მათეს 28:19, ნათლობა სამების სახელით.

გამარჯობათ, საინტერესო რამეს მინდა შევეხო და თქვენი აზრი მაინტერესებს.

მინდა ვისაუბრო მათეს 28:19-ზე რომელიც ყველა არსებულ ბიბლიის თარგმანში ასე გამოიყურება:

19. მაშ, წადით, დაიმოწაფეთ ყველა ხალხი და ნათელი ეცით მათ მამის და ძის და სული წმიდის სახელით;

20. ასწავლეთ მათ დაიცვან ყველაფერი, რაც გამცნეთ; და, აჰა, მე თქვენთანა ვარ დღემუდამ ვიღრე ქვეყნის დასასრულამდე. ამინ.

არის იდეა რომ ეს ფრაზა არის სამების მომხრეების მიერ ჩამატებული... მაინტერესებს თქვენი აზრი ამაზე.

პირველ რიგში უნდა ვთქვა- არც ერთი ძველ ბერძნული მანუსკრიპტი არ ეთანხმება ამ აზრს... თუმცა უნდა ვთქვა:

მათეს სახარების არც ერთი მანუსკრიპტი არ გვაქვს 4 საუკუნემდელი აღმოჩენილი- ასე რომ მანუსკრიპტული არგუმენტი ვერ იქნება გადამწყვეტი...

"დიოკლეტიანემ 303 წელს ბრძანება გასცა დაეწვათ ყველა ქრისტიანული ნაწერები..." ეს ისტორიული ფაქტია, თუმცა ვერ ვუარყოფთ რომ პატარა ნაწილი გადარჩა...

ახლახანს აღამოჩინეს მათეს ებრაული სახარება, რომელსაც აგრეთვე შემ ტობის ებრაულ სახარებას უწოდებენ, სადაც ეს მუხლი ასეა:


19. მაშ, წადით, დაიმოწაფეთ ყველა ხალხი ჩემი სახელით,

20. ასწავლეთ მათ დაიცვან ყველაფერი, რაც მე გამცნეთ.


თუმცა ეს არაა და ვერც იქნება გადამწყვეტი არგუმენტი...

გადავხედოთ როგორ ციტირებენ ძველი ეკლესიის მამები:

1. ევსები კეისარიელი- 4 საუკუნის ეკლესიის მამა.

მის კომენტარებში ფსალმუნებში, ისაიაზე, და სხვა ბიბლიურ ნაწილებზე, 19-ჯერ ციტირებს ამ ფრაზას სულ ასე:

"Go ye and make disciples of all the nations in my name, teaching them to observe all things, whatsoever I commanded you."

ხოლო თავის ნაშრომში Demonstratio Evangelica (col. 240, p. 136) წერს ასე:

"For he did not enjoin them 'to make disciples of all nations' simply and without qualification, but with the essential addition 'in his name.' For so great was the virtue attached to his appellation that the Apostle says, God bestowed on him the name above every name, that in the name of Jesus every knee shall bow of things in heaven and on earth and under the earth. It was right therefore that he should emphasize the virtue of the power residing in his name but hidden from the many, and therefore say to his Apostles, Go ye and make disciples of all nations in my name."

ფაქტია ევსები კეისარიელის ბიბლიის თარგმანი რასაც არჩევდა- არ შეიცავდა ამ ფრაზას... ევსები კეისარიელი იყო ეკლესიის ისტორიკოსი და მას ხელი მიუწვდებოდა ძალიან ბევრ მანუსკრიტზე...

2. იუსტინე წამებული - 2 საუკუნის ეკლესიის მამა, სამების მორწმუნე...

"Justin Martyr quotes a saying of Christ as a proof of the necessity of regeneration, but falls back upon the use of Isaiah and apostolic tradition to justify the practice of baptism and the use of the truine formula. This certainly suggest that Justin did not know the traditional text of Matthew 28:19" (Ency. Rel. and Ethics, p 380)

ანუ იუსტინე ციტირებს იესოს სიტყვებს(არა ისე როგორც ეხლა წერია) და შემდეგ ისაიას არჩევს და მოციქულების ტრადიციების მიხედვიტ იწყებს მტკიცებას რომ ნათლობა უნდა მოხდეს სამების იდეით- გამოდის მან არ იცოდა აშკარად, თორემ რათ უნდოდა ამდენი ჩალიჩი- პირდაპირ თუ ეწერა სამების მიხედვით ნათლობა...

