წინასწარ ცოდნა და თავისუფალი ნება

ვთქვათ, ღმერთმა იცის, რომ მე მომავალში ავირჩევ X-ს.
ღმერთის ცოდნა ჭეშმარიტია. ჭეშმარიტება კი უცვლელია ის რაც ჭეშმარიტი იყო წარსულში, ჭეშმარიტი იქნება აწმყოში და მომავალშიც.

ახლა ვთქვათ, რომ მე მაქვს თავისუფალი ნება X-სა და Y-ს შორის არჩევანის.
მაგრამ თუ ღმერთმა წინასწარ იცოდა, რომ მე ავირჩევდი X-ს, მაშინ შეუძლებელია, რომ საბოლოოდ ავირჩიო Y.
რადგან თუ მე ავირჩევ Y-ს, გამოდის, რომ ღმერთი შეცდა.
ხოლო ღმერთი შეცდომას ვერ უშვებს.

აქედან გამომდინარე
1. ღმერთმა იცის, რომ მე ავირჩევ X-ს.
2. რაც ღმერთმა იცის, აუცილებელია, რომ ასე მოხდეს.
3. ამიტომ, აუცილებელია, რომ მე ავირჩიო X და შეუძლებელია, რომ ავირჩიო Y.

თუ ჩემი არჩევანი აუცილებლობით განსაზღვრულია, მაშინ ნამდვილი თავისუფალი ნება არ მაქვს.
ნამდვილ თავისუფლებას უნდა შეეძლოს სხვა ალტერნატივის არჩევაც (Y-ის) მაგრამ ჩემი არჩევანი ლოგიკურად უკვე გადაწყვეტილია წინასწარ.

საინტერესოა, რომ მაშინაც კი, როცა ჯერ არ ვარსებობდი ანუ მაშინ, როცა ჯერ არც ნება მქონდა და არც მოქმედების უნარი ღმერთმა უკვე ზუსტად იცოდა, რომ ავირჩევდი X-ს და არა Y-ს.
ეს ნიშნავს, რომ ჩემი ნება ჯერ კიდევ არსებობამდე იყო განსაზღვრული.
თუ ღმერთმა წინასწარ ჭეშმარიტად იცის, რას აირჩევს ადამიანი, მაშინ არჩევანი აუცილებლობითაა ფიქსირებული, და თავისუფალი ნება ასეთ კონტექსტში ილუზიაა.

ლოგიკურად რომ დავშალოთ გამოვა ასე
1) P ღმერთმა წინასწარ იცის, რომ მე ავირჩევ X-ს.
2) P ---> Q თუ ღმერთმა იცის, რომ მე ავირჩევ X-ს, მაშინ აუცილებელია, რომ საბოლოოდ ავირჩიო X (და არა Y).
ეს არის ჩვენი საფუძველი Modus ponens-ის წესით
(Modus ponens https://en.m.wikipedia.org/wiki/Modus_ponens)
რადგან P და "P ---> Q" მართალია, ახლა ვასკვნით რომ
3) Q აუცილებელია, რომ მე ავირჩიო X
ეს ნიშნავს, რომ არჩევანი ფიქსირებულია სხვა გზა აღარ მაქვს.


1) ღმერთმა წინასწარ იცის, რომ ავირჩევ X-ს. (P)
2) თუ ღმერთმა იცის, რომ ავირჩევ X-ს, მაშინ აუცილებელია, რომ ავირჩიო X. (P ---> Q)
3) ამიტომ აუცილებელია, რომ ავირჩიო X. (Q)
4) თავისუფალი ნება შეუძლებელია, თუ არჩევანი აუცილებლობითაა განსაზღვრული.
5) შესაბამისად, ნამდვილი თავისუფალი ნება არ არსებობს.


შევაჯამოთ ახლა
1) რაც ღმერთმა იცის, აუცილებელია, რომ ასე იყოს, რადგან ღმერთი შეცდომას ვერ უშვებს.
2) თუ ღმერთმა იცოდა, რომ მე ავირჩევდი X-ს, მაშინ შეუძლებელია, რომ მე ავირჩიო Y რადგან ეს ღმერთის ცოდნას გააბათილებდა.
3) ამიტომ, ჩემი არჩევანი ლოგიკურად აუცილებელია რომ უნდა ავირჩიო X და არა Y.
4) მაგრამ ნამდვილი თავისუფალი ნება ნიშნავს, რომ უნდა შემეძლოს როგორც X-ის, ასევე Y-ის არჩევა.
5) რადგან ეს შეუძლებელია (Y არჩევის შესაძლებლობა გამორიცხულია), ნამდვილი თავისუფალი ნებაც არ არსებობს.

