ძალიან მაგარი ინტერვიუა და გამოგიტყდებით ამ სტატიის სათაურით (შეხვედრის იდეით) მაინცდამაინც აღფრთოვანებული არ ვარ, მაგრამ აქ ბევრი რამ ამაზე უფრო საინტერესო წერია. გირჩევთ წაიკითხოთ.
http://www.interpressnews.ge/ge/eqskluzivi...-shekhvdes.html17:51 21-08-2015
ლილია შევცოვა – სასოწარკვეთილმა რუსულმა დიპლომატიამ შეიძლება ურჩიოს პუტინს, რომ ნიუ-იორკში საქართველოს პრემიერ-მინისტრს შეხვდეს "ინტერპრესნიუსი" ცნობილ რუს ექსპერტს, ისტორიის მეცნიერებათა დოქტორს, ბრუკლინის უნივერსისტეტის მიწვეულ პროფესორს, ლილია შევცოვას ესაუბრა.
- ქალბატონო ლილია მინისტრ ლავროვის განცხადებას, რომ პრეზიდენტი პუტინი მზად არის, ნიო-იორკში, გაერო-ს ასამბლეაზე ყოფნისას შეხვდეს თავის ამერიკელ კოლეგას, თეთრმა სახლმა ცივი უარით უპასუხა. ფაქტია, რომ ერთდრიულად აშკარად უცნაური და უხერხული ვითარება შეიქმნა. თქვენ როგორ შეაფასებდით მომხდარს და რას შეიძლება ეს ნიშნავდეს?
- დიახ, მართლაც ძალიან საინტერესო ვითარებაა შექმნილი. პრინციპში, ჩვენ შეგვიძლია ვისაუბროთ იმაზე, რომ კრემლში კარგად ესმით სიტუაციის ჩიხურობა. კრემლი უაღრესად დიდი ნერვიულობის შედეგად დგამს ნაბიჯებს და ახორციელებს ქმედებებს, მაგრამ მაინც არის იმის გააზრება, რომ ამ ჩიხიდან რუსეთი როგორღაც უნდა გამოვიდეს. არ არის გააზრებული, რა უნდა გაკეთდეს, რომ დასრულდეს უკრაინის ტრაგიკული დრამა და გამოვიდეს ქვეყანა იზოლაციიდან. ჩვენ ვხედავთ, კრემლი ნერვიულად მოქმედებებს სხვადასხვა მიმართულებით, რომ მოსინჯოს საყრდენი წერტილები. ძალიან ხშირად ამგვარი ქმედებების გამო საწინააღმდეგო შედეგს იღებს. სამწუხაროდ, ძალიან ხშირად მისი ქმედებები სასაცილოდ და კრემლისთვის დამამცირებლად გამოიყურება.
პუტინის გადაწყვეტილება, გაემგზავროს ნიუ-იორკში, უკვე ნიშნავს იმას, ცდილობს, მოძებნოს რუსეთის იზილაციიდან გამოსვლის გზები. ნიუ-იორკში მისი წასვლის მიზანია, დასავლეთის ლიდერებთან მოძებნოს დიალოგის ფორმა, ვინაიდან დასავლეთის რომელიმე ქვეყანაში ჩასვლა მას უკვე აღარ შეუძლია. ლავროვის განცხადება კრემლისთვის აშკარად დამამცირებლი ნაბიჯია, იმავდროულად არის აღიარება იმისა, რომ კრემლის საგარეო პოლიტიკამ კრახი განიცადა.