In Justin Martyr, who wrote between A. D.130 and 140, there is a passage which has been regarded as a citation or echo of Matthew 28:19 by various scholars, e. g.Resch in his Ausser canonische Parallelstellen, who sees in it an abridgement of the ordinary text. The passage is in Justin's dialogue with Trypho 39, p. 258:'God hath not afflicted nor inflicts the judgment, as knowing of some that still even today are being made disciples in the name of his Christ, and are abandoning the path of error, who also do receive gifts each as they be worthy, being illuminated by the name of this Christ. ' "The objection hitherto to these words being recognized as a citation our of text was that they ignored the formula 'baptizing them in the name of the Father and Son and Holy Spirit. ' But the discovery of the Eusebian form of text removes the difficulty:and Justin is seen to have had the same text as early as the year 140, which Eusebius regularly found in his manuscripts from 300 to 340. - Conybeare (Hibbert Journal)

ამის გარდა სხვა ეკლესიის მამებსაც აქვთ ბუნდოვნად მინიშნებები ამაზე, თუნდაც ორიგენეს და კლემენტი ალექსანდრიელს მაგრამ არა იმდენად რომ 100% ვტქვათ რომ მათ არ იცოდნენ ეს ფრაზა ამ სახით...

ორიგენე თავის კომენტარებში, როცა 3 ჰიპოსტასზე საუბრობს, მას მოჰყავს ადგილი სახარებიდან სადაც წერია სულიწმინდის გმობაზე, რომ არავის მიეტევება... მაგრამ რატომღაც მათეს 28:19-ს აიგნორებს... არადა 3 ჰიპოსტასი მანდ ყველანაირად ჩანს.

In Origen's works, as preserved in the Greek, the first part of the verse is cited three times, but his citation always stops short at the words 'the nations'; and that in itself suggests that his text has been censored, and the words which followed, 'in my name', struck out. ¨¢ Conybeare

აი საწინააღმდეგო თქვენ დაამტკიცეთ რომ რომელიმე ეკლესიის მამას უწერია ეგ ფრაზა ზუსტად ეგრე თავისთან...
ეხლა გადავიდეთ თვითონ ბიბლიაზე:

18. მიუახლოვდა იესო და უთხრა მათ: მომეცა მე მთელი ხელმწიფება ცაზედაც და მიწაზედაც.

19. მაშ, წადით, დაიმოწაფეთ ყველა ხალხი ჩემი სახელით

20. ასწავლეთ მათ დაიცვან ყველაფერი, რაც მე გამცნეთ.

აზრობრივად ჯდება...

ეხლა ფორმულას გადავხედოთ რაც მთავარია, თუ სად სრულდება:

1. ხოლო პეტრემ უთხრა მათ: მოინანიეთ და ყოველმა თქვენგანმა ნათელ იღოს იესო ქრისტეს სახელით ცოდვათა მისატევებლად, და მიიღებთ სული წმიდის ნიჭს. (საქმეები 2:38)

2. ვინაიდან ჯერ კიდევ არ გადმოსულიყო არც ერთ მათგანზე, არამედ მხოლოდ ნათელი ეღოთ უფალ იესოს სახელით. (საქმეები 8:16)

3. და უბრძანა მათ, ნათელ ეღოთ იესო ქრისტეს სახელით. მაშინ სთხოვეს, რამდენიმე დღე დარჩენილიყო მათთან. (საქმები 10:48)

4. ეს რომ გაიგეს, მოინათლნენ უფალ იესოს სახელით. (საქმეები 19:5)

ანუ მოციქულები იესოს მოწოდებას არ ასრულებდნენ???


აი ეს კი ბოლო არგუმენტი ჩემი ამჟამად ბიბლიიდან: ლუკას 24 თავი:

46. და უთხრა მათ: ასე დაიწერა და ასე უნდა ვნებულიყო ქრისტე, მესამე დღეს კი აღმდგარიყო მკვდრეთით,

47. და ქადაგებულიყო მისი სახელით სინანული ცოდვათა მისატევებლად ყველა ხალხში, იერუსალიმიდან მოყოლებული.