P.S. თქვენი აზრი მაინტერესებს. როგორ ფიქრობთ, შესაძლებელია თუ არა ღმერთის ყოვლისმცოდნეობისა და ადამიანის თავისუფალი ნების თანაარსებობა?

შენ გაქვს თავისუფალი ნება და ამავდროულად გაქვს სინდისი, რომელიც მოგყვა როცა ამ სამუაროს მოევლინე, არჩევანის უფლება არ გქონია, სინდისით მოევლინე. სინდისი არის ღმერთი და ავტორიტეტი, ის არსებობს და მორჩა.

თანაარსებობს შენი სინდისი და თავისუფალი ნება. იქ მთავრდება შენი თავისუფალი ნება როცა სინდისთან 1-1 ზე რჩები. სინდისი არის აბსოლიტური ჭეშმარიტება და მან შექმნა სამყარო.

geomeloman
საინტერესოა შენი პასუხი მაგრამ ამ დილემას ვერ სცემს პასუხს

რას არ გავეცი პასუხი?

შენ გაქვს თავისუფალი ნება და ამავდროულად შენი არჩევანი აუცილებლობითაა განსაზღვრული, რადგან შენ თავად ხარ ღმერთი ანუ სინდისი.

შეუძლებელია სიკეთე გაუკეთო ვინმეს და ამან შეგაწუხოს. ეგაა ერთადერთი რამ, რაც იცი იმის გარდა რაც იცი, შენ სინდისით მოევლინე ამ სამყაროს არჩევანის უფლება არ გქონია, ვერ ეტყვი შემოქმედს მე
სინდისის გარეშე მომავლინე ამ სამყაროშიო.

ბოლოა ის რომ. შენი თავისუფალი ნება მთავრდება როცა შეიმეცნებ ამას და დახვალ იმ სინდისის იმ წერტილზე რომელიც სულ მართალია, აბსოლიტურად ჭეშმარიტია, ის არ მოგატყუებს. აქ დამთავრდა შენი თავისუფალი ნება, თუმცა სხვანაირად ვერც შეგეძლება მაგ წერტილიდან. მანდ უკვე სრული ნეტარებაა.
* * *
რას არ გავეცი პასუხი?

შენ გაქვს თავისუფალი ნება და ამავდროულად შენი არჩევანი აუცილებლობითაა განსაზღვრული, რადგან შენ თავად ხარ ღმერთი ანუ სინდისი.

შეუძლებელია სიკეთე გაუკეთო ვინმეს და ამან შეგაწუხოს. ეგაა ერთადერთი რამ, რაც იცი იმის გარდა რაც იცი, შენ სინდისით მოევლინე ამ სამყაროს არჩევანის უფლება არ გქონია, ვერ ეტყვი შემოქმედს მე
სინდისის გარეშე მომავლინე ამ სამყაროშიო.

ბოლოა ის რომ. შენი თავისუფალი ნება მთავრდება როცა შეიმეცნებ ამას და დახვალ იმ სინდისის იმ წერტილზე რომელიც სულ მართალია, აბსოლიტურად ჭეშმარიტია, ის არ მოგატყუებს. აქ დამთავრდა შენი თავისუფალი ნება, თუმცა სხვანაირად ვერც შეგეძლება მაგ წერტილიდან. მანდ უკვე სრული ნეტარებაა.

geomeloman
შენ ვერ უტევ ჩემს არგუმენტს.
შენი გრძნობებით ნაკარნახევი მოსაზრება, თითქოს სინდისი ღვთაებრივი გრძნობაა, ჩემთვის სადავო არ არის. მე ლოგიკურად გიხსნი ყველაფერს და შენ ამ ლოგიკას ვერაფერს უპირისპირებ.
შენი აზრით, არჩევანს წინასწარ განსაზღვრავს სინდისი, რომელიც იგივე ღმერთია. გამოდის, რომ ღმერთი წყვეტს, როგორ მოიქცე.
მაგრამ სწორედ ამას ვამტკიცებ მეც: თუ არჩევანი წინასწარ არის განსაზღვრული (თუნდაც ღმერთის მიერ), მაშინ შენ არ ხარ თავისუფალი.
თავისუფლება არ მთავრდება იმის გაცნობიერებით, რომ ის არ გაქვს. ეს უბრალოდ იმის აღიარებაა, რომ ადრე ცდებოდი და გეგონა, რომ თავისუფალი იყავი.
შენ უბრალოდ ლამაზ სიტყვებს ამბობ, რომ საკუთარი თავი დაარწმუნო, მაგრამ ლოგიკურად შენი მსჯელობა დაუსაბუთებელია.

მოდი, ლოგიკურად დავალაგოთ სინამდვილეში რას ამბობ.