ლავროვის განცხადება სხვა არაფერია თუ არა ობამასადმი თხოვნა, აუდენცია ჰქონდეს პუტინთან. დიპლომატიური პრაქტიკიდან ცნობილია, რომ ასეთი შეხვედრები დიპლომატიური არხებით მზადდება და ამგვარი განცხადებები მხოლოდ შესაბამისი სამუშაოების შემდეგ კეთდება. ანუ, ნებისმიერ განცხადებას წინ უძღვის ხანგრძლივი დიპლომატიური არხებით რუტინული სამზადისი. კრემლმა იფიქრა ამერიკელების უხერხულ მდგომარეობაში ჩაყენება, მაგრამ ამერიკელები მყისიერად გამოეხმაურნენ და მათი პასუხი ასეთი იყო - ჩვენ არ ვაპირებთ პუტინთან შეხვედრას. ვაშინგტონის პასუხი ფაქტობრივად პუტინისათვის სახეში შეფურთხების ტოლფასი გახლდათ.
- ამის შემდეგ სავარაუდოდ, როგორ განვითარდება პროცესები? თქვენი აზრით, პუტინი გაემგზავრება ნიუ-იორკში, თუ ამ ვიზიტზე უარს იტყვის?
- ჩემი აზრით, კრემლი ახლა შემდეგ ნაბიჯებზე იფიქრებს, რომ მოსკოვისათვის ჩიხური ვითარებიდან გამოსავალი ეძიოს. ვფიქრობ, გადაწყვეტილებას გამგზავრების შესახებ პუტინი არ შეცვლის. რუსული დიპლომატია აქტიურად იმუშავებს სხვა სახელმწიფოებთან, რომ ნიუ-იორკში დადგას იმგვარი სპექტაკლი, თითქოს გაერო-ში პუტინმა მაინც მიიღო გარკვეული ქვეყნებისგან მხარდაჭერა. ჩემი აზრით, რუსეთს პრობლემები ექნება ბრიჩს-ის (ბრაზლია, რუსეთის, ინდოეთი, ჩინეთი, სამხრეთ აფრიკა) შემავალ ქვეყნებთანაც. მაგრამ, არ არის გამორიცხული, რომ რუსულმა დიპლომატიამ ამ ქვეყნების საშუალებით გარკვეული ცირკი მოაწყოს გაერო-ს შტაბ-ბინაში და ეს რუსულ აუდიტორიას მიეწოდება, როგორც რუსული დიპლომატიისა და პირადად პუტინის გამარჯვება.
- იმის გათვალისწინებით, რომ დიდი ხანია, მიდის საუბრები გაერო-ს რეფორმირების აუცილებლობასა და უშიშროების საბჭოს სტრუქტურის სხვაგვარად მოწყობაზე, ხომ არ შეიძლება ვივარაუდოთ, რომ დღეს მსოფლიოში შექმნილი ვითარება ბიძგს მისცემს ასამბლეის საიუბილეო სხდომაზე ამ საკითხებზე მსჯელობას?
- ბოლო 10 წელია, ყველა ქვეყანაში და უპირველესად წამყვანი ქვეყნების მმართველ ეშელონებში საუბრობენ იმაზე, რომ მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ ჩამოყალიბებული გაერო-ს არქიტექტურა, მათ შორის უშიშროების საბჭო არაეფექტურად მუშაობს. გაერო-ს უშიშროების საბჭოში სწორად არ აისახება დღეს არსებული ძალთა ბალანსი. უშიშროების საბჭოს წევრი არ გახლავთ ევროპის წამყვანი ქვეყანა და სინამდვილეში ზესახელმწიფო გერმანია. უშიშროების საბჭოს წევრი არ გახლავთ ასევე იაპონიაც. სიტუაცია აშკარად აბსურდულია. ვითარებას კიდევ უფრო ართულებს და კიდევ უფრო აბსურდულს ხდის ის, რომ უშიშროების საბჭოს ერთ-ერთ ქვეყანას, რუსეთს ვეტოს უფლების ქონის გამო შეუძლია, ნებისმიერი გადაწყვეტილებების ტორპედირება და მსოფლიო გამომწვევებისათვის აუცილებელი პასუხის გაცემაზე უარის თქმა. საერთაშორისო მართვის სისტემის გადაფორმატირება ძალიან რთული პროცესია. ამ საკითხზე დასავლეთის ქვეყნებს შორის არ არის ჩამოყალიბებული ერთიანი მიდგომა. მსოფლიოს დღევანდელი ლიდერთა ეშელონებს