ბიბლიაში ნათლად ჩანს თუ ვისი სახელით ქადაგებდნენ და ვისი სახელით ნათლავდნენ...

ეხლა ველი არგუმენტებს.

პ.ს. უნდა აღვნიშნო რომ, წმინდა ეგნატე ანტიოქიელის ფილიპელთა მიმართ ეპისტოლეში, ციტირებულია ზუსტად ეგ სიტყვები, მათეს 28:19-იდან...

მაგრამ ვინც იცნობთ ეგნატე ანტიოქიელს, გეცოდინებათ რომ ნაწილი მისი ეპისტოლეებიდან შერაცხულია არაკანონიკურად, თუნდაც ტარსელთა მიმართ- სადაც იგი წერს რომ იესო არაა მამის თანასწორი.

ხოლო ფილიპელთა მიმართ ეპისტოლეც შერაცხულია ფსევდო-ეგნატეს ეპისტოლედ... აი დასტური:

http://www.newadvent.org/fathers/0114.htm



მოკლედ ვინ რას გაიგებს რა, იმდენი ცვლილებებია ბიბლიაში შეტანილი, რომ რავი რა... მაინტერესებს თქვენი აზრი ამაზე...

This post has been edited by OtherguyL on 20 Sep 2009, 16:44

OtherguyL

რაღა რავი?
ერთი ნაბიჯიღა დაგრჩა.

ეგრი

მოიცა კაცო, ათეისტი ვიყავი მე 3 წელი, 1 წელია რაც აღარ ვარ(აგნოსტიკოსი ვარ. თუმცა თეოლოგია ძალიან მაინტერესებს, და მინდა სიმართლე ვიპოვო, ამიტომაც ვიკვლევ.), ასე რომ უკუსვლას მთავაზობ?

შენ მიდი კერძოდ თემას გამოეხმაურე. თუ არადა აცადე სხვას.

This post has been edited by OtherguyL on 20 Sep 2009, 17:26

OtherguyL

ჰოდა ერთი ნაბიჯიღა დაგრჩა მეთქი.

არა.
მწვერვალზე დაბრუნებას.
იქიდან ყველაფერი კარგად ჩანს.

არ ვარ კომპეტენტური.

არც ვინმე მეგულება.

ეგრი

კარგი ეხლა, ყველაფერი(სიმართლე ამ შემთხვევაში) ხომ იცი ფარდობითია? ათეისტ კაცს აინშტაინი(ან სოფისტები) შეგახსენო? მითუმეტეს ათეიზმი ვისთვის მწვერვალი, ვისთვის შემდეგი საფეხური და ვისთვის ორმოა.

ხოდა დაგვტოვე მაშინ ისინი ვინც დაინტერესებულები და ამავდროულად კომპეტენტურები ვართ.

This post has been edited by OtherguyL on 20 Sep 2009, 17:52

OtherguyL

აზრთა მრავალფეროვნება ჯერჯერობით არაა აკრძალული - გეთანხმები.

მაშ კომპეტენტურები არა?

თემა რაზეა?
რა ეწერა ბიბლიაში <- ამაზე?
დადგენას როგორ გეგმავ?

ეგრი

დადგენას არა, მე მათი არგუმენტი მაინტერესებს, თუ რატომ თვლიან რომ ეწერა. ადრე ეგნატეს ციტირებდნენ, მაგრამ ეგ ეპისტოლე ფსევდოა.

ხოლო სხვადასხვა თემებში საუბარი სხვა ბიბლიურ მუხლებზე მქონდა, რომლებიც ასევე იყო არგუმენტირებული, ზოგს ისიც ეწერა: "ანტიარიანული ჩამატებააო"...

დადგენას არ ვგეგმავ 100%-ით, მაგრამ მათი არგუმენტების მოსმენა იქნება საინტერესო.

OtherguyL

ერთი ნაბიჯი დაგრჩა მართალია ეგრი. შენ ეხლა წმიდა წერილს აღიარებ, ახლა დროა უკვე საღვთო გადმოცემის აღაირებაზე იფიქრო და ეგაა.

