©
http://european.ge/sachiroa-sxva-saxelmwifo/European.ge – გთავაზობთ ფრანგ სოციოლოგ პიერ ბურდიესა და გერმანელ მწერალ გიუნტერ გრასს შორის 1999 წელს გამართულ სატელევიზიო დისპუტს.
დიალოგი შეეხება იმდროინდელ ევროპულ საზოგადოებაში არსებული ისეთი საკითხების კრიტიკულ გააზრებას, როგორებიცაა გლობალური ნეოლიბერალიზმის აღზევების ფონზე წარმოქმნილი კრიზისები ეკონომიკაში, პოლიტიკაში, საგანმანათლებლო, სოციალურ და შრომით სივრცეში, რაც საბოლოოდ მიდის საერთო ევროპული კულტურის კრიზისამდე.
ისინი ყურადღებას ამახვილებენ იმ ტრადიციის გაქრობის საფრთხეზე, რაც ევროპული საზოგადოების მთავარ მონაპოვარს წარმოადგენს – განმანათლებლობა და მასთან ერთად კრიტიკული დისკურსი. მათი აზრით, საზოგადოებრივი აზრის მაწარმოებელი ისეთი ინსტრუმენტები, როგორებიცაა მას-მედია, გამომცემლობა, ხშირად ინტელექტუალებიც კი, მძლავრი ნეოლიბერალური წრეების გავლენით, ავრცელებენ ახალი ტიპის ობსკურანტიზმს, რომელიც ბევრად განსხვავდება შუა საუკუნეების დროინდელი ობსკურანტიზმისგან იმით, რომ „საკუთარ თავს წარმატებით ასაღებს პროგრესად“.
ევროპელი მოაზროვნეების აზრით, არსებული ვითარებიდან გამოსავალი მდგომარეობს ევროპული ტრადიციისადმი კვლავ დაბრუნებაში, სადაც ერთ-ერთი გადამწყვეტი როლი ეკისრებათ ინტელექტუალებს, დაწყებული სამეცნიერო-აკადემიური წრეებით დამთავრებული მწერლებითა და ხელოვანებით.
ვფიქრობთ, დიალოგში წარმოდგენილი საერთო კონტექსტი არ კარგავს აქტუალობას, როგორც ევროპისთვის, ისე ევროპული ინტეგრაციის და ამავდროულად ნეოლიბერალური განვითარების მატარებელი საქართველოსთვის.
- ბურდიე: თქვენ სადღაც საუბრობდით ევროპულ თუ გერმანულ ტრადიციაზე, რომელიც ჩვენთან, საფრანგეთშიცაა და, რომელიც გულისხმობს აზრის გამოხატვას. (speak out) როდესაც ჩვენ გადავწყვიტეთ გვესაუბრა ერთმანეთთან აქ, საჯაროდ, მე, რა თქმა უნდა, არ ვიცოდი, რომ თქვენ ნობელის პრემიის მფლობელი გახდით. მე ეს ძალიან მიხარია, და განსაკუთრებით მიხარია, რომ თქვენ ამან არ შეგცვალათ და ახლაც, ისე, როგორც ადრე, თქვენ მზად ხართ თვითგამოხატვისთვის. ძალიან ბედნიერი ვიქნებოდი – თუ ერთად მოვახერხებთ რაიმეს თქმას. პიერ ბურდიე
- გრასი: გერმანიაში საკმაოდ უცხოა ის, რომ სოციოლოგი და მწერალი ერთმანეთთან სასაუბროდ დასხდნენ. ჩვეულებრივ, აქ ერთ კუთხეში ფილოსოფოსები სხედან, მეორეში – სოციოლოგები, ხოლო უკანა ოთახში მწერლები დაობენ. ასეთი ურთიერთობა, როგორიც ახლა მე და თქვენ შორისაა, ძალიან იშვიათია. როდესაც მე ვფიქრობ ჩვენს ნაშრომებზე – თქვენ წიგნზე „მსოფლიოს სიმძიმილი“ და ჩემ ბოლო წიგნზე „ჩემი საუკუნე“, მივდივარ იმ დასკვნამდე, რომ მათ აქვთ რაღაც საერთო: ჩვენ ვყვებით ისტორიას მასზე ქვემოდან დაკვირვებით. ჩვენ არ უგულვებელვყოფთ საზოგადოებას, არ ვსაუბრობთ საზოგადოებაზე გამარჯვებულის პოზიციიდან. ჩვენ, ჩვენი პროფესიიდან გამომდინარე გვიცნობენ, როგორც დამარცხებულთა მხარეს მყოფთ, მათ მხარეს, ვინც განდევნილია ან საზოგადოების მარგინალურ ნაწილს წარმოადგენს. ამიტომ, თემატურად ხშირად გადავიკვეთებით ხოლმე. ამას ყურადღება მივაქციე, როდესაც თქვენს წიგნს ვკითხულობდი და ვფიქრობ იმაზე, თუ როგორ მოახერხეთ თქვენ და თქვენმა თანაავტორებმა წარმოგეჩინათ საკუთარი ინდივიდუალობა და მთელი ყურადღება გაგემახვილებინათ უფრო მეტად გაგების უნარზე, ვიდრე „ყოვლის მცოდნეობაზე“ – გამოვიდა რაღაც განსაკუთრებული – საფრანგეთში არსებული სოციალური სინამდვილის ხედვა, რომელიც პატარა შესწორებებით შესაძლოა მიესადაგოს სხვა ქვეყნებსაც. როგორც მწერალი, ჩემ წინაშე დგას ცდუნება გამოვიყენო თქვენი მონათხრობი, როგორც ნედლი