შეუძლიათ, იმოქმედონ იმ სისტემაში, რომელმაც თავისი დრო აშკარად მოჭამა. ანუ, დაკმაყოფილდნენ იმ სტატუს-კვოთი, რომელიც არსებობს. მათ შორის არ არიან ჩერჩილის, დე გოლის ანაც გორბაჩოვის, ანაც, კოლისა და თუნდაც მიტერანის სწორი ლიდერები, აღარაფერს ვამბობ ტეტჩერზე. არადა, ამგვარ ლიდერებზე მოთხოვნილება რომ არსებობს, ფაქტია. ყველა თანხმდება, რომ საერთაშორისო მართვის სისტემაში ცვლილებებია შესატანი, მაგრამ ჯერ უპირველესად დასავლეთში ასპარეზზე არ გამოსულან ლიდერები, რომლებსაც შეუძლიათ, მართვის არსებული სისტემის გადაფორმატირების ვარიანტები შესთავაზონ მსოფლიო თანამეგობრობას. ჩვენ ახლა ამ საკითხებზე უსაგნო დებატებისა და დისკუსიების სტადიაში ვართ.
- თქვენი აზრით, უახლოეს მომავალში სავარაუდოდ როგორ აისახება კრემლის საგარეო პოლიტიკა რუსეთის საშინაო პოლიტიკაზე?
- რუსეთი შესულია იმ ფაზაში, როცა რუსეთის თვითმყრობელური მართვის სისტემა თავისი აგონიის ეტაპში შევიდა. პრინციპში, აგონიის ყველა ნიშანი სახეზეა. ყველა ეს ნიშანი თავისი თავის ამოწურვადობით ხასიათდება. ამიწურულია ყველა რესურსი, რომლითაც შესაძლებელი იყო შიგნიდან სისტემის მხარდაჭერა. ეს ეხება როგორც ადმინისტრაციულ, ისე ფინანსურ, ეკონომიკურ და ძალოვან რესურსებსაც კი. ასეთ კონტექსტში კრემლი იძულებულია, გადავიდეს მის წინაშე ვითომ არსებული საერთაშორისო გამოწვევების იმიტაციაზე და გარკვეულწილად შეინარჩუნოს შიდა პოლიტიკაში მდგრადობა. ანუ, ხდება შიდა პოლიტიკაში სტაბილურობის იმიტაცია და არსებული შიდა პოლიტიკის პრობლემებიდან ყურადღების სხვა საკითხებზე გადატანა. სინამდვილეში, შიდა პოლიტიკა მისტიფიკაციისა და იმიტაციის ინსტრუმენტი გახდა შიდა პრობლემების გადასაფარად. ეს ძალიან ცუდია, ვინაიდან ახლა რუსეთი თავისი განვითარების სახიფათო ფაზას გადის. არასწორმა საგარეო პოლიტიკამ ქვეყანა იზოლაციამდე მიიყვანა. შეიძლება ითქვას, რომ რუსეთის დიპლომატია საერთაშორისო ასპარეზზე მარცხს მარცხზე განიცდის და საუბარი შეიძლება საერთაშორისო ასპარეზზე რუსეთის საგარეო პოლიტიკური აქტიურობის ჩავარდნების მთელ სერიაზე. "კრიმნაშ"-ის, ნოვოროსიისა და "რუსკი მირის" პოლიტიკამ გამოიწვია ქვეყნის იზოლაცია. კრემლს ჩინეთისაკენ შემობრუნებაც ჩაუვარდა, ვინაიდან ჩინეთი არ აპირებს, დაეხმაროს რუსეთს ფინანსურად და ითანამშრომლოს სამხედრო სფეროში. წავიდა ის დრო, როცა რუსეთი ევროპის საბჭოსა და დიდი რვიანის წევრი იყო. კრემლს ასევე ჩაუვარდა ევრაზიული კავშირის იდეა. არც ლუკაშენკო და არც ნაზარბაევი არ აპირებენ, იყვნენ კრემლის ერთგული მოკავშირეები. ასევე ჩავარდნილია ბრიჩს-ის იდეა, ვინაიდან ამ გაერთიანებაში შემავალი ქვეყნები მხოლოდ იმიტომ არიან მისი წევრები, რომ დრო და დრო დასავლეთი აშანტაჟონ ამ ორგანზიაციაში წევრობით. შეიძლება ითქვას, რომ კრემლის საგარეო პოლიტიკას ყველა ფლანგზე ჩავარდნა აქვს. ერთის გარდა. ქვეყნის შიგნით ანტიდასავლური პროპაგანდა მას შიდა აუდიტორიის კონსოლიდაციის საშუალებას აძლევს.
