლიტიკა რომელსაც საქართველოა ამჟამიდნელი ხელისუფლება ატარებდა, ის რომ მათი მმართველობის პერიოდში უნდა მომხდარიყო დაკარგული ტერიტორიების დაბრუნება, ეს უკვე თავსიტავად ბადებს კონფლიქტურ სიტუაციას. ანუ თუ ვამბობთ, რომ რუსეთი გვიწყობს პროვოკაციებს, მეორეა რომ ჩვენ უნდა ვიყოთ იმდენად ჭკვიანები, არ წამოვეგოთ ასეთ პროვოკაციას.

_თვითონ პოლიტიკას რამდენად უდევს საფუძვლად უფრო ადრეული წარსულიდან სხვა ფაქტორები, მაგალითად რუსეთის დღევადენლი პოლიტიკა რამდენად შეიძლება მოვიაზროთ, როგორც რუსული მესიანიზმის გადმონაშთი?

რა თქმა უნდა, ამაზე არის დაფუძნებული რუსული სახელმწიფოებრიობის პოლიტიკა უკვე გვიანი შუა საუკუნეებიდან მოყოლებული, მას შემდეგ რაც რუსეთმა თავი გამოაცხადა ბიზანტიის მემკვიდრედ. ეს უკვე ნიშნავდა იმას, რომ მან თავი გამოაცხადა იმპერიად, მუხედავად იმისა, რომ მაშან ჯერ არ იყო იმპერია. მეორე მხრივ, მესიანიზმი დამახასიათებელია ყველა ქრისტიანული კულტურისათვის და სახელმწიფოსათვის. თუმცა უნდა ითქვას, რომ როდესაც ვლაპარაკობთ. მაგალითად. ქართულ მესიანიზმზე და ვამბობთ, ეს გაჩნდა გვიან შუა საუკუნეებში, მე ეს ცოტა გადაჭარბებულად მეჩვენება. რეალურად, ჩემი აზრით, ქართული მესიანიზმი გაჩნდა მეოცე საუკუნის 70-80-იან წლებში. სრულყოფილი გამოხატულებით 80-იანების მობლოს. და ასეთი იდეოლოგიები, გარდა იმისა, რომ ამოვარდნილია დროიდან, ეპოქიდან და სრულიად ანაქრონულია , უკვე ბადებს კონფლიქტურ სიტუაციებსაც. მე თუ ამ კუთხით შევეხები სამხრეთ ოსეთის და გინდათ აფხაზეთის კონფლიქტსაც, რაც არ უნდა ვილაპარაკოთ რუსულ ფაქტორსა და იმპერიალიზმზე, ეს იყო ჩადებული ქართულ იდეოლოგიაშიც. იმ იდეოლოგიაში, რომელიც ყველაზე აშკარად 80-იან წლებში გამოიკვეთა. ქართულმა ერონულ-განმანთავისუფლებელმა მოძრაობამ სწორედ მთავარ იდეოლოგიურ დოქტრინად აქცია ერთგვარი მესიანისტური იდეა. ყველაზე მკვეთრად აკაკი ბაქრაძის და ზვიად გამსაზურდიას ნაშრომებში გამოვლინდა ეს.
დავივიწყოთ ერთი წუთით ეს ისტორიული ღრმა საფუძვლები, რამდენადაც მე საერთოდ ისტორიის ფაქტორი ნაკლებად მნიშვნელოვანი მგონია. თანამედროვე სტანდარტებით თუ შევხედავთ, მე-17 საუკუნეში ჩამოსახლდა ადამიანი, მე-18-ში თუ XX საუკუნის მეორე ნახევარში, ამას არანაირი მნიშვნელობა არა აქვს, ის მოქალაქეა და კანონიერი საფუძველი აქვს იცხოვროს იმ ტერიტორიაზე.
მე ძალიან კარგად მახსოვს სამხრეთ ოსეთში რა ხდებოდა. რა გააკეთა ქართული საზოგადოების ნაწილმა, უფრო სწორად მთლიანად საზოგადოებამ, იმიტომ რომ ამის საწინააღმდეგო რეაქცია არავის ქონია. როდესაც ქართველმა მწერლებმა 1988-89-90 წლებში ქართველმა ფილოლოგებმა, ისტორიკოსებმა დაიწყეს ეს აბსურდული ქადაგება, რომ ოსები ქართველებზე მეტად მრავლდებიან და ეს უნდა დავარეგულიროთ. რომ ოსი უცხო ელემენტია, მეხუთე კოლონაა და მათ არ უნდა მივცეთ საშუალება საკუთარი ნაციონალიზმი განავითარონ, ძალიან ლოგიკური მომენტია, მე თუ მაქვს უფლება ვიყო ნაციონალისტი, რატომ არ შეიძლება ჰქონდეს მასაც ეს უფლება? პირადად ჩემთვის ნებისმიერი სახის ნაციონალიზმი ანაქრონული და სახიფათოც კია, მაგრამ მე ვლაპარაკობ ზოგადად, თუ ქართველს თუ ჰქონდა უფლება შეექმნა სახალხო ფრონტი ან არაფომალური ნაციონალური ხასიათის ორგანიზაციები, რატომ არ ჰქონდა ოსს შეექმნა “ადამონ ნიხასი”? რის გამოც ასეთი სკანდალები ატყდა.. და თუ ვიტყვი, რომ რაღაც არის ქართული საზოგადოების ბრალი, ბრალია იმიტომ, რომ არავის ხმა არ ამოუღია ამის წინააღმდეგ.
მე ვფიქრობ, რომ გარკვეულმა ჯგუფებმა, (პირველ რიგში ეს ეხება ინტელიგენციას, ყველაზე მეტად ლიტერატორებს, ისტორიკოსებს და ფილოლოგებს) მოამზადეს ნიადაგი. თუ გადავხედავთ მეოცე საუკუნის მეორე ნახევრის ქართულ ლიტერატურას, ან ისტორიოგრაფიას, არათუ შეფარვით, არამედ ღიადაა გამოხატული ეს ტენდენციები, და ბუნებრივია, როდესაც მას ამის საშუალება და ნიადაგი მიეცემოდა, ნებისმიერ დროს იფეთქებდა.
80-იან წლებში თითქმის ერთადერთი ადამიანი, რომელიც რადიკალურად გაემიჯნა ამ საზოგადოებას და აზროვნებას, იყო მერაბ მამარდაშვილი.