მასალა და მისგან შევქმნა საკუთარი ისტორია. მაგალითად, თქვენ მიერ აღწერილი ნარცისების ქუჩა, სადაც ხშირად სხედან მესამე თაობის მეტალურგები, ახლა უკვე უმუშევრები და საზოგადოებიდან განდევნილნი. ან ავიღოთ სხვა შემთხვევა: ახალგაზრდა ქალის ისტორია, რომელმაც დატოვა სოფელი, წამოვიდა პარიზში ღამის ცვლაში სამუშაოდ წერილების დამხარისხებლად. დანარჩენმა სხვა გოგონებმაც მუშაობა იმ პირობით დაიწყეს, რომ რამდენიმე წლის შემდეგ აიხდენენ თავიანთ ოცნებას და დაუბრუნდებიან საკუთარ სოფლებს. არადა ეს არასოდეს მოხდება, ისინი დარჩებიან წერილების დამხარისხებელ მანქანებად… სამუშაო გარემოს ამგვარ აღწერებში სოციალური პრობლემები ლოზუნგების გარეშე იქცევენ ყურადღებას. მე ეს ძალიან მომწონს. ვისურვებდი, ჩვენთან, გერმანიაშიც, არსებობდეს ესეთი წიგნი, ასეთი კონცეფციით საზოგადოებრივი ურთიერთობების შესახებ და, საერთოდაც, ასეთი წიგნი ყოველ ქვეყანაში უნდა იყოს. ან თუნდაც მთელი ბიბლიოთეკა, რომელიც თავს მოუყრიდა წარუმატებელი პოლიტიკის რეზულტატებს, უფრო სწორედ, არარსებული პოლიტიკის, იმიტომ რომ ეკონომიკამ ყველაფერი თავის თავზე აიღო – ამის შესახებ კარგი იქნებოდა დაწვრილებითი კვლევა ამ ფორმით. ერთადერთი რაც ჩემში იწვევს კითხვას და, რაც მე თვალში მხვდება, შესაძლოა ეს სოციოლოგიის სპეციფიკას უკავშირდება: ასეთ წიგნებში არ არის იუმორი – მაგალითად, წარუმატებლობის კომიკურობა, რომელიც ჩემ ისტორიებში დიდ როლს თამაშობს, ან გარკვეული კოლიზიების შედეგად წარმოქმნილი აბსურდი. რატომ ხდება ასე?
- ბურდიე: შესაძლოა ეს იმიტომ, რომ ჩვენ სინამდვილით ცოტა არ იყოს შოკირებულნი ვართ. შემთხვევებს, რომლებიც ამ წიგნშია მოცემული, თქვენ აღწერთ როგორც მოთხრობას. მე სრულებით განსხვავებულად აღვიქვი ისტორიები, რომლებზეც თქვენ გაამახვილეთ ყურადღება. ის, ვინც ყველაფერ ამას უშუალოდ ადამიანებისგან, მათ მიერ გადატანილს ისმენს, იმდენად შეძრწუნებულია მონაყოლით, რომ დისტანცირებასა თუ გვერდიდან ყურებაზე ფიქრი არასწორად ეჩვენება. მაგალითად, ზოგიერთი რამ საერთოდ ამოვიღეთ წიგნიდან, იმიტომ რომ ზედმეტად შოკისმომგვრელი და პათეტიკური, ზედმეტად მტკივნეული იყო…
- გრასი: როდესაც ვსაუბრობ კომიკურობაზე, ვგულისხმობ, რომ კომიკური და ტრაგიკული ერთმანეთს არ გამორიცხავს, მათ შორის გამყოფი ხაზი მოძრავია და თქვენი წიგნის კითხვისას მე ვხვდები აბსურდულ სიტუაციებს…
- ბურდიე: სრულებით სწორია. მე ეს მესმის, მაგრამ, საბოლოო ჯამში, ჩვენ რაღაც სხვა გვინდოდა. ჩვენ გვინდოდა მკითხველისთვის დაგვენახებინა სასტიკი აბსურდულობა ისეთი, როგორიც ის არის, ჩვენი შეფასებების გარეშე. ერთ-ერთი პრინციპი, რომელიც ჩვენ ჩვენთვის ჩამოვაყალიბეთ ჟღერს ასე: „ოღონდაც ლიტერატურა არა“. არსებობს ცდუნება იმისა, რომ ადამიანური დრამები აღწერო ლამაზად, რაღაცები წარმოაჩინო შელამაზებულად, ვიდრე ის სინამდვილეში არის. ჩვენი პრინციპი ნიშნავდა იმას, რომ ჩვენ შევეცდებით ვიყოთ დაუნდობელნი, იმდენად, რამდენადაც ეს შესაძლებელია, რათა აღვწეროთ სინამდვილე თავისი მთელი სისასტიკით. ამის სასარგებლოდ მიუთითებენ სამეცნიერო და ლიტერატურული ნააზრევებიც, როგორ უცნაურადაც არ უნდა მოგეჩვენოთ. ჩვენ გვინდოდა შეგვექმნა ლიტერატურა განსხვავებულად. რა თქმა უნდა, იყო პოლიტიკური მიზეზებიც. ჩვენი აზრით, ძალადობა, რომელიც ახლა ხორციელდება ნეოლიბერალური პოლიტიკით ევროპასა თუ სამხრეთ ამერიკაში და სხვა მრავალ ქვეყანაში, იმდენად დიდია, რომ მხოლოდ თეორიული ანალიზის დახმარებით ამას გაუმკლავდე შეუძლებელია. აქ კრიტიკა ვერ გაუტოლდება ამ პოლიტიკის შედეგებს. შესაძლოა ეს გულუბრყვილოდ ჟღერს, მაგრამ ეს იყო ჩვენი ჩანაფიქრი.