ივერიელი

შენ ის რომ წაგეკითხა, ჩემი ნაწერი იოანეს 1:3-ზე, კარგი იქნებოდა. ახალი იერუსალიმის ბიბლია(კათოლიკური), მას სხვანაირად წერს. ამაზე დასკვნა არის რომ : "ბოლო ნაწილი იოანეს 1:3-ის- [რაც კი შეიქმნა]- არის ანტიარიანული ჩამატება მესამე ხაზში, სინამდვილეში მე-4-ეს ეკუთვნის."

ხოლო რაც შეეხება საღვთო გადმოცემის აღიარებას, დასტური ჩემო კარგო და ვაღიარებ. ის რომ ბიბლიაში ყველაფერი არ წერია, საინტერესო აზრია. თუმცა ყველაფერს დასტური უნდა.

თან როცა ნახულობ ისეთ რამეებს როგორიცაა - 1 იოანეს 5:7,8... 1 ტიმ 3:16 და ასეთები, ეჭვები გიჩნდება.

This post has been edited by OtherguyL on 20 Sep 2009, 18:09

OtherguyL

შეგიძლია დააკონკრეტო რას ახალი რედაქცია? რა სხვაობაა?

განმარტებების ნახვა არ გიცდია წმიდა მამების?

ივერიელი

გეტყობა ვერ ერკვევი ამ საკითხებში.

აგერ ნახე 1 იოანეს 5:7,8 და მიხვდები რომ განმარტებებ აქ არაფერ შუაშია. http://en.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum ასევეა 1 ტიმ 3:16-ზეც... სიტყვა "ღმერთი" არის ჩაკვეხებული, არადა მანდ წერია: "ის გამოჩნდა ხორცით"...

იოანეს 1:3-ზე სრულად დავაკოპირებ რაც სამების თემაში მეწერა:

თარგმანების უმეტესობა იოანეს 1:3-ს ასე წარმოაჩენს:

Through him all things were made, and apart from him nothing was made that has been made.

როგორც ხედავთ ეს ბოლო ნაწილი ამძაფრებს, აი ქართულში:

3. ყველაფერი მის მიერ შეიქმნა, და უმისოდ არაფერი შექმნილა, რაც კი შეიქმნა.

ანუ რაც კი ოდესმე შექმნილაო... პირდაპირი მტკიცება რომ იესო ქმნილება არაა, რადგან რაც ოდესმე შექმნილა მის მიერ შეიქმნა და როგორ?

აი ეხლა ნახეთ როგორ წერს მას ერთი ვერსია, კერძოდ NEW JERUSALEM BIBLE:

http://www.catholic.org/bible/book.php?id=50

3 Through him all things came into being, not one thing came into being except through him.

4 What has come into being in him was life, life that was the light of men;

ანუ ქართულად:

3. ყველაფერი მის მიერ შეიქმნა, და უმისოდ არაფერი შექმნილა.

4. რაც კი შეიქმნა მასში, იყო სიცოცხლე, და სიცოცხლე იყო ნათელი კაცთა.

ამას მეოთხე მუხლს იეჰოვას მოწმეების ბიბლიაც არ მიაწერს, თუმცა წერტილს კი წერს...

მაშ რატომ არის ესე?

პირველ რიგში, უნდა აღვნიშნოთ რომ ფრაზების ნუმერაცია და მძიმე/წერტილები არის გვიანდელი დამატება, კოდექსებში მაგათ გარეშე წერია...

დოქტორი ვესტკოტი წერს;

"It would be difficult to find a more complete consent of ancient authorities in favor of any reading that would support the second punctuation : "Without him wasn't anything made. That which has been made in him was life.""

რომელ ავტორიტეტებზეა საუბარი?

აი პირველი- კლემენტი ალექსანდრიელი:

"For in the Gospel he thus speaks: "What was made in him, was life, and the life was light of men." - კლემენტინის "სტრომატა".

აი მეორე - დიადი ორიგენე :

http://www.newadvent.org/fathers/101502.htm

პუნქტი VI:

"On the words, All things were made by Him, there is still one point to be examined. The word is, as a notion, from life, and
yet we read, "What was made in the Word was life, and the life was the light of men."
Now as all things were made through Him, was the life made through Him, which is the light of men, and the other notions under which the Saviour is presented to us? Or must we take the all things were made by Him subject to the exception of the things which are in Himself? The latter course appears to be the preferable one. "

პუნქტი X - "This has been suggested to us by our study of the words, That which was made was life in Him; "


ორიგენეც და კლემენტი ალექსანდრიელიც იოანეს 1:3-ს ასე ციტირებენ.