შენ იძახი, რომ ერთდროულად შესაძლებელია ორი რამ (a) მქონდეს თავისუფალი ნება,
(b) ჩემი არჩევანი უკვე აუცილებლობით განსაზღვრულია, რადგან "სინდისი ვარ“, ანუ არჩევანი ლოგიკურად უკვე გადაწყვეტილია.

მაგრამ ახლა შეხედე ლოგიკა როგორ ლაგდება

1) თუ თავისუფალი ნება ნიშნავს, რომ შემიძლია X-იც ავირჩიო და Y-იც (ანუ მაქვს რეალური ალტერნატივა),

2) აუცილებლობით განსაზღვრული არჩევანი ნიშნავს, რომ ერთ-ერთი (მაგ. X) უკვე ლოგიკურად აუცილებელია და Y-ს არჩევა შეუძლებელია,

მაშინ ეს ორი ერთმანეთთან წინააღმდეგობაშია. ასე რომ

1. გაქვს ნამდვილი თავისუფალი ნება და მაშინ ღმერთს (ან სინდისს) წინასწარ ვერ იქნება ცდომილების გარეშე განსაზღვრული, რას აირჩევ.

2. ღმერთმა (ან სინდისმა) უკვე წინასწარ იცის, რომ X-ს აირჩევ და შეუძლებელია Y-ს აირჩიო მაშინ ნამდვილი თავისუფლება აღარ გაქვს.

შენ იძახი ორივე ერთად მაქო რომ არჩევანი აუცილებელია და რომ თავისუფალი ნებაც გაქვს.

ამიტომ, ან უბრალოდ ლოგიკის კანონებს არ ემორჩილები, ან იმ სიტყვებს იყენებ სხვანაირად, ვიდრე რეალურად ნიშნავს მაგრამ ორივე ერთად ვერ იმუშავებს.
თუ გინდა, რომ ვილაპარაკოთ ჭეშმარიტებაზე, მაშინ ლოგიკა გვერდზე ვერ გადაიდება.

This post has been edited by ენიგმა on 6 May 2025, 19:11

თავისუფალი ნება გაქვს იმიტომ, რომ მიხვდე სინდისის არსებობას, რომ ის არის ჭეშმარიტება და მაგის გარეშე არაფერი ხარ.

თავისუფალი ნების გარეშე ვერ მიხვდები, ვერ მოხდება გაგების აქტი.

თავად სინდისი აღარ საჭიროებს თავისუფალ ნებას, ის ჭეშმარიტება და ნეტარებაა, უმაღლესი მწვერვალი, რომელიც არსებობს და მორჩა.

ზემოთ გაგეცი პაუსუხი რომ, შენ არ გქონია არჩევანის უფლება, შემოქმედმა მოგავლინა სინდისით და თან მოგცა თავისუფალი ნება რომ შენში მოხდეს გაგების აქტი, რომ შენ თავად ხარ სინდისი.

geomeloman

თავისუფალი ნება არ არსებობს, ჩვენ სტიქიური არსებები ვართ

არის კი,მეც მასე ვფიქრობდი და ვცდებოდი.ლოგიკით ასე ვიტყოდი:Y არ უნდა იყოს ისეთი რამ რაც ღმერთს არ სურს-რაცა ღმერთსა არა სწადდეს არა საქმე არ იქნების ვარიანტია რა.გექნებოდა რამე რაც არაფრით გამოსვლია.აი იქ გაქვს უკვე 2 კიარა უამრავი არჩევანი რაც ღმერთსაც აწყობს