- გრასი: წიგნში ჩანს, რომ ინტერვიუერები ხშირად ვერ პოულობენ სიტყვებს, იმეორებენ კითხვებს ან იკარგებიან საკუთარ მსჯელობაში, ეს იმიტომ, რომ მონაყოლს თან ახლავს შინაგანი ტანჯვის ისეთი გრძნობა, რომ კითხვის დამსმელი ხშირად იბნევა. და ეს კარგია, რადგან ის კარგავს თვითნებურად ჩარევის და საკუთარი აზრების თავსმოხვევის შესაძლებლობას… მაგრამ, ჩემი კითხვის დასმისას, ალბათ, უმჯობესი იქნებოდა, ცოტა შორიდან დამეწყო. ორივე ჩვენთაგანი, თქვენ, როგორც სოციოლოგი და მე, როგორც მწერალი – ორივენი ევროპული განმანათლებლობის შვილები ვართ, იმ ტრადიციისა, რომელიც ყველგან – ყოველ შემთხვევაში გერმანიასა თუ საფრანგეთში – კითხვის ნიშნის ქვეშ დგება, თითქოს ევროპული განმანათლებლობის პროცესმა კრახი განიცადა, შეწყდა და მის გარეშე შესაძლებელი გახდა ცხოვრება. მე სხვაგვარად ვფიქრობ. მე ვხედავ შეცდომებს, პათოლოგიურ ტენდენციებს განმანათლებლობის პროცესში: აზროვნების შეზღუდვა ჩარჩოებით იმისა, რაც წმინდა ტექნიკურად სავსებით შესაძლებელია. ხოლო ბევრი თავდაპირველად არსებული ასპექტი – გავიხსენოთ თუნდაც მონტენი: რა სივრცეები არსებობდა ფანტაზიისთვის! – ასწლეულის განმავლობაში დაიკარგა. ამათთან ერთად დაიკარგა იუმორიც. მაგალითისთვის ვოლტერის „კანდიდი“ ან დიდროს „ჟაკ-ფატალისტი“ – წიგნები, რომლებშიც აღწერილია იმდროინდელი საზოგადოების საშინელი მდგომარეობა. და მაინც, მათში ნაჩვენებია, თუ როგორ ვლინდება ადამიანური უნარი – მიუხედავად ტკივილისა და დამარცხებისა იყო კომიკური და ამ აზრით გამარჯვებულიც. ვფიქრობ, ერთ-ერთი სიმპტომი იმისა, რომ განმანათლებლობა მოიკოჭლებს არის ის, რომ ამ უკანასკნელმა დაივიწყა თუ როგორ გაიცინოს, გაიცინოს ტკივილის მიუხედავად. დამარცხებულის ტრიუმფალური სიცილი დაიკარგა. თუმცა მე არ ვაპირებ ამ თემის გაგრძელებას.
- ბურდიე: გეთანხმებით. მაგრამ განცდა იმისა, რომ ჩვენ დავკარგეთ განმანათლებლობის ტრადიცია უკავშირდება იმას, რომ მთელი სამყაროს აღქმა გადატრიალდა გაბატონებული ნეოლიბერალური შეხედულებების გამო. ვფიქრობ, ნეოლიბერალური რევოლუცია, ეს არის რევოლუცია მარჯვნიდან იმ აზრით, რა აზრითაც საუბრობდნენ კონსერვატიულ რევოლუციაზე 30-იანი წლების გერმანიაში. რაღაც განსაკუთრებულად უცნაურია: რევოლუცია, რომელიც აღადგენს წარსულს, უბრუნდება წარსულს და მიუხედავად ამისა საკუთარ თავს ასაღებს პროგრესად, ამიერიდან რეგრესი წარმოგვიდგება, როგორც პროგრესი და ის ვინც რეგრესის წინააღმდეგია უმალ შეირაცხება რეტროგრადად, ისე როგორც ისინი ვინც იბრძვიან ტერორიზმის წინააღმდეგ თავად აღმოჩნდებიან ხოლმე ტერორისტებად. მგონი, ჩვენ ორივენი იძულებულნი ვართ ვითმინოთ ესეთი ბედი, საკუთარ თავზე გამოვცადოთ ის: ჩვენ მოგვიხსენიებენ ჩამორჩენილებად, მოძველებულებად, ნარჩენებად…
- გრასი: დინოზავრებად…
- ბურდიე: სავსებით სწორია, დინოზავრებად. აი ეს არის ამ მოძრაობის – „პროგრესული“ რესტავრაციის ძლევამოსილებაც. მაგრამ ის, რასაც თქვენ ამბობთ, ამას უკავშირდება. თქვენ ამბობთ, რომ ჩვენ არ ვართ მხიარულები – მაგრამ დროებაც არ არის მხიარული! არ არსებობს რაიმე ისეთი, რაზეც შესაძლებელი იქნებოდა სიცილი.