რუსეთის საგარეო პოლიტიკა კრემლის საშინაო პოლიტიკის ემსახურება. "ლევადა ცენტრის" სოციოლოგიური კვლევით, გამოკითხულთა მხოლოდ 16% არის მზად, სახელმწიფო ინტერესების სასარგებლოდ რაიმეს თავისი შესწიროს. ეს მონაცემები იმაზე მიანიშნებს, რომ საშინაო პოლიტიკაში სტაბილურობისა და მდგრადობის იმიტაციის რესურსიც იწურება.
- მას შემდეგ, რას გავრცელდა ინფორმაცია, რომ პუტინი გაერო-ს ასამბლეაზე ნიუ-იორკში ჩადის, თბილისში გააქტიურდნენ პოლიტიკური ძალები და ადამიანები, რომლებიც ხელისუფლებისგან პუტინთან შეხვედრას მოითხოვენ. ეს თემა ქართულ სოციუმში აქტიურად განიხილება. თქვენი აზრით, დღეს, საერთაშორისო ასპარეზზე არსებული კონსტექტის გათვალისწინებით, რა მნიშვნელობა შეიძლება ჰქონდეს პუტინთან შეხვედრას და სავარაუდოდ, რა შეიძლება მიიღოს საქართველომ ამ შეხვედრისაგან?
- თავად საქართველომ უნდა გადაწყვიტოს, სჭირდება თუ არა მას რუსეთის ლიდერთან შეხვედრა და რა შეიძლება მიიღოს მან ამ შეხვედრისაგან. საერთაშორისო იზოლაციის პირობებში, როცა რუსეთს გაფუჭებული აქვს ურთიერთობები ძირითად მოთამაშეებთან, როცა ბატკა ლუკაშენკო იწყებს იმაზე საუბარს, რისი წარმოდეგნაც სულ რამოდენიმე წლის წინ წარმოუდგენელიც კი იყო, მხედველობაში მაქვს მისი გამონათქვამი – "რუსეთს არც ფული და არც ტვინი არა აქვს," მე არ გამოვრიცხავ, რომ სასოწარკვეთილმა რუსულმა დიპლომატიამ შეიძლება ურჩიოს პუტინს, შეხვდეს საქართველოს პრემიერ-მინისტრს და ეს საზოგადოებას მიეწოდოს, როგორც რაიმეში მაინც გარღვევა. სხვა საქმეა, თუ რისი მიღება შეუძლია საქართველოს ახლა რუსეთისაგან. საქართველო რუსეთისაგან ეკონომიკურ დახმარებას ვერ მიიღებს, საქართველო რუსეთისაგან სამხედრო დახმარებას არ საჭიროებს. ამიტომ ამგვარი შეხვედრა რომც შედგეს, რაში უნდა სჭირდებოდეს ეს საქართველოს, არ ვიცი. თუმცა, აქ არის საინტერესო დეტალი. რუსეთმა გაზარდა იმ ქვეყნების სია, რომელთა წინააღმდეგ მან ეკონომიკური სანქციები დააწესა. საინტერესოა ის, რომ ამ სიაში საქართველო არ მოხვედრილა და მის წინააღმდეგ ეკონომიკური სანქციები არ დაწესებულა. რას ნიშნავს ეს ვერ გეტყვით, ვინაიდან ეს ის საკითხია, რომელსაც მე თავად დავუსვი კითხვის ნიშანი.