მე მახსოვს ის გრანდიოზული ‘აქცია’, როდესაც ათასობით ქართველი გაემართა ავტობუსებით ცხინვალისკენ, ეს იყო 1989 წელს. ცხინვალის მოსახლეობამ ჩაკეტა შესასვლელები და ქართველები არ შეუშვა. ეს იყო უკვე ღიად კონფლიქტის გამოცხადება. შეიძლება მაშინ ამ ნაბიჯს მთელი საქართველო არ იზიარებდა, მაგრამ ვერავინ გაბედა ამის წინააღმდეგ ხმა ამოეღო.

_ჰიპოთეზური კითხვაა, მაგრამ საინტერესოა, რუსეთის ფაქტორი რომ გამოვრიცხოთ, რამდენად დიდი იქნებოდა ალბათობა, მხოლოდ ქართულ-ოსური კონფლიქტის შედეგად ომი მომხდარიყო.

ზუსტად იგივე მოხდებოდა, რაც ახლა მოხდა. ამ ხნის განმავლობაში სულ მახსენდება ფრაზები, რომელიც 90-იან წლებში ყოველდღიური ტერმინოლოგია იყო – აფსუა-სეპარატისტები და ოსი ექსტრემისტები. ასე იხსენიებდნენ მათ. ეს არის ადამიანების შეურაცხყოფა. მათი უფლებების დარღვევა. იმის სურვილიც კი არ გასჩენია არავის, არც პოლიტიკური არც სოლიალურ წრეებში მისულიყვნენ და ეკითხათ მათთვს, რატომ, რატომ სურთ მათ ჩვენგად დამოუკიდებლად ყოფნა, რა არ მოსწონთ.
მითუმეტეს, რომ ოსეთის შემთხვევა, აფხაზეთისგან განსხვავებით, მართლაც
ხელოვნურადაა შეკოწიწებული და ამას ისეთი რეალური საფუძვლები არ ჰქონია, როგორც აფხაზეთის კონფლიქტს. მაინც არავინ მისულა მათთან რომ ეთქვა, იქნებ რამე გიჭირთ და ჩვენ შეგვიძლია შემოგთავაზოთ გამოსავალი, რომ უკეთ ვიცხოვროთ ერთად. ან თუკი ისეთი ვითარებაა, როცა ორი ადამიანი ვერ იტანს ერთმანეთს, მაშინ ხომ გაყოფა ბუნებრივია. ასე მოხდა, როცა ჩეხოსლოვაკია დაიშალა ჩეხეთად და სლოვაკეთად. უმტკივნეულოდ. რადგან გადაწყვიტეს, რომ მათ არ ჰქონდათ ერთმანეთთან საერთო. ასეთი რამ ხდება. მაგრა თუკი ვხედავთ, რომ იქ შეიძლება ვიღაც ძალადობს, მაშინ უნდა ვეცადოთ მაქსიმალურად მშვიდონიაბი ფორმით მოვაგვაროთ პრობლემა, რისი სურვილიც მე სამწუხაროდ ვერ დავინახე ვერც პოლიტიკურ, ვერც საზოგადოებრივ ჯგუფებში.