- გრასი: მე არ ვამტკიცებ იმას, რომ მხიარულ დროში გვიწევს ცხოვრება. სიცილი და ხარხარი ჯოჯოხეთში, ლიტერატურული საშუალებებით გამოხატული – ესეც ერთგვარი პროტესტია საგანთა არსებული წესრიგის წინააღმდეგ. მაგრამ მოდით დავუბრუნდეთ იმას, რასაც თქვენ ამბობდით კონსერვატიულ რევოლუციაზე, რომელიც დღეს წარმოჩინდება როგორც ნეოლიბერალიზმი. სინამდვილეში ეს არის მეცხრამეტე საუკუნის მანჩესტერულ ლიბერალიზმთან დაბრუნება, რწმენა იმისა, რომ შესაძლებელია ისტორიის დაბრუნება უკან. ამას თავისი მიზეზები აქვს. ორმოცდაათიან, სამოციან და სამოცდაათიან წლებშიც კი მთელ ევროპაში იყო მეტნაკლებად წარმატებული მცდელობა კაპიტალიზმის გაკეთილშობილებისა. მე გამოვდივარ იქიდან, რომ კაპიტალიზმიც და სოციალიზმიც წარმოადგენენ განმანათლებლობის მახვილგონიერ, ჭირვეულ შვილებს და ამიტომაც, ისინი ერთმანეთთან მიმართებაში თამაშობდნენ გარკვეულ გამაკონტროლებელ ფუნქციებს. კაპიტალიზმსაც კი დაკისრებული ჰქონდა პასუხისმგებლობა. ჩვენ ამას გერმანიაში სოციალურ საბაზრო ეკონომიკას ვუწოდებდით და ყველა, დაწყებული კონსერვატიული პარტიიდან, დამთავრებული ქრისტიან დემოკრატებით, თანახმა იყო იმაზე, რომ საგანთა ასეთი განლაგება, როგორიც ვაიმარის რესპუბლიკაში იყო არასოდეს აღარ უნდა განმეორდეს. ეს კონსენსუსი, ეს საზოგადოებრივი შეთანხმება დარღვეულ იქნა. ეს დაიწყო 70-იან წლებში და იმ მომენტში როდესაც ჩამოიშალა კომუნისტური სისტემები, კაპიტალიზმმა, შეძენილმა ახალი სახელი „ნეოლიბერალიზმი“, წარმოიდგინა, რომ შეუძლია ისე მოიქცეს, როგორც მოეპრიანება, უკონტროლოდ, საპირწონედ ხომ აღარაფერი აღარ არსებობს. აი, რა სიტუაციაში აღმოვჩნდით ჩვენ. ის მცირერიცხოვანი „პასუხისმგებლიანი“ კაპიტალისტებიც კი, რომლებიც ჯერ კიდევ შემორჩნენ, გამაფრთხილებლად სწევენ თითს, იმის აღსანიშნავად, რომ მათ ხელში არსებული ინსტრუმენტები თანდათან კონტროლს აღარ ექვემდებარებიან. კაპიტალისტური, ანდა ნეოლიბერალიზმად წოდებული სისტემა იმეორებს კომუნიზმის შეცდომას, ამკვიდრებს რა საკუთარი „რწმენის დოგმატს“ და ამით პრეტენზიას აცხადებს უცოდველობაზე. ისინი ამბობენ: თავისუფალ ბაზარს არ აქვს ალტერნატივა! მსგავსი „რწმენის დოგმატს“ შესაძლოა ელოდო კათოლიკეთა ცენტრალური კომიტეტისგან, ხოლო ადრე ამით ცოდავდნენ კომუნისტები…
- ბურდიე: სწორია. თუმცა ნეოლიბერალიზმის ძალა იმაშია, რომ ყოველ შემთხვევაში ევროპაში ხორციელდება იმ ადამიანების ხელით, რომლებიც საკუთარ თავს სოციალისტებს უწოდებენ. შროდერი, ბლერი ან ჟოსპენი – ეს ის ადმიანები არიან, რომლებიც მიმართავენ სოციალიზმს იმისათვის, რომ გაატარონ ნეოლიბერალური პოლიტიკა. ანალიზი და კრიტიკა უფრო რთული ხდება, ვინაიდან, განვმეორდები: ყველაფერი გაუკუღმართებულია!
- გრასი: ხდება კაპიტულაცია ეკონომიკის წინაშე.