მაინც არა მგონია, რომ ადამიანი და ღმერთი ყოველდღიურად ამდენად ახლოს არიან, რომ ყოველ არჩევანზე ასე ვიფიქროთ არსებობს თუ არა თავისუფალი ნება. ორ უბრალო არჩევანს შორის ადამიანი თავისუფალი ნებით ირჩევს. მოწიოს ეს ღერი თუ გადააგდოს, ივარჯიშოს თუ დაიზაროს თავი. ეს იმდენად არამნიშვნელოვანი რამ არის, რომ ღმერთი არამგონია ამას ეხებოდეს. ალბათ მთავარი კითხვა არის თავისუფალი ნება კეთილსა და ბოროტის არჩევანში. იბადება თუ არა და გადაწყვეტილია ადამიანის ბედი ის იქნება კეთილი თუ ბოროტი და აქ გაბოროტებულზე არ მაქვს საუბარი. ბავშვობაში დაჩაგრული, რომელიც მჩაგვრელად იქცვა ან კიდევ ფსიქიკა განადგურებული ადამიანი, რომელიც ბოროტებაზე წავიდა თითქოს და მართლაც ეშმაკმა გამოიყენა მისი სუსტი სული. სულ მახსენდება ორი ადამიანი. სტალინი და თემურ-ლენგი. ჰიტლერი საკმაოდ გაბოროტებული იყო და ალბათ ეს ყველაფერი ბოღმამ გააკეთებინა, მაგრამ სტალინი... ჯერესერთი საქართველოში გაზრდილი იყო, რასაც ძალიან დიდი მნიშვნელობას ვაძლევ. ქართველები სტატისტიკურად და გენეტიკურად ბევრად ნაკლებად გაბოროტებულები ვართ ცხოვრებით ვიდრე სხვა ერები. მეორესერთი ის უჭკვიანესი კაცი იყო და მას სასულიერო ფაკულტეტი ჰქონდა დამთავრებული, რაც მის ათეიზმთან და ღმერთის მოძულეობასთან ძალიან შორს დგას. ის არ იყო კომუნისტი, საბჭოთა კავშირი არასდროს არ იყო კომუნისტური იდეაში, ლენინიც კი იყო კომუნისტი, მაგრამ კომუნიზმი ვერ დააყენა. სტალინმა კიდევ ყველაფერი პრაქტიკულად უარყო და უბრალოდ დიდი იმპერიის მართვის ხამობით ამდენი უბედურება გააკეთა. თემურ ლენგი კიდევ უბრალოდ მანიაკი, რისთვის იპყრობდა ვისთვის ანადგურებდა ყველაფერს ღმერთმა იცის. ჩინგიზ ხანიც კი იმისდამიხედვით, რომ პირდაპირ გაგებაში სისხლის მსმელი ერი იყო ეგეთ უბედურებაც არ მოუტანა დედამიწას და რაღაც ადამიანობას იჩენდა.

მაგრამ რავიცი, არვიცი. :help:
* * *
სინდისზე საკმაოდ საინტერესო იყო

თავისუფალ არჩევან ასე ვხსნი:
მე ვფიქრობ რომ ღმერთი ყოვლისმცოდნე არ არის და რა შემთხვევაში, ღმერთმა შექმნა ადამიანი და არ იცის ადამიანი ბოლო წუთს რა გადაწყვეტილებას მიიღებს, მაგალითად ვიღაც ჯარისკაცმა ჰიტლერი რომ შეიწყალა მოხდა მერე ჰოლოკოსტი რომ არ შეეწყალებინა იმ ჯარისკაცს და მოეკლა არ მოხდებოდა ხომ. ორივე ვარიანტი იცის რაც მოხდება მაგრამ არჩევანი იმ ჯარისკაცზეა და სწორედ ეს ქმნის ადამიანს უნიკალურს და ღმერთს კიდევ დაკვირვების ინტერესს აძლევს და ასევე მარადიულობაში თავშესაქცევს. სხვა რა უნდა ქნა როცა ყოვლისშემძლე და მარადიული ძალა ხარ? იმ ქვის მაგივრად რომელსაც ვერ ასწევდა შექმნა უფრო რთული კომპლექსური რამე. ეს თუ რამე არსებობს და მართლა შემთხვევით არ გაგვიმართლა
:D :D

Zeref
ბოლო გადაწყვეტილება ვერ უშველის ადამიანს იმტომ რომ ბოროტებაზე მეტი სიკეთე უნდა ქონდეს გაკეთებული ანუ უნდა გადაწონოს სიკეთის რაოდენობამ ბობოტების რაოდენობა

არა მაგას არ ვამბობ უბრალოდ რომელს აირჩევ გადამწყვეტ დროს ეს ადამიანზეა დამოკიდებული და ღმერთმაც კი არ იცის და ჩემი აზრით მაშინ აქვს მხოლოდ არჩევანის თავისუფლებას აზრი.

მაგალითად ხედავ რომ შენ თვალწინ ვიღაცა ბავშვს იტაცებს გაქვს 2 არჩევანი ან გვერდით ჩაუარო და გამოესარჩლო ხომ? შედეგი აქაც 2-ია გვერდზე ჩაუვლი და საღამოს გამოაცხადებენ ტელევიზორში რომ ბავშვი დაიკარგა უგზოუკვლოდ, მაგრამ თუ დაეხმარები ის გადარჩება(თუნდაც შენი სიცოცხლის ფასად) ვიღაც მანიაკს. ანუ 2 არჩევანი გაქვს ხომ? 2 ვარიანტში როგორ მოხდება ღმერთმა ჩემი აზრით იცის მაგრამ არ იცის რომელ გადაწყვეტილებას მიიღებ დაეხმარები ბავშვს თუ უბრალოდ გვერდით ჩაუვლი.

Zeref
მაშინ თუ ყველაფერს ადამიანები აკონტროლებენ ღმერთს რაღა ფუნქცია რჩება?

ეგ ღმერთი ებრაელმა მონებმა მოიგონეს ბევრი უსაქმურობისგან და ყვერების ფხანისგან