- ამ თემაზე მსჯელობას თბილისშიც მოჰყვა დისკუსია. დომინირებდა მოსაზრება რომ იმდენად მცირეა საქართველოდან რუსეთში ექსპორტირებული პროდუქციის ოდენობა, რომ სანქციების დაწესება არც ღირდა. თუმცა, ისიც ითქვა, რომ კრემლი საქართველოსთან მიმართებაში სიფრთხილეს ამჯობინებს და ცდილობს ეკონომიკურად, რამდენადაც ეს შესაძლებელია, მიიბას ქართული ეკონომიკა...
- მეც მოვისმინე მოსკოვში ამგვარი განმარტება. რა საჭიროა საქართველოს მიმართ სანქციების დაწესება, როცა საქართველოდან ექსპორტი ისედაც დაბალია. შესაძლოა, იყოს სხვა მიზეზებიც. რუსეთის საგარეო პოლიტიკა საკმაოზე მეტად დაძაბულ მდგომარეობაში იმყოფება. იგი ძალიან რეაქტიულია და უფრო კონვულსიებისა და ნერვული წიკების პოლიტიკას ჰგავს. ჩემი აზრით, ამგვარ პოლიტიკას სისტემურობა აკლია.
არ გამოვრიცხავ, რომ რაღაც მომენტში საქართველო რუსეთის დიპლომატიის ყველაზე მტკივნეულ და პრობლემურ საკითხთა სიიდან ამოვარდა. შესაძლოა, იმის გამოც, რომ თავად საქართველო დაწყნარდა და მოსკოვში საქართველოს თემების თაროზე შემოდება გადაწყდა. შესაძლოა, რუსულ დიპლომატიას არ სურს, გააფართოვოს გამოწვევების წრე. უკრაინაში გამწვავებული ვითარების გამო, მთელი ყურადღება სწორედ უკრაინას ეთმობა და არავის უნდა ახლა საქართველოზე გადართვა და საერთაშორისო თანამეგობრობის კიდევ უფრო გაღიზიანება. მითუმეტეს, რომ საერთაშორისო ასპარეზზე აბსოლუტურად პროქართული განწყობები დომინირებს. მე არ გამოვრიცხავ ამ ნაბიჯის პროგმატულ ახსნასაც. კრემლში გაცნობიერებული აქვთ, რომ საქართველოს ხელისუფლებასთან უმჯობესია , ჰქონდეს მოდუს-ვივენდის მდგომარეობა. ამ მოსაზრებებიდან რომელი უფრო სწორია, მიჭირს ერთმნიშვნელოვნად თქმა, ჩვენ არც შეიძლება ვიცოდეთ, ვინაიდან კრემლის კაბინეტებს არ ვსტუმრობთ.