_ახლა, როცა დამთავრდა საომარი დღეები, როგორია საზოგადოების დამოკიდებულება, რამდენად დაიწყო მან კითხვების დასმა და საკუთარი პასუხისმგებლობის გაანალიზება


სწორედ ეს არ ხდება. და ის მიტინგებიც, რომელიც გაიმართა 12 აგვისტოს და პირველ სექტემბერს, ამ აქციების ერთაერთი ფუნქცია იყო ის, რომ არ დავფიქრებულიყავით იმაზე, რა მოხდა. და მე უფრო ღრმად წავალ, ბოლო 20 წლის პერიოდი რომ ავიღოთ, 1988 წლიდან 2008 წლამდე, არაფერზე რეფლექსია არ მომხდარა და არ გვიცდია უამრავი ტრაგიკული მოვლენიდან, რაც ამ ხნის განმავლობაში მოხდა, დასკვნები გამოგვეტანა. პირიქით, ტენდენციები იყო, რაც შეიძლება მაქსიმალურად განგვედევნა ყველაფერი ჩვენი ცნობიერებიდან. დაგვევიწყებინა. დაგვერქმია რაღაც ფანტასტიკური ზღაპრული სახელები. დაგვებრალებინა ვიღაცებისთვის, იქნებოდა ეს გარეშე მტრები, თუ ასე ვთქვათ, შიდა მტრები.
ეს უახლოესი ისტორიაა, და ნებისმიერი ხელისუფლება, რომელიც მოდიოდა, ხატავდა სურათს, ისე როგორც სურდა და გარკვეულად იდეოლოგიის სახეს აძლევდა.

_თუმცა, ბოლო აქციებთან დაკავშირებით, საზოგადოების ერთ ნაწილს საკმაოდ კრიტიკული დამოკიდებულება ჰქონდა. როგორ ფიქრობ, რამდენად შეძლებს ეს ნაწილი გარკვეული დისკუსიები ‘გამოიწვიოს’ საზოგადოების სხვა ჯგუფებში

პროცენტულად ძალიან მცირეა იმ ადამიანების რიცხვი, ვისთვისაც მიუღებელია ეს მილიტარისტულ-ნაციონალისტური აზროვნება, მილიტარისტული პატრიოტიზმი. მე ვერ ვიტყოდი, რომ ყველა დუმს, მაგრამ მათი ხმა იმდენად დაბალია და იმდენად ცოტაა, რომ რეალურად ვერანაირ ზეგავლენას ვერ ახდენს პროცესებზე. ამჟამინდელ ხელისუფლებას, როდესაც ისინი სათავეში მოვიდნენ, წარმოუდგენლად დიდი ავტორიტეტი და გავლენა ჰქონდათ. მათ შეეძლოთ ეს გამოეყენებინათ სწორედ ქვეყნის მოდერნიზაციისთვის. ლიბერალური ფასეულობების შემოტანისათვის. მათ ეს არ გააკეთეს და საწინააღმდეგო მიმართულებით წავიდნენ, გამომდინარე იმ ტრადიციიდან, რომელიც საქართველოში უკვე არსებობდა და რომელიც 20 წლის განმავლობაში საკმაოდ მკვეთრად იყო გამოხატული. კერძოდ, შეიქმნა მე19 საუკუნის ნაციონალიზმი. ანუ ეს ნაციონალიზმი, რაც ახლა საქართველოშია, ევროპაში იყო მე-19 საუკუნეში. და არანაირ მოდერნიზაციაზე ლაპარაკი არ შეიძლება.


_დღეს საქართველოში ეკლესია ერთერთი მძლავრი ინსტიტუტია და შეიძლება იმაზეც ვისაუბროთ, რა გავლენა ჰქონდა მას ქართულ საზოგადოებაზე მომხდარ კონფლიქტთან მიმართებაში.
დასაწყისში ქართული მესიანიზმი შეადარეთ დასავლურს. საინტერესოა, რა პარალელს გაავლებთ დასავლურ ქრისტიანობასა და ქრისტიანობის მართლმადიდებლურ ფორმას შორის, რომელიც დღეს საქართველოშია. ან, რამდენად არის ეს კავშირში საბჭოთა სისტემასთან.