- ბურდიე: ზუსტად. ამიტომაც დღეს წარმოუდგენლად რთულია ჩამოაყალიბო კრიტიკული ოპოზიცია მემარცხენე სოციალ-დემოკრატიული პარტიებისთვის. საფრანგეთში 1995 წლის გაფიცვამ მოახდინა მომუშავე მოსახლეობის დიდი ნაწილის მობილიზება, სადაც ინტელექტუალებიც გამოდიოდნენ. შემდეგ ამას მოჰყვა უმუშევრების გამოსვლები, უმუშევართა საერთოევროპული მარში, ქვეყანაში ცხოვრების უფლების არმქონე იმიგრანტების გამოსვლა. ადგილი ჰქონდა უწყვეტ აგიტაციას, რომელმაც სათავეში მყოფი სოციალ-დემოკრატიული ხელისუფლება აიძულა, ყოველ შემთხვევაში გამოჩენილიყვნენ ისე, თითქოს მხარს უჭერენ სოციალისტურ პროგრამას. თუმცა პრაქტიკაში ეს კრიტიკული მოძრაობა რჩება ძალიან სუსტად – ძირითადად იმიტომ, რომ გამოკეტილნი არიან ეროვნულ საზღვრებში. ჩნდება კითხვა, რომელიც თუ პოლიტიკურად განვიხილავთ ჟღერს შემდეგნაირად: რა უნდა გაკეთდეს იმისათვის, რომ საერთაშორისო დონეზე იარსებოს პოზიციამ უფრო მარცხნივ ვიდრე სოციალ-დემოკრატები და სოციალისტები არიან, რომ ეს პოზიცია გახდეს ძლიერი, რათა გავლენა მოახდინოს მათზე. პირადად მე მგონია, რომ საერთაშორისო პროფკავშირული მოძრაობის დაარსების მცდელობა განწირულია მარცხისთვის… და მე ვეკითხები ჩემ თავს, რა შეგვიძლია ჩვენ, ინტელექტუალებს, გავაკეთოთ ამ მოძრაობისთვის. ეს ძალიან აუცილებელია! ვინაიდან ნეოლიბერალური თვალთახედვა ცდილობს უდიდესი სოციალური მიღწევები გაასაღოს გულუხვი მმართველების საჩუქრებად. მაგრამ სოციალური ისტორია აჩვენებს, რომ ყოველივე მიღწეული სოციალურ სფეროში შედეგია აქტიური ბრძოლისა. გამოდის, რომ თუ ჩვენ გვინდა სოციალური ევროპა, მაშინ ჩენ გვესაჭიროება სოციალური მოძრაობა. ასეთია ჩემი აზრი და მემგონია, რომ დიდი პასუხისმგებლობა ეკისრებათ ინტელექტუალებს იმაზე, აღმოცენდება თუ არა ესეთი მოძრაობა, იმდენად, რამდენადაც მმართველი წრეების ძალას და ძალაუფლებას აქვს არა მხოლოდ ეკონომიკური ხასიათი, არამედ ის ვრცელდება ადამიანის სულიერ ცხოვრებაზეც და „რწმენის დოგმებზეც“ კი. აი, სწორედ ამიტომ ვთლი საჭიროდ ხმის ამაღლებას. მე მგონია ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. ჩვენ უნდა ვთქვათ რომ ესე არ შეიძლება და უნდა აღვადგინოთ უტოპია, ნეოლიბერალური მოძრაობის ძალა ხომ სხვა ყველაფერთან ერთად ჩანს იმაშიც, რომ ის დისკრედიტაციას უწევს უტოპიას და წარმოაჩენს მას, როგორც არქაულს.
- გრასი: შესაძლოა საქმე კიდევ იმაშია, რომ სოციალისტურმა და სოციალ-დემოკრატიულმა პარტიებმა ნაწილობრივ თავადაც მიიღეს თეზისი, რომელიც ათიოდე წლის უკან გაჩნდა – რომ კომუნიზმის დასასრულთან ერთად გაქრა სოციალიზმიც – ამასთან, ევროპული მუშათა მოძრაობის ნდობაც დაკარგეს, პროფკავშირების ჩათვლით, რომელიც კომუნიზმზე გაცილებით დიდი ხანია არსებობს. საკუთარ ტრადიციასთან გამოთხოვება ეს კაპიტულაციის ერთგვარი ფორმაა, რასაც მივყავართ „ბუნების კანონად“ გასაღებულ ნეოლიბერალიზმთან შეგუებამდე. თქვენ აღნიშნეთ საფრანგეთის 1995 წლის გაფიცვები, გერმანიაში ასეთი გაფიცვების მოწყობის მინიმალური მცდელობა იყო, რომელიც მალევე დავიწყებას მიეცა. წლების განმავლობაში მე ვცდილობ ავუხსნა პროფკავშირებს: თქვენ არ უნდა იზრუნოთ მშრომელებზე მხოლოდ მაშინ, როდესაც ჯერ კიდევ აქვთ სამუშაო, მათ ხომ სამუშაო ადგილის დაკარგვასთან ერთად ფეხქვეშ ნიადაგი ეცლებათ, ამიტომ თქვენ უნდა შექმნათ უმუშევართა პროფკავშირი, რომელიც ევროპის მასშტაბების იქნება. ჩვენ ვჩივით იმას, რომ ევროპის გაერთიანება მხოლოდ ეკონომიკური კუთხით ხდება, მაგრამ პროფკავშირები ყველა ევროპულ სახელმწიფოში არ ცდილობენ რამენაირად გამოვიდნენ ეროვნული საზღვრებიდან და გადავიდნენ ორგანიზების და მოქმედების ისეთ ფორმებზე, რომლებიც არ აღიარებენ საზღვრებს. ლოზუნგი „გლობალიზაცია“ საჭიროებს შესაბამის პასუხს. ჩვენ კიდე ვრჩებით ისევდა ისევ ერთი ერის საზღვრებში და ერთმანეთის მოსაზღვრე საფრანგეთის და გერმანიის შემთხვევაშიც კი, არ შეგვწევს ძალა გავიზიაროთ საფრანგეთის წარმატებული გამოცდილება, ან ვიპოვოთ მისი შესაბამისი გერმანიაში ან სხვა ნებისმიერ ქვეყანაში, რომლითაც მნიშვნელოვან წინააღმდეგობას გავუწევდით გლობალურ ნეოლიბერალიზმს.