- საქართველოს თავდაცვის მინისტრმა, თინა ხიდაშელმა "ამერიკის მშვიდობის ინსტიტუტში" გამოსვლისას დასავლეთი მწვავედ გააკრიტიკა იმის გამო, რომ 2008 წელს რუსეთის ფაქტორის გამო საქართველოს MAP-ი არ მიენიჭა, რაც კრემლმა დასავლეთის სისუსტედ მიიჩნია და აგვისტოს ომი გარდაუვალი გახადა. მისივე თქმით, დასავლეთს ჰქონდა ილუზია, რომ რუსეთი მისი პარტნიორი იყო, მაგრამ უკრაინის მოვლენების შემდეგ ყველასათვის ცხადია გახდა, რომ რუსეთისგან პარტნიორობა მოსალოდნელი არ არის. თქვენი აზრით, დღეს არსებული საერთაშორისო კონტექსის გათვალისწინებით, რამდენად დიდია ალბათობა, რომ საქართველოს ქვეყნის ატლანტიკურ არჩევნთან დაკავშირებით ხელშესახები წინსვლის იმედი ვარშავაში შეიძლება ჰქონდეს?
- ვეთანხმები მოსაზრებას, რომ 2008 წელი იყო მნიშვნელოვანი რუსეთის საგარეო პოლიტიკისათვის. დასვლეთის მიერ რუსეთის მიმართ მიმნებლობამ შესაძლებელი გახადა რუსეთის პოსტსაბჭოთა სივრცეზე გააქტიურება. დასავლეთის მზადყოფნამ, გადაეყლაპა 2008 წლის აგვისტოს ომის შედეგები, შესაძლებელი გახადა, რუსეთს უკრაინაში მორიგი სამხედრო ავანტურა წამოეწყო. რუსეთის სულელურმა პოლიტიკამ გამოიწვია ნატო-ს აღორძინება. ახლა ნატო ამუშავებს თავის ახალ კონცეფციას. ეს კონცეფცია მიზნად ისახავს რუსეთის გააქტიურების გამო ფრონტის წინა ხაზზე აღმოჩენელი ქვეყნების დაცვას. საუბარია ბალტიის ქვეყნებსა და აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნებზე. აშკარაა, რომ ნატო დაიცავს ფრონტისპირა ხაზზე აღმოჩენილ სახელმწიფოებს, მაგრამ რამდენადაა მზად ნატო, დამატებით აიღოს ვალდებულებები საქართველოსა და უკრაინის მიმართ, ჩემთვის ჯერ ნათელი არაა. ყოველ შემთხვეავში, აშშ და გერმანია არ არიან მზად, რეალურად შეცვალონ საქართველოსთან და უკრაინასთან ურთიერთობების ფორმატი. ფორმატის ცვლილების ნიშნებს ვერ ვხედავ. მაგრამ, იმავდროულად არაფორმალურ ჭრილში ასევე ვხედავთ, რომ უკანასკნელ წელს ნატომ გააძლიერა უკრაინისათვის სამხედრო და სამხედრო-ტექნოლოგიური დახმარება. თავად ის ფაქტი, რომ ნატო-ს ინსტრუქტორები უკრაინის მოხალისეებსა და სამხედრო ქვედანაყოფებს ლვოვის ოლქში მდებარე იავოროვის საწრთვნელ ბაზაზე წვრთნიან, მეტყველებს ამ მიმართულებაზე ნატოს ძალისხმევის ინტენსიფიცირებაზე. არ გამოვრიცხავ, რომ ნატო-სა და საქართველოს შორის არაფორმალური არხებით თანამშრომლობა გაძლიერდება. მაგრამ, იმავდროულად ვერ ვხედავ ნატო-ს კონცეფციაში ნატო-სა და უკრაინას, ნატო-სა და საქართველოს შორის ცვლილებას. ვფიქრობ, რომ ალიანსისთვის ეს ძალიან მნიშვნელოვანი ნაბიჯი იქნებოდა. ჩემი დაკვირვებით აქ მოქმედებს ასეთი თვალსაზრისი - ახლა პუტინის კიდევ უფრო გაღიზიანება სასურველი არ იქნებოდა.
This post has been edited by spider77 on 21 Aug 2015, 18:41 
ნიუ-იორკში პუტინი შესაძლოა ღარიბაშვილს შეხვდეს, ძალიან საინტერესო ინტერვიუ ლილია შევცოვასთან. 