მე ზუსტად ამ აზრზე ვარ, რომ ქრისტიანობის ის ფორმა, რომელსაც დღეს ქართული მართლმადიდებლური ეკლესია წარმოადგენს, ეს არის სტალინური აზროვნების რეანიმატორიუმი. აი სწორედ აქ მოხდა ყველაზე ძლიერად საბჭოური ცნობიერების დაკონსერვება. და შეიძლება ითქვას, დღეს კიდევ უფრო ტოტალური ხასიათი მიიღო ამ იდეოლოგიამ, დღევანდელმა ქართულმა მართლმადიდებლობამ. რამდენადაც ეკლესია მოახერხა ის რომ ერევა ყოველი ადამიანის პირად ცხოვრებაში. მე სტალინის პერიოდში არ მიცხივრია, მაგრამ მახსოვს ბრეჟნევის ეპოქა, გვიანდელი საბჭოტა პერიოდი და არ მახსოვს ვინმე ასეთი მასშტაბით ჩარეულიყო ადამიანების პირად ცხოვრებაში. ამის ახსნა შეიძლება იმითაც, რომ ჩვენ გავურბივართ პასუხისმგებლობას. ანუ ვტქვათ, თუ არა მაქვს პატრიარქის კურთხევა და მისი მოწოდება, მე არ მაქვს უფლება, გამოვხატო ჩემი პროტესტი და გავიდე რომელიმე მანიფესტაციაზე. ეს ყველაფერი ხდება უკვე ყოფით დონეზეც, მე ვიხსნი პასუხისმგებლობას და ვპოულობ ავტორიტეტეს რომელსაც გადავცემ ჩემი მართვის და ჩემი პასუხისმგებლობის უფლებას. ეს ფუნქცია აქვს დღეს საქართველოში ეკლესიას.

_რა არის მიზეზი, იმისა, რომ ვთქვათ, ბალტიის ქვეყნებმა ბევრად ეფექტურად მოახერხეს გამოსვლა საბჭოტა სისტემინდან მენტალური თვალსაზრისით. ამის მიზეზი ევროპასთან სიახლოვეა? ღა უშლის საზოგადოებას ხელს ახლა გამოვიდეს ამ მგდომარეობიდან

საქმე ისაა, რომ ქართულ სინამდვილეში ევროპა ჩვენთვის არის გარკვეული ეკონომიკური კეთილდღეობის განსახიერება. მაგრამ ის რომ გარჯვეულ ვალდებულებებს, სრანდარტებს, სააზროვნო პრინციპებს, სამართლიანობის პრინციპებს, დემოკორატიულ ღირებულებებსაც გულისხმობს, ამაზე არ ხდება დაფიქრება. ჩვენ ვღიზიანდებით, როცა მაგალითად რომელიმ ევროპული სახელმწიფო ვეტოს ადებს ჩვენს წინსვლას ევროპულ და ჩრდილოატლანტიკურ ორგანიზაციებში ინტეგრირებისთვის. მაგრამ არ ვფიქრდებით ამის მიზეზებზე და ისევ ვეძებთ მტრებს, ვიგონებთ შეთქმულებებს , რომ ვთქვათ ანგელა მერკელი არის პუტინის აგენტი. არ გვინდა ვიფიქროთ, რომ არ რაღაცით შევესაბამებით იმ ორგანიზაციებს. არამარტო ეკონომიკური ტვალსაზრისით, სააზროვნო სტანდარტებით. არავინ არ მიიღებს ისეთ ქვეყანას საკუთარ გაერტიანებაში, სადაც არ არის ტავისუფალი მედია, სადაც სასამართლო არ არის სახელმწოფისგან გაყოფილი და იურიდიული ინსტიტუტები არ მუშაობენ, სადაც არ არის ტოლერანტობა განსხვავებულთა მიმართ.

_თუკი თავის დროზე, თქვენი თქმით, ლიტერატორებმა და ისტორიკოსებმა ჩაუყარეს საფუძველი კონფლიქტებს, ახლა ვინ უნდა გამოასწოროს ის. არსებობენ ინდივიდები, რომლებიც ამას შეძლებენ?

სწორედ ინდივიდებმა უნდა გააკეთონეს. არაფერი შეუძლებელი არაა, უბრალოდ უნდა დაიწყოს ფართო დისკუსიები და ბოლოს და ბოლოს დავინახოთ საკუთარი თავი ანალიზით და გარკვეული გამოცდილების მიღებით. მამარდაშვილი ვახსენეთ და მისი მოწოდებაც სწორედ ეს იყო, რომ გამოვიტანოთ გამოცდილება! გაკვეთილის სახე მივცეთ იმ ტრაგიკულ მოვლენებს. და ვეცადოთ გავაანალიზოთ სად ვიმყოფებით. ნუ მივიღებთ თავისთავად ცხად ჭეშმარიტებებს, იმიტომ რომ არავითარი თავისთავად ცხადი ჭეშმარიტებები არ არსებობს.