სულ თავიდან თქვენ აღნიშნეთ, რომ აუცილებელია საკუთარი აზრის გამოხატვა. რა თქმა უნდა, მაგრამ ბევრი მათგანი – მე კიდევ დავუბრუნდები ინტელექტუალების გაგებას – ყველაფერს ყლაპავს. ყველაფრის გადაყლაპვით მხოლოდ კუჭის წყლულს თუ გაიჩენ. აუცილებელია ყველაფერი ითქვას. ამიტომ მე ეჭვი მეპარება, რომ შეიძლება მათი იმედი გვქონდეს, მათი, ვინც საფრანგეთში ჯერ კიდევ – ყოველ შემთხვევაში, მე ასე მგონია – იწოდებიან „ინტელექტუალებად“. ჩემი გერმანული გამოცდილება მკარნახობს, რომ დიდი შეცდომაა გააიგივო ერთმანეთთან ინტელექტუალობა და მემარცხენეობა. XX საუკუნის მთელი ისტორია ნაციონალ-სოციალიზმის და ფაშიზმის ჩათვლით საპირისპიროს მოწმობს. ისეთი ადამიანი, როგორიც გებელსია, ინტელექტუალი იყო! იყო ინტელექტუალი – ეს, ჩემი აზრით, ჯერ კიდევ არ მიუთითებს მაღალ თვისებაზე. რა მივიღეთ 1968 წლის შემდეგ? მე შემიძლია ვიმსჯელო გერმანიის მაგალითზე, საფრანგეთთან მიმართებაში კი მხოლოდ ვიმედოვნო: იყვნენ ადამიანები, რომლებიც საკუთარ თავს თვლიდნენ ჩემზე უფრო მემარცხენეებად, ახლა კი თუ მათი ნახვა მომინდება, მე მომიწევს ბუკვალურად თავის მოღრეცა ჩემგან მარჯვნივ, რათა დავინახო ისინი მემარჯვენე ან ულტრა მემარჯვენე ფლანგზე. მაგალითად, ბერნდ რაბელი, ყოფილი სტუდენტური ლიდერი, დღეს ის მემარჯვენე რადიკალურ წრეებში ტრიალებს… აი ესეთი ცვლილებები მოხდა. ამიტომ, ინტელექტუალის გაგებას კრიტიკულად უნდა მოვეკიდოთ. ზუსტად თქვენი წიგნი „მსოფლიო სიმძიმილი“ აჩვენებს, რომ ადამიანები, რომლებიც მოდიან მუშათა გარემოდან, რომლებიც მთელი თავისი ცხოვრება შედიოდნენ პროფკავშირში და ახლა იქცნენ უმუშევრებად ან პენსიონრებად და, როგორც ჩანს, ისინი არავის აღარ ადარდებენ, – აი სწორედ ეს ხალხი ფლობს ბევრად დიდ გამოცდილებას სოციალურ სფეროში, ვიდრე ინტელექტუალები. ეს ძალა რჩება სავსებით გამოუყენებელი, მაშინ როცა შეეძლო ცოტა უფრო წინ წავეწიეთ.
- ბურდიე: გეთანხმებით. მაგრამ, ნება მიბოძეთ ცოტა უფრო უკან დავბრუნდეთ. წიგნი „მსოფლიო სიმძიმილი“, რომელზეც ასეთი სიმპათიით საუბრობდით – ეს არის მცდელობა დაეკისროთ ინტელექტუალებს მოკრძალებული, მაგრამ სასარგებლო ვალდებულება, რომლის შესახებაც შევიტყე ჩრდილოეთ აფრიკის ქვეყნებში: ვალდებულება საზოგადო მწერლისა. ეს არის ადამიანი, რომელსაც წერის უნარი გააჩნია და ამ თავისი უნარით ემსახურება სხვა ადამიანებს, მათ ვისაც სურთ რაიმეს თქმა, მაგრამ არ შეუძლიათ საკმარისად კარგად ჩამოაყალიბონ. შესაძლოა სოციოლოგები იმყოფებიან განსაკუთრებულ მდგომარეობაში: განსხვავებით სხვა ინტელექტუალებისაგან, ესენი არიან ადამიანები, რომლთაგან უმრავლესობას (რა თქმა უნდა, ყველა არა) აქვს მოსმენის უნარი, იმის გაშიფვრის, გადმოცემის და გავრცელების უნარი, რასაც მათ უყვებიან. შეიძლება მოგეჩვენოთ რომ ძალიან ვარ კონცენტრირებული ჩემ პროფესიაზე, მაგრამ მე მნიშვნელოვნად ვთვლი, რომ სხვა ინტელექტუალებიც, რომელთაც ამის უნარი შესწევთ, რომ ადამიანებმა, რომლებიც ფიქრობენ და წერენ, მონაწილეობა მიიღონ ამ საქმეში.
- გრასი: კი, მაგრამ ამავდროულად, თქვენ მოგიწევთ მიმართოთ იმ ინტელექტუალებსაც, რომლებიც ახლოს არიან ნეოლიბერალიზმთან. მე შემიმჩნევია, რომ კაპიტალისტურ, ნეოლიბერალურ წრეებშიც კი შეიძლება იპოვოთ ერთი-ორი ადამიანი, რომელიც საკუთარი ინტელექტუალური მიდრეკილების და, განსაკუთრებით, განმანათლებლობის ტრადიციასთან მიკუთვნებულობის წყალობით, იწყებენ ეჭვის შეტანას მსოფლიოს გარშემო ფულის სრულიად უკონტროლო მოძრაობის გარდაუვალობაში და იმ სიგიჟეში, რამაც ნეოლიბერალიზმთან ერთად იფეთქა. მაგალითად ფირმების ყოველგვარი მიზანსა და აზრს მოკლებული შერწყმა, რომლის შედეგადაც ხან ორი, ხან ხუთი და ხანაც ათი ათასობით ადამიანი რჩება სამსახურის გარეშე – სამაგიეროდ სახეზე გვაქვს მაქსიმალური მოგება, რაც თავის მხრივ აისახება ბირჟაზე… ასე რომ ე.წ. ნეოლიბერალური სფეროს ფარგლებში არსებობენ ინტელექტუალები, რომლებმაც ყოველ შემთხვევაში დაიწყეს ფიქრი. ზუსტად მათთან არის საჭირო დიალოგი.