So The Catholic Answer Bible tells us: "Connection [of o] ge,gonen] with v[erse] 3 reflects fourth-century anti-Arianism."

[of o] ge,gonen] - არის "რაც კი შეიქმნა" ბერძნულად.

აი ესაა, ამას გადახედე სრულად და მერე მკითხე.

This post has been edited by OtherguyL on 20 Sep 2009, 23:46

OtherguyL

რატომ აცალკევებ აქ ძეს მამისაგან? და იოანეს რომ კითხულობ, თავად ქრისტეს სიტყვები არ გახსოვს? ამ ყველაფერში თანამონაწილე იესოა, ვინაიდან "რაც კი ოდესმე შექმნილა..." განსაზღვრას გარკვეულ დროს, ანუ რაღაცას რასაც აქვს დასაბამი და დასასრული, ან დასასრული ჯერ არა, ხოლო ძე დაუსაბამოა და დაუსრულებელი.

ივერიელი

დაუკვირდი მანდ რა სიტყვა წერია, და მერე რაც ორიგენეს უწერია, რომ ანცალკევებს through Him და in Him შექმნილებს.

იესო შემქნელი არაა... იესო მამის "ინსტრუმენტია"... ბერძნული სიტყვა "დია"- ნიშნავს "through"-ს, ყველაფერი through იესო შექმნა ღმერთმა.

ამიტომაც იწოდება იესო გამოცხადების 3:14-ში - "დასაბამი ღვთის ქმნილებისა"- იგი კი არ არის შექმნელი, არამედ მამა, იგი "ინსტრუმენტია".

ეხლა არ მაქვს მეტი დრო, გავშლიდი კიდე ამ ყველაფერს.

აუ აქ ბიბლიოლოგია თავის "ზენიტშია" მოკლედ რა, ვერ მოეშვა ეს ხალხი ბიბლიური კრიტიციზის ვიკიპედიიდან და პრიმიტიული საიტებიდან დაკოპირებას. ნუ ახლა ასაკის და კომპეტენციის ბრალია, ამიტომც გასაკვირიც არ არის... გაიზრდებიან და იმედია სერიოზულად მიუდგებიან საკითხს.

აქ დაწერილს რომ გამოვეხმაურო ამაზე ბევრის წერა დამჭირდება ახლა ძალიან გადატვირთული გრაფიკი მაქვს, ამიტომ თუ მოვიცალე ამისთვის დავწერ მაგრამ აქ ისეთი რაღაცეები დაიწერა არ შეიძლებოდა რაღაც რომ არ მეთქვა. ოფფად რომ არ ჩამეთვალოს პირველ არგუმენტს გამოვეხმაურები:

კაი ერთი

მაგალითის სახით, ერთ კოდექს მოვიყვან:



ეს არის ბიზეს კოდექს, რომელიც შედგენალია V ს...

დანარჩენს ახლა არ გამოვეხმაურები, რადგან არ მაქვს დრო და სიმართლე რომ ვთქვა მეზარება კიდეც მოკლედ რა, გადაიკითხეთ ბუმბერაზი კლასიკოსები

This post has been edited by death85 on 21 Sep 2009, 00:34

OtherguyL

ლაშა, ნუ მომაძებნინებ ეხლა იესოს სიტყვებს სახარებაში, ზეპირად არ ვიცი ზუსტი ციტირება რომ მოვახდინო. თუ ჩვენ ქრისტიანებს, კათოლიკეები ვიქნებით თუ მართლმადიდებლები ვაღიარებთ ნიკეას მრწამსს, მაშინ ეს ზედმეტია უკვე. კი საინტერესოა უდაოდ, მაგრამ მე არ მივიღებ ამას, როგორც განმარტებას. მაცხოვარი ამბობს, "რაც მამისაა, ის ძისაა". თუ შენ ეხლა აპირებ იმის მტკიცებას რომ იესო დაუსაბამო არაა, უკვე სამების დოგმატს არღვევ და ორიგენე კი არა მთელი პლეადა რომ დამიდო აქ წმიდა მამების მაინც არ მივიღებ.