- ბურდიე: კი, მაგრამ მე მრჩება ისეთი შთაბეჭდილება, რომ ერთ-ერთი პრობლემა მდგომარეობს იმაში, რომ საჭიროა არა მხოლოდ გააპროტესტო გაბატონებული აზრი, რომელიც თითქოს ყველას მიერ აღიარებულია, იმისათვის, რომ წარმატებულად ებრძოლო მას, უნდა შეგეძლოს კრიტიკული დისკურსის გავრცელება და გასაჯაროება. ჩვენ ახლა ვსაუბრობთ სატელევიზიო რეჟიმში ტელევიზიისთვის, იმ იმედით რომ ჩვენ ხმას გაიგონებენ ვიწრო ინტელექტუალური წრეების მიღმაც. მე დიდი სიამოვნებით დავამსხვრევდი სიჩუმის კედელს – ეს არ არის მხოლოდ ფულის კედელი, ეს სიჩუმის კედელიცაა. ტელევიზია ხომ ორაზროვანია: ერთი მხრივ, ეს არის ინსტრუმენტი, რითიც შეგვიძლია ლაპარაკი, ხოლო მეორე მხრივ – ტელევიზია გვაჩუმებს – ჩვენ გამუდმებით ვექცევით დომინანტი დისკურსის ალყაში. ჟურნალისტების უდიდესი უმრავლესობას – შესაძლოა თავისდაუნებურადაც – საკუთარი წვლილი შეაქვს გაბატონებული დისკურსის განმტკიცებაში და ამ ერთსულოვნების დარღვევა ძალიან რთულია. ამას ყოველ ჯერზე ვაკვირდები საფრანგეთში, სადაც მხოლოდ რამდენიმე საზოგადოდ აღიარებულ პიროვნებას აქვს წვდომა საჯარო სივრცეზე, სხვები იქ უბრალოდ ვერ ხვდებიან. მხოლოდ აღიარებულ პიროვნებებს შეუძლიათ ამ წრის გარღვევა, მაგრამ ამაოდ, მათ აშუქებენ მხოლოდ იმიტომ, რომ დაკმაყოფილებულნი ჩუმად არიან და ასევე აგრძელებენ ყოფნას.
- გრასი: დაწყებული „თუნუქის დოლიდან“ მე ლიტერატურის როლი დავინახე იმაში, რომ ის ყვება ისტორიებს ადამიანებისგან, რომელთაც თავად არ შეუქმნიათ ისტორიები, მაგრამ მათ შეემთხვათ და იქცნენ დაზარალებულებად, ბოროტმოქმედებად, ოპორტუნისტებად, თანამონაწილეებად, დევნილებად… ეს გაგება მე ჩამომიყალიბდა საკმაოდ ადრე, მას საფუძვლად ლიტერატურული ტრადიცია უდევს. მე დავასახელებ ერთ მაგალითს (ალბათ თქვენც შეგიძლიათ ასეთი მაგალითი მოიყვანოთ საფრანგეთის შემთხვევაშიც): რა გვეცოდინებოდა ჩვენ გერმანიაში ყოველდღიური ცხოვრების შესახებ 30-იან წლებში, ომებს შორის პერიოდში, თუ არა ისეთი ადამიანი, როგორიც იყო გრიმელსჰაუზენი, რომელმაც დაწერა „სიმპლიცისიმუსი“? ჩვენთვის ხელმისაწვდომი იქნებოდა მხოლოდ დოკუმენტები, რომლებზეც ჩვეულებრივ მუშაობენ ხოლმე ისტორიკოსები, ჩვენ ბევრი გვეცოდინებოდა გამარჯვებულების შესახებ, მაშინ როდესაც ისტორიაში თითქმის არაფერს წერენ დამარცხებულებზე. ამ შემთხვევაში ამ ამოცანას ლიტერატურა კისრულობს საკუთარ თავზე, ის ავსებს ამ დანაკლისს, ადამიანებს, რომელთაც წართმეული აქვთ ხმა, სიტყვის თქმის საშუალებას აძლევს. ეს ყველაფერი თქვენს წიგნთანაც არის კავშირში.
აი, თქვენ საუბრობდით მნიშვნელოვან შუამავალზე – ტელევიზიაზე. ტელევიზიას, ისევე როგორც ყველა მსხვილ ინსტიტუტს გააჩნია საკუთარი ცრურწმენა – რეიტინგები, რომლის კარნახსაც უნდა დაემორჩილო. ყველაფერი ემორჩილება მის დიქტატს და ამას მივყავართ იქამდე, რომ ისეთ საუბრებს, როგორიც მე და თქვენ შორის ახლაა, ძალიან იშვიათად ან, უფრო სწორედ, არასოდეს არ ანახებენ ტელევიზიით – ყოველ შემთხვევაში წამყვან არხებზე. უფრო მოსალოდნელია გაუშვან ARTE-ზე, ან ისეთ მცირე რადიოსადგურზე, როგორიცაა „რადიო ბრემენი“. დასაწყისში ხომ ამ დისკუსიის გამართვაზე უარი თქვა „ნორდოიჩერ რუდფუნკმა“, და მაშინ „რადიო ბრემენი“ ჩაერია – გაქნილი, როგორც ყველა მცირე მედია-საშუალება. მან ისარგებლა საშუალებით და შეგვკრიბა აქ, ჩემს პატარა სახელოსნოში. და კიდევ ერთი: პოლემიკის ფორმა. 70-იანი, 80-იანი წლების საჯარო დისკუსიებმა ადგილი დაუთმეს თოქ-შოუებს. მე არასოდეს არ ვიღებ მონაწილეობას მათში. მე ეს ფორმა მიუღებლად მიმაჩნია, იმიტომ, რომ არაფერს არ იძლევა. ამ სალაყბოში დაწინაურდება ხოლმე ის, ვინც უფრო მეტხანს ლაპარაკობს ან ყველაზე უხეში ფორმით აიგნორებს სხვებს. როგორც წესი, აქედან არაფერი არ გამოდის კიდევ იმიტომ, რომ წამყვანი ცვლის თემას ან გაწყვეტინებს ზუსტად მაშინ, როცა საუბარი ხდება უფრო მეტად საინტერესო და მწვავე. ჩვენ ორთავე ხომ იმ ტრადიციას განვეკუთვნებით, რომელიც სათავეს შუასაუკუნეებში იღებს – დისპუტის ტრადიციას. ორი პიროვნება, ორი განსხვავებული, ურთიერთშემავსებელი აზრი, ორი გამოცდილება – თუ შევეცდებით იქნებ აქედან რაიმე გამოვიდეს, შესაძლოა ჩვენ შეგვემუშავებინა რაიმე რეკომენდაციები ამ მოლოქი ტელევიზიისთვის: დაუბრუნდეს კონკრეტულ თემაზე კრიტიკული დიალოგის ნაცად ფორმას – დისპუტს.
- ბურდიე: გეთანხმებით, თუმცა, სამწუხაროდ, ეს საჭიროებს განსაკუთრებული გარემოებების ნაკრებს, იმისთვის, რომ მათ ვინც წერენ სიტყვას, რომანებს – მწერლები, ხელოვნების მუშაკები, მკვლევრები – კვლავ დაიბრუნონ წარმოების საკუთარი საშუალებები. მე სრულებით გააზრებულად ვსაუბრობ ერთობ მოძველებულ, მარქსისტულ ენაზე. პარადოქსულია, მაგრამ, დღეს, როგორც ჩანს, ადამიანებს, რომლელთაც საქმე აქვთ სიტყვასთან, სრულებით წართმეული აქვთ სიტყვის წარმოებისა და გავრცელების საშუალებები, ისინი გაუცხოვდნენ და ვერანაირ გავლენას ვერ ახდენენ მათზე; ეს ადამიანები მიმართავენ მცირე ტელერადიოკომპანიებს, ეძებენ შემოვლით გზებს, იგონებენ ათასგვარ ხრიკებს… ჩვენ ახლანდელ საუბარსაც ყველაზე ადრე გაუშვებენ საღამოს 11 საათზე იმ არხზე, რომელიც ცნობილია მხოლოდ ვიწრო ინტელექტუალებისთვის. თუ ჩვენ მოვისურვებდით რაიმე გვეთქვა ფართო აუდიტორიისთვის დიდ არხზე, როგორც თქვენ სწორედ შენიშნეთ, დაუყოვნებლივ შეგვაწყვეტინებდნენ ცენზურის გამო.
- გრასი: მოდით ნუ დავიჩივლებთ. ჩვენ ყოველთვის უმცირესობაში ვიყავით. თუ თვალს გადავავლებთ ისტორიულ პროცესს, გაკვირვებას გამოიწვევს ის, თუ რა ბევრი რამის გაკეთებაა შესაძლებელი უმცირესობაში ყოფნისას. რა თქმა უნდა, საჭიროა შესაბამისი ტაქტიკის მოფიქრება, რათა გაიგონონ შენი ხმა. მაგალითად, მე როგორც მოქალაქე იძულებული ვარ დავარღვიო მწერლის უმთავრესი კანონი: არასოდეს არ განვმეორდე. პოლიტიკაში საჭიროა როგორც თუთიყუშმა იმეორო შემუშავებული და შენთვის მისაღები თეზისი, რაც დამღლელია, იმიტომ რომ გამუდმებით საკუთარი ხმის ექო გესმის. მაგრამ, ცხადია მხოლოდ ასეა შესაძლებელი მოიძიო მსმენელი ამ მრავალხმოვან სამყაროში.
- ბურდიე: რაც მე ყველაზე მეტად მაცვიფრებს თქვენს ნაწარმოებებში, მაგალითად „ჩემ საუკუნეში“, ეს არის ხატოვანი ფორმების ძიება, რომლის დახმარებითაც შესაძლოა გადმოიცეს კრიტიკული, შეიძლება ითქვას ანტისახელისუფლებო გზავ
This post has been edited by აგუძერა on 10 Sep 2015, 21:25 
„საჭიროა სხვა სახელმწიფო!“, პიერ ბურდიესა და გიუნტერ გრასს შორი დისპუტი
